Comments 30
Отличная статья, жаль что нельзя плюсовать карму, не имея публикаций.
Мыслительные процессы всколыхнулись, хочется прочитать продолжение.
По себе заметил, что восприятие смысла сильно меняется, когда начинаешь свободно говорить на иностранном языке. Не могу оценить будет ли так после изучения второго языка, но после того как я стал спокойно говорить (думать и воспринимать непосредственно иностранную речь без перевода) на английском, я стал по-другому воспринимать смысл многих слов на родном языке.
Поэтому одним из вариантов прокачинвания Смысловой составляющей может являться познание большего количества языков и областей деятельности человека.
Мыслительные процессы всколыхнулись, хочется прочитать продолжение.
По себе заметил, что восприятие смысла сильно меняется, когда начинаешь свободно говорить на иностранном языке. Не могу оценить будет ли так после изучения второго языка, но после того как я стал спокойно говорить (думать и воспринимать непосредственно иностранную речь без перевода) на английском, я стал по-другому воспринимать смысл многих слов на родном языке.
Поэтому одним из вариантов прокачинвания Смысловой составляющей может являться познание большего количества языков и областей деятельности человека.
Спасибо за статью, очень интересная тема для размышлений!
Буквально на днях закончил читать «Вавилон-17», роман Сэмюэля Дилэни. В центре повествования – язык Вавилон-17, крайне интересный язык, «аналитический, позволяющий ускорить мышление благодаря представлению мира с помощью четких схем» (из отзыва zmey-uj на Fantlab), подобный «оноффу, алголу или фортрану». Мне кажется – это то, нужно человечеству!
Буквально на днях закончил читать «Вавилон-17», роман Сэмюэля Дилэни. В центре повествования – язык Вавилон-17, крайне интересный язык, «аналитический, позволяющий ускорить мышление благодаря представлению мира с помощью четких схем» (из отзыва zmey-uj на Fantlab), подобный «оноффу, алголу или фортрану». Мне кажется – это то, нужно человечеству!
Там же есть другой пример отношения слов языка и передаваемого ими смысла
В Суде Внешних Миров была огромная фабрика по переработке солнечной энергии. Один кайрибианец может пройти по этой фабрике и затем описать ее другому, который никогда не видел ее, таким образом, чтобы второй сумел создать ее точную копию, включая даже цвет стен, — так и вышло, потому что они решили, что мы изобрели нечто стоящее, и хотели сами попробовать. И в этом описании была указана каждая деталь, все ее размеры. И все это было описано в девяти словах. В девяти маленьких словах.
Где-то вычитал, что есть люди, которые не могут определить грустная мелодия или веселая. Соответственно возможно люди могут отличаться и по силе передачи эмоций, и по способности видеть прекрасное. То есть если мы внезапно научимся передавать эмоции напрямую человеку, мы может открыть что же на самом деле чувствуем к человеку, как его любим и т.д. Что приведет к сильным личностным проблемам. Любимые будут расставаться, друзья прекращать дружить. Это будет иной мир, совсем иной. Совсем иное расстояние общения будет между людьми. Возможно находиться к толпе людей будет просто физически невозможно. Язык в том варианте, в каком он есть, и наше спасение и наш костыль. Язык пусть и примитивнее прямой передачи эмоций и мыслей, но без него человечество будет совсем другим. Лучше хуже, но принципы социального устройства должны будут сильно отличаться. Возможно это будет как существование двух разных, малопонятных друг другу видов.
Возможно, мы сумеем контролировать передачу эмоций аналогично тому, как мы делаем это со своими действиями. Мы же не чешем яйца ковыряемся в носу в общественных местах, мы себя сдерживаем. Так и с эмоциями, мы сможем сдерживать передачу нежелательных эмоций.
Ну, способы усилить передачу эмоций, вообще-то, давно изобрели. Называется — прием алкоголя. Многих пробивает на откровенность и на повышенную эмпатию.
Или более тонко — через психопрактики. Методов там — вагон и маленькая тележка, ичсх, работают.
В целом, это не то чтобы вопрос «неспособности» передавать и принимать эмоции. Скорее вопрос культурных особенностей, воспитания. Механизмы-то передачи/восприятия эмоций на самом деле весьма развиты и сильны. Просто по большей части находятся вне осознания (особенно западного) человека.
Так что не то что бы мы можем внезапно научиться передавать эмоции — мы и так умеем это очень хорошо. Просто у большинства людей есть те или иные барьеры и фильтры, которые резко уменьшают кол-во и качество осознания эмоций и их влияние на сознание/мышление/поведение. Тем не менее, их влияние все равно огромно.
Или более тонко — через психопрактики. Методов там — вагон и маленькая тележка, ичсх, работают.
В целом, это не то чтобы вопрос «неспособности» передавать и принимать эмоции. Скорее вопрос культурных особенностей, воспитания. Механизмы-то передачи/восприятия эмоций на самом деле весьма развиты и сильны. Просто по большей части находятся вне осознания (особенно западного) человека.
Так что не то что бы мы можем внезапно научиться передавать эмоции — мы и так умеем это очень хорошо. Просто у большинства людей есть те или иные барьеры и фильтры, которые резко уменьшают кол-во и качество осознания эмоций и их влияние на сознание/мышление/поведение. Тем не менее, их влияние все равно огромно.
Мы просто о разном. Я о передаче эмоции мозг-мозг, а вы о передаче мозг-тело- обработка действий тела -мозг. То есть я о том, когда ваша эмоция идет напрямую в мозг другого человека минуя обработку внешних признаков, ведь сама это обработка имеет много погрешностей. То или иное движение может пониматься по-разному. И так много погрешностей, когда мозг пытается отразить эмоцию движениями телом. Люди даже смеются по-разному.
Если я правильно понимаю, то вы считаете что эмоции воспринимаются неправильно из-за несовершенства канала передачи, что-то типо «технических» помех, которые к личности воспринимающего отношения не имеют. И что это весомый (или даже превалирующий) фактор в проблеме «неверное истолкование эмоций».
Но я слегка иное имел ввиду. Мы получаем гораздо более точные и полные данные о эмоциях, чем вы описали.
Основная проблема не в передаче эмоций. Она заключается в их интерпретации. Многое вообще не доходит до сознания например. Но не потому что мы не увидели или не распознали жесты, движения глаз, позы и не потому что не расслышали изменения тембра/тона/скорости/громкости речи, и не потому что не унюхали изменения его запахов и т.д. (список метрик, на самом деле, большой).
Оно не доходит/искажается потому что наше подсознание очень сильно их фильтрует и меняет. Влияние этого фактора в разы больше чем фактор несовершенства канала передачи.
Таким образом для того чтобы воспринимать эмоции непосредственно и без искажений придется не столько решать проблему канала передачи информации, сколько менять логику обработки и вывода этой информации.
Иначе, даже при точной передаче «мозг в мозг», вы удивитесь на сколько мало изменится ситуация. Ваше подсознание точно так же будет искажать сигналы, которые подсознательно искажались ранее.
Но я слегка иное имел ввиду. Мы получаем гораздо более точные и полные данные о эмоциях, чем вы описали.
Основная проблема не в передаче эмоций. Она заключается в их интерпретации. Многое вообще не доходит до сознания например. Но не потому что мы не увидели или не распознали жесты, движения глаз, позы и не потому что не расслышали изменения тембра/тона/скорости/громкости речи, и не потому что не унюхали изменения его запахов и т.д. (список метрик, на самом деле, большой).
Оно не доходит/искажается потому что наше подсознание очень сильно их фильтрует и меняет. Влияние этого фактора в разы больше чем фактор несовершенства канала передачи.
Таким образом для того чтобы воспринимать эмоции непосредственно и без искажений придется не столько решать проблему канала передачи информации, сколько менять логику обработки и вывода этой информации.
Иначе, даже при точной передаче «мозг в мозг», вы удивитесь на сколько мало изменится ситуация. Ваше подсознание точно так же будет искажать сигналы, которые подсознательно искажались ранее.
Я вам по секрету скажу, что животные планеты земля вполне себе способны передавать эмоции и для большинства видов это основная форма коммуникации, даже крики животных как правило имеют именно эмоциональный, а не семантический характер. Исключение составляет лишь Homo sapiens, хотя этот вид так-же непроизвольно передаёт сигналы о своём состоянии, и в какой-то степени способен даже анализировать их, однако эволюция вытеснила это на задворки подсознания…
Тем не менее анализируя динамику движений и речь человека, можно извлекать массу интересных и полезных данных именно об эмоциональном состоянии.
Более того, это межвидовой способ коммуникации, люди часто отмечают как домашние животные реагируют на изменение настроения людей, однако не многие понимают как действительно это происходит, больше склоняясь к мистике и наделяя животных разумом :-)
Тем не менее анализируя динамику движений и речь человека, можно извлекать массу интересных и полезных данных именно об эмоциональном состоянии.
Более того, это межвидовой способ коммуникации, люди часто отмечают как домашние животные реагируют на изменение настроения людей, однако не многие понимают как действительно это происходит, больше склоняясь к мистике и наделяя животных разумом :-)
Мы о разном. Все передачи эмоций телом, требуют умения «чтения» этих разных признаков. У разных видов угроза атаки разная, разные брачные танцы и т.д. А если говорить о передачи мозг в мозг, когда ваши ощущения в чистом виде вливаются в сознание другого человека, то схитрить никак не получиться. «Чтение» будет однозначным.
UFO just landed and posted this here
Да «энергия» нам каг-бэ намекае :-)
Я прекрасно понимаю о чём хотел сказать автор, но мат.части ему определённо не хватает.
Такие прогоны, можно часто слышать от людей употребляющих вещества, дело в том что многие выносят от туда то, что не понять, не описать словами… А весь секрет в том, что это удивительное чувство важности открытия, как и все остальные чувства, имеет вполне себе электрохимическую природу с которой и взаимодействует вещество :-)
Вот и выразить не получается, ибо выражать нечего…
… хотя психоделической музыке и живописи как раз таки удаётся выразить многое из того, запредельного опыта, выразить в буквальном смысле. Например флэнджер или фрактальные рисунки, очень даже натуральные бывают :-)
Ну и последний момент, синтезия, конечно-же автор не может выразить образ словами, как не может изобразить звук и увидеть запах, и это хорошо!
У меня с детства в голове был ворох музыкальных идей, которые я был не в состоянии воплотить, тк нужно было освоить инструмент, а инструменты они разные, клавишные, струнные, амбушюрные и у всех своя специфика звукоизвлечения, свои ограничения и свои возможности. Но сталкиваясь с этими ограничениями и возможностями, идеи преломляются, дают что-то новое. Или даже тупые ноты, когда даёшь их хорошему исполнителю, он может как-то прочесть их по своему, и это круто!
Абсолютная точность передачи информации нужна отнюдь не всегда, послушайте как японцы играют классическую музыку, это-ж же просто генерал MIDI :-)
Так-что и языки нам ещё послужат.
Я прекрасно понимаю о чём хотел сказать автор, но мат.части ему определённо не хватает.
Такие прогоны, можно часто слышать от людей употребляющих вещества, дело в том что многие выносят от туда то, что не понять, не описать словами… А весь секрет в том, что это удивительное чувство важности открытия, как и все остальные чувства, имеет вполне себе электрохимическую природу с которой и взаимодействует вещество :-)
Вот и выразить не получается, ибо выражать нечего…
… хотя психоделической музыке и живописи как раз таки удаётся выразить многое из того, запредельного опыта, выразить в буквальном смысле. Например флэнджер или фрактальные рисунки, очень даже натуральные бывают :-)
Ну и последний момент, синтезия, конечно-же автор не может выразить образ словами, как не может изобразить звук и увидеть запах, и это хорошо!
У меня с детства в голове был ворох музыкальных идей, которые я был не в состоянии воплотить, тк нужно было освоить инструмент, а инструменты они разные, клавишные, струнные, амбушюрные и у всех своя специфика звукоизвлечения, свои ограничения и свои возможности. Но сталкиваясь с этими ограничениями и возможностями, идеи преломляются, дают что-то новое. Или даже тупые ноты, когда даёшь их хорошему исполнителю, он может как-то прочесть их по своему, и это круто!
Абсолютная точность передачи информации нужна отнюдь не всегда, послушайте как японцы играют классическую музыку, это-ж же просто генерал MIDI :-)
Так-что и языки нам ещё послужат.
Почему речь так не совершенна?
Потому что появилась эволюционно, а эволюция отличается двумя признаками:
1)Она готовит к чему-то, что уже произошло.
2)Она подстраивает, а не устремляет к совершенству.
часто забывая о энергии, а ведь она всегда и во всём первична, и именно энергия является причиной всего
всё, что не есть истина, есть ложь
Какие-нибудь объективные подтверждения этих утверждений есть?
Второе могу доказать:
var test_case = !true;
console.log(test_case == false);
// и даже так:
console.log(test_case === false);
Это справедливо лишь для бинарной логики, но на ней мир клином не сошелся, альтернативные варианты вполне работоспособны и даже имеют свои фичи.
Статья поднимает интересные вопросы, но подход очень спорный. В психологии мышления и речи, многие посылки вообще противоположные. Доминирующая научная точка зрения в том, что мышление человека развилось в основном благодаря речи. Классика и основы обучению психологии: Выготский «Мышление и речь», практически весь труд о их взаимосвязи. О том как формируется и развивается мышление через речь (например формирование понятий в детском возрасте). И это, кстати, не просто русская психология — а мировая, труд лежащий в основе современного научного взгляда на феномены мышления и речи.
В целом, я солидарен с Выготским — наше мышление формируется благодаря речи. Т.е. не то, что мы изначально умеем мыслить очень сложными конструктами/процессами и это скрывается, сковывается несовершенством нашей речи. Скорее наоборот — человек овладевает сложными мыслительным процессами, абстракцией, полученает опыт через культуру, а не только непосредственный опыт и т.п. — через внешнюю, внутреннюю и письменную речь (см. труд Выготского). Письменная речь, например, так вообще — мощный и безальтернативный (по крайней мере до нашего времени) инструмент для накопления и передачи опыта.
Ну и идеи про энергию, я боюсь к вечеру подтянется основное количество читателей и в автора полетят камни за достаточно явную эзотерику.
Лично я не осуждаю такое виденье, но почему почти игнорируется невербальная составляющая общения? Я про тон/тембр/ритм речи, движения, позы, фиксацию взгляда и т.п. Думаю большинство не раз слышало о том, что по разным исследованиям, в общении большая часть информации передается не через речь.
При чем у такой передачи информации есть достаточно твердые объяснения и «субстрат» — зрительное восприятие, аудиальное восприятие тональности и т.п. Плюс куча других чувств (ощущение тепла, запаха и т.п.).
P.S. с другой стороны, вопросы весьма правильные. Но на мой взгляд немного в другом контексте: овладение речью, а через неё мышлением и культурой — позволила человеку совершить грандиозный скачек в развитии. Но к данному моменту мы освоили львиную долю потенциала этого инструмента (график S-образной прямой). И рано или поздно, для дальнейшего прогресса придется освоить какой-то новый инструмент, который сможет лечь в основу дальнейшего развития сознания, как когда-то речь.
В целом, я солидарен с Выготским — наше мышление формируется благодаря речи. Т.е. не то, что мы изначально умеем мыслить очень сложными конструктами/процессами и это скрывается, сковывается несовершенством нашей речи. Скорее наоборот — человек овладевает сложными мыслительным процессами, абстракцией, полученает опыт через культуру, а не только непосредственный опыт и т.п. — через внешнюю, внутреннюю и письменную речь (см. труд Выготского). Письменная речь, например, так вообще — мощный и безальтернативный (по крайней мере до нашего времени) инструмент для накопления и передачи опыта.
Ну и идеи про энергию, я боюсь к вечеру подтянется основное количество читателей и в автора полетят камни за достаточно явную эзотерику.
Лично я не осуждаю такое виденье, но почему почти игнорируется невербальная составляющая общения? Я про тон/тембр/ритм речи, движения, позы, фиксацию взгляда и т.п. Думаю большинство не раз слышало о том, что по разным исследованиям, в общении большая часть информации передается не через речь.
При чем у такой передачи информации есть достаточно твердые объяснения и «субстрат» — зрительное восприятие, аудиальное восприятие тональности и т.п. Плюс куча других чувств (ощущение тепла, запаха и т.п.).
P.S. с другой стороны, вопросы весьма правильные. Но на мой взгляд немного в другом контексте: овладение речью, а через неё мышлением и культурой — позволила человеку совершить грандиозный скачек в развитии. Но к данному моменту мы освоили львиную долю потенциала этого инструмента (график S-образной прямой). И рано или поздно, для дальнейшего прогресса придется освоить какой-то новый инструмент, который сможет лечь в основу дальнейшего развития сознания, как когда-то речь.
Ащ, Куми-Куми… Лака-Лака…
О великая Энтропия! Гиктаймс катится к тепловой смерти! Забыты заветы Хабра, и не знакомые с матчастью петрики местного пошиба клепают свои мерзкие статьи. Услышь же мольбы раба твоего valplo и обрушь флуктуацию карающую на головы еретиков!
Я это к чему говорю — статья представляет собой антинаучно-фантастический бред. Какая-то мистическая энергия (ихмо, за применение слова энергия в значении «какая-то антинаучная фигня» надо вообще расстреливать, достали), какая-то блювотная гуманитарщина, такая концентрированная бредятина, что с одной стороны хочется закрыть и убежать, с другой — интересно, откуда ЭТО.
Я это к чему говорю — статья представляет собой антинаучно-фантастический бред. Какая-то мистическая энергия (ихмо, за применение слова энергия в значении «какая-то антинаучная фигня» надо вообще расстреливать, достали), какая-то блювотная гуманитарщина, такая концентрированная бредятина, что с одной стороны хочется закрыть и убежать, с другой — интересно, откуда ЭТО.
UFO just landed and posted this here
Хорошая статья, действительно затрагивающая важную и актуальную проблему, но, к сожалению, она не более чем вводная. В ней даже не упомянут целый ряд аспектов, которые нельзя обойти стороной при обсуждении данной темы. Например, вы когда приходите в кинотеатр смотреть голливудский фильм, вам информацию передают с помощью речи, или всё-таки с помощью зрительных образов, наложенных на музыкальный ряд, формирующий у вас необходимый эмоциональный фон, а диалоги актеров играют в этом процессе уже третью роль?
Конечно, снимать каждый раз фильм для передачи сообщения — это слишком дорого и долго, но передавать настроение можно не только с помощью музыки, но и с помощью рифмы.
Таким образом, мы приходим к постановке проблемы в следующей формулировке: как точно передать свою мысль другому человеку, если вы не поэт, не музыкант, не владеете пакетами 3d моделирования и визуализации, и возможно даже не знаете никаких иностранных языков.
Или: возможно ли создание интерфейса мозг-мозг для непосредственной передачи мыслеобразов и смысла без каких-либо искажений?
Поэтому предлагаю автору в следующих статьях из цикла сконцентрироваться на поиске ответа именно на данный вопрос, поскольку причины несовершенства нашей речи итак очевидны:
— потеря части смысла из-за ошибок кодирования, из-за плохого владения родным/иностранным языком плюс изначальная ограниченность самих языков;
— искажение смысла из-за ошибок декодирования, связанное в том числе с уникальностью жизненного опыта каждого индивида и ассоциативностью восприятия слов.
Конечно, снимать каждый раз фильм для передачи сообщения — это слишком дорого и долго, но передавать настроение можно не только с помощью музыки, но и с помощью рифмы.
Таким образом, мы приходим к постановке проблемы в следующей формулировке: как точно передать свою мысль другому человеку, если вы не поэт, не музыкант, не владеете пакетами 3d моделирования и визуализации, и возможно даже не знаете никаких иностранных языков.
Или: возможно ли создание интерфейса мозг-мозг для непосредственной передачи мыслеобразов и смысла без каких-либо искажений?
Поэтому предлагаю автору в следующих статьях из цикла сконцентрироваться на поиске ответа именно на данный вопрос, поскольку причины несовершенства нашей речи итак очевидны:
— потеря части смысла из-за ошибок кодирования, из-за плохого владения родным/иностранным языком плюс изначальная ограниченность самих языков;
— искажение смысла из-за ошибок декодирования, связанное в том числе с уникальностью жизненного опыта каждого индивида и ассоциативностью восприятия слов.
Поэтому люди придумали письменность, клавиатуру и интернет
Феерично. Жаль, уже не заминусовать. Хотелось бы только добавить автору, что нас, сторонников естественно-научного мировоззрения, отнюдь не «энергия» смутила и заменять ее на «вибрацию» или еще какую-нибудь «пердяцию» одинаково бесполезно. Потому что здесь баг в корне — в антинаучном по своей сути субъективистском мышлении на грани солипсизма. Это когда субъективное восприятие реальности мозгом автора объявляется заведомо «истиннее» любых попыток исключить субъективные искажения и вывести более объективную и независимо проверяемую модель реальности. Последнее же, т. е. стремление к рациональности, объявляется «однобоким», «принципиально ограниченным», «устаревшим» или (давно такого не встречал) «ненаучным». Действительно, подобное мышление часто характерно для наркоманов, хотя, к сожалению, не только для них.
Мой вам совет: почитайте LessWrong. Или сразу фанфик про Гарри Поттера. Для начала далеко ходить не надо, разница между магическим и научно-исследовательским подходом раскрывается уже в первых главах. При том, что мир вымышленного альтернативного Гарри как раз кишит классическими проявлениями магии. Но ключевая разница не в том, что происходит, а как это познается.
Мой вам совет: почитайте LessWrong. Или сразу фанфик про Гарри Поттера. Для начала далеко ходить не надо, разница между магическим и научно-исследовательским подходом раскрывается уже в первых главах. При том, что мир вымышленного альтернативного Гарри как раз кишит классическими проявлениями магии. Но ключевая разница не в том, что происходит, а как это познается.
— Мой вам совет: почитайте LessWrong. Или сразу фанфик про Гарри Поттера.
Боюсь, терапия тут уже поможет, уважаемый коллега. Тут спасет только полная и немедленная ампутация головного мозга.
Боюсь, терапия тут уже поможет, уважаемый коллега. Тут спасет только полная и немедленная ампутация головного мозга.
Sign up to leave a comment.
Современная человеческая речь как несовершенный инструмент передачи информации