Comments 229
Я аж расплакался, однозначно в избранное!
Статья хорошая, однако два замечания.
1) Статья в некоторых умах может иметь обратный эффект, поэтому аккуратнее надо против налички-то выступать.
Собственно этой статьей имхо больше педалируется продвижение taxpravo.ru/novosti/statya-318872-v_gosdumu_postupil_zakonoproekt_ob_ogranichenii_nalichnyih_platejey закона о запрете наличных расчетов крупными суммами, нежели защита биткоина. Особенно цинична эта идея закона в свете того, что АСВ в россии страхует вклады до 700 тысяч, а закон по сути заставит суммами больше 700 тысяч рассчитываться через банк.
2) Наличные платежи не анонимны и не неограничены. В этом сравнение с битками не корректно.
Биток дает намного больше свободы. Как контр-пример: попробуйте перевести через границу 200 тысяч долларов или не показывая своего лица расплатиться в магазине за булочку ценой в 20 рублей.
1) Статья в некоторых умах может иметь обратный эффект, поэтому аккуратнее надо против налички-то выступать.
Собственно этой статьей имхо больше педалируется продвижение taxpravo.ru/novosti/statya-318872-v_gosdumu_postupil_zakonoproekt_ob_ogranichenii_nalichnyih_platejey закона о запрете наличных расчетов крупными суммами, нежели защита биткоина. Особенно цинична эта идея закона в свете того, что АСВ в россии страхует вклады до 700 тысяч, а закон по сути заставит суммами больше 700 тысяч рассчитываться через банк.
2) Наличные платежи не анонимны и не неограничены. В этом сравнение с битками не корректно.
Биток дает намного больше свободы. Как контр-пример: попробуйте перевести через границу 200 тысяч долларов или не показывая своего лица расплатиться в магазине за булочку ценой в 20 рублей.
Да, я долго думал публиковать ли в таком виде или нет, но решил опубликовать. Сатира, при том достаточно явная. Если её в обществе не поймут, то это тоже показатель.
Сами писали или это перевод?
Просто вы описали около половины реальных противодействий введению банкнот в качестве платежного средства (когда они монеты заменяли) и это действительно забавно.
И на мой взгляд… совсем честно… Ненравится мне биткойн… Не за то что он электронный — я без проблем пользуюсь и е-долларами и е-рублями и против них ничего против не имею… Не за то что он интернациональный… А за то что это мало того что абсолютно условная спекулятивная валюта ничем не обеспеченная, как крышки в Фаллауте, так еще и к тому же генерируемая через рассчет хэшей, тоесть опосредованный взлом криптозащит… Что уже с моей личной точки зрения кроме как преступным умыслом считать ничем нельзя.
Просто вы описали около половины реальных противодействий введению банкнот в качестве платежного средства (когда они монеты заменяли) и это действительно забавно.
И на мой взгляд… совсем честно… Ненравится мне биткойн… Не за то что он электронный — я без проблем пользуюсь и е-долларами и е-рублями и против них ничего против не имею… Не за то что он интернациональный… А за то что это мало того что абсолютно условная спекулятивная валюта ничем не обеспеченная, как крышки в Фаллауте, так еще и к тому же генерируемая через рассчет хэшей, тоесть опосредованный взлом криптозащит… Что уже с моей личной точки зрения кроме как преступным умыслом считать ничем нельзя.
(1) Она всем, чем нужно, обеспечена, и (2) генерация хэшей связана со взломом криптозащиты примерно так же, как сам bitcoin связан с отмыванием денег и торговлей наркотой. Острый текст не всегда попадает в цель.
Если мне ктонибудь понятным языком объяснит для чего используются рассчитанных хэши — я возможно поверю в светлые цели.
Возьмем кап подход. Человек А выполняет определенную работу для посредника В. Взамен на результаты работы получает некую сумму в синтетической валюте. По всем правилам: главный — эмитент.С другой стороный эмитент должен обеспечить ликвидность синтетической валюты. Каким образом? Видимо производится размен результатов рассчетов на другие валюты и в результате формируется курс?
я понимаю что у меня три класса образования и младшие командирские курсы, но… Валюта должна обеспечиваться чем-то. Хоть авианосцами, хоть производством и товарами, а биткойн обеспечивается только рассчитанными хэшами.
И что же это должны быть за хэши, за которые платят деньги??
или ВС получается как бы пожертвования несчастным — гоняющим свой комп (теслу, фпга ферму) вхолостую на расчёт вещей которые сразу улетают в dev\null и никому не нужны?
А что мне ненравится биткойн… ну так ведь это не золотой червонец чтобы всем нравится. Если комуто не нравятся золотые червонцы — можете совершенно безвозмездно отдать их мне. :)
Возьмем кап подход. Человек А выполняет определенную работу для посредника В. Взамен на результаты работы получает некую сумму в синтетической валюте. По всем правилам: главный — эмитент.С другой стороный эмитент должен обеспечить ликвидность синтетической валюты. Каким образом? Видимо производится размен результатов рассчетов на другие валюты и в результате формируется курс?
я понимаю что у меня три класса образования и младшие командирские курсы, но… Валюта должна обеспечиваться чем-то. Хоть авианосцами, хоть производством и товарами, а биткойн обеспечивается только рассчитанными хэшами.
И что же это должны быть за хэши, за которые платят деньги??
или ВС получается как бы пожертвования несчастным — гоняющим свой комп (теслу, фпга ферму) вхолостую на расчёт вещей которые сразу улетают в dev\null и никому не нужны?
А что мне ненравится биткойн… ну так ведь это не золотой червонец чтобы всем нравится. Если комуто не нравятся золотые червонцы — можете совершенно безвозмездно отдать их мне. :)
Если мне ктонибудь понятным языком объяснит для чего используются рассчитанных хэши — я возможно поверю в светлые цели.
Для обеспечения работы сети, а конкретно для цифровой подписи транзакций. Реальное обеспечение биткоина — наличие узлов сети, желающих получить вознаграждение за подпись ваших транзакций. Это то, что сеть гарантирует пока в ней есть хотя бы несколько узлов, большинство из которых принадлежат не злоумышленникам. В принципе достаточно даже одного — вашего. :) Если никто не будет хотеть майнить, но все будут хотеть использовать биткоины, то вы по сути выступаете центрбанком, рисующим себе вознаграждение за обеспечение работы расчетной системы.
Еще раз и медленно. Вы хотите еще раз сказать что ферма биткойнов это просто печатный станок который генерирует биткойны и при этом больше ничего не появляется? Охрененная валюта. Дайте две.
Чем больше мне объясняют — что такое биткойн — тем больше я его считаю аналогом доллара, только без обеспечения атлантическим флотом несущим демократию любой стране с нефтью и без ПВО. Тоесть полной херней — пардон мой французский. Если учесть замедленность обмена БС на другие валюты — он мне совсем не нравится (даже если бы я был страшным наркобароном — никогда бы не стал через биткойн гонять, как и через лайткойн или другие крипты).
В общем очередной Хопер. Теперь для гиков.
кстати… вот что такое? почему именно биткойн из всех криптовалют вызывает такой ажиотаж. как будто других крипт нету?
Чем больше мне объясняют — что такое биткойн — тем больше я его считаю аналогом доллара, только без обеспечения атлантическим флотом несущим демократию любой стране с нефтью и без ПВО. Тоесть полной херней — пардон мой французский. Если учесть замедленность обмена БС на другие валюты — он мне совсем не нравится (даже если бы я был страшным наркобароном — никогда бы не стал через биткойн гонять, как и через лайткойн или другие крипты).
В общем очередной Хопер. Теперь для гиков.
кстати… вот что такое? почему именно биткойн из всех криптовалют вызывает такой ажиотаж. как будто других крипт нету?
Нет. Не просто генерирует, но и обрабатывает транзакции. Вернее наоборот — биткоин-ферма обрабатывает транзакции за что получает вознаграждение. Реальное обеспечение биткоина — это возможность проводить транзакции. По сути мало отличается от реального обеспечения рубля или доллара — возможность платить налоги в России или США. Всё остальное доверие, просто авианосцы его больше внушают.
Это не правда. Рассчитываемые майнерами хеши НЕ используются подписи транзакций. В Википедии недавно (моими и ещё некоторых людей усилиями) было написано-таки, что там и для чего считается.
Биткоин — это, по сути, большой бухгалтерский журнал вида «12.01.14 Вася переслал N денег Коле». Помимо этих записей в журнале есть (неявно) записи вида «11.01.14 Вася создал N денег в системе». Прочитав весь журнал от начала до конца можно установить сколько всего денег было создано в системе и у кого сейчас они находятся. При этом каждый читатель журнала попутно проверяет что все сделанные записи верны. Если в журнале встречается запись из которой следует что Вася потратил денег которых он до этого не получал (или не создал) то весь журнал признается «испорченным» и выкидывается. Кроме того проверяется (через ЭЦП) что записи вида «Вася потратил N денег» подписаны Васей. Подписи нет — журнал выкидывается.
Теперь скажем что оплату товара X Васей является предъявление им валидного журнала с записью о переводе N денег на счет продавца. Продавец или кто-то другой кроме Васи не может сделать эту запись сам т.к. не знает подписи Васи.
Но возникают две проблемы:
1. Журналов можно насоздавать сколько угодно — какой из них подлинный?
2. Записи «создания денег» не подписываются (прежнего владельца-то который мог бы подписать их нет) — кто остановит дописывание себе денег?
Обе их и решает хэширование и распределенная сеть. Для этого вводится «подпись» вида «подтверждаю что на момент времени 15.01.15 данный журнал был единственно верной копией». «Подписывается» журнал дописыванием к нему некоего числа такого, что хэш от журнала с записью является достаточно маленьким числом. Поскольку хэш — односторонняя функция, то найти такое число практически можно только угадыванием или перебором. Автор подписи о «единственно верной копии» может формировать журнал на свое усмотрение, поэтому он вписывает туда запись о создании на свой счет какого-то количества монет. Число монет разрешенных к вписыванию ограничено и если автор пожадничает то полученный журнал все признают «неправильным» и выкинут.
Почему это работает? Потому что создать «подпись журнала» очень сложно, причем можно довольно точно определить объем работы потребный на создание этой подписи. В журнале может быть много подписей и «работа» за все эти подписи суммируется. Полученное число важно, поскольку подписанный таким образом журнал невозможно изменить не затратив на это указанного объема работы. Так что теперь когда нам нужно определить «правильный» журнал, мы просто просим всех желающих предъявить журналы которые они считают подлинными. Журнал который является валидным и в который при этом вбухано больше всего работы признается единственно подлинным.
Почему хэширование? Потому что «подпись» хэшем делается по сути «угадыванием» и подписать журнал, если ему повезет, может любой желающий. Система просто публикует список транзакций которые желательно включить в журнал, а какой-то счастливчик которому это удается сделать получает возможность вписать в журнал вознаграждение и себе. Т.е. деньги платятся за работу по подписыванию журнала. Для «взлома шифров» подобное хэширование практически бесполезно — каждый участник сети вычисляет хэш от «своей» версии журнала на его усмотрение и заставить его считать хэш от заданного куска данных невозможно.
Теперь скажем что оплату товара X Васей является предъявление им валидного журнала с записью о переводе N денег на счет продавца. Продавец или кто-то другой кроме Васи не может сделать эту запись сам т.к. не знает подписи Васи.
Но возникают две проблемы:
1. Журналов можно насоздавать сколько угодно — какой из них подлинный?
2. Записи «создания денег» не подписываются (прежнего владельца-то который мог бы подписать их нет) — кто остановит дописывание себе денег?
Обе их и решает хэширование и распределенная сеть. Для этого вводится «подпись» вида «подтверждаю что на момент времени 15.01.15 данный журнал был единственно верной копией». «Подписывается» журнал дописыванием к нему некоего числа такого, что хэш от журнала с записью является достаточно маленьким числом. Поскольку хэш — односторонняя функция, то найти такое число практически можно только угадыванием или перебором. Автор подписи о «единственно верной копии» может формировать журнал на свое усмотрение, поэтому он вписывает туда запись о создании на свой счет какого-то количества монет. Число монет разрешенных к вписыванию ограничено и если автор пожадничает то полученный журнал все признают «неправильным» и выкинут.
Почему это работает? Потому что создать «подпись журнала» очень сложно, причем можно довольно точно определить объем работы потребный на создание этой подписи. В журнале может быть много подписей и «работа» за все эти подписи суммируется. Полученное число важно, поскольку подписанный таким образом журнал невозможно изменить не затратив на это указанного объема работы. Так что теперь когда нам нужно определить «правильный» журнал, мы просто просим всех желающих предъявить журналы которые они считают подлинными. Журнал который является валидным и в который при этом вбухано больше всего работы признается единственно подлинным.
Почему хэширование? Потому что «подпись» хэшем делается по сути «угадыванием» и подписать журнал, если ему повезет, может любой желающий. Система просто публикует список транзакций которые желательно включить в журнал, а какой-то счастливчик которому это удается сделать получает возможность вписать в журнал вознаграждение и себе. Т.е. деньги платятся за работу по подписыванию журнала. Для «взлома шифров» подобное хэширование практически бесполезно — каждый участник сети вычисляет хэш от «своей» версии журнала на его усмотрение и заставить его считать хэш от заданного куска данных невозможно.
А вот зря минусов наставили.
Между золотом и биткоином общего — только то, что добыча имеет предсказуемые объемы в ближайшие несколько лет.
«за биткоины платят деньги» — Вы неправильно выражаетесь, у них есть определенный обменный курс (сегодня высокий), это связано только с тем, что спрос (количество обычных денег у людей, которые хотят войти в систему расчетов биткоинами) выше предложения (количества биткоинов, выставленных на продажу в системе). Это сегодня расклад такой.
Намайнить биткоины сегодня еще возможно для обычных компьютеров, но через некоторое время это прекратится. А сейчас — действительно странно, но можно задешево накопать себе парочку.
Ликвидность — эмитент обязан обеспечить, но это совсем не то же самое, что он ее точно обеспечит при любых раскладах. Будь то государство (любое), организация, или просто человек — те обязательства, которые он берет на себя — относятся только к обычной жизни. Никто и никогда не гарантирует обеспечение валюты при исчерпании за короткое время хотя бы 30% обеспечивающих ее резервов. Просто тогда все ломанутся менять ее на золото, потому что все понимают, что последнему не достанется ничего. И в этой ситуации любое правительство просто закроет окошко выдачи золота (вообще любых резервов) и в лучшем случае скажет «у нас дефолт» (т.е. эти ваши бумажки мы теперь не принимаем вообще), а в худшем случае — устроит смену власти и конституции с обязательным кровопролитием, но тем же экономическим эффектом.
К чему я так длинно написал? Ограниченность добычи у золота и биткоина — единственное сходство, но и его достаточно. В конечном счете всё упирается только в уверенность в неизменности правил в системе.
Между золотом и биткоином общего — только то, что добыча имеет предсказуемые объемы в ближайшие несколько лет.
«за биткоины платят деньги» — Вы неправильно выражаетесь, у них есть определенный обменный курс (сегодня высокий), это связано только с тем, что спрос (количество обычных денег у людей, которые хотят войти в систему расчетов биткоинами) выше предложения (количества биткоинов, выставленных на продажу в системе). Это сегодня расклад такой.
Намайнить биткоины сегодня еще возможно для обычных компьютеров, но через некоторое время это прекратится. А сейчас — действительно странно, но можно задешево накопать себе парочку.
Ликвидность — эмитент обязан обеспечить, но это совсем не то же самое, что он ее точно обеспечит при любых раскладах. Будь то государство (любое), организация, или просто человек — те обязательства, которые он берет на себя — относятся только к обычной жизни. Никто и никогда не гарантирует обеспечение валюты при исчерпании за короткое время хотя бы 30% обеспечивающих ее резервов. Просто тогда все ломанутся менять ее на золото, потому что все понимают, что последнему не достанется ничего. И в этой ситуации любое правительство просто закроет окошко выдачи золота (вообще любых резервов) и в лучшем случае скажет «у нас дефолт» (т.е. эти ваши бумажки мы теперь не принимаем вообще), а в худшем случае — устроит смену власти и конституции с обязательным кровопролитием, но тем же экономическим эффектом.
К чему я так длинно написал? Ограниченность добычи у золота и биткоина — единственное сходство, но и его достаточно. В конечном счете всё упирается только в уверенность в неизменности правил в системе.
Странные вы люди всетаки.
Золото это очень ликвидная вещь. Оно может подешеветь: если бабуля не врала, то в блокадном ленинграде менялось на хлеб 1 к 1 по весу, а хетты успешно продавали за это самое золото железные мечи египтянам.
Это я к чему.слиток на два кило золота, или в ювелирке — отлично хорошо пойдет и в швейцарии, и в конго, и в новой зеландии. Всегда будут желающие приобрести у Вас его или украсть. В конце-концов слиток золота можно закопать в землю и ему там ничего не будет много много лет. в крайнем случае из золота можно сделать кастет, свинчатку или отлить пули (безоболочечные, но тож может пригодится).
Почему мне нужно купить американский доллар? — Я хочу купить товар произведенный в америке, там за него возьмут только доллары. Я обменяю рубли на доллары и куплю необходимый товар, или посредник сделает тоже самое, но факт обмена будет. Какой товар мне должны предложить чтобы я его купил за биткойны (учитывая задержки при проводках туда-сюда) и при этом не купил ни за какую из нормальных валют? Если я покупаю чтото за биткойны, это значит я покупаю товар за биткойны, а продавец получив биткойны хочет пойти на рынок и купить пожрать. он меняет биткойны например на евро. Вопрос? Может я ему сразу заплачу евро чтобы не гонять два раза туда-сюда?
Возможно продавец не хочет афишировать свои доходы или платить налоги и потому оперирует суммами в биткойнах — замечательно. Рано или поздно надо монетки выводить. Другой человек который не хочет платить налоги и висеть под старшим братом с удовольствием покупает у него биткойны за евро.
В общем я могу представить, что я обменяю биты на вещь, еду или услугу. А вот зарплату или входящи платежи мне — извольте в рублях.
Вот вы бы согласились зарплату в биткойнах получать?
Это так похоже на старую задачку из Перельмана про велосипед и купоны — что аж слезы текут.
Золото это очень ликвидная вещь. Оно может подешеветь: если бабуля не врала, то в блокадном ленинграде менялось на хлеб 1 к 1 по весу, а хетты успешно продавали за это самое золото железные мечи египтянам.
Это я к чему.слиток на два кило золота, или в ювелирке — отлично хорошо пойдет и в швейцарии, и в конго, и в новой зеландии. Всегда будут желающие приобрести у Вас его или украсть. В конце-концов слиток золота можно закопать в землю и ему там ничего не будет много много лет. в крайнем случае из золота можно сделать кастет, свинчатку или отлить пули (безоболочечные, но тож может пригодится).
Почему мне нужно купить американский доллар? — Я хочу купить товар произведенный в америке, там за него возьмут только доллары. Я обменяю рубли на доллары и куплю необходимый товар, или посредник сделает тоже самое, но факт обмена будет. Какой товар мне должны предложить чтобы я его купил за биткойны (учитывая задержки при проводках туда-сюда) и при этом не купил ни за какую из нормальных валют? Если я покупаю чтото за биткойны, это значит я покупаю товар за биткойны, а продавец получив биткойны хочет пойти на рынок и купить пожрать. он меняет биткойны например на евро. Вопрос? Может я ему сразу заплачу евро чтобы не гонять два раза туда-сюда?
Возможно продавец не хочет афишировать свои доходы или платить налоги и потому оперирует суммами в биткойнах — замечательно. Рано или поздно надо монетки выводить. Другой человек который не хочет платить налоги и висеть под старшим братом с удовольствием покупает у него биткойны за евро.
В общем я могу представить, что я обменяю биты на вещь, еду или услугу. А вот зарплату или входящи платежи мне — извольте в рублях.
Вот вы бы согласились зарплату в биткойнах получать?
Это так похоже на старую задачку из Перельмана про велосипед и купоны — что аж слезы текут.
Не поверите: рубли, доллары, евро, фунты, йены, рупии и прочие юани не обеспечены точно так же ничем.
Просто в какой-то момент времени кто-то решает — а «давайте-ка напечатаем еще один грузовик денег». И печатают.
Мало того, если даже какая-то валюта будет обеспечена золотом, то это тоже ничего не даст: как только какая-либо страна начнет продавать свой золотой запас, стоимость золота упадет, просто потому что золото не настолько нужный товар (ювелирка и электроника не испытывают никакого дефицита).
Просто в какой-то момент времени кто-то решает — а «давайте-ка напечатаем еще один грузовик денег». И печатают.
Мало того, если даже какая-то валюта будет обеспечена золотом, то это тоже ничего не даст: как только какая-либо страна начнет продавать свой золотой запас, стоимость золота упадет, просто потому что золото не настолько нужный товар (ювелирка и электроника не испытывают никакого дефицита).
Это собственно всех всегда в банкнотах и напрягало (бумажка в отличии от золотой монеты имеет смысл пока жив эмитент), а когда (после второй мировой) отказались от обеспечения банкнот золотым запасом — это стало полным фуфлом.
Собственно с отходом от обеспечения золотом банкнот банковское дело стало превращатся в фарс.
Биткойн этот фарс превращает в буффонаду. :)
Собственно от биткойна помоему основная польза — это то что он вероятно заставит толстосумов-эмитентов типа ФРС резче шевелить мозгом, ибо заглушить биткойн не заглушив остальные валюты — проблематично. он такой же как и все. Ничем не обеспеченная спекулятивная валютка не лучше и не хуже доллара имеющая смысл только до тех пор пока ктото её согласен принимать в оплату. Только вот без авианесущего флота обеспечивающего ликвидность валюты.
А по поводу обеспечения… можно ввести биметаллическую систему и обеспечивать топливным ураном и плутонием. Эти штуки еще долго в цене будут. :) Только вот на руки понятное дело не выдавать. Только под депозит :)
Собственно с отходом от обеспечения золотом банкнот банковское дело стало превращатся в фарс.
Биткойн этот фарс превращает в буффонаду. :)
Собственно от биткойна помоему основная польза — это то что он вероятно заставит толстосумов-эмитентов типа ФРС резче шевелить мозгом, ибо заглушить биткойн не заглушив остальные валюты — проблематично. он такой же как и все. Ничем не обеспеченная спекулятивная валютка не лучше и не хуже доллара имеющая смысл только до тех пор пока ктото её согласен принимать в оплату. Только вот без авианесущего флота обеспечивающего ликвидность валюты.
А по поводу обеспечения… можно ввести биметаллическую систему и обеспечивать топливным ураном и плутонием. Эти штуки еще долго в цене будут. :) Только вот на руки понятное дело не выдавать. Только под депозит :)
Да, или привязать номинал к определенному кол-ву энергии. Энергоносители нужны всегда.
Кто будет лицом, обязанным по валюте?
Эмитент же, он обязан. Кто выпустил деньги, тот их и обеспечивает. Странно было бы если бы это было как-то по-другому.
Но я, например, готов начать выпускать свою денежную единицу, при условии что ее обеспечением будет заниматься кто-то другой, не афилированый со мной.
Шутка.
Но я, например, готов начать выпускать свою денежную единицу, при условии что ее обеспечением будет заниматься кто-то другой, не афилированый со мной.
Шутка.
Кстати реально круто. Эв в качестве валюты, или Джоуль. :)
А обязанными по валюте становятся законы физики.
Да и кредитора можно будет сжечь в счет долга, например :)
А в фитнесс центрах дорожечникам и велосипедистам будут доплачивать :)
или вот с гопиничками можно будет спокойно делится тыщонкой-другой джоулей посредством шокера.
Да и энергоэффективность превратится из пустого слова в серьезный экономический фактор, а вложения в ГЭС и солнечные электростанции будут давать отбой напрямую, минуя валютную фазу…
Эхх… Дивный мир будет…
А обязанными по валюте становятся законы физики.
Да и кредитора можно будет сжечь в счет долга, например :)
А в фитнесс центрах дорожечникам и велосипедистам будут доплачивать :)
или вот с гопиничками можно будет спокойно делится тыщонкой-другой джоулей посредством шокера.
Да и энергоэффективность превратится из пустого слова в серьезный экономический фактор, а вложения в ГЭС и солнечные электростанции будут давать отбой напрямую, минуя валютную фазу…
Эхх… Дивный мир будет…
А зачем ФРС глушить биткойн?
А зачем иметь конкурентную валюту которую неконтролируешь? Ежели террористы и наркоторговцы действительно перейдут на биткойн (как всех пугают), они ведь перестанут использовать доллар. Следовательно оборот доллара упадет и его ценность просядет и придется атлантическому флоту резвее шевелить винтами и нести демократию в отдаленные уголки земли.
А ФРС это основной эмитент доллара и как следствие заинтересован в его стойкости и крутизне :)
А ФРС это основной эмитент доллара и как следствие заинтересован в его стойкости и крутизне :)
Ну неуправляемость битков — это вообще миф.
А так, с точки зрения ФРС битки — всего лишь своеобразный дефляционный актив, не сильно отличимый от каких-нибудь редких самородков.
ФРС же не стремиться «выбить» все картины Ван Гога и все блестящие редкие штуки-дрюки?
А так, с точки зрения ФРС битки — всего лишь своеобразный дефляционный актив, не сильно отличимый от каких-нибудь редких самородков.
ФРС же не стремиться «выбить» все картины Ван Гога и все блестящие редкие штуки-дрюки?
Ван Гог — это продукт. Биткойн — это валюта.
Золотая цепочка — продукт, золотая монета — валюта.
У золота между продуктом и валютой находится минимум итераций, что немного смущает всех.
А вот за вангога пиццу не закажете, а за биткойн закажете (не везде, но местами можно). :)
И кстати… Редкие штуки дрюки не генерируются просто так из ниоткуда. Они обычно имеют выражение в человеко-часах затраченных на производство(кстати банкноты тоже), а так же в абстрактной культурной ценности. А биткойн… только в затраченных кВт*ч… Да ХЗ. Я их пока только продавал. Ни одного не купил. Честно. :)
Кто их у меня покупал — понять не могу мотивации. Как я уже писал — у биткойна нет уникальных продуктов которые в базе продаются именно за биткойн. А анонимно деньги можно хранить где угодно и не обязательно в биткойне это делать.
Золотая цепочка — продукт, золотая монета — валюта.
У золота между продуктом и валютой находится минимум итераций, что немного смущает всех.
А вот за вангога пиццу не закажете, а за биткойн закажете (не везде, но местами можно). :)
И кстати… Редкие штуки дрюки не генерируются просто так из ниоткуда. Они обычно имеют выражение в человеко-часах затраченных на производство(кстати банкноты тоже), а так же в абстрактной культурной ценности. А биткойн… только в затраченных кВт*ч… Да ХЗ. Я их пока только продавал. Ни одного не купил. Честно. :)
Кто их у меня покупал — понять не могу мотивации. Как я уже писал — у биткойна нет уникальных продуктов которые в базе продаются именно за биткойн. А анонимно деньги можно хранить где угодно и не обязательно в биткойне это делать.
Ван Гог — это продукт. Биткойн — это валюта.
Обратимся к надмозгу :-)
A currency (from Middle English: curraunt, «in circulation») in the most specific use of the word refers to money in any form when in actual use or circulation, as a medium of exchange, especially circulating paper money. This use is synonymous with banknotes, or (sometimes) with banknotes plus coins, meaning the physical tokens used for money by a government.[1][2]
A much more general use of the word currency is anything that is used in any circumstances, as a medium of exchange. In this use, «currency» is a synonym for the concept of money.[3]
A definition of intermediate generality is that a currency is a system of money (monetary units) in common use, especially in a nation.
Ван Гогов тоже в принципе можно приспособить для использования как валюту. Да, там и с fungibility и с divisibility будут проблемы, но не непреодолимые. Это будет ужасно неуклюже и сложно, но законы физики позволяют использовать как "денежкофф" практически что угодно (хоть обогащенный плутоний, черт побери!)
И кстати… Редкие штуки дрюки не генерируются просто так из ниоткуда. Они обычно имеют выражение в человеко-часах затраченных на производство(кстати банкноты тоже), а так же в абстрактной культурной ценности. А биткойн… только в затраченных кВт*ч
Ну биткойн — это еще и труд кучи программистов, честно говоря
Если прострелить всех программистов — фермы продолжат клепать биткойны годами пока не сломаются или у них будет достаточно электроэнергии.
труд программистов тут, как труд дизаййнера в случае банкноты. Один раз нарисовали, а дальше клепаем.
Насчет вангогов. «Подсолнухи» Вангога — уникальное произведение. Суть валюты в эквивалентах и стандартах. Изначально были граммы серебра и золота. Потом 10 грамм золота превратились в рубль. тоесть покупательная способность была привязана к золоту.
Вот Вы заходите в кофейню и просите кофе за подсолнухи вангога. Вам на сдачу дают десяток малых голландцев. Это не товарноденежные отношения батенька. Это называется бартер.
А ваши анально-лингвистические потуги заставляют котяток плакать :)
труд программистов тут, как труд дизаййнера в случае банкноты. Один раз нарисовали, а дальше клепаем.
Насчет вангогов. «Подсолнухи» Вангога — уникальное произведение. Суть валюты в эквивалентах и стандартах. Изначально были граммы серебра и золота. Потом 10 грамм золота превратились в рубль. тоесть покупательная способность была привязана к золоту.
Вот Вы заходите в кофейню и просите кофе за подсолнухи вангога. Вам на сдачу дают десяток малых голландцев. Это не товарноденежные отношения батенька. Это называется бартер.
А ваши анально-лингвистические потуги заставляют котяток плакать :)
Если прострелить всех программистов — фермы продолжат клепать биткойны годами пока не сломаются или у них будет достаточно электроэнергии.
до первого серьезного эксплойта (коих в битках уже фиксено-перефиксено немеряно), ибо фиксить будет некому — все программисты простреляны ;-)
Насчет вангогов. «Подсолнухи» Вангога — уникальное произведение. Суть валюты в эквивалентах и стандартах.
Любые эквивалентные стандарты — всего лишь абстракция. Вопрос придумывания рабочей системы валют, в которой некоторые (или все) носители ценности — уникальны, он сложный, но явно решаемый (задача обеспечения размена «незаурядно крупной» купюры не слишком отличается от проблемы размена «безумно крупной и уникальной» купюры).
Деньги, на самом-то деле — это абстракция, описывающая взаимные обязательства экономических агентов (вот государство например, за право вести бизнес на подконтрольных ему территориях, обязывает платить «налоги» и обязуется принимать их в специальных бумажках «рублях», а Вы обязываете государство отгонять от Ваших складов бомжаков и гопарей, и обязуетесь отдавать некоторое количество бумажек «рублей» государству)
Можно выстраивать абстрактные валютные системы произвольной сложности (в том числе и связанные с произведениями искусства), не все из них будут практичны, но я ведь и не утверждал, что «Адын Гог» — практичная система, так?
Обычные валюты обеспечены законами и товарами своих стран-эмитентов.
Да, их можно допечатать. Но это просто размажет большее количество денег на тот же объем обеспечения. Обеспечение на единицу валюты упадет, но останется ненулевым.
Да, их можно допечатать. Но это просто размажет большее количество денег на тот же объем обеспечения. Обеспечение на единицу валюты упадет, но останется ненулевым.
Обычные валюты обеспечены законами и товарами своих стран-эмитентов.
А если подробнее, то
1. Законы: закон, гласящий что на такой-то территории принимаются к оплате такая то бумажка и другой закон, запрещающий ее подделку.
2. Товары: согласно закону, за товар в данной стране можно платить только бумажками, которые разрешены к приему как средство оплаты. Нигде не сказано что за 1 бумажку вы точно получите 1 килограмм, например, картошки. Сказано что вы можете обменять 1 бумажку на какое-то количество картошки. Может быть, при условии, что если картошка уродится и вам ее захотят продать.
То есть, закон регулирует оборот определенных платежных средств на территории определенного государства, но никак не назначает фиксированную цену на какой-либо товар. И ничем эти бумажки не обеспечены.
Вы не смешивайте понятия «товар, который можно купить за эту валюту» и «обеспечение валюты». Во втором случае обязательно должна быть количественная связь, вроде 1 рубль = 1 грамм пшена, или типа того.
Обеспечение на единицу валюты упадет, но останется ненулевым.
О да, в Зимбабве тоже так думали, пока не решили вообще запретить хождение зимбабвийского доллара (при инфляции в несколько тысяч %% это было вполне оправданно)
Что нам говорит википедия:
Скрытый текст
Действительные деньги (выражены золотом, серебром или другими драгоценными металлами) — это деньги, номинал которых соответствует реальной стоимости, то есть стоимости металла, из которого они изготовлены.
Сейчас все современные денежные системы основываются на фиатных деньгах (то есть знаках стоимости, заместителях реальных денег). Но исторически выделяют четыре основных вида денег: товарные, обеспеченные, фиатные и кредитные.
Товарные (вещественные, натуральные, действительные, настоящие) деньги — деньги, в роли которых выступает товар, обладающий самостоятельной стоимостью и полезностью. Они могут использоваться не только в качестве денег: например, золотую монету можно переплавить в ювелирное украшение. Именно такими деньгами являются все виды товаров, которые выступали эквивалентами на начальных этапах развития товарного обращения (скот, зерно, меха, жемчужины, ракушки и т. п.), а также металлические деньги — медные, бронзовые, серебряные, золотые, платиновые полновесные монеты.
Обеспеченные (разменные, представительские) деньги — деньги, в роли которых выступают знаки или сертификаты, которые могут быть обменены по предъявлению на фиксированное количество определённого товара или товарных денег, например, на золото или серебро. Фактически обеспеченные деньги являются представителями товарных денег.
Фиатные (символические, бумажные, декретированные, ненастоящие) деньги — деньги, не имеющие самостоятельной стоимости или она несоразмерна с номиналом. Фиатные деньги не имеют ценности, но способны выполнять функции денег, поскольку государство принимает их в качестве уплаты налогов, а также объявляет законным платёжным средством на своей территории.
Кредитные деньги — это права требования в будущем в отношении физических или юридических лиц, специальным образом оформленный долг, обычно в форме передаваемой ценной бумаги, которые можно использовать для покупки товаров (услуг) или оплаты собственных долгов. Оплата по таким долгам обычно производится в определённый срок, хотя есть варианты, когда оплата производится в любое время по первому требованию. Кредитные деньги несут в себе риск неисполнения требования.
Сейчас все современные денежные системы основываются на фиатных деньгах (то есть знаках стоимости, заместителях реальных денег). Но исторически выделяют четыре основных вида денег: товарные, обеспеченные, фиатные и кредитные.
Товарные (вещественные, натуральные, действительные, настоящие) деньги — деньги, в роли которых выступает товар, обладающий самостоятельной стоимостью и полезностью. Они могут использоваться не только в качестве денег: например, золотую монету можно переплавить в ювелирное украшение. Именно такими деньгами являются все виды товаров, которые выступали эквивалентами на начальных этапах развития товарного обращения (скот, зерно, меха, жемчужины, ракушки и т. п.), а также металлические деньги — медные, бронзовые, серебряные, золотые, платиновые полновесные монеты.
Обеспеченные (разменные, представительские) деньги — деньги, в роли которых выступают знаки или сертификаты, которые могут быть обменены по предъявлению на фиксированное количество определённого товара или товарных денег, например, на золото или серебро. Фактически обеспеченные деньги являются представителями товарных денег.
Фиатные (символические, бумажные, декретированные, ненастоящие) деньги — деньги, не имеющие самостоятельной стоимости или она несоразмерна с номиналом. Фиатные деньги не имеют ценности, но способны выполнять функции денег, поскольку государство принимает их в качестве уплаты налогов, а также объявляет законным платёжным средством на своей территории.
Кредитные деньги — это права требования в будущем в отношении физических или юридических лиц, специальным образом оформленный долг, обычно в форме передаваемой ценной бумаги, которые можно использовать для покупки товаров (услуг) или оплаты собственных долгов. Оплата по таким долгам обычно производится в определённый срок, хотя есть варианты, когда оплата производится в любое время по первому требованию. Кредитные деньги несут в себе риск неисполнения требования.
Итак, фиатные деньги — символические, бумажные, декретированные, ненастоящие. И ни о каком обеспечении говорить не приходится.
Закон… не назначает фиксированную цену на какой-либо товар. И ничем эти бумажки не обеспечены.
Закон не назначает фиксированную цену на товар, но он гарантирует что какое-то количество картошки Вы купить сможете. Это и есть «обеспечение». Т.е. например изначально 1$ обеспечивал покупку 1 кг картошки. Мы допечатали долларов или картошка не уродилась и теперь 1$ обеспечивает покупку только 0.5 кг. Обеспечения стало меньше (неурожай), долларов больше (допечатали), обеспечение 1 доллара снизилось, но я все еще могу купить на этот доллар 0.5 кг картошки.
Может быть, при условии, что если картошка уродится и вам ее захотят продать
Если картошка не уродилась — то товара (и следовательно и обеспечения товаром) естественно просто нет. А вот если картошка таки уродилась, то внезапно оказывается что по закону Вы обязаны установить на неё цену в долларах и при предъявлении указанной Вами суммы в долларах — эту картошку мне передать. Причем если Вы её продадите, скажем за рубли, то Вы внезапно можете оказаться в суде. Это — обеспечение доллара законом и оно гарантирует что за «бумажки» я свои N кг картошки таки получу.
Итак, фиатные деньги — символические, бумажные, декретированные, ненастоящие.
Вы конечно нашли откуда определение почерпнуть — из списка синонимов в русской википедии :).
Это все игра слов, не более того. Фиатные деньги не имеют фиксированного обеспечения товаром, но из этого не следует что они не обеспечены никаким товаром.
Фиатные деньги не имеют фиксированного обеспечения товаром, но из этого не следует что они не обеспечены никаким товаром.
Дико извиняюсь, но именно что они ничем не обеспечены. Это всего лишь законное средство расчетов, и не более того.
Обеспеченные (разменные, представительские) деньги — деньги, в роли которых выступают знаки или сертификаты, которые могут быть обменены по предъявлению на фиксированное количество определённого товара или товарных денег, например, на золото или серебро.
Вот что такое обеспеченные деньги. А вы говорите о фантиках как будто бы они обеспечены чем-то.
Чуть более простой пример: рубли на территории РФ имеют функционал платежного средства. Случись что с инфляцией, будет она, например, в размере 200% годовых — и ничегошеньки вам за рубли не продадут. За бартер, взаимозачеты — пожалуйста, покупайте. За фантики — нет, спасибо. нет такого закона чтобы расчет велся обязательно строго в рублях. нельзя использовать чужое платежное средство, а бартер — да, можно. И все т.н. «обеспечение» на этом и закончится. Товары — отдельно, никому не нужные деньги — сами по себе.
Дико извиняюсь, но именно что они ничем не обеспечены. Это всего лишь законное средство расчетов, и не более того.
Вы не видите разницы между тезисами
1. фиатные деньги не обеспечены фиксированным объемом товара
2. фиатные деньги не обеспечены никаким объемом товара
Нет? А я вижу. То что доллар может подешеветь на 2-3% в год не означает что его ценность равна 0. Она равна некоторому объему товаров который уменьшается на 2-3% в год, но нулю не равна.
Случись что с инфляцией, будет она, например, в размере 200% годовых — и ничегошеньки вам за рубли не продадут. За бартер, взаимозачеты — пожалуйста, покупайте.
Это соответствует ситуации когда рубль теряет свое обеспечение законом — государство более не может принудить использовать рубль в качестве платежного средства
бартер — да, можно
Я на Вас с интересом посмотрю сколько Вы бартером наторгуете и как быстро от Вас сбегут сотрудники при оплате их услуг продукцией фирмы :).
Да и было бы желание — запретить можно и бартер.
как быстро от Вас сбегут сотрудники при оплате их услуг продукцией фирмы
Напоминает анекдот про оплату услуг работников их же продукцией. омоновцы в этом анекдоте получали зарплату в виде тумаков и зуботычин.
Оплачивать услуги сотрудников можно получаемым бартером. В первую очередь будут цениться продукты питания, товары первой необходимости. Очень сильно изменится рынок услуг и вообще вся конъюктура. Окажется, что, например, селяне — один из самых ценных классов общества, ибо кормят. А многие профессии, считающиеся сейчас престижными, станут ненужными.
Вы не видите разницы между тезисами
1. фиатные деньги не обеспечены фиксированным объемом товара
2. фиатные деньги не обеспечены никаким объемом товара
Именно что вижу. Смотрите, обеспечение денег — это законодательный момент, и он должен быть прописан в соответствующем законе. Если нет, то на деньги всего лишь потенциально можно купить товар.
Обеспечение же предполагает что вы всегда сможете обменять деньги на товар, их обеспечивающий. Это большая разница.
Да и было бы желание — запретить можно и бартер.
Запретить — можно. Если деньгам перестанут доверять, а бартер будет запрещен, то экономика вообще накроется, т.к. фирмы будут закрываться.
Это соответствует ситуации когда рубль теряет свое обеспечение законом
Скрытый текст
В ч.2 ст.75 Конституции установлено, что основной функцией Центрального банка Российской Федерации являются защита и обеспечение устойчивости рубля, что достигается целой совокупностью мер. Среди них следует особо обратить внимание на то, что Центральному банку Российской Федерации принадлежит право регулировать объем находящейся в обращении в нашей стране денежной массы, что способствует поддержанию покупательной способности рубля. Регулирование достигается чаще всего установлением Центральным банком учетных ставок при выдаче кредитов, определением валютных и рублевых нормативов для коммерческих банков и установлением в них минимума обязательных резервов. Закон «О банках и банковской деятельности в РСФСР», регулирующий банковскую деятельность, действует в редакции 1996г.
Средством обеспечения курса рубля является также регулирование отношения рубля к иностранной валюте. Для этого Центральный банк Российской Федерации использует в необходимых случаях свои резервы иностранной валюты на межбанковских торгах, а также обеспечивает так называемый «валютный коридор», т.е. гарантирует допустимые пределы колебания курса иностранной валюты по отношению к рублю. Официальный курс иностранных валют, выраженный в рублях, еженедельно публикуется Центральным банком Российской Федерации в печати и официальных изданиях.
Средством обеспечения курса рубля является также регулирование отношения рубля к иностранной валюте. Для этого Центральный банк Российской Федерации использует в необходимых случаях свои резервы иностранной валюты на межбанковских торгах, а также обеспечивает так называемый «валютный коридор», т.е. гарантирует допустимые пределы колебания курса иностранной валюты по отношению к рублю. Официальный курс иностранных валют, выраженный в рублях, еженедельно публикуется Центральным банком Российской Федерации в печати и официальных изданиях.
иными словами, регулирование заключается в установке — сколько грузовиков денег печатать и в сливе чужих валют (или скупке их) при сиильных скачках курсов.
Конституция РФ, статья 75
1. Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.
2. Защита и обеспечение устойчивости рубля — основная функция Центрального банка Российской Федерации, которую он осуществляет независимо от других органов государственной власти.
Я не вижу тут привязки к конкретным товарам, ни про картошку, ни про хлеб, ни про золото.
В спойлере я привел копипаст расшифровки функции ЦБ по обеспечению устойчивости рубля.
Как минимум рубль обеспечен тем, что на него можно купить спокойный сон :) Государство объявляет сколько стоит такая услуга (типа 13% дохода), платишь и спишь спокойно.
Очень сильно изменится рынок услуг и вообще вся конъюктура.
Я Вас уверяю, рынок не изменится — люди банально будут использовать для текущих расчетов дешевеющие рубли и обменивать их на валюту для вкладов, либо перейдут к использованию долларов в расчетах. Бартер — это намного больше проблем для бизнеса, чем инфляция или черный нал.
Обеспечение же предполагает что вы всегда сможете обменять деньги на товар, их обеспечивающий. Это большая разница.
И много наобменивали в свое время долларов на золото :D? Все это номинальное обеспечение точно так же ничего не гарантирует для экстремальных ситуаций когда доверие к валюте падает и начинается паника. Любые товары, кстати, тоже не универсальные мерила стоимости — килограмм золота может дорого стоить в нормальное время и почти ничего — в осажденном городе. Нет, я понимаю идею и мечты, но в реальной жизни «не-фиатные деньги» — это тоже не идеальный эталон на который всегда можно купить оговоренное заранее количество товара.
Смотрите, обеспечение денег — это законодательный момент, и он должен быть прописан в соответствующем законе.
Не обязательно явно. Достаточно всего лишь запретить свободное хождение других видов денег и потребовать платить налоги в рублях.
Я не вижу тут привязки к конкретным товарам, ни про картошку, ни про хлеб, ни про золото.
А к конкретным товарам привязки и нет. Но за последние 15 лет Вы всегда могли за рубли в России купить и картошку, и хлеб и золото. Не было никогда момента когда за разумное количество рублей товар Вам просто не продавали — и не будет, пока эти товары есть на внутреннем рынке РФ и этот рынок подчиняется законам.
Случись что с инфляцией, будет она, например, в размере 200% годовых — и ничегошеньки вам за рубли не продадут. За бартер, взаимозачеты — пожалуйста, покупайте.
Налоги Вы тоже по бартеру будете платить?
он гарантирует что какое-то количество картошки Вы купить сможете
Не гарантирует. Потому что он не гарантирует, что вообще картошку кто-то будет продавать за данную валюту. И никакого нарушения закона — производитель вправе её экспортировать за другую валюту или применять бартер (хотя налоговая его и не любит, но он не запрещён).
Хорошо, более точно было бы сказать «фиатные валюты обеспечены товарами ВНУТРЕННЕГО рынка страны-эмитента». Если картошка ушла на экспорт или прошла по бартеру, то она не является частью внутреннего рынка.
И, ну, в принципе да, никто не гарантирует конечно что внутренний рынок США внезапно перестанет существовать. Но вероятность такого события пренебрежимо мала.
И, ну, в принципе да, никто не гарантирует конечно что внутренний рынок США внезапно перестанет существовать. Но вероятность такого события пренебрежимо мала.
давайте тогда не называть это обеспечением денег, а?
наличие на рынке товаров обеспечивает *ликвидность* денег, а не сами деньги
про обеспечение денег (как минимально гарантированный актив на обмен) мы уже не раз вспоминали в этом чатике
наличие на рынке товаров обеспечивает *ликвидность* денег, а не сами деньги
про обеспечение денег (как минимально гарантированный актив на обмен) мы уже не раз вспоминали в этом чатике
Не вижу повода не называть это обеспечением денег. Вот если я например напечатаю свои собственные деньги, то у меня их никто не возьмет — ибо они ничем не обеспечены. Если я гарантирую что буду менять свои деньги, ну, скажем, на золото, то число согласных использовать мои деньги возрастет — следствие того что у них появилось обеспечение. Если я возьму доллар, то его согласится принять у меня почти любой — следствие, на мой взгляд, того что у них есть обеспечение.
Обеспечение в моем представлении — это ЧТО можно купить на денежную единицу
Ликвидность — то НАСКОЛЬКО ЛЕГКО это будет сделать
Например если какой-нибудь банк Зимбабве выпустит золотой зимбабвийский доллар с обеспечением в виде фиксированного количества золота, то он будет обеспечен золотом, но не ликвиден.
А скажем продуктовые талоны в голодное время — деньги обеспеченные минимальным (и не фиксированным что характерно) количеством товара, но при этом очень ликвидные
Обеспечение в моем представлении — это ЧТО можно купить на денежную единицу
Ликвидность — то НАСКОЛЬКО ЛЕГКО это будет сделать
Например если какой-нибудь банк Зимбабве выпустит золотой зимбабвийский доллар с обеспечением в виде фиксированного количества золота, то он будет обеспечен золотом, но не ликвиден.
А скажем продуктовые талоны в голодное время — деньги обеспеченные минимальным (и не фиксированным что характерно) количеством товара, но при этом очень ликвидные
> Не вижу повода не называть это обеспечением денег
Это подмена понятий. Есть строгое определение термина «обеспечение», которого стоит придерживаться, чтобы понимать друг друга в споре, а не ходить по кругу непонимания
Определение здесь:
ru.wikipedia.org/wiki/Обеспечение
Так как наиболее распространенным (и понятным) всегда было обеспечение золотом, то можно сразу брать определение отсюда:
ru.wikipedia.org/wiki/Золотой_стандарт "… гарантируется, что каждая выпущенная денежная единица может по первому требованию обмениваться на соответствующее количество золота ..."
Ни про какие хлеба, авианосцы, тонны нефти, киловаттчасы, трудодни, внутренние и внешние рынки, картошку там нет слов. Владелец купюры имеет право прийти в специальный «обменный пункт» и обменять купюру на заранее условленное количество золота. Всё. Точка. Конец абзаца. Все остальные обмены — только по обоюдному согласию сторон. А на золото может обменять у эмитента га-ран-ти-ро-ва-но причем количество золота определено за-ра-не-е.
Это подмена понятий. Есть строгое определение термина «обеспечение», которого стоит придерживаться, чтобы понимать друг друга в споре, а не ходить по кругу непонимания
Определение здесь:
ru.wikipedia.org/wiki/Обеспечение
Так как наиболее распространенным (и понятным) всегда было обеспечение золотом, то можно сразу брать определение отсюда:
ru.wikipedia.org/wiki/Золотой_стандарт "… гарантируется, что каждая выпущенная денежная единица может по первому требованию обмениваться на соответствующее количество золота ..."
Ни про какие хлеба, авианосцы, тонны нефти, киловаттчасы, трудодни, внутренние и внешние рынки, картошку там нет слов. Владелец купюры имеет право прийти в специальный «обменный пункт» и обменять купюру на заранее условленное количество золота. Всё. Точка. Конец абзаца. Все остальные обмены — только по обоюдному согласию сторон. А на золото может обменять у эмитента га-ран-ти-ро-ва-но причем количество золота определено за-ра-не-е.
> Есть строгое определение термина «обеспечение»,
Для начала, по Вашей ссылке его нет. Кроме того цитировать русскую Википедию — это, хм, плохая идея, её качество хромает на обе ноги, там фатально много самописных фантазий написано. Если Вам нравится вики, то ссылайтесь на английскую — она на порядок качественнее.
Вот более вменяемое определение (из экономического словаря):
abc.informbureau.com/html/iaaniaxaiea_aaiaa.html
И оно гораздо ближе к моему менее формальному определению, чем к Вашим тезисам.
> Это подмена понятий.
Не совсем. Я безусловно разделяю Ваше стремление использовать единую терминологию, но в данном случае термин «обеспечение» целенаправленно используется для того чтобы сбивать людей с толку, поскольку фраза «доллары ничем не обеспечены» подавляющем большинством людей воспринимается не в соответствии с Вашим формальным определением.
>> наиболее распространенным… было обеспечение золотом
Давайте заметим два важных слова: «НАИБОЛЕЕ» и «БЫЛО». Вы сейчас говорите о «золотом стандарте» как ЧАСТНОМ варианте обеспечения валюты, давно ушедшим вдобавок в прошлое. Да, фиатные деньги — это не золотой стандарт. Но золотой стандарт — не единственный способ обеспечения денег. Требуя «соблюдать строгие определения» Вы поразительным образом сразу же подменяете термин «обеспечение» совершенно другим термином «золотой стандарт».
Для начала, по Вашей ссылке его нет. Кроме того цитировать русскую Википедию — это, хм, плохая идея, её качество хромает на обе ноги, там фатально много самописных фантазий написано. Если Вам нравится вики, то ссылайтесь на английскую — она на порядок качественнее.
Вот более вменяемое определение (из экономического словаря):
abc.informbureau.com/html/iaaniaxaiea_aaiaa.html
И оно гораздо ближе к моему менее формальному определению, чем к Вашим тезисам.
> Это подмена понятий.
Не совсем. Я безусловно разделяю Ваше стремление использовать единую терминологию, но в данном случае термин «обеспечение» целенаправленно используется для того чтобы сбивать людей с толку, поскольку фраза «доллары ничем не обеспечены» подавляющем большинством людей воспринимается не в соответствии с Вашим формальным определением.
>> наиболее распространенным… было обеспечение золотом
Давайте заметим два важных слова: «НАИБОЛЕЕ» и «БЫЛО». Вы сейчас говорите о «золотом стандарте» как ЧАСТНОМ варианте обеспечения валюты, давно ушедшим вдобавок в прошлое. Да, фиатные деньги — это не золотой стандарт. Но золотой стандарт — не единственный способ обеспечения денег. Требуя «соблюдать строгие определения» Вы поразительным образом сразу же подменяете термин «обеспечение» совершенно другим термином «золотой стандарт».
Нет, мессир, все государственные деньги обеспечены, как минимум, тем что налоги в отдельном государстве платятся именно этими деньгами, поэтому каждая валюта имеет некую «гарантию ненулевой ценности».
Собственно, этого обеспечения более чем достаточно, как показала практика.
Собственно, этого обеспечения более чем достаточно, как показала практика.
Плюс персонифицированные платные госуслуги типа выдачи паспорта или регистрации фирмы, цена на которые формируется не рынком (пускай и монопольным), а закреплена законом или подзаконными актами.
Интересно, кстати, есть ли государство, которое заставляет использовать национальную валюту только в расчётах с собой (госзаказы, бюджетники, налоги, сборы и т. п.), но при этом жестко контролирует обороты других валют в плане недопущения уклонения от уплаты налогов. Хочешь вести деятельность — нужно платить налоги в нацвалюте, а для этого нужно её где-то брать, например, продавать что-то за неё бюджетникам.
Это корявый механизм получится, так как налог платится от дохода, оборота и так далее, а если государство разрешает оборот чужой валюты — это сразу же уход от налогов. Если я поменялся в деревне молоко на репку с соседом — мы оба не платим налог. Если я купил у соседа молоко за доллар — мы тоже не платим налог, потому что у нас рублей нет — никто из нас в денежном выражении не получил дохода чтобы заплатить налог. И оборота рублей не было.
Если вы имеете в виду под словами «жестко контролирует обороты других валют» обязательность и непременность фиксации курса в момент сделки и плату налога «по курсу» то моя покупка молока у соседа за доллар по сути дела эквивалентна следующим действиям
1) я в обменнике продаю свой доллар за рубли
2) я покупаю у соседа молоко за рубли
3) сосед платит налог
4) на оставшиеся деньги сосед покупает валюту в обменнике
С технической точки зрения контролировать обменники гораздо проще, чем контролировать передачу наличной валюты, поэтому именно эта схема и применяется у нас в настоящее время.
Если вы имеете в виду под словами «жестко контролирует обороты других валют» обязательность и непременность фиксации курса в момент сделки и плату налога «по курсу» то моя покупка молока у соседа за доллар по сути дела эквивалентна следующим действиям
1) я в обменнике продаю свой доллар за рубли
2) я покупаю у соседа молоко за рубли
3) сосед платит налог
4) на оставшиеся деньги сосед покупает валюту в обменнике
С технической точки зрения контролировать обменники гораздо проще, чем контролировать передачу наличной валюты, поэтому именно эта схема и применяется у нас в настоящее время.
Я имел в виду, что государство не делает ограничений на оборот иностранной валюты. Вот сейчас в России ей расплачиваться запрещено в подавляющем большинстве случаев — только в рублях. Могли бы теоретически и разрешить на тех же условиях, что и в рублях — кассы, безнал через банки и т. п. Но налоги только в рублях — тогда бы и курс показал реальную обеспеченность.
Если не надо собирать налоги, либо налогов и так собирается достаточно, либо для поддержки определенных сервисов и групп населения, либо если контроль убыточен — почему бы и нет?
Не знаю как сейчас, но несколько лет назад в Турции можно было вполне себе расплачиваться долларами и евро. Если горничная получит свой законый бакс на чай — зачем её сразу наказывать?
Национальной валюты я там не видел ни разу. А вы давно видели турецкую лиру?
Про Абхазию, Южную Осетию, Приднестровскую Республику врать не стану — не знаю как там.
Скорее всего и в наших приграничных областях с тем же Китаем на валютный контроль смотрят вполглаза. Дешевле разрешить небольшие поблажки, чем контролировать неукоснительное выполнение буквы закона.
Не знаю как сейчас, но несколько лет назад в Турции можно было вполне себе расплачиваться долларами и евро. Если горничная получит свой законый бакс на чай — зачем её сразу наказывать?
Национальной валюты я там не видел ни разу. А вы давно видели турецкую лиру?
Про Абхазию, Южную Осетию, Приднестровскую Республику врать не стану — не знаю как там.
Скорее всего и в наших приграничных областях с тем же Китаем на валютный контроль смотрят вполглаза. Дешевле разрешить небольшие поблажки, чем контролировать неукоснительное выполнение буквы закона.
Если не надо собирать налоги, либо налогов и так собирается достаточно, либо для поддержки определенных сервисов и групп населения, либо если контроль убыточен — почему бы и нет?
Я не про то, что не собирать. Я про то, что можно контролировать (но не управлять) и собирать так же как в национальной валюте — из допзатрат разве что проверка правильности пересчёта курса.
ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Грешема
Фактически, Америка и действует по этому закону. Имея «самые лучшие деньги» она милостливо позволяет другим странам их использовать, заранее зная, что они могут быть использованы только как сбережения при любом курсе. В результате, эти деньги оседают в матрацах либо просто возвращаются к эмитенту под меньший процент.
Соответсвенно, если кому-то на шарике это выгодно — значит кому-то другому это не выгодно. Всем остальным странам. Все в той или иной степени должны защищать свой рынок от «сильной валюты». Чем больше разница в силе — тем более невыгодно.
Разрешить параллельное хождение иностранной валюты можно. Но если это валюта сильная — это невыгодно государству в целом и правящей верхушке (и это пытаются запрещать/ограничивать). Если валюта слабая — она просто как средство обмена не будет интересна населению. В случае же «равноценных» валют получается просто интернациональная валюта типа Евро или Франка КФА.
Фактически, Америка и действует по этому закону. Имея «самые лучшие деньги» она милостливо позволяет другим странам их использовать, заранее зная, что они могут быть использованы только как сбережения при любом курсе. В результате, эти деньги оседают в матрацах либо просто возвращаются к эмитенту под меньший процент.
Соответсвенно, если кому-то на шарике это выгодно — значит кому-то другому это не выгодно. Всем остальным странам. Все в той или иной степени должны защищать свой рынок от «сильной валюты». Чем больше разница в силе — тем более невыгодно.
Разрешить параллельное хождение иностранной валюты можно. Но если это валюта сильная — это невыгодно государству в целом и правящей верхушке (и это пытаются запрещать/ограничивать). Если валюта слабая — она просто как средство обмена не будет интересна населению. В случае же «равноценных» валют получается просто интернациональная валюта типа Евро или Франка КФА.
Небольшое дополнение: страхуются вклады физических лиц, юрлица же рискуют потерять все, что было на счету, в случае краха банка. Соответственно, может возникнуть ситуация, при которой физлицо переведет средства на счет юрлица в счет оплаты, банк лопнет и юрлицо не сможет выполнить свои обязательства перед физлицом.
Я постоянно покупаю булочки не показывая лица. В хлебном киоске нужно наклониться чтобы показать лицо, а я просто туда деньги просовываю.
Расскажите как вы собираетесь покупать булочку за биткоины не показывая лица? Именно в режиме пришел и купил.
>не показывая своего лица расплатиться в магазине за булочку ценой в 20 рублей.
Через дропа
Через дропа
Про булочку вы загнули. Это с алкоголем или табаком могут сложности возникнуть, а хлеб продадут кому угодно, пусть он хоть в скафандре в магазин зайдёт, хоть в парандже, хоть другую какую-нибудь часть тела продавцу продемонстрирует взамен лица.
Согласен с целью вашей сатиры. На всех углах кричать о том, что btc используют для оплаты террористов и незаконной деятельности (таким образом создавая впечатление, что их только для этого и используют) — при этом замалчивая тот факт, что наличые деньги для этого используют с момента их появления… Не говоря уже о таких вещах, как система «Хавала»…
Я ни разу не пользовался btc — но мне ясно, что это то ли новый повод для журналистов понагнетать обстановку, либо действительно серъёзная обеспокоенность нынешних банкиров. Как так — они не могут контролировать денежные потоки!
Боюсь, меры с их стороны будут очень жестокие, вплоть до урезания интернета. И сатирой от них не отделаешься, как мне кажется.
Я ни разу не пользовался btc — но мне ясно, что это то ли новый повод для журналистов понагнетать обстановку, либо действительно серъёзная обеспокоенность нынешних банкиров. Как так — они не могут контролировать денежные потоки!
Боюсь, меры с их стороны будут очень жестокие, вплоть до урезания интернета. И сатирой от них не отделаешься, как мне кажется.
Сатира очень хороший и достойный инструмент для обхода фильтров установленных внутри головы обыкновенных граждан от шумовых завес средств массовой информации и корпоративных ценностей отдельно взятых индивидуумов, и смех — это последний оплот разума в личности, когда все остальные силы исчерпали себя или вызывают усталость и утомление, смех всё еще пробуждает какие-то мыслительные, не обезображенные шаблонами процессы. Что касается противодействующих мер — всё уже началось, и не пару дней назад.
Не можешь бороться — возглавь! Некоторые, подкованные в экономической сфере, люди считают, что переход торгового оборота одной западной страны с большим внешним долгом на иную (крипто)валюту позволит расплатиться с кредиторами фантиками. Впрочем смахивает на ещё одну конспирологическую теорию.
Нет смысла бить по площадям, закрывать Интернет и т.п., когда достаточно нанести точечный удар. Ключевое слово — обменники. С исчезновением обменников биткоин надолго застрянет в полумёртвом состоянии.
Всё ещё слишком мало народу имеет на руках биткоины, а серьёзные проблемы с обменом в некоторых странах есть уже сейчас. Как, находясь в России и имея на руках Visa/Mastercard, заполучить биткоины? Уже не самая тривиальная операция, а ведь бороться-то с обменниками ещё и не начинали, чуток припугнули только.
Всё ещё слишком мало народу имеет на руках биткоины, а серьёзные проблемы с обменом в некоторых странах есть уже сейчас. Как, находясь в России и имея на руках Visa/Mastercard, заполучить биткоины? Уже не самая тривиальная операция, а ведь бороться-то с обменниками ещё и не начинали, чуток припугнули только.
Заполучить ладно — а вот как совершить обратную операцию?
По идее есть затратный вариант ввода: деньги -> вебмани -> обмен на wmx -> вывод на свой адрес
И вывод биткойнов в рубли в обратном порядке.
Насколько это удобнее/выгоднее/надежнее чем «обмен в подворотне на коды BTC-E» не считал.
Вебмани для совершения операций биткойном требуют аттестат, а банки могут тоже наложить лапу.
И вывод биткойнов в рубли в обратном порядке.
Насколько это удобнее/выгоднее/надежнее чем «обмен в подворотне на коды BTC-E» не считал.
Вебмани для совершения операций биткойном требуют аттестат, а банки могут тоже наложить лапу.
UFO just landed and posted this here
Невозможность вывода и обмена — еще не убьет биткоин. Ими по-прежнему можно расплачиваться за разные виртуальные товары и услуги.
Да, это серьезно сократит возможность легального заработка, но, кстати, никак не повлияет на нелегальный.
Та же самая «Хавала» возьмет, да и начнет использовать биткойны, вместо векселей или телефонных звонков.
И все станет по-прежнему, только разве что веб-мастер Василий пойдет обналичивать свои битки не в сбербанк, а на рынок, к теневику Джамшуту или Али (имена примерные)
Да, это серьезно сократит возможность легального заработка, но, кстати, никак не повлияет на нелегальный.
Та же самая «Хавала» возьмет, да и начнет использовать биткойны, вместо векселей или телефонных звонков.
И все станет по-прежнему, только разве что веб-мастер Василий пойдет обналичивать свои битки не в сбербанк, а на рынок, к теневику Джамшуту или Али (имена примерные)
Так с налом и борятся постоянно, есть масса ограничение под использованию нала.
Про банкиров мне напоминает как среднестатистический россиянин ноет про «пиндосов» — во всем виноваты «пинсоды», и тут они так и там они так и даже в подъезде они нагадили.
На хабре кол-во людей, побывавших дальше собственного подъезда выше, чем в среднем, потому таких стонов нет.
Зато куча людей разбирающихся в финансах, так же как средний россиянин в пиндосах.
Про банкиров мне напоминает как среднестатистический россиянин ноет про «пиндосов» — во всем виноваты «пинсоды», и тут они так и там они так и даже в подъезде они нагадили.
На хабре кол-во людей, побывавших дальше собственного подъезда выше, чем в среднем, потому таких стонов нет.
Зато куча людей разбирающихся в финансах, так же как средний россиянин в пиндосах.
Как так — они не могут контролировать денежные потоки!
Денежные потоки в битках как раз таки очень кошерно контролировать.
Собственно, все транзакции вообще публичные, что в сочетании с довольно ограниченным ассортиментом обменников и товаров довольно сильно нивелирует хваленую псевдонимность
Надо работать над криптосистемами, позволяющими валидировать транзакции без раскрытия их содержания ;)
Мне кажется, вы несколько преувеличиваете опасность биткоинов для банкиров. Насколько я понимаю, сложность майнинга растёт с количеством людей, которые пользуются биткоинами и домашний майнинг, если уже не умер, умрёт очень скоро. И тогда в конкуренции победит в конечном счёте тот, кто сможет купить больше оборудования для дата-центров, которые будут майнить биткоины и вся сеть будет держаться на таких майнерах-корпорациях. А как называются корпорации, у которых куча денег и есть инфраструктура и большой опыт в обработке денежных транзакций? ;)
Выше bypasser тоже пишет, что нет ничего удобнее биткоина для контролирования денежных потоков и я склонен с ним согласиться.
Выше bypasser тоже пишет, что нет ничего удобнее биткоина для контролирования денежных потоков и я склонен с ним согласиться.
А какая разница кто майнит, если этот кто-то не контролирует половину сети? Они могут обрабатывать транзакции, но не могут рисовать свои из воздуха. Вы отличии от банков вам абсолютно все равно кто обработает вашу транзакцию — вы ему свои деньги не доверяете, они уходят с вашего кошелька на кошелек получателя, а не со счета вашего банка на счёт в банке получателя.
Так если эти самые злые банки, которые только и думают, о том, чтобы контролировать денежные потоки, рано или поздно будут обладать большей частью вычислительной мощности, используемой для майнинга. И тогда смогут вносить любые изменения в протокол, какие им заблагорассудится, ведь мнение простых пользователей, которые не майнят, в протоколе, насколько я понял, никак не учитывается. Вот и весь сказ.
Так можно поставить легкий (средний?) клиент, который сам не майнит (ну или майнит для галочки), но в сети доверия участвует, его голос о принятии той или иной транзакции будет учитываться.
Думаете. клиенты, которые «майнят для галочки» смогут составить > 50% всех майнеров сети? Я не специалист, но мне всегда казалось, что в случае биткоина принимать или нет транзакцию могут только те узлы, которые майнят. И чем больше вычислительная мощность узла, тем больше вероятность, что его версию блокчейна примут остальные узлы.
Насколько я знаю, для «голосования» нужно именно абсолютное число узлов сети, хранящих лог транзакций, их мощность роли не играет.
Может быть, но всё равно непонятно, что помешает банковскому ЗОГу понаделать много маломощных узлов сети и захватить её подо свой сатанинский контроль :)
> Насколько я знаю, для «голосования» нужно именно абсолютное число узлов сети, хранящих лог транзакций, их мощность роли не играет.
Нет. Обычный клиент сети не является голосующим. Решения принимаются именно «майнерскими мощностями». Справедливости ради, напомню, что часто считают «майнерские пулы» крупными личными хозяйствами. Тоже нет — это скорее аналог «партии, в которую сгрудились малые, сдайся враг, замри и ляг».
Разумеется, обычный клиент на PC можно тоже ввести в режим майнинга, но это энергонеэффективно.
Все сказанное — относительно Proof-of-Work. Возможны другие варианты в иных системах.
Нет. Обычный клиент сети не является голосующим. Решения принимаются именно «майнерскими мощностями». Справедливости ради, напомню, что часто считают «майнерские пулы» крупными личными хозяйствами. Тоже нет — это скорее аналог «партии, в которую сгрудились малые, сдайся враг, замри и ляг».
Разумеется, обычный клиент на PC можно тоже ввести в режим майнинга, но это энергонеэффективно.
Все сказанное — относительно Proof-of-Work. Возможны другие варианты в иных системах.
Майнер вроде как просто подписывает транзакции, но если встречаются две различающиеся цепочки, то разве принимается клиентом за основу не та, которая окажется у большего числа соседей по сети?
Цепочки бывают только у блоков.
В случае, если клиент «видит» что у какого-то блока есть «раздвоение» — клиент использует более длинное продолжение. Если «продолжения» равны по длине — там еще какие-то условия типа количества транзакций в блоке считаются. Запрашивать в этом случае у своих пиров ничего не требуется
Майнер не подписывает транзакции. Для подписи транзакции нужен приватный ключ. Транзакция подписывается владельцем приватного ключа. Майнер ищет блок и как только нашел подходящий хеш — то банально дописывает к нему все транзакции, которые к этому моменту накопились в его памяти и сообщает об этом сети. Разумеется, транзакции в блоке (впрочем и неподтвержденные транзакции тоже) не должны противоречить предыдущим транзакциям — за этим все следят
В случае, если клиент «видит» что у какого-то блока есть «раздвоение» — клиент использует более длинное продолжение. Если «продолжения» равны по длине — там еще какие-то условия типа количества транзакций в блоке считаются. Запрашивать в этом случае у своих пиров ничего не требуется
Майнер не подписывает транзакции. Для подписи транзакции нужен приватный ключ. Транзакция подписывается владельцем приватного ключа. Майнер ищет блок и как только нашел подходящий хеш — то банально дописывает к нему все транзакции, которые к этому моменту накопились в его памяти и сообщает об этом сети. Разумеется, транзакции в блоке (впрочем и неподтвержденные транзакции тоже) не должны противоречить предыдущим транзакциям — за этим все следят
за этим все следят
Я именно про этот механизм слежения.
Еще раз попытаюсь объяснить — сеть биткойн-клиентов очень сильно связная. так что если 95% клиентов будут только принимать данные, но не станут пересылать их своим пирам, то все равно это мало что изменит — вам будет достаточно напрямую законнектиться к какому-нибудь крупному майнеру (пулу) чтобы отправить свою транзакцию. Неголосующие клиенты служат только для быстрого распространения.
Если эти 95% будут пересылать не такие данные как 3%, то кому поверят 2%?
что значит «не такие»?
транзакцию может подписать только владелец ключа
соответственно, если *ваш* компьютер не перешлет *мою* транзакцию — это не значит, что вы можете сформировать транзакцию, которая будет конкурировать/противоречить моей
моя транзакция имеет шанс добраться до майнера «другой дорогой»
чтобы вам было понятнее, есть существующий (вроде) пример. стадартные клиенты не пересылают «нестандартные» транзакции. но вы можете соединить свой комп с пулом Элигиус.ст и отправить транзакцию им напрямую. при соблюдении определенных условий они ее включат.
короче, маны-маны-маны
транзакцию может подписать только владелец ключа
соответственно, если *ваш* компьютер не перешлет *мою* транзакцию — это не значит, что вы можете сформировать транзакцию, которая будет конкурировать/противоречить моей
моя транзакция имеет шанс добраться до майнера «другой дорогой»
чтобы вам было понятнее, есть существующий (вроде) пример. стадартные клиенты не пересылают «нестандартные» транзакции. но вы можете соединить свой комп с пулом Элигиус.ст и отправить транзакцию им напрямую. при соблюдении определенных условий они ее включат.
короче, маны-маны-маны
В сети Биткоин голосования как такового нет. Каждый клиент просто получает произвольно большое число вариантов истории биткоин-транзакций и для себя решает какой из них верить. Все невалидные истории естественно выкидываются первыми, поэтому ни какая из атак на биткоин не позволяет тратить коины из чужого кошелька. Среди валидных историй выбирается та, которую было сложнее всего вычислить — и все. Если разные клиенты проверяют по-разному, то биткоин-сеть просто разваливается на два сегмента, в каждом из которых «свои» правила по которым принимаются коины. На то какие решения приняли «соседние узлы» никто и никогда не смотрит
Проблема с «атакой 51% вычислительной мощности» состоит в том что хотя атакующий не может формировать чужие транзакции, но он может произвольным образом отменять их. А это — гибель для сети, т.к. становится возможным double-spend и произвольная блокировка кошельков. Менять правила приема биткоинов при этом малоосмысленно — атакующий всегда может просто подстроиться под изменившиеся правила, ибо вариантов правил которые блокировали бы сами по себе double-spend или блокировку кошелька пока не изобретено.
Проблема с «атакой 51% вычислительной мощности» состоит в том что хотя атакующий не может формировать чужие транзакции, но он может произвольным образом отменять их. А это — гибель для сети, т.к. становится возможным double-spend и произвольная блокировка кошельков. Менять правила приема биткоинов при этом малоосмысленно — атакующий всегда может просто подстроиться под изменившиеся правила, ибо вариантов правил которые блокировали бы сами по себе double-spend или блокировку кошелька пока не изобретено.
В истории биткойна таки были «голосования».
Я не застал, так как в то время не интересовался биткойном.
Отголоски этого есть, например, здесь: bitcointalk.org/index.php?topic=58579.0
В двух словах, для тех, кому TL;DR и просто ломает читать на английском: в оригинальном клиенте не было одной фичи. Разумеется, было несколько вариантов, как эту фичу внедрить, но все варианты в той или иной степени меняли базовый протокол. Майнеры могли вставить в свои блоки (там есть место под мусор) то или иное слово в зависимости от предпочтений. В результате был принят так называемый BIP-16, а альтернативы отклонены.
Я не застал, так как в то время не интересовался биткойном.
Отголоски этого есть, например, здесь: bitcointalk.org/index.php?topic=58579.0
В двух словах, для тех, кому TL;DR и просто ломает читать на английском: в оригинальном клиенте не было одной фичи. Разумеется, было несколько вариантов, как эту фичу внедрить, но все варианты в той или иной степени меняли базовый протокол. Майнеры могли вставить в свои блоки (там есть место под мусор) то или иное слово в зависимости от предпочтений. В результате был принят так называемый BIP-16, а альтернативы отклонены.
Вы сейчас говорите о голосованиях об изменении протокола bitcoin, тогда как изначально вопрос шел о голосовании в рамках протокола bitcoin. Никаких голосований в рамках протокола в биткоине нет, тем более в описанном выше формате «посмотреть какой блокчейн принимают соседние узлы в сети» на который я написал свой ответ.
При этом если даже говорить о голосованиях по изменению протокола, то там прекрасно возможна ситуация когда сообщество биткоин расколется на две (или более) группы, каждая из которых будет поддерживать «свою» версию протокола. Просто это неудобно, иметь две биткоин-сети — и продавцам и покупателям придется либо жить в одном и том же сегменте, либо поддерживать оба. В такой ситуации сеть с большинством пользователей естественным образом вытесняет сеть с меньшинством — отсюда и практика голосований. А так сам по себе биткоин этого не запрещает, AFAIK.
При этом если даже говорить о голосованиях по изменению протокола, то там прекрасно возможна ситуация когда сообщество биткоин расколется на две (или более) группы, каждая из которых будет поддерживать «свою» версию протокола. Просто это неудобно, иметь две биткоин-сети — и продавцам и покупателям придется либо жить в одном и том же сегменте, либо поддерживать оба. В такой ситуации сеть с большинством пользователей естественным образом вытесняет сеть с меньшинством — отсюда и практика голосований. А так сам по себе биткоин этого не запрещает, AFAIK.
> его голос о принятии той или иной транзакции будет учитываться.
Максимум, что может такой клиент — это транслировать или не ретранслировать транзакцию/блок своим пирам. Если один клиент не станет ретранслировать транзакцию — от этого ничего не изменится. Ну, скорость распространения транзакций упадет на 0.000000001%. Даже если подавляющее число обычных клиентов вдруг «встанут в оппозицию», то сеть продолжит существовать, если останется «связной».
Максимум, что может такой клиент — это транслировать или не ретранслировать транзакцию/блок своим пирам. Если один клиент не станет ретранслировать транзакцию — от этого ничего не изменится. Ну, скорость распространения транзакций упадет на 0.000000001%. Даже если подавляющее число обычных клиентов вдруг «встанут в оппозицию», то сеть продолжит существовать, если останется «связной».
Долго придумывал цензурное слово для этой статьи. Ничего лучше чем «ИДЕАЛЬНО!» в голову не приходит.
Думаю большинство сторонников прогресса мыслят так же само, но вот взять и всерьез такое написать это шедеврально!
Думаю большинство сторонников прогресса мыслят так же само, но вот взять и всерьез такое написать это шедеврально!
Идеально всё быть не может, ведь как не крутить, но негативное экологическое воздействие биткоины тоже несут, пусть может и не в таком масштабе.
UFO just landed and posted this here
Просто на хабре были первые топики как намайнить битков, теперь намайнили и другим впаривают их.
Печальная ситуация честно говоря. Как не банят их, не думаю, что так же бы тут смотрели на рекламу МММ.
Хотя думаю и до крипто-мавро тут не далеко.
Печальная ситуация честно говоря. Как не банят их, не думаю, что так же бы тут смотрели на рекламу МММ.
Хотя думаю и до крипто-мавро тут не далеко.
> Понятно что обычные деньги сейчас фантики [...]
> Биткоины ничем не лучше наличных денег, а хуже они тем, что они ничем не обеспечены
Я не считаю себя «сторонником» биткойна, думаю, что в обозримом будущем «биткойнономики» мы не увидим. Просто ищу противоречия в рассуждениях. Вот вы очередной раз повторяете одну и ту же «мантру» про обеспеченность, хотя сами говорите про фантики. Обепеченность — это не возможность поменять одно на другое, а гарантия обмена по фиксированному курсу!
> Если показатель стабильности любой другой валюты есть экономика соответствующей страны, то стабильность биткоинов вообще ничем не обусловлена.
Частично верное утверждение. Курс валюты страны зависит не от экономики страны, а от динамики экономики в сравнении с экономиками других стран. Помните «Алису в Зазеркалье»? Бежать изо всех сил, чтобы оставаться на месте. А для того, чтобы попасть куда-нибудь — надо бежать еще быстрее. Другими словами тот же принцип описан в анекдоте про двух полярников и медведя — не обязательно бежать быстро, достаточно бежать быстрее партнера.
Так как биткойн трансграничен — то вообще-то он будет зависеть от общемировой экономики. Если, конечно, национальные ограничения дадут ему возможность развития (в чем я сомневаюсь — это противоречит интересам элит)
> Создайте криптовалюту, которая будет привязана к золотому стандарту — тогда поговорим.
Государственные элиты в этом не заинтересованы. Частным лавочкам доверия нет. Как только частная лавочка набирает какой-то вес, ее сразу обвиняют в «нарушении валютного контроля». Валюты с золотым резервированием были (e-gold) и есть (wmg). Что такое «криптовалюта которая привязана к золотому стандарту» — это мне непонятно.
> чем же биткоины заслужили к себе такое расположение?
Тем, что каждый участник понимает/верит, что никакая Набиуллина не напечатает себе на своем станке биткойнов и никакой Барак Обама не сможет в конгрессе пробить очередной займ у резервной системы.
> Биткоины ничем не лучше наличных денег, а хуже они тем, что они ничем не обеспечены
Я не считаю себя «сторонником» биткойна, думаю, что в обозримом будущем «биткойнономики» мы не увидим. Просто ищу противоречия в рассуждениях. Вот вы очередной раз повторяете одну и ту же «мантру» про обеспеченность, хотя сами говорите про фантики. Обепеченность — это не возможность поменять одно на другое, а гарантия обмена по фиксированному курсу!
> Если показатель стабильности любой другой валюты есть экономика соответствующей страны, то стабильность биткоинов вообще ничем не обусловлена.
Частично верное утверждение. Курс валюты страны зависит не от экономики страны, а от динамики экономики в сравнении с экономиками других стран. Помните «Алису в Зазеркалье»? Бежать изо всех сил, чтобы оставаться на месте. А для того, чтобы попасть куда-нибудь — надо бежать еще быстрее. Другими словами тот же принцип описан в анекдоте про двух полярников и медведя — не обязательно бежать быстро, достаточно бежать быстрее партнера.
Так как биткойн трансграничен — то вообще-то он будет зависеть от общемировой экономики. Если, конечно, национальные ограничения дадут ему возможность развития (в чем я сомневаюсь — это противоречит интересам элит)
> Создайте криптовалюту, которая будет привязана к золотому стандарту — тогда поговорим.
Государственные элиты в этом не заинтересованы. Частным лавочкам доверия нет. Как только частная лавочка набирает какой-то вес, ее сразу обвиняют в «нарушении валютного контроля». Валюты с золотым резервированием были (e-gold) и есть (wmg). Что такое «криптовалюта которая привязана к золотому стандарту» — это мне непонятно.
> чем же биткоины заслужили к себе такое расположение?
Тем, что каждый участник понимает/верит, что никакая Набиуллина не напечатает себе на своем станке биткойнов и никакой Барак Обама не сможет в конгрессе пробить очередной займ у резервной системы.
Обепеченность — это не возможность поменять одно на другое, а гарантия обмена по фиксированному курсу!Обеспеченность валюты — это именно возможность обменять её на реальные товары или услуги, готовность продавцов продавать свои товары или услуги за эту валюту. В идеале курс валюты к валюте — это как раз отношения их обеспеченности. Грубо — на доллар можно купить буханку хлеба, а в рублях она обойдётся в 34. Будет больше рублей при том же количестве буханок хлеба и 34 рубля уже не хватит, уменьшится количество хлеба при том же количестве рублей — аналогично.
Вот мы и подошли с вами в нашем заочном споре к тому, что по-разному понимаем основополагающий термин «обеспечение» (в данном случае валюты). Пока не придем к однозначному трактованию терминов все дальнейшие разговоры — пустопорожний трёп.
Итак. Разъясняю свою позицию. «Обеспечение» — это гарантированный обмен одного на другое по фиксированному курсу. В применении к валюте это когда-то означало следующий порядок — государство выпускает «банкноту» достоинством 1 тугрик и обеспечивает его 1 граммом золота (допустим). Государство не может принудительно заставить пекаря обменять его хлеб на ваш тугрик, пекарь может установить цену на хлеб в два тугрика. Государство не может принудительно заставить вас работать за три тугрика в неделю — вы имеете полное право считать, что ваш труд оценивается в четыре тугрика.
Но государство обязано по вашему требованию обменять ваш тугрик на 1 грамм золота из своих запасов.
В настоящее время ни одна валюта не является обеспеченной никаким материальным предметом, ни золотом, ни нефтью, ни рваными галошами.
Кстати, вчера наткнулся на любопытный текст. Немного не по теме данного топика, но все-таки рекомендую к ознакомлению
nstarikov.ru/blog/35937
> Обеспеченность валюты — это именно возможность обменять её на реальные товары или услуги, готовность продавцов продавать свои товары или услуги за эту валюту.
Вы путаете «обеспеченность» и «ликвидность». Рубль необеспечен, но ликвиден. Биткойн необеспечен и в настоящее время неликвиден
Итак. Разъясняю свою позицию. «Обеспечение» — это гарантированный обмен одного на другое по фиксированному курсу. В применении к валюте это когда-то означало следующий порядок — государство выпускает «банкноту» достоинством 1 тугрик и обеспечивает его 1 граммом золота (допустим). Государство не может принудительно заставить пекаря обменять его хлеб на ваш тугрик, пекарь может установить цену на хлеб в два тугрика. Государство не может принудительно заставить вас работать за три тугрика в неделю — вы имеете полное право считать, что ваш труд оценивается в четыре тугрика.
Но государство обязано по вашему требованию обменять ваш тугрик на 1 грамм золота из своих запасов.
В настоящее время ни одна валюта не является обеспеченной никаким материальным предметом, ни золотом, ни нефтью, ни рваными галошами.
Кстати, вчера наткнулся на любопытный текст. Немного не по теме данного топика, но все-таки рекомендую к ознакомлению
nstarikov.ru/blog/35937
> Обеспеченность валюты — это именно возможность обменять её на реальные товары или услуги, готовность продавцов продавать свои товары или услуги за эту валюту.
Вы путаете «обеспеченность» и «ликвидность». Рубль необеспечен, но ликвиден. Биткойн необеспечен и в настоящее время неликвиден
Государство выпускает «банкноту» достоинством 1 тугрик и обеспечивает его 1 граммом золота (допустим)
А чем обеспечено золото?
Давайте без софистики, а?
Еще раз объясняю — если у меня есть «рваная галоша», я могу выписать вам вексель со словами «придьевитель этава вексиля имеет право абминять иво на маю рванную голошу».
Сам факт того, что я эту галошу могу показать, говорит о том, что вексель обеспечен.
Конечно, если галошу у меня стырят — вексель становится необеспеченным.
Я специально не пытаюсь обеспечивать само золото его физическими свойствами или спросом
Обеспечение — это *минимально гарантированная* сущность обязательная к обмену.
Вы можете с моим векселем делать что угодно — хоть за миллион баксов его продавать (если сможете). Но его держатель может всегда обменять его на галошу как минимум.
Еще раз объясняю — если у меня есть «рваная галоша», я могу выписать вам вексель со словами «придьевитель этава вексиля имеет право абминять иво на маю рванную голошу».
Сам факт того, что я эту галошу могу показать, говорит о том, что вексель обеспечен.
Конечно, если галошу у меня стырят — вексель становится необеспеченным.
Я специально не пытаюсь обеспечивать само золото его физическими свойствами или спросом
Обеспечение — это *минимально гарантированная* сущность обязательная к обмену.
Вы можете с моим векселем делать что угодно — хоть за миллион баксов его продавать (если сможете). Но его держатель может всегда обменять его на галошу как минимум.
Кстати, майнинг биткоинов навевает мысли о Золотой Лихорадке. И после этого к золоту подозрительно относится не стали: как выше писали:
мало того что абсолютно условная спекулятивная валюта ничем не обеспеченная, как крышки в Фаллауте, так еще и к тому же генерируемая через рассчет хэшей, тоесть опосредованный взлом криптозащит…
Это понятно и логично, но плоско и недалеко, поэтому верно лишь в ооочень отдаленном приближении. Реально не существует никакой физической величины как «обеспеченность валюты». Даже примерно посчитать похожую величину не представляется возможным, поскольку помимо величин, отражающих текущее состояние экономики (ВВП, займы, etc...) присутствует огромное количество неопределенных и вероятностных факторов: индексы развития, прогнозы, etc… То есть реальный курс валюты базируется на текущем доверии к ней гораздо в бОльшей мере, чем на реальных экономических показателях, формируя легенду о ее цене. А доверием можно успешно манипулировать.
То есть то, что Вам продали буханку за 34 рубля, не значит, что ее реальная стоимость такова, а то, что на данный момент времени предприниматель верит, что такова стоимость рубля по отношению к его буханке. В банке в свою очередь верят в то, что на данный 34 рубля соответствуют 1 доллару. Кому больше верит предприниматель — легенде о долларе или рубле легко заметить, как изменятся цены на хлеб, когда доллар поползет вверх. В России есть два товарного эталона доверия к любому обмену: хлеб и водка, к ним доверия больше, чем к рублю.
Проблема в манипуляции доверием. В локальном масштабе ЦБ может завышать/занижать курс валюты. В глобальном — различные рейтинговые агенства, крупные финансовые операции, СМИ и еще куча рычагов вплоть до войны и революции.
> Будет больше рублей при том же количестве буханок хлеба и 34 рубля уже не хватит
Это неверно. Акций АО МММ в определенный период становилось все больше и больше, но тем не менее их цена росла. Все дело в спросе на валюту и доверие к ней. Для этого нужно показать рост твоей собственной валюты, либо ослабить доверие покупателей к своим собственным.
То есть то, что Вам продали буханку за 34 рубля, не значит, что ее реальная стоимость такова, а то, что на данный момент времени предприниматель верит, что такова стоимость рубля по отношению к его буханке. В банке в свою очередь верят в то, что на данный 34 рубля соответствуют 1 доллару. Кому больше верит предприниматель — легенде о долларе или рубле легко заметить, как изменятся цены на хлеб, когда доллар поползет вверх. В России есть два товарного эталона доверия к любому обмену: хлеб и водка, к ним доверия больше, чем к рублю.
Проблема в манипуляции доверием. В локальном масштабе ЦБ может завышать/занижать курс валюты. В глобальном — различные рейтинговые агенства, крупные финансовые операции, СМИ и еще куча рычагов вплоть до войны и революции.
> Будет больше рублей при том же количестве буханок хлеба и 34 рубля уже не хватит
Это неверно. Акций АО МММ в определенный период становилось все больше и больше, но тем не менее их цена росла. Все дело в спросе на валюту и доверие к ней. Для этого нужно показать рост твоей собственной валюты, либо ослабить доверие покупателей к своим собственным.
Даже примерно посчитать похожую величину не представляется возможным, поскольку помимо величин, отражающих текущее состояние экономики (ВВП, займы, etc...) присутствует огромное количество неопределенных и вероятностных факторов: индексы развития, прогнозы, etc… То есть реальный курс валюты базируется на текущем доверии к ней гораздо в бОльшей мере, чем на реальных экономических показателях, формируя легенду о ее цене. А доверием можно успешно манипулировать.
Я разве это отрицаю? Но фактически, по-моему, есть величина, показывающая сколько сейчас денег в обороте и сколько можно товаров и услуг на них купить — просто моментальный срез. В цены товаров уже заложено доверием. Что доверием можно манипулировать я учёл, добавив «в идеале» :)
Акций АО МММ в определенный период становилось все больше и больше, но тем не менее их цена росла.
Хлеб я использовал как товар с сильно неэластичным, практически постоянным спросом.
> Но фактически, по-моему, есть величина, показывающая сколько сейчас денег в обороте и сколько можно товаров и услуг на них купить — просто моментальный срез
Ах, если бы все так просто было!
Во-первых, деньги в прямом обороте, деньги в кредитных обязательствах и деньги в ценных бумагах — это совершенно разные деньги с различными функциями. Даже сравнивать их некорректно. Объем рынка ценных бумаг во много раз превосходит товарный рынок.
Во-вторых, так уж устроена современная экономика, она оперирует в будущем. Есть различные понятия — фьючерс, кредит, финансовое обязательство, etc… которые соответствуют предполагаемому положению вещей в будущем, а не реальному на данный момент. По сути товар еще не выпущен на рынок, а для его производства и возможности его купить, уже напечатаны. Поэтому моментальный «срез» будет делать некорректно.
В-третьих, недостаток полной информации. Сейчас нет стран с полностью независимой экономикой. Экономики всех стран тесно связаны. Если положение внутри страны еще можно посчитать, то другие страны такой информацией особо не делятся. Никогда не знаешь кто на ком завязан и как отразится крах одного фонда на всех остальных.
Просто пример: цены на нефть вдруг начинают падать. Что происходит с экономикой Этой Страны — понятно. Непонятно почему? Товаров и услуг производится столько же, денег осталось столько же, даже нефтегаз вырабатывается в таком же количестве. Что изменилось для страны?
Ах, если бы все так просто было!
Во-первых, деньги в прямом обороте, деньги в кредитных обязательствах и деньги в ценных бумагах — это совершенно разные деньги с различными функциями. Даже сравнивать их некорректно. Объем рынка ценных бумаг во много раз превосходит товарный рынок.
Во-вторых, так уж устроена современная экономика, она оперирует в будущем. Есть различные понятия — фьючерс, кредит, финансовое обязательство, etc… которые соответствуют предполагаемому положению вещей в будущем, а не реальному на данный момент. По сути товар еще не выпущен на рынок, а для его производства и возможности его купить, уже напечатаны. Поэтому моментальный «срез» будет делать некорректно.
В-третьих, недостаток полной информации. Сейчас нет стран с полностью независимой экономикой. Экономики всех стран тесно связаны. Если положение внутри страны еще можно посчитать, то другие страны такой информацией особо не делятся. Никогда не знаешь кто на ком завязан и как отразится крах одного фонда на всех остальных.
Просто пример: цены на нефть вдруг начинают падать. Что происходит с экономикой Этой Страны — понятно. Непонятно почему? Товаров и услуг производится столько же, денег осталось столько же, даже нефтегаз вырабатывается в таком же количестве. Что изменилось для страны?
> Что происходит с экономикой Этой Страны — понятно. Непонятно почему?
Вам правда непонятно или это риторический вопрос? Я могу попытаться объяснить.
В силу многих различных причин, но в первую очередь вследствии своего неудачного расположения на глобусе экономика Этой Страны при прочих равных всегда будет проигрывать экономикам других стран. Редкие периоды ремиссии связаны в основном с ажиотажным увеличением цены на имеющиеся [пока] здесь энергоносители (заметьте! цена на энергоносители не важна — важна производная этой функции!)
Более подробно тут (при чтении учитывайте, что написано это было 15 лет назад):
ru.wikipedia.org/wiki/Почему_Россия_не_Америка
burkina-faso.narod.ru/index.htm
Вам правда непонятно или это риторический вопрос? Я могу попытаться объяснить.
В силу многих различных причин, но в первую очередь вследствии своего неудачного расположения на глобусе экономика Этой Страны при прочих равных всегда будет проигрывать экономикам других стран. Редкие периоды ремиссии связаны в основном с ажиотажным увеличением цены на имеющиеся [пока] здесь энергоносители (заметьте! цена на энергоносители не важна — важна производная этой функции!)
Более подробно тут (при чтении учитывайте, что написано это было 15 лет назад):
ru.wikipedia.org/wiki/Почему_Россия_не_Америка
burkina-faso.narod.ru/index.htm
А, ну да. Очень удобная книга! Оправдывает все и сразу: разгильдяйство, коррупцию, пассивность, тиранию, отсутствие роста и развития. Типа, успокойтесь, у вас все-равно нет будущего! Все построено в ней на заведомо ложной теории: зависимость от территориального расположения, и доказывается ненаучным путем. Опровергается просто.
Во-первых, в большинстве стран с разной степенью «благоприятности» климата мы не наблюдаем сильно развитой экономики. Во-вторых, также существуют экономически развитые страны, где климат хуже, либо не многим лучше, чем в России, напр. Скандинавия. В-третьих, основной упор сделан на то, что развитая экономика основана исключительно на экстенсивном производстве и сельском хозяйстве (для размышления, почему Израиль, находящийся в пустыне, экспортирует апельсины?). И что производимая энергия и зерно — это единственынй ресурс, который имеет смысл. А как же технологии? А банковское дело? И еще куча всяких ляпов. Основная проблема книги — доказываются заведомо неверные или ложные идеи. И делается это скорей всего преднамеренно.
Во-первых, в большинстве стран с разной степенью «благоприятности» климата мы не наблюдаем сильно развитой экономики. Во-вторых, также существуют экономически развитые страны, где климат хуже, либо не многим лучше, чем в России, напр. Скандинавия. В-третьих, основной упор сделан на то, что развитая экономика основана исключительно на экстенсивном производстве и сельском хозяйстве (для размышления, почему Израиль, находящийся в пустыне, экспортирует апельсины?). И что производимая энергия и зерно — это единственынй ресурс, который имеет смысл. А как же технологии? А банковское дело? И еще куча всяких ляпов. Основная проблема книги — доказываются заведомо неверные или ложные идеи. И делается это скорей всего преднамеренно.
Почему Израиль экспортирует апельсины? Да потому что они растут там, а у нас в подмосковье не растут.
Да, в пустыне тяжело с поливом, но (я не агроном), видимо, решить проблему полива в пустыне дешевле, чем проблему обогрева и освещения в наших краях. Плюс морская транспортировка.
Климат в Скандинавии лучше (сегодня на хабре я уже сравнивал Москву и Осло) — он мягче. У них нет 40-градусных морозов и заморозков в июне. Об этом у Паршева есть. И про Канаду есть.
А как же технологии? Технологии можно украсть или купить или изобрести. Но прибыль от технологий получит тот, кто эти технологии имплементирует с минимальными издержками. То есть не мы.
Для банковского дела нужна репутация, а она строится на исторической незыблемости. Которой у нас тоже нет.
Ладно. Не нравится мой аргумент — считайте что «Место проклятое, а не руки из жопы растут» :)
Да, с коррупцией надо бороться. Но я себе трудом понимаю как. Ведь любое решение принимается в угоду кому-то и в ущерб кому-то другому. Всегда кто-то в проигрыше и кричит «коррупция!»
Да, в пустыне тяжело с поливом, но (я не агроном), видимо, решить проблему полива в пустыне дешевле, чем проблему обогрева и освещения в наших краях. Плюс морская транспортировка.
Климат в Скандинавии лучше (сегодня на хабре я уже сравнивал Москву и Осло) — он мягче. У них нет 40-градусных морозов и заморозков в июне. Об этом у Паршева есть. И про Канаду есть.
А как же технологии? Технологии можно украсть или купить или изобрести. Но прибыль от технологий получит тот, кто эти технологии имплементирует с минимальными издержками. То есть не мы.
Для банковского дела нужна репутация, а она строится на исторической незыблемости. Которой у нас тоже нет.
Ладно. Не нравится мой аргумент — считайте что «Место проклятое, а не руки из жопы растут» :)
Да, с коррупцией надо бороться. Но я себе трудом понимаю как. Ведь любое решение принимается в угоду кому-то и в ущерб кому-то другому. Всегда кто-то в проигрыше и кричит «коррупция!»
А коррупция начинается с малого: «штраф» гаишнику на месте, «взносы» в школы, «конфеты» врачу и т. п.
Для начала стоит ратифицировать 20-ю статью конвенции ООН против коррупции (UNCAC) — «Незаконное обогащение». Не так уж и сложно принять её в виде, не противоречащем конституции — постановить, что гос. служащий не имеет права иметь собственность сверх доказуемых доходов и при приёме на гос. службу должен добровольно подписывать бумагу, что признаёт всю свою собственность сверх того — незаконной.
С женой разведется и все покупки будет делать жена.
Путин, Собянин, Лискутов — кто следующий? Владимир Вольфович?
Ну как вы его поймаете на этом? Со свечкой стоять будете?
Разумеется, я не против борьбы с коррупцией и не против ратификации.
Но даже если это ратифицируют, то все равно найдут для себя механизм обойти.
Путин, Собянин, Лискутов — кто следующий? Владимир Вольфович?
Ну как вы его поймаете на этом? Со свечкой стоять будете?
Разумеется, я не против борьбы с коррупцией и не против ратификации.
Но даже если это ратифицируют, то все равно найдут для себя механизм обойти.
Про Израиль был пример того, что при помощи технологий можно эффективно обойти климатические условия. Посмотрите какие в Голландии теплицы! Это все технологии, в которые надо вкладываться и которые надо развивать. Если у нас экономика до сих пор «хапово-отжимательная», то естественно никто не будет вкладываться в серьезное предприятие с рентабельностью в 6-10 лет.
> решить проблему полива в пустыне дешевле, чем проблему обогрева и освещения в наших краях
Если ее не решать, то она сама собой не решится. Какие в России мы можем назвать специфические эффективные высокотехнологические решения для наших климатических условий? Сраная вебаста, колонка и нагреватель — и то все германское. Плюс положение России компенсируется природными энергоресурсами. Кто виноват, что мы предпочитаем их продавать за границу, за доллары-евро и затем на эти доллары-евро покупать там товары, нежели производить все прямо здесь? Опять же — у нас климат не тот, и рожей мы не вышли.
> Но прибыль от технологий получит тот, кто эти технологии имплементирует с минимальными издержками.
Как бы уже давно все разрабатывается в Европе/Штатах, а производится в Китае. США — крупнейший импортер товаров из Китая. Сидеть на печи и проектировать микрочипы или клепать софт — это, конечно, требует огромных энергоиздержек. Разрабатывать генетические модифицированные культуры — это тоже тонны нефти. Весь советский космический комплекс был создан в тюремной шаражке! И, как это ни странно, на фоне всех возможных типов индустрии у нас развито именно тяжелое энергопотребляющее производство — плавка чугунины, алюминия и прочее, которое по идее должно быть неэффективно в наших краях. Добыть и выплавить здесь чугунину, отправить с нефтегазом в Европу, чтобы там из него собрали автомобиль, потому что там это «эффективно из-за климата», а затем этот автомобиль привезти сюда и продать тут — это вообще нонсенс! Благо мировые концерны автомпроизводителей сразу сообразили, что такое положение вещей можно сильно оптимизировать, сделав заводы прямо в России, чтобы клепать не отходя от кассы. И вот тут кроется сильный аргумент: выходит, Форд и другие работают себе в убыток, раз производить в России не выгодно? Почему стоимость такого же автомобиля, выпущенного в России меньше, чем в Европе? Выходит, не климат решающий фактор?
> Да, с коррупцией надо бороться
И на этом мысль останавливается. Все ждут, что придет кто-то и эту коррупцию поганую ссаными тряпками выгонит. Коррупция начинается с себя, с соседа в квартире, с гаишника, требующего взятку.
> решить проблему полива в пустыне дешевле, чем проблему обогрева и освещения в наших краях
Если ее не решать, то она сама собой не решится. Какие в России мы можем назвать специфические эффективные высокотехнологические решения для наших климатических условий? Сраная вебаста, колонка и нагреватель — и то все германское. Плюс положение России компенсируется природными энергоресурсами. Кто виноват, что мы предпочитаем их продавать за границу, за доллары-евро и затем на эти доллары-евро покупать там товары, нежели производить все прямо здесь? Опять же — у нас климат не тот, и рожей мы не вышли.
> Но прибыль от технологий получит тот, кто эти технологии имплементирует с минимальными издержками.
Как бы уже давно все разрабатывается в Европе/Штатах, а производится в Китае. США — крупнейший импортер товаров из Китая. Сидеть на печи и проектировать микрочипы или клепать софт — это, конечно, требует огромных энергоиздержек. Разрабатывать генетические модифицированные культуры — это тоже тонны нефти. Весь советский космический комплекс был создан в тюремной шаражке! И, как это ни странно, на фоне всех возможных типов индустрии у нас развито именно тяжелое энергопотребляющее производство — плавка чугунины, алюминия и прочее, которое по идее должно быть неэффективно в наших краях. Добыть и выплавить здесь чугунину, отправить с нефтегазом в Европу, чтобы там из него собрали автомобиль, потому что там это «эффективно из-за климата», а затем этот автомобиль привезти сюда и продать тут — это вообще нонсенс! Благо мировые концерны автомпроизводителей сразу сообразили, что такое положение вещей можно сильно оптимизировать, сделав заводы прямо в России, чтобы клепать не отходя от кассы. И вот тут кроется сильный аргумент: выходит, Форд и другие работают себе в убыток, раз производить в России не выгодно? Почему стоимость такого же автомобиля, выпущенного в России меньше, чем в Европе? Выходит, не климат решающий фактор?
> Да, с коррупцией надо бороться
И на этом мысль останавливается. Все ждут, что придет кто-то и эту коррупцию поганую ссаными тряпками выгонит. Коррупция начинается с себя, с соседа в квартире, с гаишника, требующего взятку.
UFO just landed and posted this here
1. It depends. Биткоины труднее передать при физическом контакте а-ля покупка хлеба в ларьке, даже если у продавца и покупателя есть все необходимые технические средства.
2. Биткоины тоже вроде как — 50+% вычмощностей и…
3. Ключи тоже отчуждаемы принудительно и в чём-то их украсть даже проще — можно удаленно.
2. Биткоины тоже вроде как — 50+% вычмощностей и…
3. Ключи тоже отчуждаемы принудительно и в чём-то их украсть даже проще — можно удаленно.
1. Вы оба по-своему правы. Для любого способа передачи найдется пример, когда этот вариант неудобен. А ведь столько вариантов — наличность, чек, пластиковая карта, NFC-чип… Вообще-то технология передачи биткойнов в ларьке может быть не сложнее оплаты пластиковой картой — на чипе хранится приватный ключ, вставляем «биткойн-карту» в считывающее устройство, чип подписывает приватным ключом транзакцию. Вообще-то в мире пластиковых карточек все именно так и происходит только процессинговый центр централизованный.
2. Можно ли создать 51% от существующей мощности bitcoin-сети? Помните анекдот про лягушку? "- Жену красавицей сделать??? Мужик, показывай где твоя Чечня находится"
3. Терморектальный криптоанализ помогает в обоих случаях примерно одинаково.
2. Можно ли создать 51% от существующей мощности bitcoin-сети? Помните анекдот про лягушку? "- Жену красавицей сделать??? Мужик, показывай где твоя Чечня находится"
3. Терморектальный криптоанализ помогает в обоих случаях примерно одинаково.
1. Подпишет-то он подпишет, но в среднем 5 минут ждать пока она будет принята сетью вроде как. И это в лучшем случае.
2. Вроде как какой-то пул искусственно ограничивает свою мощность, чтобы не взять 50% мощностей.
3. Угу, но у каждого варианта есть свои уникальные риски.
А вообще, у каждойвалюты способа расчёта, сбережения и прочих функций денег есть плюсы и минусы. Лучшего по всем параметрам ещё не придумали, да и кажется это невозможным, поскольку есть взаимоисключающие параметры типа анонимности и контроля.
2. Вроде как какой-то пул искусственно ограничивает свою мощность, чтобы не взять 50% мощностей.
3. Угу, но у каждого варианта есть свои уникальные риски.
А вообще, у каждой
1. Можно долго теоретизировать на тему «как это сделать», но пока что решается вопрос «разрешат ли это сделать как-нибудь».
2. Да. Те кто понимает суть биткойна (я думаю, что владельцы пула входят в их число) понимают, что от «атаки-51» для них лично будет больше вреда, чем пользы. Мы видим саморегуляцию системы.
> поскольку есть взаимоисключающие параметры типа анонимности и контроля.
Согласен. Но эти параметры не равнозначны. Анонимность для индивидуума не так уж и важна. Например, я ничего не имею против того, чтобы вы (или кто-то другой) видели мои приходы-расходы. В них нет ничего экстраординарного. Даже если жена посмотрит — то не найдет в моих транзакциях покупок шоколадок любовнице (их нет). А вот власть осуществляет контроль за обществом с помощью своей денежно-кредитной политики. И этот контроль не отдаст скорее всего никогда.
2. Да. Те кто понимает суть биткойна (я думаю, что владельцы пула входят в их число) понимают, что от «атаки-51» для них лично будет больше вреда, чем пользы. Мы видим саморегуляцию системы.
> поскольку есть взаимоисключающие параметры типа анонимности и контроля.
Согласен. Но эти параметры не равнозначны. Анонимность для индивидуума не так уж и важна. Например, я ничего не имею против того, чтобы вы (или кто-то другой) видели мои приходы-расходы. В них нет ничего экстраординарного. Даже если жена посмотрит — то не найдет в моих транзакциях покупок шоколадок любовнице (их нет). А вот власть осуществляет контроль за обществом с помощью своей денежно-кредитной политики. И этот контроль не отдаст скорее всего никогда.
1. Если разрешат несовершенный инструмент, то есть нюанс: следующий могут не разрешить по причине «у вас уже есть один».
2. При условии что они заинтересованы в его развитии. Но раз кто-то уже был на грани того, что получить контроль над сетью, значит могут быть и другие, но уже незаинтересованные.
3. А вот тут очень многое зависит от индивидуума — у каждого свои требования.
2. При условии что они заинтересованы в его развитии. Но раз кто-то уже был на грани того, что получить контроль над сетью, значит могут быть и другие, но уже незаинтересованные.
3. А вот тут очень многое зависит от индивидуума — у каждого свои требования.
1. Обсуждалось уже миллион и ещё раз. Вариантов может быть много. Многое придумано, а сколько ещё всего можно придумать!
На всидку: green address. Можно держать небольшую сумму на хлеб на кошельке стороннего сервиса, который по вашему запросу переводит деньги продавцу со своего зелёного адреса. Продавец доверяет зелёному адресу и отгружает хлеб моментально не дожидаясь подтверждений. А Вы потом вечерком можете спокойно пополнить свой баланс у строннего сервиса и пусть подтверждается хоть всю ночь до утра. Точно так же как карточки для кофейных автоматов, куда можно закинуть немного денег и спокойно пить кофе из автомата без возни с мелочью в карманах, хотя зарплату там держать не стоит. То же самое только более глобально и универсаьно. Подобный сторонний сервис может открыть кто угодно, отсюда конкуренция и повышение качества, а не монополия государства или там Visa…
На всидку: green address. Можно держать небольшую сумму на хлеб на кошельке стороннего сервиса, который по вашему запросу переводит деньги продавцу со своего зелёного адреса. Продавец доверяет зелёному адресу и отгружает хлеб моментально не дожидаясь подтверждений. А Вы потом вечерком можете спокойно пополнить свой баланс у строннего сервиса и пусть подтверждается хоть всю ночь до утра. Точно так же как карточки для кофейных автоматов, куда можно закинуть немного денег и спокойно пить кофе из автомата без возни с мелочью в карманах, хотя зарплату там держать не стоит. То же самое только более глобально и универсаьно. Подобный сторонний сервис может открыть кто угодно, отсюда конкуренция и повышение качества, а не монополия государства или там Visa…
То есть заменяем биткоин биткоинным суррогатом? Не приведёт ли это со временем к тому, что запасы биткоинов будут контролироваться государством, как сейчас контролируется запасы золота, а государства будут выпускать наличные и безналичные суррогаты обеспеченные в биткоинах, а потом откажутся от обеспечения как было с золотым стандартом?
Нет.
Ещё раз. У меня на прошлой работе был автомат с кофе. Приходилось постоянно собирать и таскать в карманах звенящую мелочь и очень часто обламываться с кофе когда этой мелочи не было или не хватало. Потом у меня появилась карточка, которую я заряжал раз в месяц и просто вставлял в автомат когда хотелось кофе. Стало удобно. Это называется сервис. И мне почему — то ни разу не приходила в голову мысль, что эта карточка от кофейного автомата является суррогатом денег и нужно всю наличность заменить на карточки от моего кофейного автомата. И вообще эта карточка прямой конкурент Visa и пытается захватить мир. Это бред. Это просто сервис и просто удобно. Она только для этого кофейного автомата, я не пытался хранить на ней зарплату и расплачиваться за квартиру. Это глупо.
Просто почти в каждом топике о биткоине, в том числе и в этом, всегда находится кто — то (может это Вы в каждом?), кто видит фатальный недостаток системы в том, что нельзя моментально заплатить за кофе или булочку. Я лишь говорю что это не так, вариантов масса и упоминаю один из них. Для покупки булочки быстро и без проблем. А при покупке дома можно и подождать десять минут первого подтверждения.
Но ещё раз, это просто сервис, а не суррогат или замена. Точно так же как Visa или MasterCard это не замена денег. Но главная разница в том, что та же виза практически монополист. Оно и понятно, потому что это огромная и сложная система. Технически очень сложно реализовать конкурента, а главное практически невозможно внедрить на том же уровне в каждый ларёк и заправку. С другой стороны сервис с зелёным адресом можно реализовать за день. А продавцу достаточно прописать этот адрес в табличку доверенных. Ноль затрат. И вообще ваш телефон может договариваться с терминалом продавца о том как им быть и какого посредника использовать автоматически и незаметно для Вас.
В общем если Вы действительно хотите понять, то я буду распинаться дальше. А если Вам так только поспорить и подоказывать свою глобальную точку зрения на судьбу биткоина, то мне это не интересно…
Ещё раз. У меня на прошлой работе был автомат с кофе. Приходилось постоянно собирать и таскать в карманах звенящую мелочь и очень часто обламываться с кофе когда этой мелочи не было или не хватало. Потом у меня появилась карточка, которую я заряжал раз в месяц и просто вставлял в автомат когда хотелось кофе. Стало удобно. Это называется сервис. И мне почему — то ни разу не приходила в голову мысль, что эта карточка от кофейного автомата является суррогатом денег и нужно всю наличность заменить на карточки от моего кофейного автомата. И вообще эта карточка прямой конкурент Visa и пытается захватить мир. Это бред. Это просто сервис и просто удобно. Она только для этого кофейного автомата, я не пытался хранить на ней зарплату и расплачиваться за квартиру. Это глупо.
Просто почти в каждом топике о биткоине, в том числе и в этом, всегда находится кто — то (может это Вы в каждом?), кто видит фатальный недостаток системы в том, что нельзя моментально заплатить за кофе или булочку. Я лишь говорю что это не так, вариантов масса и упоминаю один из них. Для покупки булочки быстро и без проблем. А при покупке дома можно и подождать десять минут первого подтверждения.
Но ещё раз, это просто сервис, а не суррогат или замена. Точно так же как Visa или MasterCard это не замена денег. Но главная разница в том, что та же виза практически монополист. Оно и понятно, потому что это огромная и сложная система. Технически очень сложно реализовать конкурента, а главное практически невозможно внедрить на том же уровне в каждый ларёк и заправку. С другой стороны сервис с зелёным адресом можно реализовать за день. А продавцу достаточно прописать этот адрес в табличку доверенных. Ноль затрат. И вообще ваш телефон может договариваться с терминалом продавца о том как им быть и какого посредника использовать автоматически и незаметно для Вас.
В общем если Вы действительно хотите понять, то я буду распинаться дальше. А если Вам так только поспорить и подоказывать свою глобальную точку зрения на судьбу биткоина, то мне это не интересно…
Ну тогда мы точно уходим от биткоина и идем в сторону риппле, не так ли? Битки будут лишь неким механизмом «обеспечения», в дополнение к XRP, выполнив функцию виртуального золота. Собственно почему бы и нет? Какая разница что использовать? А битки уже есть, и удовлетворяют требованиям для резервного ресурса. Надо только стабилизировать немного, а для расчетов пользоваться чем-то более развитым.
> Она только для этого кофейного автомата, я не пытался хранить на ней зарплату и расплачиваться за квартиру.
Dinners Club ru.wikipedia.org/wiki/Diners_Club_International тоже начинался как долговой сервис для забывших бумажник. Дело не в том, что вы не хотите платить с карточки за квартиру. Дело в том, что владелец кофейного аппарата рано или поздно предложит вам эту услугу, если получит лицензию на банковскую деятельность. Все эти карточки, талоны, абонементы, жетоны, проездные билеты, дисконтные карты — это денежные суррогаты с ограниченным применением. Пока их владелец подконтролен и не претендует на большее — ему это разрешают. Его только заставляют поставить кассовый аппарат и выбивать чеки. Таким образом реализуется резервирование и обеспечение этих суррогатов.
Dinners Club ru.wikipedia.org/wiki/Diners_Club_International тоже начинался как долговой сервис для забывших бумажник. Дело не в том, что вы не хотите платить с карточки за квартиру. Дело в том, что владелец кофейного аппарата рано или поздно предложит вам эту услугу, если получит лицензию на банковскую деятельность. Все эти карточки, талоны, абонементы, жетоны, проездные билеты, дисконтные карты — это денежные суррогаты с ограниченным применением. Пока их владелец подконтролен и не претендует на большее — ему это разрешают. Его только заставляют поставить кассовый аппарат и выбивать чеки. Таким образом реализуется резервирование и обеспечение этих суррогатов.
Так можно за булочку биткоинами заплатить или нет? Возможность провести трёхкопеечную операцию моментально, но используя суррогат, это что? Решение проблемы номер 1 из комментария выше или доказательство ущербности биткоина?
Я кофе всего лишь в пример приводил, чтобы понятней было. Зачем же цепляться и уходить от темы…
Если владелец кофейного аппарата предложит мне такую услугу, то это же отлично!!! Значит его услуги должны быть чем то лучше моего банка, конкуренция прогресс… Удачи ему, я буду только рад.
Но всё-таки есть большая разница. Банковская карта мне всё равно нужна, тут надеюсь преимущества перед наличными очевидны. А вот в случае биткоина дальше булочки и кофейного автомата дело не пойдёт. Для использования биткоинов посредник не нужен, нужен только для моментальных платежей и всё. Во всех остальных случаях можно пять минут подождать.
Я кофе всего лишь в пример приводил, чтобы понятней было. Зачем же цепляться и уходить от темы…
Если владелец кофейного аппарата предложит мне такую услугу, то это же отлично!!! Значит его услуги должны быть чем то лучше моего банка, конкуренция прогресс… Удачи ему, я буду только рад.
Но всё-таки есть большая разница. Банковская карта мне всё равно нужна, тут надеюсь преимущества перед наличными очевидны. А вот в случае биткоина дальше булочки и кофейного автомата дело не пойдёт. Для использования биткоинов посредник не нужен, нужен только для моментальных платежей и всё. Во всех остальных случаях можно пять минут подождать.
А вот в случае биткоина дальше булочки и кофейного автомата дело не пойдёт.
Почему? Пускай мне зарплату начисляют в биткоинах, переводя её на личный кошелёк. Зачем мне переводить с него лишь часть на мелкие расходы, а по остальным платежам ждать в среднем 5 минут (если денег на комиссию не пожалел), если кто-то типа банка предложит перевести всё чтобы все платежи были моментальны, да ещё будет платить какой-никакой процент или, хотя бы, не будет брать комиссии? Подождать-то 5 минут можно, но нужно ли, если можно не ждать?
Так Вы же сами ниже на свой вопрос ответили :-)
«Можно обойтись в расчетах без третьих лиц типа банков. Твои деньги лежат на твоем счету у тебя, а не у кого-то кому ты лишь даешь поручения об оплате, но он их может и не выполнить. И он их не может потратить по своему усмотрению или выполнить безакцептный платеж по поручению других лиц типа судебных приставов.» — Ваши слова :)
Наличные слишком неудобны, поэтому приходится доверять их банку. В современном мире (зависит от страны конечно) даже при желании, обойтись наличными без банка уже практически не возможно. И (опять же зависит от страны) банке не только не платят проценты, но и дерут бешеные деньги за свои услуги.
А в случае биткоина такому посреднику придётся очень сильно постараться чтобы убедить пользователя доверить ему деньги, ибо зачем? Поэтому посреднику придётся предложить немало плюшек и иметь безупречную репутацию. Если у него это получится, значит он молодец и нужен людям, не вижу ничего плохого.
«Можно обойтись в расчетах без третьих лиц типа банков. Твои деньги лежат на твоем счету у тебя, а не у кого-то кому ты лишь даешь поручения об оплате, но он их может и не выполнить. И он их не может потратить по своему усмотрению или выполнить безакцептный платеж по поручению других лиц типа судебных приставов.» — Ваши слова :)
Наличные слишком неудобны, поэтому приходится доверять их банку. В современном мире (зависит от страны конечно) даже при желании, обойтись наличными без банка уже практически не возможно. И (опять же зависит от страны) банке не только не платят проценты, но и дерут бешеные деньги за свои услуги.
А в случае биткоина такому посреднику придётся очень сильно постараться чтобы убедить пользователя доверить ему деньги, ибо зачем? Поэтому посреднику придётся предложить немало плюшек и иметь безупречную репутацию. Если у него это получится, значит он молодец и нужен людям, не вижу ничего плохого.
> Значит его услуги должны быть чем то лучше моего банка, конкуренция прогресс
У нас в стране и так 100500 банков — я не вижу плюсов, если бывший владелец вендинг-машины станет банкиром.
> Для использования биткоинов посредник не нужен, нужен только для моментальных платежей и всё. Во всех остальных случаях можно пять минут подождать.
Золотые слова! Банковская система, такой которуй мы её знаем, именно произошла так как нужен был «посредник, которому можно доверять». Ну не знал барон Данглар графа Монте-Кристо, а банк «Томпсон-и-Френч» был ему известен. Но в век информационных технологий можно, получается, по взаимному согласию обойтись и без банков.
Как будет решаться «проблема моментальных платежей»? Я не знаю. Проголосуем мощностями и решим :)
У нас в стране и так 100500 банков — я не вижу плюсов, если бывший владелец вендинг-машины станет банкиром.
> Для использования биткоинов посредник не нужен, нужен только для моментальных платежей и всё. Во всех остальных случаях можно пять минут подождать.
Золотые слова! Банковская система, такой которуй мы её знаем, именно произошла так как нужен был «посредник, которому можно доверять». Ну не знал барон Данглар графа Монте-Кристо, а банк «Томпсон-и-Френч» был ему известен. Но в век информационных технологий можно, получается, по взаимному согласию обойтись и без банков.
Как будет решаться «проблема моментальных платежей»? Я не знаю. Проголосуем мощностями и решим :)
Стало удобно. Это называется сервис.
Ну так и банкноты появились как сервис — не нужно было таскать золотые монеты. И безналичные деньги — не нужно было таскать даже банкноты. Но как только в хранилище (не важно, реальном типа сейфа, или виртуальном типа корсчета в центральном банке) образуется некий постоянный запас денег, обусловленный теорией массового обслуживания и прочей статистикой, то возникает соблазн пустить эти деньги в оборот. Возможно и ваш владелец кофейного автомата не устоял против того, чтобы деньги которые вы вносите в начале месяца не потратить не на обеспечение вашего обслуживания, а провернуть какую-нибудь купи-продай сделку, или просто положить на краткосрочный депозит — ведь маловероятно что вы пару тысяч рублей пропьете в короткий срок. А это значит, что в экономике появилось больше денег, что карточка выступает денежным суррогатом. А с другой стороны может возникнуть ситуация, что деньги на карточке вроде есть, а вот кофе в автомате нет, потому что ваши деньги неудачно вложили и их не получилось вовремя вернуть.
Володь, вы тут затронули столько интересных тем, что хватит на книгу :)
Напишу пару моментов коротко:
у кофеавтомата есть ограниченная пропускная способность. Никто не ожидает от него отдачи большего колва кофе чем он может отдать. И в отличии от банковской системы или абстрактной «экономики» этот факт очевиден для всех держателей карточек.
кофеавтомат имеет добавочную стоимость. За счет этой добавочной стоимости при благоприятных обстоятельствах кофеавтомат может сохранить свою ликвидность даже при серьезных проблемах с «неудачно вложенными» резервами.
кофеавтомат имеет определенный резерв за счет закона Грешема — владелец может уменьшить количество кофе в стаканчике, пропорцию кофе и воды, использовать чуть похуже ингредиенты…
Эти факторы играют на владельца автомата-банкрота. Если ими не злоупотреблять, то чуть ухудшив качество кофе, надежность работы автомата, и при достаточной диверсификации долга (много людей, карточки заканчиваются не одновременно, и покупаются регулярно, часть людей платит наличными) выплыть можно будет и при сильно больших потерях.
С другой стороны у автомата есть фиксированные расходы — аренда места, электричество, зарплата обслуживающего персонала, аренда самого автомата или его ремонт/обслуживание и т.п. Это может сместить точку сборки и опрокинуть «экономику» автомата, даже если резервы никуда не девались, просто за счет…
СЛУХОВ. Да, это еще один фактор — доверие во многом определяет спрос, и структуру спроса (могут и не перестать пить кофе, но не пополнять карты, а платить по факту). Если постоянные расходы составляют существенную часть бюджета то даже небольшой скачек может опрокинуть за черту окупаемости.
Про доверие хочу сказать особо. К сожалению не помню название компании, но несколько лет назад был случай — «хакеры» увели у одной небольшой платежной компании что-то около трех миллионов баксов (если я не путаю). Это было около 90% всей денежной массы системы. Т.е. обеспечение упало до 10%. Не знаю как удалось удержать в мешке это шило, но история эта осталась в секрете, несмотря на то, что знали ее довольно много профессиональных участников рынка. Администрация по тихому провела санацию, без шума и пыли продалась крупному холдингу, который имел достаточные финансовые активы, чтобы в случае проблем даже не нужно было заливать ситуацию деньгами — просто сказать, что мол мы гарантируем эти долги и всё… Прошло пару лет, и компания восстановила свою платежеспособность. Угадайте что бы было если бы эта информация стала известна широкой общественности? И ведь до сих пор не понимаю как это могло удержаться? Но это вообще отдельная тема.
Еще важная мысль это гистерезис. Краткое содержание статьи которую мы обсуждаем тут — при внедрении любой экономической системы будет гистерезис, и это свойство не самих систем а из теории элементарных катастроф. Тоже самое можно сказать и о нашем автомате… До какого-то момента из него можно изымать деньги безболезненно, но в какой-то момент начнутся проблемы. Восстановление потребует положить на место больше денег, чем было в момент когда еще всё было стабильно… Если плавно увеличивать количество воды в кофе, или частоту отказов (уменьшая пропускную способность) или другими путями повышать рентабельность для закрытия дыр, то до какой-то степени всё будет держатся по инерции, но потом рухнет, и восстановление будет тоже больше сил требовать… уже и качество лучше чем до ухудшения, а не верят… Гистерезис решает всё :)
Напишу пару моментов коротко:
у кофеавтомата есть ограниченная пропускная способность. Никто не ожидает от него отдачи большего колва кофе чем он может отдать. И в отличии от банковской системы или абстрактной «экономики» этот факт очевиден для всех держателей карточек.
кофеавтомат имеет добавочную стоимость. За счет этой добавочной стоимости при благоприятных обстоятельствах кофеавтомат может сохранить свою ликвидность даже при серьезных проблемах с «неудачно вложенными» резервами.
кофеавтомат имеет определенный резерв за счет закона Грешема — владелец может уменьшить количество кофе в стаканчике, пропорцию кофе и воды, использовать чуть похуже ингредиенты…
Эти факторы играют на владельца автомата-банкрота. Если ими не злоупотреблять, то чуть ухудшив качество кофе, надежность работы автомата, и при достаточной диверсификации долга (много людей, карточки заканчиваются не одновременно, и покупаются регулярно, часть людей платит наличными) выплыть можно будет и при сильно больших потерях.
С другой стороны у автомата есть фиксированные расходы — аренда места, электричество, зарплата обслуживающего персонала, аренда самого автомата или его ремонт/обслуживание и т.п. Это может сместить точку сборки и опрокинуть «экономику» автомата, даже если резервы никуда не девались, просто за счет…
СЛУХОВ. Да, это еще один фактор — доверие во многом определяет спрос, и структуру спроса (могут и не перестать пить кофе, но не пополнять карты, а платить по факту). Если постоянные расходы составляют существенную часть бюджета то даже небольшой скачек может опрокинуть за черту окупаемости.
Про доверие хочу сказать особо. К сожалению не помню название компании, но несколько лет назад был случай — «хакеры» увели у одной небольшой платежной компании что-то около трех миллионов баксов (если я не путаю). Это было около 90% всей денежной массы системы. Т.е. обеспечение упало до 10%. Не знаю как удалось удержать в мешке это шило, но история эта осталась в секрете, несмотря на то, что знали ее довольно много профессиональных участников рынка. Администрация по тихому провела санацию, без шума и пыли продалась крупному холдингу, который имел достаточные финансовые активы, чтобы в случае проблем даже не нужно было заливать ситуацию деньгами — просто сказать, что мол мы гарантируем эти долги и всё… Прошло пару лет, и компания восстановила свою платежеспособность. Угадайте что бы было если бы эта информация стала известна широкой общественности? И ведь до сих пор не понимаю как это могло удержаться? Но это вообще отдельная тема.
Еще важная мысль это гистерезис. Краткое содержание статьи которую мы обсуждаем тут — при внедрении любой экономической системы будет гистерезис, и это свойство не самих систем а из теории элементарных катастроф. Тоже самое можно сказать и о нашем автомате… До какого-то момента из него можно изымать деньги безболезненно, но в какой-то момент начнутся проблемы. Восстановление потребует положить на место больше денег, чем было в момент когда еще всё было стабильно… Если плавно увеличивать количество воды в кофе, или частоту отказов (уменьшая пропускную способность) или другими путями повышать рентабельность для закрытия дыр, то до какой-то степени всё будет держатся по инерции, но потом рухнет, и восстановление будет тоже больше сил требовать… уже и качество лучше чем до ухудшения, а не верят… Гистерезис решает всё :)
С автоматом понятно, что не всё так прямо как я написал, но факт остаётся фактом — как только появляется предоплата товаров и услуг путем зачисления на какие-то лицевые счета и т. п., то сумма на этом счёте становится денежным суррогатом пускай и очень ограниченного использования, а у поставщика возникает соблазн не обеспечивать её на 100%, а хотя бы часть инвестировать куда-то ещё. Не у самого поставщика, так у его банка, видящего что у поставщика образуется постоянный неснижаемый остаток по счёту. Инвестировали и по сути количество денег увеличилось — у клиента на лицевом счету 1000 рублей и ещё рублей 700 у поставщика (или его банка) обязательств третьих лиц. И тут, да, важно доверие поставщику (или поставщика своему банку) и отсутствие слухов это доверие подрывающих и приводящих к кризису ликвидности. И, да, гистерезис.
Лучше скажите что не есть суррогат? :)
Ну а на счет «соблазнов» так тут такое дело… это даже не соблазны, это нормальная практика. Главное рисками управлять. Не хочу повторяться, но мой «второй пример» в рипплах был именно об этом. И нет, держать банально деньги на счету не надежнее… И нет, делать десять счетов в разных банках тоже не вариант :)
Ну а на счет «соблазнов» так тут такое дело… это даже не соблазны, это нормальная практика. Главное рисками управлять. Не хочу повторяться, но мой «второй пример» в рипплах был именно об этом. И нет, держать банально деньги на счету не надежнее… И нет, делать десять счетов в разных банках тоже не вариант :)
> Главное рисками управлять
Проблема скорее не в том, что риски неуправляемые. Проблема в «трагедии общин». Слишком много звеньев экономики живут на том, что «прокручивают непринадлежащие им еще деньги» (из приведенного примера — вы взяли кредит — на него купили карточку — вендор положил деньги в банк под процент — банк дал кредит на авто соседу — сосед купил авто — владелец салона положил деньги в банк под процент) в общем, «деньги крутятся». От марксовой формулы «деньги — товар — деньги» мы просто перешли к «деньги — деньги» на некоторых этапах. А кто работу остальную работать будет? Откуда возьмутся проценты на выплату?
Проблема скорее не в том, что риски неуправляемые. Проблема в «трагедии общин». Слишком много звеньев экономики живут на том, что «прокручивают непринадлежащие им еще деньги» (из приведенного примера — вы взяли кредит — на него купили карточку — вендор положил деньги в банк под процент — банк дал кредит на авто соседу — сосед купил авто — владелец салона положил деньги в банк под процент) в общем, «деньги крутятся». От марксовой формулы «деньги — товар — деньги» мы просто перешли к «деньги — деньги» на некоторых этапах. А кто работу остальную работать будет? Откуда возьмутся проценты на выплату?
> Лучше скажите что не есть суррогат? :)
Суррогат — это замена полезного предмета (булка хлеба) на бесполезный предмет (бумажка с водными знаками)
Или вот вам определение по вики: «Суррогат, эрзац — неполноценный заменитель чего-либо.»
Государственные деньги по закону не считаются суррогатом. Хорошо. С этим можно философствовать, но де-факто следует согласиться с поправкой на инфляцию (а точнее рост цен).
Теперь пытаемся определить что есть не суррогат. Если у меня есть рубль в кармане и я вам выписываю доверенность на право распоряжаться этим рублем — это не суррогат. Если же я выписываю подобный вексель двоим-троим и так далее — это уже признаки суррогата. Если я просто печатаю «мавродики» или «талоны» и рекламой или другими действиями ввожу более-менее понятный курс обмена на товары/услуги — это уже суррогат денег. Тьфу. Опять скатился к суррогату.
Фактически получается так, что национальные деньги как средство платежей имеют больше признаков суррогата, нежели чем криптовалюты (инфляционной или дефляционной природы — неважно), так как на «полноценность» их замены на предметы и услуги может влиять ограниченный круг лиц (правительства, банки). Естественно, будет жесткая попытка не дать развития. Будет звучать и «суррогат», и «терроризм» и скорее всего еще более серьезные страшилки
Суррогат — это замена полезного предмета (булка хлеба) на бесполезный предмет (бумажка с водными знаками)
Или вот вам определение по вики: «Суррогат, эрзац — неполноценный заменитель чего-либо.»
Государственные деньги по закону не считаются суррогатом. Хорошо. С этим можно философствовать, но де-факто следует согласиться с поправкой на инфляцию (а точнее рост цен).
Теперь пытаемся определить что есть не суррогат. Если у меня есть рубль в кармане и я вам выписываю доверенность на право распоряжаться этим рублем — это не суррогат. Если же я выписываю подобный вексель двоим-троим и так далее — это уже признаки суррогата. Если я просто печатаю «мавродики» или «талоны» и рекламой или другими действиями ввожу более-менее понятный курс обмена на товары/услуги — это уже суррогат денег. Тьфу. Опять скатился к суррогату.
Фактически получается так, что национальные деньги как средство платежей имеют больше признаков суррогата, нежели чем криптовалюты (инфляционной или дефляционной природы — неважно), так как на «полноценность» их замены на предметы и услуги может влиять ограниченный круг лиц (правительства, банки). Естественно, будет жесткая попытка не дать развития. Будет звучать и «суррогат», и «терроризм» и скорее всего еще более серьезные страшилки
Собственно вопрос был риторическим.
Примерно к этому Вы тоже приходите. По сути карты кофеавтоматов будут в меньшей степени суррогатами чем фиат. Просто в силу того что даже будучи полностью прокрученными они остаются обеспеченными добавочной стоимостью кофе. А если без жульничества, и почти без растрат аванса, то они действительно обеспеченные :)
Примерно к этому Вы тоже приходите. По сути карты кофеавтоматов будут в меньшей степени суррогатами чем фиат. Просто в силу того что даже будучи полностью прокрученными они остаются обеспеченными добавочной стоимостью кофе. А если без жульничества, и почти без растрат аванса, то они действительно обеспеченные :)
Так мы проблему покупки булочки за биткоин решили или нет? При чём тут владелец автомата и экономика?
Я говорил что булочку можно купить, пусть даже и с использованием суррогатов. То, что держатели сервиса суррогатов для булочек не святым духом питаются — это я надеялся и так понятно. И если они смогут зарабатывать на том, что я держу у них три рубля на булочки прозрачным для меня образом, то есть без дурацких коммиссий или рекламы, то я считаю это отлично. Вин-вин блин. А возможно это только при наличии достаточной конкуренции. Почему несмотря на то, что все мои доходы приходят в банк и лежат там же, я всё равно плачу большие деньги за сервис пользования карточкой? Почему они не могут сделать купи-продай и выдать мне их карточку бесплатно? А вон владелец кофейного аппарата смог.
Вопросы про банк риторические, ответов не нужно, потому как оффтопик :)
Я говорил что булочку можно купить, пусть даже и с использованием суррогатов. То, что держатели сервиса суррогатов для булочек не святым духом питаются — это я надеялся и так понятно. И если они смогут зарабатывать на том, что я держу у них три рубля на булочки прозрачным для меня образом, то есть без дурацких коммиссий или рекламы, то я считаю это отлично. Вин-вин блин. А возможно это только при наличии достаточной конкуренции. Почему несмотря на то, что все мои доходы приходят в банк и лежат там же, я всё равно плачу большие деньги за сервис пользования карточкой? Почему они не могут сделать купи-продай и выдать мне их карточку бесплатно? А вон владелец кофейного аппарата смог.
Вопросы про банк риторические, ответов не нужно, потому как оффтопик :)
Вот что значит «накипело» и один из правильных вариантов куда направить данные эмоции (?). После прочтения почему-то очень захотелось предоставить почитать это статью таким людям, которые после этого положительно бы взглянули на криптовалюты в целом и приняли соответствующие решения на государственном уровне… только вот где взять-то таких людей. В любом случае спасибо за труд, отлично получилось.
Спасибо за статью. Видимо, иногда нужно встать с ног на голову, чтобы увидеть явные вещи.
UFO just landed and posted this here
Интересный взгляд.
При этом не стоит забывать, что в нашей с вами суровой реальности, начиная с 1991 года, самыми незащищенными по факту массово оказываются держатели именно безналичных средств.
На моей памяти:
1991 год, когда деньги «заморозили» у родителей на сберкнижке «Сбербанка»; отдали обесценившиеся в десятки раз и отдают до сих пор;
1998 год, когда «заморозили» мою стипендию на карточке «СБС-Агро», выданной институтом; часть отдали, часть так и не вернули.
Далее можно повспоминать многочисленные «заморозки» и введение комиссий за снятие своих денежных средств у самых разных банков (меня не коснулось), включая такие крупные как «Альфа-банк».
Последняя волна: отзыв лицензий у целого ряда банков, самый крупный из которых «Мастер-банк».
При этом не стоит забывать, что в нашей с вами суровой реальности, начиная с 1991 года, самыми незащищенными по факту массово оказываются держатели именно безналичных средств.
На моей памяти:
1991 год, когда деньги «заморозили» у родителей на сберкнижке «Сбербанка»; отдали обесценившиеся в десятки раз и отдают до сих пор;
1998 год, когда «заморозили» мою стипендию на карточке «СБС-Агро», выданной институтом; часть отдали, часть так и не вернули.
Далее можно повспоминать многочисленные «заморозки» и введение комиссий за снятие своих денежных средств у самых разных банков (меня не коснулось), включая такие крупные как «Альфа-банк».
Последняя волна: отзыв лицензий у целого ряда банков, самый крупный из которых «Мастер-банк».
Вы в самый корешок стрельнули, прямо туда, куда статья по сути и нацелена, вот небольшой намёк:
Если наличные деньги войдут в обращение в достаточном количестве, это значительно снизит уровень контроля над рычагами государственной экономики за счет предоставления вкладчикам механизма выбора процентных ставок, что в итоге приведет к тому, что от отрицательных процентных ставок придется отказаться, ведь их никто не будет выбирать. А принимая во внимание то, что этот процесс усложнит предотвращение возможных кризисов и, безусловно, снизит налоговые сборы, нужно рассматривать его в строго отрицательном смысле.Это именно намек, для серьезных заявлений эта статья не подходит. Поэтому — спасибо за ваш комментарий.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Не помню, в каком именно фантастическом произведениии, было такое: (в эпоху, когда космические корабли бороздят просторы Вселенной) возможность использования неотслеживаемых Большим Братом наличных денег является одной свобод человека, наряду со свободой слова, передвижения, правом на неприкосновенность частной собственности и т.п. Как-то так.
Вас не смущает что история транзакций биткоина полностью публична?
Что должно смущать? То, что я могу видеть тот самый знаменитый перевод 10к биткойнов за две пиццы?
Кстати, я не смог найти точную ссылку, но надо поискать в блокчейне в промежутке 18-22 мая 2010 (скорее всего 21-22)
bitcointalk.org/index.php?topic=137.0
Кстати, я не смог найти точную ссылку, но надо поискать в блокчейне в промежутке 18-22 мая 2010 (скорее всего 21-22)
bitcointalk.org/index.php?topic=137.0
UFO just landed and posted this here
Чем больше транзакций проводится — тем проще привязать. Банально через ту же булочную, в который вы каждый день покупаете хлеб.
UFO just landed and posted this here
Если не принимать мер по анонимизации, то биткоин получается менее анонимным чем наличность, если тоже не принимать таких мер. Так?
Такое ощущение, что миф о том что биткойн анонимен распространяется специально чтобы связать биткойн с террористами либо специально, чтобы развенчивать этот миф. В зависимости от цели.
Читайте FAQ bitcoin.org/ru/faq#is-bitcoin-anonymous
Читайте FAQ bitcoin.org/ru/faq#is-bitcoin-anonymous
Вам не кажется, что тема биткоин сильно перегрета?
Интересно есть люди, которые после установки официального кошелька биткоин и выполнив хотя бы одну транзакцию продолжают считать что данная технология годится для повседневных платежей?
Интересно есть люди, которые после установки официального кошелька биткоин и выполнив хотя бы одну транзакцию продолжают считать что данная технология годится для повседневных платежей?
>Вам не кажется, что тема биткоин сильно перегрета?
Нет, не кажется.
>Интересно есть люди,…
Есть.
Нет, не кажется.
>Интересно есть люди,…
Есть.
А сто лет назад много было людей, которые увидев самолет братьев Райт сразу представили бы себе перёлеты через Атлантику на сверхзвуковом лайнере? Скорее всего тоже первым впечатлением было — «некомфортно, ненадежно, неэкономично...»
«ссыкотно»
Хорошее сравнение! Самолет братьев Райт это только начало, впереди нас ждет сверхзвуковой лайнер. Но общего между тем что было и стало мало, разве что сам коцепт.
На смену Bincoin непременно придет что-то более совершенное и приспособленное для большого количества транзакций и вменяемым временем подтверждения транзакции.
На смену Bincoin непременно придет что-то более совершенное и приспособленное для большого количества транзакций и вменяемым временем подтверждения транзакции.
У каждой формы денег есть свои плюсы и минусы. Причём часть из них сугубо субъективны — для одного плюс, а для другого минус.
Отличная статья, спасибо.
Гениально
Забавно, что государственые мужи думают так же, как автор статьи. Поэтому активно заставляют народ отказываться от наличности в использовании. Используюя те же самые аргументы. Но их при этом ругают и говорят, какие они сволочи и что они хотят нажиться на простом народе, отобрав у них физические бумажки и впихнуть эти богомерзкие карточки. У биткойна есть существенные экономические (дефляционная природа) и технические (размер необходимого свободного места на жестком диске для сохранения всех привлекательных свойств децентрализации) проблемы.
Это, простите мою метафору, как концепт-кар на авто выставке. Супер дизайн и идея, но в производство не пустишь. Есть только надежда на то, что что-то из интересных находок будет перенято в новом поколении массовых авто.
Это, простите мою метафору, как концепт-кар на авто выставке. Супер дизайн и идея, но в производство не пустишь. Есть только надежда на то, что что-то из интересных находок будет перенято в новом поколении массовых авто.
У месье сломался детектор сарказма?
> существенные экономические (дефляционная природа) [проблемы]
Вам нравится инфляция? Вас радуют новости, о том, что евро уже по 49 рублей? Вы верите в то, что на уровень потребительских цен падение курса рубля скажется незначительно? Ну, тогда действительно дефляционная природа является проблемой.
> технические проблемы.
Нет этой проблемы. В век терабайтных винчестеров, облачных сервисов и облегченных клиентов это не проблема.
Вам нравится инфляция? Вас радуют новости, о том, что евро уже по 49 рублей? Вы верите в то, что на уровень потребительских цен падение курса рубля скажется незначительно? Ну, тогда действительно дефляционная природа является проблемой.
> технические проблемы.
Нет этой проблемы. В век терабайтных винчестеров, облачных сервисов и облегченных клиентов это не проблема.
> евро уже по 49 рублей
это не инфляция… Мне не инфляция не нравиться, а ее непредсказуемость. А вот дефляция может принести реальный урон текущей экономике.
По поводу второго замечания. Децентрализованная суть криптовалют — столп всех её плюсов. Децентрализация держиться на том, что все хранят у себя всю историю транзакций и могут все проверить. Используя облака или облегченные клиенты, вы просто создаете новый тип «банков» — объект, который имеет техническую возможность влиять на систему. И опять все держиться на доверии.
это не инфляция… Мне не инфляция не нравиться, а ее непредсказуемость. А вот дефляция может принести реальный урон текущей экономике.
По поводу второго замечания. Децентрализованная суть криптовалют — столп всех её плюсов. Децентрализация держиться на том, что все хранят у себя всю историю транзакций и могут все проверить. Используя облака или облегченные клиенты, вы просто создаете новый тип «банков» — объект, который имеет техническую возможность влиять на систему. И опять все держиться на доверии.
> Децентрализация держится на том, что все хранят у себя всю историю транзакций и могут все проверить
Стоп. Вот тут у вас логическая ошибка. Для того чтобы проверить — не обязательно каждому хранить у себя.
Да, для гарантии нужно, чтобы история хранилась у «доверенной стороны» (централизация) или у «множества недоверенных сторон, вероятность сговора которых ничтожна» (децентрализация). Но хранить всем у себя — это необязательное условие.
В своей паранойе мы можем дойти теоретически до того, что перестанем доверять своему жесткому диску — ну мало ли какой алгоритм внедрил Seagate.
Стоп. Вот тут у вас логическая ошибка. Для того чтобы проверить — не обязательно каждому хранить у себя.
Да, для гарантии нужно, чтобы история хранилась у «доверенной стороны» (централизация) или у «множества недоверенных сторон, вероятность сговора которых ничтожна» (децентрализация). Но хранить всем у себя — это необязательное условие.
В своей паранойе мы можем дойти теоретически до того, что перестанем доверять своему жесткому диску — ну мало ли какой алгоритм внедрил Seagate.
Умеренная инфляция — стимул для экономического развития. Дефляция — огромный тормоз для экономики.
Евро по 49 — это в первую очередь проблема неконкурентоспособности отдельно взятой страны, а не экономической системы в целом.
Евро по 49 — это в первую очередь проблема неконкурентоспособности отдельно взятой страны, а не экономической системы в целом.
> Умеренная инфляция — стимул для экономического развития.
Умеренная — это сколько именно? Давайте с цифрами разберемся, а то мое представление об умеренности не совпадает с представлением г-жи Набиуллиной.
> Дефляция — огромный тормоз для экономики.
Тут вот какая проблема: меня экономика страны в целом не особо парит. Я решаю конкретно мои задачи и семейные проблемы. И в мои задачи входит скорее «сбережение и сохранение», нежели чем громкие слова про «рост и развитие экономики».
Умеренная — это сколько именно? Давайте с цифрами разберемся, а то мое представление об умеренности не совпадает с представлением г-жи Набиуллиной.
> Дефляция — огромный тормоз для экономики.
Тут вот какая проблема: меня экономика страны в целом не особо парит. Я решаю конкретно мои задачи и семейные проблемы. И в мои задачи входит скорее «сбережение и сохранение», нежели чем громкие слова про «рост и развитие экономики».
Опять же — г-жа Набиуллина — это проблема конкретной страны.
Пусть вас не парит экономика страны, но когда в этой экономике происходят проблемы — вы же и пострадаете. Для людей полезно когда в экономике все хорошо. (По-настоящему хорошо, а не как у нас)
Пусть вас не парит экономика страны, но когда в этой экономике происходят проблемы — вы же и пострадаете. Для людей полезно когда в экономике все хорошо. (По-настоящему хорошо, а не как у нас)
В экономике страны хорошо тогда, когда люди трудятся и производят товар, который можно обменять на другой товар, который в экономике этой страны почему-то не производят.
Инфляция или дефляция в денежной системе — это второстепенное дело.
Если товар ненужный (например, всё население России заставим копать большую яму) — то умеренная инфляция не спасет такую экономику. Инфляция — это один из способов заставить народ работать. Повторяю — это один из спообов, но он не единственный. Есть как минимум второй способ. Называется — дефляция. Посмотрите внимательно на Японию и проанализируйте ситуацию
Инфляция или дефляция в денежной системе — это второстепенное дело.
Если товар ненужный (например, всё население России заставим копать большую яму) — то умеренная инфляция не спасет такую экономику. Инфляция — это один из способов заставить народ работать. Повторяю — это один из спообов, но он не единственный. Есть как минимум второй способ. Называется — дефляция. Посмотрите внимательно на Японию и проанализируйте ситуацию
удаленными друг от друга не более чем на 892 мм
У мафии длинные руки.
del
Мило. К сожалению, борьбу с наличкой ведут и так и так. В первую очередь из-за анонимности.
У налички есть недостаток, не позволяющий ее использовать в произвольных объемах: ее материальность. Коробки из-под ксерокса, полные баксов очень сильно заметны, объемны, прилично весят, и их хранение и перевозка сопряжены со сложностями, например, необходимостью обеспечить безопасность. Плюс, последующая легализация внезапно появившейся налички. Плюс, сложности с переводом ее через границы.
Наличка не так универсальна для анонимных платежей. Разве что для мелких сделок, например, покупка чего-то у наркодилера, взятки, и т.п. криминальные платежи.
Опять же, при проведении операций по задержанию преступников с поличным, наличку элементарно метят краской, светящейся в УФ-лучах.
Электронные деньги в этом плане более удачны.
Наличка не так универсальна для анонимных платежей. Разве что для мелких сделок, например, покупка чего-то у наркодилера, взятки, и т.п. криминальные платежи.
Опять же, при проведении операций по задержанию преступников с поличным, наличку элементарно метят краской, светящейся в УФ-лучах.
Электронные деньги в этом плане более удачны.
Юмор и стёб просто отменный!!! Спасибо, давно так не переживал о деньгах. Рассуждения достойны внимания и прежде всего Вашего внимания, у кого есть денюжка! Всем удачи!
Ох уж этот Майк Смит! На износ человек работает. :) Главное, чтобы не получилось как у Ниткина из произведения «Крах агента 008»
— … Когда три месяца тому назад меня уволили с железной дороги, кто предоставил мне должность директора горторга, может вы? Нет, не вы, а Иван Иваныч. А когда меня освободили за развал, кто перебросил меня на руководство коммунхозом? А кто потом рекомендовал меня начальником РЖУ?
— Что, что? — переспросил Джеймс Бонд, мучительно стараясь сосредоточиться.- Кем вы еще работали в последнее время?
— Лучше спросите, кем я не работал. Телефонным узлом командовал, в больнице завхозом был, отделом руководил на заводе электрочайников.
— А сейчас, — зловещим шепотом поинтересовался диверсант, — сейчас вы кем?
— Начальник треста по озеленению, — представился толстяк и грустно добавил, — пока. Вряд ли я и тут долго задержусь — везде интриги, подкопы.
Сатира понятна конечно, но ее портит то что в реальности с налом борятся, есть масса ограничений. И довольно успешно, учитывая что например я нала не вижу неделями, а при желании можно вообще без него обойтись.
Понятно что «снизу» статья — биткоин, который мне не нравится.
Мне нравится NovaCoin, не все, но самая идея.
К сожалению, большинство любителей криптовалют это халявщики, которые хотят халявного роста покупательной способности и спекулянты, которые хотят заработать на хайпе вокруг этой темы.
Людей, которые хотели бы перейти на действительно расчеты в распределенной системе, — единицы. Если завтра завтра в БТ появится нормальная инфляция — бОльшая часть поменяет их на реальные деньги, потому что гос-ву, несмотря на все стоны, они в определенной мере доверяют.
Любителям спорить как хороша дефляция, про которую австрийцы написали полторы книжки почти 100 лет назад, советую пойти на профильные форумы и доказывать свое мнение там.
Понятно что «снизу» статья — биткоин, который мне не нравится.
Мне нравится NovaCoin, не все, но самая идея.
К сожалению, большинство любителей криптовалют это халявщики, которые хотят халявного роста покупательной способности и спекулянты, которые хотят заработать на хайпе вокруг этой темы.
Людей, которые хотели бы перейти на действительно расчеты в распределенной системе, — единицы. Если завтра завтра в БТ появится нормальная инфляция — бОльшая часть поменяет их на реальные деньги, потому что гос-ву, несмотря на все стоны, они в определенной мере доверяют.
Любителям спорить как хороша дефляция, про которую австрийцы написали полторы книжки почти 100 лет назад, советую пойти на профильные форумы и доказывать свое мнение там.
Если завтра завтра в БТ появится нормальная инфляция
Откуда она там может взяться-то?
Понятно, что не может.
Данное предположение было сделано, дабы показать что большинство держится биткоина не потому что это какая-то прогрессивная штука и тп…
Данное предположение было сделано, дабы показать что большинство держится биткоина не потому что это какая-то прогрессивная штука и тп…
«Если завтра завтра айфоны перестанут поддерживать 3G — бОльшая часть поменяет их на реальные смартфоны.
Данное предположение было сделано, дабы показать что большинство держится айфонов не потому что это какая-то прогрессивная штука и тп…»
Данное предположение было сделано, дабы показать что большинство держится айфонов не потому что это какая-то прогрессивная штука и тп…»
Все верно.
Именно это я и хотел отметить.
бОльшая часть купившая\намайнившая и тп биткоины хочет оказаться в плюсе (в чем я их совершенно понимаю), используя криптовалюту исключительно как спекуляцию. Реальная экономика, технологические изменения и тп — это все не имеет значения для них. Значение имеют деньги.
Но тк написать такое напрямую не комильфо — пишем про то, как это прогрессивно, как гос-во, банкиры, дядя вася из 8го подъезда не понимает биткоин и минусовать всех кто пишет что-то плохое про биткоин.
Это и является вообщем-то основной причиной популярности именно биткоина, примерно как в своем время люди готовы были Мавроди короновать. И это же причина того, что люди не хотят использовать криптовалюту основанную на реальной экономике. В этих криптовалютах нет пирамиды, в которую кто-то когда-то вошел раньше.
Именно это я и хотел отметить.
бОльшая часть купившая\намайнившая и тп биткоины хочет оказаться в плюсе (в чем я их совершенно понимаю), используя криптовалюту исключительно как спекуляцию. Реальная экономика, технологические изменения и тп — это все не имеет значения для них. Значение имеют деньги.
Но тк написать такое напрямую не комильфо — пишем про то, как это прогрессивно, как гос-во, банкиры, дядя вася из 8го подъезда не понимает биткоин и минусовать всех кто пишет что-то плохое про биткоин.
Это и является вообщем-то основной причиной популярности именно биткоина, примерно как в своем время люди готовы были Мавроди короновать. И это же причина того, что люди не хотят использовать криптовалюту основанную на реальной экономике. В этих криптовалютах нет пирамиды, в которую кто-то когда-то вошел раньше.
> Если завтра завтра в БТ появится нормальная инфляция
Будьте добры, поясните что значит «нормальная». Вот, допустим, есть 100500 сейчас пользователей, у каждого свой адрес, на адресе баланс какой-то.
Что вы предлагаете?
Каждому в ночь с 31 декабря на 1 января умножить его баланс на 1.05?
И что от этого принципиально поменяется? Расклад-то сил останется прежним!
Или каким-то еще образом «вливать» в систему новые биткойны?
Например, изменить алгоритм награды, чтобы это не было бы сходящимся рядом?
И такая криптовалюта есть (не помню как называется)
Или, допустим, каждому младенцу система создает «счет в системе с ненулевой суммой» и ограничением на 15 лет его использования — а что? хорошая мысль. только труднореализуемая — потребуется связь онлайна и реала.
Будьте добры, поясните что значит «нормальная». Вот, допустим, есть 100500 сейчас пользователей, у каждого свой адрес, на адресе баланс какой-то.
Что вы предлагаете?
Каждому в ночь с 31 декабря на 1 января умножить его баланс на 1.05?
И что от этого принципиально поменяется? Расклад-то сил останется прежним!
Или каким-то еще образом «вливать» в систему новые биткойны?
Например, изменить алгоритм награды, чтобы это не было бы сходящимся рядом?
И такая криптовалюта есть (не помню как называется)
Или, допустим, каждому младенцу система создает «счет в системе с ненулевой суммой» и ограничением на 15 лет его использования — а что? хорошая мысль. только труднореализуемая — потребуется связь онлайна и реала.
Нормальная — это в пределах базового мандата ЦБ любой из продвинутых стран, 2-3% в год.
Как лучше технически это сделать — я не знаю, умножать баланс действительно смысла нет.
Скорее уменьшать пропорционально каждый день, дабы в сумме за год было тех же 3% инфляции, это побудит владельцев не замораживать кровь экономики, а пускать в оборот либо как траты либо как инвестиции.
Кол-во монет не должно быть ограничено, а должно соответствовать размеру криптоэкономики. Каким образом стерилизовать денежную массу или производить эмиссию в пределах криптовалюты у меня конкретных предложений нет. В реальной экономике ЦБ имет рычаги влияния на этот процесс.
Но как базовое предложение может быть что-то вроде общей корзины продаж. Например, в сети продается 100500 различных товаров за криптовалюту, мы можем составить корзину из этих товаров, определить инфляцию, что должно напрямую влиять на сложность добычи новых монет.
Те если мы видим что в ноябре условно корзина товаров стоила 100 коинов, а сейчас 1 коин то ясно что мы в состоянии дефляции, алгоритм меняется таким образом, что добывать криптовалюту становится реально на обычном процессоре и каждый может намайнить сколько угодно.
В обратном случае, если корзина стала стоить 200 коинов, алгоритм усложняется и скорость создания новых монет наоборот должна падать.
Таким образом в целом обеспечивая 2-3% новых монет в год (те 2-3% инфляции) которые и будут идти майнерам, которые будут обеспечивать работоспособность сети.
Как лучше технически это сделать — я не знаю, умножать баланс действительно смысла нет.
Скорее уменьшать пропорционально каждый день, дабы в сумме за год было тех же 3% инфляции, это побудит владельцев не замораживать кровь экономики, а пускать в оборот либо как траты либо как инвестиции.
Кол-во монет не должно быть ограничено, а должно соответствовать размеру криптоэкономики. Каким образом стерилизовать денежную массу или производить эмиссию в пределах криптовалюты у меня конкретных предложений нет. В реальной экономике ЦБ имет рычаги влияния на этот процесс.
Но как базовое предложение может быть что-то вроде общей корзины продаж. Например, в сети продается 100500 различных товаров за криптовалюту, мы можем составить корзину из этих товаров, определить инфляцию, что должно напрямую влиять на сложность добычи новых монет.
Те если мы видим что в ноябре условно корзина товаров стоила 100 коинов, а сейчас 1 коин то ясно что мы в состоянии дефляции, алгоритм меняется таким образом, что добывать криптовалюту становится реально на обычном процессоре и каждый может намайнить сколько угодно.
В обратном случае, если корзина стала стоить 200 коинов, алгоритм усложняется и скорость создания новых монет наоборот должна падать.
Таким образом в целом обеспечивая 2-3% новых монет в год (те 2-3% инфляции) которые и будут идти майнерам, которые будут обеспечивать работоспособность сети.
> Скорее уменьшать пропорционально каждый день, дабы в сумме за год было тех же 3% инфляции
А теперь объясните разницу — умножить на 1.05 всем или разделить на 1.03 всем
Вам телевизор совсем мозг выел, что без инфляции мы все умрём?
> Кол-во монет не должно быть ограничено, а должно соответствовать размеру криптоэкономики
Оно и так соответствует. Просто коэффициент преобразования — фунция от времени
> Таким образом в целом обеспечивая 2-3% новых монет в год которые и будут идти майнерам
Вот это однозначно плохо. В экономике не нужна «машинка по производству денег» ни в чьих руках. Сегодняшнюю ситуацию с майнинговой лихорадкой я думаю даже Сатоши не предполагал. В оригинале майнинг планировался как побочная работа множества обычных компьютеров.
А теперь объясните разницу — умножить на 1.05 всем или разделить на 1.03 всем
Вам телевизор совсем мозг выел, что без инфляции мы все умрём?
> Кол-во монет не должно быть ограничено, а должно соответствовать размеру криптоэкономики
Оно и так соответствует. Просто коэффициент преобразования — фунция от времени
> Таким образом в целом обеспечивая 2-3% новых монет в год которые и будут идти майнерам
Вот это однозначно плохо. В экономике не нужна «машинка по производству денег» ни в чьих руках. Сегодняшнюю ситуацию с майнинговой лихорадкой я думаю даже Сатоши не предполагал. В оригинале майнинг планировался как побочная работа множества обычных компьютеров.
Я посмотрел что это такое когда курс был меньше бакса.
Прежде чем верещать про телевизор было бы неплохо огласить в какой области экономики вы работаете, может быть у вас диссер за плечами по этой теме и тп.
Однако я в свою очередь не вижу ни смысла вам более отвечать, ни ввызываться в бесполезную дисскуссию.
Я вас уже дважды послал на профильные форумы, чем вы не желаете делать по вполне очевидным причинам.
Прежде чем верещать про телевизор было бы неплохо огласить в какой области экономики вы работаете, может быть у вас диссер за плечами по этой теме и тп.
Однако я в свою очередь не вижу ни смысла вам более отвечать, ни ввызываться в бесполезную дисскуссию.
Я вас уже дважды послал на профильные форумы, чем вы не желаете делать по вполне очевидным причинам.
Япония страдает от дефляции? Хотите я решу их проблему? Пусть японский центробанк печатает каждый день 100500 йен (или сколько их надо для того чтобы побороть дефляцию?) и доплачивает учителям, медсёстрам и машинистам метро (список профессий я выбрал произвольным образом). Вуаля. Каждый день в экономике йена становится все дешевле и дешевле.
Нет, никакого экономического образования нет. Есть математическое и то 20-летней давности и трезвый (надеюсь) взгляд на окружающий мир.
Я еще раз вам пытаюсь объяснить простую вещь. Она очень простая.
Организованные государством инфляция и дефляция имеют цель заставить подданных этого государства трудиться на благо элит этого государства. В случае инфляции государство заставляет всех работать, потому что заработанные деньги обесцениваются и нельзя жить на проценты с капитала. В случае дефляции государство заставляет всех работать, потому что в этой экономике никто не берет депозит и опять же нельзя жить на проценты с капитала. Если ты не работаешь — ты не ешь. Есть еще несколько способов заставить работать — от рабовладения до диктатуры типа сталинской или севернокорейской.
Инфляция, дефляция или вообще военный коммунизм — это неважно. Важно заставить население работать на благо верхушки. Пока верхушка держит в руках либо палку, либо финансовые рычаги — у нее это получается. Хотя иногда происходят незапланированные события типа 1917 года. Или если брать недавнее прошлое — Ливия. Или сегодняшний день — Киев.
Нет, никакого экономического образования нет. Есть математическое и то 20-летней давности и трезвый (надеюсь) взгляд на окружающий мир.
Я еще раз вам пытаюсь объяснить простую вещь. Она очень простая.
Организованные государством инфляция и дефляция имеют цель заставить подданных этого государства трудиться на благо элит этого государства. В случае инфляции государство заставляет всех работать, потому что заработанные деньги обесцениваются и нельзя жить на проценты с капитала. В случае дефляции государство заставляет всех работать, потому что в этой экономике никто не берет депозит и опять же нельзя жить на проценты с капитала. Если ты не работаешь — ты не ешь. Есть еще несколько способов заставить работать — от рабовладения до диктатуры типа сталинской или севернокорейской.
Инфляция, дефляция или вообще военный коммунизм — это неважно. Важно заставить население работать на благо верхушки. Пока верхушка держит в руках либо палку, либо финансовые рычаги — у нее это получается. Хотя иногда происходят незапланированные события типа 1917 года. Или если брать недавнее прошлое — Ливия. Или сегодняшний день — Киев.
> Таким образом в целом обеспечивая 2-3% новых монет в год (те 2-3% инфляции)
> которые и будут идти майнерам, которые будут обеспечивать работоспособность сети.
Я бы вам рекомендовал «руками потрогать» такую технологию и понять, что машинка по производству денег не может продаваться на рынке за эти деньги. Потому что если она прибыльна — все население Земли не будет делать ничего — только майнить. А если она неприбыльна — она никому не нужна вовсе. Кстати, «потрогать» это можно в некотором приближении уже прям сейчас. Есть «облачный майнинг», где за свои биткоины вы покупаете гигахеши-в-секунду, которые в то же мгновение начинают печатать вам новые биткойны (окупаемость считайте сами — я и так уже вам дал много подсказок). Никакой мороки с физическим оборудованием, электричеством и растаможкой. Всё по чесноку. Свои гигахеши можно на той же бирже в любой момент продать. Ликвидность там замечательная.
Знаете, лучше один раз попробовать самому и понять что идея не работает, чем слушать мои аргументы.
> которые и будут идти майнерам, которые будут обеспечивать работоспособность сети.
Я бы вам рекомендовал «руками потрогать» такую технологию и понять, что машинка по производству денег не может продаваться на рынке за эти деньги. Потому что если она прибыльна — все население Земли не будет делать ничего — только майнить. А если она неприбыльна — она никому не нужна вовсе. Кстати, «потрогать» это можно в некотором приближении уже прям сейчас. Есть «облачный майнинг», где за свои биткоины вы покупаете гигахеши-в-секунду, которые в то же мгновение начинают печатать вам новые биткойны (окупаемость считайте сами — я и так уже вам дал много подсказок). Никакой мороки с физическим оборудованием, электричеством и растаможкой. Всё по чесноку. Свои гигахеши можно на той же бирже в любой момент продать. Ликвидность там замечательная.
Знаете, лучше один раз попробовать самому и понять что идея не работает, чем слушать мои аргументы.
Вот если бы придумали криптовалюту, который бы базировалась на чем-то вроде SDR
Курс базировался бы на корзине из 10ти реальных валют например, и от этого зависела бы скорость появления новых монет.
Тогда получили бы и экономически и технически что-то ценное.
Курс базировался бы на корзине из 10ти реальных валют например, и от этого зависела бы скорость появления новых монет.
Тогда получили бы и экономически и технически что-то ценное.
Ваша статья вообще-то прекрасно описывает причины, по которым наличка считается злом, от которого следует по возможности избавляться.
Я думаю что еще при нашей жизни наличные деньги будут в мало-мальски развитых странах запрещены — и это сильно поможет в борьбе с преступностью. В тех же Штатах, например, оплата чего-либо дороже 20$ наличкой уже сегодня воспринимается подозрительно, а попытка оплаты крупной покупки наличкой в приличном месте гарантирует пристальное внимание полиции.
Да, я знаю что в России наличка воспринимается иначе. Но времена меняются. Будет у нас построено хорошее государство — наличка неизбежно умрет и в России.
Я думаю что еще при нашей жизни наличные деньги будут в мало-мальски развитых странах запрещены — и это сильно поможет в борьбе с преступностью. В тех же Штатах, например, оплата чего-либо дороже 20$ наличкой уже сегодня воспринимается подозрительно, а попытка оплаты крупной покупки наличкой в приличном месте гарантирует пристальное внимание полиции.
Да, я знаю что в России наличка воспринимается иначе. Но времена меняются. Будет у нас построено хорошее государство — наличка неизбежно умрет и в России.
Мне кажется — полностью безналичная форма взаиморасчетов поставит окончательную точку в победе олигархического капитализма, а вовсе не будет признаком «хорошего государства» (хорошего для кого, кстати?).
Во-первых, с любого платежа — налог в казну. Даже если я у соседки в деревне молоко покупаю.
Во-вторых, государство полностью контролирует все денежные потоки. Неугодного можно не преследовать — просто заблокировать его счет и он не сможет ни купить себе еды, ни продать что-либо из принадлежащих ему вещей — он просто умрет или будет вынужден податься в отшельники в лес.
В-третьих, дифференциация в распределении средств (этому дала, этому дала, а этому не дала) позволит контролировать общество Большим Братом абсолютно эффективно. Членам партии каждый месяц выплачивается зарплата и контролируется что они ее тратят в служебных магазинах на одобренные партией вещи. А пролы пусть крутятся как хотят. В общем, Оруэлл, 1984. И даже хуже.
Стоит признать, однако, что общество подталкивают именно к этому мелкими шажками. Вот вы уже видите «зло в наличке». Значит агитация работает
Во-первых, с любого платежа — налог в казну. Даже если я у соседки в деревне молоко покупаю.
Во-вторых, государство полностью контролирует все денежные потоки. Неугодного можно не преследовать — просто заблокировать его счет и он не сможет ни купить себе еды, ни продать что-либо из принадлежащих ему вещей — он просто умрет или будет вынужден податься в отшельники в лес.
В-третьих, дифференциация в распределении средств (этому дала, этому дала, а этому не дала) позволит контролировать общество Большим Братом абсолютно эффективно. Членам партии каждый месяц выплачивается зарплата и контролируется что они ее тратят в служебных магазинах на одобренные партией вещи. А пролы пусть крутятся как хотят. В общем, Оруэлл, 1984. И даже хуже.
Стоит признать, однако, что общество подталкивают именно к этому мелкими шажками. Вот вы уже видите «зло в наличке». Значит агитация работает
Я бы сказал что наличка это НЕИЗБЕЖНОЕ зло. Ну а в его неизбежности и есть добро :)
Если наличку уберут, то там где она будет уместна — будет бартер, который выродится в какое-то простое платежное средство.
Жетоны на метро к примеру… (знаю что жетонов не будет, но это не суть). Да пусть даже проверенные в этом плане брюлики.
Или блоки сигарет… Да хоть те же «марки».
Если наличку уберут, то там где она будет уместна — будет бартер, который выродится в какое-то простое платежное средство.
Жетоны на метро к примеру… (знаю что жетонов не будет, но это не суть). Да пусть даже проверенные в этом плане брюлики.
Или блоки сигарет… Да хоть те же «марки».
Давайте проследим за развитием цивилизации. Не так уж много времени прошло.
Когда у человека появилась необходимость в деньгах? Когда люди стали торговать дальше своей деревни. В своей деревне можно бартером без всяких денег.
Когда у человека появилась необходимость в безналичных деньгах? Когда люди стали ездить, а таскать свои капиталы с собой им стало неудобно. Надо тебе переехать из Лондона в Париж — продал свою хату за пиастры в Лондоне, купил за пиастры в Париже. Красота. Робин Гуд отдыхает.
Являются ли в настоящий момент безналичные платежи *безальтернативной* технологией? Биткойн рискнул ответить на этот вопрос «нет». Это опять возврат к наличным платежам, с той лишь разницей, что теперь можно не учитывать расстояния. (Ну, про десятиминутные подтверждения транзакций пока умолчим). Является ли это «деградацией» по сравнению с безналичными платежами? Я не вижу причин так считать. Получит ли это развитие? Скорее всего нет из-за сильного противодействия существующей системы.
Противники Биткойна часто про анонимность платежей говорят. Хотя тут все как раз наоборот. Надо мне купить аппартаменты в Маями — сразу вопрос — а откуда у тебя на аккаунте деньги? Я должен сказать — их мне Вася Пупкин за лекции в Сколково перевел. Разбирайтеь с ним. И так по каждому платежу. Да, жизнь каждого индивидуума как на ладони, но у всех, а не у Большого Брата (как в случае победы безнала)
Когда у человека появилась необходимость в деньгах? Когда люди стали торговать дальше своей деревни. В своей деревне можно бартером без всяких денег.
Когда у человека появилась необходимость в безналичных деньгах? Когда люди стали ездить, а таскать свои капиталы с собой им стало неудобно. Надо тебе переехать из Лондона в Париж — продал свою хату за пиастры в Лондоне, купил за пиастры в Париже. Красота. Робин Гуд отдыхает.
Являются ли в настоящий момент безналичные платежи *безальтернативной* технологией? Биткойн рискнул ответить на этот вопрос «нет». Это опять возврат к наличным платежам, с той лишь разницей, что теперь можно не учитывать расстояния. (Ну, про десятиминутные подтверждения транзакций пока умолчим). Является ли это «деградацией» по сравнению с безналичными платежами? Я не вижу причин так считать. Получит ли это развитие? Скорее всего нет из-за сильного противодействия существующей системы.
Противники Биткойна часто про анонимность платежей говорят. Хотя тут все как раз наоборот. Надо мне купить аппартаменты в Маями — сразу вопрос — а откуда у тебя на аккаунте деньги? Я должен сказать — их мне Вася Пупкин за лекции в Сколково перевел. Разбирайтеь с ним. И так по каждому платежу. Да, жизнь каждого индивидуума как на ладони, но у всех, а не у Большого Брата (как в случае победы безнала)
Во-первых, я считаю что налоги должны платиться всегда и всеми, и это один из больших плюсов безналичных платежей. Если есть желание на какие-то покупки (типа подобных фермерских покупок) сделать налоговые льготы, то это в безналичной системе делается без особых проблем.
Во-вторых, тема «наличные защищают от полицейского государства» на мой взгляд раздута. Хреновое государство, где возможно преследование неугодных, имеет широчайший спектр возможностей по тому как сделать жизнь человека невыносимой. Судебное преследование, нападение неизвестных, задержание без предъявления обвинения, отказ или проволочки в продаже билетов и выдаче документов, невозможность трудоустройства, получения медицинской помощи и т.д. Чтобы от этого защититься наличкой нужно быть весьма богатым человеком, да и то проблем будет много. Для власти, напротив, все эти меры стоят дешево и организуются по телефонному звонку, так даже объединившись в большую команду Вы никогда не добьетесь того чтобы преследовать Вас было бы для власти «себе дороже». Поэтому желательно защищаться от этого всего все-таки нормальным гражданским обществом, которое будет реагировать на подобные события отказом от политической поддержке, а при попытке фальсификации или отмены выборов — массовыми протестами. Однако эта защита-то как раз прекрасно работает и для «безналички». Что меняется-то? Чуть-чуть проще становится процедура инициации преследования?
Вопрос «голодной смерти», кстати, даже при безналичных расчетах и самом злобном государстве не стоит, поскольку бартер отменить никто не сможет. Пошел наш гонимый и поел у друзей. Расплачиваться естественно тоже можно чужой картой. Все это тоже отслеживается, конечно, но красивую картинку «нажали на кнопочку — человек помер» рушит на корню: снова нужна полиция, оперативная работа, расследования — т.е. ровно та система, на основе которой так и так можно организовать «веселую» жизнь.
В-третьих, Оруэллу, как известно, в своем романе безналичные платежи для создания общества Большого Брата не потребовались. Так зачем же их сюда приплетать тогда? Там все банально реализуется альтернативными схемами (например отсутствием в магазинах не одобренных партией вещей) и защищаться от такого общества наличными платежами (которые для системы совершенно не критичны) как-то странно. Ну вот не было ни в Союзе ни в Германии безналичных платежей, и что? Стало от этого общество свободнее?
Во-вторых, тема «наличные защищают от полицейского государства» на мой взгляд раздута. Хреновое государство, где возможно преследование неугодных, имеет широчайший спектр возможностей по тому как сделать жизнь человека невыносимой. Судебное преследование, нападение неизвестных, задержание без предъявления обвинения, отказ или проволочки в продаже билетов и выдаче документов, невозможность трудоустройства, получения медицинской помощи и т.д. Чтобы от этого защититься наличкой нужно быть весьма богатым человеком, да и то проблем будет много. Для власти, напротив, все эти меры стоят дешево и организуются по телефонному звонку, так даже объединившись в большую команду Вы никогда не добьетесь того чтобы преследовать Вас было бы для власти «себе дороже». Поэтому желательно защищаться от этого всего все-таки нормальным гражданским обществом, которое будет реагировать на подобные события отказом от политической поддержке, а при попытке фальсификации или отмены выборов — массовыми протестами. Однако эта защита-то как раз прекрасно работает и для «безналички». Что меняется-то? Чуть-чуть проще становится процедура инициации преследования?
Вопрос «голодной смерти», кстати, даже при безналичных расчетах и самом злобном государстве не стоит, поскольку бартер отменить никто не сможет. Пошел наш гонимый и поел у друзей. Расплачиваться естественно тоже можно чужой картой. Все это тоже отслеживается, конечно, но красивую картинку «нажали на кнопочку — человек помер» рушит на корню: снова нужна полиция, оперативная работа, расследования — т.е. ровно та система, на основе которой так и так можно организовать «веселую» жизнь.
В-третьих, Оруэллу, как известно, в своем романе безналичные платежи для создания общества Большого Брата не потребовались. Так зачем же их сюда приплетать тогда? Там все банально реализуется альтернативными схемами (например отсутствием в магазинах не одобренных партией вещей) и защищаться от такого общества наличными платежами (которые для системы совершенно не критичны) как-то странно. Ну вот не было ни в Союзе ни в Германии безналичных платежей, и что? Стало от этого общество свободнее?
> Поэтому желательно защищаться от этого [от полицейского государства] всего все-таки нормальным гражданским обществом, которое будет реагировать на подобные события отказом от политической поддержке, а при попытке фальсификации или отмены выборов — массовыми протестами.
Проблема вот в чем. Власть в *любых* своих действиях делает «благо» одним частям общества, и «неблаго» другим частям. Например, чтобы увеличить пенсии (пенсионеры радуются) — надо увеличить акцизы на сигареты (курильщики протестуют, курящие пенсионеры в среднем не получают ни плюса ни минуса). Если власть будет делать хоть что-то, то всегда будет какая-то категория населения, которая будет считать это неправильным, неэффективным, негражданским. Действовать в интересах сьюминутного большинства тоже может оказаться неправильным — большинство сейчас проголосует «давайте продадим чукотку америке, а деньги пропьем на канарах» или за еще какое-нибудь глупое с точки зрения страны действие.
> Оруэллу в своем романе безналичные платежи для создания общества Большого Брата не потребовались
Я давно не перечитывал. Там чуть ли не натуральное распределение было? Ну и в те годы финансовая система была совсем иная. Я не виню Оруэлла, что он написал свой роман «не по моему сценарию» :)))
Проблема вот в чем. Власть в *любых* своих действиях делает «благо» одним частям общества, и «неблаго» другим частям. Например, чтобы увеличить пенсии (пенсионеры радуются) — надо увеличить акцизы на сигареты (курильщики протестуют, курящие пенсионеры в среднем не получают ни плюса ни минуса). Если власть будет делать хоть что-то, то всегда будет какая-то категория населения, которая будет считать это неправильным, неэффективным, негражданским. Действовать в интересах сьюминутного большинства тоже может оказаться неправильным — большинство сейчас проголосует «давайте продадим чукотку америке, а деньги пропьем на канарах» или за еще какое-нибудь глупое с точки зрения страны действие.
> Оруэллу в своем романе безналичные платежи для создания общества Большого Брата не потребовались
Я давно не перечитывал. Там чуть ли не натуральное распределение было? Ну и в те годы финансовая система была совсем иная. Я не виню Оруэлла, что он написал свой роман «не по моему сценарию» :)))
Ну, то о чем Вы пишете — это классический аргумент против демократических систем правления: «большинство глупо и не может заниматься долгосрочным планированием / защищать интересы меньшинств». Но только это аргумент против теоретической охлократии тогда как реальные демократические системы устроены намного интереснее и сложнее Я не хочу сильно вдаваться здесь в подробности, т.к. для данной дискуссии это оффтопик, но важнейшим элементом там является неоднородность общества, наличие в нем более образованной и пользующегося уважением элиты и организация этой элиты в политические партии, направляющие голосование людей попроще в нужное русло. Главное — что эта схема вполне адекватно работает, тогда как не-авторитарные альтернативы в виде, скажем, анархии — нет.
> Во-первых, я считаю что налоги должны платиться всегда и всеми, и это один из больших плюсов безналичных платежей.
При правильном подходе можно брать налог и с биткойн-платежей. Надо тебе купить виллу в Маями — платишь 13% государству и 87% риэлторам. Тебе риэлторы дает бумажку, что «сделка совершена, налог уплочен». Если попытаешься перевести 100% продавцу — то у продавца могут возникнуть проблемы — при попытке заплатить за что-либо его спросят — «а откель у вас эти деньги? квартирку продали? а покупатель 13% заплатил? нет? ну заплатите вы за него»
Здесь другая особенность вырисовывается (помечтаем?) — в общемировой биткойнономике налоги как таковые и не нужны. Достаточно peer-2-peer взаиморасчетов.
При правильном подходе можно брать налог и с биткойн-платежей. Надо тебе купить виллу в Маями — платишь 13% государству и 87% риэлторам. Тебе риэлторы дает бумажку, что «сделка совершена, налог уплочен». Если попытаешься перевести 100% продавцу — то у продавца могут возникнуть проблемы — при попытке заплатить за что-либо его спросят — «а откель у вас эти деньги? квартирку продали? а покупатель 13% заплатил? нет? ну заплатите вы за него»
Здесь другая особенность вырисовывается (помечтаем?) — в общемировой биткойнономике налоги как таковые и не нужны. Достаточно peer-2-peer взаиморасчетов.
в общемировой биткойнономике налоги как таковые и не нужны.
Налоги и прочие сборы выполняют как минимум две функции:
— оплата не персонифицированных госуслуг (от армии и полиции до государственных космических программ и олимпиад)
— социальная защита малоимущих и прочая социальная справеливость
Можно конечно. Вообще, биткоин — просто вариация безналичных платежей и её вполне можно привязать к физическим и юридическим лицам и существующей налоговой системе. Просто какая тогда будет выгода о использования именно биткоинов в качестве расчетной единицы? Более традиционные безналичные платежи быстрее, лучше защищены, для них существует больше инструментов.
Просто какая тогда будет выгода о использования именно биткоинов в качестве расчетной единицы?
Можно обойтись в расчетах без третьих лиц типа банков. Твои деньги лежат на твоем счету у тебя, а не у кого-то кому ты лишь даешь поручения об оплате, но он их может и не выполнить. И он их не может потратить по своему усмотрению или выполнить безакцептный платеж по поручению других лиц типа судебных приставов.
Есть и обратная сторона — конфискация средств, возврат средств потерпевшим, компенсация вреда и т. п. по приговору суда у правонарушителя будет невозможна, если он сам добровольно не переведёт их. По крайней мере, если всей необходимой информации не удастся обнаружить на девайсах нарушителя. В лучшем случае эти деньги исчезнут из оборота, в худшем нарушитель отсидев какой-то срок сможет ими пользоваться. Как этому помешать непонятно.
> В лучшем случае эти деньги исчезнут из оборота, в худшем нарушитель отсидев какой-то срок сможет ими пользоваться.
В общемировой биткойнономике (я продолжаю фантазировать) транзакцию с «украденными биткойнами» узлы сети не передают, а майнеры не включают в блок. А даже если включают — следующий же получатель платежа сразу докладывает: «Вася Пупкин который недавно был амнистирован только что купил на украденные деньги чебурек в моей закусочной — так как я не хочу быть обвиненным в финансировании терроризма сообщаю местонахождение Васи»
Что-то я уже совсем расфантазировался :)
В общемировой биткойнономике (я продолжаю фантазировать) транзакцию с «украденными биткойнами» узлы сети не передают, а майнеры не включают в блок. А даже если включают — следующий же получатель платежа сразу докладывает: «Вася Пупкин который недавно был амнистирован только что купил на украденные деньги чебурек в моей закусочной — так как я не хочу быть обвиненным в финансировании терроризма сообщаю местонахождение Васи»
Что-то я уже совсем расфантазировался :)
транзакцию с «украденными биткойнами» узлы сети не передают, а майнеры не включают в блок
То есть деньги просто исчезают из оборота и существует общемировой черный список кошельков, который пополняется по решению национальных судов?
следующий же получатель платежа сразу докладывает
Вася Пупкин, выйдя из зоны, заводит новый кошелек, переводит на него деньги со старого и спокойно пользуется, поскольку новый кошелек с ним пока никак не связан. А даже если связан, то отбыв наказание он имеет право получать и тратить деньги. Или все при каждой транзакции прверяют цепочку транзакций и если хоть где-то засветился «чёрный» кошелёк, то докладывают? Хороший способ конкурентной борьбы :)
> существует общемировой черный список кошельков
да, но это мои фантазии, не поддавайтесь им. не впадайте в фантазерство. я не верю, что такое может произойти.
> Хороший способ конкурентной борьбы :)
Ну а сейчас украсть и подкинуть часть краденного — разве это только в голливуде?
да, но это мои фантазии, не поддавайтесь им. не впадайте в фантазерство. я не верю, что такое может произойти.
> Хороший способ конкурентной борьбы :)
Ну а сейчас украсть и подкинуть часть краденного — разве это только в голливуде?
Вася Пупкин, выйдя из зоны, заводит новый кошелек, переводит на него деньги со старого и спокойно пользуется, поскольку новый кошелек с ним пока никак не связан
Так перевод со старого кошелька никуда не пройдет — любая транзакция с него будет отклонена, в том числе и перевод на новый кошелек Васи.
А даже если включают
Упустил, спасибо за исправление
На самом деле, ничего (кроме желания и одобрения большинства участников) не мешает реализовать и «конфискацию биткойнов» и любые другие изменения в алгоритме.
Пишем клиента, который если видит транзакцию подписанную «царем мира» (или «семью подземными королями» или «президиумом верховного совета») то выполняет определенные действия — например переводит на другой адрес «украденные» биткойны.Все остальные видя такой перевод считают это корректным действием
Разумеется, надо будет убедить 51% участников в пользе этой инновации. Если набираем 51% майнерских мощностей — решение принято. Выбираем из своих рядов какого-нибудь верховного жреца, вручаем ему «красную кнопку» (то есть приватный ключ) и он становится «главным вершителем судеб»
Что-то меня сегодня несёт. Пора остановиться.
Пишем клиента, который если видит транзакцию подписанную «царем мира» (или «семью подземными королями» или «президиумом верховного совета») то выполняет определенные действия — например переводит на другой адрес «украденные» биткойны.Все остальные видя такой перевод считают это корректным действием
Разумеется, надо будет убедить 51% участников в пользе этой инновации. Если набираем 51% майнерских мощностей — решение принято. Выбираем из своих рядов какого-нибудь верховного жреца, вручаем ему «красную кнопку» (то есть приватный ключ) и он становится «главным вершителем судеб»
Что-то меня сегодня несёт. Пора остановиться.
Или сделать свой «рукоин», а остальные объявить вне закона.
Зачем? Это уже сделано. Называется «рубль российский обыкновенный»
Майнер — центробанк, модель эмиссии — инфляционная, ряд несходящийся, 100% мощностей принадлежит центробанку, верчу как хочу. Остальные суррогаты объявлены вне закона. Валютная секция на ММВБ мало чем отличается от BTC-E, а Форекс — децентрализованная биржа по обмену валюты. Слова «крипто» в названии нет, но разве в названии дело?
Майнер — центробанк, модель эмиссии — инфляционная, ряд несходящийся, 100% мощностей принадлежит центробанку, верчу как хочу. Остальные суррогаты объявлены вне закона. Валютная секция на ММВБ мало чем отличается от BTC-E, а Форекс — децентрализованная биржа по обмену валюты. Слова «крипто» в названии нет, но разве в названии дело?
Утверждается, что у биткоина есть другие преимущества кроме дефляционной модели.
Дефляционная модель — это не преимущество!
Более того — в настоящее время биткойн явно инфляционен.
Преимущество в том, что ни у кого нет [пока] ручного контроля над выпуском/стерилизацией денежной массы.
Давайте я опять устрою экскурс в историю — на всем протяжении истории мы видели аппарат принуждения.
1) У питекантропов и неандертальцев — у кого сильнее бицепс — тот может заставить на себя работать. Но бицепсом можно заставить работать на себя только тех, кто совсем рядом.
2) У первобытных племен — тот кто держит «тотем» или любую другую «куклу вуду» заставляет работать на себя тех, у кого тотема нет. За счет внушения. Уже больше народу можно окучивать.
3) В религиозные времена (отголоски дошли до наших дней) у кого храм — тот и царь. Недовольных на костер.
4) В новой экономике — у кого печатный станок — тот и президент. Чтобы не забывали об этом — на денежных знаках практически повсеместно печатаем главу государства.
Правящая верхушка (элита, правительство — называйте как хотите) всегда держала остальную часть населения «в узде». Просто формат этой узды менялся. Если узду ослабить — теряется управление подданными и, воспользовавшись этим, к власти приходит другая «элита», которая вовремя подсуетилась (1917 год). Если узду затянуть слишком сильно — народ просто начинает «бурлить». Но в любом случае в известной истории на смену одному наезднику приходит другой.
Узда современных стран — инфляция. Достаточно печатать бабло и раздавать его «своим» и ты управляешь всеми. Можно с тем же успехом использовать дефляцию — собирать со всех налогов больше, чем тратить на бюджетные расходы. Главное — не допускать нуля. При «нуле» верхушка теряет рычаги управления — и другая «группировка» берет эти рычаги себе. Все остальные разговоры об управляемой инфляции или ручном управлении экономикой похожи на разговор наездников в паддоке — что лучше — пришпоривать или бить кнутом чтобы лошадь не выдохлась на длинной дистанции.
Предложенное техническое решение биткойна позволяет (цитата по Высоцкому) «бежать как будто в табуне, под седлом, в узде но без него» — убирает наездника. Вопрос — будет ли работать экономика без инфляции сродни вопросу — будет ли бегать лошадь без наездника. Захочет жрать — побежит.
Более того — в настоящее время биткойн явно инфляционен.
Преимущество в том, что ни у кого нет [пока] ручного контроля над выпуском/стерилизацией денежной массы.
Давайте я опять устрою экскурс в историю — на всем протяжении истории мы видели аппарат принуждения.
1) У питекантропов и неандертальцев — у кого сильнее бицепс — тот может заставить на себя работать. Но бицепсом можно заставить работать на себя только тех, кто совсем рядом.
2) У первобытных племен — тот кто держит «тотем» или любую другую «куклу вуду» заставляет работать на себя тех, у кого тотема нет. За счет внушения. Уже больше народу можно окучивать.
3) В религиозные времена (отголоски дошли до наших дней) у кого храм — тот и царь. Недовольных на костер.
4) В новой экономике — у кого печатный станок — тот и президент. Чтобы не забывали об этом — на денежных знаках практически повсеместно печатаем главу государства.
Правящая верхушка (элита, правительство — называйте как хотите) всегда держала остальную часть населения «в узде». Просто формат этой узды менялся. Если узду ослабить — теряется управление подданными и, воспользовавшись этим, к власти приходит другая «элита», которая вовремя подсуетилась (1917 год). Если узду затянуть слишком сильно — народ просто начинает «бурлить». Но в любом случае в известной истории на смену одному наезднику приходит другой.
Узда современных стран — инфляция. Достаточно печатать бабло и раздавать его «своим» и ты управляешь всеми. Можно с тем же успехом использовать дефляцию — собирать со всех налогов больше, чем тратить на бюджетные расходы. Главное — не допускать нуля. При «нуле» верхушка теряет рычаги управления — и другая «группировка» берет эти рычаги себе. Все остальные разговоры об управляемой инфляции или ручном управлении экономикой похожи на разговор наездников в паддоке — что лучше — пришпоривать или бить кнутом чтобы лошадь не выдохлась на длинной дистанции.
Предложенное техническое решение биткойна позволяет (цитата по Высоцкому) «бежать как будто в табуне, под седлом, в узде но без него» — убирает наездника. Вопрос — будет ли работать экономика без инфляции сродни вопросу — будет ли бегать лошадь без наездника. Захочет жрать — побежит.
На самом деле роль «государства» в биткойномике берут на себя пулы.
Они по факту решают какие патчи «канонизировать», и они по факту распоряжаются значительной частью свеженамайненых битков.
Кстати я тут на салфетке прикинул — протокол биткоина очень хорош для формирования картельного сговора пулов (напомню, эффективный картельный сговор должен быть максимально прозрачен для «своих» и непрозрачен для «чужих», и в протоколе есть фишка, позволяющая это реализовать)
Они по факту решают какие патчи «канонизировать», и они по факту распоряжаются значительной частью свеженамайненых битков.
Кстати я тут на салфетке прикинул — протокол биткоина очень хорош для формирования картельного сговора пулов (напомню, эффективный картельный сговор должен быть максимально прозрачен для «своих» и непрозрачен для «чужих», и в протоколе есть фишка, позволяющая это реализовать)
> На самом деле роль «государства» в биткойномике берут на себя пулы.
Ммм… Ну да, владельцы пулов имеют ощутимый вес в «обществе». Но работают-то реально майнеры, разбросанные хаотично по свету. Если у майнеров возникает сомнение в честности владельца пула, они переходят в другой пул. В случае сговора владельцев пулов обычные участники сети просто перейдут на «иной биткойн» или «соло-майнинг». Если проводить аналогии с реальным миром — это свободное перемещение между границами и общемировое голосование по тем или иным вопросам без бюрократических процедур. Пока что «корыстного интереса» в канонизации патчей не наблюдается.
> и они по факту распоряжаются значительной частью свеженамайненых битков.
Да, были даже какие-то преценденты с подозрениями в адрес владельцев ццц.50бтц.ком (я сам ни разу не майнер — только читал об этом). Ну — никто не запрещает соло-майнинг. На длинной дистанции эффект тот же. Перекосы на этапе становления всегда присутствуют.
Ммм… Ну да, владельцы пулов имеют ощутимый вес в «обществе». Но работают-то реально майнеры, разбросанные хаотично по свету. Если у майнеров возникает сомнение в честности владельца пула, они переходят в другой пул. В случае сговора владельцев пулов обычные участники сети просто перейдут на «иной биткойн» или «соло-майнинг». Если проводить аналогии с реальным миром — это свободное перемещение между границами и общемировое голосование по тем или иным вопросам без бюрократических процедур. Пока что «корыстного интереса» в канонизации патчей не наблюдается.
> и они по факту распоряжаются значительной частью свеженамайненых битков.
Да, были даже какие-то преценденты с подозрениями в адрес владельцев ццц.50бтц.ком (я сам ни разу не майнер — только читал об этом). Ну — никто не запрещает соло-майнинг. На длинной дистанции эффект тот же. Перекосы на этапе становления всегда присутствуют.
Ммм… Ну да, владельцы пулов имеют ощутимый вес в «обществе». Но работают-то реально майнеры, разбросанные хаотично по свету.
Работаем по факту в государстве мы с Вами ;-) понимаете, да?
Пока что «корыстного интереса» в канонизации патчей не наблюдается.
Ну да, холивары «за патч» пока больше идейные (но уже довольно жесткие… почитайте про разборки с LukeJr)
Если у майнеров возникает сомнение в честности владельца пула, они переходят в другой пул.
Честность — понятие относительное. Финансовый мотив «валить» появится у майнера только если пул обдирает конкретно его. Если пул, например, действует «тоньше» (приоретизирует транзакции «корешей», затягивает транзакции «неугодных») то майнерам пофиг.
Да и вообще, тактика «валить» работает только если есть куда «валить».
Если все самые крупные пулы вступят в картельный сговор (а это технически несложно, ввиду особенностей битков проще, чем организовать «обычный» картельный сговор), то «валить» станет некуда.
> Просто какая тогда будет выгода о использования именно биткоинов в качестве расчетной единицы?
bitcoin.org/ru/faq#what-are-the-advantages-of-bitcoin
> Более традиционные безналичные платежи быстрее
Не факт.
> лучше защищены
Не факт. По крайней мере зависит от образованности. Не браться за оголенный провод научились? Научится население и беречь приватные ключи
> для них существует больше инструментов.
Всевозможные банк-клиент сервисы и аггрегаторы платежей? По сути дела паразиты man-in-the-middle в цепочке плательщик-получатель? В моем представлении о совершенстве от них нужно избавляться, а не развивать
bitcoin.org/ru/faq#what-are-the-advantages-of-bitcoin
> Более традиционные безналичные платежи быстрее
Не факт.
> лучше защищены
Не факт. По крайней мере зависит от образованности. Не браться за оголенный провод научились? Научится население и беречь приватные ключи
> для них существует больше инструментов.
Всевозможные банк-клиент сервисы и аггрегаторы платежей? По сути дела паразиты man-in-the-middle в цепочке плательщик-получатель? В моем представлении о совершенстве от них нужно избавляться, а не развивать
Свобода платежей… Никаких налагаемых ограничений.
По большому счёту — возможность совершать незаконные сделки.
Очень низкие комиссии
Это не неотъемлемое свойство, обычная рыночная цена, как, скажем, и у банков, и у ПС.
Меньше рисков для предпринимателей
Рисков не меньше, а они меняются. В частности сам предприниматель не сможет отменить платеж. Плюс необратимый риск потери ключей — в банк достаточно прийти с паспортом (в том числе выданный взамен утраченного) и доступ к деньгам будет восстановлен
Научится население и беречь приватные ключи
Чтобы научиться нужен стимул, а 100% гарантии защиты быть не может. То есть сомнительные для обычного гражданина преимущества, но с реальным риском гарантировано (система гарантирует :) необратимо потерять всё в результате противоправных действий третьих лиц или просто неудачного стечения обстоятельств.
> По большому счёту — возможность совершать незаконные сделки.
Законы общества — это все-таки условность. Сегодня заплатить деньги и получить в ответ какой-нибудь опиум считается незаконным, а N лет назад было вполне законным. Сегодня я в аптеке лекарство с названием «Седалгин НЕО» законно для бабушки купить не могу. А несколько лет назад вполне себе продавалось. Да, у биткойна серьезное несогласование с существующими законами, но законодательство может меняться во времени и пространстве.
> в банк достаточно прийти с паспортом (в том числе выданный взамен утраченного) и доступ к деньгам будет восстановлен
Рассказываю историю, произошедшую с одной моей знакомой (настолько хорошо знакомой, что нет причин не доверять). У нее обманным путем увели паспорт и сняли в банке по паспорту все ее деньги. Через достаточно продолжительное время когда она это заметила (меняла паспорт и все такое) обнаружилось, что вернуть деньги можно только через суд. Суд в данном споре встал на сторону банка, рассудив, что знакомая не выполнила все требования договора (в частности не вовремя сообщила об утере паспорта в банк — она только в полицию заявила сразу же). Деньги не вернули.
Мы все время крутимся вокруг одного и того же — либо мы имеем ценность, которую можно украсть, либо мы имеем дериватив, который можно восстановить (если сама ценность хранящаяся у гаранта в целости, что не факт). И у того, и у другого есть преимущества и недостатки.
Законы общества — это все-таки условность. Сегодня заплатить деньги и получить в ответ какой-нибудь опиум считается незаконным, а N лет назад было вполне законным. Сегодня я в аптеке лекарство с названием «Седалгин НЕО» законно для бабушки купить не могу. А несколько лет назад вполне себе продавалось. Да, у биткойна серьезное несогласование с существующими законами, но законодательство может меняться во времени и пространстве.
> в банк достаточно прийти с паспортом (в том числе выданный взамен утраченного) и доступ к деньгам будет восстановлен
Рассказываю историю, произошедшую с одной моей знакомой (настолько хорошо знакомой, что нет причин не доверять). У нее обманным путем увели паспорт и сняли в банке по паспорту все ее деньги. Через достаточно продолжительное время когда она это заметила (меняла паспорт и все такое) обнаружилось, что вернуть деньги можно только через суд. Суд в данном споре встал на сторону банка, рассудив, что знакомая не выполнила все требования договора (в частности не вовремя сообщила об утере паспорта в банк — она только в полицию заявила сразу же). Деньги не вернули.
Мы все время крутимся вокруг одного и того же — либо мы имеем ценность, которую можно украсть, либо мы имеем дериватив, который можно восстановить (если сама ценность хранящаяся у гаранта в целости, что не факт). И у того, и у другого есть преимущества и недостатки.
> Свобода платежей
Свободы-то как раз уже с налогами не будет, кроме того, обычные безналичные платежи в плане легальных платежей ничем не хуже
> мгновенно, в любой точке мира
Это просто вранье. Минут 10-30 на перевод, плюс требуется доступ к мировой биткоин-сети, который есть далеко не везде
> Очень низкие комиссии
… уйдут в ближайшее время в прошлое, т.к. сейчас сеть живет за счет эмиссии биткоинов, но скоро эта халява закончится
> Меньше рисков для предпринимателей
… и больше рисков для покупателей.
> Безопасность и контроль
… которые не идеальны, и за которые в отличие от традиционного безнала никто не несет ответственности
> Прозрачный и нейтральный
Реализуемо и без биткоинов.
В общем негусто с преимуществами, прямо скажем.
> по сути дела паразиты man-in-the-middle в цепочке плательщик-получатель?
Ау, а майнеры по Вашему, кто? Затраты на майнинг, вообще-то, огромны и покрывать их будут пользователи системы.
Свободы-то как раз уже с налогами не будет, кроме того, обычные безналичные платежи в плане легальных платежей ничем не хуже
> мгновенно, в любой точке мира
Это просто вранье. Минут 10-30 на перевод, плюс требуется доступ к мировой биткоин-сети, который есть далеко не везде
> Очень низкие комиссии
… уйдут в ближайшее время в прошлое, т.к. сейчас сеть живет за счет эмиссии биткоинов, но скоро эта халява закончится
> Меньше рисков для предпринимателей
… и больше рисков для покупателей.
> Безопасность и контроль
… которые не идеальны, и за которые в отличие от традиционного безнала никто не несет ответственности
> Прозрачный и нейтральный
Реализуемо и без биткоинов.
В общем негусто с преимуществами, прямо скажем.
> по сути дела паразиты man-in-the-middle в цепочке плательщик-получатель?
Ау, а майнеры по Вашему, кто? Затраты на майнинг, вообще-то, огромны и покрывать их будут пользователи системы.
«Когда в руках молоток — все вокруг начинает казатся гвоздем»
Вот примерно тем и лучше ))
Вот примерно тем и лучше ))
Во-первых, с любого платежа — налог в казну. Даже если я у соседки в деревне молоко покупаю.
Собственно сейчас если соседка не платит налоги, то это вроде как нарушение НК как минимум. Исключительно безналичные расчёты под контролем государства приведут лишь к тому, что соседка не будет нарушать закон.
(del) коммент не в ту ветку
Просто идеально. В закладки.
Sign up to leave a comment.
Переходы наличности и переходы на личности