Comments 879
> И что самое удивительное, рынок сам по себе стремиться к эффективности, его не нужно направлять туда пинками и затрещинами
Эта мысль была распространена еще лет сто назад, но экономисты от неё отказались в первой половине ХХ столетия, ввиду её неадекватности реальному поведению рынка.
> Не лучше ли стимулировать людей искать работу и заниматься предпринимательской деятельностью?
Именно для этого и придуман БОД
> Что выросло на базе пособий по безработице? Потомственные безработные в многодетных семьях, уличные банды, торгующие наркотиками
Пособия по безработице тут не причем. Главное тут отсутствие воспитания и контроля. БОД, как и любая другая система стимулирования, она не для всех. Человеку, у которого есть потребность в самореализации, но нет времени или нет уверенности в себе (например, страх оторвать себя от ганартированного рабочего места), БОД помогает. Человеку, у которого такой потребности нет, БОД ничего не изменит. Ну, даст возможность бесплатно протранжирить еще какую-то сумму.
Эта мысль была распространена еще лет сто назад, но экономисты от неё отказались в первой половине ХХ столетия, ввиду её неадекватности реальному поведению рынка.
> Не лучше ли стимулировать людей искать работу и заниматься предпринимательской деятельностью?
Именно для этого и придуман БОД
> Что выросло на базе пособий по безработице? Потомственные безработные в многодетных семьях, уличные банды, торгующие наркотиками
Пособия по безработице тут не причем. Главное тут отсутствие воспитания и контроля. БОД, как и любая другая система стимулирования, она не для всех. Человеку, у которого есть потребность в самореализации, но нет времени или нет уверенности в себе (например, страх оторвать себя от ганартированного рабочего места), БОД помогает. Человеку, у которого такой потребности нет, БОД ничего не изменит. Ну, даст возможность бесплатно протранжирить еще какую-то сумму.
То есть для большинства ничего не изменится
UFO just landed and posted this here
Например, сейчас ведутся активные исследования в нейроэкономике, которая оспаривает постулат Адама Смита о рациональности хозяйствующих субъектов.
Кроме того, теоретическая оптимальность рынка доказана при незначительности постоянных (требуемых для вхождения в бизнес и не зависящих от объема продукции) и транзакционных (на совершение сделок) издержек. А это очень редко соответствует истине.
Кроме того, теоретическая оптимальность рынка доказана при незначительности постоянных (требуемых для вхождения в бизнес и не зависящих от объема продукции) и транзакционных (на совершение сделок) издержек. А это очень редко соответствует истине.
Не «нейроэкономика», а «поведенческая экономика». В написанной мной статье, фундамент рассуждений стоит не на известном вам Адаме Смите, а на концепции Австрийской школы (что опять же видно в заглавной картинке к посту). И вот сюрприз, оказывается, сторонники свободного рынка вовсе не утверждают и не считают необходимым условием то, чтобы каждый хозяйствующий субъект действовал сугубо рационально. Прекратите ломиться в открытую дверь.
Видимо имеется ввиду великая депрессия 1929-1939 годов, когда рынок оставили самого себе и в стране случалась полнейшая ж, после чего и стало понятно, что рынок далеко не всегда делает хорошо.
90% налоги (даже в эпоху феодализма редко когда снимали больше 10-20%) — это «рынок оставили сам себе»?
И то здорово, ведь потом был придуман способ, чтобы экономика всегда только росла, росла и росла. Один сплошной рост. Если росту мешает золото — отвяжем его от бакса, если росту мешает невысокий рост зарплат — наполним банки дешевыми деньгами, пусть пичкают людей необеспеченными кредитами, но даже если тогда, росту экономики мешает груз невозвратных кредитов, то почему бы не врубить печатный станок и не выкупать свеженапечатанными ярдами токсичные активы банков, и даже если после этого рост экономики грозит замедлиться до ничтожных значений, что ж, можно свеженапечатанные доллары просто раздавать людям уже без всякой необходимости их возвращать — ведь тогда они все побегут покупать и для роста экономики это ведь всё очень хорошо! Как хорошо что у нас есть мудрые политики, которые всё это придумали и реализовали в жизнь, ведь, нет сомнений, ни к чему плохому это просто не может привести
Вы о экономике какой страны это рассказываете? Концепцию БОД прорабатывали далеко не политики и не один человек. Более того, в этом плане ведутся серьезные исследования для исключения всех рисков и неожиданностей. Если даже в столь консервативной Швейцарии всерьез рассматривают вопрос введения БОДа, значит это чего-то стоит.
Если у вас на примере имеются результаты реальных масштабных экспериментов с БОД, которые доказали его несостоятельность — поделитесь. Иначе вся ваша аргументация тянет на заказную желтую статью для комсомолки, чтоб внести в массы оправдание почему правительство РФ больше интересуется статьей за тунеядство нежели БОДом.
Если у вас на примере имеются результаты реальных масштабных экспериментов с БОД, которые доказали его несостоятельность — поделитесь. Иначе вся ваша аргументация тянет на заказную желтую статью для комсомолки, чтоб внести в массы оправдание почему правительство РФ больше интересуется статьей за тунеядство нежели БОДом.
UFO just landed and posted this here
Дык, полицию и психбольницы распускать не планируется.
UFO just landed and posted this here
Как и любой другой метод стимулирования, этот метод имеет свои рамки применения, где он эффективен, и за пределами которых он не эффективен. Но это не значит, что его не нужно пробовать применять. По крайней мере, не попробовав, нельзя достоверно выяснить эти самые рамки, и дальше его совершенствовать.
>> И что самое удивительное, рынок сам по себе стремиться к эффективности, его не нужно направлять туда пинками и затрещинами
>Эта мысль была распространена еще лет сто назад, но экономисты от неё отказались в первой половине ХХ столетия, ввиду её неадекватности реальному поведению рынка.
Не отказались.
>Эта мысль была распространена еще лет сто назад, но экономисты от неё отказались в первой половине ХХ столетия, ввиду её неадекватности реальному поведению рынка.
Не отказались.
Всё-таки отказались. Потому что люди конкурировать по честному не хотят.
Рынок — слишком идеализированное понятие, в реальности без пинков и затрещин почему-то ничего не получается.
Рынок — слишком идеализированное понятие, в реальности без пинков и затрещин почему-то ничего не получается.
UFO just landed and posted this here
Не отказались. А что до понятия, то вот оно (с т.з. экономиста): рынок это просто сумма добровольных (непринудительных) отношений по поводу обмена. Ничего идеализированного здесь нет, просто корректное описание реальности.
Отсюда получаем, что агрессивное принуждение и насилие, воровство и мошенничество вообще — не есть рынок.
Все просто на самом деле.
Отсюда получаем, что агрессивное принуждение и насилие, воровство и мошенничество вообще — не есть рынок.
Все просто на самом деле.
Давно отказались. Почитайте экономику. А если на пальцах, стихийному, не регулируемому рынку, зачастую не выгодны длительные, затратные проекты. И вкладывать туда деньги может заставить только правительство.
И да, то что вы описываете, это именно идеализированная модель, без ухода от налогов, мошенничества, воровства, насилия, эта модель рынка, которой никогда не существовал.
Но даже в виде идеальной модели рынок не работает. Существуют ситуации, которые не могут быть отрегулированы методами системы. Только из вне.
И да, то что вы описываете, это именно идеализированная модель, без ухода от налогов, мошенничества, воровства, насилия, эта модель рынка, которой никогда не существовал.
Но даже в виде идеальной модели рынок не работает. Существуют ситуации, которые не могут быть отрегулированы методами системы. Только из вне.
Человек просто не видел 90-е. Когда было заявлено что живем бы бедно потому что все принадлежит гос-ву, а вот как только предприятиями будут владеть частные лица, уж они то! Свободная конкуренция и т.п. прелести свободного рынка. То что получилось очень хорошо видно. На западе это прошли как раз около полутора веков назад, и как раз отказались.
Теория свободного рынка обещает, что он сойдется к оптимальному, но не говорит, на сколько быстро. Переходные процессы всегда проходят тяжело, это не достаточно хороший показатель.
А что такое оптимальный рынок? И оптимальный для кого? Уверен что некоторые люди (например Ротенберги) считают что он уже «оптимален».
По совокупному производству благ исходя из ограниченных ресурсов.
Согласно Адаму Смиту оптимальность для каждого игрока соответствует оптимальности всего рынка. Пример Ройтбергов говорит, что здесь рынок не совсем адамсмитовский.
Согласно Адаму Смиту оптимальность для каждого игрока соответствует оптимальности всего рынка. Пример Ройтбергов говорит, что здесь рынок не совсем адамсмитовский.
Я заранее прошу прощения, если что то не так поправьте, я не экономист. Насколько я понял, рынок оптимален когда он оптимален для каждого игрока. Здравый смысл и логика подсказывает что это утопия, ибо недовольные будут всегда. Ну или коммунизм, где игрок один.
Адам Смит исходит из того, что игроки принимают наилучшие для них решения (то есть рациональны). Тогда, при некоторых условиях, совокупное производство и потребление благ будет максимальным. То есть люди стремятся сами заработать побольше, а лучше получается всем вместе.
Но истинность требуемых условий у многих вызывает сомнения. Во первых, люди не рациональны (этот вопрос изучает нейроэкономика), во вторых транзакционные издержки достаточно велики (от выпуска денег и банковского обслуживания, до затрат на юристов и судопроизводство), в третьих, велика доля капитальных затрат (что способствует монополизации, которая позволяет увеличить свой доход снизив производство и подняв цены).
Но истинность требуемых условий у многих вызывает сомнения. Во первых, люди не рациональны (этот вопрос изучает нейроэкономика), во вторых транзакционные издержки достаточно велики (от выпуска денег и банковского обслуживания, до затрат на юристов и судопроизводство), в третьих, велика доля капитальных затрат (что способствует монополизации, которая позволяет увеличить свой доход снизив производство и подняв цены).
Теория обещает что ИДЕАЛЬНЫЙ рынок сойдется к оптимальному.
Проблема в том что стихийно возникающий без отсутствия дополнительного регулирования рынок НЕ является идеальным.
Поэтому для создания (теоретически) идеального рынка и существует государственное регулирование
Здесь к сожалению очень много людей мешают в одну кучу два совершенно разных понятия. Есть «свободный рынок» — некая идеальная модель конкуренции и есть «нерегулируемый рынок» — то что образуется в реальной жизни при отсутствии госрегулирования. Это две разных вещи. На практике свободных рынков без (как минимум) государственных мер по обеспечению безопасности игроков рынка и антимонопольного законодательства не бывает.
Проблема в том что стихийно возникающий без отсутствия дополнительного регулирования рынок НЕ является идеальным.
Поэтому для создания (теоретически) идеального рынка и существует государственное регулирование
Здесь к сожалению очень много людей мешают в одну кучу два совершенно разных понятия. Есть «свободный рынок» — некая идеальная модель конкуренции и есть «нерегулируемый рынок» — то что образуется в реальной жизни при отсутствии госрегулирования. Это две разных вещи. На практике свободных рынков без (как минимум) государственных мер по обеспечению безопасности игроков рынка и антимонопольного законодательства не бывает.
Для сходимости требуются (возможно, Вы именно их имеете в виду, когда говорите об «идеальном рынке»).
Регулирование стараются применять, что бы эти условия меньше нарушались.
Например, классическая экономика предполагает, что себестоимость продукции при росте производства в широких пределах растет. Но, при высокой доле капитальных вложений, себестоимость единицы товара в начале будет падать. Это создает условия (положительную обратную связь) для монополизации, и что бы с этим бороться применяют антимонопольные законы.
Там много тонкостей, и «идеальный рынок» встречается реже, чем «идеальный газ». Но даже «идеальный рынок» в теории не гарантирует быстрого результата. На изменение условий он может реагировать очень плохо и долго восстанавливаться.
Регулирование стараются применять, что бы эти условия меньше нарушались.
Например, классическая экономика предполагает, что себестоимость продукции при росте производства в широких пределах растет. Но, при высокой доле капитальных вложений, себестоимость единицы товара в начале будет падать. Это создает условия (положительную обратную связь) для монополизации, и что бы с этим бороться применяют антимонопольные законы.
Там много тонкостей, и «идеальный рынок» встречается реже, чем «идеальный газ». Но даже «идеальный рынок» в теории не гарантирует быстрого результата. На изменение условий он может реагировать очень плохо и долго восстанавливаться.
Ну вообще говоря в 90е вместо рынка получили абсолютно антирыночный тотальный бандитизм.
Потому что государство отказалось поддерживать «честные правила игры»
Потому что государство отказалось поддерживать «честные правила игры»
Вообще говоря, в 90е получили абсолютно рыночный тотальный бандитизм.
Потому что когда есть свободный выбор между «поручить решение проблем государству» и «поручить решение проблем бандитам», то деньги получает тот, кто эффективнее решает проблемы.
Потому что когда есть свободный выбор между «поручить решение проблем государству» и «поручить решение проблем бандитам», то деньги получает тот, кто эффективнее решает проблемы.
Нет, нерыночный. Было поддерживаемое государством неравенство.
Когда бандитам владеть оружием было можно, а честным гражданам нельзя.
Когда бандитам владеть оружием было можно, а честным гражданам нельзя.
В чём неравенство-то? Вы же сами выбираете, паладином быть или разбойником.
UFO just landed and posted this here
Теоретически государство могло надавать по шапке за выбор пути разбойника.
Вроде бы black_semargl как раз тем и огорчён, что государство слишком редко давало за это по шапке?
Выбирать быть разбойником невыгодно — это влечёт к переселению на кладбище.
В то же время выбрать быть честным торговцем тоже невыгодно — разбойники разорят.
А быть паладином государство запрещает. И само свои обязанности не исполняет.
Рынок же — это игра с неотрицательной общей суммой. Потому он и лучше феодализма.
В то же время выбрать быть честным торговцем тоже невыгодно — разбойники разорят.
А быть паладином государство запрещает. И само свои обязанности не исполняет.
Рынок же — это игра с неотрицательной общей суммой. Потому он и лучше феодализма.
Длительные проекты вполне можно сделать привлекательными с помощью рыночных механизмов, таких как торговля акциями. Правда, здесь требование рациональности и информированности всех игроков становится критичным.
> Давно отказались. Почитайте экономику. А если на пальцах, стихийному, не регулируемому рынку, зачастую не выгодны длительные, затратные проекты.
Не отказались. Здесь сначала нужно заметить вот что: выражения типа «рынку, зачастую не выгодны длительные, затратные проекты» не является корректным. Рынок не есть мыслящим субъектом. Рынок не способен оценивать и принимать решения о проектах и тп. Рынок есть абстракция, которую в эк. теории используют при рассуждениях о добровольных взаимоотношениях по поводу обмена. Не более того.
Решения о выгодности или невыгодности того или иного проекта принимает не рынок, а его субъекты — то есть конкретные люди. Таким образом, говоря, мол, «рынку не выгодно то-то», мы на самом деле говорим «такому-то человеку это невыгодно».
Если же мы добавляем, что, мол, а вот на самом деле это выгодно или «это должно сделать», то мы а) имеем возможность делать это самостоятельно или б) принудить других делать то, что им кажется невыгодным.
В первом случае вы не выходим за рамки обычных рыночных отношений. Делаем то, что лично мы (и тех кого убедили) считаем выгодным. Во втором случае мы должны принять, что наши субъективные оценки выгодности/невыгодности по каким-то причинам важнее нежели субъективные оценки других людей. И это позволяет нам принуждать таких других людей поступать как выгодно нам, а не им. Такая логика предусматривает неравноправие субъектов и реализуется при помощи принуждения. Это основа рабовладельческого строя и, как ни странно — детского сада :) Кст, чисто юридически — ребенок, не способный еще давать адекватных оценок (за него это делают взрослые) и взрослый раб эквивалентны.
Поэтому, говоря, что мы имеем право навязывать свою волю другим людям, с тем, чтобы заставить их изменить свои оценки по поводу обменов (проектов, вкусов, предпочтений), мы на самом деле говорим о том, что эти люди подчиняются нам — они или дети, или наши рабы. А это не так.
По поводу субъективности в оценках. Одному человеку проект под названием «дать наличные нищему» может показаться экономически невыгодным и его даже поддержат бухгалтера, поскольку остаток наличных в результате этого проекта станет у него меньше. Другому человеку этот проект покажется экономически выгодным, поскольку за небольшую сумму наличных он получает удовольствие осознавать себя человеком, который помог ближнему в трудную минуту.
Итак, все оценки субъективны. Объективных не существует в принципе. Поэтому понятия «выгодные/невыгодные проекты» тоже субъективны. А вот претензия считать свою оценку «объективной» и считать, что ее можно навязывать нерыночными (то есть недобровольными) методами — есть претензия господства одних над другими.
Что до выгодности/невыгодности долгосрочных/краткосрочных проектов. Если Вы экономист, то должным знать о таком понятии как «временнОе предпочтение» в эк. теории. Оно у каждого человека свое. Люди с меньшим предпочитают долговременные проекты, люди с большим — краткосрочные.
Вот и все )
Не отказались. Здесь сначала нужно заметить вот что: выражения типа «рынку, зачастую не выгодны длительные, затратные проекты» не является корректным. Рынок не есть мыслящим субъектом. Рынок не способен оценивать и принимать решения о проектах и тп. Рынок есть абстракция, которую в эк. теории используют при рассуждениях о добровольных взаимоотношениях по поводу обмена. Не более того.
Решения о выгодности или невыгодности того или иного проекта принимает не рынок, а его субъекты — то есть конкретные люди. Таким образом, говоря, мол, «рынку не выгодно то-то», мы на самом деле говорим «такому-то человеку это невыгодно».
Если же мы добавляем, что, мол, а вот на самом деле это выгодно или «это должно сделать», то мы а) имеем возможность делать это самостоятельно или б) принудить других делать то, что им кажется невыгодным.
В первом случае вы не выходим за рамки обычных рыночных отношений. Делаем то, что лично мы (и тех кого убедили) считаем выгодным. Во втором случае мы должны принять, что наши субъективные оценки выгодности/невыгодности по каким-то причинам важнее нежели субъективные оценки других людей. И это позволяет нам принуждать таких других людей поступать как выгодно нам, а не им. Такая логика предусматривает неравноправие субъектов и реализуется при помощи принуждения. Это основа рабовладельческого строя и, как ни странно — детского сада :) Кст, чисто юридически — ребенок, не способный еще давать адекватных оценок (за него это делают взрослые) и взрослый раб эквивалентны.
Поэтому, говоря, что мы имеем право навязывать свою волю другим людям, с тем, чтобы заставить их изменить свои оценки по поводу обменов (проектов, вкусов, предпочтений), мы на самом деле говорим о том, что эти люди подчиняются нам — они или дети, или наши рабы. А это не так.
По поводу субъективности в оценках. Одному человеку проект под названием «дать наличные нищему» может показаться экономически невыгодным и его даже поддержат бухгалтера, поскольку остаток наличных в результате этого проекта станет у него меньше. Другому человеку этот проект покажется экономически выгодным, поскольку за небольшую сумму наличных он получает удовольствие осознавать себя человеком, который помог ближнему в трудную минуту.
Итак, все оценки субъективны. Объективных не существует в принципе. Поэтому понятия «выгодные/невыгодные проекты» тоже субъективны. А вот претензия считать свою оценку «объективной» и считать, что ее можно навязывать нерыночными (то есть недобровольными) методами — есть претензия господства одних над другими.
Что до выгодности/невыгодности долгосрочных/краткосрочных проектов. Если Вы экономист, то должным знать о таком понятии как «временнОе предпочтение» в эк. теории. Оно у каждого человека свое. Люди с меньшим предпочитают долговременные проекты, люди с большим — краткосрочные.
Вот и все )
«такому-то человеку это невыгодно» — в конкретном случае (долгосрочные инвестиции) имеется в виду «ни какому отдельному человеку это не выгодно».
«а) имеем возможность делать это самостоятельно или б) принудить других делать то, что им кажется невыгодным.» — в теории игр рассматривается и третий вариант — делегировать право принуждать третьей стороне. Это позволяет получить лучший результат, например, в игре «дилемма заключенного».
«а) имеем возможность делать это самостоятельно или б) принудить других делать то, что им кажется невыгодным.» — в теории игр рассматривается и третий вариант — делегировать право принуждать третьей стороне. Это позволяет получить лучший результат, например, в игре «дилемма заключенного».
> «такому-то человеку это невыгодно» — в конкретном случае (долгосрочные инвестиции) имеется в виду «ни какому отдельному человеку это не выгодно».
Если никому конкретно проект не выгоден, то зачем его вообще рассматривать? )
> в теории игр рассматривается и третий вариант — делегировать право принуждать третьей стороне. Это позволяет получить лучший результат, например, в игре «дилемма заключенного».
Например, наемный убийца или ап. Матфей (до своего обращения жил за счет откупа налогов в пользу римской империи) тоже делегаты своего рода. Однако экономическое положение жертвы такое делегирование никак не улучшает, по-моему.
Если никому конкретно проект не выгоден, то зачем его вообще рассматривать? )
> в теории игр рассматривается и третий вариант — делегировать право принуждать третьей стороне. Это позволяет получить лучший результат, например, в игре «дилемма заключенного».
Например, наемный убийца или ап. Матфей (до своего обращения жил за счет откупа налогов в пользу римской империи) тоже делегаты своего рода. Однако экономическое положение жертвы такое делегирование никак не улучшает, по-моему.
Равновесие Нэша является оптимальной стратегией для каждого игрока при условии что остальные тоже придерживаются стратегии из этого равновесия. Но изменив стратегию согласовано в некоторых случаях (вполне типичных для реальной экономики) все окажутся в выигрыше. Но более выгодная договорная стратегия может не быть равновесием, и кто-то может захотеть улучшить свой результат за счет других. Один из механизмов решения этой проблемы — создать внешний контролирующий орган, заставляющий всех следовать заранее согласованной стратегии. Конечно, остается вопрос в стоимости такого органа, но то, что он регулярно возникает в человеческих культурах, наводит на мысль, что иногда она бывает меньше преимуществ согласованной стратегии.
UFO just landed and posted this here
Организация общественного контроля — вопрос цены.
UFO just landed and posted this here
Добиться того, сто бы орган, гарантирующий «правила игры» не выходил за определенные рамки можно. Например, тритейские суды такой возможности не имеют. Но такая гарантия может сильно поднять расходы, на работу этого органа. Например, демократические механизмы сильно затрудняют антинародное поведение власти, но требуют заметных затрат (помимо раяходов на организацию выбором, еще и времени и сил изберателей, что бы разобраться в происходящем).
Отказались :)
> Здесь сначала нужно заметить вот что: выражения типа «рынку, зачастую не выгодны длительные, затратные проекты» не является корректным. Рынок не есть мыслящим субъектом.
Выражение «рынку выгодно» является эквивалентом «выгодно большинству участников рынка». Вполне корректная фраза. Государство как понятие тоже не обладает разумом, но ему ведь бывает выгодно :)
Вы правы в том плане, что термин «рынок» в экономике сам по себе обозначает лишь те торговые отношения, которые основаны на непринудительном сотрудничестве. Но это совсем не означает, что эти отношения должны быть основаны именно на правилах свободной конкуренции. Лобби, монополия, манипуляции — всё это является допустимыми механизмами воздействия субъектов рынка друг на друга. И в реальной жизни они всегда играют роль на формирование рыночных отношений. Поэтому рынок сам по себе является _саморегулируемым_, но никак не стремящимся к оптимальности. У него равновесные точки будут далеки от оптимумов, если не будет внешнего регулятора.
> Здесь сначала нужно заметить вот что: выражения типа «рынку, зачастую не выгодны длительные, затратные проекты» не является корректным. Рынок не есть мыслящим субъектом.
Выражение «рынку выгодно» является эквивалентом «выгодно большинству участников рынка». Вполне корректная фраза. Государство как понятие тоже не обладает разумом, но ему ведь бывает выгодно :)
Вы правы в том плане, что термин «рынок» в экономике сам по себе обозначает лишь те торговые отношения, которые основаны на непринудительном сотрудничестве. Но это совсем не означает, что эти отношения должны быть основаны именно на правилах свободной конкуренции. Лобби, монополия, манипуляции — всё это является допустимыми механизмами воздействия субъектов рынка друг на друга. И в реальной жизни они всегда играют роль на формирование рыночных отношений. Поэтому рынок сам по себе является _саморегулируемым_, но никак не стремящимся к оптимальности. У него равновесные точки будут далеки от оптимумов, если не будет внешнего регулятора.
UFO just landed and posted this here
Законодательство — это не принуждение, а свод правил. Кстати, еще один гвоздь в гроб теории о свободном рынке: без свода правил многие из нас померли бы еще в младенчестве от дизентерии и прочих радостей отсутствия, например, стандартов качества.
UFO just landed and posted this here
> потому что матери шли бы рожать в заведения с хорошей репутацией
А это не работает, уже многократно проверено. Потому что без регулятора
а) продающим участникам рынка намного проще договориться между собой, чем конкурировать, увеличивая расходы на качество (самые наглядные примеры в отраслях, на которые государству пофигу — лампочки, струйные принтеры. В пищевой промышленности, к счастью, регулирование неплохое). Честная конкуренция как-то работает в условиях мелкого бизнеса (и то, даже бабульки с редиской и петрушкой практически всегда заключают «картельный» сговор по регулированию цен в пределах своего базара), но не работает там, где есть крупные участники.
б) как следствие, качественные товары/услуги будут намного дороже, и доступны не для всех
в) в ряде регионов, где низкая плотность и/или низкая покупательная способность населения, вообще не будет тех товаров/услуг, которые людям могут быть необходимы, но их поставка туда является нерентабельной.
А это не работает, уже многократно проверено. Потому что без регулятора
а) продающим участникам рынка намного проще договориться между собой, чем конкурировать, увеличивая расходы на качество (самые наглядные примеры в отраслях, на которые государству пофигу — лампочки, струйные принтеры. В пищевой промышленности, к счастью, регулирование неплохое). Честная конкуренция как-то работает в условиях мелкого бизнеса (и то, даже бабульки с редиской и петрушкой практически всегда заключают «картельный» сговор по регулированию цен в пределах своего базара), но не работает там, где есть крупные участники.
б) как следствие, качественные товары/услуги будут намного дороже, и доступны не для всех
в) в ряде регионов, где низкая плотность и/или низкая покупательная способность населения, вообще не будет тех товаров/услуг, которые людям могут быть необходимы, но их поставка туда является нерентабельной.
UFO just landed and posted this here
Абсолютно верная предпосылка. Предпринимателя интересует в общем случае максимизация своей прибыли, вы согласны? Все прочие красивые штуки, прописываемые в миссиях компаний — это средства для достижения первичной цели. В том числе и счастливые довольные лояльные клиенты.
Так вот, максимум прибыли лежит в плоскости «договориться с конкурентами об поддержке уровня маржинальности», а не «устроить с конкурентами борьбу за клиента». Борьба за клиента приводит лишь к тому, что все продавцы в итоге имеют минимальную маржу, зато все покупатели довольны.
Оппонент ниже говорит, что договориться может десяток, но не тысяча… ну так больше десятка ведь и не надо. Практически в любой отрасли есть лидеры, и их немного. Они и договариваются. А остальные подстраиваются под правила, задаваемые лидерами.
Так вот, максимум прибыли лежит в плоскости «договориться с конкурентами об поддержке уровня маржинальности», а не «устроить с конкурентами борьбу за клиента». Борьба за клиента приводит лишь к тому, что все продавцы в итоге имеют минимальную маржу, зато все покупатели довольны.
Оппонент ниже говорит, что договориться может десяток, но не тысяча… ну так больше десятка ведь и не надо. Практически в любой отрасли есть лидеры, и их немного. Они и договариваются. А остальные подстраиваются под правила, задаваемые лидерами.
Остальному может оказаться выгодней нарушить правила и хапнуть весь банк, продав по меньшей цене за штуку.
Чтобы при этом хапнуть весь банк, нужно иметь много «штук» для продажи, а коли это не лидер рынка то производственные мощности не так уж велики, моська против слона.
Если игрок небольшой, его задавят обманутые конкуренты, объединившись против него.
Крупные игроки могут вообще слиться в единую компанию с общим интересом, как это происходит в торговых сетях.
Крупные игроки могут вообще слиться в единую компанию с общим интересом, как это происходит в торговых сетях.
UFO just landed and posted this here
Естественно. А сговор производителей/продавцов — это отличное универсальное средство. Он действует и для получения сиюминутной прибыли, и для получения долгосрочной прибыли, хоть даже на поколения (хотя в бизнесе такого планирования не ведут, максимум — стратегические планы лет на… надцать).
UFO just landed and posted this here
Я прошу прощения, но вы хоть что-то покупаете? Вас никогда не удивлял вопрос, почему перегорают лампочки всех производителей, хотя делать их долгоживущими научились еще лет сто назад? Почему у всех недорогих принтеров расходные материалы дороже принтера? Почему в супермаркетах примерно одинаковые цены на схожие группы товаров? Почему AMD, выпуская новую видеокарту, позиционирует её по цене так, чтобы она соответствовала разнице по производительности с видеокартами Nvidia, а не делает убер-продукт? Производители и продавцы всегда координируют свою политику продаж друг с другом. Не обязательно картельными сговорами, а зачастую просто экономическими расчетами. Это давно свершившийся факт, а не предположение или теория. Поэтому не надо сочинять про какие-то абстрактные факторы, которые что-то там меняют. Конечно же, из тысяч примеров найти десяток частных случаев всегда можно. Но это экономика, а не физика, а в экономике правило нельзя опровергнуть контрпримером. Экономические правила означают «мейнстрим», а не «закон».
UFO just landed and posted this here
> Лампочки перегорают потому, что электричество хреновое. Скачет, например.
Лампочкам накаливания этот момент глубоко пофигу, по крайней мере, если ваше электричество не скачет сильно вверх. Если речь идет о светодиодных лампах или люминесцентных с электронным балластом, то да, им ко всему прочему еще и качественное питание нужно.
> У всех недорогих принтеров расходники дороже, потому что такая бизнес-модель
А почему такая бизнес-модель? Ведь если кто-то один сделает принтер чуть дороже, и будет продавать принтеры, а не расходники, он же займёт достаточно большую нишу, верно?
> AMD ставит такую цену, потому что они считают, что иначе их вообще никто покупать не будет.
Разве если они сделают свой продукт чуть дешевле, их никто не будет покупать? Или вы думаете, они с минимальной маржой существуют?
> Производители, конечно, ориентируются друг на друга, но ни в коем случае не координируют.
Повторюсь, даже бабульки на рынке всегда договариваются между собой о ценах. Крупные производители нередко имеют картельные сговоры, либо соблюдают негласные правила «честной игры», чтобы не нанести вред своему сектору рынка, вовлекая его в жесткую конкурентную борьбу. В конкурентной борьбе выигрывает только потребитель, а все продавцы/производители проигрывают. Поэтому они её и не ведут.
Лампочкам накаливания этот момент глубоко пофигу, по крайней мере, если ваше электричество не скачет сильно вверх. Если речь идет о светодиодных лампах или люминесцентных с электронным балластом, то да, им ко всему прочему еще и качественное питание нужно.
> У всех недорогих принтеров расходники дороже, потому что такая бизнес-модель
А почему такая бизнес-модель? Ведь если кто-то один сделает принтер чуть дороже, и будет продавать принтеры, а не расходники, он же займёт достаточно большую нишу, верно?
> AMD ставит такую цену, потому что они считают, что иначе их вообще никто покупать не будет.
Разве если они сделают свой продукт чуть дешевле, их никто не будет покупать? Или вы думаете, они с минимальной маржой существуют?
> Производители, конечно, ориентируются друг на друга, но ни в коем случае не координируют.
Повторюсь, даже бабульки на рынке всегда договариваются между собой о ценах. Крупные производители нередко имеют картельные сговоры, либо соблюдают негласные правила «честной игры», чтобы не нанести вред своему сектору рынка, вовлекая его в жесткую конкурентную борьбу. В конкурентной борьбе выигрывает только потребитель, а все продавцы/производители проигрывают. Поэтому они её и не ведут.
> Лампочкам накаливания этот момент глубоко пофигу, по крайней мере, если ваше электричество не скачет сильно вверх. Если речь идет о светодиодных лампах или люминесцентных с электронным балластом, то да, им ко всему прочему еще и качественное питание нужно.
Там, как говорится, не всё так однозначно. У меня китайские люминесцентные без проблем выдержали скачок до 350В
> В конкурентной борьбе выигрывает только потребитель, а все продавцы/производители проигрывают. Поэтому они её и не ведут.
Нет, выигрывает и продавец, который нарушил «правила». За счёт объёма продаж.
Вот если этого объёма продаж нет, тогда да.
Там, как говорится, не всё так однозначно. У меня китайские люминесцентные без проблем выдержали скачок до 350В
> В конкурентной борьбе выигрывает только потребитель, а все продавцы/производители проигрывают. Поэтому они её и не ведут.
Нет, выигрывает и продавец, который нарушил «правила». За счёт объёма продаж.
Вот если этого объёма продаж нет, тогда да.
UFO just landed and posted this here
> Вы так и не сказали, сколько стоили ламочки сто лет назад.
Не знаю, а гуглить лень. Но я могу достаточно достоверно предположить, что когда производство лампочек поставили на конвейер в начале 20-го века, они стали достаточно дешевыми.
> Очень сильно неочевидно.
Почему? Вы считаете, что в мире мало пользователей, которые часто печатают?
> Я за время жизни своего HP LJ 1020, который мне обошёлся в тыщу с чем-то рублей
«Ошибка выжившего» (с) :)
Кроме вас есть и другие пользователи. Вы верите, например, в существование студентов, которые печатают рефераты и курсовые? А в существование бухгалтеров, кассиров? Если верите, то поверьте и в существование пользователей, которые хотят сэкономить на стоимости печати.
> Откуда вы знаете?
Я живу в стране, где есть рынки и бабульки на них. Я их видел, знаю.
> выигрывает и тот продавец, который вышел на рынок с более хорошим предложением.
Да, только в очень краткосрочном периоде. Если продавец выходит на существующий рынок с более хорошим предложением, он какое-то время снимает сливки, потом все остальные спускаются до его уровня, и рынок выравнивается, только теперь уже на более низкой ценовой планке (ну, или более высокой качественной). В итоге маржа у всех продавцов снижается, и они все недовольны. Поэтому они стараются избегать подобных ситуаций.
Не знаю, а гуглить лень. Но я могу достаточно достоверно предположить, что когда производство лампочек поставили на конвейер в начале 20-го века, они стали достаточно дешевыми.
> Очень сильно неочевидно.
Почему? Вы считаете, что в мире мало пользователей, которые часто печатают?
> Я за время жизни своего HP LJ 1020, который мне обошёлся в тыщу с чем-то рублей
«Ошибка выжившего» (с) :)
Кроме вас есть и другие пользователи. Вы верите, например, в существование студентов, которые печатают рефераты и курсовые? А в существование бухгалтеров, кассиров? Если верите, то поверьте и в существование пользователей, которые хотят сэкономить на стоимости печати.
> Откуда вы знаете?
Я живу в стране, где есть рынки и бабульки на них. Я их видел, знаю.
> выигрывает и тот продавец, который вышел на рынок с более хорошим предложением.
Да, только в очень краткосрочном периоде. Если продавец выходит на существующий рынок с более хорошим предложением, он какое-то время снимает сливки, потом все остальные спускаются до его уровня, и рынок выравнивается, только теперь уже на более низкой ценовой планке (ну, или более высокой качественной). В итоге маржа у всех продавцов снижается, и они все недовольны. Поэтому они стараются избегать подобных ситуаций.
Договорится может десяток, но не тысяча.
Да, но эти правила вполне могут быть составлены таким, образом, что-бы максимизировать доход одной группы в ущерб другой группе. Все животные равны, но некоторые ровнее(с)
> Лобби, монополия, манипуляции — всё это является допустимыми механизмами воздействия субъектов рынка друг на друга.
Если явления, перечисленные Вами выше, не подразумевают агрессивного насилия/принуждения — да. Если подразумевают — нет, так мы получаем противоречие:
«рынок — есть сумма добровольных отношений (механизмов, если угодно) по поводу обмена» = «рынок — есть сумма добровольных и недобровольных/агрессивных отношений (механизмов) по поводу обмена».
А, как нам известно из курса формальной логики, любое внутренне противоречивое утверждение не является истинным.
Если явления, перечисленные Вами выше, не подразумевают агрессивного насилия/принуждения — да. Если подразумевают — нет, так мы получаем противоречие:
«рынок — есть сумма добровольных отношений (механизмов, если угодно) по поводу обмена» = «рынок — есть сумма добровольных и недобровольных/агрессивных отношений (механизмов) по поводу обмена».
А, как нам известно из курса формальной логики, любое внутренне противоречивое утверждение не является истинным.
Невозможность купить необходимый товар за сумму, не сильно превышающую его стоимость — не есть принуждение?
> Невозможность купить необходимый товар за сумму, не сильно превышающую его стоимость — не есть принуждение?
1. Принуждением к чему?
2. Что значит «сильно превышающий его стоимость»?
Я здесь с одним оппонентом беседовал, так он и кокетство девушки считает таковым.
Так что весьма возможно, что кто-то и улыбку, и короткую юбку девушки считает принуждением. К изнасилованию. Ну, принудила. Пришлось изнасиловать…
Но пока мы здесь, как мне кажется, подходим к той мысли, что принуждение надо бы разделит на правомерное и неправомерное. Неправомерное — это, к примеру, когда кто-то кого-то грабит. А правомерное, это когда кто-то сопротивляется грабежу или принуждает грабителя, если тот против, вернуть награбленное.
Где там мы сейчас рассуждая…
1. Принуждением к чему?
2. Что значит «сильно превышающий его стоимость»?
Я здесь с одним оппонентом беседовал, так он и кокетство девушки считает таковым.
Так что весьма возможно, что кто-то и улыбку, и короткую юбку девушки считает принуждением. К изнасилованию. Ну, принудила. Пришлось изнасиловать…
Но пока мы здесь, как мне кажется, подходим к той мысли, что принуждение надо бы разделит на правомерное и неправомерное. Неправомерное — это, к примеру, когда кто-то кого-то грабит. А правомерное, это когда кто-то сопротивляется грабежу или принуждает грабителя, если тот против, вернуть награбленное.
Где там мы сейчас рассуждая…
К приобретению товара за завышенную цену и к согласию на любую работу.
Пример из современности — запрет на ремонт в неавторизованных центрах под страхом лишиться сервиса.
Если узаконить грабеж, он станет правомерным?
Пример из современности — запрет на ремонт в неавторизованных центрах под страхом лишиться сервиса.
Если узаконить грабеж, он станет правомерным?
Вещь стоит ровно столько, сколько за нее готовы платить.
Что значит «завышенная цена»? Не готовы платить — не покупайте. Это, вроде, пока добровольное дело…
Что значит «завышенная цена»? Не готовы платить — не покупайте. Это, вроде, пока добровольное дело…
Попробуйте не покупать еды.
Такой принцип приводит к возникновению «положительных обратных связей», что делает систему неустойчивой: производство становится неоптимальным и, что хуже, возникает «ловушка бедности».
Такой принцип приводит к возникновению «положительных обратных связей», что делает систему неустойчивой: производство становится неоптимальным и, что хуже, возникает «ловушка бедности».
Я очень давно не видел чтобы цены на еду были неадекватно высокими у 100% продавцов.
У производства еды низкий порог вхождения. Если она станет нереально дорогой, будет выгодно самим картошку растить, только и всего. Всего лет 20 назад я знал кучу людей, кто не покупал (ну или почти) еду.
У производства еды низкий порог вхождения. Если она станет нереально дорогой, будет выгодно самим картошку растить, только и всего. Всего лет 20 назад я знал кучу людей, кто не покупал (ну или почти) еду.
Зато есть лекарства, зачастую жизненно необходимые, спрос на которых равен бесконечности (точнее всем деньгам, которые есть у человека).
Шерпотребные лекарства не так уж дороги. Что-то запредельное требуется единицам. И то нет оснований утверждать, что цена неадекватно завышена. т.к. если бы это было так, не ясно, что мешает кому-то (пусть даже вам лично) сделать (можно аналоги, если патенты мешают) дешевле (пусть даже за половину денег, которые есть у человека, вместо всех) и захватить рынок, помочь людям и разбогатеть, м?
>> Шерпотребные лекарства не так уж дороги
На самом деле, многие лекарства за тысячу рублей имеют ровно тот же состав что и за десять, но врачи их никогда не выписывают, а аптекари не рекомендуют. Угадайте почему? И, кстати, они не дороги именно потому что любое государство цены все-таки контролирует. А представьте что все производители жизненно-важных лекарств разом подняли цены в двадцать раз, так чтобы многим они станут недоступны, вплоть до смертельного исхода, при этом создание их аналогов требует десятков лет (разработка лекарства и его клинические испытания).
>> что мешает кому-то
К тому моменту когда вы сумеете создать лекарство вы уже будите мертвы, потому что лекарство нужно сейчас, а создание нового лекарства и его клинические испытания требуют десятки лет. То есть на ближайшие десять лет компании производители этих лекарств могут ставить любые цены.
На самом деле, многие лекарства за тысячу рублей имеют ровно тот же состав что и за десять, но врачи их никогда не выписывают, а аптекари не рекомендуют. Угадайте почему? И, кстати, они не дороги именно потому что любое государство цены все-таки контролирует. А представьте что все производители жизненно-важных лекарств разом подняли цены в двадцать раз, так чтобы многим они станут недоступны, вплоть до смертельного исхода, при этом создание их аналогов требует десятков лет (разработка лекарства и его клинические испытания).
>> что мешает кому-то
К тому моменту когда вы сумеете создать лекарство вы уже будите мертвы, потому что лекарство нужно сейчас, а создание нового лекарства и его клинические испытания требуют десятки лет. То есть на ближайшие десять лет компании производители этих лекарств могут ставить любые цены.
При том что общая идея справедлива, тезис
неверен. Новое лекарство производить не надо. Нужно развернуть производство точно такого же препарата с известным составом (и нередко с известной технологией производства).
Для новых лекарств (где патент еще действует) это не так, но это и логично — создатель нового лекарства отбивает расходы на те самые десять лет разработки.
Это так же неверно для узкоспециализированных лекарств, где рынок сбыта настолько мал, что под вопросом находится окупаемость даже просто развертывания небольшого производства.
Но для старого ширпотреба BigBeaver прав, монополизация рынка мало реалистична и потому цены низки (что собственно и наблюдается)
при этом создание их аналогов требует десятков лет (разработка лекарства и его клинические испытания).
неверен. Новое лекарство производить не надо. Нужно развернуть производство точно такого же препарата с известным составом (и нередко с известной технологией производства).
Для новых лекарств (где патент еще действует) это не так, но это и логично — создатель нового лекарства отбивает расходы на те самые десять лет разработки.
Это так же неверно для узкоспециализированных лекарств, где рынок сбыта настолько мал, что под вопросом находится окупаемость даже просто развертывания небольшого производства.
Но для старого ширпотреба BigBeaver прав, монополизация рынка мало реалистична и потому цены низки (что собственно и наблюдается)
UFO just landed and posted this here
> Пример из современности — запрет на ремонт в неавторизованных центрах под страхом лишиться сервиса.
А кто запрещает? Производитель?
> Если узаконить грабеж, он станет правомерным?
Нет.
А кто запрещает? Производитель?
> Если узаконить грабеж, он станет правомерным?
Нет.
Ви таки определитесь или «рынок сам по себе стремиться» или «Рынок не есть мыслящим субъектом» :) Я прекрасно понимаю, что воззрение человека может меняться, но как-то меня сбивает. :(
«Такая логика предусматривает неравноправие субъектов и реализуется при помощи принуждения» и это называется государство, промежду прочим. ;)
Кто бы что не говорил, отдельный гражданин страны, ДОЛЖЕН выполнять то, что считает выгодным для себя властная верхушка. А иначе его к этому принудят.
«Такая логика предусматривает неравноправие субъектов и реализуется при помощи принуждения» и это называется государство, промежду прочим. ;)
Кто бы что не говорил, отдельный гражданин страны, ДОЛЖЕН выполнять то, что считает выгодным для себя властная верхушка. А иначе его к этому принудят.
> «Такая логика предусматривает неравноправие субъектов и реализуется при помощи принуждения» и это называется государство, промежду прочим. ;)
Да. И криминалом. И то, и то аппараты насилия и принуждения. Один легальный, другой нет.
Вы правы, согласен.
> Кто бы что не говорил, отдельный гражданин страны, ДОЛЖЕН выполнять то, что считает выгодным для себя властная верхушка. А иначе его к этому принудят.
Угу. Единственный момент (экономический) — это все несколько затрудняет человеческое сотрудничество и общество в целом (совокупность индивидов) становится материально беднее. Духовно, может и богаче. Но я не спец по крепам, я про эк. теорию.
Да. И криминалом. И то, и то аппараты насилия и принуждения. Один легальный, другой нет.
Вы правы, согласен.
> Кто бы что не говорил, отдельный гражданин страны, ДОЛЖЕН выполнять то, что считает выгодным для себя властная верхушка. А иначе его к этому принудят.
Угу. Единственный момент (экономический) — это все несколько затрудняет человеческое сотрудничество и общество в целом (совокупность индивидов) становится материально беднее. Духовно, может и богаче. Но я не спец по крепам, я про эк. теорию.
Даже если не учитывать принудительные отношения, есть ещё такие замечательные вещи, как монополии, картельные сговоры, лоббирование законов, абсолютно добровольные сделки по продаже не очень законных предметов и много чего ещё.
> есть ещё такие замечательные вещи, как монополии, картельные сговоры, лоббирование законов, абсолютно добровольные сделки по продаже не очень законных предметов и много чего ещё.
Чисто «техническое»: сами по себе монополии не имеют значения. Например, Ваша монополия писать под ником «maxpsyhos» не имеет эк. значения. Монополий много, просто мы не обращаем на них внимания «до тех пор, пока»… До тех пор, пока производитель не получает возможность устанавливать «монопольные цены». Вы, к примеру, имея монополию на создание текстов под ником «maxpsyhos» не можете диктовать цены (монопольные цены), потому что есть конкуренция, сводящая цены на наши тексты к нолю. А вот когда Вы сможете остальным запретить публиковать тексты, тогда да — Вы получаете возможность устанавливать неконкурентные (монопольные) цены.
И обратите внимание — когда мы говорим о монополии, первое что нужно понять — где т.н. «монополизированный фактор» производства. К примеру, монопольные цены на ээ в Украине объясняются тем, что монополизированы факторы «транспортировка» и «генерация». Государство лицензирует и регулирует обе эти сферы и допускает на рынок только тех, кого считает нужным. Понятно — всё с благими намерениями. Однако в эк. теории намерения не имеют значения, имеют значения только действия. Так вот эти действия привели (и будут приводить всегда) к получению возможности устанавливать монопольные цены.
Иными словами — чтобы получить возможность устанавливать монопольные цены (наносить вред потребителям), нужно на каком-то этапе выйти за рамки чисто рыночных взаимоотношений (напомню, что рынок это всего лишь сумма добровольных отношений по поводу обмена) и применить агрессивные принуждение, насилие и тп. То есть — то самое регулирование рынка государством. На выходе агрессии всегда монопольные цены.
Есть, правда, один вид монополий, достаточно редкий, который для установления монопольных цен не нуждается в государстве и в пр. принуждении. Это т.н. «пространственная монополия». Например, владелец одинокого колодца в пустыне имеет возможность устанавливать монопольные цены не прибегая к насилию. Однако в средне- и долгосрочном периоде такие монополии уходят за счет НТП.
Сговоры. Слухи об эффективности сговоров весьма преувеличены. Желающим убедиться — теорию игр в руки. Там этот вопрос давно уже проработан. Сговоры без применения той же агрессии (мафия, к примеру, или государство) очень неустойчивы и распадаются по мере поступления информации о потенциальной прибыли на открытый рынок.
Рынок не нужно регулировать. Регулировать (запрещать надо антирыночные мероприятия.
Чисто «техническое»: сами по себе монополии не имеют значения. Например, Ваша монополия писать под ником «maxpsyhos» не имеет эк. значения. Монополий много, просто мы не обращаем на них внимания «до тех пор, пока»… До тех пор, пока производитель не получает возможность устанавливать «монопольные цены». Вы, к примеру, имея монополию на создание текстов под ником «maxpsyhos» не можете диктовать цены (монопольные цены), потому что есть конкуренция, сводящая цены на наши тексты к нолю. А вот когда Вы сможете остальным запретить публиковать тексты, тогда да — Вы получаете возможность устанавливать неконкурентные (монопольные) цены.
И обратите внимание — когда мы говорим о монополии, первое что нужно понять — где т.н. «монополизированный фактор» производства. К примеру, монопольные цены на ээ в Украине объясняются тем, что монополизированы факторы «транспортировка» и «генерация». Государство лицензирует и регулирует обе эти сферы и допускает на рынок только тех, кого считает нужным. Понятно — всё с благими намерениями. Однако в эк. теории намерения не имеют значения, имеют значения только действия. Так вот эти действия привели (и будут приводить всегда) к получению возможности устанавливать монопольные цены.
Иными словами — чтобы получить возможность устанавливать монопольные цены (наносить вред потребителям), нужно на каком-то этапе выйти за рамки чисто рыночных взаимоотношений (напомню, что рынок это всего лишь сумма добровольных отношений по поводу обмена) и применить агрессивные принуждение, насилие и тп. То есть — то самое регулирование рынка государством. На выходе агрессии всегда монопольные цены.
Есть, правда, один вид монополий, достаточно редкий, который для установления монопольных цен не нуждается в государстве и в пр. принуждении. Это т.н. «пространственная монополия». Например, владелец одинокого колодца в пустыне имеет возможность устанавливать монопольные цены не прибегая к насилию. Однако в средне- и долгосрочном периоде такие монополии уходят за счет НТП.
Сговоры. Слухи об эффективности сговоров весьма преувеличены. Желающим убедиться — теорию игр в руки. Там этот вопрос давно уже проработан. Сговоры без применения той же агрессии (мафия, к примеру, или государство) очень неустойчивы и распадаются по мере поступления информации о потенциальной прибыли на открытый рынок.
Рынок не нужно регулировать. Регулировать (запрещать надо антирыночные мероприятия.
> картельные сговоры
хороший пример картеля — ОПЕК
но не работает…
хороший пример картеля — ОПЕК
но не работает…
UFO just landed and posted this here
Отказались.
Забудьте про рекламные лозунги о «невидимой руке рынка» и посмотрите на реальную экономическую политику. Везде всё контролируется государством. Любым государством (любое государство пытается осуществлять контроль). В том числе на международном рынке. Классический пример ОПЕК.
Забудьте про рекламные лозунги о «невидимой руке рынка» и посмотрите на реальную экономическую политику. Везде всё контролируется государством. Любым государством (любое государство пытается осуществлять контроль). В том числе на международном рынке. Классический пример ОПЕК.
Современная экономическая теория не изменила принципу «невидимой руки рынка», но потребовала введения в уравнение и цен политического влияния. Да, экономика становится всё сложнее и задевает все остальные отрасли человеческой деятельности всё больше, но её развитие не является доказательством неработоспособности её принципов, а лишь доказывает расширяемость этих принципов и их адекватность реальности.
То есть все понятно, что ни чего не понятно.
Почему бы сюда и БОД не добавить? ;-)
Почему бы сюда и БОД не добавить? ;-)
Простите, но я не могу удержаться от цитаты: «Ты втираешь мне какую-то дичь!» :)
Это с каких же пор несоответствие предсказаний теории наблюдаемым данным трактуется как «расширяемость» и «адекватность реальности»? Либо теория вообще не верна, либо она вышла за границы своей применимости. В обоих случаях следует заменить теорию на другую, а не лепить «костыли» к существующей.
То что вы называете «современной экономической теорией» действительно не изменило принципу «невидимой руки рынка». Вероятно поэтому её предсказательная способность близиться к нулю. Однако апологеты этой теории никогда подобного не признают, потому что это равносильно признанию собственной некомпетентности.
Однако не надо забывать, что помимо неё существует не мало альтернативных экономических теорий, в том числе не менее современных, однако менее распиаренных. И если вам НЕ кажется, что в текущей ситуации научному сообществу следовало бы заняться поиском достойной альтернативы, то дальше нам с вами просто нечего тут обсуждать :)
Это с каких же пор несоответствие предсказаний теории наблюдаемым данным трактуется как «расширяемость» и «адекватность реальности»? Либо теория вообще не верна, либо она вышла за границы своей применимости. В обоих случаях следует заменить теорию на другую, а не лепить «костыли» к существующей.
То что вы называете «современной экономической теорией» действительно не изменило принципу «невидимой руки рынка». Вероятно поэтому её предсказательная способность близиться к нулю. Однако апологеты этой теории никогда подобного не признают, потому что это равносильно признанию собственной некомпетентности.
Однако не надо забывать, что помимо неё существует не мало альтернативных экономических теорий, в том числе не менее современных, однако менее распиаренных. И если вам НЕ кажется, что в текущей ситуации научному сообществу следовало бы заняться поиском достойной альтернативы, то дальше нам с вами просто нечего тут обсуждать :)
Моё с вами обсуждение дальнейшего направления развития научного сообщества точно смысла не имеет, они справятся и без нас. Но вы можете поделиться альтернативными теориями с широким кругом читателей.
Длинного списка я вам не приведу, так как не являюсь экспертом в этой области.
Однако лично меня интересует направление, развиваемое Хазиным и Григорьевым — неокономика.
Однако лично меня интересует направление, развиваемое Хазиным и Григорьевым — неокономика.
Хорошо, будем ждать их успехов.
«Экономика» вообще-то и есть наука о человеческой деятельности. Просто в отличие от остальных социальных наук концентрируется на изучении закономерностей в сфере обменов.
> Отказались.
В том то и дело, что не отказались. ВЫ же сами это ниже и говорите:
> Забудьте про рекламные лозунги о «невидимой руке рынка» и посмотрите на реальную экономическую политику. Везде всё контролируется государством.
Государство не есть свободный рынок. А рынок как работал по своим неизменным законам (эк. теория ими занимается), так и работает.
В том то и дело, что не отказались. ВЫ же сами это ниже и говорите:
> Забудьте про рекламные лозунги о «невидимой руке рынка» и посмотрите на реальную экономическую политику. Везде всё контролируется государством.
Государство не есть свободный рынок. А рынок как работал по своим неизменным законам (эк. теория ими занимается), так и работает.
У вас рынок какой-то сферический в вакууме :) А на деле без вмешательства государства практически никогда не обходиться. Следовательно государство тоже является субъектом рыночных отношений, а теория «абсолютно свободного рынка без государства» не имеет практического применения.
> У вас рынок какой-то сферический в вакууме :) А на деле без вмешательства государства практически никогда не обходиться. Следовательно государство тоже является субъектом рыночных отношений, а теория «абсолютно свободного рынка без государства» не имеет практического применения.
Имеет ли практическое применение теория не имеет определяется тем, насколько корректно она описывает действительную реальность. Деятельность государства в плане вмешательства в добровольные обмены называется в экономике «интервенционизм». Даже есть целый раздел, глубоко изучающий в том числе и эту деятельность — макроэкономика. Там очень много интересных формул, закономерностей и тд
Но.
Но, тот факт, что государство или криминалитет вмешивается в добровольные отношения между людьми по поводу обменов не делает их субъектом добровольных отношений между людьми. Государство или бандит остается субъектом нерыночных, принудительных, недобровольных обменов или, точнее — конфискаций.
Если пришел разбойник и предлагает обмен по типу «жизнь или кошелек» это не значит, что он субъект добровольных (рыночных) отношений. Вместе с жертвой они субъекты преступления.
В экономическом смысле деятельность государства ничем особенным не отличается от действий разбойника выше. В юридическом, точнее, в легалистском смысле, да, отличается и кардинально. Деятельность государства в отличие от разбойников — легальна.
Государство не является субъектом рыночных (добровольных) отношений. Оно субъект нерыночных, принудительных и легальных отношений.
Имеет ли практическое применение теория не имеет определяется тем, насколько корректно она описывает действительную реальность. Деятельность государства в плане вмешательства в добровольные обмены называется в экономике «интервенционизм». Даже есть целый раздел, глубоко изучающий в том числе и эту деятельность — макроэкономика. Там очень много интересных формул, закономерностей и тд
Но.
Но, тот факт, что государство или криминалитет вмешивается в добровольные отношения между людьми по поводу обменов не делает их субъектом добровольных отношений между людьми. Государство или бандит остается субъектом нерыночных, принудительных, недобровольных обменов или, точнее — конфискаций.
Если пришел разбойник и предлагает обмен по типу «жизнь или кошелек» это не значит, что он субъект добровольных (рыночных) отношений. Вместе с жертвой они субъекты преступления.
В экономическом смысле деятельность государства ничем особенным не отличается от действий разбойника выше. В юридическом, точнее, в легалистском смысле, да, отличается и кардинально. Деятельность государства в отличие от разбойников — легальна.
Государство не является субъектом рыночных (добровольных) отношений. Оно субъект нерыночных, принудительных и легальных отношений.
> В экономическом смысле деятельность государства ничем особенным не отличается от действий разбойника выше.
Чудесная мысль. Прямо навеяло пелевинское: «Тогда ты должен знать, что на абсолютно свободном рынке в силу такого определения должны быть представлены услуги ограничителей абсолютной свободы. Вовчик – как раз такой
ограничитель. Короче, наша крыша…» :)
Вот только любые «рыночные (добровольные) отношения», происходящие без согласия государства, будут этим самым государством рассматриваться как нелегальные, то есть преступные. И такие отношения конечно иногда имеют место быть, например в теневых секторах экономики или в анархических обществах. И наверное теория «свободного рынка» неплохо описывает такие отношения.
Однако мы с вами (по крайней мере я) живем в несколько иной «легальной» реальности. И в ней государство неотделимо от экономики по причине того, что оно (государство) устанавливает «правила игры» по которым должно идти взаимодействие между всеми остальными субъектами товарно денежных отношений.
Чудесная мысль. Прямо навеяло пелевинское: «Тогда ты должен знать, что на абсолютно свободном рынке в силу такого определения должны быть представлены услуги ограничителей абсолютной свободы. Вовчик – как раз такой
ограничитель. Короче, наша крыша…» :)
Вот только любые «рыночные (добровольные) отношения», происходящие без согласия государства, будут этим самым государством рассматриваться как нелегальные, то есть преступные. И такие отношения конечно иногда имеют место быть, например в теневых секторах экономики или в анархических обществах. И наверное теория «свободного рынка» неплохо описывает такие отношения.
Однако мы с вами (по крайней мере я) живем в несколько иной «легальной» реальности. И в ней государство неотделимо от экономики по причине того, что оно (государство) устанавливает «правила игры» по которым должно идти взаимодействие между всеми остальными субъектами товарно денежных отношений.
UFO just landed and posted this here
Всего пару веков назад были такие люди — феодалы — которые строили на ровном месте мосты и взимали плату за проезд по ним. И ещё много-много подобных забавных правил.
А потом они куда-то все делись.
Сейчас ТНК уже доросли до уровня, когда они сильнее большинства государств. Как скоро они им скажут «в вас больше нет надобности»?
А потом они куда-то все делись.
Сейчас ТНК уже доросли до уровня, когда они сильнее большинства государств. Как скоро они им скажут «в вас больше нет надобности»?
> Однако мы с вами (по крайней мере я) живем в несколько иной «легальной» реальности. И в ней государство неотделимо от экономики по причине того, что оно (государство) устанавливает «правила игры» по которым должно идти взаимодействие между всеми остальными субъектами товарно денежных отношений.
При всем уважении к государству, УК, налоговому кодексу, вообще — к агрессивному насилию, смею все же заметить: ни государство, ни бандит, ни гений и не герой не создают «правила игры, по которым должно идти взаимодействие между всеми остальными субъектами товарно денежных отношений».
Закон невозможно создать. Право (юр) невозможно создать. Закон объективен и не зависит от наших желаний. Государство не может создать закон о том, что ускорение свободного падения в условиях Земли должно быть 2 метра за квадратную секунду. Точнее издать такой закон можно, но все равно, прыгнув с 9-го этажа законопослушный гражданин, скорее всего погибнет, поскольку ускорение будет не 2, а останется 9,8.
Точно так же ни бандит, ни государство, ни ученый не могут создать закон спроса предложения, закон убывания предельной полезности и тп. Законы человеческой деятельности, как и физические, не создаются, а открываются. В Др. Риме, кстати, юристы/судьи не создавали законов, а открывали их. А вот то, что открыли, могли в какой-то момент перенести и на бумагу, приложив там печать императора.
А кто создает право? Ответ — опять никто. Никто и все. Право есть продукт т.н. «спонтанных порядков» (см. тему нобелевки Ф. Хайека), благодаря ему и обеспечивается т.н. «расширенное сотрудничество индивидов», то есть — цивилизация.
Государственные чиновники могут издавать любые законы, точнее — приказы, однако работать будут только те, что соответствуют реальным законам природы (чел. общества в экономике).
Закон Госдумы «О том, что ускорение СП = 9,8 м/с2» работать будет. А вот закон Госдумы «При повышении цены товара спрос на него повышается» — нет.
Ровно поэтому те, к примеру, законы о минимальной зарплате, которые пытаются установить ЗП выше рыночного уровня (выше соотношения спроса/предложения) — приводят к избытку рабсилы, в простонародье — к безработице. Те, что ниже (как при Сталине — трудодни) — к ее дефициту и необходимости «закреплять» трудящихся в колхозах, шаражках. Ну а те, что соответствуют — не имеют значения )
При всем уважении к государству, УК, налоговому кодексу, вообще — к агрессивному насилию, смею все же заметить: ни государство, ни бандит, ни гений и не герой не создают «правила игры, по которым должно идти взаимодействие между всеми остальными субъектами товарно денежных отношений».
Закон невозможно создать. Право (юр) невозможно создать. Закон объективен и не зависит от наших желаний. Государство не может создать закон о том, что ускорение свободного падения в условиях Земли должно быть 2 метра за квадратную секунду. Точнее издать такой закон можно, но все равно, прыгнув с 9-го этажа законопослушный гражданин, скорее всего погибнет, поскольку ускорение будет не 2, а останется 9,8.
Точно так же ни бандит, ни государство, ни ученый не могут создать закон спроса предложения, закон убывания предельной полезности и тп. Законы человеческой деятельности, как и физические, не создаются, а открываются. В Др. Риме, кстати, юристы/судьи не создавали законов, а открывали их. А вот то, что открыли, могли в какой-то момент перенести и на бумагу, приложив там печать императора.
А кто создает право? Ответ — опять никто. Никто и все. Право есть продукт т.н. «спонтанных порядков» (см. тему нобелевки Ф. Хайека), благодаря ему и обеспечивается т.н. «расширенное сотрудничество индивидов», то есть — цивилизация.
Государственные чиновники могут издавать любые законы, точнее — приказы, однако работать будут только те, что соответствуют реальным законам природы (чел. общества в экономике).
Закон Госдумы «О том, что ускорение СП = 9,8 м/с2» работать будет. А вот закон Госдумы «При повышении цены товара спрос на него повышается» — нет.
Ровно поэтому те, к примеру, законы о минимальной зарплате, которые пытаются установить ЗП выше рыночного уровня (выше соотношения спроса/предложения) — приводят к избытку рабсилы, в простонародье — к безработице. Те, что ниже (как при Сталине — трудодни) — к ее дефициту и необходимости «закреплять» трудящихся в колхозах, шаражках. Ну а те, что соответствуют — не имеют значения )
> А что до понятия, то вот оно (с т.з. экономиста): рынок это просто сумма добровольных (непринудительных) отношений по поводу обмена. Ничего идеализированного здесь нет, просто корректное описание реальности.
Реальности??!
Если определять рынок именно таким образом, то в нынешней реальности его просто не существует. Пикантность в том, что существовать рынок перестал тогда, когда основной проблемой стало не произвести товар, а продать его, т.е. с развитием того, что Маркс назвал капитализмом, а современные экономисты называют рыночной экономикой.
Реальности??!
Если определять рынок именно таким образом, то в нынешней реальности его просто не существует. Пикантность в том, что существовать рынок перестал тогда, когда основной проблемой стало не произвести товар, а продать его, т.е. с развитием того, что Маркс назвал капитализмом, а современные экономисты называют рыночной экономикой.
> Если определять рынок именно таким образом, то в нынешней реальности его просто не существует.
Существует. Покупка хлеба в магазине есть пример косвенного (при помощи денег) обмена. Покупка участка земли, банка или найм работника ничем от нее в своей экономической сущности не отличаются. Эк. законы и там, и там работают совершенно одинаково.
> Пикантность в том, что существовать рынок перестал тогда, когда основной проблемой стало не произвести товар, а продать его
Можете пояснить связь между «стало сложнее продавать, а не производить» и «перестал существовать рынок»?
Существует. Покупка хлеба в магазине есть пример косвенного (при помощи денег) обмена. Покупка участка земли, банка или найм работника ничем от нее в своей экономической сущности не отличаются. Эк. законы и там, и там работают совершенно одинаково.
> Пикантность в том, что существовать рынок перестал тогда, когда основной проблемой стало не произвести товар, а продать его
Можете пояснить связь между «стало сложнее продавать, а не производить» и «перестал существовать рынок»?
В данном Вами определении рынка есть ограничение на отношения — Вы его использовали, когда говорили, что агрессивное принуждение и насилие, воровство и мошенничество не есть рынок. Отношения должны быть добровольными. А это значит, что не должно быть не только воровства, мошенничества, насилия и агрессивного принуждения, но и вообще какого-либо принуждения. Реклама, использующая методы манипулирования сознанием — это принуждение. Искусственное ограничение предложения — это тоже принуждение.
> Можете пояснить связь между «стало сложнее продавать, а не производить» и «перестал существовать рынок»?
Связь оттуда же, из ограничения на добровольность отношений. Необходимость использования не агрессивных методов принуждения к покупке вызвана как раз тем, что продавать стало сложно. Стало сложно продавать -> стали применяться методы принуждения к покупке -> рынок (в данном определении) исчез.
> Можете пояснить связь между «стало сложнее продавать, а не производить» и «перестал существовать рынок»?
Связь оттуда же, из ограничения на добровольность отношений. Необходимость использования не агрессивных методов принуждения к покупке вызвана как раз тем, что продавать стало сложно. Стало сложно продавать -> стали применяться методы принуждения к покупке -> рынок (в данном определении) исчез.
UFO just landed and posted this here
Давайте еще раз перечитаем данное определение. «Рынок это просто сумма добровольных (непринудительных) отношений по поводу обмена».
Есть ли в нем какие-то ограничения на то, что считать принуждением? Нет, про это не сказано вообще ничего.
Поэтому любые вводимые ограничения на способы принуждения есть искажение исходного определения, подгонка его под требуемый результат.
Есть ли в нем какие-то ограничения на то, что считать принуждением? Нет, про это не сказано вообще ничего.
Поэтому любые вводимые ограничения на способы принуждения есть искажение исходного определения, подгонка его под требуемый результат.
UFO just landed and posted this here
Ну это вам уже к физикам надо обращаться. :) Но что-то мне подсказывает, что да. В самом строгом смысле, факт предложения, есть факт принуждения.
Конечно вы можете противостоять, но это в любом случае уже будет попытка ограничения вашего свободного выбора.
Конечно вы можете противостоять, но это в любом случае уже будет попытка ограничения вашего свободного выбора.
UFO just landed and posted this here
Тогда возможно стоит выкинуть сам термин «принуждение» и заменить его на воздействие? Если мы рассматриваем экономику как естественный процесс, а не как порождение больного мозга.
UFO just landed and posted this here
Эээ? Если заменить «принуждение» на «воздействие» то мы переходим к воздействие которое может быть компенсировано и которое не может быть компенсировано. Так что, само собой.
UFO just landed and posted this here
Так мы отказываемся от термина «принуждение», как лишней сущности или нет? И он нам зачем-то нужен?
Лучше на надо отказываться :) Советую проанализировать его с правовой точки зрения — «правомерное/неправомерное». Только, чтобы получить адекватный результат, анализировать лучше в рамках обычного права, а не государственного. В рамках последнего, то есть в рамках субъективных мнений людей, имеющих власть и реклама, и, к примеру, принудительный призыв в армию — правомерны. В обычном праве — нет, так как там в основе лежит норма о самопринадлежности индивида, его искл. праве на себя самого (тело) и плоды своего труда.
Там получится, имо, примерно так — реклама правомерна, если, скажем, размещена на территории ее собственника или по соглашению с ним. А все претензии к ней несобственников игнорируются по типу — «ну, не приходите на мою территорию, в магазин» и тп.
Если надоедливая реклама выходит за территорию собственника (экстерналии как бы) и докучает соседям, то это конфликт и дело должно быть рассмотрено в независимом арбитраже.
Ну итд…
Там получится, имо, примерно так — реклама правомерна, если, скажем, размещена на территории ее собственника или по соглашению с ним. А все претензии к ней несобственников игнорируются по типу — «ну, не приходите на мою территорию, в магазин» и тп.
Если надоедливая реклама выходит за территорию собственника (экстерналии как бы) и докучает соседям, то это конфликт и дело должно быть рассмотрено в независимом арбитраже.
Ну итд…
Понимаете, право, это бред одного или группы людей. И оно постоянно меняется. И в конечном итоге, работает только право сильного и безнаказанного. Или думающего что он будет безнаказан.
В данном же контексте, я подразумеваю, что экономика это естественная наука. Изучающая особенности реального мира, познающая неумолимые законы бытия. :)
И как писали выше, законы реального мира, не регулируются с бредовой точки зрения человека. И если экономика это всё же описание реального, а не придуманного мира, то и описывать её надо в терминах используемых для описания реального мира. Правовая точка зрения тут вообще не причем. Никак.
В данном же контексте, я подразумеваю, что экономика это естественная наука. Изучающая особенности реального мира, познающая неумолимые законы бытия. :)
И как писали выше, законы реального мира, не регулируются с бредовой точки зрения человека. И если экономика это всё же описание реального, а не придуманного мира, то и описывать её надо в терминах используемых для описания реального мира. Правовая точка зрения тут вообще не причем. Никак.
UFO just landed and posted this here
Ладно, разговор всё равно заканчивается. Но всё же… Если экономические законы, это законы материального мира, то не вижу необходимости введения дополнительной сущности.
Воздействие оно везде воздействие. И к примеру, для системы человек <-> планета, совершенно не важно, что воздействие (гравитация) оказывается не мыслящей (обратное не доказано), материей, а противодействие оказывает мыслящая (ну иногда), материя — человек.
Я не понял, чем различаются просто воздействие и не просто воздействие.
Воздействие оно везде воздействие. И к примеру, для системы человек <-> планета, совершенно не важно, что воздействие (гравитация) оказывается не мыслящей (обратное не доказано), материей, а противодействие оказывает мыслящая (ну иногда), материя — человек.
Я не понял, чем различаются просто воздействие и не просто воздействие.
> В самом строгом смысле, факт предложения, есть факт принуждения
ага. к общению. или даже к необщению. так и сказать — «она заговорила со мной, но я не хотел отвечать. тем самым она принудила меня к необщению»
ага. к общению. или даже к необщению. так и сказать — «она заговорила со мной, но я не хотел отвечать. тем самым она принудила меня к необщению»
А то! Квантовая физика она такая! :))) Ну или если хотите, можно развернуть вашу фразу. Прошу воспринять это только как пример. Не более того.
Мы, я мужчина за 50, жена женщина без точного возраста, но за 30 и тёща, сухонькая старушка из тех, что казалось бы живут вечно только что оформили документы на ресепшене и собирались отправится в номера.
И тут из двери бара в холл вывалилось нечто. Оно было пьяно, качалось, взгляд расфокусирован в руках зажженная сигарета. Когда это нечно приблизислоь к нам, по походке, я понял что это всё таки девушка.
«Она заговорила со мной»,
дыша в лицо перегаром и тыкая мне в рубашку зажженной сигаретой.
Конечно она была привлекательна, не смотря на её измененное состояние сознание, я хотел с ней переспать.
«Но я не хотел отвечать»
потому что моя жена и тёща смотрели на меня во все глаза, и если в глазах жены читалось, да… на моего потасканного теперь только такие малолетние шлюхи и клюют, то в глазах тещи пылало негасимое пламя под названием ты моей дочке всю жизнь испортил кобель поганый!
«тем самым она принудила меня к необщению»
Так момент был очень не удачный. Ещё бы 10 минут и я проводил жену и тещу в номер отеля, а сам бы спустился в холл и кто знает, чем бы всё закончилось…
В общении, много не однозначных вещей. :))) Но всё это уже выходит за рамки этого сайта.
Приятно было пообщаться.
Мы, я мужчина за 50, жена женщина без точного возраста, но за 30 и тёща, сухонькая старушка из тех, что казалось бы живут вечно только что оформили документы на ресепшене и собирались отправится в номера.
И тут из двери бара в холл вывалилось нечто. Оно было пьяно, качалось, взгляд расфокусирован в руках зажженная сигарета. Когда это нечно приблизислоь к нам, по походке, я понял что это всё таки девушка.
«Она заговорила со мной»,
дыша в лицо перегаром и тыкая мне в рубашку зажженной сигаретой.
Конечно она была привлекательна, не смотря на её измененное состояние сознание, я хотел с ней переспать.
«Но я не хотел отвечать»
потому что моя жена и тёща смотрели на меня во все глаза, и если в глазах жены читалось, да… на моего потасканного теперь только такие малолетние шлюхи и клюют, то в глазах тещи пылало негасимое пламя под названием ты моей дочке всю жизнь испортил кобель поганый!
«тем самым она принудила меня к необщению»
Так момент был очень не удачный. Ещё бы 10 минут и я проводил жену и тещу в номер отеля, а сам бы спустился в холл и кто знает, чем бы всё закончилось…
В общении, много не однозначных вещей. :))) Но всё это уже выходит за рамки этого сайта.
Приятно было пообщаться.
> Реклама, использующая методы манипулирования сознанием — это принуждение. Искусственное ограничение предложения — это тоже принуждение.
Принуждение есть способность заставлять других людей действовать (или бездействовать) против их воли. К примеру, и факт грабежа, и факт возврата награбленного собственнику — есть принуждение. Только в первом случае это агрессивное принуждение, во втором — защитное (восстановили справедливость).
То убеждение, что реклама (вообще — любая пропаганда) является принуждением совершенно не обосновано. Рекламу и пропаганду можно не смотреть, не слушать — переключить канал, отвернуться и тд. А даже и посмотрев — можно не покупать, не действовать, как пропагандируется.
То убеждение, что посмотрев рекламу/пропаганду потребитель теряет волю станет покупать все что угодно — тоже не обосновано. В противном случае все, что нужно было бы предпринимателям, чтобы продавать любой товар так это делать рекламу, а не работать над качеством, сокращением издержек и тд. Однако реальное положение не таково — чтобы продавать больше других нужно продавать товар дешевле и/или лучшего качества. И здесь реклама играет лишь роль информирования о вариантах выбора наиболее доходчивым и понятным способом. Сама реклама конкурентна — рекламировать может каждый.
Самая лучшая реклама не сделает плохой продукт хорошим, а самая лживая пропаганда не сделает плохую идею хорошей (пропаганда Гебельса никак не снимает ответственности с тех немцев, которые поддерживали нацизм и уничтожали евреев непосредственно).
Потребитель, поверив рекламе, купит его один раз. А во второй — нет. Что приведет к разорению того, кто в рекламе лгал плюс еще останутся долги перед рекламным агентством )
> Искусственное ограничение предложения — это тоже принуждение.
Если єто делает немонополистом, то нет. Того, кто ограничивает предложение своего продукта бЫстро заменят другие.
Принуждение есть способность заставлять других людей действовать (или бездействовать) против их воли. К примеру, и факт грабежа, и факт возврата награбленного собственнику — есть принуждение. Только в первом случае это агрессивное принуждение, во втором — защитное (восстановили справедливость).
То убеждение, что реклама (вообще — любая пропаганда) является принуждением совершенно не обосновано. Рекламу и пропаганду можно не смотреть, не слушать — переключить канал, отвернуться и тд. А даже и посмотрев — можно не покупать, не действовать, как пропагандируется.
То убеждение, что посмотрев рекламу/пропаганду потребитель теряет волю станет покупать все что угодно — тоже не обосновано. В противном случае все, что нужно было бы предпринимателям, чтобы продавать любой товар так это делать рекламу, а не работать над качеством, сокращением издержек и тд. Однако реальное положение не таково — чтобы продавать больше других нужно продавать товар дешевле и/или лучшего качества. И здесь реклама играет лишь роль информирования о вариантах выбора наиболее доходчивым и понятным способом. Сама реклама конкурентна — рекламировать может каждый.
Самая лучшая реклама не сделает плохой продукт хорошим, а самая лживая пропаганда не сделает плохую идею хорошей (пропаганда Гебельса никак не снимает ответственности с тех немцев, которые поддерживали нацизм и уничтожали евреев непосредственно).
Потребитель, поверив рекламе, купит его один раз. А во второй — нет. Что приведет к разорению того, кто в рекламе лгал плюс еще останутся долги перед рекламным агентством )
> Искусственное ограничение предложения — это тоже принуждение.
Если єто делает немонополистом, то нет. Того, кто ограничивает предложение своего продукта бЫстро заменят другие.
> Принуждение есть способность заставлять других людей действовать (или бездействовать) против их воли.
Давайте начнем с того, что принуждение — это действие, а не способность.
А закончить можно тем, что если человек идет в магазин с твердым намерением купить хлеба к ужину, и вовсе не собирается покупать молоко или мидии, а возвращается домой с молоком, мидиями, сосисками и майонезом (но иной раз без хлеба), то это значит, что действия по принуждению имели место.
> То убеждение, что реклама (вообще — любая пропаганда) является принуждением совершенно не обосновано.
Здесь никто такого убеждения не высказывал. Вы опровергаете то, что сами придумали.
> То убеждение, что посмотрев рекламу/пропаганду потребитель теряет волю станет покупать все что угодно — тоже не обосновано.
Здесь никто такого убеждения не высказывал. Вы опровергаете то, что сами придумали.
> Того, кто ограничивает предложение своего продукта бЫстро заменят другие.
Да, я знаю, что в идеальной рыночной экономике картельного сговора не существует, а товары на рынке возникают сразу же, как только появляется спрос. Но мы говорим про реальную жизнь. А в ней есть и сговор, и плата за выход на рынок и еще много малоприятных вещей, о которых студентам не экономических факультетов и ВУЗов на лекциях по экономике предпочитают не говорить.
Политику ограничения предложения своего продукта использовала, например, компания OnePlus, распространяя свои смартфоны длительное время только по инвайтам. Довольно простая манипуляция, создающая иллюзию эксклюзивности товара, уводящая товар в такую нишу, где ниже конкуренция и выше прибыль.
Кроме того, под искусственным ограничением предложения понимается не только ограничение объемов, но и ограничение ассортимента. Например, когда консервные заводы вместо 4 видов консервов (в масле, с добавлением масла, в томатном соусе, натуральные) начинают производить только два — натуральные и с добавлением масла. Или когда торговая сеть перестает закупать консервы в масле и томатном соусе.
Давайте начнем с того, что принуждение — это действие, а не способность.
А закончить можно тем, что если человек идет в магазин с твердым намерением купить хлеба к ужину, и вовсе не собирается покупать молоко или мидии, а возвращается домой с молоком, мидиями, сосисками и майонезом (но иной раз без хлеба), то это значит, что действия по принуждению имели место.
> То убеждение, что реклама (вообще — любая пропаганда) является принуждением совершенно не обосновано.
Здесь никто такого убеждения не высказывал. Вы опровергаете то, что сами придумали.
> То убеждение, что посмотрев рекламу/пропаганду потребитель теряет волю станет покупать все что угодно — тоже не обосновано.
Здесь никто такого убеждения не высказывал. Вы опровергаете то, что сами придумали.
> Того, кто ограничивает предложение своего продукта бЫстро заменят другие.
Да, я знаю, что в идеальной рыночной экономике картельного сговора не существует, а товары на рынке возникают сразу же, как только появляется спрос. Но мы говорим про реальную жизнь. А в ней есть и сговор, и плата за выход на рынок и еще много малоприятных вещей, о которых студентам не экономических факультетов и ВУЗов на лекциях по экономике предпочитают не говорить.
Политику ограничения предложения своего продукта использовала, например, компания OnePlus, распространяя свои смартфоны длительное время только по инвайтам. Довольно простая манипуляция, создающая иллюзию эксклюзивности товара, уводящая товар в такую нишу, где ниже конкуренция и выше прибыль.
Кроме того, под искусственным ограничением предложения понимается не только ограничение объемов, но и ограничение ассортимента. Например, когда консервные заводы вместо 4 видов консервов (в масле, с добавлением масла, в томатном соусе, натуральные) начинают производить только два — натуральные и с добавлением масла. Или когда торговая сеть перестает закупать консервы в масле и томатном соусе.
> Принуждение есть способность заставлять других людей действовать (или бездействовать) против их воли.
>>Давайте начнем с того, что принуждение — это действие, а не способность.
ok
> если человек идет в магазин с твердым намерением купить хлеба к ужину, и вовсе не собирается покупать молоко или мидии, а возвращается домой с молоком, мидиями, сосисками и майонезом (но иной раз без хлеба), то это значит, что действия по принуждению имели место
Нет. Это значит, что человек почему-то изменил свое решение. Возможно, в результате получения новой информации — о ценах, наличии продуктов и тд.
Если некто шел на свидание к одной, но по дороге влюбился в другую, то, следуя Вашей логике, он был к этому принужден :)
>> То убеждение, что реклама (вообще — любая пропаганда) является принуждением совершенно не обосновано.
> Здесь никто такого убеждения не высказывал. Вы опровергаете то, что сами придумали.
ok
>> То убеждение, что посмотрев рекламу/пропаганду потребитель теряет волю станет покупать все что угодно — тоже не обосновано.
> Здесь никто такого убеждения не высказывал. Вы опровергаете то, что сами придумали.
ok
> Да, я знаю, что в идеальной рыночной экономике картельного сговора не существует
Существует. И в идеальной, и в реальной существует. Я говорю о том, что без мер агрессивного принуждения (как в государстве или в мафии) он не имеет существенного значения, ибо развалится как только рынку станет доступна информация о потенциально прибыльной отрасли, защищенной сговором.
>>Давайте начнем с того, что принуждение — это действие, а не способность.
ok
> если человек идет в магазин с твердым намерением купить хлеба к ужину, и вовсе не собирается покупать молоко или мидии, а возвращается домой с молоком, мидиями, сосисками и майонезом (но иной раз без хлеба), то это значит, что действия по принуждению имели место
Нет. Это значит, что человек почему-то изменил свое решение. Возможно, в результате получения новой информации — о ценах, наличии продуктов и тд.
Если некто шел на свидание к одной, но по дороге влюбился в другую, то, следуя Вашей логике, он был к этому принужден :)
>> То убеждение, что реклама (вообще — любая пропаганда) является принуждением совершенно не обосновано.
> Здесь никто такого убеждения не высказывал. Вы опровергаете то, что сами придумали.
ok
>> То убеждение, что посмотрев рекламу/пропаганду потребитель теряет волю станет покупать все что угодно — тоже не обосновано.
> Здесь никто такого убеждения не высказывал. Вы опровергаете то, что сами придумали.
ok
> Да, я знаю, что в идеальной рыночной экономике картельного сговора не существует
Существует. И в идеальной, и в реальной существует. Я говорю о том, что без мер агрессивного принуждения (как в государстве или в мафии) он не имеет существенного значения, ибо развалится как только рынку станет доступна информация о потенциально прибыльной отрасли, защищенной сговором.
> Нет. Это значит, что человек почему-то изменил свое решение. Возможно, в результате получения новой информации — о ценах, наличии продуктов и тд.
Возможно. Здесь основная проблема состоит в том, насколько эта смена решения обусловлена собственной мыслительной деятельностью и предпочтениями покупателя, а насколько — умелой подачей информации продавцом. В первом случае сделка добровольна, во втором покупатель становится жертвой манипуляции. Нетрудно убедиться в том, что современный продавец всячески стремится к тому, чтобы вторых случаев стало намного больше. Причем это прямо вытекает из цели предпринимателя.
> Если некто шел на свидание к одной, но по дороге влюбился в другую, то, следуя Вашей логике, он был к этому принужден :)
Нет. Из моей логики этого не следует. В моей логике это зависит от того, было ли какое-то направленное воздействие со стороны этой другой на некто. Аналогия не самая лучшая, поскольку отношения между мужчиной и женщиной намного сложнее отношений покупателя и продавца, тем более когда речь о покупках в магазине.
> Я говорю о том, что без мер агрессивного принуждения (как в государстве или в мафии) он не имеет существенного значения, ибо развалится как только рынку станет доступна информация о потенциально прибыльной отрасли, защищенной сговором.
В современных условиях, когда методы мягкого воздействия отшлифованы десятилетиями практического опыта, можно обойтись и без откровенно агрессивных мер.
Возможно. Здесь основная проблема состоит в том, насколько эта смена решения обусловлена собственной мыслительной деятельностью и предпочтениями покупателя, а насколько — умелой подачей информации продавцом. В первом случае сделка добровольна, во втором покупатель становится жертвой манипуляции. Нетрудно убедиться в том, что современный продавец всячески стремится к тому, чтобы вторых случаев стало намного больше. Причем это прямо вытекает из цели предпринимателя.
> Если некто шел на свидание к одной, но по дороге влюбился в другую, то, следуя Вашей логике, он был к этому принужден :)
Нет. Из моей логики этого не следует. В моей логике это зависит от того, было ли какое-то направленное воздействие со стороны этой другой на некто. Аналогия не самая лучшая, поскольку отношения между мужчиной и женщиной намного сложнее отношений покупателя и продавца, тем более когда речь о покупках в магазине.
> Я говорю о том, что без мер агрессивного принуждения (как в государстве или в мафии) он не имеет существенного значения, ибо развалится как только рынку станет доступна информация о потенциально прибыльной отрасли, защищенной сговором.
В современных условиях, когда методы мягкого воздействия отшлифованы десятилетиями практического опыта, можно обойтись и без откровенно агрессивных мер.
> Здесь основная проблема состоит в том, насколько эта смена решения обусловлена собственной мыслительной деятельностью и предпочтениями покупателя, а насколько — умелой подачей информации продавцом.
Нет. Собственная мыслительная деятельность присутствует во всех сознательных актах деятельности. Более того — любая целенаправленная чел. деятельность необходима рациональна. Даже если кто-то, к примеру, захочет доказать обратное, прикидываясь, как в нашем случае, ах — обманутым дурачком, то это тоже будет рациональная деятельность, где цель — доказать нерациональность своей деятельности, то есть доказательство обратного утверждаемому.
А вот инстинктивными, рефлекторными, короче говоря — бессознательными актами человеческого организма экономика не занимается принципиально и ровным счетом ничего по этому поводу сказать не может. Это не ее предмет исследований. Это предмет терапии, физиологии, психиатрии и тд. Предмет экономики — исключительно целенаправленная деятельность. Поэтому если человек оказался в магазине в какой-то момент без сознания и в этом состоянии «купил» мидии — это не к экономистам, а к врачам, скорее.
> > Если некто шел на свидание к одной, но по дороге влюбился в другую, то, следуя Вашей логике, он был к этому принужден :)
> Нет. Из моей логики этого не следует. В моей логике это зависит от того, было ли какое-то направленное воздействие со стороны этой другой на некто.
Не знаю как Вам, а мне становится все веселее и веселее, при рассмотрении этой ситуации :) Хорошо. Допустим, что по пути на свидание таки было «направленное воздействие» со стороны новой дамы сердца на этого нашего «некто» в виде, к примеру, удачного макияжа, плотно облегающей блузки, улыбки, игры глазками и даже попытки познакомиться путем такой маленькой женской хитрости, как «нужда в помощи». Девушка как бы случайно роняет на землю какие-то важные для нее штуки с целью привлечь внимание молодого человека. Или просто просит показать дорогу в как бы незнакомом месте, провести ее и тд Это все (или что-то), по Вашему, будет принуждение? :)
> Аналогия не самая лучшая, поскольку отношения между мужчиной и женщиной намного сложнее отношений покупателя и продавца, тем более когда речь о покупках в магазине.
Ничуть. Аналогия совершенно корректна, поскольку и в одном, и в другом случае человек (покупатель в магазине или молодой человек в общении с прекрасным полом) должен сделать осознанный выбор, отдав предпочтение одному варианту действий или другому.
Кстати, а что скажите, если наш человек шел в магазин купить хлеба и по дороге, «подвергнувшись направленному воздействию» влюбился и не купил хлеб, а купил девушке и себе ужин в дорогом ресторане? :)
Или иначе — что если молодой человек шел на свидание в ресторане, но увидев на улице объявление (услышав по громкоговорителю) о скором начале футбольного матча («направленное воздействие»?), решил пойти на матч, а не на свидание? :)
Это все тоже «принуждение»? Или «методы мягкого воздействия отшлифованые десятилетиями практического опыта»? :)
Нет. Собственная мыслительная деятельность присутствует во всех сознательных актах деятельности. Более того — любая целенаправленная чел. деятельность необходима рациональна. Даже если кто-то, к примеру, захочет доказать обратное, прикидываясь, как в нашем случае, ах — обманутым дурачком, то это тоже будет рациональная деятельность, где цель — доказать нерациональность своей деятельности, то есть доказательство обратного утверждаемому.
А вот инстинктивными, рефлекторными, короче говоря — бессознательными актами человеческого организма экономика не занимается принципиально и ровным счетом ничего по этому поводу сказать не может. Это не ее предмет исследований. Это предмет терапии, физиологии, психиатрии и тд. Предмет экономики — исключительно целенаправленная деятельность. Поэтому если человек оказался в магазине в какой-то момент без сознания и в этом состоянии «купил» мидии — это не к экономистам, а к врачам, скорее.
> > Если некто шел на свидание к одной, но по дороге влюбился в другую, то, следуя Вашей логике, он был к этому принужден :)
> Нет. Из моей логики этого не следует. В моей логике это зависит от того, было ли какое-то направленное воздействие со стороны этой другой на некто.
Не знаю как Вам, а мне становится все веселее и веселее, при рассмотрении этой ситуации :) Хорошо. Допустим, что по пути на свидание таки было «направленное воздействие» со стороны новой дамы сердца на этого нашего «некто» в виде, к примеру, удачного макияжа, плотно облегающей блузки, улыбки, игры глазками и даже попытки познакомиться путем такой маленькой женской хитрости, как «нужда в помощи». Девушка как бы случайно роняет на землю какие-то важные для нее штуки с целью привлечь внимание молодого человека. Или просто просит показать дорогу в как бы незнакомом месте, провести ее и тд Это все (или что-то), по Вашему, будет принуждение? :)
> Аналогия не самая лучшая, поскольку отношения между мужчиной и женщиной намного сложнее отношений покупателя и продавца, тем более когда речь о покупках в магазине.
Ничуть. Аналогия совершенно корректна, поскольку и в одном, и в другом случае человек (покупатель в магазине или молодой человек в общении с прекрасным полом) должен сделать осознанный выбор, отдав предпочтение одному варианту действий или другому.
Кстати, а что скажите, если наш человек шел в магазин купить хлеба и по дороге, «подвергнувшись направленному воздействию» влюбился и не купил хлеб, а купил девушке и себе ужин в дорогом ресторане? :)
Или иначе — что если молодой человек шел на свидание в ресторане, но увидев на улице объявление (услышав по громкоговорителю) о скором начале футбольного матча («направленное воздействие»?), решил пойти на матч, а не на свидание? :)
Это все тоже «принуждение»? Или «методы мягкого воздействия отшлифованые десятилетиями практического опыта»? :)
>> Здесь основная проблема состоит в том, насколько эта смена решения обусловлена собственной мыслительной деятельностью и предпочтениями покупателя, а насколько — умелой подачей информации продавцом.
> Нет.
Я не буду цитировать оставшуюся часть ответа.
Разбираем. Мой тезис (немного другими словами, для ясности понимания): «смена решения обусловлена собственной мыслительной деятельностью и деятельностью продавца по подаче информации».
Ваш тезис: «Сознательная мыслительная деятельность присутствует во всех сознательных актах деятельности, бессознательными актами экономика не занимается».
Очевидно, что Вы опять отвечаете не на то, что я написал, а на что-то другое.
> Это все (или что-то), по Вашему, будет принуждение?
Экономику, смотрю, уже не обсуждаем.
Я написал: «направленное воздействие». Одежда и макияж таковым не являются. А «маленькие хитрости» — это манипуляция, любая манипуляция суть принуждение.
> > Аналогия не самая лучшая, поскольку отношения между мужчиной и женщиной намного сложнее отношений покупателя и продавца, тем более когда речь о покупках в магазине.
> Ничуть. Аналогия совершенно корректна, поскольку и в одном, и в другом случае человек (покупатель в магазине или молодой человек в общении с прекрасным полом) должен сделать осознанный выбор, отдав предпочтение одному варианту действий или другому.
Осознанный?? Человек влюбляется неосознанно, это медицинский факт. Выше Вы утверждали, что неосознанное экономика не разбирает, следовательно, Ваша аналогия совершенно НЕ корректна.
Всё. На этом, помятуя совет Поварнина, я с Вами прощаюсь.
> Нет.
Я не буду цитировать оставшуюся часть ответа.
Разбираем. Мой тезис (немного другими словами, для ясности понимания): «смена решения обусловлена собственной мыслительной деятельностью и деятельностью продавца по подаче информации».
Ваш тезис: «Сознательная мыслительная деятельность присутствует во всех сознательных актах деятельности, бессознательными актами экономика не занимается».
Очевидно, что Вы опять отвечаете не на то, что я написал, а на что-то другое.
> Это все (или что-то), по Вашему, будет принуждение?
Экономику, смотрю, уже не обсуждаем.
Я написал: «направленное воздействие». Одежда и макияж таковым не являются. А «маленькие хитрости» — это манипуляция, любая манипуляция суть принуждение.
> > Аналогия не самая лучшая, поскольку отношения между мужчиной и женщиной намного сложнее отношений покупателя и продавца, тем более когда речь о покупках в магазине.
> Ничуть. Аналогия совершенно корректна, поскольку и в одном, и в другом случае человек (покупатель в магазине или молодой человек в общении с прекрасным полом) должен сделать осознанный выбор, отдав предпочтение одному варианту действий или другому.
Осознанный?? Человек влюбляется неосознанно, это медицинский факт. Выше Вы утверждали, что неосознанное экономика не разбирает, следовательно, Ваша аналогия совершенно НЕ корректна.
Всё. На этом, помятуя совет Поварнина, я с Вами прощаюсь.
> Осознанный?? Человек влюбляется неосознанно, это медицинский факт.
Возможно. Не знаю просто. Тем не менее — выбор того или иного действия акт осознанный и всегда необходимо рациональный (что, не исключает ошибок, конечно же).
> Выше Вы утверждали, что неосознанное экономика не разбирает, следовательно, Ваша аналогия совершенно НЕ корректна.
Все еще корректна. Ведь я не анализирую нерационализируемые вещи типа процесса влюбленности, вкусов, предпочтений, целей и представлений о счастье. Я о говорю о сознательных актах деятельности для их достижения. О средствах.
> Всё. На этом, помятуя совет Поварнина, я с Вами прощаюсь.
Всего хорошего.
Возможно. Не знаю просто. Тем не менее — выбор того или иного действия акт осознанный и всегда необходимо рациональный (что, не исключает ошибок, конечно же).
> Выше Вы утверждали, что неосознанное экономика не разбирает, следовательно, Ваша аналогия совершенно НЕ корректна.
Все еще корректна. Ведь я не анализирую нерационализируемые вещи типа процесса влюбленности, вкусов, предпочтений, целей и представлений о счастье. Я о говорю о сознательных актах деятельности для их достижения. О средствах.
> Всё. На этом, помятуя совет Поварнина, я с Вами прощаюсь.
Всего хорошего.
> он не имеет существенного значения, ибо развалится
> как только рынку станет доступна информация о потенциально прибыльной отрасли, защищенной сговором.
Это мохнатая теория времён Адама Смита, она не учитывает один важный фактор — минимальный порог входа в отрасль. Когда её сочиняли, любой участник рынка мог, грубо говоря, делать что угодно. Есть спрос на сапоги? Без проблем, появляются сапожники. Есть спрос на хлеб? Вот, отрасль булочников растет. Сейчас большинство отраслей имеют очень высокий порог входа, и модель рынка, который описывает эта теория, уже давно не актуальна. В случае картельного сговора производителей автомобилей новый и хороший не появится. В случае картельного сговора производителей топлива новый и хороший тоже не появится. Не появится он и в производстве молокопродуктов, и подсолнечного масла и т.д.
> как только рынку станет доступна информация о потенциально прибыльной отрасли, защищенной сговором.
Это мохнатая теория времён Адама Смита, она не учитывает один важный фактор — минимальный порог входа в отрасль. Когда её сочиняли, любой участник рынка мог, грубо говоря, делать что угодно. Есть спрос на сапоги? Без проблем, появляются сапожники. Есть спрос на хлеб? Вот, отрасль булочников растет. Сейчас большинство отраслей имеют очень высокий порог входа, и модель рынка, который описывает эта теория, уже давно не актуальна. В случае картельного сговора производителей автомобилей новый и хороший не появится. В случае картельного сговора производителей топлива новый и хороший тоже не появится. Не появится он и в производстве молокопродуктов, и подсолнечного масла и т.д.
> Это мохнатая теория времён Адама Смита,
Не имеет никакого значения степень мохнатости теории или ее авторство (кст, ТИ более поздняя теория — «времен фон Неймана/Мангершетрна»), если она корректно описывает реальность.
> В случае картельного сговора производителей автомобилей новый и хороший не появится. В случае картельного сговора производителей топлива новый и хороший тоже не появится. Не появится он и в производстве молокопродуктов, и подсолнечного масла и т.д.
хух… а) без мер агрессивного принуждения (как в государстве или в мафии) он развалится сам, поскольку интересы членов картеля перестают совпадать минут через пять-десять после сговора — мы (и они) живем во времени и ситуация изменяется постоянно; б) как только информаци о потенциальной прибыли в отрасли, защищенной сговором (но не агрессивным насилием — государством, мафией) станет доступна субъектам рынка — эта прибыль привлечет инвесторов, что позволит создать любое предприятие в любой отрасли, если она прибыльна.
все.
Не имеет никакого значения степень мохнатости теории или ее авторство (кст, ТИ более поздняя теория — «времен фон Неймана/Мангершетрна»), если она корректно описывает реальность.
> В случае картельного сговора производителей автомобилей новый и хороший не появится. В случае картельного сговора производителей топлива новый и хороший тоже не появится. Не появится он и в производстве молокопродуктов, и подсолнечного масла и т.д.
хух… а) без мер агрессивного принуждения (как в государстве или в мафии) он развалится сам, поскольку интересы членов картеля перестают совпадать минут через пять-десять после сговора — мы (и они) живем во времени и ситуация изменяется постоянно; б) как только информаци о потенциальной прибыли в отрасли, защищенной сговором (но не агрессивным насилием — государством, мафией) станет доступна субъектам рынка — эта прибыль привлечет инвесторов, что позволит создать любое предприятие в любой отрасли, если она прибыльна.
все.
>> привлечет инвесторов, что позволит создать любое предприятие в любой отрасли, если она прибыльна.
Фирма, создавшая лекарство от рака, может просить абсолютно любые деньги за него, так как спрос определяется всеми деньгами что есть у пациента, а создать другое лекарство требует годы. Есть естественные монополии, есть лекарства за которые люди заплатят любые деньги, без контроля цена на все эти услуги будет неподъемной для большинства населения. Юристы и доктора в США и без прямого сговора подняли цены на свои услуги очень высоко, любого кто попытается снизить цены убедят что так делать не надо.
Фирма, создавшая лекарство от рака, может просить абсолютно любые деньги за него, так как спрос определяется всеми деньгами что есть у пациента, а создать другое лекарство требует годы. Есть естественные монополии, есть лекарства за которые люди заплатят любые деньги, без контроля цена на все эти услуги будет неподъемной для большинства населения. Юристы и доктора в США и без прямого сговора подняли цены на свои услуги очень высоко, любого кто попытается снизить цены убедят что так делать не надо.
>> привлечет инвесторов, что позволит создать любое предприятие в любой отрасли, если она прибыльна.
> Фирма, создавшая лекарство от рака, может просить абсолютно любые деньги за него, так как спрос определяется всеми деньгами что есть у пациента
Да, это т.н. «неэластичный» спрос. Относится и к многим другим благам. Например, к спичкам. Или соли. В случае лекарств эластичность все-таки появляется по мере выхода аналогов (конкуренция. то о чем я говорю, как о противодействии сговорам).
Но я пока не понял зачем государству регулировать/контролировать производство/оборот лекарств от рака, спичек и соли. Производство/оборот оружия — понимаю: это не дает гражданам получить защиту против произвола властей и криминала. А это-то зачем? Просто чтобы сократить объемы и уменьшить инвестиции в отрасль? Не понимаю. А в то, что гос. чиновники хотят чтобы граждане быстрее умирали — не верю, т.к. граждане платят им налоги.
> а создать другое лекарство требует годы.
Вот-вот. И огромных инвестиций. Причем, часто в «чистую» науку, где риски потерять деньги особенно высоки. Вполне разумно ожидать от таких длительных и высорискованных инвестиций и соотв. отдачи в виде нормы прибыли хотя бы на начальном этапе пока остальные или не узнали как-то их формулу, или сами не разработали аналог.
> Есть естественные монополии,
Нет. Этот термин, распространенный в популярной литературе и государственном законодательстве не совсем верен. Произошел он, думаю (но не уверен) от термина «пространственная монополия» из эк. теории.
Правильно — пространственная монополия. Это единственный вид монополии, который невозможно преодолеть рыночными средствами в принципе. Но «в принципе» не значит «всегда». Монополии пространства преодолеваются по мере развития НТП. Телефонные сети заменяются сотовыми. Одинокий колодец в пустыне — вообще полетами на самолете через территорию пустыни. И тд.
Еще пример такого рода — сети канализации, газо- электро- или водопровода в городе. В принципе, технически возможно подвести к каждой квартире или дому несколько сетей. Но это даже в этом треде звучит несколько смешно, потому что все понимают, что это будет слишком дорого.
Но не совсем смешно будет в том случае, если монополист злоупотребляет возможностью установления монопольной цены. В принципе, он может повышать цены долго, но и не более того уровня, когда прокладка новых сетей или иное, как сейчас кажется — дорогое, тех. решение станет на фоне этих цен не таким уж и дорогим решением. И тд.
То же с дорогами, газопроводами, портами и тд.
> без контроля цена на все эти услуги будет неподъемной для большинства населения
Контроль не имеет никакого значения для реальных цен. Если реальная рыночная цена на воду в данной местности 1$ за литр, а путем гос. контроля она установлена на уровне 0,1$, то воды, скорее всего — все равно не будет. А если будет, то или роддомы не построят. Или создание лекарств от рака не за что будет заниматься.
Это как раз из категории «что видно, а чего не видно». Видно, что воду держава сделала дешевой. Но не видно, что владелец водопровода так и не решился купить пакет акции какого-то неизвестного студенческого стартапа по созданию лекарства от рака. И тд
А в Украине, к примеру, ситуация с точностью до наоборот — там государство резко подняло цены оберегаемых им монополий в разы за оч короткий период (ранее это же государство держало их в районе ноля). Естественная реакция субъектов рынка привела к тому, что теперь услуги этих монополий, скажем так — менее востребованы. Явился избыток. И монополии вновь клянчат денег нелогоплательщиков у своего государства.
В плане же дерегуляции и демонополизации этих своих любимых отраслей государство, естественно, палец о палец не ударило. Оно предпочитает поддерживать за счет населения монополистов и контролировать их цены ради блага населения.
зы
Вы абзац написали, а вон целую стену )
> Фирма, создавшая лекарство от рака, может просить абсолютно любые деньги за него, так как спрос определяется всеми деньгами что есть у пациента
Да, это т.н. «неэластичный» спрос. Относится и к многим другим благам. Например, к спичкам. Или соли. В случае лекарств эластичность все-таки появляется по мере выхода аналогов (конкуренция. то о чем я говорю, как о противодействии сговорам).
Но я пока не понял зачем государству регулировать/контролировать производство/оборот лекарств от рака, спичек и соли. Производство/оборот оружия — понимаю: это не дает гражданам получить защиту против произвола властей и криминала. А это-то зачем? Просто чтобы сократить объемы и уменьшить инвестиции в отрасль? Не понимаю. А в то, что гос. чиновники хотят чтобы граждане быстрее умирали — не верю, т.к. граждане платят им налоги.
> а создать другое лекарство требует годы.
Вот-вот. И огромных инвестиций. Причем, часто в «чистую» науку, где риски потерять деньги особенно высоки. Вполне разумно ожидать от таких длительных и высорискованных инвестиций и соотв. отдачи в виде нормы прибыли хотя бы на начальном этапе пока остальные или не узнали как-то их формулу, или сами не разработали аналог.
> Есть естественные монополии,
Нет. Этот термин, распространенный в популярной литературе и государственном законодательстве не совсем верен. Произошел он, думаю (но не уверен) от термина «пространственная монополия» из эк. теории.
Правильно — пространственная монополия. Это единственный вид монополии, который невозможно преодолеть рыночными средствами в принципе. Но «в принципе» не значит «всегда». Монополии пространства преодолеваются по мере развития НТП. Телефонные сети заменяются сотовыми. Одинокий колодец в пустыне — вообще полетами на самолете через территорию пустыни. И тд.
Еще пример такого рода — сети канализации, газо- электро- или водопровода в городе. В принципе, технически возможно подвести к каждой квартире или дому несколько сетей. Но это даже в этом треде звучит несколько смешно, потому что все понимают, что это будет слишком дорого.
Но не совсем смешно будет в том случае, если монополист злоупотребляет возможностью установления монопольной цены. В принципе, он может повышать цены долго, но и не более того уровня, когда прокладка новых сетей или иное, как сейчас кажется — дорогое, тех. решение станет на фоне этих цен не таким уж и дорогим решением. И тд.
То же с дорогами, газопроводами, портами и тд.
> без контроля цена на все эти услуги будет неподъемной для большинства населения
Контроль не имеет никакого значения для реальных цен. Если реальная рыночная цена на воду в данной местности 1$ за литр, а путем гос. контроля она установлена на уровне 0,1$, то воды, скорее всего — все равно не будет. А если будет, то или роддомы не построят. Или создание лекарств от рака не за что будет заниматься.
Это как раз из категории «что видно, а чего не видно». Видно, что воду держава сделала дешевой. Но не видно, что владелец водопровода так и не решился купить пакет акции какого-то неизвестного студенческого стартапа по созданию лекарства от рака. И тд
А в Украине, к примеру, ситуация с точностью до наоборот — там государство резко подняло цены оберегаемых им монополий в разы за оч короткий период (ранее это же государство держало их в районе ноля). Естественная реакция субъектов рынка привела к тому, что теперь услуги этих монополий, скажем так — менее востребованы. Явился избыток. И монополии вновь клянчат денег нелогоплательщиков у своего государства.
В плане же дерегуляции и демонополизации этих своих любимых отраслей государство, естественно, палец о палец не ударило. Оно предпочитает поддерживать за счет населения монополистов и контролировать их цены ради блага населения.
зы
Вы абзац написали, а вон целую стену )
>>Этот термин, распространенный в популярной литературе и государственном законодательстве не совсем верен. Произошел он, думаю (но не уверен) от термина «пространственная монополия» из эк. теории.
Даже в экономических книгах используется сейчас термин «естественная монополия». «Естественный» — это вариант перевода английского «natural». еще встречается «природная монополия». Просто в английском это определение имеет несколько смыслов и отлично описывает все их многообразие. Ну и еще имеет место быть закрытость государства и создание собственной терминологии во всех отраслях.
Даже в экономических книгах используется сейчас термин «естественная монополия». «Естественный» — это вариант перевода английского «natural». еще встречается «природная монополия». Просто в английском это определение имеет несколько смыслов и отлично описывает все их многообразие. Ну и еще имеет место быть закрытость государства и создание собственной терминологии во всех отраслях.
Может что-то похожее на то, что произошло со словом «ценность» при переводе «Капитала» Маркса на русский еще в позапрошлом веке? Оно практически везде превратилось в «стоимость», к сжл.
Нет, я думаю здесь попытка привести терминологию к более общему виду. В принципе в экономике это удалось и я считаю это плюсом, пусть англицизмы, но раз 70 лет были сами по себе, то не стоит здесь изобретать велосипеды. Я сталкивался с переводами в электротехнике, главная проблема — совершенно другая идея построения слов, т.е. если почти всегда идет прямой перевод в немецком, французском, английском, то советские наименования просто на знании языка не переведешь.
Это определение. Есть теории, которые говорят при каких условиях рынок хорошо работает. Если эти условия не выполнены, то рынок может приводить к неоптимальной работе экономики. И далеко не все экономисты считают, что эти условия выполняются.
> Это определение. Есть теории, которые говорят при каких условиях рынок хорошо работает. Если эти условия не выполнены, то рынок может приводить к неоптимальной работе экономики.
Давайте-ка я попробую выразить Вашу мысль, используя термины из терапии (да простят меня медики). Смотрите, что получается:
«В медицине (отрасль знаний) есть теории, которые говорят при каких условиях сердце человека хорошо работает. Если эти условия не выполнены, то сердце может приводить к неоптимальной работе всего организма».
Мне кажется, в этом случае надо уделить внимание на условиях, которые приводят к плохой работе сердца, а не винить само сердце. Нет?
Давайте-ка я попробую выразить Вашу мысль, используя термины из терапии (да простят меня медики). Смотрите, что получается:
«В медицине (отрасль знаний) есть теории, которые говорят при каких условиях сердце человека хорошо работает. Если эти условия не выполнены, то сердце может приводить к неоптимальной работе всего организма».
Мне кажется, в этом случае надо уделить внимание на условиях, которые приводят к плохой работе сердца, а не винить само сердце. Нет?
Собственно и госрегулирование, и БОД ставят свомим целями создание таких условий.
Но возможны и альтернативы — заменить сердце искусственным. Пока плохо получается, но если получится, оно сможет работать заметно лучше.
Но возможны и альтернативы — заменить сердце искусственным. Пока плохо получается, но если получится, оно сможет работать заметно лучше.
> Собственно и госрегулирование, и БОД ставят свомим целями создание таких условий.
Продолжим нашу медицинскую аналогию: «собственно нитроглицерин и кардиостимулятор ставят своими целями устранение курения и запойного алкоголизма».
Я в том смысле, что бросить курить и пить больному так и не прописано. Но нитроглицерин пьем и кардиостимулятор вшиваем. Причем, делаем это и тем, кому они пока еще не нужны, ибо кто-то еще не курит.
Более того — большинство предложений, во всяком случае в этом треде, звучит так — «нет здоровому сердцу» (нет свободному рынку, нет добровольным обменам). Даешь курение и алкоголь (регулирование и вмешательство госдуарства), а если поплохеет — нитроглицерин и кардиостимулятор (БОД).
Продолжим нашу медицинскую аналогию: «собственно нитроглицерин и кардиостимулятор ставят своими целями устранение курения и запойного алкоголизма».
Я в том смысле, что бросить курить и пить больному так и не прописано. Но нитроглицерин пьем и кардиостимулятор вшиваем. Причем, делаем это и тем, кому они пока еще не нужны, ибо кто-то еще не курит.
Более того — большинство предложений, во всяком случае в этом треде, звучит так — «нет здоровому сердцу» (нет свободному рынку, нет добровольным обменам). Даешь курение и алкоголь (регулирование и вмешательство госдуарства), а если поплохеет — нитроглицерин и кардиостимулятор (БОД).
>> Именно для этого и придуман БОД
Каким образом БОД облегчает и стимулирует предпринимательскую деятельность?
Каким образом БОД облегчает и стимулирует предпринимательскую деятельность?
Не нужно тратить половину своей жизни, чтобы не сдохнуть с голоду — это время и энергию можно направить на (в том числе) предпринимательство.
Предпринимательство — занятие очень рискованное. БОД снижает риски, это одна из основных его функций.
Практически любое предприятие требует время после старта, пока начнет приносить доход. До начала получения дохода, вам нужны деньги на существование.
Эта проблема создает трудности для потенциально успешного предпринимателя?
Он имеет амбиции, он смело окунается в это недружелюбное корыто с гирями на ногах, он справляется с убытками, набрался кредитов на оборудование (без которого зачастую никак). Но краеугольная проблема — это недостаток суммы денег на пропитание? Мне кажется обеспечение себя прожиточным минимумом (не официальным, а нормальным, который впрочем тоже не должен включать девочек и сауну) — это меньшая из преград начинающего предпринимателя. БОД же не призван обеспечить приличный уровень жизни. Хотя на семью два БОДа — уже лучше чем один.
Он имеет амбиции, он смело окунается в это недружелюбное корыто с гирями на ногах, он справляется с убытками, набрался кредитов на оборудование (без которого зачастую никак). Но краеугольная проблема — это недостаток суммы денег на пропитание? Мне кажется обеспечение себя прожиточным минимумом (не официальным, а нормальным, который впрочем тоже не должен включать девочек и сауну) — это меньшая из преград начинающего предпринимателя. БОД же не призван обеспечить приличный уровень жизни. Хотя на семью два БОДа — уже лучше чем один.
Еда была обозначена как минимум.
Если у вас есть работа, семья и дети, то сомневаюсь, что вы будете готовы рискнуть всем, если ваше предприятие не даст 100% гарантии успеха.
В остальном вы сами ответили — два БОДа могут обеспечить семью и застраховать от рисков начинающего предпринимателя.
Он имеет амбиции, он смело окунается в это недружелюбное корыто с гирями на ногах, он справляется с убытками, набрался кредитов на оборудование (без которого зачастую никак)
Если у вас есть работа, семья и дети, то сомневаюсь, что вы будете готовы рискнуть всем, если ваше предприятие не даст 100% гарантии успеха.
В остальном вы сами ответили — два БОДа могут обеспечить семью и застраховать от рисков начинающего предпринимателя.
Вот у вас доход не менее 100'000. И есть идея для стартапа, ради которой придется от этих 100'000 в мес отказаться. А БОД вам бы предложили ну пусть на уровне 20 тыс. Т.е. на двоих — 40тыс (хоть мы и не должны учитывать семейные два БОДа, если полагаем, что он помогает любому, а не только парам). И на сколько это поможет вам облегчить муки принятия решения? О сильно шедрых БОДах вроде пока что никто не заикался.
Но суть даже не в этом. Вот у вас по бизнесу будет, допустим, помощник, а то и несколько наемных рабочих. Они будут зарплату получать? Да. Оборудование ваше будет энергию и обслуживание получать? Да. А сами то вы почему не будете зарплату получать ан пропитание? Что за странный бизнес-план? Откуда-то вы же будете брать деньги на ежемесячные расходы всем кроме вас? Чем вы от остальных отличаетесь в этом плане?
Выходит, что если кажется, что без БОДа кушать будет нечего, то пожалуй не стоит в бизнес. Лучше (при хорошей работе) поиграть в накопления и внезапно обеспечить себе БОД самостоятельно.
Но суть даже не в этом. Вот у вас по бизнесу будет, допустим, помощник, а то и несколько наемных рабочих. Они будут зарплату получать? Да. Оборудование ваше будет энергию и обслуживание получать? Да. А сами то вы почему не будете зарплату получать ан пропитание? Что за странный бизнес-план? Откуда-то вы же будете брать деньги на ежемесячные расходы всем кроме вас? Чем вы от остальных отличаетесь в этом плане?
Выходит, что если кажется, что без БОДа кушать будет нечего, то пожалуй не стоит в бизнес. Лучше (при хорошей работе) поиграть в накопления и внезапно обеспечить себе БОД самостоятельно.
Но суть даже не в этом. Вот у вас по бизнесу будет, допустим, помощник, а то и несколько наемных рабочих. Они будут зарплату получать? Да. Оборудование ваше будет энергию и обслуживание получать? Да. А сами то вы почему не будете зарплату получать ан пропитание?
Если вы предприниматель, который стартует с минимума, с кредитом под залог жилья, то пока предприятие не начнет приносить стабильный доход, вы будете ходить с затянутым поясом, для того, чтобы не прожирать деньги, а вкладывать их в производство для развития бизнеса. Кроме того, бизнес-кредит тоже гасить нужно, и в зависимости от ставки, он будут сжирать львиную долю дохода поначалу.
UFO just landed and posted this here
Риски всегда присутствуют, поскольку вы не способны на 100% предугадать исход событий, даже при самом благополучном положении на рынке. Тем более, если в залог под кредиты идет личное жилье, когда в случае провала, вы оказываетесь на улице без денег на оплату аренды жилья и без работы, которая у вас была до решения стать предпринимателем.
UFO just landed and posted this here
Ага, так и вижу, — все начинающие предприниматели рассчитывают вероятность успеха с точностью до процента, а деньги на развитие бизнеса берут взаймы без гарантий.
БД позволит мне арендовать жилье и иметь деньги на проживание и оплату комунальных услуг, пока я буду искать себе новую работу и восстанавливаться после фейла.
БД позволит мне арендовать жилье и иметь деньги на проживание и оплату комунальных услуг, пока я буду искать себе новую работу и восстанавливаться после фейла.
Вот только БД будут оплачивать за счёт тех у кого заработок выше среднего и за счёт бизнеса, то есть как раз за счёт предпринимателей. Получится что копить на первый вклад в бизнес придётся дольше, налоги на этот успешный бизнес будут выше, а если что-то пойдёт не так то вместо пособия по безработице, которое считается от своих зар.плат, будут платить БД, который вероятно будет меньше, если заработок был высок, что не позволит хотя бы какое то время поддерживать привычный уровень жизни. То есть вред от БД для предприниматели будет точно, а вот будет ли польза — под большим вопросом.
UFO just landed and posted this here
А если у меня нет желания или я не умею заниматься накопительством? Либо текущая работа или жизненные обстоятельства не позволяют накопить денег в нужном объеме? Да и вообще вопрос брать бизнес-кредит или не брать, лежит в другой плоскости. БОД не о кредитах.
Так БОД чем вам поможет? Пока вы работаете, вы будете получать примерно одинаково (налоги == БОД), то есть на собственное дело вам БОД никак не использовать. А когда начнете дело, то БОД'а хорошо если на поесть хватит, то на развитие бизнеса тут ничего не останется. Причем на поесть хватит и пособия по безработице. Если разоритесь, то опять-таки пособие поможет и там.
Итого, если нет желания или умения заниматься накопительством — искать инвесторов или кредиторов в любом случае. БД вам никак не поможет, скорее добавит доп.налоговую нагрузку на ваш бизнес (кто-то должен оплачивать чужой БОД и это скорее всего будут бизнесмены или состоятельные люди).
Итого, если нет желания или умения заниматься накопительством — искать инвесторов или кредиторов в любом случае. БД вам никак не поможет, скорее добавит доп.налоговую нагрузку на ваш бизнес (кто-то должен оплачивать чужой БОД и это скорее всего будут бизнесмены или состоятельные люди).
UFO just landed and posted this here
С накоплениями проблема та, что всё накопленное будет вложено в дело и при неудаче потеряно.
И опять человек остаётся с голой жопой.
И опять человек остаётся с голой жопой.
UFO just landed and posted this here
Каким образом?
БД платится потом, когда все деньги уже потерял.
Легко можно не только потерять все деньги, но и оказаться должным на следующие лет двадцать вперед. Предположим у этого бизнесмена был куплен дорогой дом в ипотеку, дети ходят в дорогую престижную школу. Сможет ему помочь тут БД не потерять дом или оставить детей в той же школе? Очевидно, нет. Ему придется срочно искать работу, чтобы сохранить хоть часть того уровня жизни, к которой он привык.
Причем, в большинстве развитых стран есть пособие по безработице, которая как раз поможет на какое-то время до тех пор как он найдет работу. Зачем тут ему БД?
Причем, в большинстве развитых стран есть пособие по безработице, которая как раз поможет на какое-то время до тех пор как он найдет работу. Зачем тут ему БД?
> Каким образом БОД облегчает и стимулирует предпринимательскую деятельность?
Никак. Точнее — наоборот. Смотрите:
Целью предпринимательской деятельности является получение прибыли. А одним из средств — т.н. «алертность», то есть повышенное внимание к потребностям других людей — насущным и потенциальным. Предприниматель выявляет (предсказывает, а если он масштаба Джобса/Форда, то и формирует) эту потребность, создает продукт и если хорошо ее удовлетворяет, то получает прибыль. Как БОД да и любое госсоцстрахование, поможет кому-то стать более внимательным — непонятно. Ну да ладно… вопрос неясный.
Однако совершенно ясно иное (можете считать это аксиомой): если человек получает некое благо (у нас здесь деньги в сумме БОД) бесплатно, то ценить его больше, чем то благо, которое он заработал (получил в обмен на какое-то свое) он не будет. Это нужно доказывать? Не думаю, иначе придется воспроизвести цепочку рассуждений типа: «Если бы люди ценили бесплатные блага более платных, то...» и далее абсурд. Таким образом более бережливых, расчетливых людей мы точно не получим.
С другой стороны, часть людей, назовем их «чистые налогоплательщики» — платит в бюджет эти самые БОДы другим людям. Тем самым из-за своей экономности, расчетливости и алертности, короче говоря — предприимчивости, они фактически штрафуются.
Поэтому я утверждаю — что БОД (любое госцострахование) демотивирует население относительно полезного для других людей труда, мотивирует не трудиться, не быть бережливыми и расчетливыми, мотивирует увеличивать сумму БОД от выборов к выборам.
Что здесь сложного? )
Никак. Точнее — наоборот. Смотрите:
Целью предпринимательской деятельности является получение прибыли. А одним из средств — т.н. «алертность», то есть повышенное внимание к потребностям других людей — насущным и потенциальным. Предприниматель выявляет (предсказывает, а если он масштаба Джобса/Форда, то и формирует) эту потребность, создает продукт и если хорошо ее удовлетворяет, то получает прибыль. Как БОД да и любое госсоцстрахование, поможет кому-то стать более внимательным — непонятно. Ну да ладно… вопрос неясный.
Однако совершенно ясно иное (можете считать это аксиомой): если человек получает некое благо (у нас здесь деньги в сумме БОД) бесплатно, то ценить его больше, чем то благо, которое он заработал (получил в обмен на какое-то свое) он не будет. Это нужно доказывать? Не думаю, иначе придется воспроизвести цепочку рассуждений типа: «Если бы люди ценили бесплатные блага более платных, то...» и далее абсурд. Таким образом более бережливых, расчетливых людей мы точно не получим.
С другой стороны, часть людей, назовем их «чистые налогоплательщики» — платит в бюджет эти самые БОДы другим людям. Тем самым из-за своей экономности, расчетливости и алертности, короче говоря — предприимчивости, они фактически штрафуются.
Поэтому я утверждаю — что БОД (любое госцострахование) демотивирует население относительно полезного для других людей труда, мотивирует не трудиться, не быть бережливыми и расчетливыми, мотивирует увеличивать сумму БОД от выборов к выборам.
Что здесь сложного? )
Это нужно доказывать? Не думаю
А я думаю что нужно. Согласно вашей логике, все люди должны были окончив школу идти на низкоквалифицированную работу, не парясь с получением образования, потому что итак хватит на еду.
БОД обеспечивает лишь базовые блага. А вот если желаешь жить красиво — тогда будь добр, прояви смекалку.
> Это нужно доказывать? Не думаю
>> А я думаю что нужно.
На измор берете? Ок.
Итак, Вы утверждаете обратное — что бесплатное благо ценнее, чем платное. А я противоположное. Верно сформулировал тезисы?
> Согласно вашей логике, все люди должны были окончив школу идти на низкоквалифицированную работу, не парясь с получением образования, потому что итак хватит на еду.
Ключевое слова здесь «должны _были_». Если это 18-19 века Европы или сегодняшняя Украина/Россия, то да. В условиях дефицита капитала или дети/женщины/старики пойдут работать, или сокращение населения продолжится.
Но только слово «должны» здесь как-то не то. Никому они ничего не должны, не обязаны. В принципе, можно уехать туда, где капитала больше и тп.
В реальности все эти процессы идут одновременно — и сокращение населения, и выезд заграницу, и работа детей на шахтах, в проституции, в пр. нелегальной торговле.
> БОД обеспечивает лишь базовые блага.
За чужой счет, причем принудительно. Этого никто не хочет замечать.
> А вот если желаешь жить красиво — тогда будь добр, прояви смекалку.
По факту уже проявил — вытребовал БОД. И жизнь чуть-чуть, но стала краше.
Кст, не читали Бастиа «Что видно и чего не видно»? Там как раз на эту тему — все видят благополучный фронт, но старательно не видят, не замечают или игнорируют ужасную изнанку
>> А я думаю что нужно.
На измор берете? Ок.
Итак, Вы утверждаете обратное — что бесплатное благо ценнее, чем платное. А я противоположное. Верно сформулировал тезисы?
> Согласно вашей логике, все люди должны были окончив школу идти на низкоквалифицированную работу, не парясь с получением образования, потому что итак хватит на еду.
Ключевое слова здесь «должны _были_». Если это 18-19 века Европы или сегодняшняя Украина/Россия, то да. В условиях дефицита капитала или дети/женщины/старики пойдут работать, или сокращение населения продолжится.
Но только слово «должны» здесь как-то не то. Никому они ничего не должны, не обязаны. В принципе, можно уехать туда, где капитала больше и тп.
В реальности все эти процессы идут одновременно — и сокращение населения, и выезд заграницу, и работа детей на шахтах, в проституции, в пр. нелегальной торговле.
> БОД обеспечивает лишь базовые блага.
За чужой счет, причем принудительно. Этого никто не хочет замечать.
> А вот если желаешь жить красиво — тогда будь добр, прояви смекалку.
По факту уже проявил — вытребовал БОД. И жизнь чуть-чуть, но стала краше.
Кст, не читали Бастиа «Что видно и чего не видно»? Там как раз на эту тему — все видят благополучный фронт, но старательно не видят, не замечают или игнорируют ужасную изнанку
> БОД обеспечивает лишь базовые блага.
За чужой счет, причем принудительно. Этого никто не хочет замечать.
Пенсии люди тоже получают за «чужой» счет. И тоже «никто этого не хочет замечать». Вернее замечают, но никто не протестует. Про работающих пенсионеров и инвалидов слышали, не? Этот пример сводит все ваши доводы к несостоятельным, поскольку показывает, что человек по природе стремится к деятельности, которая ему по душе и/или улучшит его материальное состояние.
> А вот если желаешь жить красиво — тогда будь добр, прояви смекалку.
По факту уже проявил — вытребовал БОД. И жизнь чуть-чуть, но стала краше.
Тоесть, вытребовал БОД, но продолжаешь работать как и работал, но жизнь стала краше? Все как и задумано самой идеей БОД. Так что вас не устраивает?
Итак, Вы утверждаете обратное — что бесплатное благо ценнее, чем платное. А я противоположное. Верно сформулировал тезисы?
Неверно. Я утверждаю, что ценность благ определяет сам человек. А понятие «бесплатное» в данном контексте некорректно, поскольку будет существовать лимит использования благ в виде размера БОД.
> Пенсии люди тоже получают за «чужой» счет.
Да. В той системе пенсобеспечения, что сейчас у нас есть — это именно так.
Самих пенсионеров государство ограбило несколько раньше — когда они еще трудились.
> И тоже «никто этого не хочет замечать». Вернее замечают, но никто не протестует.
Еще как протестуют! Не знаю как там в РФ, а в Украине около 50% экономики в тени и никаких взносов не платит. При бюджете ПФ в районе 300 млрд денег в год — 90 млрд (дефицит ПФ) финансируется не из поступления пенс взносов, а из госбюджета. Не думаю, что в ПФ РФ ситуация много лучше. Но пости уверен, что и в Украине, и в РФ она ухудшается.
> Про работающих пенсионеров и инвалидов слышали, не? Этот пример сводит все ваши доводы к несостоятельным, поскольку показывает, что человек по природе стремится к деятельности, которая ему по душе и/или улучшит его материальное состояние.
Не сводит. Я утверждаю, что грабежи одних в угоду другим — аморальны и ведут к бедности. Поскольку пенсии по прежнему за чужой счет, то никакого опровержения пока нет.
Вот если бы пенсионеры сами откладывали свои деньги на свою же старость, а не перечисляли их дяде, а потом сами, в том возрасте, что считают сами нужным (а не по указке властей — «пенсионный возраст») использовали их на доживание и при этом все-таки топали работать — тогда да, я бы задумался о верности своего тезиса.
Но тогда и проблемы бы не было. И нам с Вами не о чем было бы спорить — ведь в этом случае каждый платил бы за себя )
> Тоесть, вытребовал БОД, но продолжаешь работать как и работал, но жизнь стала краше?
Конечно. В материальном плане человек стал бы богаче на сумму БОД.
> Так что вас не устраивает?
Меня не устраивает, что у меня — у чистого налогоплательщика («чистый налогоплательщик» — тот, кто в бюджет платит больше, чем получает оттуда — такое возможно, если человек работает, то есть создает новые блага) денег стало меньше, а у кого-то — у чистого налогополучателя (тот, кто получает из бюджета больше, чем платит туда) — их вдруг стало больше. Это грабеж, кмк.
> Я утверждаю, что ценность благ определяет сам человек.
ok
> А понятие «бесплатное» в данном контексте некорректно, поскольку будет существовать лимит использования благ в виде размера БОД.
Сравните: «я не буду грабить под мостом прохожих более чем на 1000 дол в месяц». Тоже лимит )
Да. В той системе пенсобеспечения, что сейчас у нас есть — это именно так.
Самих пенсионеров государство ограбило несколько раньше — когда они еще трудились.
> И тоже «никто этого не хочет замечать». Вернее замечают, но никто не протестует.
Еще как протестуют! Не знаю как там в РФ, а в Украине около 50% экономики в тени и никаких взносов не платит. При бюджете ПФ в районе 300 млрд денег в год — 90 млрд (дефицит ПФ) финансируется не из поступления пенс взносов, а из госбюджета. Не думаю, что в ПФ РФ ситуация много лучше. Но пости уверен, что и в Украине, и в РФ она ухудшается.
> Про работающих пенсионеров и инвалидов слышали, не? Этот пример сводит все ваши доводы к несостоятельным, поскольку показывает, что человек по природе стремится к деятельности, которая ему по душе и/или улучшит его материальное состояние.
Не сводит. Я утверждаю, что грабежи одних в угоду другим — аморальны и ведут к бедности. Поскольку пенсии по прежнему за чужой счет, то никакого опровержения пока нет.
Вот если бы пенсионеры сами откладывали свои деньги на свою же старость, а не перечисляли их дяде, а потом сами, в том возрасте, что считают сами нужным (а не по указке властей — «пенсионный возраст») использовали их на доживание и при этом все-таки топали работать — тогда да, я бы задумался о верности своего тезиса.
Но тогда и проблемы бы не было. И нам с Вами не о чем было бы спорить — ведь в этом случае каждый платил бы за себя )
> Тоесть, вытребовал БОД, но продолжаешь работать как и работал, но жизнь стала краше?
Конечно. В материальном плане человек стал бы богаче на сумму БОД.
> Так что вас не устраивает?
Меня не устраивает, что у меня — у чистого налогоплательщика («чистый налогоплательщик» — тот, кто в бюджет платит больше, чем получает оттуда — такое возможно, если человек работает, то есть создает новые блага) денег стало меньше, а у кого-то — у чистого налогополучателя (тот, кто получает из бюджета больше, чем платит туда) — их вдруг стало больше. Это грабеж, кмк.
> Я утверждаю, что ценность благ определяет сам человек.
ok
> А понятие «бесплатное» в данном контексте некорректно, поскольку будет существовать лимит использования благ в виде размера БОД.
Сравните: «я не буду грабить под мостом прохожих более чем на 1000 дол в месяц». Тоже лимит )
UFO just landed and posted this here
Мне больше нравиться модель, где БОД это равномерное распределение сверх доходов полученных от добычи полезных ископаемых (ренты которую платят частники государству за добычу). То есть государственная машина оперирует для жизни только деньгами, которые заплачены в виде налогов от того, что люди заработали создавая что-то. Из заработанных денег развивается социальные проекты, и государственная машина тратит на свое существование только процент от этих денег. А природные богатства — это то, что в равной степени принадлежит каждому, вот эти деньги и раздаются поровну. Такая система хороша тем, что государство вынуждено думать о развитии и о том как развиваться опираясь только на реальные способности народа, и нет соблазна полагаться только на деньги от того, что «с неба упало». При этом вроде как такая система более справедлива по отношению к конкретному, обычному человеку.
В странах, обсуждающих введение БОД — скажем, в Швейцарии — никаких сверхдоходов от добычи полезных ископаемых и так нет.
А в тех странах, где есть — состояние экономики такое, что ни о каком БОД и речи быть не может.
А в тех странах, где есть — состояние экономики такое, что ни о каком БОД и речи быть не может.
Давайте уже называть страны своими именами. Россия. Правящая верхушка не заинтересованна в жизни граждан.
ОАЭ разве не прекрасный пример того, что верхушка делится сверх доходами с населением страны.
И экономика тут не причём. Потому что экономика, это следствие курса, которым страну ведёт руководство.
ОАЭ разве не прекрасный пример того, что верхушка делится сверх доходами с населением страны.
И экономика тут не причём. Потому что экономика, это следствие курса, которым страну ведёт руководство.
Если правительство не заинтересовано в жизни граждан, то кто введёт «равномерное распределение сверх доходов полученных от добычи полезных ископаемых»? Марсиане прилетят и введут?
Правильные вопросы ставите! Как думаете к 17 году успеем? :)))
Так в России его никто вводить и не собирается. Зато, вроде как, обсуждали «статью за тунеядство»
Тогда комментарий basalaev можно переформулировать как «мне больше нравится модель, где правительство заинтересовано в жизни граждан».
Ну да, с таким сложно поспорить.
Только к БОД это отношения не имеет никакого.
Ну да, с таким сложно поспорить.
Только к БОД это отношения не имеет никакого.
В России, в отличие от ОАЭ, в пересчёте на одного гражданина, никаких сверхдоходов от добычи ископаемых нет. Даже в сытом 2011 году Россия получила от экспорта ПИ доход в 322 млрд. долларов. В пересчёте на одного гражданина это примерно 183 доллара в месяц. И это доход, а не прибыль.
Естественно, к 2015 году эта цифра ещё снизилась, примерно на 50% (в статье написано про 40%, но они с 2014 годом сравнивают).
Естественно, к 2015 году эта цифра ещё снизилась, примерно на 50% (в статье написано про 40%, но они с 2014 годом сравнивают).
Если бы мне каждый месяц добавляли 183$ я бы не отказался от них.
Если бы их добавляли просто так, за здорово живёшь — понятно. Но сейчас эти $183 тратятся на инфраструктуру, на медицину, на правоохранительные органы и на многое другое. Я знаю, что у вас, наверное, много претензий и к медицине, и к инфраструктуре, но такая социалка, как сейчас, всё же куда лучше, чем ничего. Уж своих $100 в месяц она стоит.
(100, а не 183, потому что вы не обратили внимания на два важных примечания: это доход, а не прибыль, и при цене за нефть образца 2011 года)
(100, а не 183, потому что вы не обратили внимания на два важных примечания: это доход, а не прибыль, и при цене за нефть образца 2011 года)
Ну для начала нужно ещё определить реально ли эти деньги идут на вышеназванное. А то может получиться, что и нет. Например на ту же медицину со всех работающих собирают взносы. Не забываем и про транспортный налог и всякие другие налоги. Может оказаться очень опрометчиво утверждать, что именно сырье играет решающую роль.
Воспользуйтесь калькулятором, поделите стоимость экспортируемых ресурсов на население нашей страны.
Вас ждет чудное открытие, окажется что сверхдоходов от добычи ископаемых на нормальную жизнь всей стране не хватит…
Вас ждет чудное открытие, окажется что сверхдоходов от добычи ископаемых на нормальную жизнь всей стране не хватит…
> Мне больше нравиться модель, где БОД это равномерное распределение сверх доходов полученных от добычи полезных ископаемых (ренты которую платят частники государству за добычу).
А почему больше нравится? Разве это справедливо — равномерно распределять то, что сделали одни в пользу тех, которые ничего в этом плане не делали, а занимались какими-то другими делами?
Почему, к примеру, фермер в краснодарском крае, который продает выращенное им зерно, должен получать деньги от тех, кто в Западной Сибири выкопал и продал уголь? Непонятно…
А почему больше нравится? Разве это справедливо — равномерно распределять то, что сделали одни в пользу тех, которые ничего в этом плане не делали, а занимались какими-то другими делами?
Почему, к примеру, фермер в краснодарском крае, который продает выращенное им зерно, должен получать деньги от тех, кто в Западной Сибири выкопал и продал уголь? Непонятно…
Распределялись бы только деньги получаемые государством в качестве ренты, то есть затраты на добычу и определенную прибыль получали те кто добывает.
Мне кажется, куда проще было бы оставить ренту реальным владельцам месторождений. Как правило, это местное население. Ну, или те, кому они его продадут.
А кого считать местным населением?
Тех кто живёт в радиусе 10 км от скважины? 1000 км? 20000 км?
А почему именно такая дистанция?
Тех кто живёт в радиусе 10 км от скважины? 1000 км? 20000 км?
А почему именно такая дистанция?
Не знаю точно. Просто хотелось бы сделать справедливо. В идеале «справедливо» здесь — это поступать в соотв. с правом «гомстед»: первичное присвоение за первым пользователем («право первой руки» еще говорят). То есть ренту (фактически — месторождение) тем/тому, кто первым начал их разрабатывать. Но кто это — сейчас определить оч сложно. Если есть какие-то старые архивы, документы — прекрасно. А если нет? Показание свидетелей. А они живы? А если это новое месторождение и разрабатывало его гос. компания? В таком случае в эк. смысле это месторождение по прежнему ничейное, в юридическом — «чейное», то есть «государственное», «общественное». Но поскольку юр., точнее легалистская, форма здесь противоречит эк. смыслу права собственности, то сходу «в лицо» получаем «трагедию общин», т.е. нерациональное, неэффективное использование, экологию и тд.
Короче говоря, будь моя воля, я бы объявил гос. месторождение (а) ничейным, (б) вменил бы разбираться с его присвоением негосударственном суду (арбитраж, пусть Стокгольм). Пусть претензии на право владения дают в теч какого-то срока любые претенденты, а суд уже выносит окончательное решение.
Других идей у меня нет )
Короче говоря, будь моя воля, я бы объявил гос. месторождение (а) ничейным, (б) вменил бы разбираться с его присвоением негосударственном суду (арбитраж, пусть Стокгольм). Пусть претензии на право владения дают в теч какого-то срока любые претенденты, а суд уже выносит окончательное решение.
Других идей у меня нет )
> Главное тут отсутствие воспитания и контроля
Можно тогда оплачивать посещение занятий по «воспитанию» (при успешной сдаче тестов).
Можно тогда оплачивать посещение занятий по «воспитанию» (при успешной сдаче тестов).
> Не лучше ли стимулировать людей искать работу и заниматься предпринимательской деятельностью?
Именно для этого и придуман БОД
— Как дела, как бизнес?
— Да так себе, половина работников поувольнялась после введения БОДа, второй половине пришлось повысить зарплату, а доходы то упали… Затягиваем пояса потихоньку, повышаем цены, чтобы не закрыться…
С какой стати доходам падать после введения БОД?
Ну ладно, половина поувольнялась, кому достаточно размера БОД для комфортной жизни (хотя это и странно, БОД обычно не настолько большой относительно средней зарплаты), но второй-то половине зачем нужно зарплату повышать? Наоборот, оклады можно _снизить_. При этом всём, возможно, произойдет некоторая ротация кадров, когда кто-то уйдет жить на БОД, но взамен придут другие, которые хотят работать даже за 1\2 от БОД дополнительного дохода. С доходами тоже связи особой нет, они могут даже возрасти.
Скорее, вырастут издержки. На труд. Рост издержек сказывается на рентабельности. Те проекты, которые ранее выглядели выгодными, станут менее привлекательными. Соответственно упадут инвестиции в них, что приведет к закрытию части из них, то есть к падению объемов производства. Падение объемов производства это сокращения предложения. Сокращение предложения при том же спросе — это рост цен. И тд
Рост цен это повышение предложения. Повышение предложения это рост объемов производства. Рост объемов производства это рост инвестиций. Бла бла бла получаем опять то же самое что было. Без конкретных расчетов все эти слова про рост или падение цен не имеют смысла.
> Рост цен это повышение предложения.
Наоборот.
Если только Вы не имеете ввиду под «повышение предложения» повышение предложения денег (в экономике деньги такой же товар как и любой другой и подчиняется тем же всем законам спроса/предложения и тд). Если идет рост предложения денег, как бывает при запуске «печатного станка», кредитной эмиссии и тп, то денежные цены растут, да.
> Повышение предложения это рост объемов производства.
Если быть точным, то извините меня зануду, но опять — наоборот. Сначала повышение объемов производства (товар надо сначала сделать, а это время) и за ним следует уже и повышение предложения произведенного товара. Денежные цены в этом случае на такой товар падают.
> Рост объемов производства это рост инвестиций.
Ну, Вы поняли… Все точно как Вы написали, только в обратной последовательности.
Наоборот.
Если только Вы не имеете ввиду под «повышение предложения» повышение предложения денег (в экономике деньги такой же товар как и любой другой и подчиняется тем же всем законам спроса/предложения и тд). Если идет рост предложения денег, как бывает при запуске «печатного станка», кредитной эмиссии и тп, то денежные цены растут, да.
> Повышение предложения это рост объемов производства.
Если быть точным, то извините меня зануду, но опять — наоборот. Сначала повышение объемов производства (товар надо сначала сделать, а это время) и за ним следует уже и повышение предложения произведенного товара. Денежные цены в этом случае на такой товар падают.
> Рост объемов производства это рост инвестиций.
Ну, Вы поняли… Все точно как Вы написали, только в обратной последовательности.
Стоп. По-моему, я Вас понял. Вы, вероятно, имеете ввиду, ту ситуацию, когда, к примеру, предприниматель выявляет некую неудовлетворенную потребность общества, обещающую высокие цены и прибыль и наращивает свое предложение дабы ее удовлетворить. Верно я Вас понял?
>Не лучше ли стимулировать людей искать работу и заниматься предпринимательской деятельностью?
А что, если этой работы просто нет, когда материальные блага производятся в достаточном для всех или даже избыточном количестве малым количеством людей, управляющих автоматами? Придумывать работу для тех, кому не повезло — плодить ненужные услуги, запланированное устаревание, бюрократию, лишь бы занять людей ради занятости?
Как-то дико в XXI-м веке мотивировать людей перспективой голодной смерти, как альтернативой работе.
А что, если этой работы просто нет, когда материальные блага производятся в достаточном для всех или даже избыточном количестве малым количеством людей, управляющих автоматами? Придумывать работу для тех, кому не повезло — плодить ненужные услуги, запланированное устаревание, бюрократию, лишь бы занять людей ради занятости?
Как-то дико в XXI-м веке мотивировать людей перспективой голодной смерти, как альтернативой работе.
1. Давайте мы сначала доживем до этого прекрасного далёка, где все товары и услуги производят машины.
2. Людей ни в коем случае не нужно занимать выдуманной работой. Идея поста в том, что патерналистское государство — не единственно возможная опция и более того, не самая лучшая
2. Людей ни в коем случае не нужно занимать выдуманной работой. Идея поста в том, что патерналистское государство — не единственно возможная опция и более того, не самая лучшая
Уже дожили — посмотрите на уровни безработицы в странах Европы, где высокая производительность труда.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
В Японии низкая безработица достигается бесполезными неквалифицированными позициями. Хрестоматийный пример — махать табличкой «дорожные работы» там, где в других странах ставят просто временный знак. Эдакая разновидность пособия по безработице, но получающий его человек вынужден реально хоть что-то делать, а не отсиживаться дома, плюс цифры в статистике по трудоустройству получаются красивые.
Я не знаю как они считают производительность труда в Японии, но по личному опыту взаимодействия с японцами, работают они довольно медленно. Очень много корпоративной бюрократии, изнурительных бессмысленных многочасовых совещаний. Для работника куда важнее посещение работы, пересиживание лишних часов, лояльность руководству чем реальные ощутимые результаты. Может поэтому японцы последнее время редко удивляют революционными новинками?
вот я работаю на заводе, и если честно, думаю что у нас половина начальников нафиг не нужна, просто понавыдумывали бюрократии для них и нас за последнии 5 лет столько что волосы дыбом встают, на какие-то 3 тонны отходов надо —
1) оформить разрешение на въезд и выезд
2) провести инструктаж водителя(а вдруг он забыл что ездить можно только по асфальту )
3) расписаться в квитанции
4) произвести инструктаж самому себе на то как правильно производить газоопасные работы
5) сделать газоанализатором замеры,
6) поставить три росписи в журнале газоопасных работ
7) теперь можно приступать к работе
8) отбираем пробу а для этого надо
9) героически сам себя инструктирую, делаю замеры газоанализатором, и снова 3 росписи
из всего этого безобразия нужен только пункт 7 остальное выдумка чистоплюев
пункты 1 2 раньше оформлялись одной бамажкой на месяц на водителя и машину.
пункт 3) квитанций раньше вообще не было потому что на весовой очередь по полчаса, если мы будем взвешивать каждую машину то цех встанет. 4 бред сивой кобылы. 5 туда же — газоанализатор не реагирует на то что может быть в бочке( я уже молчу про то что он не реагирует на то что надо кроме кислорода) 6 без коментариев. 8) пробу отобрали уже до нас отбор второй просто бесполезная трата времени для нас и лаборатории. пункт 9 тудаже,
в сухом остатке из 8 часов работы около 3 часов уходит на писанину, если взять цех то избавление от бюрократии позволит уже сейчас обойтись без половины работающих, если взять руководство то и того больше.
1) оформить разрешение на въезд и выезд
2) провести инструктаж водителя(а вдруг он забыл что ездить можно только по асфальту )
3) расписаться в квитанции
4) произвести инструктаж самому себе на то как правильно производить газоопасные работы
5) сделать газоанализатором замеры,
6) поставить три росписи в журнале газоопасных работ
7) теперь можно приступать к работе
8) отбираем пробу а для этого надо
9) героически сам себя инструктирую, делаю замеры газоанализатором, и снова 3 росписи
из всего этого безобразия нужен только пункт 7 остальное выдумка чистоплюев
пункты 1 2 раньше оформлялись одной бамажкой на месяц на водителя и машину.
пункт 3) квитанций раньше вообще не было потому что на весовой очередь по полчаса, если мы будем взвешивать каждую машину то цех встанет. 4 бред сивой кобылы. 5 туда же — газоанализатор не реагирует на то что может быть в бочке( я уже молчу про то что он не реагирует на то что надо кроме кислорода) 6 без коментариев. 8) пробу отобрали уже до нас отбор второй просто бесполезная трата времени для нас и лаборатории. пункт 9 тудаже,
в сухом остатке из 8 часов работы около 3 часов уходит на писанину, если взять цех то избавление от бюрократии позволит уже сейчас обойтись без половины работающих, если взять руководство то и того больше.
Как вы будте искать концы если:
Обнаружили через 2 км от завода три камаза отходов в овраге? А завод отмажется: у нас всё записано «вот разрешение, подпись водителя, подпись на проходной»
далее
выехал водитель гружёный… и на 90кмч на груженном камазе и упал в тот самый злосчастный овраг… и что водитель скажет? Ой а я и не знал что нельзя так ездить… ан нет… иструктаж то пройден!
<произвести инструктаж самому себе на то как правильно производить газоопасные работы>
Это уже рассейские реалии на местах… тут есть и более кошмарные вещи
Если вы взорвётесь кто будет виноват? начальник который заставляет мерить газоанализатором и записывать это в журнале?
==
про газоанализатор… а вы написали докладную записку по этому поводу своему начальнику и ростехнадзор? Или только жалуетесь и рискуете жизнью подделывая документы (ставя свою подпись под заведомо ложными показаниями)?
=====
Я работал в железнодорожном депо бригадиром, многие бюрократические и «глупые» вещи, не такие и «глуые» и «тупые» если взглянуть на проблему более глобально
вот полезет слесарь в установку под напряжением, убъёт его током, я чтоли за него сидеть буду? Пускай лишний раз инструкцию по ТБ почитает и три подписи поставит что да! прочитал!..
Обнаружили через 2 км от завода три камаза отходов в овраге? А завод отмажется: у нас всё записано «вот разрешение, подпись водителя, подпись на проходной»
далее
выехал водитель гружёный… и на 90кмч на груженном камазе и упал в тот самый злосчастный овраг… и что водитель скажет? Ой а я и не знал что нельзя так ездить… ан нет… иструктаж то пройден!
<произвести инструктаж самому себе на то как правильно производить газоопасные работы>
Это уже рассейские реалии на местах… тут есть и более кошмарные вещи
5) сделать газоанализатором замеры,
6) поставить три росписи в журнале газоопасных работ
Если вы взорвётесь кто будет виноват? начальник который заставляет мерить газоанализатором и записывать это в журнале?
==
про газоанализатор… а вы написали докладную записку по этому поводу своему начальнику и ростехнадзор? Или только жалуетесь и рискуете жизнью подделывая документы (ставя свою подпись под заведомо ложными показаниями)?
=====
Я работал в железнодорожном депо бригадиром, многие бюрократические и «глупые» вещи, не такие и «глуые» и «тупые» если взглянуть на проблему более глобально
вот полезет слесарь в установку под напряжением, убъёт его током, я чтоли за него сидеть буду? Пускай лишний раз инструкцию по ТБ почитает и три подписи поставит что да! прочитал!..
а мы не вывозим отходы за забор, да и газоанализатор, не реагирует на бензин.
да и вообще советую ещё раз перечитать, инструктаж самому себе проводить?
да и вообще советую ещё раз перечитать, инструктаж самому себе проводить?
Так вам это доказать надо если соседний завод их туда вывезет, а подозревать вас будут
хотел бы я посмотреть на того дурака который эти отходы воровать будет.
Пфф… у нас так щёлочь аккумуляторную выливали в городскую канализацию… думаете дураки? Ан нет, экологи придирались придирались к акк, цеху, наши решили его «закрыть» чтобы больше штрафы не платить… а аккумуляторы как ремонтировали так и продолжают… а чтобы не заморачиватся с деактивацией (ну цеха то нет, зачем деньги терять), стали сливать в ливнёвку.
не удивлюсь что до сих пор так делают
также и с отходами
не удивлюсь что до сих пор так делают
также и с отходами
У нас нет городской канализации, даже ливнёвка проходит обработку.
Я просто пример привёл «для чего нужно комуто отходы воровать»
Это нужно «некоторым людям» для экономии на утилизации
А уж как это делать, сливать в канализацию, или сваливать в овраг это уже частности
Это нужно «некоторым людям» для экономии на утилизации
А уж как это делать, сливать в канализацию, или сваливать в овраг это уже частности
мы не можем экономить таким образом на утилизации, слить в канашку дороже для завода в несколько раз.
это если узнают, а если не узнают?
Теорию все знают, а практика бывает разная. Я не просто так с аккумуляторами привел привёл. реалии они такие. вплоть до того что вы многое чего о своём заводе можете и не знать.
Теорию все знают, а практика бывает разная. Я не просто так с аккумуляторами привел привёл. реалии они такие. вплоть до того что вы многое чего о своём заводе можете и не знать.
если сливать в канашку и никто не узнает, очистка будет просто дороже,
если сливать и узнают тогда будет плохо.
Внутрицеховое перемещение не требует ни анализов, ни тоннажа, ничего, потому что на материальном балансе это не сказывается.
если сливать и узнают тогда будет плохо.
Внутрицеховое перемещение не требует ни анализов, ни тоннажа, ничего, потому что на материальном балансе это не сказывается.
1) оформить разрешение на въезд и выезд
вы из цеха выезжаете и обратно заезжаете?
вы не поверите, но вся эпопея началась с того что когда ставили установку посчитали, что дешевле воткнуть её в паре км от места производства отходов содержать водителей и машины, чем перетащить 5 емкостей по 30 тонн и обойтись одной коротенькой трубой, поэтому да сначала выезжаем потом заезжаем. кстати говоря там тоже оформляют разрешения.
для тех кто не понял включая вас, эти отходы возятся машиной внутри цеха.
А нельзя брать на работу людей у которых память лучше чем у аквариумной рыбки?
У меня рабочие раз в три месяца забывают вообще все, что знали в этой жизни, и проходят инструктаж как вновь устроенные.
Каждый день, выполняя свою непосредственную работу, они изо дня в день забывают как ее делали вчера и проходят повторные инструктажи. С записью в трех журналах.
Да, вы верно подхватили основную мысль — это сделано для того, что бы в случае любого происшествия отмазать руководство. К работе это не имеет никакого отношения, к безопасности самих работников — тоже.
Производительность труда у нас практически нулевая. И это, вы не уловили суть — аргумент не в пользу отказа от охраны труда, а к тому — что большая часть «работы» не создает стоимость, и может быть сокращена частично или полностью уже сейчас. Очереди и заторы создаются искусственно, что бы замедлить работу, что бы рабочие не слонялись без дела, что бы никто не заметил, что мы, по сути, уже давно почти «безработные».
Причем в текущей системе, при бюрократии, те, кто создает меньше всего стоимости, получают больше всего платы за свой «труд».
У меня рабочие раз в три месяца забывают вообще все, что знали в этой жизни, и проходят инструктаж как вновь устроенные.
Каждый день, выполняя свою непосредственную работу, они изо дня в день забывают как ее делали вчера и проходят повторные инструктажи. С записью в трех журналах.
Да, вы верно подхватили основную мысль — это сделано для того, что бы в случае любого происшествия отмазать руководство. К работе это не имеет никакого отношения, к безопасности самих работников — тоже.
Производительность труда у нас практически нулевая. И это, вы не уловили суть — аргумент не в пользу отказа от охраны труда, а к тому — что большая часть «работы» не создает стоимость, и может быть сокращена частично или полностью уже сейчас. Очереди и заторы создаются искусственно, что бы замедлить работу, что бы рабочие не слонялись без дела, что бы никто не заметил, что мы, по сути, уже давно почти «безработные».
Причем в текущей системе, при бюрократии, те, кто создает меньше всего стоимости, получают больше всего платы за свой «труд».
А нельзя брать на работу людей у которых память лучше чем у аквариумной рыбки?
У меня, бригадира электроцеха 7 разряда, в 2004 году была зарплата 16 (шестнадцать) тысяч рублей, подчеркну В МОСКВЕ
Как вы думаете какой уровень людей идущих на подобную работу?
Я там работал только из-за моего увлечения железной дорогой
У меня хорошая заработная плата, у моих подчиненных — тоже. У меня нет в подчинении людей без высшего образования.
Где в инструкциях описано то, что после определенной оплаты или уровня интеллекта к рабочим необходимо относиться не как к полным имбецилам?
Вы, во первым, присваиваете системе ценности, которых у нее нет. Во вторых — вы сильно уходите от темы обсуждения. Мы обсуждаем БОД вообще, и бюрократию в частности.
Ваш пример хоть и типичен для некоторых стран, но не противоречит БОД. Более того, я уверен, он этим самым БОД и лечится. Правда будет больно. Но зато когда отпустит — всем будет хорошо жить в здоровом обществе.
Где в инструкциях описано то, что после определенной оплаты или уровня интеллекта к рабочим необходимо относиться не как к полным имбецилам?
Вы, во первым, присваиваете системе ценности, которых у нее нет. Во вторых — вы сильно уходите от темы обсуждения. Мы обсуждаем БОД вообще, и бюрократию в частности.
Ваш пример хоть и типичен для некоторых стран, но не противоречит БОД. Более того, я уверен, он этим самым БОД и лечится. Правда будет больно. Но зато когда отпустит — всем будет хорошо жить в здоровом обществе.
ого в 2004 году 16, у нас сейчас столько получают.
около 25-35 примерно.
Чесслово, я очень люблю железную дорогу, но такие ценники на эту работу ставят крест даже на мыслях вернутся туда на работу.
ещё раз отмечу, речь идёт о депо которое находится в Москве, я сейчас квартиру снимаю на сумму больше такой зарплаты.
Чесслово, я очень люблю железную дорогу, но такие ценники на эту работу ставят крест даже на мыслях вернутся туда на работу.
ещё раз отмечу, речь идёт о депо которое находится в Москве, я сейчас квартиру снимаю на сумму больше такой зарплаты.
я конечно не знаю какие цены были в Москве в 2004, но сейчас 30 даже не для Москвы маловато.
ого в 2004 году 16, у нас сейчас столько получают.
но сейчас 30 даже не для Москвы маловато.
както не сходится :)
Я сильно подозреваю, что если оптимизировать менеджеров и другое начальство, а так же сократить бюрократию до разумного уровня, то з/п рабочего резко скакнёт от 15К рублей, до приемлемых сумм.
UFO just landed and posted this here
вы реально считаете что производить инструктаж самому себе это не бред?
UFO just landed and posted this here
ну попытайтесь объяснить зачем мне самому себе делать инструктаж, (аттестованому работнику с допуском к самостоятельной работе, с более чем 5 удостоверениями «на право ...»
я ещё не начинал про работы по наряд-допуску, это вообще эпопея, не для комментариев
я ещё не начинал про работы по наряд-допуску, это вообще эпопея, не для комментариев
После прочтения книги А.С.Дятлова — «Чернобыль. Как это было» я не уверен, что нарушения регламента имели решающую роль в аварии. Да и вообще имели какое-то значение.
Да, я понимаю что книга написана лицом обвиняемым в аварии (одним из) и выглядит со стороны как оправдание. Однако допускаю, что все было именно так как описал Дятлов.
Просто в жизни часто так бывает, что надо кого-то наказать, и не важно что этот человек не виноват. К сожалению это суровая и неприятная правда жизни.
Да, я понимаю что книга написана лицом обвиняемым в аварии (одним из) и выглядит со стороны как оправдание. Однако допускаю, что все было именно так как описал Дятлов.
Просто в жизни часто так бывает, что надо кого-то наказать, и не важно что этот человек не виноват. К сожалению это суровая и неприятная правда жизни.
Ну, там объективно верно что 1) регламент был нарушен и 2) если бы он соблюдался то катастрофы бы не было.
Но при этом 1) нарушение регламента могло привести к колоссальной катастрофе 2) документация об этом не предупреждала и 3) НЕ нарушать регламент операторам было крайне сложно, а нарушения никто не контролировал
А дальше можно по разному расставлять акценты.
В целом я бы сказал что там виноваты были все, хотя прежде всего — надзорные органы которые должны были отследить систематические нарушения, убедиться что избежать их мало реалистично и принять решение о прекращении эксплуатации блоков типа РБМК до исправления имеющихся проблем.
Но при этом 1) нарушение регламента могло привести к колоссальной катастрофе 2) документация об этом не предупреждала и 3) НЕ нарушать регламент операторам было крайне сложно, а нарушения никто не контролировал
А дальше можно по разному расставлять акценты.
В целом я бы сказал что там виноваты были все, хотя прежде всего — надзорные органы которые должны были отследить систематические нарушения, убедиться что избежать их мало реалистично и принять решение о прекращении эксплуатации блоков типа РБМК до исправления имеющихся проблем.
Ну Чернобыль дело мутное. Даже Легасов самоубийство совершил. А вот авария на Саяно-Шушенской ГЭС — там какие регламенты нарушены были?
Понимаете, все эти регламенты обычно используются для того — чтобы найти крайнего. Всё! Поставил подпись в журнале ТБ, а там хоть голову в мясорубку суй — сам виноват. Но при этом все равно собираются комиссии по расследованию и ищут… кто не поставил подпись.
Понимаете, все эти регламенты обычно используются для того — чтобы найти крайнего. Всё! Поставил подпись в журнале ТБ, а там хоть голову в мясорубку суй — сам виноват. Но при этом все равно собираются комиссии по расследованию и ищут… кто не поставил подпись.
/флегматично/
Это, мои маленькие друзья, не выдумка чистоплюев. Это называется работа по процессам ака ITIL, и будучи внедрено цивилизованно, по-европейски (откуда оно, собственно и идет) теоретически позволяет работодателю организовать работу так, что даже тупая и легкозаменяемая обезьяна оказавшись на рабочем месте как минимум не причинит вреда, а как максимум будет даже наносить немножко пользы.
Это, мои маленькие друзья, не выдумка чистоплюев. Это называется работа по процессам ака ITIL, и будучи внедрено цивилизованно, по-европейски (откуда оно, собственно и идет) теоретически позволяет работодателю организовать работу так, что даже тупая и легкозаменяемая обезьяна оказавшись на рабочем месте как минимум не причинит вреда, а как максимум будет даже наносить немножко пользы.
UFO just landed and posted this here
у нас это вводится под соусом безопасности, вы не поверите, но количество несчастных случаев от этого не уменьшается, а даже растёт, нам на каждое рабочее место регулярно рассылают отчёты о несчастных случаях.
Почитайте подробности, большинство несчастных случаев это пренебрежение этих самых правил ТБ которые все не глядя подписывают
опять же, видя нарушения ТБ, почему подписывают?
P.S. Я понимаю что многое делается так потому что подругому никак, но никто же не держит на этой работе
опять же, видя нарушения ТБ, почему подписывают?
P.S. Я понимаю что многое делается так потому что подругому никак, но никто же не держит на этой работе
подробности читаю, от знания ТБ, спиномозговые рефлексы «лезть куда не надо» не исчезают, хоть 33 раза сделай инструктаж, если есть место где убиться, то это произойдёт. Подвижки не связанные с бюрократией, а именно с исключением места для самоубийства происходят только после того как ИТР убьётся или пока не произойдёт массовый несчастный случай, и то как-то через одно место, вот у нас 10 лет кривая лестница, но сделана из просечки и уголка, — покрасили красной краской. а вот целый пролёт из скользкой рефлёнки без уголка никому нафиг не сдался — и что что скользкий там же никто ещё не убивался.
спиномозговые рефлексы «лезть куда не надо» не исчезают, хоть 33 раза сделай инструктаж,
По статистике, несчтастные случаи происходят в первые 2 года, и после 20 лет работы
первые 2 — года по неопытности, а после 20 лет — из за излишней самоуверенности и игнорирования по этой причине ТБ
===
понятно что бюрократия выматывает, однако всёже лишний раз напомнить стоит
привожу два примера на тему автомобилей как наиболее понятные большинству.
У нас был случай, вот совсем не давно, не поставил на ручник-> не снял с передачи-> погрузчик толканул-> дизель завёлся ->побежал за машинной-> машина свернула в лоток -> водитель оказался между колесом и лотком, в мясо. Очевидно имеется почти невероятное комбо, но так как компания делает вид лишь бы что-то сделать, то внеочередными инструктажами дело не обошлось, на каждую машину выдали два противооткатных башмака, и заставили водителей их всегда ставить, ну казалось бы всё логично? вот только, об эффективности башмака для легковушки против грузовой машины никто и не задумывался. В следующий раз будет поленился поставить башмаки.
Второй случай, авария где то там на месторождении где извиняюсь, но по другому и не скажешь — срать все хотели на ТБ и ПДД, не буду вдаваться в подробности, результат- переоборудовать т/с — поставить ремни безопасности, и пофиг что потом ГИБДД штрафует за вмешательство в конструкцию т/с, то есть доходит до того что по заводу (где разрешённая скорость не выше 30 км/ч нельзя ездить без ремней, а вне завода (где более плотный трафик и 60 км/ч) на переоборудованном т/с уже нельзя.
У нас был случай, вот совсем не давно, не поставил на ручник-> не снял с передачи-> погрузчик толканул-> дизель завёлся ->побежал за машинной-> машина свернула в лоток -> водитель оказался между колесом и лотком, в мясо. Очевидно имеется почти невероятное комбо, но так как компания делает вид лишь бы что-то сделать, то внеочередными инструктажами дело не обошлось, на каждую машину выдали два противооткатных башмака, и заставили водителей их всегда ставить, ну казалось бы всё логично? вот только, об эффективности башмака для легковушки против грузовой машины никто и не задумывался. В следующий раз будет поленился поставить башмаки.
Второй случай, авария где то там на месторождении где извиняюсь, но по другому и не скажешь — срать все хотели на ТБ и ПДД, не буду вдаваться в подробности, результат- переоборудовать т/с — поставить ремни безопасности, и пофиг что потом ГИБДД штрафует за вмешательство в конструкцию т/с, то есть доходит до того что по заводу (где разрешённая скорость не выше 30 км/ч нельзя ездить без ремней, а вне завода (где более плотный трафик и 60 км/ч) на переоборудованном т/с уже нельзя.
У моего отца был случай — одни из его подчиненных, два слесаря рем. бригады, в ночную смену решили немножечко забухать на рабочем месте. В процессе бухания они случайно вместо родного домашнего самогона в банке взяли из шкафа точно такую же банку с электролитом. Один умер на месте, второй в больнице. Отца служба безопасности подняла ночью и вызвала на завод для разбирательства. В плохом случае ему грозила уголовная ответственность, штраф и реальный срок. А в хорошем — он достал кучу журналов безопасности, в одних роспись слесарей, что бухать не будут, во втором — роспись электриков, что будут хранить опасные жидкости в специальных местах под замком (а не в вещевом шкафу под рукой), в третьем — что все прослушали и поняли инструктажи по технике безопасности при обращении со всякой гадостью, в четвертом — что слесаря должны находиться в специальной комнате «ожидания аварии», а не в бытовой комнате, и так далее. В итоге отец поехал домой досыпать, семьям слесарей хрен, а не компенсация за смерть на производстве, ответственных за безответственность электриков отлюбили и выгнали с работы.
Количество несчастных случаев не особо зависит от инструктажа, а вот количество необоснованных наказаний руководства за тупость и безалаберность подчиненных — уменьшается. Больше бумаги — чище жопа.
Количество несчастных случаев не особо зависит от инструктажа, а вот количество необоснованных наказаний руководства за тупость и безалаберность подчиненных — уменьшается. Больше бумаги — чище жопа.
у нас и этих инструктажей выше крыши, но разговор о том, что я их делаю сам себе.
Так и у вас, предполагаю, тоже начальство есть. И ваша роспись говорит о том, что вам все нормы известны, а не ваш руководитель за вами недоглядел.
Ну а то что инструктор и инструктируемый есть одно лицо — не так уж и странно. Не нанимать же отдельного человека персонально для вас. Главное — галочка в нужной графе.
Ну а то что инструктор и инструктируемый есть одно лицо — не так уж и странно. Не нанимать же отдельного человека персонально для вас. Главное — галочка в нужной графе.
За то что мне нормы известны я расписывался в другом месте.
Это уже стандартеризация. Кто-то другой расписывался, что при выполнении определенных действий в определенном журнале должна стоять галочка.
Это все громоздко, и частенько избыточно (добавляют частные случаи или наоборот расширяют, не корректируя уже существующие пункты), но необходимость в этом есть. Так как других методов нет.
Это все громоздко, и частенько избыточно (добавляют частные случаи или наоборот расширяют, не корректируя уже существующие пункты), но необходимость в этом есть. Так как других методов нет.
вот как раз необходимости в этом нет, это ведение режима, Там где есть необходимость там всё ещё хуже, бюрократия доходит до того что дыра в паровой трубе с месяц остаётся не заваренной.
А как тогда «найти концы» в случае чего, если такие нормы отменить? Надеяться на сознательность? Я действительно не представляю иные методы в нынешних условиях.
нужен просто другой алгоритм согласований, земельные работы ясен пень без ковыряния в плане делать нельзя, и даже ковыряние в плане не гарантирует, что там не окажется трубы с продуктом. огневые работы более чем в 10 метрах от канашки и трубопроводов лвж, должны как-то по проще согласовываться.
а что до ведения режима, у меня этих росписей за инструктажи, и списки работ хватит с лихвой, чтобы закрыть жопу любого начальника. поймите отсуствие записи в журнале не так плохо(а если по чесноку, то вообще всем насрать) как наличие фамилии без росписи.
а что до ведения режима, у меня этих росписей за инструктажи, и списки работ хватит с лихвой, чтобы закрыть жопу любого начальника. поймите отсуствие записи в журнале не так плохо(а если по чесноку, то вообще всем насрать) как наличие фамилии без росписи.
отсуствие записи в журнале не так плохо(а если по чесноку, то вообще всем насрать) как наличие фамилии без росписи.
Вася пошёл копать яму, наткнулся на кабель, отключил полгорода от электричества
а в журнале написал что яму копать пошёл Петя (которого Вася подменял)…
в итоге Петя огребёт низачто.
Плевать на запись в журнале, подозреваю, не всем и везде. У нас не плевать точно. При нашем количестве персонала всех уровней и количестве разнообразной техники мелкие несчастные случаи происходят с определенной периодичностью. И по каждому такому случаю набегает огромная толпа народа с голодными глазами, всех уровней, и ни дай бог в каком-либо журнале нет какой-либо подписи — штрафы, приостановка работ «до исправления», конкуренты себе в блокнот строчат к будущим тендерам.
Про «фамилию без росписи» — я не понял идею. Либо вы это (мой пример) и имели ввиду под «наличие фамилии без росписи» (инструктаж должен был быть проведен, но нет росписи о прослушивании), тогда я не понял про «отсутствие записи» :)
Какая-то оптимизация, переосмысление этой «журнальной» системе безусловно нужна. Я задумывался об этом первое время, а потом плюнул и смирился. Все равно какой-нибудь тупящий в телефон рабочий упадет в траншею через все возможные заборы и знаки, пусть уж хотя бы меня за это не дергают.
Про «фамилию без росписи» — я не понял идею. Либо вы это (мой пример) и имели ввиду под «наличие фамилии без росписи» (инструктаж должен был быть проведен, но нет росписи о прослушивании), тогда я не понял про «отсутствие записи» :)
Какая-то оптимизация, переосмысление этой «журнальной» системе безусловно нужна. Я задумывался об этом первое время, а потом плюнул и смирился. Все равно какой-нибудь тупящий в телефон рабочий упадет в траншею через все возможные заборы и знаки, пусть уж хотя бы меня за это не дергают.
ещё раз, я говорю всего лишь про ведение режима, когда сам себя инструктирую, если я поставил фамилию, но забыл роспись, то при следующей проверке будет жопа, не мне, так начальнику за ослабление контроля, если я вообще ничего не нарисую в журале, то сверять вахтовый журнал режимный лист и журнал газоопасных работ никто не будет, потому что на это физически уйдёт не одна неделя.
а что до телефонов, то у нас и на этот случай у нас режимный объект — телефоны, ноутбуки, планшеты, фото, видео техника только с письменного разрешения. (проносить то конечно можно, но если достал из кармана могут и уволить).
а что до телефонов, то у нас и на этот случай у нас режимный объект — телефоны, ноутбуки, планшеты, фото, видео техника только с письменного разрешения. (проносить то конечно можно, но если достал из кармана могут и уволить).
А, в таком смысле. Т.е. отсутствие записи просто труднопроверяемо, и поэтому всем наплевать. В каком то смысле хорошо вам там :)
Но теоретически, если кто вдруг заморочится и сверит — за отсутствие записи накажут так же, как и за отсутствие росписи, формально это одно и то же?
Ну и если это режимный объект — режим на нем особо ничем не отличается от требований ТБ, ПБ и прочих Б. Тем более, что некоторые правила, по которым проводят «журнальный» инструктаж, водятся и не на режимных предприятиях.
Вместо телефона могла быть пролетающая птица. И в последний раз (каждый раз надеюсь) за сломанную ключицу, сотрясение, и вывих ноги нам ничего особого не было, только походу дела докопались, что светоотражающий дорожный знак имеет недопустимо низкий коэффициент отражения для ночного времени, а то что там дорога с грязной лужей и машины нонстопом — это только наши заботы. Еще разок такой наезд повторится — появится еще один инструктаж о том, что рабочие должны, что-нибудь вида, «мыть светоотражающие знаки при такой-то погоде столько-то раз, при другой — столько-то». И с росписью в журнал от бригадира:)
Но теоретически, если кто вдруг заморочится и сверит — за отсутствие записи накажут так же, как и за отсутствие росписи, формально это одно и то же?
Ну и если это режимный объект — режим на нем особо ничем не отличается от требований ТБ, ПБ и прочих Б. Тем более, что некоторые правила, по которым проводят «журнальный» инструктаж, водятся и не на режимных предприятиях.
Вместо телефона могла быть пролетающая птица. И в последний раз (каждый раз надеюсь) за сломанную ключицу, сотрясение, и вывих ноги нам ничего особого не было, только походу дела докопались, что светоотражающий дорожный знак имеет недопустимо низкий коэффициент отражения для ночного времени, а то что там дорога с грязной лужей и машины нонстопом — это только наши заботы. Еще разок такой наезд повторится — появится еще один инструктаж о том, что рабочие должны, что-нибудь вида, «мыть светоотражающие знаки при такой-то погоде столько-то раз, при другой — столько-то». И с росписью в журнал от бригадира:)
Теоретически если захотят сверить всю эту макулатуру, то влетит начальнику за ослабление контроля.
А если произойдёт несчастный случай, то сверять особо и не надо будет- записи с сегодняшней датой нет, пострадавший есть, но даже если в журнале всё ок- сам дурак. инструктирую то, я сам себя.
А если произойдёт несчастный случай, то сверять особо и не надо будет- записи с сегодняшней датой нет, пострадавший есть, но даже если в журнале всё ок- сам дурак. инструктирую то, я сам себя.
Думаю, это ваша местная специфика, в целях сокращения своей собственной головной боли при слабом внешнем контроле.
Если в журнале все нормально — то все нормально, сам расписался, сам виноват. А если записи нет, то начинается проверка — как произошло ЧП, как человек оказался там, зачем, как складывались обстоятельства, кто ответственен за территорию, оборудование, почему, как, почему. И круг причастных и наказанных обычно широк.
Еще раз моя мысль — все подобные «под роспись» это аналог того, что все преступники перед совершением преступления отмечались бы в ближайшем УВД «я такой-то такой-то, собираюсь там-то сделать то-то». Не совершилось преступление — всем пофиг, совершилось — сразу ясно где и кого искать.
Если в журнале все нормально — то все нормально, сам расписался, сам виноват. А если записи нет, то начинается проверка — как произошло ЧП, как человек оказался там, зачем, как складывались обстоятельства, кто ответственен за территорию, оборудование, почему, как, почему. И круг причастных и наказанных обычно широк.
Еще раз моя мысль — все подобные «под роспись» это аналог того, что все преступники перед совершением преступления отмечались бы в ближайшем УВД «я такой-то такой-то, собираюсь там-то сделать то-то». Не совершилось преступление — всем пофиг, совершилось — сразу ясно где и кого искать.
Количество несчастных случаев не особо зависит от инструктажа, а вот количество необоснованных наказаний руководства за тупость и безалаберность подчиненных — уменьшается. Больше бумаги — чище жопа.Совершенно верно. Только я не вижу в этом большого плюса: не в необоснованных наказаниях, а в необходимости бумаг на этот случай.
Если два слесаря забухали на рабочем месте — как бы остальное уже понятно. Могли вместо питья электролита колбасу на закуску жарить на вольтовой дуге. Любому вменяемому человеку с момента начала бухалова становится ясно, что руководство тут никаким боком, если само не разливало.
Тут законы менять надо и правоприменительную практику. А не плодить бумажек на каждый чих.
А что может сделать руководство для предотвращения подобных случаев? И как такие случаи тогда систематизировать?
Кроме инструктажа и санкций за нарушение положений инструкции других то методов и нет. Не на цепь же сажать :)
Кроме инструктажа и санкций за нарушение положений инструкции других то методов и нет. Не на цепь же сажать :)
Именно.
Я и говорю, что руководство тут оказывается очевидно невиновным в 90% случаев. Но в ста процентах случаев в первую очередь начинают искать вину руководства, и именно от этих поисков приходится защищаться кучей журналов, в которых росписи не дай бог просрочены.
Я и говорю, что руководство тут оказывается очевидно невиновным в 90% случаев. Но в ста процентах случаев в первую очередь начинают искать вину руководства, и именно от этих поисков приходится защищаться кучей журналов, в которых росписи не дай бог просрочены.
Для 10% оставшихся случаев журналы тоже пригождаются. Получил человек травму не по своей вине — предприятию будет легче свалить все на самого работника, потому что каждый такой случай — это куча проверок и выплаченных денег. А с журналом — нет инструктажа о том, что пальцы в розетку совать опасно — извините, кто же знал. Это утрированно, случаи бывают разные.
Вину руководства ищут в первую очередь потому, что один глупый работник это один глупый работник, а один глупый начальник — это опасность для всего подчиненного ему коллектива. Ну и потому что такое трудовое законодательство.
Вину руководства ищут в первую очередь потому, что один глупый работник это один глупый работник, а один глупый начальник — это опасность для всего подчиненного ему коллектива. Ну и потому что такое трудовое законодательство.
Я понимаю, почему вину руководства ищут в спорных случаях. Я даже понимаю, почему вину руководства будут искать, если рабочий сдуру полез в условную доменную печь, и там сгорел — тут может быть виновата организация работ.
Я не понимаю, почему при отсутствии четырех росписей вашему отцу грозила уголовка при явном и очевидном нарушении распорядка не им, а слесарями. Пьянка на рабочем месте, тем более на дежурстве, никогда не входила в число допустимых занятий.
Кстати, у моего отца такой случай тоже был, по счастью, не с ним, но в соседней лаборатории. И вместо электролита был дихлорэтан — и опять же по счастью, пациент выжил каким-то чудом. Вовремя заметили, чем именно он опохмелился.
Я не понимаю, почему при отсутствии четырех росписей вашему отцу грозила уголовка при явном и очевидном нарушении распорядка не им, а слесарями. Пьянка на рабочем месте, тем более на дежурстве, никогда не входила в число допустимых занятий.
Кстати, у моего отца такой случай тоже был, по счастью, не с ним, но в соседней лаборатории. И вместо электролита был дихлорэтан — и опять же по счастью, пациент выжил каким-то чудом. Вовремя заметили, чем именно он опохмелился.
Потому что если человек зайдет на огороженную стройплощадку, куда совсем нельзя, и ему на голову уронят кирпич — это будет убийство по неосторожности, несмотря на то, что человек сам первоначально нарушил. Это как со сбитым насмерть пешеходом — нарушал он, а уголовное светит тебе. Вопрос к существующему законодательству и правоприменительной практике.
А в остальном как раз организация работ — электрик в конце смены не пошел на другой конец цеха сдавать остатки электролита, отложив на завтра, слесаря протащили самогон на территорию (за что вздрючили саму СБ), слесаря же пошли в бытовку (где только душ и шкафчики для одежды, туалеты есть и в рабочей комнате, а так же есть камеры видеонаблюдения), слесаря не работают с электролитами и могут не знать, что это такое и как выглядит. Если электрик и слесарь не знают, что так делать нельзя — то ясное дело виноват их начальник. И даже пьяное состояние рабочих — не оправдание. Может, они вообще компотика хлебнуть хотели. Или напились бы втихую, вылетели бы с работы, но живые.
А в остальном как раз организация работ — электрик в конце смены не пошел на другой конец цеха сдавать остатки электролита, отложив на завтра, слесаря протащили самогон на территорию (за что вздрючили саму СБ), слесаря же пошли в бытовку (где только душ и шкафчики для одежды, туалеты есть и в рабочей комнате, а так же есть камеры видеонаблюдения), слесаря не работают с электролитами и могут не знать, что это такое и как выглядит. Если электрик и слесарь не знают, что так делать нельзя — то ясное дело виноват их начальник. И даже пьяное состояние рабочих — не оправдание. Может, они вообще компотика хлебнуть хотели. Или напились бы втихую, вылетели бы с работы, но живые.
Питер Проновост убедил руководство госпиталя внедрить для одной рутинной операции чек-лист с очевидными пунктами: «вымыть руки с мылом», «надеть стерильный халат, маску, шапочку и перчатки» и т.д. Оказалось, что часто врачи пропускали хотя бы один шаг. Но благодаря внедрению этого чек-листа значительно уменьшились смерти и инфицирование пациентов, а так же удалось сэкономить немало денег. (Из книги «Чек-лист. Как избежать глупых ошибок, ведущих к фатальным последствиям»)
Все же чеклист по безопасности — дело хорошее.
Все же чеклист по безопасности — дело хорошее.
наше начальство руководствуясь принципом «Больше бумаги — чище жопа. » прячет от нас все инструкции и списки, не дай бог выдерут лист с росписями, поэтому обладая не дюжиной памятью (запомнить более 400 страниц ПЛАСа за 10 минут ) каждую смену инструктируем сами себя. ни о каких чек листах речи не идёт.
На текущий момент уже полно рабочих мест в которых люди занимаются выдуманной работой. Эти места легко автоматизируются, и создавались только для того, что бы были рабочие места людям.
можно пример?
Упаковка товара к примеру на конвеерах, автоматы без проблем могут сосчитать и уложить правильно нужное кол-во товара, как и взвесить, но часто это делается в ручную. Аналогично визуальный осмотр на сколы у стекла. Роботы это могут быстрее и лучше. Современные роботы могут производить уборку, слежку, охранять объекты, выполнять обязанности гаишников (как в Китае), и даже участвовать в военных операциях.
https://habrahabr.ru/company/mailru/blog/200586/
Можно еще посмотреть вот на это https://www.youtube.com/watch?v=3GyensNEICw Сколько человек заменили машины?
https://habrahabr.ru/company/mailru/blog/200586/
Можно еще посмотреть вот на это https://www.youtube.com/watch?v=3GyensNEICw Сколько человек заменили машины?
Это всё ладно, требует больших материальных затрат на роботов. Но вот содержать штат офисных работников, усердно решающих выдуманные задачи, это верх маразма. Хотя для получения результата со всей отчётностью надо всего пару месяцев на автоматизацию, но при этом придётся сократить как большинство работников, так и бюрократический аппарат выше. В крупных «получастных» конторах такое часто происходит. Особенно умиляет, когда сидят бабульки под 65 на хорошей зарплате и читают журналы, изредка перекладывают бумажки.
Особенно умиляет, когда сидят бабульки под 65 на хорошей зарплате и читают журналы, изредка перекладывают бумажки.
это вы не про бухгалтерию ли?
Знаете ли вы в чём заключается их работа чтобы так голословно судить об перекладывании бумажек?
Бухгалтерия разная бывает
Я успел в своё время поработать на двух заводах
Оба примерно по 3000 человек
Со всей бухгалтерией я не общался, только с расчетным отделом
Но разница видна уже по ним: на одном заводе 3 вежливые расчетчицы, которые всегда всё успевают, на другом 10 злобных бабулек, у которых вечное чаепитие или другие перерывы
Я успел в своё время поработать на двух заводах
Оба примерно по 3000 человек
Со всей бухгалтерией я не общался, только с расчетным отделом
Но разница видна уже по ним: на одном заводе 3 вежливые расчетчицы, которые всегда всё успевают, на другом 10 злобных бабулек, у которых вечное чаепитие или другие перерывы
Вы никогда не видели работу бухгалтерии «изнутри»?
10 злобных бабулек, злобные не потому что они чай пьют, а потому что не их обязанность вас консультировать, а все упорно идут к ним с вопросами. и зачастую так происходит из-за неквалифицированного персонала в отделе кадров (который всегда враждует с бухгалтерией по этой причине) который не может проконсультировать пресонал пересылая всех бухгалтерию
Бухгалтера как программисты — им ставят задачу, они её выполняют, а с заказчиком (персоналом) общается только отдел кадров.
10 злобных бабулек, злобные не потому что они чай пьют, а потому что не их обязанность вас консультировать, а все упорно идут к ним с вопросами. и зачастую так происходит из-за неквалифицированного персонала в отделе кадров (который всегда враждует с бухгалтерией по этой причине) который не может проконсультировать пресонал пересылая всех бухгалтерию
Бухгалтера как программисты — им ставят задачу, они её выполняют, а с заказчиком (персоналом) общается только отдел кадров.
Изнутри нет, не видел.
Но когда одну и ту же работу (и там и там считают зарплаты примерно одинаковому количеству человек, помните?) успешно выполняют 3 человека, а в другом месте тупят вдесятером, и снаружи понятно что что-то здесь не так.
А изнутри в этом случае стоит смотреть только чтобы оптимизировать работу отдела.
Злобные они скорей были из-за того, что посетители со всякими дурацкими рабочими вопросами мешают пить чай и вести великосветские беседы.
Кстати, когда я увольнялся с того завода, эти расчётчицы задержали мне расчёт при увольнении на пару недель. Ещё и в кассу ехать пришлось через весь город чтобы получить расчёт наличкой, хотя зарплата всем переводится на карты.
А такое не позволяли себе даже шараги, в которых я поработал в начале карьеры.
Но когда одну и ту же работу (и там и там считают зарплаты примерно одинаковому количеству человек, помните?) успешно выполняют 3 человека, а в другом месте тупят вдесятером, и снаружи понятно что что-то здесь не так.
А изнутри в этом случае стоит смотреть только чтобы оптимизировать работу отдела.
Злобные они скорей были из-за того, что посетители со всякими дурацкими рабочими вопросами мешают пить чай и вести великосветские беседы.
Кстати, когда я увольнялся с того завода, эти расчётчицы задержали мне расчёт при увольнении на пару недель. Ещё и в кассу ехать пришлось через весь город чтобы получить расчёт наличкой, хотя зарплата всем переводится на карты.
А такое не позволяли себе даже шараги, в которых я поработал в начале карьеры.
Но когда одну и ту же работу (и там и там считают зарплаты примерно одинаковому количеству человек, помните?)
помню, а ещё я помню что у нас каждый квартал меняются законы и правила расчёта некоторых налогов, среднего заработка и заполнения некоторых отчётов (из свежего СЗВ-М и 6-НДФЛ который за последние 6 месяцев раз 10 уточняли)
эти расчётчицы задержали мне расчёт при увольнении на пару недель
вы уверены что именно они в этом виноваты? задержка расчёта это нарушение законодательства и просто так такие вещи не делаются
>> помню, а ещё я помню что у нас каждый квартал меняются законы и правила расчёта некоторых налогов, среднего заработка и заполнения некоторых отчётов
Это пример как государство создает виртуальную работу. Достаточно усложнить законы и их постоянно менять, как количество юристов, бухгалтеров, кадровиков, чиновников, специалистов по охране труда и пожарной безопасности увеличивается раз в десять. Вроде бы граждане имеют работу и вроде бы в их работе даже есть какой-то смысл, но по факту тоже перекладывание бумажек.
Это пример как государство создает виртуальную работу. Достаточно усложнить законы и их постоянно менять, как количество юристов, бухгалтеров, кадровиков, чиновников, специалистов по охране труда и пожарной безопасности увеличивается раз в десять. Вроде бы граждане имеют работу и вроде бы в их работе даже есть какой-то смысл, но по факту тоже перекладывание бумажек.
да, так и есть.
но это не значит что их работа «не нужна», «не важна», «что они там делают!?». государство требует перекладывания бумажек — это нужно выполнять независимо от адекватности требований. и соответственно есть работники которые этим занимаются. они не виноваты что в глобальном смысле это бред. И их работа важна и необходима конторе.
но это не значит что их работа «не нужна», «не важна», «что они там делают!?». государство требует перекладывания бумажек — это нужно выполнять независимо от адекватности требований. и соответственно есть работники которые этим занимаются. они не виноваты что в глобальном смысле это бред. И их работа важна и необходима конторе.
Знаете ли вы в чём заключается их работа чтобы так голословно судить об перекладывании бумажек?
Нет, не бухгалтерия. И да, знаю, так как делаю их работу частенько. Просто трачу на это не более 10 минут своего рабочего времени, а «бабулька» — целый рабочий день. И когда время поджимает — проще сделать за неё. И легко её работу автоматизирую. Но инициатива, как говорится, наказуема.
С бухгалтерией всё сложнее, но там хоть шевелятся.
UFO just landed and posted this here
> >Не лучше ли стимулировать людей искать работу и заниматься предпринимательской деятельностью?
>А что, если этой работы просто нет,
Работа есть всегда. Даже в полностью роботизированном мире кто-то должен создавать, обслуживать, утилизировать технику. Кто-то должен продумывать наиболее эффективное ее применение и тд.
Безработица не проблема рынка, а всегда следствие антирыночных мероприятий.
>А что, если этой работы просто нет,
Работа есть всегда. Даже в полностью роботизированном мире кто-то должен создавать, обслуживать, утилизировать технику. Кто-то должен продумывать наиболее эффективное ее применение и тд.
Безработица не проблема рынка, а всегда следствие антирыночных мероприятий.
>> Безработица не проблема рынка, а всегда следствие антирыночных мероприятий.
Смею напомнить, что до повсеместного введения «антирыночных мероприятий» нормой было работать с 7 лет, часов по 12-14 в день, фактически за еду.
Смею напомнить, что до повсеместного введения «антирыночных мероприятий» нормой было работать с 7 лет, часов по 12-14 в день, фактически за еду.
Смею напомнить, что до повсеместного введения «антирыночных мероприятий» нормой было работать с 7 лет, часов по 12-14 в день, фактически за еду.
Обратите внимание, пож — Вы лишь подтвердили мой тезис. Мол, да хоть и тяжелая, но работы было невпроворот.
Что до причин тяжести и продолжительности труда. Причиной работы с 7-9 лет по 12-14 часов при средней продолжительности жизни рабочих в 28-35 лет было отсутствие, точнее — ничтожность, в то время капитала. Напомню — есть три фактора производства: труд, земля, капитал. Так вот — общество еще было слишком бедным и капитал надо было еще накопить. Только тогда возможен рост производительности труда и, соответственно, рост его цены в виде роста зарплаты/сокращения раб. времени.
Я вообще-то подтверждал ниже изложенный тезис. Мол, с точки зрения бизнеса, зарплата должна быть нулевой. А поскольку при ничем не ограниченном рынке труда все ресурсы на стороне бизнеса, бизнес может навязывать работникам почти любые условия.
> Мол, с точки зрения бизнеса, зарплата должна быть нулевой.
Ну и что? А по мнению рабочего ЗП должна равняться сумме выручки от продаж. Ну, более продвинутые считают, что что-то надо оставлять на ремонт основных средств. И на закупку материалов под будущие заказы. И на налоги. Совсем продвинутые считают, что что-то надо бы оставить и бизнесмену.
Для рынка не имеет значения Ваше, мое (бизнесмена, рабочего, капиталиста и тд) мнение. Реакция рынка (если точнее — реакция действующих субъектов рынка) будет только на действия. Вообще, экономика в отличие от других соц. наук, не интересуется мнениями рыночных субъектов. Она изучает закономерности в их поступках, в действенных реакциях на поступки, короче говоря — она изучает целенаправленную человеческую деятельность по поводу обменов. Социология, психология, терапия, те — да, они смотрят дальше, глубже, наверное. Но мысли человека, его слова для экономиста не имеют значения. Потому как только действия реально отражают реальные намерения человека.
Так вот действия бизнесмена с одной стороны, и рабочего — с другой, говорят нам, наблюдающими со стороны, что а) зарплата таки платится, а б) работа таки за эту зарплату выполняется. О чем это говорит? Это говорит о том, что люди, имея то или иное мнение, часто совершенно отличное, все-таки способны добровольно, без указки, насилия, угроз спокойно договариваться и действовать в рамках этих договоренностей.
А в общем цена труда задается как и цена любого другого товара/услуги — соотношением спроса и предложения.
> А поскольку при ничем не ограниченном рынке труда все ресурсы на стороне бизнеса, бизнес может навязывать работникам почти любые условия.
Нет. Никто не способен хоть сколько долго установить монопольно высокую или низкую цену на что либо, если не применять агрессивное принуждение/насилие. А вот последние, как раз, к рынку отношения не имеет. Это прерогатива исключительно государства и криминалитета. Не следует валить на рынок грехи других. Рынок — это, подчеркиваю, добровольные отношения. И цена труда (хлеба, земли, капитала и тд) там определяется исключительно соотношением спроса и предложения. Все очень просто там )
Ну и что? А по мнению рабочего ЗП должна равняться сумме выручки от продаж. Ну, более продвинутые считают, что что-то надо оставлять на ремонт основных средств. И на закупку материалов под будущие заказы. И на налоги. Совсем продвинутые считают, что что-то надо бы оставить и бизнесмену.
Для рынка не имеет значения Ваше, мое (бизнесмена, рабочего, капиталиста и тд) мнение. Реакция рынка (если точнее — реакция действующих субъектов рынка) будет только на действия. Вообще, экономика в отличие от других соц. наук, не интересуется мнениями рыночных субъектов. Она изучает закономерности в их поступках, в действенных реакциях на поступки, короче говоря — она изучает целенаправленную человеческую деятельность по поводу обменов. Социология, психология, терапия, те — да, они смотрят дальше, глубже, наверное. Но мысли человека, его слова для экономиста не имеют значения. Потому как только действия реально отражают реальные намерения человека.
Так вот действия бизнесмена с одной стороны, и рабочего — с другой, говорят нам, наблюдающими со стороны, что а) зарплата таки платится, а б) работа таки за эту зарплату выполняется. О чем это говорит? Это говорит о том, что люди, имея то или иное мнение, часто совершенно отличное, все-таки способны добровольно, без указки, насилия, угроз спокойно договариваться и действовать в рамках этих договоренностей.
А в общем цена труда задается как и цена любого другого товара/услуги — соотношением спроса и предложения.
> А поскольку при ничем не ограниченном рынке труда все ресурсы на стороне бизнеса, бизнес может навязывать работникам почти любые условия.
Нет. Никто не способен хоть сколько долго установить монопольно высокую или низкую цену на что либо, если не применять агрессивное принуждение/насилие. А вот последние, как раз, к рынку отношения не имеет. Это прерогатива исключительно государства и криминалитета. Не следует валить на рынок грехи других. Рынок — это, подчеркиваю, добровольные отношения. И цена труда (хлеба, земли, капитала и тд) там определяется исключительно соотношением спроса и предложения. Все очень просто там )
>кто-то должен создавать, обслуживать, утилизировать технику
Да, небольшое количество обученных специалистов. А что делать тем, кому не повезло попасть в их ряды?
Да, небольшое количество обученных специалистов. А что делать тем, кому не повезло попасть в их ряды?
Безработица не проблема рынка, а всегда следствие антирыночных мероприятий
Про экономические циклы Вы явно никогда не слышали.
Циклическая безработица как следствие регулярных цикличных кризисов была и до «антирыночных мероприятий». Просто до всеобщего избирательного права, по этому поводу никто не парился, потому что если умрут, то «бабы ещё нарожают» — буквально. И даже, рост преступности из-за безработицы тогда проблемой совершенно не считался — было достаточным жить в хорошо охраняемом доме, расположенном в престижном районе, который мог быть огорожен стеной с воротами и охраной. (а в Средние Века вообще жили в замке, и то что «быдло» дохнет от голода во время неурожая, обитателей замка абсолютно не волновало; причём лес был господский, читай неприкосновенная частная собственность, то есть вариант пойти с голодухи в лес и тогда был вне закона)
Безработица стала считаться проблемой, только когда отменили имущественный ценз. А до этого безработица была проблемой исключительно тех, кто выпал из имущественного ценза.
В России, в отличие от ОАЭ, в пересчёте на одного гражданина, никаких сверхдоходов от добычи ископаемых нет. Даже в сытом 2011 году Россия получила от экспорта ПИ доход в 322 млрд. долларов. В пересчёте на одного гражданина это примерно 183 доллара в месяц. И это доход, а не прибыль.
Увы, исламские фанатики этого не понимают :(
Они ВЕРЯТ, что если устроить всем шариат, то все будут получать такой же доход от нефти как жители Эмиратов :(
Что мне эти рынки, если я сижу дома и пишу код?
Если этот код GNU и за него не получаешь деньги, то действительно нет никакого дела до рынка труда. :-)
> Безработица не проблема рынка, а всегда следствие антирыночных мероприятий.
>> Про экономические циклы Вы явно никогда не слышали. Циклическая безработица как следствие регулярных цикличных кризисов была и до «антирыночных мероприятий».
Не совсем. Дело в том, что сами «циклические кризисы» есть следствие «антирыночных мероприятий». А если Вы считаете, что «антирыночные мероприятия» лишь позднейшие идеи Рузвельта-Кейнса-Сталина и нынешних макроэкономистов, то это ошибка. В регулировании рынка, в манипуляциях с процентными ставками и фальшивыми деньгами отметились начальники/банкиры еще времен Древней Греции.
Да, это и даже позднейшие «общественные литругии» с бесплатной раздачей плебесу хлеба в Др. Риме (аналог современной социалки), чеканка фальшивок начальством это все еще были цветочками в сравнении с позднейшим полным огосударствлением денег, банковской системы и запретами на виды добровольного сотрудничества. Ну развалили империю, делов-то. А вот ягодки — это систематическое, с 18 века и нынешнее вмешательство сильных мира сего в экономику, поставленное на «прочную» основу кейнсианства, ранее «меркантилизма» и пр. пр. имя которому «легион» ошибочных идей ) В условиях глобализации это просто аут (простите за чрезмерную субъективность оценок). «Циклический кризис» стал уже не циклическим, а системным, постоянным. Мы просто привыкли к нему )
Или стоп… Вы считаете что «циклические кризисы» есть следствие «дикого капитализма», «что это „кризисы перепроизводства“ по Марксу, присвоение части рабочего времени буржуазией и тд?
>> Про экономические циклы Вы явно никогда не слышали. Циклическая безработица как следствие регулярных цикличных кризисов была и до «антирыночных мероприятий».
Не совсем. Дело в том, что сами «циклические кризисы» есть следствие «антирыночных мероприятий». А если Вы считаете, что «антирыночные мероприятия» лишь позднейшие идеи Рузвельта-Кейнса-Сталина и нынешних макроэкономистов, то это ошибка. В регулировании рынка, в манипуляциях с процентными ставками и фальшивыми деньгами отметились начальники/банкиры еще времен Древней Греции.
Да, это и даже позднейшие «общественные литругии» с бесплатной раздачей плебесу хлеба в Др. Риме (аналог современной социалки), чеканка фальшивок начальством это все еще были цветочками в сравнении с позднейшим полным огосударствлением денег, банковской системы и запретами на виды добровольного сотрудничества. Ну развалили империю, делов-то. А вот ягодки — это систематическое, с 18 века и нынешнее вмешательство сильных мира сего в экономику, поставленное на «прочную» основу кейнсианства, ранее «меркантилизма» и пр. пр. имя которому «легион» ошибочных идей ) В условиях глобализации это просто аут (простите за чрезмерную субъективность оценок). «Циклический кризис» стал уже не циклическим, а системным, постоянным. Мы просто привыкли к нему )
Или стоп… Вы считаете что «циклические кризисы» есть следствие «дикого капитализма», «что это „кризисы перепроизводства“ по Марксу, присвоение части рабочего времени буржуазией и тд?
Или стоп… Вы считаете что «циклические кризисы» есть следствие «дикого капитализма», «что это „кризисы перепроизводства“ по Марксу, присвоение части рабочего времени буржуазией и тд?
Скажите, Вы всегда, когда Вам нечего возразить по существу обзываете оппонента «коммунистом» и «марксистом»? и кидаетесь в него какашками как истинный маккартист
Кризис случается независимо от того как и когда государство вмешивались в рынок. И при отсутствии всеобщего избирательного права можно ничего не делать, а спокойно ждать как он сам собой рассосётся. А при наличии всеобщего избирательного права, возникает желание пытаться его смягчить (или делать вид).
Сократив пятую часть населения, вы сократите доходы их семей и родствеников, а так же всех кто их обслуживает и продает им товары, то есть половина населения придет к вам с вилами и заменит на того кто такой ерундой не страдает.
До всеобщего избирательного права это проблемой не считалось. В Англии когда-то оставшихся без средств к существованию людей вешали, а затем придумали работные дома, в которых они могли работать за еду.
Если росту мешает золото — отвяжем его от бакса, если росту мешает невысокий рост зарплат — наполним банки дешевыми деньгами, пусть пичкают людей необеспеченными кредитами, но даже если тогда, росту экономики мешает груз невозвратных кредитов, то почему бы не врубить печатный станок и не выкупать свеженапечатанными ярдами токсичные активы банков, и даже если после этого рост экономики грозит замедлиться до ничтожных значений, что ж, можно свеженапечатанные доллары просто раздавать людям уже без всякой необходимости их возвращать — ведь тогда они все побегут покупать и для роста экономики это ведь всё очень хорошо!
В принципе, mediagenia — Вы правы. Только вот не понятно, что делать с лишними людьми при грядущей всеобщей автоматизации. Вариантов собственно три:
— ждать пока всё само когда-нибудь устаканится при помощи Невидимой Руки Рынка,
— обеспечить их всех искусственной никому не нужной лишней работой,
— просто раздать всем БОД.
Собственно кейнесианство и политика Рузвельта потому и возникли, что правительству надоело ждать пока всё не придёт само к равновесию, и было решено активно вмешаться.
PS есть ещё и четвёртый вариант — ввести налог на тунеядство, а тех кто не смог его заплатить сажать в тюрьму, и тем самым избавиться от оказавшихся лишними людей.
Так чтобы он не требовал обслуживания, никогда не ошибался, был полностью автоматическим, выдавал разные виды хлеба и его цена в результате была приемлемой? Дайте хоть одну ссылку на цену собранного такого аппарата. Это все выглядит как заявления «даже тут на хабре найдется с десяток человек, которые за копейки в гараже сделают ракету, не хуже чем у Роскосмоса или Маска».30 лет назад, в СССР, без Арудины, в телепередаче «Это Вы Можете», автомат пекущий несколько видов хлеба, включая всякие «заплетушки».
Это пример как государство создает виртуальную работу. Достаточно усложнить законы и их постоянно менять, как количество юристов, бухгалтеров, кадровиков, чиновников, специалистов по охране труда и пожарной безопасности увеличивается раз в десять. Вроде бы граждане имеют работу и вроде бы в их работе даже есть какой-то смысл, но по факту тоже перекладывание бумажек.
И самое печальное, что мой код который я пишу, востребован лишь потому, что бухгалтерам нужно составить новый отчёт по очередным требованиям МинФина, а иначе моей нынешней работы просто не было бы! :(
>> Или стоп… Вы считаете что «циклические кризисы» есть следствие «дикого капитализма», «что это „кризисы перепроизводства“ по Марксу, присвоение части рабочего времени буржуазией и тд?
> Скажите, Вы всегда, когда Вам нечего возразить по существу обзываете оппонента «коммунистом» и «марксистом»? и кидаетесь в него какашками как истинный маккартист
Совсем не хотел «кидаться какашками». Более того — я не вижу смысла «обзывать» кого-то марксистом или коммунистом. Что здесь обидного? Да и зачем обижать, вообще… Но я вижу смысл, несколько иначе строить разговор с марксистом, поскольку он использует определенную, кст, вполне научную теорию (собственно — марксизм) и там нужны чуть иные аргументы, касающиеся критики ее основ.
Извиняюсь.
> Скажите, Вы всегда, когда Вам нечего возразить по существу обзываете оппонента «коммунистом» и «марксистом»? и кидаетесь в него какашками как истинный маккартист
Совсем не хотел «кидаться какашками». Более того — я не вижу смысла «обзывать» кого-то марксистом или коммунистом. Что здесь обидного? Да и зачем обижать, вообще… Но я вижу смысл, несколько иначе строить разговор с марксистом, поскольку он использует определенную, кст, вполне научную теорию (собственно — марксизм) и там нужны чуть иные аргументы, касающиеся критики ее основ.
Извиняюсь.
> Кризис случается независимо от того как и когда государство вмешивались в рынок.
Да. Только без его вмешательства таковой называется «предпринимательская ошибка», которая довольно быстро устраняется в условиях рынка — разорение конкретного предпринемателя, продажа активов и тд
Государство своей политикой (процентные ставки, денежная и кредитная эмиссия, госзаймы и госкредиты, регулирование зарплат, «стимулирование спроса» и вообще «экономического роста и пр. пр) способствует накоплению таких ошибок. Накопившись они выливаются во всем известные „финансовые“ и „экономические“ кризисы.
Избирательное право всего лишь усугубляет эту вредную деятельность государства, поскольку популизм в экономике способствует избранию во власть.
Да. Только без его вмешательства таковой называется «предпринимательская ошибка», которая довольно быстро устраняется в условиях рынка — разорение конкретного предпринемателя, продажа активов и тд
Государство своей политикой (процентные ставки, денежная и кредитная эмиссия, госзаймы и госкредиты, регулирование зарплат, «стимулирование спроса» и вообще «экономического роста и пр. пр) способствует накоплению таких ошибок. Накопившись они выливаются во всем известные „финансовые“ и „экономические“ кризисы.
Избирательное право всего лишь усугубляет эту вредную деятельность государства, поскольку популизм в экономике способствует избранию во власть.
Работа есть всегда. Даже в полностью роботизированном мире кто-то должен создавать, обслуживать, утилизировать технику. Кто-то должен продумывать наиболее эффективное ее применение и тд.
В полностью роботизированном мире (а он гораздо ближе чем может казаться) создавать, обслуживать и утилизировать технику тоже будут роботы и ИИ, так же как ИИ будет придумывать более эффективное её применение и все это будет гораздо эффективнее и дешевле чем работа людей.
Будет совершенно другая сфера услуг. Будет не 100% органик фуд, а 100% органик кафе, в котором будут настоящие, живые, теплые, ламповые официанты. Сады и школы с группами по 3-5 человека. Гигантская индустрия развлечений.
А если же будет как вы говорите, что роботы делает все и гораздо лучше людей — то человеческой цивилизации как сейчас уже не будет просто.
А если же будет как вы говорите, что роботы делает все и гораздо лучше людей — то человеческой цивилизации как сейчас уже не будет просто.
Всякая органик (крафт) или группы по 3-5 будут если будет БОД — чисто по приколу, но при этом саму органик еду будут выращивать роботы потому что в земле по приколу копаться хочет не так много людей.
Либо это будет элитно и дорого для 1% (как и сейчас с-но).
А цивилизации как сейчас конечно не станет, это будет колоссальный перелом и изменение укладов.
Либо это будет элитно и дорого для 1% (как и сейчас с-но).
А цивилизации как сейчас конечно не станет, это будет колоссальный перелом и изменение укладов.
К сжл, это невозможно. Дело в том, что само понятие «эффективность» субъективно.
Эффективность вполне себе объективна, просто у нее должны быть указаны критерии — эффективно в отношение чего — быстрее, экономнее, качественнее и тп.
Если мы зададим четкие критерии эффективности — она становится измерима и следовательно поддаваться совершенствованию, а уж как ее улучшить ИИ сможет придумать куда лучше чем люди.
Если мы зададим четкие критерии эффективности — она становится измерима и следовательно поддаваться совершенствованию, а уж как ее улучшить ИИ сможет придумать куда лучше чем люди.
Не думаю. Ведь и критерии субъективны.
Кстати, идея о всемогуществе ИИ вполне еще советская, точнее — марксистская. Отсюда и Госплан при СССР. О невозможности решить проблему экономического расчета при социализме см. Л. фон Мизес «Социализм. Экономический и социологический анализ», 1921г.
Не сможет ИИ ни рассчитать потребность (спрос/предложение), ни установить цену даже на булавки. Одной даме нужны просто джинсы, другой со стразами, причем здесь и здесь вот такими камушками. Одна считает эффективным этот фасон, другая этот, а модельер вот это. Ну и тд.
Кстати, идея о всемогуществе ИИ вполне еще советская, точнее — марксистская. Отсюда и Госплан при СССР. О невозможности решить проблему экономического расчета при социализме см. Л. фон Мизес «Социализм. Экономический и социологический анализ», 1921г.
Не сможет ИИ ни рассчитать потребность (спрос/предложение), ни установить цену даже на булавки. Одной даме нужны просто джинсы, другой со стразами, причем здесь и здесь вот такими камушками. Одна считает эффективным этот фасон, другая этот, а модельер вот это. Ну и тд.
Раньше рассчитать действительно было нереально, но с ростом вычислительной мощности можно уже весьма неплохо учесть массу факторов и рассчитать все достаточно точно — с учетом всех фасонов, личных предпочтений и тп.
Или Ф. фон Хайек «Пагубная самонадеянность» (в принципе, это расширенное изложение его нобелевской темы). Там даже глубже чем у Мизеса про невозможность «учесть все», то есть учесть то, что учитывает только рынок.
Пардон, а как рынок учитывает то, что учесть невозможно? Перепроизводством товаров и искусственным созданием потребностей с помощью моды?
«Невозможно» — это касается именно Госплана, ИИ и тп. Для них это невозможно в принципе. (Почему? — я указал источники с подробным обоснованием этого утверждения).
По поводу рынка. Вообще, «рынок учитывает» это образное выражение. Рынок, конечно, ничего не учитывает, поскольку понятие «рынок» есть просто абстракция для обозначения добровольных отношений между индивидами по поводу обмена редкими благами. Учитывают, конечно, сами индивиды в процессе обменов.
По поводу рынка. Вообще, «рынок учитывает» это образное выражение. Рынок, конечно, ничего не учитывает, поскольку понятие «рынок» есть просто абстракция для обозначения добровольных отношений между индивидами по поводу обмена редкими благами. Учитывают, конечно, сами индивиды в процессе обменов.
Ну если рынок (или те самые «свободные индивидуумы») ничего не учитывает и не планирует, а только реагирует, то он обречён на неэффективность и катастрофы. Если же планирование есть, то непонятно, почему им не может заняться ИИ.
Здесь нужна полная определенность. Планируют именно индивиды. Не «рынок»! «Рынок», повторяю, есть чисто техническая абстракция для обозначения определенного рода отношений между индивидами.
Так вот индивиды и реагируют, и учитывают, и планируют, и, в конце концов — действуют. А ИИ и тп это лишь средства (одни из многих), с помощью которых все это можно делать более эффективно, быстрее, полнее, экономнее (прежде всего экономя чел. труд — весьма редкий ресурс).
То есть ИИ занять, конечно, есть чем. Но ИИ не субъективен, как человек. Не имеет своих личных целей, идей, скажем так — стремлений к личному счастью.
Так вот индивиды и реагируют, и учитывают, и планируют, и, в конце концов — действуют. А ИИ и тп это лишь средства (одни из многих), с помощью которых все это можно делать более эффективно, быстрее, полнее, экономнее (прежде всего экономя чел. труд — весьма редкий ресурс).
То есть ИИ занять, конечно, есть чем. Но ИИ не субъективен, как человек. Не имеет своих личных целей, идей, скажем так — стремлений к личному счастью.
Так, но если каждый индивид поручит учёт и планирование действий своему ИИ, а эти ИИ решат объединиться и начать планировать всё совместно, неужели их совместный план будет хуже, чем куча отдельных планов? Вопрос лишь в цели, которую будет преследовать такая система. Если каждый ИИ будет стремиться обогатить своего владельца за счёт остальных людей, то, понятное дело, никакого общего плана не выйдет. Если же целью поставить оптимальное удовлетворение материальных потребностей каждого, то здесь совместное планирование, IMHO, будет иметь значительное преимущество.
Я так полагаю, «рынок учитывает» — это участники рынка в отрыве друг от друга принимают те или иные решения. Сомнительно, что это гарантированно лучше любого централизованного управления.
Как нельзя сказать «принимают решения в отрыве от друга», так и нельзя сказать «принимаются только коллективные решения» (тоже решения конкретных индивидов, но принятые по какой-то процедуре — голосование, компромисс и тп),. Естественно, индивид учитывает и то, и то при планировании деятельности. Индивиды живут в обществе, постоянно вступая друг с дружкой в те или иные отношения. Экономисты изучает те, что по поводу обменов.
Рынок работает достаточно медленно и неточно.
Если идти от обратного — представим что мы создали 100% симуляцию реальности с учетом всего того что в ней происходит — очевидно, что на основе этой симуляции мы могли бы «учесть все» и сделать все максимально идеальным. Теперь уменьшаем точность симуляции и в какой-то точке мы придем к «достаточно точной» симуляции всего требующей намного меньше вычислительных ресурсов.
Поэтому нельзя говорить о том, что «невозможно учесть все» — можно лишь спорить о том какая вычислительная мощность для этого нужна и как быстро мы сможем себе позволить её выделить на эти цели.
Если идти от обратного — представим что мы создали 100% симуляцию реальности с учетом всего того что в ней происходит — очевидно, что на основе этой симуляции мы могли бы «учесть все» и сделать все максимально идеальным. Теперь уменьшаем точность симуляции и в какой-то точке мы придем к «достаточно точной» симуляции всего требующей намного меньше вычислительных ресурсов.
Поэтому нельзя говорить о том, что «невозможно учесть все» — можно лишь спорить о том какая вычислительная мощность для этого нужна и как быстро мы сможем себе позволить её выделить на эти цели.
Вычислительная мощность в многих задачах запросто может требовать затрат энергии бОльших чем энергия всей наблюдаемой части вселенной. «Моделирование всего» и даже сильно упрощенные его версии к слову относятся именно к этой категории.
Господа, да невозможно предсказать будущее. Ладно бы свое — ты можешь что-то предпринять, «знаешь себя» и тп. Но предсказать вкусы, предпочтения, желания, мысли миллионов людей…
Да вот — самая наглядная задача: с помощью компьютерных алгоритмов вести торговлю на бирже. Все те, кто в свое время полагался на автоматизацию этого дела, на приведение торг тактик/стратегий к комп. алгоритмам — сейчас у же известно где.
И дело не в вычислительных мощностях — пусть даже самых невообразимо мощных. Дело в том, что предсказать будущее невозможно в принципе. Можно только предполагать, угадывать, «спекулировать» его (speculatio лат).
Но со всем этими предположениями, отслеживанием предпочтений, только-только намечающихся потребностей и так прекрасно справляются специальные люди — предприниматели )
Да вот — самая наглядная задача: с помощью компьютерных алгоритмов вести торговлю на бирже. Все те, кто в свое время полагался на автоматизацию этого дела, на приведение торг тактик/стратегий к комп. алгоритмам — сейчас у же известно где.
И дело не в вычислительных мощностях — пусть даже самых невообразимо мощных. Дело в том, что предсказать будущее невозможно в принципе. Можно только предполагать, угадывать, «спекулировать» его (speculatio лат).
Но со всем этими предположениями, отслеживанием предпочтений, только-только намечающихся потребностей и так прекрасно справляются специальные люди — предприниматели )
А что, если этой работы просто нет, когда материальные блага производятся в достаточном для всех или даже избыточном количестве малым количеством людей, управляющих автоматами? Придумывать работу для тех, кому не повезло
Ничего придумывать не надо. Есть замечательный сектор услуг и его потенциальная вместимость на текущий момент значительно превышает количество рабочей силы. Всегда и в больших количествах могут быть востребованы врачи, медсестры, учителя, официанты, создатели развлекательного контента и т.д. Банальное ведение домашнего хозяйства / воспитание детей легко и непринужденно обеспечивает работой добрых 50% от рынка рабочей силы.
UFO just landed and posted this here
Неверно. Компьютеризация и автоматизация позволяют сохранить примерно тот же уровень медицинских услуг несмотря на сокращение численности персонала. Но ничего не мешает увеличивать уровень медицинских услуг и это увеличение требует роста численности медицинского персонала.
Можно обойтись робокафе? Конечно можно! Но многие люди предпочтут чтобы их обслуживали живые официанты потому что качество этой услуги выше. Фастфуд ведь не вытеснил рестораны, хотя формально говоря с точки зрения решения «потребности в питании вне дома» ресторан является избыточной тратой ресурсов.
То есть вопрос стоит не в том чтобы «куда-то деть рабочие руки». Вопрос стоит только в том «готовы ли мы заплатить за это деньги» (сократить потребление товаров в обмен на эти услуги). Например за медицину которая будет лучше чем та что есть сегодня или за кафе с живыми официантами вместо роботов.
Можно обойтись робокафе? Конечно можно! Но многие люди предпочтут чтобы их обслуживали живые официанты потому что качество этой услуги выше. Фастфуд ведь не вытеснил рестораны, хотя формально говоря с точки зрения решения «потребности в питании вне дома» ресторан является избыточной тратой ресурсов.
То есть вопрос стоит не в том чтобы «куда-то деть рабочие руки». Вопрос стоит только в том «готовы ли мы заплатить за это деньги» (сократить потребление товаров в обмен на эти услуги). Например за медицину которая будет лучше чем та что есть сегодня или за кафе с живыми официантами вместо роботов.
UFO just landed and posted this here
Люди предпочитают в роли врачей и официантов людей, только потому что они пока более эффективны. Хотя тот же Watson уже сейчас ставит диагноз точнее и лечит эффективнее и дешевле чем врачи (буквально на днях была статья).
Как только массово будет доступен ИИ уровня Watson и лучше вместо врача, которые объективно говоря ошибаются крайне часто, а в России обычно даже не слышали, например о существовании pubmed, очень многие по логичным причинам предпочтут ИИ.
Когда роботы официанты будут помнить каждого посетителя, понимать его с полуслова и обеспечивать приготовление блюда в точности как нужно именно ему, многие предпочтут их, людям-официантам, которые очень часто могут принести не вполне то, не всегда помнят особенности данного клиента и не будут стоять над поваром дотошно поясняя ему детали как надо приготовить данному клиенту.
Как только массово будет доступен ИИ уровня Watson и лучше вместо врача, которые объективно говоря ошибаются крайне часто, а в России обычно даже не слышали, например о существовании pubmed, очень многие по логичным причинам предпочтут ИИ.
Когда роботы официанты будут помнить каждого посетителя, понимать его с полуслова и обеспечивать приготовление блюда в точности как нужно именно ему, многие предпочтут их, людям-официантам, которые очень часто могут принести не вполне то, не всегда помнят особенности данного клиента и не будут стоять над поваром дотошно поясняя ему детали как надо приготовить данному клиенту.
> Люди предпочитают в роли врачей и официантов людей, только потому что они пока более эффективны.
Думаю, так и останется. А ИИ просто станет продвинутым инструментом врача-человека.
Далее — вопрос ответственности. В наших социалистических краях это маловажный вопрос. Но там, где есть какой-то капитализм и соответственно — частная собственность, в т.ч. «на себя», кто-то всегда несет за свои ошибки материальную ответственность. Я так понимаю, это врач. Пусть опосредовано (через страховую компанию, например), но в итоге придут к нему.
Думаю, так и останется. А ИИ просто станет продвинутым инструментом врача-человека.
Далее — вопрос ответственности. В наших социалистических краях это маловажный вопрос. Но там, где есть какой-то капитализм и соответственно — частная собственность, в т.ч. «на себя», кто-то всегда несет за свои ошибки материальную ответственность. Я так понимаю, это врач. Пусть опосредовано (через страховую компанию, например), но в итоге придут к нему.
По факту уже сейчас Watson лучше ставит диагноз и выбирает лечение, чем врач-человек. Конечно данные в Watson тоже кто-то должен заносить, по крайней мере пока мы не окружены пассивными сенсорами здоровья, но этому человеку уже вовсе не нужна квалификация врача. Впрочем и сам Watson уже сейчас умеет задавать вопросы голосом и понимать ответы на них.
Насчет ответственности врачей, практически нигде в мире они почти ни за что по факту не отвечают, ну те они конечно в некоторой степени отвечают за «соблюдение протокола» те если в инструкции написано что-то они должны примерно так и делать, но и тут их обычно покрывают даже если они накосячили. Например в США по статистике (по некоторым оценкам) от врачебных ошибок умирает примерно 30% людей, но никто не несет за это никакой ответственности. ИИ же ошибается куда реже.
Насчет ответственности врачей, практически нигде в мире они почти ни за что по факту не отвечают, ну те они конечно в некоторой степени отвечают за «соблюдение протокола» те если в инструкции написано что-то они должны примерно так и делать, но и тут их обычно покрывают даже если они накосячили. Например в США по статистике (по некоторым оценкам) от врачебных ошибок умирает примерно 30% людей, но никто не несет за это никакой ответственности. ИИ же ошибается куда реже.
> Например в США по статистике (по некоторым оценкам) от врачебных ошибок умирает примерно 30% людей, но никто не несет за это никакой ответственности.
Вы, наверное, подумали, что я расстрел имею ввиду под «материальная ответственность»? Нет, я имею ввиду типа «ты не будешь иметь клиентов, т.е. больше не будешь врачем, будешь бедным» и тп. Я о капитализме/рынке там, где он еще остался/появляется.
Вы, наверное, подумали, что я расстрел имею ввиду под «материальная ответственность»? Нет, я имею ввиду типа «ты не будешь иметь клиентов, т.е. больше не будешь врачем, будешь бедным» и тп. Я о капитализме/рынке там, где он еще остался/появляется.
В этом плане прогресс действительно есть, в том же США вроде все врачи уже в онлайн базе данных где можно посмотреть их статистику и тп, в России это тоже появляется в виде сайтов отзывов, но пока очень местами. С-но это приведет к тому, что востребованы будут только лучшие врачи, а худшие будут заменяться ИИ. Ну впрочем в случае ОМС у нас к какой поликлинике приписан туда и обязан ходить и какой врач там есть — такой есть. Я вот недавно был у локального терапевта — он оказался практикующим экстрасенсом смотрящим ауру — было забавно. =)
Вот, если интересно, по поводу применимости ИИ в планировании деятельности:
http://www.inliberty.ru/blog/2357-O-neopravdavshemsya
Оттуда:
«Для того чтобы планирование было успешным, все планирующие агенты должны согласовывать свои планы между собой. При наличии рынка общий план производства возникает как совокупность индивидуальных планов предпринимателей, пользующихся одним источником ресурсов, — по крайней мере отчасти их планы согласуются между собой, поскольку информацию о планах других они получают из цен. Изменение цены представляет собой механизм обратной связи, сигнализирующий об изменении планов других и заставляющий каждого участника корректировать свой план в режиме реального времени. В случае же централизованного планирования — а это как раз советский случай — планирующая инстанция оказывается перед необходимостью с огромной скоростью обрабатывать огромные объемы данных, которые, к тому же, нужно как-то получать от тех, кто не заинтересован ими делиться — или просто не подозревает о том, что такими данными владеет. „
http://www.inliberty.ru/blog/2357-O-neopravdavshemsya
Оттуда:
«Для того чтобы планирование было успешным, все планирующие агенты должны согласовывать свои планы между собой. При наличии рынка общий план производства возникает как совокупность индивидуальных планов предпринимателей, пользующихся одним источником ресурсов, — по крайней мере отчасти их планы согласуются между собой, поскольку информацию о планах других они получают из цен. Изменение цены представляет собой механизм обратной связи, сигнализирующий об изменении планов других и заставляющий каждого участника корректировать свой план в режиме реального времени. В случае же централизованного планирования — а это как раз советский случай — планирующая инстанция оказывается перед необходимостью с огромной скоростью обрабатывать огромные объемы данных, которые, к тому же, нужно как-то получать от тех, кто не заинтересован ими делиться — или просто не подозревает о том, что такими данными владеет. „
Из цен на рынке можно получить разве что предположения о планах других предпринимателей, и то не всегда. Если кто-то из предпринимателей снизил цены, означает это реальное снижение себестоимости товара, распродажу перед выходом новой модели или просто попытку демпинга?
Ну а обработка огромных объёмов данных с огромной скоростью — как раз дело для компьютера с ИИ. И при социалистической плановой экономике не должно быть тех, кто не заинтересован делиться информацией, ведь все предприятия в этом случае — части единого экономического механизма.
Ну а обработка огромных объёмов данных с огромной скоростью — как раз дело для компьютера с ИИ. И при социалистической плановой экономике не должно быть тех, кто не заинтересован делиться информацией, ведь все предприятия в этом случае — части единого экономического механизма.
> Если кто-то из предпринимателей снизил цены, означает это реальное снижение себестоимости товара, распродажу перед выходом новой модели или просто попытку демпинга?
Себестоимость товара не имеет никакого значения для ценообразования (в марксовой ТТС имеет, но она ошибочна). Цена товара зависит только от одной вещи — соотношения спроса и предложения. Те, в свою очередь, тоже имеют факторы.
Себестоимость товара не имеет никакого значения для ценообразования (в марксовой ТТС имеет, но она ошибочна). Цена товара зависит только от одной вещи — соотношения спроса и предложения. Те, в свою очередь, тоже имеют факторы.
То есть, если на рынке есть несколько производителей и одному из них удалось существенно снизить себестоимость товара, он не будет снижать отпускную цену для увеличения своей доли на рынке?
Ну а соотношение спроса и предложения — это только теория, работающая лишь на идеальном рынке.
Ну а соотношение спроса и предложения — это только теория, работающая лишь на идеальном рынке.
> То есть, если на рынке есть несколько производителей и одному из них удалось существенно снизить себестоимость товара, он не будет снижать отпускную цену для увеличения своей доли на рынке?
Не знаю. Но точно знаю, что цель фирмы (любой, включая даже государство — налоги) — максимизация прибыли. Это стратегически. А тактически — если увеличение доли рынка позволит ее максимизировать более, чем максимизировать не снижая, то цены будут снижены. Если максимум прибыли выше при тех же ценах (то есть только за счет снижения издержек), то цены останутся теми же.
Это прогнозируется методами факторного анализа обычно.
> Ну а соотношение спроса и предложения — это только теория, работающая лишь на идеальном рынке.
хух… приведите, плз, пример, когда происходит иначе
Не знаю. Но точно знаю, что цель фирмы (любой, включая даже государство — налоги) — максимизация прибыли. Это стратегически. А тактически — если увеличение доли рынка позволит ее максимизировать более, чем максимизировать не снижая, то цены будут снижены. Если максимум прибыли выше при тех же ценах (то есть только за счет снижения издержек), то цены останутся теми же.
Это прогнозируется методами факторного анализа обычно.
> Ну а соотношение спроса и предложения — это только теория, работающая лишь на идеальном рынке.
хух… приведите, плз, пример, когда происходит иначе
Примеры — демпинг, рекламные акции со снижением цен, картельные сговоры или монопольное положение с повышением цен. И, так как мы живём не в идеальном мире, государственное регулирование.
Ну и вполне описанные в той же теории эффекты Гиффена и Веблена.
Ну и вполне описанные в той же теории эффекты Гиффена и Веблена.
Все эти случаи и есть проявление закона спроса и предложения, включая перечисленные Вами эффекты. При снижении цены во время рекламной акции увеличивается спрос и поэтому производитель может продать больший объем (увеличить предложение).
Демпинг. «Демпинг» неэкономический термин. Примерно как «инфляция» — термин широко применяемый в научно-популярной литературе и СМИ. На самом деле это или а) рост предложения платежных средств, или б) сокращение предложения товаров, или в) и то, и то в совокупности).
«Демпинг» же термин легалистский (введенный гос. чиновниками) и означает, наск я помню, продажу на экспорт по ценам ниже чем те, что на внутреннем рынке. Кстати, практикуется он тоже, как правило, благодаря гос. регулированию — ограничение импорта аналогичных товаров позволяет производителю торговать на внутреннем рынке с премией в цене (выше мировых цен), а на экспорт торговать по мировым ценам. Вот и «демпинг» :)
Считается чиновниками, что это нарушение чего-то там. Тем не менее ценовые причины и следствия «демпинга» полностью объясняются в рамках закона спроса и предложения.
Монополии. Все тоже. Любая фирма, в тч монополист (в тч государство) стремится максимизировать прибыль. Просто монополия (см. теорию монополий для деталей, если кратко — там угол наклона предельной доходности иной нежели у обычной фирмы) в отличие от конкурентной фирмы не способна максимизировать прибыль иначе нежели сокращая объем выпуска. Сокращение объема производства (предложения) приводит к росту цены. Все в рамках закона С/П.
> мы живём не в идеальном мире, государственное регулирование.
Госрегулирование никак не отменяет закон спроса предложения, как невозможно гос. актом отменить силу земного притяжения. Можно до определенного момента игнорировать его, но последствия его неумолимого действия все равно будут.
Демпинг. «Демпинг» неэкономический термин. Примерно как «инфляция» — термин широко применяемый в научно-популярной литературе и СМИ. На самом деле это или а) рост предложения платежных средств, или б) сокращение предложения товаров, или в) и то, и то в совокупности).
«Демпинг» же термин легалистский (введенный гос. чиновниками) и означает, наск я помню, продажу на экспорт по ценам ниже чем те, что на внутреннем рынке. Кстати, практикуется он тоже, как правило, благодаря гос. регулированию — ограничение импорта аналогичных товаров позволяет производителю торговать на внутреннем рынке с премией в цене (выше мировых цен), а на экспорт торговать по мировым ценам. Вот и «демпинг» :)
Считается чиновниками, что это нарушение чего-то там. Тем не менее ценовые причины и следствия «демпинга» полностью объясняются в рамках закона спроса и предложения.
Монополии. Все тоже. Любая фирма, в тч монополист (в тч государство) стремится максимизировать прибыль. Просто монополия (см. теорию монополий для деталей, если кратко — там угол наклона предельной доходности иной нежели у обычной фирмы) в отличие от конкурентной фирмы не способна максимизировать прибыль иначе нежели сокращая объем выпуска. Сокращение объема производства (предложения) приводит к росту цены. Все в рамках закона С/П.
> мы живём не в идеальном мире, государственное регулирование.
Госрегулирование никак не отменяет закон спроса предложения, как невозможно гос. актом отменить силу земного притяжения. Можно до определенного момента игнорировать его, но последствия его неумолимого действия все равно будут.
Демпинг — снижение цен, иногда в убыток себе, для захвата рынка. Если производитель при диверсификации производства в состоянии длительное время удерживать очень низкие цены на продукты одного направления за счёт прибыли с остальных направлений, то он способен вытеснить с выбранного сегмента рынка тех производителей, кто разорится при таких низких ценах. После захвата рынка цена может вернуться к нормальной или даже стать выше, если удалось захватить монополию.
Если конкуренты могут позволить себе аналогичный демпинг, то может начаться общее снижение цен. Именно в ходе ценовых войн количество производителей жестких дисков сократилось более чем в два раза. Где теперь HDD от IBM, Maxtor, Fujitsu, Quantum, Samsung?
Если конкуренты могут позволить себе аналогичный демпинг, то может начаться общее снижение цен. Именно в ходе ценовых войн количество производителей жестких дисков сократилось более чем в два раза. Где теперь HDD от IBM, Maxtor, Fujitsu, Quantum, Samsung?
Ок.
Противоречий закону с/п здесь тоже, по-моему, нет.
Противоречий закону с/п здесь тоже, по-моему, нет.
Но ведь закон устанавливает величину спроса и предложения от цены на рынке. Если цена падает, то по закону предложение должно упасть, чего при ценовой войне не происходит. Да и потребление при этом может не возрастать, если рынок уже насыщен товаром.
>> Где теперь HDD от IBM, Maxtor, Fujitsu, Quantum, Samsung?
>> Если цена падает, то по закону предложение должно упасть, чего при ценовой войне не происходит.
>> Если цена падает, то по закону предложение должно упасть, чего при ценовой войне не происходит.
Это если бы производства просто закрылись. Но они были скуплены конкурентами и продолжили работать, в результате изменилось только количество производителей, но не общие объёмы производства.
Насчет товаров Гиффена, «нормальных» и тп товарах. Закон С/П формулируется «при прочих равных». Но «ненормальность» возникает в результате неценового фактора — роста/падения (хотя, если точно — «сдивга») дохода индивида. Просто потребитель переключается в этом случае с одних на другие товары. Но все эти товары точно также ведут себя как и любые другие при соблюдении «прочих равных». Если Дебирс объявляет о рождественских скидках на крупные бриллианты, то их он продаст больше, чем если бы он не объявлял о такой распродаже.
> Но ведь закон устанавливает величину спроса и предложения от цены на рынке. Если цена падает, то по закону предложение должно упасть, чего при ценовой войне не происходит.
1) Если Вы смотрите вики, то там не совсем точное определение, точнее — не совсем полное. Там внятно не даны т.н. «сдвиги» в результате неценовых факторов и их следствия.
2) К сжл, придется быть чуть строже в терминах чтобы разобраться с этими «войнами». Придется а) выписывать полностью, чтобы б) различать такие термины как «спрос/предложение» и — «величина спроса/величина предложения». «Спрос» и «величина спроса» (как и «предложение» и «величина предложения») — не одно и тоже.
Спрос — это как бы список. Как бы екий список пар. Пар типа «цена — количество (величина спроса)». А вот движение по списку этих пар — от одной к другой, есть изменение величины спроса.
Так вот, при «ценовых войнах» типа описанных Вами, производители не пытаются увеличить величину предложения. Это действительно возможно только при увеличении цены. Они пытаются изменить величину спроса за счет снижения цены, как бы скользя по кривой спроса вниз и вправо (см. классический график типа «крест Маршалла»). Даже иногда говорят так — «стимулировать спрос». Кст, говорят, как теперь нам понятно, тоже неправильно. Правильно — «стимулировать рост величины спроса».
А вот с предложением происходит следующее — сдвиг. Сдвиг _всего_ предложения, сдивг всех пар типа «цена — количество». Причем сдвиг происходит так, что при тех же ценах величина предложения растет. Это именно «сдвиг предложения». Это «изменение предложения» (вар. «рост предложения», «падение предложения»). Одновременно смещаются все пары в составе списка «Предложение». И тогда при тех же ценах количества (величины предложения) будут иными. Но это никогда не «изменение величины предложения», что бывает только в результате изменения цены.
На графике «крест Маршалла» рост предложения выглядит не как скольжение по кривой предложения (что есть просто изменение «величины» предложения), а как перемещение самой кривой предложения четко сверху вниз — рост предложения. Или четко снизу вверх — падение предложения. Кривая как бы сдвигается (отсюда термин «сдвиг предложения»).
Так что закон все еще работает )
1) Если Вы смотрите вики, то там не совсем точное определение, точнее — не совсем полное. Там внятно не даны т.н. «сдвиги» в результате неценовых факторов и их следствия.
2) К сжл, придется быть чуть строже в терминах чтобы разобраться с этими «войнами». Придется а) выписывать полностью, чтобы б) различать такие термины как «спрос/предложение» и — «величина спроса/величина предложения». «Спрос» и «величина спроса» (как и «предложение» и «величина предложения») — не одно и тоже.
Спрос — это как бы список. Как бы екий список пар. Пар типа «цена — количество (величина спроса)». А вот движение по списку этих пар — от одной к другой, есть изменение величины спроса.
Так вот, при «ценовых войнах» типа описанных Вами, производители не пытаются увеличить величину предложения. Это действительно возможно только при увеличении цены. Они пытаются изменить величину спроса за счет снижения цены, как бы скользя по кривой спроса вниз и вправо (см. классический график типа «крест Маршалла»). Даже иногда говорят так — «стимулировать спрос». Кст, говорят, как теперь нам понятно, тоже неправильно. Правильно — «стимулировать рост величины спроса».
А вот с предложением происходит следующее — сдвиг. Сдвиг _всего_ предложения, сдивг всех пар типа «цена — количество». Причем сдвиг происходит так, что при тех же ценах величина предложения растет. Это именно «сдвиг предложения». Это «изменение предложения» (вар. «рост предложения», «падение предложения»). Одновременно смещаются все пары в составе списка «Предложение». И тогда при тех же ценах количества (величины предложения) будут иными. Но это никогда не «изменение величины предложения», что бывает только в результате изменения цены.
На графике «крест Маршалла» рост предложения выглядит не как скольжение по кривой предложения (что есть просто изменение «величины» предложения), а как перемещение самой кривой предложения четко сверху вниз — рост предложения. Или четко снизу вверх — падение предложения. Кривая как бы сдвигается (отсюда термин «сдвиг предложения»).
Так что закон все еще работает )
Новые технологии, те, что приняты рынком, значительно увеличивают спрос на труд («создают рабочие места»). Если интересно, вот в популярном изложении некоторые исследования по теме: https://www.theguardian.com/business/2015/aug/17/technology-created-more-jobs-than-destroyed-140-years-data-census
Или из старенкого (ЖБ Сэй, 1830г):
«Довольно поразительный пример того же рода представляет машина, служащая к быстрому снятию копий с одной и той же рукописи, — я говорю о книгопечатании.
Оставляя здесь в стороне влияние, какое вообще имело книгопечатание на усовершенствование человеческих знаний и цивилизацию, я посмотрю на него просто как на мануфактуру и на ее значение в экономическом отношении. В момент введения книгопечатания множество переписчиков остались без работы, ибо можно с уверенностью сказать, что один наборщик типографии заменил собой 200 переписчиков. Следовательно, можно утверждать, что 199 рабочих из 200 остались без работы. И что же? Легкость, с которой печатные книги читаются в сравнении с рукописями, дешевизна, до которой дошли печатные книги, несравненно большее число сочинений, которые стали издавать писатели вследствие толчка, данного этим изобретением, — все эти причины повели к тому, что по прошествии очень короткого времени рабочих-типографщиков оказалось гораздо более, чем было прежде переписчиков. И если бы теперь можно было точно высчитать число не только рабочих в типографиях, но и всех лиц, которым они дают работу: граверов, резчиков, литейщиков, возчиков, бумажных фабрикантов, корректоров, переплетчиков, книгопродавцев, — то оказалось бы, может быть, что число лиц, занятых теперь изготовлением книг, в 100 раз больше того числа, которое было занято до изобретения книгопечатания.
Да позволено мне будет прибавить здесь, что если сравнивать вообще употребление рабочих рук с употреблением машин и при этом сделать крайнее предположение, что когда-нибудь машины заменят собой почти весь ручной труд, то увидишь, что число людей не уменьшится, потому что не уменьшится и сумма производств. Кроме того, на земле будет, может быть, меньше страданий в среде нуждающегося рабочего класса, потому что тогда при тех потрясениях, которые время от времени придется переносить разным отраслям промышленности, будут оставаться без работы не люди, а главным образом машины, т.е. капиталы; машины же не умрут с голоду — они только перестанут приносить доход своим предпринимателям, которые вообще стоят от нужды дальше, чем простые рабочие. „
«Довольно поразительный пример того же рода представляет машина, служащая к быстрому снятию копий с одной и той же рукописи, — я говорю о книгопечатании.
Оставляя здесь в стороне влияние, какое вообще имело книгопечатание на усовершенствование человеческих знаний и цивилизацию, я посмотрю на него просто как на мануфактуру и на ее значение в экономическом отношении. В момент введения книгопечатания множество переписчиков остались без работы, ибо можно с уверенностью сказать, что один наборщик типографии заменил собой 200 переписчиков. Следовательно, можно утверждать, что 199 рабочих из 200 остались без работы. И что же? Легкость, с которой печатные книги читаются в сравнении с рукописями, дешевизна, до которой дошли печатные книги, несравненно большее число сочинений, которые стали издавать писатели вследствие толчка, данного этим изобретением, — все эти причины повели к тому, что по прошествии очень короткого времени рабочих-типографщиков оказалось гораздо более, чем было прежде переписчиков. И если бы теперь можно было точно высчитать число не только рабочих в типографиях, но и всех лиц, которым они дают работу: граверов, резчиков, литейщиков, возчиков, бумажных фабрикантов, корректоров, переплетчиков, книгопродавцев, — то оказалось бы, может быть, что число лиц, занятых теперь изготовлением книг, в 100 раз больше того числа, которое было занято до изобретения книгопечатания.
Да позволено мне будет прибавить здесь, что если сравнивать вообще употребление рабочих рук с употреблением машин и при этом сделать крайнее предположение, что когда-нибудь машины заменят собой почти весь ручной труд, то увидишь, что число людей не уменьшится, потому что не уменьшится и сумма производств. Кроме того, на земле будет, может быть, меньше страданий в среде нуждающегося рабочего класса, потому что тогда при тех потрясениях, которые время от времени придется переносить разным отраслям промышленности, будут оставаться без работы не люди, а главным образом машины, т.е. капиталы; машины же не умрут с голоду — они только перестанут приносить доход своим предпринимателям, которые вообще стоят от нужды дальше, чем простые рабочие. „
Угу, но два момента
1) раньше темпы прогресса позволяли не выгонять работников, а уменьшать приём новых. Книгопечатанью много веков, а когда исчезли писари?
2) Новые рабочие места как правило требуют высокой квалификации, которую уволенные не могут получить в принципе.
1) раньше темпы прогресса позволяли не выгонять работников, а уменьшать приём новых. Книгопечатанью много веков, а когда исчезли писари?
2) Новые рабочие места как правило требуют высокой квалификации, которую уволенные не могут получить в принципе.
> 1) раньше темпы прогресса позволяли не выгонять работников, а уменьшать приём новых. Книгопечатанью много веков, а когда исчезли писари?
Сейчас, думаю, уже более уместен вопрос — «а куда исчезают книгопечатники?» :)
> 2) Новые рабочие места как правило требуют высокой квалификации, которую уволенные не могут получить в принципе.
Да, пока более высококвалифицированные не обучат новеньких. Так везде.
Сейчас, думаю, уже более уместен вопрос — «а куда исчезают книгопечатники?» :)
> 2) Новые рабочие места как правило требуют высокой квалификации, которую уволенные не могут получить в принципе.
Да, пока более высококвалифицированные не обучат новеньких. Так везде.
>> Сейчас, думаю, уже более уместен вопрос — «а куда исчезают книгопечатники?» :)
Они к настоящему моменту и сами практически исчезли из-за автоматизации типографий.
>> Да, пока более высококвалифицированные не обучат новеньких. Так везде.
Одно дело, когда приходит 20-летний, и другое — когда 40+
Однажды имел дело с военным отставником (45 лет) — это ПЦ. И хочет, старается — но не может.
Они к настоящему моменту и сами практически исчезли из-за автоматизации типографий.
>> Да, пока более высококвалифицированные не обучат новеньких. Так везде.
Одно дело, когда приходит 20-летний, и другое — когда 40+
Однажды имел дело с военным отставником (45 лет) — это ПЦ. И хочет, старается — но не может.
Возможно, что просто — не может. Да и не факт, что это от того, что ему 40+. Я лично знаю массу примеров (по работе), где люди 60+ прекрасно разбираются с нововведениями (компы, софт, новые технологии в производстве и тд) и наоборот, когда молодежь тормозит в этом смысле.
Угу, люди — разные. Но тут есть два момента:
1) при автоматизации под сокращение прежде всего попадают специальности, где не требовалось особо думать — соответственно и народ на них изначально не слишком способный к обучению
2) с возрастом невостребованное умение обучаться атрофируется.
1) при автоматизации под сокращение прежде всего попадают специальности, где не требовалось особо думать — соответственно и народ на них изначально не слишком способный к обучению
2) с возрастом невостребованное умение обучаться атрофируется.
> 1) при автоматизации под сокращение прежде всего попадают специальности, где не требовалось особо думать — соответственно и народ на них изначально не слишком способный к обучению
Наверное, это так и есть, но не всегда. В случае с книгопечатанием «под сокращение» как раз попали таки самые квалифицированные на то время люди. Как правило, переписчики были грамотны, начитаны и тд.
Наверное, это так и есть, но не всегда. В случае с книгопечатанием «под сокращение» как раз попали таки самые квалифицированные на то время люди. Как правило, переписчики были грамотны, начитаны и тд.
А за ведение домашнего хозяйства уже где-то платят? Ой, это ж я БОД предлагаю!
БОД — это если за ведение своего домашнего хозяйства. Если это ведение чужого домашнего хозяйства, например человека, который создает тех же роботов, то это совсем другое дело.
Если рассматривать внутрисемейные отношения, то всегда можно сказать что работающий член семьи платит другому члену семьи за ведение домашнего хозяйства. Мы ж про емкость рынка труда говорим, мол «куда девать рабочие руки если везде роботы». Да вот в домашнее хозяйство, например, и девать. Сегодня во многих семьях работают оба родителя, а по мере автоматизации станет больше семей где работает только один.
Проблема не не в том что будут много семей где работает один родитель. Проблема в том что будет много семей где не работают оба потому что не могут найти работу. А это гораздо более вероятно, так как человек обычно выбирает себе в супруги людей того же класса, и если вы инженер-робототехник, то весьма вероятно что ваша жена так же будет дипломированным специалистом, возможно с вашей же работы или университета, а не продавщицей из магазина, которую уволили после введения автоматических касс.
Зачем работать обоим, если зарплаты и одного работающего будет хватать? Сейчас много семей где работают оба родителя не потому что оба хотят работать, а потому что денег одного работающего не хватает. Есть и другие аспекты, вроде престижности. Если сделать ведение домашнего хозяйства престижной и уважаемой в обществе профессией, то ее будет выбирать больше людей.
Наконец банально если даже будет у нас семья двух робототехников оба которых хотят работать то наверняка они захотят нанять прислугу чтобы домом таки кто-то занимался. Уборщицу, няню.
Вы рассматриваете некий гипотетический сценарий — а ВДРУГ ныне работающие не захотят заниматься домохозяйством / доверять его ведение другим людям. ВДРУГ они не захотят лучшей медицины, ВДРУГ они решат что детям вообще не нужно образование и т.д. Можно придумать массу сценариев того как ЖЕЛАНИЕ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ УСЛУГ лишит людей которые предоставляли эти услуги рабочих мест. Но в чем смысл-то подобных мысленных экспериментов? Вопрос ставится ведь СУЩЕСТВУЮТ ЛИ такие услуги которые будут 1) осмысленны и вероятно востребованы и 2) займут работой миллиарды ныне живущих. И ответ вполне однозначен: да, существуют. И да, безусловно, чтобы эти теоретические рабочие места стали реальными, объем потребления услуг должен вырасти, а если этого не случится — то да, работы не будет. Но это отдельная тема и в общем-то интуитивно понятно что УВЕЛИЧИТЬ объем потребления услуг принципиально всегда можно :).
Наконец банально если даже будет у нас семья двух робототехников оба которых хотят работать то наверняка они захотят нанять прислугу чтобы домом таки кто-то занимался. Уборщицу, няню.
Вы рассматриваете некий гипотетический сценарий — а ВДРУГ ныне работающие не захотят заниматься домохозяйством / доверять его ведение другим людям. ВДРУГ они не захотят лучшей медицины, ВДРУГ они решат что детям вообще не нужно образование и т.д. Можно придумать массу сценариев того как ЖЕЛАНИЕ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ УСЛУГ лишит людей которые предоставляли эти услуги рабочих мест. Но в чем смысл-то подобных мысленных экспериментов? Вопрос ставится ведь СУЩЕСТВУЮТ ЛИ такие услуги которые будут 1) осмысленны и вероятно востребованы и 2) займут работой миллиарды ныне живущих. И ответ вполне однозначен: да, существуют. И да, безусловно, чтобы эти теоретические рабочие места стали реальными, объем потребления услуг должен вырасти, а если этого не случится — то да, работы не будет. Но это отдельная тема и в общем-то интуитивно понятно что УВЕЛИЧИТЬ объем потребления услуг принципиально всегда можно :).
А чем будем платить за их услуги, если значительная часть населения сидит без работы и без денег в ситуации, когда небольшая группа людей владеет эффективным средствами производства?
Вообще-то в таких случаях сокращается популяция. Как бы это дико не звучало применительно к людям.
Если «лишних» будет не 5-15%, а «в разы», то вы хоть в лепешку разбейтесь, а популяция будет двигаться строго в сторону наибыстрейшего избавления от этих лишних «разов».
Вы же объясняете необходимость БОД в альтернативном мире, в котором нужно от силы пол миллиарда людей, а живет минимум в 10-20 раз больше. Это аварийная ситуация.
Если 7 млрд человек могут занять хоть чем-то всего лишь каждого десятого, а с отстальными не знает что делать — это фейл человечества. А не прогресс. Это значит, что оно как минимум лохонулось с задачей экспансии.
Если «лишних» будет не 5-15%, а «в разы», то вы хоть в лепешку разбейтесь, а популяция будет двигаться строго в сторону наибыстрейшего избавления от этих лишних «разов».
Вы же объясняете необходимость БОД в альтернативном мире, в котором нужно от силы пол миллиарда людей, а живет минимум в 10-20 раз больше. Это аварийная ситуация.
Если 7 млрд человек могут занять хоть чем-то всего лишь каждого десятого, а с отстальными не знает что делать — это фейл человечества. А не прогресс. Это значит, что оно как минимум лохонулось с задачей экспансии.
Только способы этого движения часто бывают не очень удобны «не лишним». Революции тому пример.
> Вообще-то в таких случаях сокращается популяция. Как бы это дико не звучало применительно к людям.
Нет. В экономике популяция сокращается ровно по противоположной причине. Есть такой «железный закон капитализма» — если темпы прироста капитала менее темпа прироста населения, то темп прироста населения будет скорректирован так, чтобы отставать или равняться темпу прироста капитала.
Отсюда следствия — сокращение капитала приводит к сокращению населения. Декапитализация здесь есть дегуманизация. Война и стихийные бедствия — примеры быстрого изменения событий по декапитализации. Разрушается капитал, сокращается население.
Регулярный голод в Африке это уже более медленное отражение этого закона. Население там может очень быстро расти за счет новорожденных, но потом резко сокращаться из-за малейшего неурожая. Благ хватает, чтобы родить, но выжить хотя бы лет до 40-50 уже нет.
Ну и совсем незаметные поначалу — это старение населения в Европе, сокращение в РФ и тд. В Европе идет проедание капитала (соц. программы, тот же БОД), давно проеден капитал в РФ, Украине и тд. Всплески рождаемости могут быть, но они будут скорректированы «железным законом» на манер африканской ситуации — люди или уедут, или умрут, или не родятся. В любом случае темпы роста/сокращения населения будут следовать за темпами роста/сокращения капитала.
Так вот полностью (условно говоря. «полностью» не получится никогда даже в Матрице) роботизированное общество — есть в высшей мере капитализированное общество, где темпы роста капитала очень высоки. Население сокращаться не будет точно. Скорее, будет продолжать расти, догоняя по темпам рост капитала.
Нет. В экономике популяция сокращается ровно по противоположной причине. Есть такой «железный закон капитализма» — если темпы прироста капитала менее темпа прироста населения, то темп прироста населения будет скорректирован так, чтобы отставать или равняться темпу прироста капитала.
Отсюда следствия — сокращение капитала приводит к сокращению населения. Декапитализация здесь есть дегуманизация. Война и стихийные бедствия — примеры быстрого изменения событий по декапитализации. Разрушается капитал, сокращается население.
Регулярный голод в Африке это уже более медленное отражение этого закона. Население там может очень быстро расти за счет новорожденных, но потом резко сокращаться из-за малейшего неурожая. Благ хватает, чтобы родить, но выжить хотя бы лет до 40-50 уже нет.
Ну и совсем незаметные поначалу — это старение населения в Европе, сокращение в РФ и тд. В Европе идет проедание капитала (соц. программы, тот же БОД), давно проеден капитал в РФ, Украине и тд. Всплески рождаемости могут быть, но они будут скорректированы «железным законом» на манер африканской ситуации — люди или уедут, или умрут, или не родятся. В любом случае темпы роста/сокращения населения будут следовать за темпами роста/сокращения капитала.
Так вот полностью (условно говоря. «полностью» не получится никогда даже в Матрице) роботизированное общество — есть в высшей мере капитализированное общество, где темпы роста капитала очень высоки. Население сокращаться не будет точно. Скорее, будет продолжать расти, догоняя по темпам рост капитала.
Ответ был на это:
>> А что, если этой работы просто нет, когда материальные блага производятся в достаточном для всех или даже избыточном количестве малым количеством людей, управляющих автоматами?
Вы же, судя по всему, описали процессы с учетом того, что этого не случится никогда. Если не случится — отлично.
Железный закон в такой интерпретации тоже ни разу не встречал. Он у вас звучит буквально «динамика населения зависит от динамики капитала». Не смог нагуглить ничего подобного. А известный железный закон зарплаты ничего такого не утверждает.
>> А что, если этой работы просто нет, когда материальные блага производятся в достаточном для всех или даже избыточном количестве малым количеством людей, управляющих автоматами?
Вы же, судя по всему, описали процессы с учетом того, что этого не случится никогда. Если не случится — отлично.
Железный закон в такой интерпретации тоже ни разу не встречал. Он у вас звучит буквально «динамика населения зависит от динамики капитала». Не смог нагуглить ничего подобного. А известный железный закон зарплаты ничего такого не утверждает.
Нет, не динамика. А темпы прироста/убыли. Если темпы капитала растут, то будет примерно с тем же или меньшим темпом расти и население. Если падать или станет отрицательными — станут отрицательными и темпы роста населения. Точнее — темпы убыли.
Да это и очевидно — без достаточных средств сложно прокормить детей, а детям содержать престарелых родителей.
Вас интересует ссылка на источник утверждения? Ок. Это, если не ошибаюсь, из «Человеческой деятельности» Л. ф. Мизеса. Посмотрю.
Насчет, кст, «железного закона зарплаты» (по сути противоречит этому), то он, в общем-то, как показала и история, не очень то и железный. Это была ошибочная теория. Впрочем, на момент зарождения капитализма выглядела довольно убедительно, как и прочее мальтузианство.
>Вы же, судя по всему, описали процессы с учетом того, что этого не случится никогда. Если не случится — отлично.
Что не случится? Изменений в темпах прироста капитала/населения?
Да это и очевидно — без достаточных средств сложно прокормить детей, а детям содержать престарелых родителей.
Вас интересует ссылка на источник утверждения? Ок. Это, если не ошибаюсь, из «Человеческой деятельности» Л. ф. Мизеса. Посмотрю.
Насчет, кст, «железного закона зарплаты» (по сути противоречит этому), то он, в общем-то, как показала и история, не очень то и железный. Это была ошибочная теория. Впрочем, на момент зарождения капитализма выглядела довольно убедительно, как и прочее мальтузианство.
>Вы же, судя по всему, описали процессы с учетом того, что этого не случится никогда. Если не случится — отлично.
Что не случится? Изменений в темпах прироста капитала/населения?
Вы наверно с какой то другой планеты? Население сокращается только в результате низкой рождаемости при достижении высокого уровня жизни, либо во время войн. Даже после геноцида в Руанде, население Руанды сейчас в два раза больше чем было до геноцида. И никакого голода из за нехватки продуктов в Африке нет. В Африке полно еды и её вполне хватает на всех. Есть только одна проблема, еда стоит денег, которых у некоторых нет. Вот они и умирают от голода, не потому что в Африке нет еды, а потому что им не на что её купить.
> Вы наверно с какой то другой планеты? Население сокращается только в результате низкой рождаемости при достижении высокого уровня жизни, либо во время войн.
Иначе говоря, население сокращается только в результате «низкой рождаемости» либо «высокой смертности». А также в результате повышенной «уезжаемости» на фоне пониженной «приезжаемости». Да?
Я же не против. Я лишь об экономических причинах понижения рождаемости и «приезжаемости», повышения смертности и «уезжаемости». А она, скажу просто, такая — кушать становится нечего.
Что до снижения рождаемости в результате каких-то ментальных сдвигов у населения (чайлдфри и тп) ничего сказать не могу. Не знаю.
Иначе говоря, население сокращается только в результате «низкой рождаемости» либо «высокой смертности». А также в результате повышенной «уезжаемости» на фоне пониженной «приезжаемости». Да?
Я же не против. Я лишь об экономических причинах понижения рождаемости и «приезжаемости», повышения смертности и «уезжаемости». А она, скажу просто, такая — кушать становится нечего.
Что до снижения рождаемости в результате каких-то ментальных сдвигов у населения (чайлдфри и тп) ничего сказать не могу. Не знаю.
Вы модель «кушать становится нечего» почему-то применяете для описания динамики демографических процессов в современной Европе. Это, извините, бред. Помирать от голода в Европе Вы не будете никогда.
При очень низком уровне производительных сил конечно существует закономерность вида сколько зерна вырастили (=объем капитала), столько народу выжило (=размер населения). Но мы малость в другом общества живем уже очень давно.
При очень низком уровне производительных сил конечно существует закономерность вида сколько зерна вырастили (=объем капитала), столько народу выжило (=размер населения). Но мы малость в другом общества живем уже очень давно.
> Вы модель «кушать становится нечего» почему-то применяете для описания динамики демографических процессов в современной Европе. Это, извините, бред. Помирать от голода в Европе Вы не будете никогда.
Как там — «никогда не говори никогда». Ведь мы не знаем с точностью, что будет с нами через минут после прочтения этого текста )
Давайте-ка еще раз, без эмоций, чисто рассудочно. Я пытаюсь объяснить окружающую меня (и нас всех) реальность, предсказать как-то дальнейшие события, последствия тех или иных действия с т.з. экономиста. Есть даже такое выражение «экономический образ мышления». Подозреваю, любой человек поболтавшийся на факультете экономики год-другой начинает «болеть» примерно тем же. Во всяком случае Пол Хейне в одноименной книжке об этом честно предупреждает — со временем вы начинаете рассматривать окр. реальность иначе, интерпретируя ее через призму эк. теории. Для кого-то это действительно бред, а для кого-то нет.
Поэтому, если для Вас лично что-то в моих утверждениях звучит дико — не удивляйтесь, а лучше возражайте по сути. Например, я говорю «А это А, а значит А это не Б». А Вы возражайте и приводите свои доводы. Если они достаточны — поверьте, я соглашусь с Вами. Мне ведь тоже не хочется ошибаться все время.
Я вот пока здесь трепался, нахватал от оппонентов уже с полдюжины своих ошибок — формальных и по сути, за что признателен им всем.
Возгласы типа «ах, ох», наверное, хороши в сексе, а искреннее удивление каким-то тезисом уместно в школе там или в дет. саде. Но здесь, имо, просто занимают лишнее место/время. Гоу, по сути болтать )
> При очень низком уровне производительных сил конечно существует закономерность вида сколько зерна вырастили (=объем капитала), столько народу выжило (=размер населения). Но мы малость в другом общества живем уже очень давно.
Но с самим принципом-то Вы согласны? Я понимаю, что в оценках тяжести ситуации можем и расходиться…
Как там — «никогда не говори никогда». Ведь мы не знаем с точностью, что будет с нами через минут после прочтения этого текста )
Давайте-ка еще раз, без эмоций, чисто рассудочно. Я пытаюсь объяснить окружающую меня (и нас всех) реальность, предсказать как-то дальнейшие события, последствия тех или иных действия с т.з. экономиста. Есть даже такое выражение «экономический образ мышления». Подозреваю, любой человек поболтавшийся на факультете экономики год-другой начинает «болеть» примерно тем же. Во всяком случае Пол Хейне в одноименной книжке об этом честно предупреждает — со временем вы начинаете рассматривать окр. реальность иначе, интерпретируя ее через призму эк. теории. Для кого-то это действительно бред, а для кого-то нет.
Поэтому, если для Вас лично что-то в моих утверждениях звучит дико — не удивляйтесь, а лучше возражайте по сути. Например, я говорю «А это А, а значит А это не Б». А Вы возражайте и приводите свои доводы. Если они достаточны — поверьте, я соглашусь с Вами. Мне ведь тоже не хочется ошибаться все время.
Я вот пока здесь трепался, нахватал от оппонентов уже с полдюжины своих ошибок — формальных и по сути, за что признателен им всем.
Возгласы типа «ах, ох», наверное, хороши в сексе, а искреннее удивление каким-то тезисом уместно в школе там или в дет. саде. Но здесь, имо, просто занимают лишнее место/время. Гоу, по сути болтать )
> При очень низком уровне производительных сил конечно существует закономерность вида сколько зерна вырастили (=объем капитала), столько народу выжило (=размер населения). Но мы малость в другом общества живем уже очень давно.
Но с самим принципом-то Вы согласны? Я понимаю, что в оценках тяжести ситуации можем и расходиться…
UFO just landed and posted this here
А че? Не думаю, что экономист сможет рационализировать чье-то представление о счастье — чайлдфри это, чайлдфул и вовсе православный )
Кст, сами чайлдфри, как мне показалось, часто грешат тем, что пытаются обосновать свой выбор в рациональных, в тч экономических категориях. ИМО, это избыточно (да и невозможно). Достаточно того, что челу так лучше и он не вредит при этом кому-то другому )
Кст, сами чайлдфри, как мне показалось, часто грешат тем, что пытаются обосновать свой выбор в рациональных, в тч экономических категориях. ИМО, это избыточно (да и невозможно). Достаточно того, что челу так лучше и он не вредит при этом кому-то другому )
UFO just landed and posted this here
Думаю, это тот самый господский (барский) подход к другим людям, когда они рассматриваются в качестве некоего твоего личного скота, который должен приносить приплод, мясо, молоко, работу в поле, выглядеть здоровым, бодрым, увеличить от года в год ВВП, экспорт продукции и т.д.
Как по мне (я не историк), пошло это с царей/королей — там скотское отношение начиналось со своих детей, когда их по каким-то полит. соображениям, как телят женили, делили, резали, да и с себя самих…
Сейчас, да — и дворянство поумнело, больше, вроде, не болеет этим (или делает вид), и уделом это стало, в основном, людей недалекого ума, которые все еще считают, что им кто-то что-то в этой жизни за просто так должен.
ИМО.
Как по мне (я не историк), пошло это с царей/королей — там скотское отношение начиналось со своих детей, когда их по каким-то полит. соображениям, как телят женили, делили, резали, да и с себя самих…
Сейчас, да — и дворянство поумнело, больше, вроде, не болеет этим (или делает вид), и уделом это стало, в основном, людей недалекого ума, которые все еще считают, что им кто-то что-то в этой жизни за просто так должен.
ИМО.
Не все материальные блага могут производить машины. Например воспитание детей.
Я мечтаю о маленьких группах в детских садах, небольших классах в школах, где у воспитателей и учителей есть возможность обратить внимание на развитие каждого ребёнка.
А здравохранение? Чем выплачивать БОД бездельникам, лучше дать возможность врачам уделять каждому пациенту не 5, а 30 минут.
Еще, из-за больших налогов мы вынуждены сами выполнять несвойственные нам работы, напр. сантехнические. Долго и некачественно.
Я с благодарностью вспоминаю компанию, в которой мои личные финансовые и юридические дела вели нанятые компанией профессионалы. Даже починкой автомобилей для сотрудников занимался специально нанятый человек. Я в той компании работал с максимальной интенсивностью не считая часы.
Я мечтаю о маленьких группах в детских садах, небольших классах в школах, где у воспитателей и учителей есть возможность обратить внимание на развитие каждого ребёнка.
А здравохранение? Чем выплачивать БОД бездельникам, лучше дать возможность врачам уделять каждому пациенту не 5, а 30 минут.
Еще, из-за больших налогов мы вынуждены сами выполнять несвойственные нам работы, напр. сантехнические. Долго и некачественно.
Я с благодарностью вспоминаю компанию, в которой мои личные финансовые и юридические дела вели нанятые компанией профессионалы. Даже починкой автомобилей для сотрудников занимался специально нанятый человек. Я в той компании работал с максимальной интенсивностью не считая часы.
Где взять денег, что бы платить большому количеству воспитателей зарплату рыночными механизмами? Как раз БОД позволит чувствующим свое призвание в детях, заниматься воспитательством на рыночных условиях.
Заниматься сантехническими работами высокие налоги не принуждают. Принуждает низкий доход. А он, у тех, кому приходится самому чинить сантехнику, с введением БОД, возрастет, что позволит более эффективно расходовать силы и время.
Заниматься сантехническими работами высокие налоги не принуждают. Принуждает низкий доход. А он, у тех, кому приходится самому чинить сантехнику, с введением БОД, возрастет, что позволит более эффективно расходовать силы и время.
UFO just landed and posted this here
Чистого рынка все равно нет, да и врядли он возможен. А рыночные механизмы будут действовать всегда, БОД лишь изменит их параметры (что важно, более предсказуемым образом, чем различные методы регулирования).
Чем БОД не рыночен? Он усилит конкуренцию среди работодателей, поскольку людей придётся мотивировать не просто фактом зарплаты, а удовлетворением от работы.
Не забывайте, что немало людей уже имеют подобие БОД от сдачи жилья, дивидендов и прочее.
Не забывайте, что немало людей уже имеют подобие БОД от сдачи жилья, дивидендов и прочее.
UFO just landed and posted this here
Что тогда нерыночного?
>На жильё сначала надо заработать
Совсем не обязательно — бабушка/дедушка получил квартиру в Москве при СССР, папа удачно раскрутился в 90-е и прочие типичные истории
>На жильё сначала надо заработать
Совсем не обязательно — бабушка/дедушка получил квартиру в Москве при СССР, папа удачно раскрутился в 90-е и прочие типичные истории
UFO just landed and posted this here
> Чем БОД не рыночен?
Тем, что принудителен.
Тем, что принудителен.
Watson уже сейчас лучше врачей, роботы в течении 5-10 лет станут куда лучшими учителями чем люди, через 10-20 смогут эффективно заменить и воспитателей. Не говоря о том, что они же смогут и сантехнику чинить.
> Люди перестанут красть, воровать и грабить, если они будут сыты и здоровы. Очень спорная идея…
Даже не просто спорная, а давным-давно раскритикованная. Да, базовые потребности в пище, здоровье и т.п. необходимы, но также есть такая штука как «хочу быть не хуже других», а ещё лучше если «лучше других». И если человек живёт в двухэтажном особняке с бассейном и тремя роскошными авто, то уровень его ощущения счастья во многом зависит от его окружения: если его соседи преимущественно живут в небольших домиках без бассейна и с 1-2 средними авто, то он частенько будет на позитиве в плане «жизнь удалась». А вот если среднестатистический сосед имеет трёхэтажный почти дворец, да с фонтаном и вертолётом — то очень может быть, что гражданин будет подвержен депрессии.
И заметьте, в плане комфорта и качества жизни у человека вообще нет отличий в обоих ситуациях, но разница в ощущениях будет разительна.
Вот и крутятся люди во многом не из-за страха холода и голода, а из-за того чтобы не посчитали «лузером».
p.s.
С определённого момента возможно виртуальная реальность сможет стать выходом из сложившейся ситуации. :)
Даже не просто спорная, а давным-давно раскритикованная. Да, базовые потребности в пище, здоровье и т.п. необходимы, но также есть такая штука как «хочу быть не хуже других», а ещё лучше если «лучше других». И если человек живёт в двухэтажном особняке с бассейном и тремя роскошными авто, то уровень его ощущения счастья во многом зависит от его окружения: если его соседи преимущественно живут в небольших домиках без бассейна и с 1-2 средними авто, то он частенько будет на позитиве в плане «жизнь удалась». А вот если среднестатистический сосед имеет трёхэтажный почти дворец, да с фонтаном и вертолётом — то очень может быть, что гражданин будет подвержен депрессии.
И заметьте, в плане комфорта и качества жизни у человека вообще нет отличий в обоих ситуациях, но разница в ощущениях будет разительна.
Вот и крутятся люди во многом не из-за страха холода и голода, а из-за того чтобы не посчитали «лузером».
p.s.
С определённого момента возможно виртуальная реальность сможет стать выходом из сложившейся ситуации. :)
Зачем возводить все в абсолют? Избавиться от 90+% грабителей и бандитов, которых толкнула на путь преступлений нужда — уже будет отличным достижением.
Так, давно уже в грабители и бандиты толкает не нужда в хлебе, а деньги на выпивку, наркотики, сладкую жизнь и прочее. Сомневаюсь, что прямо много среди тех кто грабит прохожих тех кому реально есть нечего. То есть, из тех кого толкнула на путь преступлений нужда будет ничтожный процент. При этом, будет не меньше преступления от скуки. Работать лень, деньги есть, почему бы не устроить например погром при проигрыше своей команды в футбол.
Или грабить прохожих, зная что в тюрьме будешь вести тот же образ жизни что и на свободе, то есть сидеть на БОД и играть в игрушки. Мотивация меня потом не возьмут на работу, уже работать не будет. А так будет развлечения с возможностью получать то на что не хватает БОД'а.
Практика показывает, что среди безработной золотой молодежи, все прихоти которых оплачивают родители, достаточно криминала просто от скуки или развлечения для.
Или грабить прохожих, зная что в тюрьме будешь вести тот же образ жизни что и на свободе, то есть сидеть на БОД и играть в игрушки. Мотивация меня потом не возьмут на работу, уже работать не будет. А так будет развлечения с возможностью получать то на что не хватает БОД'а.
Практика показывает, что среди безработной золотой молодежи, все прихоти которых оплачивают родители, достаточно криминала просто от скуки или развлечения для.
Картина мира критически зависит от точки зрения.
Если смотреть на безработную золотую молодежь, то преступления совершаются от скуки и ощущения безнаказанности. Все. Поскольку золотая молодежь не голодает.
Если смотреть на рабочие поселки где-нибудь подальше от МКАД, в которых работа в последний раз была в прошлом веке, а с тех пор народ пробавляется кто браконьерством, а кто сдачей кабелей на металл — скука среди причин преступлений почему-то исчезает.
Осталось прикинуть, кого в России больше: золотой молодежи или жителей таких рабочих поселков. А то может, мы уже почти в раю живем — кругом одна золотая молодежь, и окончательному приходу рая на эту грешную землю мешают только преступления от скуки?
Если смотреть на безработную золотую молодежь, то преступления совершаются от скуки и ощущения безнаказанности. Все. Поскольку золотая молодежь не голодает.
Если смотреть на рабочие поселки где-нибудь подальше от МКАД, в которых работа в последний раз была в прошлом веке, а с тех пор народ пробавляется кто браконьерством, а кто сдачей кабелей на металл — скука среди причин преступлений почему-то исчезает.
Осталось прикинуть, кого в России больше: золотой молодежи или жителей таких рабочих поселков. А то может, мы уже почти в раю живем — кругом одна золотая молодежь, и окончательному приходу рая на эту грешную землю мешают только преступления от скуки?
>> Если смотреть на рабочие поселки где-нибудь подальше от МКАД, в которых работа в последний раз была в прошлом веке, а с тех пор народ пробавляется кто браконьерством, а кто сдачей кабелей на металл — скука среди причин преступлений почему-то исчезает.
Да, но тут вопрос в другом, просто на жизнь хватило бы и своего огорода, а вот чтобы кроме картошки, было на что выпить и закусить, идут на криминал (если бы было на что выпить, пошли бы на криминал, чтобы иметь машину и т.д.). Скажем гопник мог бы пойти в охраники, где нужно только присутствие на месте или банально числился безработным, но людей не устраивает просто минимальные средства на жизнь. То есть БОД, которого хватает только на неголодать, криминал практически никак не остановит.
Да, но тут вопрос в другом, просто на жизнь хватило бы и своего огорода, а вот чтобы кроме картошки, было на что выпить и закусить, идут на криминал (если бы было на что выпить, пошли бы на криминал, чтобы иметь машину и т.д.). Скажем гопник мог бы пойти в охраники, где нужно только присутствие на месте или банально числился безработным, но людей не устраивает просто минимальные средства на жизнь. То есть БОД, которого хватает только на неголодать, криминал практически никак не остановит.
За «свой огород» надо платить налог, а чтобы иметь на него деньги надо что-то продать.
И совсем не выращенное на этом огороде.
И совсем не выращенное на этом огороде.
Какой налог платят в рабочем поселке? Если вы про налог на недвижимость, он не платиться с первых 50 метров частного дома, к тому же он не платиться малоимущими и он идет от стоимости самого дома. И там чаще всего речь идет о суммах в несколько сот рублей в год, если у человека обычный дом, а не трехэтажный коттедж. Грубо говоря несколько мешков картошки, вряд ли только ради этого люди идут на криминал. А что ещё нужно платить, если у тебя нет доходов?
просто на жизнь хватило бы и своего огородаГм…
Средняя урожайность картофеля 100 — 150 кг с сотки.
Калорийность картофеля 770 кКал/Кг.
Человеку нужно примерно 2000 — 2500 кКал в день при весьма умеренной физнагрузке. Иначе говоря, три кило в день.
Итого на одного человека нужно минимум 7,5 соток посадок картофеля. Плюс оплата семенного материала. Плюс белковое голодание. Плюс оплата электричества и прочая… Нет, свой огород без зарплаты не спасает. Спасет ферма, но это несколько другие площади, и кстати, другие затраты.
Числиться безработным — извините, для России это не выход. Полгода получать максимум 4800 рублей в месяц, бегая как полный идиот по инстанциям — а потом и того не будет. Нет, это не минимальные средства на жизнь, это оплата общественного транспорта до чиновника и обратно. На пожрать уже не останется.
Голодание бывает не только белковым, но и жировым.
Это к любителям разводить кроликов — можно серьёзно нарваться.
Это к любителям разводить кроликов — можно серьёзно нарваться.
Да там нарваться на каждом втором пункте… поле, усеянное граблями. Идея «жить со своего огорода без денег» — ну вон семья Лыковых так жила. Ближе не получится.
Тут еще фишка в том, что очень большой процент такого криминала даже в сводки не попадает. Ну спионерили очередной кабель на цветмет: даже полицию вызывать не будут, бесполезно. Ну живет поселок целиком с рыбного браконьерства: инспектор дважды в год приезжает, кто не спрятался — он не виноват, собрал пачку протоколов и ждите теперь через полгода. А браконьерят каждый день.
А так: живут же люди, и даже за электричество платят. А что последние некриминальные деньги там были еще советские, а дальше сто процентов с краденых кабелей, ворованого леса и браконьерства — ну зачем о плохом думать, на негатив себя настраивать… С огородов живут, ага-ага.
Тут еще фишка в том, что очень большой процент такого криминала даже в сводки не попадает. Ну спионерили очередной кабель на цветмет: даже полицию вызывать не будут, бесполезно. Ну живет поселок целиком с рыбного браконьерства: инспектор дважды в год приезжает, кто не спрятался — он не виноват, собрал пачку протоколов и ждите теперь через полгода. А браконьерят каждый день.
А так: живут же люди, и даже за электричество платят. А что последние некриминальные деньги там были еще советские, а дальше сто процентов с краденых кабелей, ворованого леса и браконьерства — ну зачем о плохом думать, на негатив себя настраивать… С огородов живут, ага-ага.
У «золотой молодежи» разорвана связь между действиями и результатом. То есть если они пойдут работать, родители станут давать им меньше денег. Аналогично безработный, найдя работу, теряет право на пособие, и тп.
Безусловность БОД как раз не позволяет получать больше не работая.
Безусловность БОД как раз не позволяет получать больше не работая.
Имея очень небольшой опыт общения с представителями криминальной среды, могу сказать, что занимаются они этим из-за чего угодно, но только не из-за голода. Психопатия, скука, воспитание, нежелание «быть в системе», «работать на кого-то», желание быстро и легко разбогатеть.
Умереть сейчас от голода даже в без БОД достаточно тяжело, думаю. И те, кто реально умирают от голода, скорее умрут или пойдут мыть полы за копейки, нежели начнут заниматься криминалом.
Умереть сейчас от голода даже в без БОД достаточно тяжело, думаю. И те, кто реально умирают от голода, скорее умрут или пойдут мыть полы за копейки, нежели начнут заниматься криминалом.
Полностью с Вами согласен, квартиру моих родителей обворовали, через некоторое количество времени милиционеры нашли группу 18 летних пацанов, которые «обнесли» порядка 25 квартир в нашем районе, причем одного из этих пацанов я знал, его родители были состоятельными людьми с хорошим образованием, помню как его родители пришли и принесли деньги за нанесенный ущерб. Чисто по человечески мне было жаль отца того пацана. Как потом выяснилось, деньги им были нужны чтобы купить машину, так как родители из-за скверного поведения парня, не хотели отдать ему старую машину. Ни кто из их группы не воровал из-за нужды.
Говорят что людей можно поделить на три группы, 15% те кто будут красть всегда или если представится случай, 15% те кто не будут красть ни при каких условиях и 70% будут красть только если это стало нормой в обществе на постоянной (как «несуны» в СССР) или временной (пошла фура под откос, раскидало бананы). Воровство, равно как и иные преступления, скорее всего неискоренимы.
Говорят что людей можно поделить на три группы, 15% те кто будут красть всегда или если представится случай, 15% те кто не будут красть ни при каких условиях и 70% будут красть только если это стало нормой в обществе на постоянной (как «несуны» в СССР) или временной (пошла фура под откос, раскидало бананы). Воровство, равно как и иные преступления, скорее всего неискоренимы.
>>15% те кто будут красть всегда или если представится случай, 15% те кто не будут красть ни при каких условиях и 70% будут красть только если это стало нормой в обществе
Слышал о варианте 10-80-10, только тут не о только воровстве речь для 80% (вроде вышеупомянутых «несунов»), а например, нецелевое использование основных фондов (т.е. распечатать что-то не связанное с работой, использовать инструменты для работы дома и т.д.), т.е. что-то не воспринимаемое, как воровство.
Слышал о варианте 10-80-10, только тут не о только воровстве речь для 80% (вроде вышеупомянутых «несунов»), а например, нецелевое использование основных фондов (т.е. распечатать что-то не связанное с работой, использовать инструменты для работы дома и т.д.), т.е. что-то не воспринимаемое, как воровство.
Про не целевое использование оборудования думаю что тут все зависит от руководства и масштабов, помню на старой работе, большое предприятие, у нас был один работник, он каждый день увозил с работы 5 литровую пластиковую емкость с водой, которую предприятие покупало.
У нас например, некоторые клянчат у админа кабель и RJ-45 коннекторы, вроде бы по 4-6 штук, и вроде не особо жалко, но с админа за кабель, инструменты и коннектора спрашивают. Можно посмотреть на это шире :) Ну с физическими предметами понятно, видно как убывают, а трафик? Некоторые компании жестко регулируют трафик, аргументируя тем что, это тоже деньги компании, и просмотр фоток с котиками это тоже вид «несуна».
У нас например, некоторые клянчат у админа кабель и RJ-45 коннекторы, вроде бы по 4-6 штук, и вроде не особо жалко, но с админа за кабель, инструменты и коннектора спрашивают. Можно посмотреть на это шире :) Ну с физическими предметами понятно, видно как убывают, а трафик? Некоторые компании жестко регулируют трафик, аргументируя тем что, это тоже деньги компании, и просмотр фоток с котиками это тоже вид «несуна».
Везде есть крайности. Из опыта работы у нас была некоторая гибкость у руководства в фирмах, правда пользующиеся отсеивались очень быстро, максимум был полгода (он не с первого дня начал, естественно). Зато с трафиком было всего пара условий — нормальные сайты и работа в срок (если не в срок, а смотрел котиков — получаешь по шее).
>Ни кто из их группы не воровал из-за нужды.
Возможно были другие причины. Может они видели что родительский «бизнес» построен на отжиме чужого, и их психика просто отыграла то, чем по сути занимаются родители, возможно даже совершенно бессознательно.
Если у человека есть БОД, который по сути даёт независимость, в том числе и психологическую, в том числе и от родителей, то человек просто отпочкуется и начнёт самореализовываться в нормальной среде среди таких же нормальных людей. Причём до этого он будет учиться не на то что приносит больше денег, а на то что ему по душе, и во что возможно даже придётся вкладываться самому из своего БОД-а.
Возможно были другие причины. Может они видели что родительский «бизнес» построен на отжиме чужого, и их психика просто отыграла то, чем по сути занимаются родители, возможно даже совершенно бессознательно.
Если у человека есть БОД, который по сути даёт независимость, в том числе и психологическую, в том числе и от родителей, то человек просто отпочкуется и начнёт самореализовываться в нормальной среде среди таких же нормальных людей. Причём до этого он будет учиться не на то что приносит больше денег, а на то что ему по душе, и во что возможно даже придётся вкладываться самому из своего БОД-а.
Если у человека есть БОД, который по сути даёт независимость, в том числе и психологическую, в том числе и от родителей, то человек просто отпочкуется и начнёт самореализовываться в нормальной среде среди таких же нормальных людей.
Воспитанников детдомов когда-нибудь видели? Вот они как раз получили «независимость, в том числе психологическую, в том числе от родителей», и «самореализовывались в среде таких же независимых людей».
Вы не правы. Намного приятнее, когда у соседа тихо. Не важно какой у него дом. Обратите внимание, большинство людей с серьезными доходами очень быстро понимают, что надо жить в элитном районе. Может быть внятно не каждый объяснит, но подавляющее большинство скажет, что намного приятнее жить, когда сосед не приходит клянчить деньги до получки, чтобы застеклить зимой разбитое окно. Даже в небольших городах очень четко видно появление таких районов. Может быть даже дома там не самые большие будут, но они более чистенькие, ухоженные, и в среднем лучше, чем «в обычном» районе, где чередуются дворцы (из силикатного кирпича) и убогие лачуги. Дворцовым обитателям сначала приходится строить четырехметровый забор, а потом через пару-тройку лет и переезжать в другий район, где нет лачуг.
Личное мнение: намного приятнее, когда соседи не алкаши, не студенты с постоянными гулянками, а обычные люди с хорошим доходом, у них даже алкогольные мероприятия намного тише проходят.
Личное мнение: намного приятнее, когда соседи не алкаши, не студенты с постоянными гулянками, а обычные люди с хорошим доходом, у них даже алкогольные мероприятия намного тише проходят.
Я сейчас наблюдаю деревню, где глухие заборы постепенно трансформируются в прозрачные. Полутораметровые, с хорошей ковкой по меди, т.е. фактически декоративные. Другое дело, что такие заборы очень дороги (хорошая сетка почти в два раза дороже, чем профнастил, не говоря уже о ручной ковке по меди), и, к примеру, я себе такой забор позволить не могу (хотя и хотел). Так что процесс цивилизации общества идет. Но при стройке с нуля обычно не вкладываются забор, а менять потом готовый, прочный забор — немногие будут вкладываться. Так что растянется все это на десятилетия. В наше время очень многие уже понимают, что у глухого забора минусов гораздо больше, чем плюсов. Себе, однако, поставлю евроштакетник — 3D-сетка не вытягивается финансово, а рабица — это пошло смотрится…
Лучше вообще без забора. Не везде это возможно, но так лучше. Я часто вижу классный дизайн домов, красиво сделанный интерьер, отличную планировку и большие окна, из которых открывается великолепный вид. Потом смотрю вокруг, и пытаюсь понять, зачем у нас пытаются строить что-то такое в частном секторе. За редким исключением вид из окна такой убогий, что начинаешь подумывать о том, что глухой забор в четыре метра был бы лучше.
В описанной мною 1-й ситуации, где жители «преимущественно живут в небольших домиках без бассейна и с 1-2 средними авто» — соседи вряд ли считаются маргиналами или малоимущими.
UFO just landed and posted this here
Это не я зашёл. Это просто самый частовстречаемый аргумент «за», который мне показался наиболее абсурдным.
Это не самый встречающийся. Это единственный аргумент. Если есть возможность всех обеспечить работой, то БОД не нужен. Но наступит время когда работы просто не будет и это неизбежно.
>> это неизбежно
Почему? На данный момент, государства обеспечивают выдуманной работой большой штат чиновников, бухгалтеров, юристов и кадровиков. Так как по факту сознательно усложняют законы и увеличивают бюрократию. Это не считая стран где вообще вместо временного знака ставят человека его держащего. В худшем случае просто не 15-25% как сейчас, а 100% населения будет работать на выдуманных работах. При этом обычно сами люди этого даже не замечают.
Почему? На данный момент, государства обеспечивают выдуманной работой большой штат чиновников, бухгалтеров, юристов и кадровиков. Так как по факту сознательно усложняют законы и увеличивают бюрократию. Это не считая стран где вообще вместо временного знака ставят человека его держащего. В худшем случае просто не 15-25% как сейчас, а 100% населения будет работать на выдуманных работах. При этом обычно сами люди этого даже не замечают.
Проблема в том, что с какого-то уровня это уже нельзя не замечать.
И у человека, занимающегося бессмысленной с его точки зрения работой, растёт раздражение.
А когда бессмысленной работой занимаются окружающие, а с человека на это берут 90% налогов — это ещё хуже.
И у человека, занимающегося бессмысленной с его точки зрения работой, растёт раздражение.
А когда бессмысленной работой занимаются окружающие, а с человека на это берут 90% налогов — это ещё хуже.
Если я вам скажу что на мой взгляд работа 90% бухгалтеров, юристов и кадровиков бесмыслена уже лет 20 (так как направлена на борьбу с искуственно созданной государством бюрократией), что вы мне на это ответите? С точки зрения пользы для общества работа многих не имеет большого смысла (рекламных агентов, брокеров, маклеров и т.п.), с точки зрения личной карьеры и заработка — вполне осмыслена.
Людям нужна работа, карьера и прочее, поэтому им все равно, что с точки зрения пользы для общества их работа равна нулю.
Людям нужна работа, карьера и прочее, поэтому им все равно, что с точки зрения пользы для общества их работа равна нулю.
Т.е. если человек будет получать БОД и плевать в потолок дома — это плохо. Но если человек будет приезжать в специальное место для плевания в потолок, и получать за это тот же БОД (именуемый зарплатой) — это хорошо? По мне в этом нет ни малейшего смысла.
Логика простая:
1. Отсутствия расслоения общества (работающие/бездельники),
2. Занятие для всех граждан (снижение криминала и смертей из-за безделия),
3. Отсутствие демотивации для полезных членов общества (он не работает, но живет не сильно хуже меня),
4. Моральное удовлетворение тех кто работает на бесполезной работе от того что получает деньги не просто так,
5. Не потеря привычке к работе всеми членами общества, переход людей с бесполезной работы в полезную намного легче,
6. Нет традиции иждивенчества,
7. Поддержания морали, что за любые блага надо платить временем и трудом,
8. Возможность увеличения достатка в зависимости от труда даже на бесполезной работе,
Собственно, всегда так было что какая часть общества содержит лишь сами себя (скажем, человек живущий в глуши, который лишь сам себя кормит) или паразитируют на труде других (аристократы, владельцы капитала). К этому давно привыкли, другое дело платить деньги просто так.
1. Отсутствия расслоения общества (работающие/бездельники),
2. Занятие для всех граждан (снижение криминала и смертей из-за безделия),
3. Отсутствие демотивации для полезных членов общества (он не работает, но живет не сильно хуже меня),
4. Моральное удовлетворение тех кто работает на бесполезной работе от того что получает деньги не просто так,
5. Не потеря привычке к работе всеми членами общества, переход людей с бесполезной работы в полезную намного легче,
6. Нет традиции иждивенчества,
7. Поддержания морали, что за любые блага надо платить временем и трудом,
8. Возможность увеличения достатка в зависимости от труда даже на бесполезной работе,
Собственно, всегда так было что какая часть общества содержит лишь сами себя (скажем, человек живущий в глуши, который лишь сам себя кормит) или паразитируют на труде других (аристократы, владельцы капитала). К этому давно привыкли, другое дело платить деньги просто так.
UFO just landed and posted this here
Ага, не будет больше ни театра, ни музеев, ни кино — будет одно сплошное телевидение
Автоматизация не столько уменьшит количество рабочих мест, сколько увеличит требования к квалификации работников. Что потребует времени для до- и переобучения. Хотя специальные стипендии и пособия могли бы поддержать человека в этот период, они бы сильно усложнили систему выплат. Так что с БОД здесь некоторая связь есть.
Кроме того, появление большого количества «халявщиков» — основная страшилка противников БОД. Безработица, вызванная автоматизацией, как аргумент сторонников, это ответ в стиле «даже если и так, ничего страшного».
Кроме того, появление большого количества «халявщиков» — основная страшилка противников БОД. Безработица, вызванная автоматизацией, как аргумент сторонников, это ответ в стиле «даже если и так, ничего страшного».
>> Безработица, вызванная автоматизацией, как аргумент сторонников, это ответ в стиле «даже если и так, ничего страшного».
Просто увеличат бюрократию/уменьшат рабочие часы/увеличат требования определенных работников на предприятие, сейчас доля чиновников, бухгалтеров, юристов, кадровиков и людей их обслуживающих достигает 15-30% от общего кол-ва рабочей силы (при том что фактически нужно намного меньше). Будет 60-70%, остальные будут работать в сервисе, рекламе и менеджменте. И никакой безработицы. Делов-то.
Просто увеличат бюрократию/уменьшат рабочие часы/увеличат требования определенных работников на предприятие, сейчас доля чиновников, бухгалтеров, юристов, кадровиков и людей их обслуживающих достигает 15-30% от общего кол-ва рабочей силы (при том что фактически нужно намного меньше). Будет 60-70%, остальные будут работать в сервисе, рекламе и менеджменте. И никакой безработицы. Делов-то.
Просто увеличат бюрократию/уменьшат рабочие часы/увеличат требования определенных работников на предприятие, сейчас доля чиновников, бухгалтеров, юристов, кадровиков и людей их обслуживающих достигает 15-30% от общего кол-ва рабочей силы (при том что фактически нужно намного меньше). Будет 60-70%, остальные будут работать в сервисе, рекламе и менеджменте. И никакой безработицы. Делов-то.
Да, это вариант развития, альтернативный введению БОД.
У каждого из двух вариантов — свои плюсы и свои минусы.
Об этом и дискуссия.
Это учитывая то что юристы и бухгалтеры легко заменятся экспертными системами которые будут обслуживаться одним ведущим бухгалтером / юристом на крупном предприятии и аутсорсером поддерживающим системы десятка мелких компаний?
Ну конечно давайте вводит обязательное наличие обученной обезъянки которая будет весь день играть в херстон и получать зп так как нажимать на кнопки ей будет строго запрещено. Проще ввести БОД.
Ну конечно давайте вводит обязательное наличие обученной обезъянки которая будет весь день играть в херстон и получать зп так как нажимать на кнопки ей будет строго запрещено. Проще ввести БОД.
Как сейчас:
Какие-то люди работают, получают зарплату, платят налоги.
Государство берет эти налоги и дает их всем нуждающимся — безработным, инвалидам, многодетным и т.п. в виде соц. выплат.
При этом нужна армия чиновников которые это все считают, определяют кому сколько положено и кто на какие льготы может претендовать.
Так же при таком подходе люди которые эти налоги заплатили не получают ничего, весь банкет за их счет.
В дополнительных минусах:
-страх потерять работу
-страх начать бизнес т.к. не будет никакого дохода
Как предполагается будет при БОД:
Какие-то люди работают, получают зарплату, платят налоги.
Все без исключения люди получают БОД. В т.ч. дети (точнее их родители вместо пособия на детей).
Армия чиновников не нужна, ко всем одинакоый подход.
Работающие люди получают назад часть своих выплат налогов, не так страшно все бросить и пойти начать свой бизнес или поехать на чукотку заниматься благотворительностью. Потеря работы — не смертельная проблема, меньше стресса депрессий и самоубийств по этому поводу.
Какие-то люди работают, получают зарплату, платят налоги.
Государство берет эти налоги и дает их всем нуждающимся — безработным, инвалидам, многодетным и т.п. в виде соц. выплат.
При этом нужна армия чиновников которые это все считают, определяют кому сколько положено и кто на какие льготы может претендовать.
Так же при таком подходе люди которые эти налоги заплатили не получают ничего, весь банкет за их счет.
В дополнительных минусах:
-страх потерять работу
-страх начать бизнес т.к. не будет никакого дохода
Как предполагается будет при БОД:
Какие-то люди работают, получают зарплату, платят налоги.
Все без исключения люди получают БОД. В т.ч. дети (точнее их родители вместо пособия на детей).
Армия чиновников не нужна, ко всем одинакоый подход.
Работающие люди получают назад часть своих выплат налогов, не так страшно все бросить и пойти начать свой бизнес или поехать на чукотку заниматься благотворительностью. Потеря работы — не смертельная проблема, меньше стресса депрессий и самоубийств по этому поводу.
«Все без исключения люди получают БОД. В т.ч. дети (точнее их родители вместо пособия на детей).
Армия чиновников не нужна, ко всем одинакоый подход.»
Разве люди одинаковы чтобы применять к ним одинаковый подход?
Вот допустим существует такая категория граждан как инвалиды. Инвалид — это общее понятие, фактически же их делят на группы и размер пособия, как и разнообразные льготы, зависит от принадлежности к группе. Может же так статься, что при уравниловке некоторой группе просто не хватит этого БОД для существования (лекарства, какие-то услуги и т.д)?
А если кроме одинакового-для-всех БОД еще и эти вещи регулировать, то армия чиновников опять таки никуда не исчезнет.
Армия чиновников не нужна, ко всем одинакоый подход.»
Разве люди одинаковы чтобы применять к ним одинаковый подход?
Вот допустим существует такая категория граждан как инвалиды. Инвалид — это общее понятие, фактически же их делят на группы и размер пособия, как и разнообразные льготы, зависит от принадлежности к группе. Может же так статься, что при уравниловке некоторой группе просто не хватит этого БОД для существования (лекарства, какие-то услуги и т.д)?
А если кроме одинакового-для-всех БОД еще и эти вещи регулировать, то армия чиновников опять таки никуда не исчезнет.
Среди всех сейчас получающих пособия в странах первого мира собственно тяжёлых инвалидов которым нужна специальная помощь и/или особые лекарства — незначительный процент. Ради этой группы можно оставить незначительный процент чиновников, всё равно экономия на госаппарате будет очень значительной.
Есть ещё фактор «социальной справедливости». Если у Алисы нет одной руки, а у Боба нет обеих — с какой стати государство должно тратить на Боба больше средств, чем на Алису? Чем Боб ценнее неё?
БОД уравнивает людей в этом отношении: вот тебе энная сумма, а дальше сам выбирай, на протез её потратить или на шоколадки.
БОД уравнивает людей в этом отношении: вот тебе энная сумма, а дальше сам выбирай, на протез её потратить или на шоколадки.
То есть если у кого-то рак и ему нужно только на лекарства в десять раз больше чем БОД, то пусть умирает? Вопрос не в ценности Боба, а в том что Майк у которого с руками все в порядке, знает что если что-то с ним случится, ему государство поможет, потому он и платит налоги. Это справедливо. что сейчас он платит налоги, а с шансом 0.01% в будущем он может получать на лечение в десятки раз больше чем заплатил налогов.
Это обычный принцип любой страховки. С другой стороны, если Майк знает что государство не будет ему помогать, то ему проще как угодно уклоняться от налогов, а сэкономленное отдавать на страховку коммерческой фирме.
Это обычный принцип любой страховки. С другой стороны, если Майк знает что государство не будет ему помогать, то ему проще как угодно уклоняться от налогов, а сэкономленное отдавать на страховку коммерческой фирме.
Которая точно так же его благополучно кинет…
>>То есть если у кого-то рак и ему нужно только на лекарства в десять раз больше чем БОД, то пусть умирает?
А где сказано, что с введением БОД отменяется местраховка?
А где сказано, что с введением БОД отменяется местраховка?
Споры о том, «кому сколько денег надо» и «кто будет решать, кому сколько денег надо» — идут с самого момента появления соцпособий. БОД, равный для всех — способ этих споров избежать.
Майк знает, что в случае травмы или болезни государство будет ему помогать — ровно в той мере, в которой помогает сейчас. Поэтому, действительно, у Майка будет стимул самому озаботиться дополнительной страховкой, и вложить свой БОД туда — на условиях, выбранных самим Майком, а не непонятным дядькой в правительстве.
Зато у малоимущих слоёв населения не будет стимула нарочно себя калечить ради получения инвалидности.
Майк знает, что в случае травмы или болезни государство будет ему помогать — ровно в той мере, в которой помогает сейчас. Поэтому, действительно, у Майка будет стимул самому озаботиться дополнительной страховкой, и вложить свой БОД туда — на условиях, выбранных самим Майком, а не непонятным дядькой в правительстве.
Зато у малоимущих слоёв населения не будет стимула нарочно себя калечить ради получения инвалидности.
А если Майк родился больным?
>> БОД, равный для всех — способ этих споров избежать.
Не позволяет же. Алисе нужен протез за 10 тыс. $, который она никогда не накопит на БОД, с этим протезом она будет полноценным членом общества, без него — инвалидом, неспособным себя обслуживать. А Стиву нужен слуховой аппарат за 5 тыс. $, который позволит ему жить нормально.
То есть либо государство так же должно решать кому нужен чистый БОД, а кому БОД + какие-то отчисления. Либо сознательно ухудшить соц.защиту инвалидов и больных. А следовательно опять приходим к тому что должен быть штат чиновников решающий кому и что платить, кроме БОД'а.
Так же кто-то должен вести учет умерших и рожденных, потерявших гражданство или получивших гражданство, достигших возраста совершенолетия, чтобы никто не пытался получать БОД за мертвые души, перечислять деньги на счет граждан (решать проблемы у меня куда-то делись перечисленные деньги), то есть работы у чиновников может стать даже больше.
Не позволяет же. Алисе нужен протез за 10 тыс. $, который она никогда не накопит на БОД, с этим протезом она будет полноценным членом общества, без него — инвалидом, неспособным себя обслуживать. А Стиву нужен слуховой аппарат за 5 тыс. $, который позволит ему жить нормально.
То есть либо государство так же должно решать кому нужен чистый БОД, а кому БОД + какие-то отчисления. Либо сознательно ухудшить соц.защиту инвалидов и больных. А следовательно опять приходим к тому что должен быть штат чиновников решающий кому и что платить, кроме БОД'а.
Так же кто-то должен вести учет умерших и рожденных, потерявших гражданство или получивших гражданство, достигших возраста совершенолетия, чтобы никто не пытался получать БОД за мертвые души, перечислять деньги на счет граждан (решать проблемы у меня куда-то делись перечисленные деньги), то есть работы у чиновников может стать даже больше.
Алисе нужен протез за 10 тыс. $, который она никогда не накопит на БОД, с этим протезом она будет полноценным членом общества, без него — инвалидом, неспособным себя обслуживать. А Стиву нужен слуховой аппарат за 5 тыс. $, который позволит ему жить нормально.
Стив начнёт хоть что-то слышать с аппаратом за $2K, неплохо будет слышать с аппаратом за $5K, а ещё лучше — с аппаратом за $10K. Кто и как должен определять, в каких размерах государство должно оказывать ему поддержку?
Так же кто-то должен вести учет умерших и рожденных, потерявших гражданство или получивших гражданство, достигших возраста совершенолетия, чтобы никто не пытался получать БОД за мертвые души, перечислять деньги на счет граждан (решать проблемы у меня куда-то делись перечисленные деньги), то есть работы у чиновников может стать даже больше.
Больше-то отчего? Весь этот учёт ведётся и сейчас, и нужен далеко не только для распределения соцпособий.
>> Стив начнёт хоть что-то слышать с аппаратом за $2K, неплохо будет слышать с аппаратом за $5K, а ещё лучше — с аппаратом за $10K. Кто и как должен определять, в каких размерах государство должно оказывать ему поддержку?
Законодательная власть государства посредством принятых законов, в зависимости от социальной ориентированности государства и общества и доступных ресурсов? Но вопрос не в этом, а в том что при БОД'е это никуда не денеться.
>> Больше-то отчего? Весь этот учёт ведётся и сейчас, и нужен далеко не только для распределения соцпособий.
На данный момент, он не сильно ведется, если человек уедет в другой город, об этом никто не узнает, пока тот не озаботиться пропиской. А в Евросоюзе никто толком не знает, может быть гражданин давно живет в другой стране с другим гражданством или пропал без вести. То есть нужно в течении какого-то срока проверять что деньги на карточку идут именно гражданину, а не его родственикам, закопавшим умершего старичка в лесочке. А так как граждан намного больше чем пенсионеров или инвалидов, то работа по этой проверке будет больше.
Законодательная власть государства посредством принятых законов, в зависимости от социальной ориентированности государства и общества и доступных ресурсов? Но вопрос не в этом, а в том что при БОД'е это никуда не денеться.
>> Больше-то отчего? Весь этот учёт ведётся и сейчас, и нужен далеко не только для распределения соцпособий.
На данный момент, он не сильно ведется, если человек уедет в другой город, об этом никто не узнает, пока тот не озаботиться пропиской. А в Евросоюзе никто толком не знает, может быть гражданин давно живет в другой стране с другим гражданством или пропал без вести. То есть нужно в течении какого-то срока проверять что деньги на карточку идут именно гражданину, а не его родственикам, закопавшим умершего старичка в лесочке. А так как граждан намного больше чем пенсионеров или инвалидов, то работа по этой проверке будет больше.
БОД не отменяет необходимости пособий по инвалидности и подобного. Если вы ленивый бездельник которому достаточно еды с макдака и подписки на ММОРПГ на которое хватит БОД, то это ваш выбор. У инвалида же выбора нет и он не может пойти и начать работать. Поэтому государство должно обеспечить достойное существование.
UFO just landed and posted this here
Инвалид может выбрать деятельность, где его инвалидность не помеха.
Смотрим на Стива Хокинга, хотя бы.
Смотрим на Стива Хокинга, хотя бы.
Инвалид может быть инвалидом как Хокинг, но Хокингом не являться и тогда это будет неработоспособный и очень несчастный человек.
> Инвалид может выбрать деятельность, где его инвалидность не помеха.
> Смотрим на Стива Хокинга, хотя бы.
А в общесве есть потребность в таком количестве гениальных физиков мирового уровня?
> Смотрим на Стива Хокинга, хотя бы.
А в общесве есть потребность в таком количестве гениальных физиков мирового уровня?
Ну физик не физик, но большинству инвалидов доступен умственный труд: книги писать, стихи, код в конце концов.
Не всем дано писать стихи, книги и код, но всем дано например копать — да вот у некоторых инвалидов не получится.
Это я к тому, что писать то он допустим может, но делать это будет возможно достаточно посредственно, из-за чего оплаты либо вообще не будет, либо будет весьма мизерна. Не универсальный совет в общем.
Это я к тому, что писать то он допустим может, но делать это будет возможно достаточно посредственно, из-за чего оплаты либо вообще не будет, либо будет весьма мизерна. Не универсальный совет в общем.
Ну тут уж если не осилил, да физически обделён — значит не судьба. Хотя «копать» тоже можно интеллектуально: набирать надиктованный текст, или рукописный, видел такие предложения. Возможно, есть ещё какая-то рутинная работа.
Как человек косвенно знакомый с таким типом работы, я вам могу сказать что на жизнь этим заработать ох как сложно, а если у вас еще есть «болезнь», которая требует на себя денег, то скорее и вовсе не реально.
Скорее действительно есть какой-то тип работы, который можно выполнять при минимуме возможностей и умений, но обычно без дотаций на такую работу не прожить. По крайней мере в странах СНГ.
Скорее действительно есть какой-то тип работы, который можно выполнять при минимуме возможностей и умений, но обычно без дотаций на такую работу не прожить. По крайней мере в странах СНГ.
Большинству как раз недоступен. Умственный труд — это такая штука, которая требует способностей + подготовки. Причем эта самая подготовка должна производиться еще родителями. Поэтому процент тех, кто книги пишет или стихи, или даже код среди инвалидов будет примерно такой же, какой и среди неинвалидов. Это вызвано объективными причинами.
Хокинг, между прочим, гениальным физиком стал еще до того, как болезнь дала о себе знать.
Хокинг, между прочим, гениальным физиком стал еще до того, как болезнь дала о себе знать.
Разве люди одинаковы чтобы применять к ним одинаковый подход?
Утверждается, что более эффективно считать потребности людей одинаковыми, чем разбираться с каждым в отдельности.
Во многих областях, где раньше ценообразование было более замороченным, «флэтрейт» уже стал общепринятым: почтовые отправления, телефон, интернет…
Теперь та же самая тенденция добралась и до социальных пособий.
В чём смысл этого деленич мне, как инвалиду 2-ой группы — не понятен.
Выплаты пенсии практически не различаются. Работающим пенсионерам третьей группы не положена «лужковская» надбавка, остальным работающим — положена. Пара тысяч рублей между третьей и первой группами и деление на работающих/неработающих — вся разница.
Даа, такое разделение того стоит, бесспорно.
Выплаты пенсии практически не различаются. Работающим пенсионерам третьей группы не положена «лужковская» надбавка, остальным работающим — положена. Пара тысяч рублей между третьей и первой группами и деление на работающих/неработающих — вся разница.
Даа, такое разделение того стоит, бесспорно.
Не надо ожидать от нашего правительство заботы о гражданах страны. И тогда становится ясно, что большинство деятельности, это имитация.
Мысль «опять наша госдума имитирует бурную деятельность» впервые посетила меня задолго до того, как я стал что-то читать об этом в интернетах. На дворе был 2008-ой, мне было 16. Так что я уж точно не жду от них ничего хорошего, и интернет на моё восприятие действительности в этом плане не сильно повлиял.
Я при своих глазках (врожденная близорукость, ±18) положил болт на пенсию (категория с запретом овердофига какой работы) и пенсию в этой стране, фигачу на дядю, у меня есть открытое ЧП(ФОП в Украине, но не суть), я плачу раз в три месяца налог и в прошлом декабре (2015), при вылете на больничный оценил, что мои оплаченные налоги мне хорошо (да, реально позитивно) аукнулись в рамках выплаты больничного — я работаю еще и официально в офисе по трудовой.
Так что просветы есть, но донести это до всех — очень и очень сложно, учитывая общее недоверие к чиновникам, овер 80% которых можно поземенять десятком скриптов(с)
Так что просветы есть, но донести это до всех — очень и очень сложно, учитывая общее недоверие к чиновникам, овер 80% которых можно поземенять десятком скриптов(с)
Мы говорим про РФ, при чём тут Украина? И ЧП = ИП?
Что касается запрета на работу — ну не возьмут меня в чиновники. Ну оружие не разрешат носить. Ну дальше то что? Налоги я со своей зп точно так же плачу. Рассматриваю пенсию сугубо как способ вернуть свои же деньги от государства, которое ничего для меня не делает, и никогда не сделает. И то, налогов я, в итоге, плачу всё равно больше, чем возвращаю.
Что касается запрета на работу — ну не возьмут меня в чиновники. Ну оружие не разрешат носить. Ну дальше то что? Налоги я со своей зп точно так же плачу. Рассматриваю пенсию сугубо как способ вернуть свои же деньги от государства, которое ничего для меня не делает, и никогда не сделает. И то, налогов я, в итоге, плачу всё равно больше, чем возвращаю.
Скажем так, если бы у меня сейчас был БОД, достаточный прокормить себя и семью по минимуму — я бы окончательно забил на офис с дядей, и фуллтайм занимался своим, интересным мне проектом, на который сейчас остается пару часов в сутки — я пишу полностью панель управления хостингом/почтой/днс/доменами по ЕРР, с билингом взяв за основу функционал текущих платных и бесплатных панелей управления хостингом
Хм, а разве БОД должен гарантировать существование человека? Я вот всегда думал, что это какой-то минимум, который поможет продержатся в тяжёлый момент жизни.
Люди, да, все одинаковые. Потому что от рождения имеют одинаковые права. Ну есть такая концепция. :)
А вот уже наличие возможностей и потребностей, делают их уникальными.
У инвалидов, потребностей больше, а возможностей меньше. И это выводит их минимальные потребности за рамки БОД.
И получается, что или человек сам, сводит свои потребности с доходами или обращается за помощью к другому лицу. Государству, патрону, доброму самаритянину.
Ещё раз повторю, я считаю, что задача БОД обеспечить минимальные возможности для выживания, а не реализация потребностей выходящих за определенный минимум.
P.S. Я конечно за коммунизм, каждому по потребностям, но думаю это даже технически возможно не скоро, не говоря об организационных трудностях. :)
Люди, да, все одинаковые. Потому что от рождения имеют одинаковые права. Ну есть такая концепция. :)
А вот уже наличие возможностей и потребностей, делают их уникальными.
У инвалидов, потребностей больше, а возможностей меньше. И это выводит их минимальные потребности за рамки БОД.
И получается, что или человек сам, сводит свои потребности с доходами или обращается за помощью к другому лицу. Государству, патрону, доброму самаритянину.
Ещё раз повторю, я считаю, что задача БОД обеспечить минимальные возможности для выживания, а не реализация потребностей выходящих за определенный минимум.
P.S. Я конечно за коммунизм, каждому по потребностям, но думаю это даже технически возможно не скоро, не говоря об организационных трудностях. :)
P.S. Я конечно за коммунизм, каждому по потребностям, но думаю это даже технически возможно не скоро, не говоря об организационных трудностях. :)
БОД — это не коммунизм, а как раз способ упростить организацию соцпособий, которых в европейских странах сейчас 100500 видов в зависимости от 100500 условий.
Упрощение организации это, как я думаю, лишь сопутствующая плюшка. Основное вроде совсем не это.
P.S. И если вы ещё раз, внимательно прочитаете, то что я написал, «коммунизм, каждому по потребностям» вы может понять, что к БОД это вооообще никак не относится.
P.P.S. что-то похожее на коммунизм, описывает Иэн Бенск в цикле «Культура». Точнее сама Культура, это что-то похожее на коммунизм.
Что-то я повторяюсь… Ладно, хороший автор, хорошая фантастика. Рекомендую.
P.S. И если вы ещё раз, внимательно прочитаете, то что я написал, «коммунизм, каждому по потребностям» вы может понять, что к БОД это вооообще никак не относится.
P.P.S. что-то похожее на коммунизм, описывает Иэн Бенск в цикле «Культура». Точнее сама Культура, это что-то похожее на коммунизм.
Что-то я повторяюсь… Ладно, хороший автор, хорошая фантастика. Рекомендую.
заменить армию чиновников блокчейном, например?
Как сейчас:
Люди работают, платят налоги. за их счет они получают гарантию, что если станут инвалидами, безработными, заведут детей, им потребуется дорогое лечение, выйдут на пенсию — им дадут деньги,
То есть они платят скажем 20% налогов, которые идут на их «страховку».
Как предполагается будет при БОД:
Налоги в целом у среднего класса вырастут и придется платить скажем 50% из которых им лично вернутся 20% (логично что средний и высший класс будет оплачивать доходы бедняков, иначе откуда взять деньги, точнее откуда взять деньги, так чтобы это не вызвало инфляции цен). То есть большинство будет получать меньше чем отдавать.
>> При этом нужна армия чиновников
Армия чиновников государству нужна чтобы куда-то деть безработных. Армия чиновников создает бюрократию, а бюрократия создает рабочие места для бухгалтеров, юристов, кадровиков, тех кто их обслуживает, учит, продает программы и т.д. В результате, 15-30% населения имеет рабочие места только за счет бюрократии, сократите и это население станет безработным.
Люди работают, платят налоги. за их счет они получают гарантию, что если станут инвалидами, безработными, заведут детей, им потребуется дорогое лечение, выйдут на пенсию — им дадут деньги,
То есть они платят скажем 20% налогов, которые идут на их «страховку».
Как предполагается будет при БОД:
Налоги в целом у среднего класса вырастут и придется платить скажем 50% из которых им лично вернутся 20% (логично что средний и высший класс будет оплачивать доходы бедняков, иначе откуда взять деньги, точнее откуда взять деньги, так чтобы это не вызвало инфляции цен). То есть большинство будет получать меньше чем отдавать.
>> При этом нужна армия чиновников
Армия чиновников государству нужна чтобы куда-то деть безработных. Армия чиновников создает бюрократию, а бюрократия создает рабочие места для бухгалтеров, юристов, кадровиков, тех кто их обслуживает, учит, продает программы и т.д. В результате, 15-30% населения имеет рабочие места только за счет бюрократии, сократите и это население станет безработным.
>> средний и высший класс будет оплачивать доходы бедняков, иначе откуда взять деньги
Если у вас в стране бедняков настолько много, что даже средний класс серьёзно пострадает, то в экономике уже что-то сильно неправильно.
>> Армия чиновников государству нужна чтобы куда-то деть безработных… В результате, 15-30% населения имеет рабочие места только за счет бюрократии
Вы так говорите, как будто это что-то хорошее. Ведь получается, что 15-30% населения отнимают деньги и, самое главное, время у остальных 85-70% населения, при этом не принося никакой пользы. Как раз наоборот, чем меньше чиновников, тем эффективнее работает гос. аппарат.
Если у вас в стране бедняков настолько много, что даже средний класс серьёзно пострадает, то в экономике уже что-то сильно неправильно.
>> Армия чиновников государству нужна чтобы куда-то деть безработных… В результате, 15-30% населения имеет рабочие места только за счет бюрократии
Вы так говорите, как будто это что-то хорошее. Ведь получается, что 15-30% населения отнимают деньги и, самое главное, время у остальных 85-70% населения, при этом не принося никакой пользы. Как раз наоборот, чем меньше чиновников, тем эффективнее работает гос. аппарат.
>> Вы так говорите, как будто это что-то хорошее. Ведь получается, что 15-30% населения отнимают деньги и, самое главное, время у остальных 85-70% населения, при этом не принося никакой пользы. Как раз наоборот, чем меньше чиновников, тем эффективнее работает гос. аппарат.
Да, это как раз мера борьбы с потерей рабочих мест за счет автоматизации. Если бы в государстве была бы нехватка рабочей силы оно бы нашло способы сократить этот аппарат. Но пока в развитых странах наоборот проблема с безработицей. Да это способ фиктивной занятости населения, но он дает то же что БОД при этом люди не чувствуют себя нахлебниками, безработными и не пытаются найти чем себя занять. При этом такие люди покупают товары, платят налоги и создают новый рабочие места соответственно.
>> Если у вас в стране бедняков настолько много, что даже средний класс серьёзно пострадает, то в экономике уже что-то сильно неправильно.
Даже в Швейцарии БОД подразумевал повышения налогов, причем выше чем доход от БОД'а. Хотя казалось бы с экономикой там все в порядке.
Да, это как раз мера борьбы с потерей рабочих мест за счет автоматизации. Если бы в государстве была бы нехватка рабочей силы оно бы нашло способы сократить этот аппарат. Но пока в развитых странах наоборот проблема с безработицей. Да это способ фиктивной занятости населения, но он дает то же что БОД при этом люди не чувствуют себя нахлебниками, безработными и не пытаются найти чем себя занять. При этом такие люди покупают товары, платят налоги и создают новый рабочие места соответственно.
>> Если у вас в стране бедняков настолько много, что даже средний класс серьёзно пострадает, то в экономике уже что-то сильно неправильно.
Даже в Швейцарии БОД подразумевал повышения налогов, причем выше чем доход от БОД'а. Хотя казалось бы с экономикой там все в порядке.
> Ведь получается, что 15-30% населения отнимают деньги и, самое главное, время у остальных 85-70% населения, при этом не принося никакой пользы.
Это отнятое время оплачивается зарплатой. И если прекратить — люди окажутся без работы и денег.
Это отнятое время оплачивается зарплатой. И если прекратить — люди окажутся без работы и денег.
Платить людям за бесполезную работу и тратить кучу времени (зарплата) — это норм.
Платить им же в несколько раза меньше, но чтобы сидели дома и не мешали (БОД) — это плохо.
Хоть убейте, не могу понять эту логику.
Платить им же в несколько раза меньше, но чтобы сидели дома и не мешали (БОД) — это плохо.
Хоть убейте, не могу понять эту логику.
Логика простая:
1. Отсутствия расслоения общества (работающие/бездельники),
2. Занятие для всех граждан (снижение криминала и смертей из-за безделия),
3. Отсутствие демотивации для полезных членов общества (он не работает, но живет не сильно хуже меня),
4. Моральное удовлетворение тех кто работает на бесполезной работе от того что получает деньги не просто так,
5. Не потеря привычке к работе всеми членами общества, переход людей с бесполезной работы в полезную намного легче,
6. Нет традиции иждивенчества,
7. Поддержания морали, что за любые блага надо платить временем и трудом,
8. Возможность увеличения достатка в зависимости от труда даже на бесполезной работе,
Собственно, всегда так было что какая часть общества содержит лишь сами себя (скажем, человек живущий в глуши, который лишь сам себя кормит) или паразитируют на труде других (аристократы, владельцы капитала). К этому давно привыкли, другое дело платить деньги просто так.
1. Отсутствия расслоения общества (работающие/бездельники),
2. Занятие для всех граждан (снижение криминала и смертей из-за безделия),
3. Отсутствие демотивации для полезных членов общества (он не работает, но живет не сильно хуже меня),
4. Моральное удовлетворение тех кто работает на бесполезной работе от того что получает деньги не просто так,
5. Не потеря привычке к работе всеми членами общества, переход людей с бесполезной работы в полезную намного легче,
6. Нет традиции иждивенчества,
7. Поддержания морали, что за любые блага надо платить временем и трудом,
8. Возможность увеличения достатка в зависимости от труда даже на бесполезной работе,
Собственно, всегда так было что какая часть общества содержит лишь сами себя (скажем, человек живущий в глуши, который лишь сам себя кормит) или паразитируют на труде других (аристократы, владельцы капитала). К этому давно привыкли, другое дело платить деньги просто так.
Возражение на пункты, касающиеся мотивации (1, 3, 4, 7): как только работа из всеобщей повинности станет привилегией наиболее достойных — её восприятие кардинально изменится. Вспомните покраску забора Томом Сойером.
1. Это расслоение общества есть сейчас и всегда было.
2. Люди не могут заниматься сферическим безделием в вакууме, у них всегда есть какое-то занытие. дело в том. что некторым некоторые типы занятий почему-то не нравятся.
3, 4.Моральное удовлетворение от бесполезной работы — это какой-то особый вид извращения. Ничего хуже не действует на психику, чем бесполезная трата сил (вспоминаем концлагеря, где заключенных заставляли копать одну яму, чтоб засыпать другую, а потом наоборот).
5. 6, 7. Зачем нужно поддерживать допотопную мораль, и древние традиции?
8. Вы согласны заниматься подметанием тротуара зубной щеткой с зарплатой, прямо пропорциональной подметенной площади? Можно еще тайгу лобзиками валить, строить дома из кирпичей не больше спичечного коробка, запретить каналы связи и нанять легион гонцов, ну и тд.
2. Люди не могут заниматься сферическим безделием в вакууме, у них всегда есть какое-то занытие. дело в том. что некторым некоторые типы занятий почему-то не нравятся.
3, 4.Моральное удовлетворение от бесполезной работы — это какой-то особый вид извращения. Ничего хуже не действует на психику, чем бесполезная трата сил (вспоминаем концлагеря, где заключенных заставляли копать одну яму, чтоб засыпать другую, а потом наоборот).
5. 6, 7. Зачем нужно поддерживать допотопную мораль, и древние традиции?
8. Вы согласны заниматься подметанием тротуара зубной щеткой с зарплатой, прямо пропорциональной подметенной площади? Можно еще тайгу лобзиками валить, строить дома из кирпичей не больше спичечного коробка, запретить каналы связи и нанять легион гонцов, ну и тд.
Ммм. Нет. В нашей стране это не работает. Налоги (в общей сложности 40+% от оклада физлица), уходят… эм. На какие то бредовые инициативы всяких мизулиных. Но никак не страхуют конкретного гражданина, платящего эти налоги, от чего бы то ни было. Скорее наоборот…
И кстати, здравая идея — поувольнять всяких чиновников вплоть до высшего звена, и платить им бод. Зато они не смогут воровать! Один чёрт текущие зарплаты и сворованные суммы идут из налогов и прочих поборов.
И кстати, здравая идея — поувольнять всяких чиновников вплоть до высшего звена, и платить им бод. Зато они не смогут воровать! Один чёрт текущие зарплаты и сворованные суммы идут из налогов и прочих поборов.
UFO just landed and posted this here
«Апологеты БД» думают, что хотя бы часть чиновников пойдёт и найдёт более полезную для общества работу. Да и на БОД денег уйдёт явно меньше, чем на зарплату.
UFO just landed and posted this here
Сократить чиновников, чтобы сэкономить на чиновниках, чтобы платить им сэкономленные на них деньги.
Именно так. Пусть получают эти деньги, не занимаясь ненужной ерундой. И что в этом плохого?
UFO just landed and posted this here
Как же, по-вашему, сделать, чтобы ненужные чиновники уволились?
Я знаю только два способа — либо массовые репрессии, либо обеспечить им комфортную жизнь вне сферы госуслуг.
Первый способ пробовали, много раз в разных странах, и ничего хорошего не получалось.
Я знаю только два способа — либо массовые репрессии, либо обеспечить им комфортную жизнь вне сферы госуслуг.
Первый способ пробовали, много раз в разных странах, и ничего хорошего не получалось.
Как же, по-вашему, сделать, чтобы ненужные чиновники уволились?
Очень просто: сократить их места.
Сократив пятую часть населения, вы сократите доходы их семей и родствеников, а так же всех кто их обслуживает и продает им товары, а так же резко повысите конкуренцию на рынке труда, то есть половина населения придет к вам с вилами и заменит на того кто такой ерундой не страдает.
эээ… чиновники — пятая часть населения? о_О
И вообще я отвечал на вопрос, Как же, по-вашему, сделать, чтобы ненужные чиновники уволились? — да очень просто, как и в любой организации, когда какие-то рабочие места становятся не нужны по разным причинам: обычное сокращение.
И вообще я отвечал на вопрос, Как же, по-вашему, сделать, чтобы ненужные чиновники уволились? — да очень просто, как и в любой организации, когда какие-то рабочие места становятся не нужны по разным причинам: обычное сокращение.
И чем займутся уволенные миллионы человек?
Подсказываю — устроят майдан. потому как жрать не на что.
Подсказываю — устроят майдан. потому как жрать не на что.
Я никак не пойму, вы про какие миллионы?
Кол-во чиновников: 2%, бухгалтеров от 5 до 7% (во многом их работа создана с помощью бюрократии и неоптимальных законов), юристов — 1% (тоже самое), кадровиков, проф.деятелей, инспекторов по охране труда — 2-3%. Плюс все кто их обслуживает, итого оптимизировать законы и ненужных после этого людей на улицу легко можно отправить 20-25% работающих. Это если не считать, что всех бюджетников 18%, всех представителей госкомпаний около 15%, думаю там тоже легко можно оптимизировать половину при сильном желании. Итого до 25-30% населения можно сократить.
Большинство, что вы перечислили выше, в данное время как раз нужны. Я о том, что если из 10 чиновников сократить двух, которые по сути нихрена не делают, то пострадают максимум две секретарши, и освободится два кабинета. Всё.
Если вообще перекраивать систему власти, как вы предлагаете, то это просто утопия.
Если вообще перекраивать систему власти, как вы предлагаете, то это просто утопия.
>> Большинство, что вы перечислили выше, в данное время как раз нужны
С чего вы взяли? Упростить налоги, так чтобы вместо десяти бухгалтеров было достаточно одного — можно (или хотя бы не менять законы и правила каждый год), тоже самое с юристами и кадровиками. В СССР всех их было во много раз меньше, хотя работы из-за размеров и плановой экономики — больше.
>> Если вообще перекраивать систему власти, как вы предлагаете, то это просто утопия.
Это не система власти, это скорее всего сознательное разведение бюрократии, чтобы уменьшить кол-во безработных, причем происходящее во многих странах. От этого идея сокращения чиновников не имеет особого смысла.
С чего вы взяли? Упростить налоги, так чтобы вместо десяти бухгалтеров было достаточно одного — можно (или хотя бы не менять законы и правила каждый год), тоже самое с юристами и кадровиками. В СССР всех их было во много раз меньше, хотя работы из-за размеров и плановой экономики — больше.
>> Если вообще перекраивать систему власти, как вы предлагаете, то это просто утопия.
Это не система власти, это скорее всего сознательное разведение бюрократии, чтобы уменьшить кол-во безработных, причем происходящее во многих странах. От этого идея сокращения чиновников не имеет особого смысла.
UFO just landed and posted this here
«Армия чиновников не нужна»
К сожалению, количество чиновников есть величина неуменьшаемая. То есть их ряды постоянно растут. И если мы сокращаем какую-то службу, или автоматизируем какую-то деятельность — как это ни удивительно, но армия чиновников лишь получает подкрепления.
К примеру, в СССР чиновников было в 10-20 раз меньше, чем в РФ (сегодня — просто трудно точно посчитать), при значительно большей территории и населении. Не было компьютеров, считали на счетах и арифмометрах. Экономика производила гораздо больше ВВП, нежели нынче. С появлением компьютеров — чиновников добавилось. С появлением сайта Госуслуг — чиновников добавилось. С внедрением МФЦ — чиновников добавилось. Если какие-то службы расформируют — чиновников тут же принимают в другие бюджетные организации. Как та гидра, у которой бесполезно отрубать головы.
Как ниже отмечено, государству не очень выгодно распускать чиновников «в никуда», потому что им нужно платить пособие по безработице, а коммерческому сектору лишний планктон не нужен — своего хватает.
Возможные решения этой проблемы «чреваты»:
— утилизация чиновничества через новую индустриализацию,
— утилизация через новый «37-й год».
— платить им пособие вместо зп (фактически — тот же БОД, только не для всех).
К сожалению, количество чиновников есть величина неуменьшаемая. То есть их ряды постоянно растут. И если мы сокращаем какую-то службу, или автоматизируем какую-то деятельность — как это ни удивительно, но армия чиновников лишь получает подкрепления.
К примеру, в СССР чиновников было в 10-20 раз меньше, чем в РФ (сегодня — просто трудно точно посчитать), при значительно большей территории и населении. Не было компьютеров, считали на счетах и арифмометрах. Экономика производила гораздо больше ВВП, нежели нынче. С появлением компьютеров — чиновников добавилось. С появлением сайта Госуслуг — чиновников добавилось. С внедрением МФЦ — чиновников добавилось. Если какие-то службы расформируют — чиновников тут же принимают в другие бюджетные организации. Как та гидра, у которой бесполезно отрубать головы.
Как ниже отмечено, государству не очень выгодно распускать чиновников «в никуда», потому что им нужно платить пособие по безработице, а коммерческому сектору лишний планктон не нужен — своего хватает.
Возможные решения этой проблемы «чреваты»:
— утилизация чиновничества через новую индустриализацию,
— утилизация через новый «37-й год».
— платить им пособие вместо зп (фактически — тот же БОД, только не для всех).
потому что им нужно платить пособие по безработице
Так пособие никак не сравнимо с ихними зарплатами и сопутствующими расходами (служебные авто, кабинеты, и т.д.). Надо было бы сократить — давно бы сократили. Значит не надо, видимо там и так всем хорошо…
Выше ещё предложили «утилизацию через новый 17-й год».
Мм, вкусный сочный обывательский рассудень.
Причём такое чувство, что это либо перевод, либо автор считает себя американцем/европейцем, ибо я не помню чтобы у нас вырастали поколения живущих на пособиях.
«У вас» никто и не предлагает ввести БОД. Ввод БОД обсуждают в америках и европах, а вы держитесь там, хорошего настроения.
Я написал этот текст на клавиатуре, сделанной в Китае. Я, вероятно, китаец?
Похоже интернет не врёт и вы и вправду «предельно проницательны, изобретателены и предприимчивы», может быть в таком случае ответите на этот коммент
>… снизить конечную стоимость продукта и таким образом увеличить покупательную способность населения
Именно так. Это есть в самом тексте статьи, который озаглавлен «Всё должно быть не бесплатным, а дешевым».
Если я не ошибаюсь, эта идея достаточно подробно описана в книге «Как работает Google»
И «предельно проницательны, изобретателены и предприимчивы» – это цитата
Именно так. Это есть в самом тексте статьи, который озаглавлен «Всё должно быть не бесплатным, а дешевым».
Если я не ошибаюсь, эта идея достаточно подробно описана в книге «Как работает Google»
И «предельно проницательны, изобретателены и предприимчивы» – это цитата
Именно так. Это есть в самом тексте статьи, который озаглавлен «Всё должно быть не бесплатным, а дешевым».
Если я не ошибаюсь, эта идея достаточно подробно описана в книге «Как работает Google»
Ещё более подробно это описано в советской историографии, т.к. советская власть проводила целенаправленную политику снижения цен начиная с 1924-го года. А вы в общем-то описали суть социалистической системы накопления, которую можно процитировать из Резолюции о снижении отпускных и розничных цен. 1927:
3. Считая, что недостаточное снижение розничных цен кооперацией и госторговлей, при чрезмерных прибылях за прошлый год, в значительной степени вызвано ложным пониманием работниками кооперации и госторговли лозунга социалистического накоплении, необходимо резко переломить психологию работников торгующих организаций. Социалистическое накопление может и должно происходить не путем удержания высокого уровня цен или политики их повышения, а путем достижений в деле сокращения торговых и накладных расходов, рационального построения аппарата и экономного ведении дела.
Это аргумент, контраргумент или просто информация по аналогии?
Это призыв к расширению кругозора и изучению истории, ибо последний ваш абзац читать без фейспалма не получается.
При капитализме политики не должны суваться в экономику, ибо рынок сам всё должен отрегулировать. Чем больше политики суются в экономику тем больше это плановое хозяйство, и меньше рыночная экономика.
Собственно, сравнение капитализма и рыночной экономики с эволюцией вполне адекватно. Неадекватен только призыв к политикам. Или в реальной жизни вы что-то требуете от эволюции?
А вот от экономики вы требуете снижать стоимость товаров, но это можно сравнить уже не с эволюцией, а скорее с генной инженерией, а это уже плановое хозяйство и, обожемой, практически социализм:)
Политикам следовало бы не придумывать минимальную стоимость труда, а работать над снижением себестоимости и количеством альтернатив какой-либо услуге или товару.
При капитализме политики не должны суваться в экономику, ибо рынок сам всё должен отрегулировать. Чем больше политики суются в экономику тем больше это плановое хозяйство, и меньше рыночная экономика.
Ведь как известно (кому это известно?), полностью эффективный рынок создаёт минимальную наценку(где пруфы, Билли? С тем что наценка уменьшается ещё можно согласиться, но то что она минимальна, мягко говоря, бездоказательно) — эффективность означает, что найден самый дешевый способ производства, канал сбыта, дана столь минимальная цена, что уже нет никакого резона создавать аналогичный товар и продавать его чуть дешевле(Причину придумать несложно, например, можно с помощью демпинга уничтожить конкурентов на рынке и затем захватить его себе). И что самое удивительное, рынок сам по себе стремиться к эффективности, его не нужно направлять туда пинками и затрещинами, точно так же, как не требовалось живым организмам каких-то поручений правительства, чтобы проделать путь от примитивных существ к современными экосистемам и разумности
Собственно, сравнение капитализма и рыночной экономики с эволюцией вполне адекватно. Неадекватен только призыв к политикам. Или в реальной жизни вы что-то требуете от эволюции?
А вот от экономики вы требуете снижать стоимость товаров, но это можно сравнить уже не с эволюцией, а скорее с генной инженерией, а это уже плановое хозяйство и, обожемой, практически социализм:)
Вы достаточно хорошо понимаете смысл слов «следовало бы»?
Волкам вместо охоты на овец следовало бы их приручить, пасти их и заботиться о них, чтобы увеличить численность стада и периодически кормиться ими, как это делают люди.
Вы достаточно хорошо понимаете уместность или точнее неуместность подобных слов?
Вы достаточно хорошо понимаете уместность или точнее неуместность подобных слов?
Так, и?
Ваше предложение
по уместности аналогично предложению
Политикам следовало бы не придумывать минимальную стоимость труда, а работать над снижением себестоимости и количеством альтернатив какой-либо услуге или товару.
по уместности аналогично предложению
Волкам вместо охоты на овец следовало бы их приручить, пасти их и заботиться о них, чтобы увеличить численность стада и периодически кормиться ими, как это делают люди.
> разве это научно-технический прогресс уничтожает рабочие места?
Конечно уничтожает. Может кому-то 100 лет назад нравилось переключать провода и соединять абонентов, а потом бац и работы не стало. А человек другое не умеет или не хочет идти на плохую работу.
Еще такая ситуация. Вы пишите софт, но тут приходит Microsoft и вы просто не можете с ним конкурировать, что дальше?
А что делать когда у эпла и других будут не миллиарды в кармане, а триллионы, что делать населению, у которого теперь еще меньше денег?
Конечно уничтожает. Может кому-то 100 лет назад нравилось переключать провода и соединять абонентов, а потом бац и работы не стало. А человек другое не умеет или не хочет идти на плохую работу.
Еще такая ситуация. Вы пишите софт, но тут приходит Microsoft и вы просто не можете с ним конкурировать, что дальше?
А что делать когда у эпла и других будут не миллиарды в кармане, а триллионы, что делать населению, у которого теперь еще меньше денег?
А, Вы, простите работаете кем и где? Ваше рабочее место существовало бы 100 лет назад? Так уж уничтожает прогресс рабочие места? А чем заняты миллионы китайцев сегодня? Чем бы они занимались без прогресса и существовали бы вообще в таком количестве?
Почему Вы путаете технический прогресс и рост корпораций? Когда-то нельзя было конкурировать с IBM, но благодаря рынку и развитию технологий этот монстр стал куда меньше и о, чудо возникло еще сотни компаний которые смогли конкурировать и находить новые ниши.
Почему Вы путаете технический прогресс и рост корпораций? Когда-то нельзя было конкурировать с IBM, но благодаря рынку и развитию технологий этот монстр стал куда меньше и о, чудо возникло еще сотни компаний которые смогли конкурировать и находить новые ниши.
Новые ниши удастся находить до тех пор, пока у людей есть неудовлетворённые потребности, в частности в плане доступа к информации. А сейчас сложилась такая ситация, что сколько суперчудесных и принципиально новых альтернатив Инстаграмму и вконтакту не пиши — всё равно в сутках 24 часа, и никто не будет втыкать в компьютер/телефон круглосуточно. И так во всём: человека всячески пытаются заставить больше потреблять (покупать новые модели машин, телефонов и т. д., которые вообще-то не очень-то нужны) чтобы другие не остались без работы. Всё бы хорошо, только при этом бездарно расходуются ограниченные ресурсы планеты — на все эти одноразовые автомобили, телефоны, устаревающие за год, ежесезонные обновления одежды…
UFO just landed and posted this here
Думаете, это так просто? Захотел и нашёл? Весь мир ищет эти «новые ниши», от копеечных стартапов до корпораций-гигантов, но находится что-то реально новое и при этом хоть кому-то нужное даже не каждый год.
Новые ниши — это если вам нужны миллиарды. А так и в существующих нишах неплохо оплачиваемой работы хватает. Некоторым нишам уже тысячи лет при этом.
Вы про древнейшие профессии? :)
Смех смехом, но я не представляю, какие такие технологии их смогут потеснить. Если весомая часть услуги — общение с другими людьми (будь то ресторанный бизнес, некоторая часть гостиничного бизнеса, воспитатели/няни/репетиторы или какие-то эскорт-услуги), людей из этой ниши убрать не получится.
Так вроде никто и не говорит, что 100% людей останутся без работы?
Разговор идет не о том, что все поголовно останутся без работы. Разговор о том, что уже не получается обеспечить поголовную занятость, и тенденции просматриваются скорее на сокращение занятости, чем на ее увеличение.
Разговор идет не о том, что все поголовно останутся без работы. Разговор о том, что уже не получается обеспечить поголовную занятость, и тенденции просматриваются скорее на сокращение занятости, чем на ее увеличение.
Тут вопрос в том, что могут сократиться сами ниши. Внедряются роботы-грузовики и вдоль трасс снижается потребность в мотелях и кафе. Увеличивается количество безработных, соответственно меньше людей могут себе позволить ходить по ресторанам — снижается потребность в поварах и официантах.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
> Я думаю, что безусловный доход должен быть немного более безусловного расхода. И в чем более цивилизованной стране живет человек, тем его безусловный расход выше. В Канаде минимальные рента/еда/транспорт на одного человека приближается к 1000 долл
Да, именно такого рода рассуждения будут толкать БОД все выше и выше от выборов к выборам. Популизм с введением БОД никуда не денется.
Да, именно такого рода рассуждения будут толкать БОД все выше и выше от выборов к выборам. Популизм с введением БОД никуда не денется.
UFO just landed and posted this here
> сними и получи 1 мес бесплатно.
Фактически это понижение цены аренды.
> Теперь же, из-за изобилия оных такие акции не встречаются. Какой напрашивается вывод?
(А) Спрос вырос, (Б) предложение осталось на том же уровне, что, по закону спроса и предложения ведет к (В) росту цены аренды.
Фактически это понижение цены аренды.
> Теперь же, из-за изобилия оных такие акции не встречаются. Какой напрашивается вывод?
(А) Спрос вырос, (Б) предложение осталось на том же уровне, что, по закону спроса и предложения ведет к (В) росту цены аренды.
UFO just landed and posted this here
> и меньше зарплаты.
Да, если иммигранты претендуют на ту же работу, что и местные. Предложение труда возросло, а спрос, допустим, остался прежним. да, в этом случае зарплаты или упадут, или раб время подрастет.
> Интересно, что об этой ситуации думают местные?
Думаю, это им не оч нравится.
> И не был бы БОД для них спасением?
Нет. «Спасением» цен на труд и аренду было бы вовсе не пускать иммигрантов.
Да, если иммигранты претендуют на ту же работу, что и местные. Предложение труда возросло, а спрос, допустим, остался прежним. да, в этом случае зарплаты или упадут, или раб время подрастет.
> Интересно, что об этой ситуации думают местные?
Думаю, это им не оч нравится.
> И не был бы БОД для них спасением?
Нет. «Спасением» цен на труд и аренду было бы вовсе не пускать иммигрантов.
UFO just landed and posted this here
> Раб. время не подрастет, т.к. после 40 часов в неделю нужно платить овертайм и по совсем другой ставке.
хух… ну что ж все так кзот любят цитировать… ) Ок. Не подрастет. Сократят персонал. Уйдут в тень и тд.
Не суть! Суть в том, что при росте предложения труда и неизменном спросе цена на труд падает.
> Не пускать иммигрантов нельзя. Fertility rate местных очень низкий, нация вымирает.
Коль так, цена на труд (зарплаты) не упадет, а за аренду не вырастет, поскольку «нация вымирает», то есть, соответственно — спрос на жилье со стороны местных падает, а предложение труда растет. В чем там проблема-то?
хух… ну что ж все так кзот любят цитировать… ) Ок. Не подрастет. Сократят персонал. Уйдут в тень и тд.
Не суть! Суть в том, что при росте предложения труда и неизменном спросе цена на труд падает.
> Не пускать иммигрантов нельзя. Fertility rate местных очень низкий, нация вымирает.
Коль так, цена на труд (зарплаты) не упадет, а за аренду не вырастет, поскольку «нация вымирает», то есть, соответственно — спрос на жилье со стороны местных падает, а предложение труда растет. В чем там проблема-то?
UFO just landed and posted this here
Реальная сумма для России — не более 2-3 т.р.
Иначе люди перестануть хоть на работу с зарплатой в 5-8 т.р.
Иначе люди перестануть хоть на работу с зарплатой в 5-8 т.р.
Так в том и смысл. БОД одновременно и защита от автоматизации работы и стимул для неё. Если есть простая, легко автоматизируемая работа, то пусть автоматизируют, а не нанимают рабов за еду.
<< Если есть простая, легко автоматизируемая работа, то пусть автоматизируют, а не нанимают рабов за еду.>> Хм, попытайтесь убедить в этом хотя бы часть владельцев некрупных производств. Многим, очень многим «дорого» купить, скажем, фасовочный автомат, стоимостью в пол-миллиона рублей, а вот нанять шесть человек с З/П в 15 тыс/м каждому- вполне нормально. И ничего, что затраты только на зарплату этих шести человек за год перекроют стоимость автоматизации… Ведь: «автомат стоит пол-миллиона, а человек и за 15 тыс. пол-тонны за смену зафасует». Вот как-то так. таких примеров- сплошь и рядом.
Ну так, полмиллиона нужно прям щас и потом ждать пока окупится. А вдруг фасовать станет нечего? А если сломается? С другой стороны, органические фасовальщики легко масштабируются в обе стороны и могут быть легко сконвертированы, например, в наливальщиков или насыпальщиков. Меньший риск ценой меньшей рентабельности. Просто чуть другая стратегия.
6*15 = 90 тыс. Плюс отчисления, налоги, организация рабочих мест…
Автомат окупится где-то за три месяца.
Автомат окупится где-то за три месяца.
Но если они продолжат работать, то в сумме у них будет 15-8 т.р.
В основном они получают 5-8т.р. не потому что им хватает, а потому что они не могут зарабатывать больше.
В основном они получают 5-8т.р. не потому что им хватает, а потому что они не могут зарабатывать больше.
Не могли бы вы объяснить, с какого потолка взяты эти «реальные цифры»?
Человечеству срочно необходимо заиметь онтологический нейросетевой движок для обработки запросов на проверку истинности высказываний, лозунгов и прочего булшитбинго, которое хищно охотится за нашим рассудочным веществом. А то ведь за пару месяцев уже столько разных текстов про БОД и все жутко логичные, правда друг другу противоречат. Кстати, сколько лет автору, и что он думает о людоедстве?
Ну ладно, значит не нужен человечеству такой движок, ни к чему вся эта верификация и точность дефиниций. :D
Такой нейросетевой движок существует уже два миллиона нет. Просто им пользоваться никто не умеет.
Попробую поработать таким движком.
> 1) Человечеству срочно необходимо заиметь онтологический нейросетевой движок для обработки запросов на проверку истинности высказываний, лозунгов и прочего булшитбинго, которое хищно охотится за нашим рассудочным веществом. 2) А то ведь за пару месяцев уже столько разных текстов про БОД и все жутко логичные, правда друг другу противоречат. 3) Кстати, сколько лет автору, и что он думает о людоедстве?
1 — ок
2 — резкое утверждение, не подтвержденное фактами («булшит»)
3 — переход на личности и передергивание
И вы еще удивляетесь, за что минусы. Почему-то вы решили, что читателям не понравилось (1), а не (2) и (3).
Проблема в том, что люди не уважают собеседника и не умеют вести дискуссии по правилам, которые придуманы тысячи лет назад.
> 1) Человечеству срочно необходимо заиметь онтологический нейросетевой движок для обработки запросов на проверку истинности высказываний, лозунгов и прочего булшитбинго, которое хищно охотится за нашим рассудочным веществом. 2) А то ведь за пару месяцев уже столько разных текстов про БОД и все жутко логичные, правда друг другу противоречат. 3) Кстати, сколько лет автору, и что он думает о людоедстве?
1 — ок
2 — резкое утверждение, не подтвержденное фактами («булшит»)
3 — переход на личности и передергивание
И вы еще удивляетесь, за что минусы. Почему-то вы решили, что читателям не понравилось (1), а не (2) и (3).
Проблема в том, что люди не уважают собеседника и не умеют вести дискуссии по правилам, которые придуманы тысячи лет назад.
> почему бы не ввести отрицательный подоходный налог
И с каких таких денег он будет выплачиваться?
Мне вообще нравятся дискуссии вокруг БОД своей беспощадной бессмысленностью.
И каждый вкладывает в определение этого самого БОД что-то свое.
А в реальности введение БОД не изменит ничего. Совсем ничего.
Точнее изменения, конечно, будут, но они никак не соотносятся с сутью самого БОД. Эти изменения будут всего лишь реструктуризацией социальных выплат и налогов, причем прежде всего с целью сокращения социальных выплат.
Сторонники БОД почему-то верят, что БОД позволит им жить свободно и счастливо, пока они учатся/занимаются любимым делом/творят. Обломитесь. Вам в лучшем случае заплатят ровно столько, чтобы вы не протянули ноги и не сдохли под забором. Т.е. минимальное жилье, минимальный продоольственный паек, минимум одежды.
Сторонники БОД уверены, что им будут доплачивать к зарплате. Обломитесь. Зарплата будет просто урезана на сумму БОД, чтобы ваш работодатель смог перечислить эти деньги в конечном счете вам в виде того самого БОД. А из воздуха эти деньги не появятся.
Сторонники БОД уверены, что уменьшатся расходы на службы соцобеспечения. Обломитиесь. Кто-то должен будет учитывать всех живых граждан и начислять им этот самый БОД. Кто-то должен будет бороться с приписками, мертвыми душами и т.д., и т.п.
Противники БОД полагают, что налоги страшно повысятся. Уверяю вас, если повысятся, то ненамного, ибо БОД тупо заменит все существующие пособия. А все те, кому захочется жить, а не выживать в нищете, захотят работать, просто получая часть своей зарплаты в виде этого самого БОД.
Если же вводить БОД таким, каким он видится в мечтах восторженных адептов, то никаких денег не хватит. Или же придется коренным образом менять экономическую модель. Причем ни одна из до сих пор придуманных (от рабовладения до коммунизма) при нынешнем развитии промывшленности не подойдет.
Что же до страшилки относительно рабочих мест и роботов, то это, увы, потенциальная реальность (хотя совсем необязательная и в любом случае весьма отдаленная). И эта потенциальная реальность тоже потребует коренной перестройки экономического уклада. И, может быть, даже введения все того же БОД (хотя, скорее всего, БОД не обязателен и может быть не прямым, а косвенным, например, оформляться в виде частичной передачи собственности всем гражданам). Ведь собственникам роботов в условиях нынешней экономической модели понадобится устойчивый спрос, чтобы на ком-то зарабатывать.
Естественно, я не никак рассматриваю нынешние бессмысленные эксперименты с БОД, которые в случае открытой относительно БОД системы превращаются в банальную раздачу некотороым счастливчикам некоторого количества денег, т.е. эдакий выигрыш в лотерею.
И с каких таких денег он будет выплачиваться?
Мне вообще нравятся дискуссии вокруг БОД своей беспощадной бессмысленностью.
И каждый вкладывает в определение этого самого БОД что-то свое.
А в реальности введение БОД не изменит ничего. Совсем ничего.
Точнее изменения, конечно, будут, но они никак не соотносятся с сутью самого БОД. Эти изменения будут всего лишь реструктуризацией социальных выплат и налогов, причем прежде всего с целью сокращения социальных выплат.
Сторонники БОД почему-то верят, что БОД позволит им жить свободно и счастливо, пока они учатся/занимаются любимым делом/творят. Обломитесь. Вам в лучшем случае заплатят ровно столько, чтобы вы не протянули ноги и не сдохли под забором. Т.е. минимальное жилье, минимальный продоольственный паек, минимум одежды.
Сторонники БОД уверены, что им будут доплачивать к зарплате. Обломитесь. Зарплата будет просто урезана на сумму БОД, чтобы ваш работодатель смог перечислить эти деньги в конечном счете вам в виде того самого БОД. А из воздуха эти деньги не появятся.
Сторонники БОД уверены, что уменьшатся расходы на службы соцобеспечения. Обломитиесь. Кто-то должен будет учитывать всех живых граждан и начислять им этот самый БОД. Кто-то должен будет бороться с приписками, мертвыми душами и т.д., и т.п.
Противники БОД полагают, что налоги страшно повысятся. Уверяю вас, если повысятся, то ненамного, ибо БОД тупо заменит все существующие пособия. А все те, кому захочется жить, а не выживать в нищете, захотят работать, просто получая часть своей зарплаты в виде этого самого БОД.
Если же вводить БОД таким, каким он видится в мечтах восторженных адептов, то никаких денег не хватит. Или же придется коренным образом менять экономическую модель. Причем ни одна из до сих пор придуманных (от рабовладения до коммунизма) при нынешнем развитии промывшленности не подойдет.
Что же до страшилки относительно рабочих мест и роботов, то это, увы, потенциальная реальность (хотя совсем необязательная и в любом случае весьма отдаленная). И эта потенциальная реальность тоже потребует коренной перестройки экономического уклада. И, может быть, даже введения все того же БОД (хотя, скорее всего, БОД не обязателен и может быть не прямым, а косвенным, например, оформляться в виде частичной передачи собственности всем гражданам). Ведь собственникам роботов в условиях нынешней экономической модели понадобится устойчивый спрос, чтобы на ком-то зарабатывать.
Естественно, я не никак рассматриваю нынешние бессмысленные эксперименты с БОД, которые в случае открытой относительно БОД системы превращаются в банальную раздачу некотороым счастливчикам некоторого количества денег, т.е. эдакий выигрыш в лотерею.
>заплатят ровно столько, чтобы вы не протянули ноги и не сдохли под забором
Но это уже не так уж плохо — по крайней мере нет угрозы сдохнуть под забором при потере работы, как сейчас, верно?
>в любом случае весьма отдаленная
Не особенно отдалённая, учитывая существенные проблемы с безработицей в развитых странах.
Но это уже не так уж плохо — по крайней мере нет угрозы сдохнуть под забором при потере работы, как сейчас, верно?
>в любом случае весьма отдаленная
Не особенно отдалённая, учитывая существенные проблемы с безработицей в развитых странах.
Зарплата будет просто урезана на сумму БОД, чтобы ваш работодатель смог перечислить эти деньги в конечном счете вам в виде того самого БОД. А из воздуха эти деньги не появятся.
Деньги появятся из налогов которые могут достигать 50% от зарплаты и выше, налоги на прибыль предприятий, от экспорта (например нефти/газа России).
>Сторонники БОД уверены, что уменьшатся расходы на службы соцобеспечения. Обломитиесь. Кто-то должен будет учитывать всех живых граждан и начислять им этот самый БОД. Кто-то должен будет бороться с приписками, мертвыми душами и т.д., и т.п.
Этот довод вообще смешной у сторонников БОД. Кого они собрались сокращать? Медицинскую страховку не отменить, поскольку БОД не покроет все виды лечения, надзор за немощными стариками и инвалидами не отменить, поскольку БОД не поможет им по хозяйству, приглядывать за несовершеннолетними неблагополучными детьми тоже кому-то нужно. Но самое смешное, что доля чиновников, работающих в социальной сфере, совершенно мизерная по сравнению с остальной многомиллионной армией бюджетников и чиновников.
Этот довод вообще смешной у сторонников БОД. Кого они собрались сокращать? Медицинскую страховку не отменить, поскольку БОД не покроет все виды лечения, надзор за немощными стариками и инвалидами не отменить, поскольку БОД не поможет им по хозяйству, приглядывать за несовершеннолетними неблагополучными детьми тоже кому-то нужно. Но самое смешное, что доля чиновников, работающих в социальной сфере, совершенно мизерная по сравнению с остальной многомиллионной армией бюджетников и чиновников.
>> почему бы не ввести отрицательный подоходный налог
>И с каких таких денег он будет выплачиваться?
Очень похоже на белорусский налог на тунеядство.
>И с каких таких денег он будет выплачиваться?
Очень похоже на белорусский налог на тунеядство.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Зато сократившимся чиновникам надо будет платить БД.
И несократившимся чиновникам — тоже надо будет платить БД.
И нечиновникам — тоже надо будет платить БД.
Почему вы сократившихся чиновников выделяете отдельно?
Сократив чиновников и всех кто их обслуживает от бухгалтеров и юристов до кадровиков, куда девать 20-30% населения и их семей, которые зарабатывали намного больше БД? Откуда волшебным образов возьмется столько рабочих мест и не придут ли они с вилами за теми кто это предложил?
UFO just landed and posted this here
Помоему вы кое-что упускаете из виду. Все ваши тезисы более-менее верны в рамках замкнутой системы, в которую входят только лишь люди.
Но производством товаров и услуг(ресурсов) занимаются не только люди.
Так что ничего из воздуха конечно браться не будет, оно просто будет производиться не людьми. А ресурсы, высвобожденные в рамках автоматизации, не будут копиться на банковских счетах отдельных личностей, а будут стимулировать людей к новым видам деятельности.
Но производством товаров и услуг(ресурсов) занимаются не только люди.
Так что ничего из воздуха конечно браться не будет, оно просто будет производиться не людьми. А ресурсы, высвобожденные в рамках автоматизации, не будут копиться на банковских счетах отдельных личностей, а будут стимулировать людей к новым видам деятельности.
А зачем собственникам роботов устойчивый спрос? Сейчас производители пользуются трудом людей, платят им зарплату, и борются между собой за то, чтобы эта зарплата вернулась именно к ним, а не к конкурентам. Если же работники из этой цепочки исключаются, то какая нужда в том, чтобы им что-то доставалось, и они что-то покупали?
БОД — бред сивой кобылы. Ибо деньги по сути являются абстрактными единицами труда, и ничем более. В нормальном случае, через посредство денег я меняю свой труд на труд моих сограждан, а все остальные идут лесом. Современное же общество развело на себе кучу паразитов в виде чиновников, политиков, юристов, копирастов, и т.д., в силу чего даже в развитых странах обычное социальное обеспечение становится непосильным бременем для бюджета. Поясню: к примеру, безработный в ФРГ получает в месяц 404€ наличными в месяц. Вроде бы мало, и при размере БОД в 600€ этот самый безработный будет в выигрыше. Но, к сожалению, всё не так просто: кроме наличных денег, этот безработный получает оплаченное обществом жильё, медицинскую страховку, некоторые отчисления в пенсионный фонд и даже отдельные деньги на обновление гардероба дважды в год. Не говоря уже о том, что общество оплачивает различные курсы, тренинги и по необходимости переучивание этого гражданина на другую профессию. В целом общая сумма колеблется от 850 до 1120 евро на каждого безработного гражданина. Всучив этому товарищу БОД в размере 600€ и отняв все остальные выплаты, общество «сэкономит» от тридцати до сорока процентов от средств, затрачиваемых на обеспечение безработных. Теперь о работающих гражданах: если каждому работающему также выплачивать БОД, то это будет равносильно отмене налогов. Вопрос: что будут жрать вышеупомянутые паразиты, если налоговых денег они не увидят от слова совсем? Я вижу только два пути развития событий: или же плутократы всё же изобретут способ поглубже залезть в карман трудящимся, или весь «банкет» будет оплачен за счёт рабского труда граждан других государств.
Свежая мысль. Общество развело на себе паразитов в виде чиновников, политиков и юристов, и основное возражение против БОД — это то, что паразитам жрать будет нечего?
Круто вы задвинули.
Круто вы задвинули.
Вопрос не в количество денег, а в их распределении. Простой пример — берете два государства с одинаковым населением, в одном производят товаров и услуг на 1 хреналион денег, а во втором на 1.5 хреналионов, где люди живут лучше? Кажется очевидно что во втором, вот только почему то в первом 10% самых богатых зарабатывают 30% денег, а во втором 90%. И медианная зарплата в первом в пять раз выше чем во втором. Чем выше автоматизация тем больше разрыв доходов. И то что сейчас заработают работники завода и владелец, завтра заработает только владелец, так как ему больше не нужно будет столько работников.
К БОД я отношусь скептически, но вот к социальным экспериментам — весьма положительно. Тем более если они проводятся не дружно целой страной страной в ногу, а в более-менее контролируемых и прозрачных условиях.
Швейцарцы молодцы, что отказались от БОД в масштабах страны. По той же причине, по которой не стоит лить в продакшн пакеты из экспериментальной ветки дитрибутива.
Больше экспериментов! С группами разных размеров и составов. Нужно копить данные, выводить закономерности, отсекать бесперспективные пути и прощупывать перспективные. Имея на руках данные большого количества экспериментов с БОД, можно будет делать выводы. А пока — только слова и мечты.
Швейцарцы молодцы, что отказались от БОД в масштабах страны. По той же причине, по которой не стоит лить в продакшн пакеты из экспериментальной ветки дитрибутива.
Больше экспериментов! С группами разных размеров и составов. Нужно копить данные, выводить закономерности, отсекать бесперспективные пути и прощупывать перспективные. Имея на руках данные большого количества экспериментов с БОД, можно будет делать выводы. А пока — только слова и мечты.
А можно экспериментировать в масштабах одной личности, исключительно с её одобрения и полного согласия, и так, чтобы этот эксперимент проводила сама личность по собственному желанию?
Тут важно взаимодействие между личностями, так что эксперимент в рамках одной личности будет скорее всего бесполезен.
Единственное, что может дать хоть немного валидные данные — эксперименты на группах.
Причем, группы, состоящие из добровольцев будут давать лишь часть картины. Предположительно, чересчур оптимистичную.
Дальше вопрос в том, найдутся ли условные «китайцы», которые наплюют на этику и продолжать двигать науку, получая еще больше данных от экспериментов уже с не-добровольцами.
Увы, почти наверняка найдутся идейные фанатики, которые будут продвигать идею несмотря ни на что, подменяя эксперимент политической программой. Ну и вместо науки и полезных данных у них выйдет очередной совок.
Единственное, что может дать хоть немного валидные данные — эксперименты на группах.
Причем, группы, состоящие из добровольцев будут давать лишь часть картины. Предположительно, чересчур оптимистичную.
Дальше вопрос в том, найдутся ли условные «китайцы», которые наплюют на этику и продолжать двигать науку, получая еще больше данных от экспериментов уже с не-добровольцами.
Увы, почти наверняка найдутся идейные фанатики, которые будут продвигать идею несмотря ни на что, подменяя эксперимент политической программой. Ну и вместо науки и полезных данных у них выйдет очередной совок.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
> но вот к социальным экспериментам — весьма положительно
Вообще, в соц. экспериментах нет нужды. Вполне достаточно мысленных в рамках какой-то непротиворечивой социальной теории. Я бы даже сказал, что соц. эксперименты на натуре вредны, ибо чреваты горами трупов. Во всяком случае о том вся история социализма, к примеру.
Лучше мысленно. Виртуально, так сказать… )
Вообще, в соц. экспериментах нет нужды. Вполне достаточно мысленных в рамках какой-то непротиворечивой социальной теории. Я бы даже сказал, что соц. эксперименты на натуре вредны, ибо чреваты горами трупов. Во всяком случае о том вся история социализма, к примеру.
Лучше мысленно. Виртуально, так сказать… )
БОД — единственный способ (по крайне мере иного я придумать не смог), устраняющий разрыв между числом населения (растущим) и числом рабочих мест (падающим). Есть, конечно. второй способ — геноцид. но не факт, что в итоге выживут нужные, ну и как бы не одобрят.
Отрицательный подоходный налог — тот же самый БОД под иным названием.
Что же до «взять денег» — устранение чиновников соцобеспечения, а в перспективе — всех чиновников вообще (заменить их на скрипты, базы данных и самообслуживание) дает огромное количество свободных денег. сюда же деньги от отказа от всяких мегапроектов типа олимпиад, деньги, освободившиеся при отказе от недолговечности дорог, построек и прочей одноразовости, и так далее.
Отрицательный подоходный налог — тот же самый БОД под иным названием.
Что же до «взять денег» — устранение чиновников соцобеспечения, а в перспективе — всех чиновников вообще (заменить их на скрипты, базы данных и самообслуживание) дает огромное количество свободных денег. сюда же деньги от отказа от всяких мегапроектов типа олимпиад, деньги, освободившиеся при отказе от недолговечности дорог, построек и прочей одноразовости, и так далее.
прочитал статью…
прочитал комментарии…
Мне кажется, что ни автор, ни комментаторы, не понимают главную идею БОД, как не понимают и почему эта тема именно сейчас вылезла…
БОД — это не пособие по безработице, не пенсия, не соц выплата. БОД это гарантия ВЫЖИВАНИЯ (еда, жильё) в самом ближайшем будущем — 20-40 лет и всё всем будет понятно…
Короткое обоснование: развитие робототехники, замена большинства чиновников автоматизированными системами, развитие/создание новых 3Д принтеров (еще шаг вперед и… синтезаторы материи/еды/одежды — кладешь мусор=вынимаешь вещь) — все это, в совокупности, приведет к падению занятости населения до уровня 40-30% от общего количества населения.
БОД поможет 60% населения, которые сейчас работают на нелюбимой работе, только чтобы «кушать и платить за жильё», найти любимую работу/подучиться/заняться своими проектами/ИП/ООО
Единственное, чтобы я изменил в правилах начисления БОД — сделать несколько ставок БОД, в зависимости, например от высшего образования (с обязательным ежегодным тестированием на уровень знаний по профильному предмету), или (совсем фантастика, но...) уровню IQ…
И вообще… у меня есть вопрос к разработчикам: вы всегда проектируете систему на сегодняшний момент потребностей? или пытаетесь предположить/создать будущие потребности?
Давайте немного о будущем поговорим, о будущем нашей общей системы в которой мы живем…
Экономические модели существующие на сегодняшний день УЖЕ доказали свою непригодность (например, периодические кризисы — что бы Вы сказали об программе, которая работает вроде нормально, но периодически начинает выдавать неправильные значения/работать в разы медленнее?
Мне кажется, что в наш век всеобщей информатизации можно/НУЖНО создать новую экономическую модель, в которой не будет недостатков существующих. И, да, новая модель должна включать в себя тот факт, что в ближайшем будущем бОльшая часть населения не будет работать, а точнее ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги для кого-то (обоснование выше).
>> Есть, конечно. второй способ — геноцид.
А вот тут будет скорее уместен третий способ — экспансия, причем введение БОД, как мне кажется очень этому способствует, больше будет творческих людей, больше будет вероятность открытия нормального (дешевого и удобного) способа межзвездных перемещений
прочитал комментарии…
Мне кажется, что ни автор, ни комментаторы, не понимают главную идею БОД, как не понимают и почему эта тема именно сейчас вылезла…
БОД — это не пособие по безработице, не пенсия, не соц выплата. БОД это гарантия ВЫЖИВАНИЯ (еда, жильё) в самом ближайшем будущем — 20-40 лет и всё всем будет понятно…
Короткое обоснование: развитие робототехники, замена большинства чиновников автоматизированными системами, развитие/создание новых 3Д принтеров (еще шаг вперед и… синтезаторы материи/еды/одежды — кладешь мусор=вынимаешь вещь) — все это, в совокупности, приведет к падению занятости населения до уровня 40-30% от общего количества населения.
БОД поможет 60% населения, которые сейчас работают на нелюбимой работе, только чтобы «кушать и платить за жильё», найти любимую работу/подучиться/заняться своими проектами/ИП/ООО
Единственное, чтобы я изменил в правилах начисления БОД — сделать несколько ставок БОД, в зависимости, например от высшего образования (с обязательным ежегодным тестированием на уровень знаний по профильному предмету), или (совсем фантастика, но...) уровню IQ…
И вообще… у меня есть вопрос к разработчикам: вы всегда проектируете систему на сегодняшний момент потребностей? или пытаетесь предположить/создать будущие потребности?
Давайте немного о будущем поговорим, о будущем нашей общей системы в которой мы живем…
Экономические модели существующие на сегодняшний день УЖЕ доказали свою непригодность (например, периодические кризисы — что бы Вы сказали об программе, которая работает вроде нормально, но периодически начинает выдавать неправильные значения/работать в разы медленнее?
Мне кажется, что в наш век всеобщей информатизации можно/НУЖНО создать новую экономическую модель, в которой не будет недостатков существующих. И, да, новая модель должна включать в себя тот факт, что в ближайшем будущем бОльшая часть населения не будет работать, а точнее ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги для кого-то (обоснование выше).
>> Есть, конечно. второй способ — геноцид.
А вот тут будет скорее уместен третий способ — экспансия, причем введение БОД, как мне кажется очень этому способствует, больше будет творческих людей, больше будет вероятность открытия нормального (дешевого и удобного) способа межзвездных перемещений
Ошибочное представление о том, что деньги это ресурс, который добывается в карманах богачей, приводит нас в общество, в котором менее выгодно работать, менее выгодно копить — и выгода становится все меньше, чем больше людей отказывается копить, инвестировать и работать.
Ничего, что «копить» и «инвестировать» — это противоположности?
Чем выгоднее копить, тем менее выгодно инвестировать, и наоборот.
Я слышал, что в одной стране Юго-Восточной Азии (если не ошибаюсь во Вьетнаме), работодатель к окладу так же добавляет какое-то количества риса. Достаточно очевидно, что рис можно купить самому и проще было бы его стоимость добавить к самой заработной плате. Но сложившийся стереотип о хорошей должности включает в себя «бесплатный» рис.
Напомнило эту историю: «Трудно поверить, но программеры с зарплатой 3–5 килобаксов и машиной от компании спешили утром на работу, чтобы успеть слопать бесплатный пирожок.»
>Напомнило эту историю: «Трудно поверить, но программеры с зарплатой 3–5 килобаксов и машиной от компании спешили утром на работу, >чтобы успеть слопать бесплатный пирожок.»
Да, крутой пример, демонстрирующий, что не всё меряется деньгами.
Да, крутой пример, демонстрирующий, что не всё меряется деньгами.
> Ничего, что «копить» и «инвестировать» — это противоположности?
Ничего. Копить, чтобы инвестировать. Инвестировать, чтобы сберегать.
Ничего. Копить, чтобы инвестировать. Инвестировать, чтобы сберегать.
Мне кажется, или в одном из отчётов по пилотным проектам БОД говорилось о стимулировании к дальнейшему обучению и поиска более подходящей работы? В этом огромнейший плюс БОД. Никто не говорит, что пришло время роботов и т.д. и т.п., а человеку можно теперь почить на лаврах. Но вот перераспределить бюджет так, чтобы человек не боялся за завтрашний день, имел подушку на случай смены работы или чего-то подобного, это разве плохо? Опять же, из тех отчётов, я помню, что говорили о суммарном увеличении заработка среди испытуемых. Так что скорее уж БОД простимулирует поиск работы, а не отрицательный подоходный, который вы так же будете получать только во время работы, а не поисков.
И да, насколько я вижу, никто не имеет слепых иллюзий насчёт БОД. Иначе зачем проводятся пилотные испытания, исследования и т.п.? Оправдает себя — отлично! А нет, так никто и не будет в конечном счёте его вводить. Зато из результатов может подчерпнут чего полезного.
И да, насколько я вижу, никто не имеет слепых иллюзий насчёт БОД. Иначе зачем проводятся пилотные испытания, исследования и т.п.? Оправдает себя — отлично! А нет, так никто и не будет в конечном счёте его вводить. Зато из результатов может подчерпнут чего полезного.
UFO just landed and posted this here
> Но вот перераспределить бюджет так, чтобы человек не боялся за завтрашний день, имел подушку на случай смены работы или чего-то подобного, это разве плохо?
Проблема не в «перераспределении бюджета», проблема в перераспределении чужих, незаработанных Вами денег. То есть вопрос, если его корректно сформулировать, должен выглядеть так:
«Принудительно перераспределить блага, заработанные одним человеком так, чтобы другой, не заработавший их, не боялся за завтрашний день, имел подушку на случай смены работы или чего-то подобного, это разве плохо?»
Ответ: да, плохо. Ибо обираем одного — того, кто работал, в пользу другого — который не работал :)
Проблема не в «перераспределении бюджета», проблема в перераспределении чужих, незаработанных Вами денег. То есть вопрос, если его корректно сформулировать, должен выглядеть так:
«Принудительно перераспределить блага, заработанные одним человеком так, чтобы другой, не заработавший их, не боялся за завтрашний день, имел подушку на случай смены работы или чего-то подобного, это разве плохо?»
Ответ: да, плохо. Ибо обираем одного — того, кто работал, в пользу другого — который не работал :)
«Ответ: да, плохо. Ибо обираем одного — того, кто работал, в пользу другого — который не работал :)»
Не спора ради, а для интереса — почему это плохо? )
Плохо — это моральная оценка, она не коррелирует напрямую с объективными факторами.
Чисто размышления с другой точки зрения: предположим, что нас интересует благосостояние государства в целом. Тот, кто работал — немного потеряет (предположим, что действительно немного), тот кто не работал — за его счет приобретет. Если тревожность о завтрашнем дне последнего станет меньше и он таки устроится на работу, государство будет иметь уже двух занятых людей. К тому же второй может потреблять блага, производимые первым и наоборот, что в какой-то мере вернет тому первому позаимствованные из его кармана деньги. Своего рода вложение в общий успех.
Весомую роль в этом играет психологический момент — отдать кому-то за просто так заработанные своим трудом деньги конечно очень тяжело. Тут либо благотворительность (читай отдал потому что сам хотел), либо своего рода инвестиция (дал сейчас, чтобы взять какие-то блага потом). Так вот это, теоретически, можно воспринимать как инвестицию — дал денег сейчас и если удачно сложатся обстоятельства, можно поиметь какие-то блага в будущем. От простого удовольствия находится в обществе счастливых людей, до расширения рынков, улучшения качества существующих и т.д
Не спора ради, а для интереса — почему это плохо? )
Плохо — это моральная оценка, она не коррелирует напрямую с объективными факторами.
Чисто размышления с другой точки зрения: предположим, что нас интересует благосостояние государства в целом. Тот, кто работал — немного потеряет (предположим, что действительно немного), тот кто не работал — за его счет приобретет. Если тревожность о завтрашнем дне последнего станет меньше и он таки устроится на работу, государство будет иметь уже двух занятых людей. К тому же второй может потреблять блага, производимые первым и наоборот, что в какой-то мере вернет тому первому позаимствованные из его кармана деньги. Своего рода вложение в общий успех.
Весомую роль в этом играет психологический момент — отдать кому-то за просто так заработанные своим трудом деньги конечно очень тяжело. Тут либо благотворительность (читай отдал потому что сам хотел), либо своего рода инвестиция (дал сейчас, чтобы взять какие-то блага потом). Так вот это, теоретически, можно воспринимать как инвестицию — дал денег сейчас и если удачно сложатся обстоятельства, можно поиметь какие-то блага в будущем. От простого удовольствия находится в обществе счастливых людей, до расширения рынков, улучшения качества существующих и т.д
UFO just landed and posted this here
«Отправите мне тысячу долларов?»
Отправить вам тысячу за ответ на интересующий меня вопрос или я просто должен был ответить нет, на основе чего вы бы написали что-то поучительное? )
«Непонятно, как одно вообще связано с другим.»
Лишь косвенно — чем меньше тревожность, тем выше шанс пойти на рисковые действия или заняться непривычной для себя деятельностью.
«Что мне эти счастливые люди, если я дома нахожусь, а не в обществе?»
Даже если вы из дому никогда не выходите, какие-то другие люди поддерживают этот дом в жилом состоянии, утилизируют отходы вашей жизнедеятельности и обеспечивают вас всяческими сервисами, которые позволяют вам сидеть дома безвылазно не умирая с голоду и скуки. Так вот счастливые люди и работают лучше, хотя бы потому, что их мозг не концентрируется на сотне-другой проблем портящих жизнь вместо концентрации на работе.
«Что мне эти рынки, если я сижу дома и пишу код?»
Если пишите код чисто для себя — не нужны вам эти рынки, а точнее некоторая часть рынка. Но ведь рынок это опять же и рынок услуг. Пока у вас есть потребности, есть те, кто предлагает их удовлетворить за некую 'плату'. Если вы пишете код — значит вы живы, если живы — значит потребляете, если потребляете — значит нуждаетесь в каких-то благах, если нуждаетесь в благах, значит участвуете на рынке, где эти блага предлагаются в обмен на деньги или иные блага. Так вы не участник рынка или просто мои доводы не верны?
Отправить вам тысячу за ответ на интересующий меня вопрос или я просто должен был ответить нет, на основе чего вы бы написали что-то поучительное? )
«Непонятно, как одно вообще связано с другим.»
Лишь косвенно — чем меньше тревожность, тем выше шанс пойти на рисковые действия или заняться непривычной для себя деятельностью.
«Что мне эти счастливые люди, если я дома нахожусь, а не в обществе?»
Даже если вы из дому никогда не выходите, какие-то другие люди поддерживают этот дом в жилом состоянии, утилизируют отходы вашей жизнедеятельности и обеспечивают вас всяческими сервисами, которые позволяют вам сидеть дома безвылазно не умирая с голоду и скуки. Так вот счастливые люди и работают лучше, хотя бы потому, что их мозг не концентрируется на сотне-другой проблем портящих жизнь вместо концентрации на работе.
«Что мне эти рынки, если я сижу дома и пишу код?»
Если пишите код чисто для себя — не нужны вам эти рынки, а точнее некоторая часть рынка. Но ведь рынок это опять же и рынок услуг. Пока у вас есть потребности, есть те, кто предлагает их удовлетворить за некую 'плату'. Если вы пишете код — значит вы живы, если живы — значит потребляете, если потребляете — значит нуждаетесь в каких-то благах, если нуждаетесь в благах, значит участвуете на рынке, где эти блага предлагаются в обмен на деньги или иные блага. Так вы не участник рынка или просто мои доводы не верны?
UFO just landed and posted this here
> Я бы и не писал бы ничего, ваш ответ был бы иллюстрацией :)
Хитро, но жизнь оказалась более разнообразной — не сработали ни мои, ни ваши предположения )
> Имеющиеся (предположительно несчастливые люди) делают эту работу уже достаточно хорошо.
Вам действительно повезло, то что вижу из окна я (работников жека, к примеру) — сплошь не очень счастливые люди, работающие за копейки. Собственно и работу они выполняют примерно так же, как им платят. Конечно же, я совсем не думаю, что дав этим кадрам больше денег, они тут же станут лучше работать. Зато возможно займутся проеданием БОД, а их места займут более мотивированные люди. А может и не займут, и тогда львиная доля смысла от введения БОД отпадает.
> Я пишу не только для себя, но я достаточно гибок, чтобы при закрытии текущих рынков спокойно перейти на новые.
То-есть вы тоже являетесь участником рынка, а не вещью в себе.
> Ваши доводы, безусловно, верны, но рынок еды и интернет-провайдеров достаточно широк для того, чтобы эффекты вроде повышения счастья людей и прочего подобного увеличивали его качество весьма незначительно.
Не уверен как в другой ситуации, но в вашей — да, эффект для вас будет пренебрежительно мал.
Все же, поскольку государство вынужденно заботится не только о вас, то для оценки эффективности введения БОД нужно немного увеличить выборку и посмотреть чего потенциально могут получить члены иных социальных групп.
В любом случае, мы уже знаем об одном типе человека, которому от БОД выгод как-бы нет. Тоже результат )
Хитро, но жизнь оказалась более разнообразной — не сработали ни мои, ни ваши предположения )
> Имеющиеся (предположительно несчастливые люди) делают эту работу уже достаточно хорошо.
Вам действительно повезло, то что вижу из окна я (работников жека, к примеру) — сплошь не очень счастливые люди, работающие за копейки. Собственно и работу они выполняют примерно так же, как им платят. Конечно же, я совсем не думаю, что дав этим кадрам больше денег, они тут же станут лучше работать. Зато возможно займутся проеданием БОД, а их места займут более мотивированные люди. А может и не займут, и тогда львиная доля смысла от введения БОД отпадает.
> Я пишу не только для себя, но я достаточно гибок, чтобы при закрытии текущих рынков спокойно перейти на новые.
То-есть вы тоже являетесь участником рынка, а не вещью в себе.
> Ваши доводы, безусловно, верны, но рынок еды и интернет-провайдеров достаточно широк для того, чтобы эффекты вроде повышения счастья людей и прочего подобного увеличивали его качество весьма незначительно.
Не уверен как в другой ситуации, но в вашей — да, эффект для вас будет пренебрежительно мал.
Все же, поскольку государство вынужденно заботится не только о вас, то для оценки эффективности введения БОД нужно немного увеличить выборку и посмотреть чего потенциально могут получить члены иных социальных групп.
В любом случае, мы уже знаем об одном типе человека, которому от БОД выгод как-бы нет. Тоже результат )
> Не спора ради, а для интереса — почему это плохо? ) Плохо — это моральная оценка, она не коррелирует напрямую с объективными факторами.
Вы совершенно правы — это неэтично (аморально). А кроме того и неправомерно. «Неправомерно» в данном случае я употребил в контексте обычного («естественного», common) права, то есть того, которое никто не создавал, которое появилось в результате человеческого сотрудничества за весь период существования человечества и на котором основывается и весь легалисткий корпус распоряжений правительств — собственно известные нам законы, указы и постановления властей в части не противоречащей такому обычному праву.
В основе обычного права лежит одна единственная, причем, элементарная, идея об исключительной собственности человека на себя (свое тело) и плоды своего труда.
Так вот идея налогообложения (в широком смысле. это и БОД, и социалка, и налог на прибыль, и оброк, и рабство и тд), идея принудительно передавать заработанное одними другим, то есть тем, кто не зарабатывал этого — противоречит той базовой идее обычного человеческого права. Любые противоречия обычному праву аналогичны любым противоречиям, к примеру, законам физики, то есть заведомо конфликтны и препятствуют расширенному сотрудничеству (по Хайеку это и есть цивилизация).
Собственно отсюда большая часть исторического движения от рабства к свободе, упадок монархий, затем феодализма, попытки нормировать права человека в некие декларации и тп.
Короче говоря, воровство, грабежи и убийства не работают даже, если они облачены в легальную форму. Массовое уничтожение евреев, к примеру, было вполне легальным в Германии прошлого века. Но оно не соответствовало обычному праву и идее самопринадлежности индивида. Поэтому вот.
Этика. В принципе, я могу здесь обосновать, что именно такая этика, соответствующая обычному праву, единственно бесконфликтна, логически непротиворечива и способствует чел. сотрудничеству. Но рассуждения займут прилично времени и места. Если интересно, можно посмотреть лекции проф. (ВШЭ) Четвернина в сети — есть, по-моему, и видео, и тексты.
> Чисто размышления с другой точки зрения: предположим, что нас интересует благосостояние государства в целом. Тот, кто работал — немного потеряет (предположим, что действительно немного), тот кто не работал — за его счет приобретет.
ОК. Но кто определяет, что для того кто что-то теряет это действительно «немного»? По каким критериям? Он, этот решающий «кто-то» судит исходя из личных (субъективных) оценок? Или исходя из мнений экспертов/ученых (тоже субъективных)? Или исходя из мнения большинства жителей страны (голосование, то есть совокупность субъективных мнений о мнении другого человека — ппц, как по мне :))? Или спросили у того, кто теряет?
Если последнее — это уже не налог. Это благотворительность. Но нужно быть готовыми, что такой человек может вообще сказать «нет», поскольку у него сейчас другие планы — детей поднять, родителям помочь, в церковь подать, заплатить за сложную операцию, проинвестировать в интересный стартап или просто пропить свой заработок с шлюхами.
Если все остальное — то это конфликт с обычным правом и этикой. То есть это то самое «плохо», с которого мы начали.
И еще — «интересует благосостояние государства в целом» плохая идея. Как видим (см выше), благосостояния «в целом» не бывает. Благосостояние, вообще оценка любых редких благ, исключительно субъективна. Можно суммировать оценки конкретных людей на определенной территории (у макроэкономистов это будет называться «ВВП») и далее что-то думать с этим агрегатом. Но нельзя в рамках обычного, естественного права с ним оперировать как с реальным, тем более своим, благом.
Вы совершенно правы — это неэтично (аморально). А кроме того и неправомерно. «Неправомерно» в данном случае я употребил в контексте обычного («естественного», common) права, то есть того, которое никто не создавал, которое появилось в результате человеческого сотрудничества за весь период существования человечества и на котором основывается и весь легалисткий корпус распоряжений правительств — собственно известные нам законы, указы и постановления властей в части не противоречащей такому обычному праву.
В основе обычного права лежит одна единственная, причем, элементарная, идея об исключительной собственности человека на себя (свое тело) и плоды своего труда.
Так вот идея налогообложения (в широком смысле. это и БОД, и социалка, и налог на прибыль, и оброк, и рабство и тд), идея принудительно передавать заработанное одними другим, то есть тем, кто не зарабатывал этого — противоречит той базовой идее обычного человеческого права. Любые противоречия обычному праву аналогичны любым противоречиям, к примеру, законам физики, то есть заведомо конфликтны и препятствуют расширенному сотрудничеству (по Хайеку это и есть цивилизация).
Собственно отсюда большая часть исторического движения от рабства к свободе, упадок монархий, затем феодализма, попытки нормировать права человека в некие декларации и тп.
Короче говоря, воровство, грабежи и убийства не работают даже, если они облачены в легальную форму. Массовое уничтожение евреев, к примеру, было вполне легальным в Германии прошлого века. Но оно не соответствовало обычному праву и идее самопринадлежности индивида. Поэтому вот.
Этика. В принципе, я могу здесь обосновать, что именно такая этика, соответствующая обычному праву, единственно бесконфликтна, логически непротиворечива и способствует чел. сотрудничеству. Но рассуждения займут прилично времени и места. Если интересно, можно посмотреть лекции проф. (ВШЭ) Четвернина в сети — есть, по-моему, и видео, и тексты.
> Чисто размышления с другой точки зрения: предположим, что нас интересует благосостояние государства в целом. Тот, кто работал — немного потеряет (предположим, что действительно немного), тот кто не работал — за его счет приобретет.
ОК. Но кто определяет, что для того кто что-то теряет это действительно «немного»? По каким критериям? Он, этот решающий «кто-то» судит исходя из личных (субъективных) оценок? Или исходя из мнений экспертов/ученых (тоже субъективных)? Или исходя из мнения большинства жителей страны (голосование, то есть совокупность субъективных мнений о мнении другого человека — ппц, как по мне :))? Или спросили у того, кто теряет?
Если последнее — это уже не налог. Это благотворительность. Но нужно быть готовыми, что такой человек может вообще сказать «нет», поскольку у него сейчас другие планы — детей поднять, родителям помочь, в церковь подать, заплатить за сложную операцию, проинвестировать в интересный стартап или просто пропить свой заработок с шлюхами.
Если все остальное — то это конфликт с обычным правом и этикой. То есть это то самое «плохо», с которого мы начали.
И еще — «интересует благосостояние государства в целом» плохая идея. Как видим (см выше), благосостояния «в целом» не бывает. Благосостояние, вообще оценка любых редких благ, исключительно субъективна. Можно суммировать оценки конкретных людей на определенной территории (у макроэкономистов это будет называться «ВВП») и далее что-то думать с этим агрегатом. Но нельзя в рамках обычного, естественного права с ним оперировать как с реальным, тем более своим, благом.
«В основе обычного права лежит одна единственная, причем, элементарная, идея об исключительной собственности человека на себя (свое тело) и плоды своего труда.»
Инстинктивно, я чувствую что идея мне импонирует. Кроме этого, почему-то вспомнился «Атлант расправил плечи».
Но опять же, теоретезируя — разве в условиях современной цивилизации человеческий труд это вещь в себе? То-есть разве в наше время сама возможность выполнять большинство видов какой либо деятельности не реализуется благодаря деятельности множества других людей?
Вот к примеру, возделывая землю (труд) — человек получал урожай (блага). В этих взаимоотношениях практически замкнутая система 'я-земля'. А что сейчас? Государство обеспечивает как правовую, так и непосредственно физическую защиту человека возделывающего поле; создает и поддерживает систему коммуникаций, в том числе транспортных; другие люди создают инструменты и технологии труда для этого человека. Как только человек захотел получать блага за свой труд в больших объемах и в более контролируемых условиях — ему понадобилась некая кооперация с многими другими людьми. И само собой, весь этот внешний труд приходится оплачивать, что не противоречит естественному праву.
Фактически, институт государства отнимает часть результатов вашего труда, чтобы предоставить вам возможность трудится эффективней и вообще трудится в текущих условиях. В государстве ваш труд — это суперпозиция вашего труда и труда некоторого количества людей по обеспечению возможности трудится.
«ОК. Но кто определяет, что для того кто что-то теряет это действительно «немного»? По каким критериям?»
Вот это как раз самый сложный момент. Я бы предположил, что можно вывести некие критерии, которые позволили бы рассчитать сумму, потеря которой будет не обременительна. Но это конечно утопия — люди разные, как и их потребности, так и их заработки. Если уровняем, то обязательно кого-то обидим.
Быть может хорошей идеей было бы не просто снимать еще один налог, чтобы выплачивать БОД безвозмездно, а ставить условия возврата этого БОД. Ну то-есть, грубо говоря, чтобы эти деньги не пропивались до конца жизни, а обязательно в будущем были возвращены в какой-то форме. Тогда это уже будет обмен, а не стяжательство.
«Но нельзя в рамках обычного, естественного права с ним оперировать как с реальным, тем более своим, благом.»
Но ведь это обычное право в реальном его воплощении фактически базис, на основе которого строиться современная правовая система. В реальном мире (идеализированно) налоги это не просто отнятие результатов вашего труда, а обмен некоторой части вашего труда, на комфортные условия для оного, в том числе.
В целом, ваши доводы звучат убедительно и я тоже считаю, что подобные вещи несомненно вызовут конфликт. Но конфликтная ситуация это как раз то, что интересно обсудить )
Сама идея просто забрать у одних и разделить на всех конечно абсурдна, но быть может есть условия, при которых это можно будет считать взаимовыгодным сотрудничеством.
Инстинктивно, я чувствую что идея мне импонирует. Кроме этого, почему-то вспомнился «Атлант расправил плечи».
Но опять же, теоретезируя — разве в условиях современной цивилизации человеческий труд это вещь в себе? То-есть разве в наше время сама возможность выполнять большинство видов какой либо деятельности не реализуется благодаря деятельности множества других людей?
Вот к примеру, возделывая землю (труд) — человек получал урожай (блага). В этих взаимоотношениях практически замкнутая система 'я-земля'. А что сейчас? Государство обеспечивает как правовую, так и непосредственно физическую защиту человека возделывающего поле; создает и поддерживает систему коммуникаций, в том числе транспортных; другие люди создают инструменты и технологии труда для этого человека. Как только человек захотел получать блага за свой труд в больших объемах и в более контролируемых условиях — ему понадобилась некая кооперация с многими другими людьми. И само собой, весь этот внешний труд приходится оплачивать, что не противоречит естественному праву.
Фактически, институт государства отнимает часть результатов вашего труда, чтобы предоставить вам возможность трудится эффективней и вообще трудится в текущих условиях. В государстве ваш труд — это суперпозиция вашего труда и труда некоторого количества людей по обеспечению возможности трудится.
«ОК. Но кто определяет, что для того кто что-то теряет это действительно «немного»? По каким критериям?»
Вот это как раз самый сложный момент. Я бы предположил, что можно вывести некие критерии, которые позволили бы рассчитать сумму, потеря которой будет не обременительна. Но это конечно утопия — люди разные, как и их потребности, так и их заработки. Если уровняем, то обязательно кого-то обидим.
Быть может хорошей идеей было бы не просто снимать еще один налог, чтобы выплачивать БОД безвозмездно, а ставить условия возврата этого БОД. Ну то-есть, грубо говоря, чтобы эти деньги не пропивались до конца жизни, а обязательно в будущем были возвращены в какой-то форме. Тогда это уже будет обмен, а не стяжательство.
«Но нельзя в рамках обычного, естественного права с ним оперировать как с реальным, тем более своим, благом.»
Но ведь это обычное право в реальном его воплощении фактически базис, на основе которого строиться современная правовая система. В реальном мире (идеализированно) налоги это не просто отнятие результатов вашего труда, а обмен некоторой части вашего труда, на комфортные условия для оного, в том числе.
В целом, ваши доводы звучат убедительно и я тоже считаю, что подобные вещи несомненно вызовут конфликт. Но конфликтная ситуация это как раз то, что интересно обсудить )
Сама идея просто забрать у одних и разделить на всех конечно абсурдна, но быть может есть условия, при которых это можно будет считать взаимовыгодным сотрудничеством.
UFO just landed and posted this here
> А налоги — это плата в какую-то очень опосредованную черную дыру.
На самом деле ведь тяжело платить конкретному лицу за укладку дорог по которым вы ездите, хотя бы потому, что перечисленное вами это в основном непосредственно лица предоставляющие и реализующие услуги для конечного потребителя, а мои примеры это услуги, реализуемые для множества потребителей. В таком случае, вам бы приходилось заниматься не добычей благ для себя, а постоянным администрированием и контролем за реализацией необходимых для комфортной жизни вещей — то-бишь, вы бы единолично реализовывали половину государственных институтов.
Вот это, в итоге, и делегируется государству, а реализуется за счет налогов.
> Вы придумали механизм кредитования :)
Я об этом подумал уже после публикации комментария )
И таки да, видимо я за кредитование, а не за БОД в его чистом виде.
На самом деле ведь тяжело платить конкретному лицу за укладку дорог по которым вы ездите, хотя бы потому, что перечисленное вами это в основном непосредственно лица предоставляющие и реализующие услуги для конечного потребителя, а мои примеры это услуги, реализуемые для множества потребителей. В таком случае, вам бы приходилось заниматься не добычей благ для себя, а постоянным администрированием и контролем за реализацией необходимых для комфортной жизни вещей — то-бишь, вы бы единолично реализовывали половину государственных институтов.
Вот это, в итоге, и делегируется государству, а реализуется за счет налогов.
> Вы придумали механизм кредитования :)
Я об этом подумал уже после публикации комментария )
И таки да, видимо я за кредитование, а не за БОД в его чистом виде.
UFO just landed and posted this here
> А если я не езжу по дорогам?
Если так рассуждать — какая разница где вы потеряете эти деньги, если потеряете? Их либо стянут непосредственно с вас при попытке пройти по дороге, либо через стоимость билета или бензина.
Суть ведь в том, что вы живете в городе/селение, а значит используете его инфраструктуру и все те блага, включая защиту и безопасность (ну светофоры, ограничители, бордюры и т.д хотя бы), которую он предоставляет даже неявным способом.
Вот допустим вы не ездите по дорогам и вам они не нужны. Ок, вам ведь так же не нужны светофоры тогда? Если же их и прочие регуляторы движения снимут, как повысятся шансы быть сбитым каким-то водятлом, даже просто находясь недалеко от дороги? Или вот другой кейс — вы ж, как я помню, сидите дома и вам хорошо. У вас есть интернет и скажем газ с водой, как и электричество. Это некие коммуникации, которые могут быть проложены в том числе и под дорогами, которые играют еще и второстепенную роль защиты для этих коммуникаций. Дорог нет, проехал грузовик и продавил трубы водоснабжения. Угадайте, кто будет платить каждый раз за ремонт этих труб? К слову, случай фактически из жизни, только у меня это был энергокабель. Два дня, пока не залатали кабель и не засыпали яму на дороге, каждый раз как машина проезжала по этой яме — гасился свет. Абсурд.
В конечном итоге, если вам это все не нужно, а другим нужно, то наверное вас бы попросили из этого общества на выход, верно?
Если так рассуждать — какая разница где вы потеряете эти деньги, если потеряете? Их либо стянут непосредственно с вас при попытке пройти по дороге, либо через стоимость билета или бензина.
Суть ведь в том, что вы живете в городе/селение, а значит используете его инфраструктуру и все те блага, включая защиту и безопасность (ну светофоры, ограничители, бордюры и т.д хотя бы), которую он предоставляет даже неявным способом.
Вот допустим вы не ездите по дорогам и вам они не нужны. Ок, вам ведь так же не нужны светофоры тогда? Если же их и прочие регуляторы движения снимут, как повысятся шансы быть сбитым каким-то водятлом, даже просто находясь недалеко от дороги? Или вот другой кейс — вы ж, как я помню, сидите дома и вам хорошо. У вас есть интернет и скажем газ с водой, как и электричество. Это некие коммуникации, которые могут быть проложены в том числе и под дорогами, которые играют еще и второстепенную роль защиты для этих коммуникаций. Дорог нет, проехал грузовик и продавил трубы водоснабжения. Угадайте, кто будет платить каждый раз за ремонт этих труб? К слову, случай фактически из жизни, только у меня это был энергокабель. Два дня, пока не залатали кабель и не засыпали яму на дороге, каждый раз как машина проезжала по этой яме — гасился свет. Абсурд.
В конечном итоге, если вам это все не нужно, а другим нужно, то наверное вас бы попросили из этого общества на выход, верно?
Но можно сказать и по другому: в городе первостепенными считаются пешеходы, именно водители им мешают, и именно для них сделана вся дорожная инфраструктура (знаки, светофоры и т.д.), и они за это платят. Коммуникации/интернеты — все расходы включены в стоимость услуг. Грузоперевозки — расходы (в том числе и дорожные) включены в стоимость товара.
Если рассуждать логически, если я ничего не покупаю, не пользуюсь светом/водой/теплом/интернетом и питаюсь за счёт фолтосинтеза, то и платить я ни за что не должен.
Если рассуждать логически, если я ничего не покупаю, не пользуюсь светом/водой/теплом/интернетом и питаюсь за счёт фолтосинтеза, то и платить я ни за что не должен.
Если рассуждать логически, если я ничего не покупаю, не пользуюсь светом/водой/теплом/интернетом и питаюсь за счёт фолтосинтеза, то и платить я ни за что не должен.
Но жить вы при этом должны в абсолютно доброжелательном мире, где вам никогда не понадобятся врачи, полиция, армия, спасатели и прочие общественные службы.
Нене, я про целевое использование налогов, а не вообще про все. К тезису выше, если я не пользуюсь дорогами, почему они ремонтируются с моих налогов и т.д.
Вы не пользуетесь дорогами напрямую. А если что-то с вами случится, как до вас будут добираться те же врачи, пожарные, полиция?
Врачи, пожарные и полиция никак не влияют на состояние дорог (даже на уровне погрешности), так как это экстренные службы. По дороге проедет одна пожарная машина в месяц, и 500 60-тонных фур в день.
Однако работникам этих служб ещё надо как-то добираться до работы, так что добавьте, как минимум, общественный транспорт.
Ну и по поводу «один выезд в месяц» — в нашем небольшом городе примерно 200 пожаров за год. Скорая и полиция тоже не простаивают.
Дороги — это инфраструктура, которой в той или иной мере, явно или неявно, но пользуются все.
Ну и по поводу «один выезд в месяц» — в нашем небольшом городе примерно 200 пожаров за год. Скорая и полиция тоже не простаивают.
Дороги — это инфраструктура, которой в той или иной мере, явно или неявно, но пользуются все.
> ploop
добавлю к словам Rsa97, что весьма сомнительно, что существование всех необходимых коммуникаций напрямую вкладывается в стоимость обозначенных вами услуг. Аренда в каком-то роде да, но не возведение с нуля + поддержка.
добавлю к словам Rsa97, что весьма сомнительно, что существование всех необходимых коммуникаций напрямую вкладывается в стоимость обозначенных вами услуг. Аренда в каком-то роде да, но не возведение с нуля + поддержка.
> Ответ: да, плохо. Ибо обираем одного — того, кто работал, в пользу другого — который не работал :)
Это и так делается в тех или иных случаях. Бесплатное образование, пособия по безработице и т.п. — тоже плохо? Обязательная страховка — плохо?
Надо учитывать, что «плохо» — моральная оценка, а мораль не на пустом месте берётся, она выгодна в долгосрочной перспективе, и с этого ракурса (выгоды) и надо смотреть. Альтруизм (форма перераспределения благ), к примеру, выгоден для социума, и хотя он и доброволен, это не должно вводить в заблуждение, причина тут — выгода, которая и привела к тому, что альтруизм появился и закрепился. А выгода, как мне кажется, в том, что не обладающий в данный момент благами вовсе не обязательно бесполезен для общества сейчас и будет бесполезен в будущем в данной и во всех других ситуациях, и дети его будут бесполезны. Это скорее всего совсем не так. Обратное тоже верно — обладающий благами вовсе не обязательно так уж полезен. Перераспределение (не всякое) это сглаживает.
Т.е. перераспределение благ само по себе не есть плохо. Вопрос в том, какая его форма лучше всего для общества (с учётом в том числе и того, что обладающие благами вовсе не обязательно согласны их перераспределять в пользу кого-то).
Это и так делается в тех или иных случаях. Бесплатное образование, пособия по безработице и т.п. — тоже плохо? Обязательная страховка — плохо?
Надо учитывать, что «плохо» — моральная оценка, а мораль не на пустом месте берётся, она выгодна в долгосрочной перспективе, и с этого ракурса (выгоды) и надо смотреть. Альтруизм (форма перераспределения благ), к примеру, выгоден для социума, и хотя он и доброволен, это не должно вводить в заблуждение, причина тут — выгода, которая и привела к тому, что альтруизм появился и закрепился. А выгода, как мне кажется, в том, что не обладающий в данный момент благами вовсе не обязательно бесполезен для общества сейчас и будет бесполезен в будущем в данной и во всех других ситуациях, и дети его будут бесполезны. Это скорее всего совсем не так. Обратное тоже верно — обладающий благами вовсе не обязательно так уж полезен. Перераспределение (не всякое) это сглаживает.
Т.е. перераспределение благ само по себе не есть плохо. Вопрос в том, какая его форма лучше всего для общества (с учётом в том числе и того, что обладающие благами вовсе не обязательно согласны их перераспределять в пользу кого-то).
я бы на их месте поторопился… голод толкает на страшные вещи
…не лучшим ли методом было бы устроить этих людей на работу? Научить их ловить рыбу, вместо того, чтобы выдавать им рыбу ежедневно по талонам?
Вы пробовали научить ловить рыбу того, кто не хочет учиться ловить рыбу?
UFO just landed and posted this here
А Вы не задумывались из-за чего люди совершают шантаж и разбой?
Самое смешное что эта аналогия отлично показывает почему нужен БОД. Вот перед вами голодный человек, и вы думаете ну вот если я дам ему рыбу он её съест, а потом снова будет голодным. И вы обучаете его ловить рыбу. И он теперь ловит рыбу и не умирает от голода. А в двух кварталах от его дома стоит магазин в котором рыбу которую он смог наловить за день можно купить за 5 долларов.
У вас не совсем верный вывод. В мире, где базовые потребности человека могут обеспечить машины, логично централизованно обеспечить эти потребности людям. Хотя бы просто потому что промышленно с применением науки ловить рыбу эффективнее, чем каждый раз изобретать удочку или обучать ловле всех и каждого. Но не обязательно это должно быть связано с выдачей денег напрямую, как предполагает БОД.
И вы обучаете его ловить рыбу. И он теперь ловит рыбу и не умирает от голода
Вы знаете, я ежедневно вижу около дома побирающихся алкоголиков, которых знал ранее — люди с золотыми руками или головой, это не бомжи, у них есть жильё, они могли бы подняться и жить гораздо выше среднего, то есть их не надо учить ловить рыбу, они умеют это делать лучше вас, но не хотят. Это их выбор.
В такой сложной системе как социум очень сложно прогнозировать к чему приведут те или иные изменения. Нужно брать и пробовать, желательно обезопасив себя от негативных последствий.
Если БОД будет введен в одной из стран или даже в одном из городов и за 5-7 лет покажет положительный результат — значит нужно его практиковать.
Философия тут мало полезна, так как учесть все нюансы психологии и социологии не возможно.
Если БОД будет введен в одной из стран или даже в одном из городов и за 5-7 лет покажет положительный результат — значит нужно его практиковать.
Философия тут мало полезна, так как учесть все нюансы психологии и социологии не возможно.
Нелогично, оценить положительный результат можно только через одно-два поколения, когда родится поколения воспитанное получать деньги просто так. Нет никакой гарантии, что сейчас люди будут работать по инерции/ради желания самоутвердится/поскольку нас научили что работа очень важна, а наши дети и правнуки вообще не перестанут что-либо делать. Общество где все играют в комп. игры или сидят в соц.сетях и никто ничего не делает — не самый лучший вариант развития человечества.
Простота открытия бизнеса — это не количество часов на оформление бумажек. Это соотношение риска и рентабельности: сравнительно какими ресурсами вам нужно пожертвовать, относительно возможной прибыли с них.
Тут и поможет безусловный доход.
Допустим, для существования (жильё + минимум еды и одежды) требуется 10 тыс. рублей, это МРОТ.
Человек работает 8 часов 5 дней в неделю за 12 тыс. рублей. Т.е. «чуть-чуть больше», чем нужно для выживания. Работа тяжёлая, ему она не нравится, но если не будет работы — ему будет нечего есть, и рисковать сменой работы ему сложно (нет возможности отложить деньги на время поиска другой работы).
Представим, что ввели безусловный доход — 10 тыс. рублей.
Чтобы жить на том же уровне, что и раньше, человеку достаточно найти работу за 2 тысячи. Соответственно, можно безболезненно снизить МРОТ, например, в пять раз — до 2 тысяч. Теперь работодатель может нанимать сотрудников на ту же работу за 2 тысячи рублей. Да, это мало, но никто ведь не умирает с голоду — минимум уже платится каждому, в том числе и с налогов этого работодателя.
Все в плюсе: работники не боятся потерять работу и нищенствовать, компания (особенно на старте) здорово экономит на зарплате.
UFO just landed and posted this here
Тут просто перераспределятся каналы поступления денег при сохранении суммы, так что проблема не в этом.
Вопрос, пойдёте ли вы вообще тратить треть своей жизни ради копеечной прибавки в 2000?
Вопрос, пойдёте ли вы вообще тратить треть своей жизни ради копеечной прибавки в 2000?
В этом и суть: хочешь жить (не)много лучше? Работай. Не хочешь — твоё дело, с голоду не помрёшь.
Работал я, предположим, на одного работодателя за эти 12000
Тут ввели БОД в 10000, у него заиграла хитрость в нижних полушариях мозга, он взял и понизил мою зарплату до 2000 (ну а чё, столько же денег у работника останется)
Меня это уже напрягает — зачем мне корячиться за его копейки?
А тут соседний предприниматель подумал и не стал резать зарплаты (ну или не так резко)
Я при первой же возможности свалю к соседу
А может и возможности ждать не буду — просто свалю и буду жить на БОД, пока ищу работодателя, не страдающего приступами хитрости
Тут ввели БОД в 10000, у него заиграла хитрость в нижних полушариях мозга, он взял и понизил мою зарплату до 2000 (ну а чё, столько же денег у работника останется)
Меня это уже напрягает — зачем мне корячиться за его копейки?
А тут соседний предприниматель подумал и не стал резать зарплаты (ну или не так резко)
Я при первой же возможности свалю к соседу
А может и возможности ждать не буду — просто свалю и буду жить на БОД, пока ищу работодателя, не страдающего приступами хитрости
Забавно, себя вы считаете достойным получать прежнюю з/п, а вот работодателя — получать прежний доход — нет. Ввели БОД — увеличили налоги, и теперь владелец фирмы получает меньше. А как эту разницу будет компенсировать владелец — дело рыночных механизмов и внутреннего ощущения работодателя. Может закроет фирму и уедет на Бали на серфе кататься, уволив всех остальных работников. Может утрется, и уменьшит свой доход. А может и что-то среднее, оптимизирует расходы и решит что и за 2000 тысячи работников найдет, а те за 10 — пускай уходят. Но в любом случае это не стимулирует его на развитие производства и не стимулирует экономический рост в целом.
Любое перераспределение искажает рынок труда и не стимулирует людей работать. Автор статьи конечно взял несколько утопичные и идеальные предпосылки, где люди ответственны и разумны, логичны и рациональны, планируют всю свою жизнь. А люди к сожалению не такие. И социальная страховка, в виде пенсий, пособий и прочего — необходима. Но в идеале, страховка хороша именно адресностью — нет жилья — получи муниципальное жилье/общежитие, нет работы — пособие по безработице, хочешь учиться — грант/кредит на обучение. А когда это просто отнять у богатых, и дать бедным, не вникая, почему они собственно бедные, весьма неразумно.
Любое перераспределение искажает рынок труда и не стимулирует людей работать. Автор статьи конечно взял несколько утопичные и идеальные предпосылки, где люди ответственны и разумны, логичны и рациональны, планируют всю свою жизнь. А люди к сожалению не такие. И социальная страховка, в виде пенсий, пособий и прочего — необходима. Но в идеале, страховка хороша именно адресностью — нет жилья — получи муниципальное жилье/общежитие, нет работы — пособие по безработице, хочешь учиться — грант/кредит на обучение. А когда это просто отнять у богатых, и дать бедным, не вникая, почему они собственно бедные, весьма неразумно.
Это не люди не такие. Это общество позволяет людям оставаться «детьми».
А когда это просто отнять у богатых, и дать бедным, не вникая, почему они собственно бедные, весьма неразумно.
Вникать, почему бедные бедные, во-первых — сложно и затратно; во-вторых — качество такого вникания непонятно как оценивать.
А вы берёте несколько утопичные и идеальные предпосылки, где чиновники, распределяющие адресные выплаты, ответственны и разумны, логичны и рациональны, неподкупны и стойко противостоят соблазну злоупотреблений.
Пусть лучше у меня останется возможность угробить свою жизнь, чем такая возможность достанется незнакомому мне дядьке!
При безусловном доходе МРОТ отменяется вообще.
А в минусе оказываются нелегальные мигранты (из-за резкого падения зарплат на неквалифицированную работу они не смогут конкурировать с местными — тогда как сейчас их выгодно нанимать, платя им меньше минималки) и страны с дешёвой рабочей силой, а также компании, которые вывели в эти страны производство.
А в минусе оказываются нелегальные мигранты (из-за резкого падения зарплат на неквалифицированную работу они не смогут конкурировать с местными — тогда как сейчас их выгодно нанимать, платя им меньше минималки) и страны с дешёвой рабочей силой, а также компании, которые вывели в эти страны производство.
А в минусе оказываются нелегальные мигранты и страны с дешёвой рабочей силой, а также компании, которые вывели в эти страны производство.
Ну и слава богу.
Мне кажется, что ничего не поменяется. Мигрантам выгодно платить не меньше, а мало. Может это просто игра слов, но если работодатель будет искать работника на минимальную зарплату, он может его найти среди тех, кому деваться некуда. Другое дело качество работы.
зарплата (хотя бы средняя) не может быть ниже БОД, тк БОД берется из налогов с нее
Вот я совсем не понял почему это при БОД местные будут больше устраиваться на низкоквалифицированную работу? Вы предлагаете пахать чтобы получить 50% надбавку к минимальному БОД? Конечно уже лучше, но можно и потерпеть поискать что-то поинтересней. А нелегалов почти все устроит.
>нелегалов почти все устроит
Нелегалов не может устроить сумма меньше той, на которую они могут существовать.Для местных же из-за БОД эта зарплата может быть очень даже привлекательной.
В примере выше: сейчас нелегал может согласится на зарплату 7000 (при минимальной 10000), потратить на жизнь 5000 — и послать семье домой 2000, что будет больше, чем его зарплата на родине. После введения БОД в 10000, эти же 7000 будут очень даже неплохой зарплатой для любого местного — эквивалентной прежним 17000, и на неё найдётся много желающих; даже и на 4000 таких желающих будет немало. А нелегалу 4000 уже на жизнь не хватит…
Нелегалов не может устроить сумма меньше той, на которую они могут существовать.Для местных же из-за БОД эта зарплата может быть очень даже привлекательной.
В примере выше: сейчас нелегал может согласится на зарплату 7000 (при минимальной 10000), потратить на жизнь 5000 — и послать семье домой 2000, что будет больше, чем его зарплата на родине. После введения БОД в 10000, эти же 7000 будут очень даже неплохой зарплатой для любого местного — эквивалентной прежним 17000, и на неё найдётся много желающих; даже и на 4000 таких желающих будет немало. А нелегалу 4000 уже на жизнь не хватит…
Ага, а чтобы найти эти 10000 для каждого, поднимут налоги и налоговая начнет гораздо внимательнее ловить неплательщиков. Еще штрафы за неуплату поднимут. Может быть, даже сотрудников в налоговой прибавится для этого дела. Как изменятся риски для мелкого бизнеса при этом — большой вопрос. Как бы хуже не стало.
ИМХО, идея с БОД утопична. Для ежемесячной выплаты всему населению РФ хотя бы 10 т.р нужно около 1,5 млд. рублей. Вопрос чем их обеспечить? Постулаты экономики незыблемы: «Для того что бы что то получить надо что то сделать». Деньги это удобный посредник межу трудом и благами. Для большего осознания БОД их вообще можно исключить. Тогда получается, что дядя Петя в деревне «Гнилово» бухает (получает блага) за труд который вложил дядя Вася на угольных шахтах Кузбасса.
Конечно, можно привести как пример ОАЭ, там местное население практически не работает, а получает доход, но за счет чего? за счет труда «дяди Мухамеда» на нефтяных скважинах. Пропагандировать БОД легко, особенно перед выборами для мотивации электората, а вот удержать его очень сложно, в итоге когда либо в бюджете оказывается очень хорошая дыра и зависимость от определенного ресурса (как от нефти в ОАЭ) и этот ресурс начинает заканчиваться, уже новому руководству приходится отменять действие БОД, вот тогда все плюсы с лихвой перечеркнет недовольство «ущемленного» населения.
Конечно, можно привести как пример ОАЭ, там местное население практически не работает, а получает доход, но за счет чего? за счет труда «дяди Мухамеда» на нефтяных скважинах. Пропагандировать БОД легко, особенно перед выборами для мотивации электората, а вот удержать его очень сложно, в итоге когда либо в бюджете оказывается очень хорошая дыра и зависимость от определенного ресурса (как от нефти в ОАЭ) и этот ресурс начинает заканчиваться, уже новому руководству приходится отменять действие БОД, вот тогда все плюсы с лихвой перечеркнет недовольство «ущемленного» населения.
Для ежемесячной выплаты всему населению РФ хотя бы 10 т.р нужно около 1,5 млд. рублей
Ошиблись немного, около 1,5 триллиона в месяц / 18 триллионов в год. Или чуть меньше половины от оборонки на 2016 год.
Деньги большие, но если сократить бюрократию, вычесть уже существующие пособия по безработице, пенсии (нищенскую базовую пенсию в размере 8 тыс. рублей платить не нужно, если есть БОД; а бюджет ПНФ сейчас почти 8 триллионов рублей), перестать выдавать мутные кредиты и гуманитарную помощь всяким сириям… Очень даже реально потянуть.
Да, ошибся, думал одно написал другое, а исправить уже не смог.
Это идеализирование представление. Побороть коррупцию на 100% не возможно. Всегда появятся кто то кто захочет иметь большее не делая ничего. Так же и здесь. Выше в комментариях писали что БОД поможет не сдохнуть с голоду человеку потерявшему работу. Вот только сильно размытое это понятие: например, у меня теща с 35 летним стажем мед. работника в одном учреждении (даже в одном кабинете) получает зарплату около 8т.р + пенсию примерно такую же. Выходит ей на проживание в месяц приходится 16 т.р. Ей этих денег с горем пополам хватает, а если взять вирутального соседа с зарплатой свыше 150к, то у него средний чек за день выходит около 5000 рублей. Выходит что моей теще эта выплата не сильно поможет при потере работы и виртуальному соседу тоже.
Это идеализирование представление. Побороть коррупцию на 100% не возможно. Всегда появятся кто то кто захочет иметь большее не делая ничего. Так же и здесь. Выше в комментариях писали что БОД поможет не сдохнуть с голоду человеку потерявшему работу. Вот только сильно размытое это понятие: например, у меня теща с 35 летним стажем мед. работника в одном учреждении (даже в одном кабинете) получает зарплату около 8т.р + пенсию примерно такую же. Выходит ей на проживание в месяц приходится 16 т.р. Ей этих денег с горем пополам хватает, а если взять вирутального соседа с зарплатой свыше 150к, то у него средний чек за день выходит около 5000 рублей. Выходит что моей теще эта выплата не сильно поможет при потере работы и виртуальному соседу тоже.
10 к. — цифра, которую я взял с потолка для удобства примера. Разумеется, на них нельзя прожить, и нужно вычислять цифру отдельно, и корректировать её каждые два/три/пять лет.
Если у виртуального соседа доход упадёт вдруг со 150 до БОД, опять же, то он не умрёт с голоду, а перестанет есть дорогие сыры на завтрак. На еду всё равно хватит. А если он будет тратить эти деньги на пиво и голодать — пусть дохнет, это его выбор. Ему дали возможность выжить, он ей не воспользовался.
Если у виртуального соседа доход упадёт вдруг со 150 до БОД, опять же, то он не умрёт с голоду, а перестанет есть дорогие сыры на завтрак. На еду всё равно хватит. А если он будет тратить эти деньги на пиво и голодать — пусть дохнет, это его выбор. Ему дали возможность выжить, он ей не воспользовался.
Получается что БОД должен индексироваться по территориальному признаку, а это уже опять внесение не равенства — возможно кто то будет обижен. Где выстрелит не известно. Я считаю, что чрезмерная либерализация трудового законодательства слишком опасна в плане контроля трудовых ресурсов. Пример — забастовки во Франции. Слишком болезненно населением воспринимается «откат» к предыдущей модели системы или ужесточение правил, хотя бизнесу это очень необходимо. Гораздо более эффективны были бы другие модели поддержки общества и бизнеса. К примеру, один из интересных(и конечно и наиболее спорных) это предложение продажи реальному сектору экономики (например с/х в летний период ) ГСМ по цене себестоимости. Вот это действительно снизит себестоимость и даст эффект. Но здесь нужен жесткий контроль, что бы все это не попало на рынок и в итоге не стало бы хуже.
Побороть коррупцию на 100% невозможно, но можно уменьшить количество коррупциогенных точек. Что при сокращении чиновников произойдет практически автоматом (да, я понимаю, что тут есть оговорки).
>около 1,5 триллиона в месяц / 18 триллионов в год. Или чуть меньше половины от оборонки на 2016 год.
Может я что-то не совсем понял, но вроде как весь бюджет страны на 2016(в плане расходов) — 16 трлн, а доходы — 13 трлн? А из ваших слова получается, что только оборонка — 36 трлн должна быть. Можете пояснить, откуда цифры?
Может я что-то не совсем понял, но вроде как весь бюджет страны на 2016(в плане расходов) — 16 трлн, а доходы — 13 трлн? А из ваших слова получается, что только оборонка — 36 трлн должна быть. Можете пояснить, откуда цифры?
Прошу прощения, использовал какую-то непроверенную статью.
Судя по всему, более правдивая сумма — около трёх триллионов рублей (ссылка)
Судя по всему, более правдивая сумма — около трёх триллионов рублей (ссылка)
>Для ежемесячной выплаты всему населению РФ хотя бы 10 т.р нужно около 1,5 млд. рублей.
Много, урежьте в полтора раза или вдвое. 10-15 млрд. рублей в год вместо всех или почти всех социальных пособий — вполне посильный вариант.
При этом цены на товары первой необходимости обязательно должны быть привязаны к себестоимости, например, множитель не больше х3. Иначе весь дополнительный доход элементарно проедят или потратят на подорожавшие лекарства, подстегивая инфляцию.
>Тогда получается, что дядя Петя в деревне «Гнилово» бухает (получает блага) за труд который вложил дядя Вася на угольных шахтах Кузбасса.
a) это зависит от того, какой именно дополнительный налог будет применяться для БОД. Логичнее всего брать прогрессивный, с модификаторами за использование природных ресурсов / госвладение, чтобы какой-нибудь Яндекс при прочих равных платил меньше Газпрома.
б) представим, что проект ИТЕР с успехом взлетел и дядя Вася точно так же начинает голодать. Как и дальнобойщики, замененные автопоездами, как большая часть водил городских такси, бухгалтеров, механиков, мелких торговцев… И это только те профессии, чей уход виден уже сейчас. Что делать им, переучиваться, в процессе работая дворником? А что делать 50+ гражданам с огромным стажем умирающей профессии?
в) дядя Вася на Кузбассе будет бухать дорогой кьянти, потому что при обеспеченном минимуме для выживания в шахту за два рубля никто не полезет, будь это предприятие хоть пять раз градообразующим. А у детей дяди Пети будет больше шансов шагнуть наверх.
>Конечно, можно привести как пример ОАЭ, там местное население практически не работает, а получает доход, но за счет чего? за счет труда «дяди Мухамеда» на нефтяных скважинах.
Вы считаете, что для жителей страны неправильно получать часть денег с добычи ресурсов? Я не призываю все отнять и поделить, но это имеет куда больше смысла, чем размазывание тех же денег по бюджету с огромными потерями из-за коррупции и неэффективности госаппарата.
Много, урежьте в полтора раза или вдвое. 10-15 млрд. рублей в год вместо всех или почти всех социальных пособий — вполне посильный вариант.
При этом цены на товары первой необходимости обязательно должны быть привязаны к себестоимости, например, множитель не больше х3. Иначе весь дополнительный доход элементарно проедят или потратят на подорожавшие лекарства, подстегивая инфляцию.
>Тогда получается, что дядя Петя в деревне «Гнилово» бухает (получает блага) за труд который вложил дядя Вася на угольных шахтах Кузбасса.
a) это зависит от того, какой именно дополнительный налог будет применяться для БОД. Логичнее всего брать прогрессивный, с модификаторами за использование природных ресурсов / госвладение, чтобы какой-нибудь Яндекс при прочих равных платил меньше Газпрома.
б) представим, что проект ИТЕР с успехом взлетел и дядя Вася точно так же начинает голодать. Как и дальнобойщики, замененные автопоездами, как большая часть водил городских такси, бухгалтеров, механиков, мелких торговцев… И это только те профессии, чей уход виден уже сейчас. Что делать им, переучиваться, в процессе работая дворником? А что делать 50+ гражданам с огромным стажем умирающей профессии?
в) дядя Вася на Кузбассе будет бухать дорогой кьянти, потому что при обеспеченном минимуме для выживания в шахту за два рубля никто не полезет, будь это предприятие хоть пять раз градообразующим. А у детей дяди Пети будет больше шансов шагнуть наверх.
>Конечно, можно привести как пример ОАЭ, там местное население практически не работает, а получает доход, но за счет чего? за счет труда «дяди Мухамеда» на нефтяных скважинах.
Вы считаете, что для жителей страны неправильно получать часть денег с добычи ресурсов? Я не призываю все отнять и поделить, но это имеет куда больше смысла, чем размазывание тех же денег по бюджету с огромными потерями из-за коррупции и неэффективности госаппарата.
При этом цены на товары первой необходимости обязательно должны быть привязаны к себестоимости, например, множитель не больше х3.
Что такое «себестоимость», например, булки хлеба 800 гр.? Стоимость 800 гр. муки? Или вместе с энергией электропечи? Или можно прибавить аренду помещения пекарни? Можно ли добавить стоимость труда пекаря? А транспортные расходы до магазина? А зарплату грузчику, продавцу, бухгалету? А НДС?
Не думайте, что сейчас на продукты первой необходимости 1000% накручивают.
Мука стоит 20 р/кг, а батон из неё 100 р/кг. И влажность у него под 50%. Так что от 1000% очень недалеко.
Арендовать помещение в центре города незачем, пекарь, грузчик, продавец, бухгалтер тоже без надобности — достаточно торгового автомата на перекрёстке.
Арендовать помещение в центре города незачем, пекарь, грузчик, продавец, бухгалтер тоже без надобности — достаточно торгового автомата на перекрёстке.
Кроме муки есть ещё зар.плата пекаря, расходы на транспортировку, ндс, ароматизация печи, кредит на покупку печи, стоимость электричества и косвенные расходы (бухгалтер, директор и т.д.).
>> достаточно торгового автомата на перекрёстке.
Выпекающего хлеб в промышленных масштабах самостоятельно? А сколько будут стоит его обслуживание, кредит на покупку, аренда места на перекресте, вода и электричество? И сколько хлеба он сможет продавать за день?
>> достаточно торгового автомата на перекрёстке.
Выпекающего хлеб в промышленных масштабах самостоятельно? А сколько будут стоит его обслуживание, кредит на покупку, аренда места на перекресте, вода и электричество? И сколько хлеба он сможет продавать за день?
>> Выпекающего хлеб в промышленных масштабах самостоятельно? А сколько будут стоить
Нисколько. Только расходники, которые, как мы посчитали, на порядок дешевле. И амортизация автомата, которая на порядок дешевле расходников, из расчёта на батон.
Место на перекрёстке я согласен арендовать только у его реальных владельцев — которые одновременно и покупатели продукции. А они в ответ пусть арендуют у меня свои дома. А не у непонятных бандитов.
Хлеба естественно продавать будет сколько купят.
Нисколько. Только расходники, которые, как мы посчитали, на порядок дешевле. И амортизация автомата, которая на порядок дешевле расходников, из расчёта на батон.
Место на перекрёстке я согласен арендовать только у его реальных владельцев — которые одновременно и покупатели продукции. А они в ответ пусть арендуют у меня свои дома. А не у непонятных бандитов.
Хлеба естественно продавать будет сколько купят.
Вот когда представите ссылку на подобный аппарат, стоимость его покупки/установки, график окупаемости из расчета его возможностей производства, затраты на загрузку рассходников и забирания денег, тогда и будет о чем разговаривать. То есть полноценный, пусть и минимальный бизнесплан.
P.S. Если бы это хотя бы окупалось, давно бы стояли такие аппараты на каждом шагу.
P.S. Если бы это хотя бы окупалось, давно бы стояли такие аппараты на каждом шагу.
ИМХО, даже тут на хабре найдётся десяток человек, которые запросто свинтят такой аппарат на ардуинке.
А не стоят они на каждом шагу потому что государство заботится о создании рабочих мест.
А не стоят они на каждом шагу потому что государство заботится о создании рабочих мест.
>> даже тут на хабре найдётся десяток человек, которые запросто свинтят такой аппарат на ардуинке
Так чтобы он не требовал обслуживания, никогда не ошибался, был полностью автоматическим, выдавал разные виды хлеба и его цена в результате была приемлемой? Дайте хоть одну ссылку на цену собранного такого аппарата. Это все выглядит как заявления «даже тут на хабре найдется с десяток человек, которые за копейки в гараже сделают ракету, не хуже чем у Роскосмоса или Маска».
Предположим, что вы наняли умельцов, которые свинтили такой аппарат, создали тех процесс, все протестировали. Во-первых, банально выпеченный хлеб занимает много место, то есть в размер обычного аппарата для продажи кофе, нужно засунуть как хлебопечку, так аппарат продажи хлебы, да ещё и место хранения. Во-вторых, хлеб делается долго, его не получится как кофе делать при заказе. В-третих, такой аппарат будет сильно греться, как вы собираетесь отводить тепло от него, вряд ли покупатели обрадуются пышнейшему жаром устройству, во сколько вам обойдется подведение воды и канализации к произвольному участку улицы?
Положим вы сделали/купили такой аппарат за 30 тыс.$ (для разработки нормального аппарата это очень оптимистичная цена, см. цены на кофематы), который каждый день производит 50 батонов хлеба (больше в нем физически хранится не сможет), на которых после всех налогов и затрат на ресурсы вы заработаете 10 рублей. Можете сами прикинуть через сколько лет вы хотя бы сможете выплатить кредит за создания/покупку такого аппарата.
Так чтобы он не требовал обслуживания, никогда не ошибался, был полностью автоматическим, выдавал разные виды хлеба и его цена в результате была приемлемой? Дайте хоть одну ссылку на цену собранного такого аппарата. Это все выглядит как заявления «даже тут на хабре найдется с десяток человек, которые за копейки в гараже сделают ракету, не хуже чем у Роскосмоса или Маска».
Предположим, что вы наняли умельцов, которые свинтили такой аппарат, создали тех процесс, все протестировали. Во-первых, банально выпеченный хлеб занимает много место, то есть в размер обычного аппарата для продажи кофе, нужно засунуть как хлебопечку, так аппарат продажи хлебы, да ещё и место хранения. Во-вторых, хлеб делается долго, его не получится как кофе делать при заказе. В-третих, такой аппарат будет сильно греться, как вы собираетесь отводить тепло от него, вряд ли покупатели обрадуются пышнейшему жаром устройству, во сколько вам обойдется подведение воды и канализации к произвольному участку улицы?
Положим вы сделали/купили такой аппарат за 30 тыс.$ (для разработки нормального аппарата это очень оптимистичная цена, см. цены на кофематы), который каждый день производит 50 батонов хлеба (больше в нем физически хранится не сможет), на которых после всех налогов и затрат на ресурсы вы заработаете 10 рублей. Можете сами прикинуть через сколько лет вы хотя бы сможете выплатить кредит за создания/покупку такого аппарата.
Цены на кофематы — от 50 до 200 тыр, где вы такие цены берёте?
Воды там надо поллитра на батон, зачем водопровод и канализация? Раз в день подьехали, воткнули бутыль и прочие расходники.
Жаром у меня даже хлебопечка дома не пышет. В общем, трудности надуманы.
Воды там надо поллитра на батон, зачем водопровод и канализация? Раз в день подьехали, воткнули бутыль и прочие расходники.
Жаром у меня даже хлебопечка дома не пышет. В общем, трудности надуманы.
Ещё раз сколько такая хлебопечка сможет произвести, сколько сможет продать? Хлеб, вода, мука, печка все требует место. Если продажи такой аппарата будут пятьсот рублей (т.е. 50 буханок хлеба), вам дороже каждый день подъезжать и втыкать бутыль и прочие расходники будет (бензин до склада с расходниками, до аппарата и время на все это). Грубо говоря, после трат бензина вам останется положим 250 рублей в день и вы будите тратить час, то есть ваш доход будет 7,5 тыс. в месяц. И это не считая первоначальных вложений на аппарат. Намного проще и денежнее положить эти деньги в банк, а самому таксовать по часу в день.
UFO just landed and posted this here
Ждём от вас статью про хлебные автоматы, где не нужны грузчики, пекари, бухгалтеры, и за аренду платить не надо. Правда, очень интересно. Вы же не пустомеля какой-то, наверняка со знанием дела говорите.
146 544 710 чел. * 10 000 руб = 1 465 447 100 000 руб. * 12 мес. = 17 585 365 200 000 (17 триллионов рублей)
Годовой бюджет — 15 триллионов.
Годовой бюджет — 15 триллионов.
Может проще часть «оплата жилья» попросту убрать? Тогда того что останется вполне хватит чтоб не бояться потери работы…
с точки зрания бизнесмена, зарплата работников должна равнятся нулю, они должны работать забесплатно, а еще лучше платить за возможность поработать.
с точки зрения работников, зарплата должна быть как можно выше, и всё равно она не окупит потраченное время.
с точки зрения государства, пенсии лучше не платить вообще, и побольше брать налогов.
а с точки зрения пенсионеров, пенсии просто маленькие, или даже нищенские.
и мне вот интересно к какой социально категории относится автор, так лихо утверждающий что БОД не нужен никому?
какой доход у автора(приблизительно)?
какой доход был ранее?
какой доход автор планирует получать в будущем и на какие средства жить на старости?
кто его мама-папа(социальная категория)? или автор сирота?
и оставался ли автор без работы? на какие средства он существовал? получал ли он пособие по безработице.
и что автор думает о например одинокой беременной девушке, которая выбирает, или аборт, или рожать и выживать на копейки?
что думает о рабстве? хотел бы иметь рабов?
и еще есть куча вопросов. но думаю даже этих достаточно чтобы отцензурить этот коммент.
с точки зрения работников, зарплата должна быть как можно выше, и всё равно она не окупит потраченное время.
с точки зрения государства, пенсии лучше не платить вообще, и побольше брать налогов.
а с точки зрения пенсионеров, пенсии просто маленькие, или даже нищенские.
и мне вот интересно к какой социально категории относится автор, так лихо утверждающий что БОД не нужен никому?
какой доход у автора(приблизительно)?
какой доход был ранее?
какой доход автор планирует получать в будущем и на какие средства жить на старости?
кто его мама-папа(социальная категория)? или автор сирота?
и оставался ли автор без работы? на какие средства он существовал? получал ли он пособие по безработице.
и что автор думает о например одинокой беременной девушке, которая выбирает, или аборт, или рожать и выживать на копейки?
что думает о рабстве? хотел бы иметь рабов?
и еще есть куча вопросов. но думаю даже этих достаточно чтобы отцензурить этот коммент.
UFO just landed and posted this here
в принципе всё понятно. вы весь такой успешный и всё у вас хорошо складывается. а остальные если нуждаются в деньгах, то просто ленивые и не хотят работать. я правильно понял?
если вы вдруг будете жить в стране где вам будут выплачивать БОД, свяжитесь со мной, и я буду получать ваш БОД вместо вас, или пересылайте мне его. ведь вам он не нужен. а я найду куда его применить.
а если вы с этим не согласны, расскажите почему.
только не учите меня жить, а помогите материально.
меня не интересуют ваши советы по организации моей жизни, или чьей-то еще.
мне интересно куда именно вы будете тратить ваш БОД не нужный вам.
если вы вдруг будете жить в стране где вам будут выплачивать БОД, свяжитесь со мной, и я буду получать ваш БОД вместо вас, или пересылайте мне его. ведь вам он не нужен. а я найду куда его применить.
а если вы с этим не согласны, расскажите почему.
только не учите меня жить, а помогите материально.
меня не интересуют ваши советы по организации моей жизни, или чьей-то еще.
мне интересно куда именно вы будете тратить ваш БОД не нужный вам.
Швейцарское общество продемонстрировало свою зрелость и выдержанность проголосовав на референдуме против БОД. Это хороший аргумент против БОД и за прямую демократию: народ, привыкший к референдумам, делает правильные взвешенные решения даже в таком «соблазнительном» вопросе о халяве.
Взвешенное ли? Может среди голосовавших просто больше тех кто пострадает от этого подхода и они естественно против такого решения, а тем кому БОД реально нужен просто оказались в меньшинстве… ах да, демократия же.
Может среди голосовавших просто больше тех кто пострадает от этого подхода и они естественно против такого решения
А разве не так должно быть? Да, демократия, большинство не должно страдать из-за меньшинства.
инвалидов меньшинство, они в принципе страдают, инвалиды же.
так зачем им улучшать жизнь, строить не нужные большинству пандусы, и прочие нужные только меньшинству вещи.
пандусы отнимают полезную площадь, «большинство не должно страдать из-за меньшинства»
пусть страдают. их же меньше.
да?
всё общество можно разделить на определённые части, и если вы раскажите о себе подробнее,
то можно выбрать к какому именно меньшинству можно вас отнести, и сделать так чтобы страдали именно вы и ваше меньшинство.
так зачем им улучшать жизнь, строить не нужные большинству пандусы, и прочие нужные только меньшинству вещи.
пандусы отнимают полезную площадь, «большинство не должно страдать из-за меньшинства»
пусть страдают. их же меньше.
да?
всё общество можно разделить на определённые части, и если вы раскажите о себе подробнее,
то можно выбрать к какому именно меньшинству можно вас отнести, и сделать так чтобы страдали именно вы и ваше меньшинство.
если быэти пандусы ещё работали, вот у аптеки типа пандус с кнопкой, так вокруг аптеки одни бордюры и домов нет с пандусами, как инвалид доедет до аптеки никому не интересно, зато пандус есть.
кстати, насчет бордюров-поребриков, большинство имеет ноги и их перешагивает.
меньшинство кое-как то перелазиет, ищет места обхода, одним словом мучается.
меньшинство это инвалиды,
временные инвалиды, типа сломал ногу,
женщины с коляской,
маленькие дети,
бабки с сумкой на колёсиках,
все у кого есть чемодан с колёсиками и куда-то прутся с ним,
велосипедисты,
самокатчики,
скейтбордисты, хотя эти могут и перепрыгнуть, ну тогда начинающие скейтбордисты,
да и прочие *бордисты, с мелкими колёсами и пешеходными скоростями.
даже если обычный здоровый мужик, несёт тащит что-тяжелое, типа мебели, ноги он сильно не поднимает, идет мелкими шажками и бордюр приходиться перешагивать.
а большинство да, перешагивает.
так ли уж нужны эти бордюры большинству? причем именно в таком виде, что нет переездов, спусков-заездов через бордюр.
и меньшинство должно мучиться с такими бордюрами?
подумайте о детях!(популярный ныне лозунг, приплести можно практически ко всему)
а если ваш ребёнок не сможет перелезть через бордюр, споткнется на бордюре с сломает шею или станет инвалидом?
или при переходе через дорогу, бордюр задержит его на секунду и его переедет груженый камаз?
а?
хотя, «на *уй детей!»(Джордж Карлин)
пусть мучаются с бордюрами.
я то хожу спокойно их перешагиваю
меньшинство кое-как то перелазиет, ищет места обхода, одним словом мучается.
меньшинство это инвалиды,
временные инвалиды, типа сломал ногу,
женщины с коляской,
маленькие дети,
бабки с сумкой на колёсиках,
все у кого есть чемодан с колёсиками и куда-то прутся с ним,
велосипедисты,
самокатчики,
скейтбордисты, хотя эти могут и перепрыгнуть, ну тогда начинающие скейтбордисты,
да и прочие *бордисты, с мелкими колёсами и пешеходными скоростями.
даже если обычный здоровый мужик, несёт тащит что-тяжелое, типа мебели, ноги он сильно не поднимает, идет мелкими шажками и бордюр приходиться перешагивать.
а большинство да, перешагивает.
так ли уж нужны эти бордюры большинству? причем именно в таком виде, что нет переездов, спусков-заездов через бордюр.
и меньшинство должно мучиться с такими бордюрами?
подумайте о детях!(популярный ныне лозунг, приплести можно практически ко всему)
а если ваш ребёнок не сможет перелезть через бордюр, споткнется на бордюре с сломает шею или станет инвалидом?
или при переходе через дорогу, бордюр задержит его на секунду и его переедет груженый камаз?
а?
хотя, «на *уй детей!»(Джордж Карлин)
пусть мучаются с бордюрами.
я то хожу спокойно их перешагиваю
наверное вы не поняли посылу, и как и большинство предпочитаете думать худшее о человеке и не стесняетесь сделать из этого длиннопост.
мой посыл в том что пандусы не работают сами по себе, в районе дома старой застройки там этих пандусов отродясь не было и не будет, хоть тресни хоть детей в бетон муруй, толку от одного пандуса в старом районе не будет, или вы наивно полагаете, что инвалид попрётся в другого конца города один именно в эту занюханную аптеку?
мой посыл в том что пандусы не работают сами по себе, в районе дома старой застройки там этих пандусов отродясь не было и не будет, хоть тресни хоть детей в бетон муруй, толку от одного пандуса в старом районе не будет, или вы наивно полагаете, что инвалид попрётся в другого конца города один именно в эту занюханную аптеку?
пандусы, поребрики и еще кучу всего принимают и прописывают в законы те, кто страшно далеки от этих самых пандусов и поребриков и никогда ими не пользовались. и демократией и голосованием большинства тут и не пахло. что положено по бумагам сделать в аптеке, то те и делали, неважно нужно или нет, иначе бы им не разрешили открыться.
а в домах старой застройки положено уже было несколько раз положить новый асфальт с поребриками, только вместо этого у других людей волшебным образом строятся дачи, открываются фирмы в офшорах и тд.
а в домах старой застройки положено уже было несколько раз положить новый асфальт с поребриками, только вместо этого у других людей волшебным образом строятся дачи, открываются фирмы в офшорах и тд.
пусть страдают. их же меньше.
да?
Если бы большинство так решило — в принципе да. Но цивилизованное большинство, как показывает практика, нормальные люди, способные позаботиться о ближних.
ага и проковырять спуски через поребрики самостоятельно.
https://zona.media/news/2016/03/06/slomal
ну в принципе можно вообще всё делать не доставая тех которые взяли на себя эти обязанности и берут за это деньги.
но тогда возникает вопрос, а на кой они нужны и зачем мы соблюдаем их условия?
(живём по их законам, пользуемся их дешевеющими деньгами, платим им налоги со всего)
https://zona.media/news/2016/03/06/slomal
ну в принципе можно вообще всё делать не доставая тех которые взяли на себя эти обязанности и берут за это деньги.
но тогда возникает вопрос, а на кой они нужны и зачем мы соблюдаем их условия?
(живём по их законам, пользуемся их дешевеющими деньгами, платим им налоги со всего)
«Если бы большинство так решило — в принципе да.»
Слишком линейно. Получается что спрашивают (взимают налоги, например) со всех, но условия создают только для некоторых (пусть и большинства). В чистом виде такая тактика приведет к быстрому росту напряжения в социуме, которое рано или поздно начнет искать выход.
Существует такая фраза — «историю творит меньшинство». Мне кажется, в общем понимании, под меньшинством следует предполагать не только «элитарное меньшинство», но и просто меньшинство достаточно активных людей, на которых давят условия окружающей их среды. Такое меньшинство, приложив усилия в нужном месте или при удачных условиях, тоже может серьезно поменять историю.
Слишком линейно. Получается что спрашивают (взимают налоги, например) со всех, но условия создают только для некоторых (пусть и большинства). В чистом виде такая тактика приведет к быстрому росту напряжения в социуме, которое рано или поздно начнет искать выход.
Существует такая фраза — «историю творит меньшинство». Мне кажется, в общем понимании, под меньшинством следует предполагать не только «элитарное меньшинство», но и просто меньшинство достаточно активных людей, на которых давят условия окружающей их среды. Такое меньшинство, приложив усилия в нужном месте или при удачных условиях, тоже может серьезно поменять историю.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
а у кого-то родители и окружение(своего рода БОД и поддержка) позволяют выучиться на программиста, и зарабатывать
(родители вообще могут устроить или организовать работу, а «успешный» будет тут всем доказывать что он сам всего достиг, а остальные просто ленивые),
а кто-то всю жизнь только и думает как заработать на пожрать, и ему не до высоких материй.
(родители вообще могут устроить или организовать работу, а «успешный» будет тут всем доказывать что он сам всего достиг, а остальные просто ленивые),
а кто-то всю жизнь только и думает как заработать на пожрать, и ему не до высоких материй.
Ну вот не надо, для того чтобы стать программистом надо компьютер с интернетом и голову с желанием учиться.
UFO just landed and posted this here
Вывод прост: вам очень повезло, что вы имели то, что вас сильно мотивирует, и имели способности этого добиться, и повезло, что мотивировало так, что родители не сломали, а я знаю тех, кого сломали.
И знаю людей, у которых долго не было ничего такого, что их так бы мотивировало, а затем они это находили, и жизнь сильно менялась. Если бы эта случайность не произошла, и они бы не нашли — так и остались бы «ленивыми».
По-моему, в людях очень сильно стремление недооценивать важность базы (своих умений, окружения, способностей, склонностей) и переоценивать свои заслуги, так как это повышает их самооценку. Признать, что тебе повезло быть собой, значит признать, что это не очень-то справедливо в отношении тех, кому не повезло.
Я тоже с детства знал, что стану программистом, однако я этим с детства занимался просто потому, что мне это было жутко в кайф, потому-то я и «работал над собой», в чём тут заслуга-то, и как можно обвинять того, кому в кайф было балду пинать? Будь мы на их месте — тоже бы пинали.
Лично я считаю, что мне — именно что повезло, потому что, оглядываясь в прошлое, я не вижу непосредственной заслуги в том, что в наибольшей мере определило моё развитие. У меня были способности, и мне это было интересно, и было бы куда удивительнее, если бы я программистом не стал.
И знаю людей, у которых долго не было ничего такого, что их так бы мотивировало, а затем они это находили, и жизнь сильно менялась. Если бы эта случайность не произошла, и они бы не нашли — так и остались бы «ленивыми».
По-моему, в людях очень сильно стремление недооценивать важность базы (своих умений, окружения, способностей, склонностей) и переоценивать свои заслуги, так как это повышает их самооценку. Признать, что тебе повезло быть собой, значит признать, что это не очень-то справедливо в отношении тех, кому не повезло.
Я тоже с детства знал, что стану программистом, однако я этим с детства занимался просто потому, что мне это было жутко в кайф, потому-то я и «работал над собой», в чём тут заслуга-то, и как можно обвинять того, кому в кайф было балду пинать? Будь мы на их месте — тоже бы пинали.
Лично я считаю, что мне — именно что повезло, потому что, оглядываясь в прошлое, я не вижу непосредственной заслуги в том, что в наибольшей мере определило моё развитие. У меня были способности, и мне это было интересно, и было бы куда удивительнее, если бы я программистом не стал.
> скрывая элементарный шанс индивида иметь возможность попробовать и сделать выбор.
Да кто же против?
Только не надо использовать шансы и «иметь возможность попробовать» за счет чужого карман. И все )
Да кто же против?
Только не надо использовать шансы и «иметь возможность попробовать» за счет чужого карман. И все )
Автор пишет о социальной помощи, но не о БОД. Выплата не зависит от того человек работает или нет. Если человек работает ему платят БОД и зарплату. Таким образом, есть стимул работать.
Не лучше ли стимулировать людей искать работу и заниматься предпринимательской деятельностью?
Опять эти рассуждения из цикла, а давайте все станем предпринимателями/программистами/инженерами/медиками и т.п. Ну отмените вы всю бюрократию при открытии и ведении бизнеса и даже налоги не будете платить и что? Появится силиконовая долина? Нет, появится блошиный рынок аля 90-е. Для высокотехнологичного производства ни бюрократия, ни налоги не являются непреодолимыми препятствиями.
Политикам следовало бы не придумывать минимальную стоимость труда, а работать над снижением себестоимости и количеством альтернатив какой-либо услуге или товару. Ведь как известно, полностью эффективный рынок создаёт минимальную наценку — эффективность означает, что найден самый дешевый способ производства, канал сбыта, дана столь минимальная цена, что уже нет никакого резона создавать аналогичный товар и продавать его чуть дешевле.
Т.е. вы предлагаете снизить издержки и накладные расходы при производстве товаров, чтобы снизить конечную стоимость продукта и таким образом увеличить покупательную способность населения, что приведёт к росту экономики?
> Чем меньшей суммой вы вынуждены рискнуть, тем выше шансы на то, что вы протяните достаточно долго, чтобы стать рентабельным.
Автоматическая проверка орфографии недостаточна для правильности написания.
протянЕте!
Автоматическая проверка орфографии недостаточна для правильности написания.
протянЕте!
Нормальный уровень БОД у нас — 100 тыс.
Но это всем нужно будет перестроиться и заняться наконец тем что действительно интересно.
И скорей всего это потребует отказа от конкуренции, в пользу кооперации и взаимоподдержки. И патентную систему придётся отменить. И налоги. И изменить смысл предпринимательской деятельности с «заработать денег любым способом» на «создание конструктивного».
Но это всем нужно будет перестроиться и заняться наконец тем что действительно интересно.
И скорей всего это потребует отказа от конкуренции, в пользу кооперации и взаимоподдержки. И патентную систему придётся отменить. И налоги. И изменить смысл предпринимательской деятельности с «заработать денег любым способом» на «создание конструктивного».
UFO just landed and posted this here
В верхушке страны должны быть люди с соответствующими внутренними ценностями. Народ поддержит конструктивное, если увидит его, и если там не будет лжи и лицемерия (это сразу видно по действиям, если себя не обманывать). Поработать конечно придётся тем кому интересно. А интересно думаю будет большинству. Причём можно поработать, а можно финансово поддержать конструктивное из БОД-а, если есть ощущение что другие справятся лучше.
Ну вот, есть дети богатых родителей. У них как раз отсутствует проблема поиска средств к существованию и я думаю, ваши 100к в месяц на карман они имеют. Как у них, наблюдается повышенная тяга поработать над «конструктивным»?
У многих — да. Они, как правило, хорошо образованы, пробуют себя в разных видах бизнеса. Просто про них не видно и не слышно, на виду только раздолбаи.
У кого как.
Среди выдающихся учёных и людей искусства не так мало аристократов, с детства живущих на всём готовом.
Среди выдающихся учёных и людей искусства не так мало аристократов, с детства живущих на всём готовом.
Думаю что они генерируют тягу ровно настолько, насколько считают что потянут, исходя из своих ресурсов, ресурсов людей которых нужно привлечь, и желаемого результата.
автор укурок, через 20-30 лет половину рабочих мест в развитых странах согласно прогнозам займут роботы — и куда он предлагает трудоустраивать половину населения этих стран?
Читаю статью, и чувствую, что созрела она на трудах Адама Смита: «Крутись как хочешь. Не вписался в экономику — умри».
Спасибо за статью, прочитал с удовольствием.
Спасибо за статью, прочитал с удовольствием.
Когда-то на анекдот ру была такая история. Привожу в кратком изложении:
Студенты дискутировали с профессором на счет социализма. Профессор говорил что социализм это неправильно, а студенты, что это то что надо человеку и человечеству.
И тогда профессор предложил эксперимент — каждые 2 недели у них по плану должен быть тест. Так вот оценки по данному тесту он будет выставлять согласно социализму, то есть просуммирует, выведет среднее и каждому поставит среднюю оценку. Студенты согласились. Дальше было следующее:
По итогам первого теста средняя оценка вышла эквивалентна четверке по пятибальной системе. По итогом ее, те кто учили были недовольны, так как они знали на 5, а получили на 4. А те кто знал на 3 были очень рады, ведь они получили 4 не прикладывая к этому усилий.
На следующий тест — те кто раньше учили усердно уже не старались — ведь им все равно поставят 4. А те кто учили на 3, вообще перестали учить, потому что им и 3 хватало, а они вообще 4 получили.
По итогам второго теста средняя оценка была 3. Цикл повторился.
По итогам третьего теста средняя оценка стала 2 и уже не подымалась выше до конца семестра.
Лично мой отсюда вывод какой — высокий БОД может быть полезным, но при очень специфическом наборе обстоятельств:
-человек высоко замотивирован на работу на благо общества(речь идет о любой работе в принципе полезной для общества: от ассенизатора до президента)
-мотивация человека не ухудшится если он будет видеть что другой человек за значительно меньшие усилия будет получать тот же доход
Таких людей очень немного — я бы сказал в лучшем случае 10-30%. Для всех остальных БОД это зло. Я бы сравнил его с наркотиком, действие похожее. Он развращает.
Я точно могу сказать, что для меня это было бы зло. Я бы не работал, а занимался интересными мне делами — но они будут бесполезны для общества. И получается что общество дает мне возможность пользоваться его благами, а я при этом могу ничего не отдавать в замен. Мне кажется мы это уже проходили. По крайней мере строители коммунизма видели такую же картинку.
По итогу: смогу отсечь халявщиков от БОДа, может в этом что-то и есть. Не смогут не вариант.
А если же БОД рассматривать не как уравниловку, а как минимальный размер оплаты труда — так он уже и так есть. Поднять уровень? А за счет чего? Кто за это будет платить?
Сейчас заработать на поесть проблем не составит, а заработать чтобы жить хорошо — БОД это решит, но это будет случай описанный с профессором и студентами.
Вдогонку вторая история с того же сайта:
Маленькая девочка в Америке была демократкой(так как родители ее были демократами — речь о политической партии). К ее родителям пришел рассказчик истории и в процессе разговора речь зашла о бездомных. И ребенок сказал, что бездомным надо давать деньги, чтобы они могли кушать. Родители светились от гордости за своего ребенка.
А рассказчик предложил:
-Давай ты подстрижешь газон у моего дома, я дам тебе за это 5 долларов и ты отдашь их бездомному.
Девочка задумалась, а потом ответила:
-А почему бы бездомному самому не подстричь твой газон и получить за это 5 долларов.
В ответ она услышала:
-Добро пожаловать в республиканскую партию.
Родители ее с рассказчиком больше не разговаривали.
Студенты дискутировали с профессором на счет социализма. Профессор говорил что социализм это неправильно, а студенты, что это то что надо человеку и человечеству.
И тогда профессор предложил эксперимент — каждые 2 недели у них по плану должен быть тест. Так вот оценки по данному тесту он будет выставлять согласно социализму, то есть просуммирует, выведет среднее и каждому поставит среднюю оценку. Студенты согласились. Дальше было следующее:
По итогам первого теста средняя оценка вышла эквивалентна четверке по пятибальной системе. По итогом ее, те кто учили были недовольны, так как они знали на 5, а получили на 4. А те кто знал на 3 были очень рады, ведь они получили 4 не прикладывая к этому усилий.
На следующий тест — те кто раньше учили усердно уже не старались — ведь им все равно поставят 4. А те кто учили на 3, вообще перестали учить, потому что им и 3 хватало, а они вообще 4 получили.
По итогам второго теста средняя оценка была 3. Цикл повторился.
По итогам третьего теста средняя оценка стала 2 и уже не подымалась выше до конца семестра.
Лично мой отсюда вывод какой — высокий БОД может быть полезным, но при очень специфическом наборе обстоятельств:
-человек высоко замотивирован на работу на благо общества(речь идет о любой работе в принципе полезной для общества: от ассенизатора до президента)
-мотивация человека не ухудшится если он будет видеть что другой человек за значительно меньшие усилия будет получать тот же доход
Таких людей очень немного — я бы сказал в лучшем случае 10-30%. Для всех остальных БОД это зло. Я бы сравнил его с наркотиком, действие похожее. Он развращает.
Я точно могу сказать, что для меня это было бы зло. Я бы не работал, а занимался интересными мне делами — но они будут бесполезны для общества. И получается что общество дает мне возможность пользоваться его благами, а я при этом могу ничего не отдавать в замен. Мне кажется мы это уже проходили. По крайней мере строители коммунизма видели такую же картинку.
По итогу: смогу отсечь халявщиков от БОДа, может в этом что-то и есть. Не смогут не вариант.
А если же БОД рассматривать не как уравниловку, а как минимальный размер оплаты труда — так он уже и так есть. Поднять уровень? А за счет чего? Кто за это будет платить?
Сейчас заработать на поесть проблем не составит, а заработать чтобы жить хорошо — БОД это решит, но это будет случай описанный с профессором и студентами.
Вдогонку вторая история с того же сайта:
Маленькая девочка в Америке была демократкой(так как родители ее были демократами — речь о политической партии). К ее родителям пришел рассказчик истории и в процессе разговора речь зашла о бездомных. И ребенок сказал, что бездомным надо давать деньги, чтобы они могли кушать. Родители светились от гордости за своего ребенка.
А рассказчик предложил:
-Давай ты подстрижешь газон у моего дома, я дам тебе за это 5 долларов и ты отдашь их бездомному.
Девочка задумалась, а потом ответила:
-А почему бы бездомному самому не подстричь твой газон и получить за это 5 долларов.
В ответ она услышала:
-Добро пожаловать в республиканскую партию.
Родители ее с рассказчиком больше не разговаривали.
>согласно социализму
Это скорее согласно коммунизму. Согласно социализму — те, кто должен был бы получить 2 и ниже — получали бы 3. Остальные — получили бы свои оценки.
Это скорее согласно коммунизму. Согласно социализму — те, кто должен был бы получить 2 и ниже — получали бы 3. Остальные — получили бы свои оценки.
История со средней оценкой — как раз больше является примером для текущей системы льгот. Т.е. делай — не делай, ниже тройки получить нельзя, причем тройка — это просто так, а на четверку нужно еще сдавать, да еще и с шансом получить двойку.
Проблема в том что у некоторых не останется вариантов кроме как стричь газон за 5 долларов. Да бездомный пострижет этому республиканцу газон. И этих 5 долларов даже хватит на обед. А вот на ипотеку, машину, очень вряд ли.
Кстати социализм не говорит что все получат одинаково. А то что те кто получает много получит меньше, а кто мало больше, но при этом те кто получал больше все равно больше и будут получать.
Кстати социализм не говорит что все получат одинаково. А то что те кто получает много получит меньше, а кто мало больше, но при этом те кто получал больше все равно больше и будут получать.
Вот если бы профессор предложил вариант. Вместо 4 бальной системы он будет оценивать по 8 бальной. При том что получивший 8 получит 5 автоматом по предмету не сдавая экзамена и по одному балл будет отдано двоечнику и троечнику. Если 7 то то на экзамене ему будет дополнительный балл, так что даже ответив на 4 он получит 5 и по одному баллу будет отдано двум двоечникам. И если 6, то он получит плюс 1 балл на следующей контрольной и один балл будет отдан двоечнику. После этого успеваемость бы явно сильно повысилась. И это тоже социализм.
Потому что рассказчик стрижёт газон сам, а не нанимает бездомного на 5 долларов.
Актуальность БОД станет понятна большинству в тот момент когда останется очень мало работ которые человек сможет выполнять лучше или дешевле чем машины, те лет через 10-20.
Все эти споры вокруг БОД напоминают мне как муха бьется об стекло, не видя открытой форточки. Если бы она отлетела чуть назад, то нашла бы выход.
В рамках капитализма БОД нереален. Он либо не будет работать сам по себе, либо капитал сделает все, чтобы БОД загнулся. Как? Тут уже выше все описали подробно. Это будет сделано явно или скрытно, не важно. Суть капитализма — перераспределение благ в пользу капиталистов. Он не подразумевает всеобщего блага, тем более отказ от работы, ибо только труд создает прибавочный продукт.
Так, вот, чтобы найти выход, нужно отлететь чуть назад. Нужно абстрогироваться от известных моделей экономики (капитализм, коммунизм) и, в первую очередь, задаться вопросом: «чего хотим достичь?». И только, исходя из ответа на этот вопрос, начинать что-то делать. При этом, если окажется, что капитализм не позволяет достичь цели, то от него надо отказываться.
К сожалению, люди любят возводить все в рамки культа. Что коммунисты, что капиталисты даже помыслить не могут о том, что может быть альтернатива. Любой, кто будет ее искать, клеймится «предателем» и «врагом». Пора признать, что нам нужна альтернатива. Ее не просто будет найти и не просто внедрить, но нужно ее искать. Нужно проводить локальные эксперименты, как это было, например, в Австрийском городе Вёргль (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%91%D1%80%D0%B3%D0%BB%D1%8C). Главное, не давать «культистам» себя остановить.
Tsuyoku Naritai! (я хочу стать сильнее)
В рамках капитализма БОД нереален. Он либо не будет работать сам по себе, либо капитал сделает все, чтобы БОД загнулся. Как? Тут уже выше все описали подробно. Это будет сделано явно или скрытно, не важно. Суть капитализма — перераспределение благ в пользу капиталистов. Он не подразумевает всеобщего блага, тем более отказ от работы, ибо только труд создает прибавочный продукт.
Так, вот, чтобы найти выход, нужно отлететь чуть назад. Нужно абстрогироваться от известных моделей экономики (капитализм, коммунизм) и, в первую очередь, задаться вопросом: «чего хотим достичь?». И только, исходя из ответа на этот вопрос, начинать что-то делать. При этом, если окажется, что капитализм не позволяет достичь цели, то от него надо отказываться.
К сожалению, люди любят возводить все в рамки культа. Что коммунисты, что капиталисты даже помыслить не могут о том, что может быть альтернатива. Любой, кто будет ее искать, клеймится «предателем» и «врагом». Пора признать, что нам нужна альтернатива. Ее не просто будет найти и не просто внедрить, но нужно ее искать. Нужно проводить локальные эксперименты, как это было, например, в Австрийском городе Вёргль (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%91%D1%80%D0%B3%D0%BB%D1%8C). Главное, не давать «культистам» себя остановить.
Tsuyoku Naritai! (я хочу стать сильнее)
Суть капитализма — перераспределение благ в пользу капиталистов. Он не подразумевает всеобщего блага, тем более отказ от работы, ибо только труд создает прибавочный продукт.
Выше уже прокомментировали, что в современном мире основной проблемой стало не произвести товар, а продать его.
Деньги лишь инструмент. Капиталист использует их таким образом, чтобы в результате получить товаров/услуг (короче, благ) больше, чем создал сам (в идеале, вообще не создавая их лично). Капитализм, как экономическая система, для этого и создавался. В противовес ему, коммунизм не позволяет так использовать деньги. Банально, потому, что при коммунизме нельзя было не работать и государство следило за тем, чтобы ни у кого не скапливались сверхприбыли, во всяком, случае законно.
В 21 веке главная задача капиталиста — стимулировать спрос на свою продукцию. В том числе — «перераспределяя блага» в пользу будущих потребителей.
И опять это не задача, а инструмент. Капиталист мечтает о яхте, дорогой машине, личном острове, вертолете, в худшем случае, о новой шубе для жены. Это его цель! А продажа товара — это инструмент ее достижения. Продажа не сама цель.
Яхта, машина, вертолет и обслуживание острова тоже не создаются из ничего, так что деньги уходят обратно, вплоть до убощика на острове с окладом в 10к. Ничего сильно страшного нет в том, что 1% не работает, а живет на капитал, для остальных все равно ничего не меняется. Зато имеется стимул для роста и некоторое авторегулирование, которое в целом вполне работает.
Основная проблема — произвести товар в который не вложены страдания и который не вызывает страданий у тех кто будет им пользоваться.
Детский труд и детские страдания — мы все понимаем что это плохо. А вот взрослый труд и страдания взрослого — это уже нормально.
Заговор детей? Или у взрослых в адрес друг-друга что-то поломано? :)
Детский труд и детские страдания — мы все понимаем что это плохо. А вот взрослый труд и страдания взрослого — это уже нормально.
Заговор детей? Или у взрослых в адрес друг-друга что-то поломано? :)
Дык кому-то же надо страдать, чтоб произвести товары. Пока без страданий научились производить фриварный софт (нравится — присоединился, страдаешь — ушёл) и, кстати, получется намного лучше, чем у многих корпораций — вдруг вроде как желающих пользоваться Линуксом больше чем желающих добровольно поставить десятку. А вот со всеми остальными отраслями всё ещё очень грустно, единственное, что сделали, это перевели самые потогонные производства в Бангладеш и иже с ним, подальше от глаз голосующего золотого миллиарда. Кстати, вопрос всем: почему не бывает роботов, автоматически шьющих джинсы/рубашки/ботинки?
А ещё есть животные, участвующие в производстве грамбургеров и гламурных сумок, там вообще туши свет…
А ещё есть животные, участвующие в производстве грамбургеров и гламурных сумок, там вообще туши свет…
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А разве инфляция — это не эквивалент этого самого Вёргльского эксперимента? Так что, уже реализовали. Заработал, сэкономил, отложил, через год осталась половина, надо было всё потратить.
Суть инфляции не в том, что ценники в магазине меняются в сторону увеличения, а в том, что происходит ОПЕРЕЖАЮЩИЙ рост цен по отношению к доходам потребителей. Если бы доходы населения росли быстрее, то никто бы не причитал о том, что литр бензина сегодня стоит 25 руб. вместо 23 руб. в январе, если за то же время ваша зарплата выросла на 20%. Если бы ежемесячно ВСЕ цены росли на 10%, и одновременно ваша зарплата индексировалась на 10%, то вы бы тоже не заметили никакой инфляции. Происходило бы изменение номинала цен, но ваша ПОКУПАТЕЛЬНАЯ СПОСОБНОСТЬ осталась неизменной. И тут мы приходим к другому важному фактору — мало того, что при инфяции цены растут быстрее, чем доход, цены на различные товары и услуги растут еще и неравномерно. В отличие от.
А эта ещё одна фича инфляции — если не меняешь работодателя, то, по сути, работодатель регулярно уменьшает твою зарплату на шаг инфляции, продавая твой труд по текущей, более высокой цене, кладя разницу себе в карман. То же и с социальными пособиями, государство незаметно избавляется от этого лишнего для него бремени.
>> Если бы ежемесячно ВСЕ цены росли на 10%, и одновременно ваша зарплата индексировалась на 10%, то вы бы тоже не заметили никакой инфляции. Происходило бы изменение номинала цен, но ваша ПОКУПАТЕЛЬНАЯ СПОСОБНОСТЬ осталась неизменной.
Неверно, в этом случае приходилось бы бежать сразу после зарплаты в обменник, чтобы хоть как-то сохранить свои сбережения, как в начале 90-x. Компаниям очень тяжело вести деятельность в своей валюте, так как приходилось постоянно думать об обесценивании денег. Работодателю достаточно регулярно чуть-чуть задерживать зар.плату чтобы снимать определенный процент за счет инфляции и т.д. Инфляция — шутка неудобная, даже если у вас индексируются зар.платы. А гиперинфляция — крайне неудобная штука.
Неверно, в этом случае приходилось бы бежать сразу после зарплаты в обменник, чтобы хоть как-то сохранить свои сбережения, как в начале 90-x. Компаниям очень тяжело вести деятельность в своей валюте, так как приходилось постоянно думать об обесценивании денег. Работодателю достаточно регулярно чуть-чуть задерживать зар.плату чтобы снимать определенный процент за счет инфляции и т.д. Инфляция — шутка неудобная, даже если у вас индексируются зар.платы. А гиперинфляция — крайне неудобная штука.
Разница есть:
Инфляция: Сегодня у вас 1000р., через год тоже 1000р., у государства +0р.
Плохие деньги (Вёргль): Сегодня у тебя 1000р., через год 900р., у государства +100р.
Инфляция: Сегодня у вас 1000р., через год тоже 1000р., у государства +0р.
Плохие деньги (Вёргль): Сегодня у тебя 1000р., через год 900р., у государства +100р.
UFO just landed and posted this here
Именно поэтому чистого капитализма нет нигде. Даже в США.
Вы не указали одну из очень важных причин: для не слишком больших стран выгоднее всем платить определенную сумму, чем содержать штат чиновников, которые распределяют льготы для части граждан и следят за их выдачей. Вроде бы так рассчитали в Финляндии.
А вообще, обществу выгодно, чтобы максимум граждан жили хорошо. Если выплата безусловного дохода этому хоть частично поможет, то это просто отлично.
А вообще, обществу выгодно, чтобы максимум граждан жили хорошо. Если выплата безусловного дохода этому хоть частично поможет, то это просто отлично.
>> для не слишком больших стран выгоднее всем платить определенную сумму, чем содержать штат чиновников, которые распределяют льготы для части граждан и следят за их выдачей.
Но нужно будет кому-то следить за то чтобы никто не пытался получать БОД'а на мертвые души или не имея гражданства. Следить за выплатами БОД'а и т.п. Всякое дорогое лечение и протезы опять-таки требуют содержать штат чиновников, которые за ним следять.
То есть на самом деле, большая часть чиновников без работы не останется.
Но нужно будет кому-то следить за то чтобы никто не пытался получать БОД'а на мертвые души или не имея гражданства. Следить за выплатами БОД'а и т.п. Всякое дорогое лечение и протезы опять-таки требуют содержать штат чиновников, которые за ним следять.
То есть на самом деле, большая часть чиновников без работы не останется.
«А вообще, обществу выгодно, чтобы максимум граждан жили хорошо.»
обществу то может и выгодно, а вот тем кто принимает законы для общества, может и нет,
и поэтому они нанимают всяких разных, для агитации типа:
«деньги вам не нужны», «вам будет плохо с деньгами», «надо работать-работать-работать, или вам будет плохо».
и при этом жалеют что рабство нельзя ввести опять, и просто пиzдить палками всех несогласных на них работать,
и приходиться вот так агитировать, а это не на всех срабатывает.
обществу то может и выгодно, а вот тем кто принимает законы для общества, может и нет,
и поэтому они нанимают всяких разных, для агитации типа:
«деньги вам не нужны», «вам будет плохо с деньгами», «надо работать-работать-работать, или вам будет плохо».
и при этом жалеют что рабство нельзя ввести опять, и просто пиzдить палками всех несогласных на них работать,
и приходиться вот так агитировать, а это не на всех срабатывает.
C рабством, как выяснимлось, есть проблемы. В целом выгоднее давать минимальную зарплату и заставить работника самому себя обеспечивать, в то время как рабов надо кормить и где-то содержать. Охрана, конечно, и все такое.
По поводу законов для общества. Тенденции меняются даже в русскоязычной среде, а о европах даже и говорить неудобно, они очень долго и тяжело боролись за свои права. Поэтому рано или поздно будет так, как удобнее обществу, а не как хочет конкретный чиновник.
По поводу законов для общества. Тенденции меняются даже в русскоязычной среде, а о европах даже и говорить неудобно, они очень долго и тяжело боролись за свои права. Поэтому рано или поздно будет так, как удобнее обществу, а не как хочет конкретный чиновник.
охрана, конечно, да, из тех же рабов.
да куда бежать рабу, если в стране и соседних, всё то же рабство, так что охрана минимальна.
жильё тоже на уровне плинтуса. а у раба есть выбор? причем построенное теми же рабами.
кормёжка, тоже минимум, и явно не то что хотят рабы. хотя тех кто занимается физ.трудом должны кормить калорийно.
но они и доход хозяину принесут. побольше чем на кормёжку уйдёт.
да и вообще у рабства плюсов больше чем у того что щас. с точки зрения тех кто выше раба.
а вот творчества, изобретательства и прочего, к чему душа лежит, у рабства минимум.
у современного нашего общества точно так же, или работай или живи впроголодь и занимайся творчеством. если сможешь выжить.
так что по этому показателю мы находимся на примерно одном уровне с рабовладельческим строем.
да куда бежать рабу, если в стране и соседних, всё то же рабство, так что охрана минимальна.
жильё тоже на уровне плинтуса. а у раба есть выбор? причем построенное теми же рабами.
кормёжка, тоже минимум, и явно не то что хотят рабы. хотя тех кто занимается физ.трудом должны кормить калорийно.
но они и доход хозяину принесут. побольше чем на кормёжку уйдёт.
да и вообще у рабства плюсов больше чем у того что щас. с точки зрения тех кто выше раба.
а вот творчества, изобретательства и прочего, к чему душа лежит, у рабства минимум.
у современного нашего общества точно так же, или работай или живи впроголодь и занимайся творчеством. если сможешь выжить.
так что по этому показателю мы находимся на примерно одном уровне с рабовладельческим строем.
Вопрос, а что тут делает картинко с кейнсианцами и марксистами? Уж марксисты то точно не за безусловный доход. А вообще практика стран ближнего востока где от продажи углеводородов деньги частично выдаются гражданам показывает что все не так просто.
Безусловный доход давно реализован в странах, где на душу населения приходится несколько миллионов $ полезных ископаемых. ОАЭ, Кувейт и прочие подобные. Полно обзоров о стиле жизни граждан тех страх (в ЖЖ от Варламова последний читал), так вот, ни кто там работать не хочет особо (основной тезис БОД — все бурно займутся саморазвитием, сейчас никакой возможности нет, а вот будет БОД и пойдет бурное развитие, все бросятся в науку, искусство). На практике скатываются в разновидность рабовладения, нанимают бесправных мальчиков и девочек из бедных стран развлекать полноправных граждан. Для инфраструктурных проектов нанимают специалистов из развитых стран и те с удовольствием работают. На фотках в глаза бросается, ходят граждане, с ассистентом «не гражданином» и деньги тратят на золотые украшения, в бутиках очень много золота.
И вспомнил разговор с водителем автобуса. Тот объяснял что он не трудолюбивый, не трудоголик и работу бы бросил. Хоть и много работает, сутками в рейсах по стране пропадает, без сна и в самых суровых условиях. Говорит «кушать хочется и приходится работать». Вряд ли при безусловном доходе работал бы водителем. Скорее всего, вообще бы не работал. Скорее всего перед телевизором пил бы пиво.
По безопасности (типа сейчас бандиты голодают, и совершают преступления за еду).
У меня на улице 2 соседа убийцы, один отсидел в 90е, другой только сел. Убили в состоянии алкогольного опьянения, без особой причины, первого встречного подростка (последний сидел на безусловном доходе — мама содержала единственного сына). И таких убийств более 30 000 в России в год, как говорят следователи, как под копирку писаны, выпил, забылся, очнулся в СИЗО. Думаю в других странах статистика по «бытовухе» такая же, кроме Японии и Китая, где граждане более спокойны и законопослушны в силу менталитета или генетики.
Далее, по преступности. Наркобароны не откажутся от своей работы из-за безусловного дохода, им только выгодно будет, их паства станет в разы богаче. Наркоманы (и алкоголики) тоже не однозначно, безусловный доход они растратят за неделю (наркотики подорожают скорее всего), потом нужно будет еще, всё вернется на исходные позиции. У меня есть пример алкоголика перед глазами, пропил 2 квартиры, очень быстро, принцип — гулять так гулять, живут одним днем.
Может в США другая ситуация, пусть экспериментируют и собирают статистику, но описанные мною моменты, скорее всего и там будут проявляться. Может всплывут положительные моменты какие-то. Действительно бывает такое, что потерял работу и хоть помирай, денег нет ни на что. Творческие люди могут быть все в работе и не откладывать ни копейки на черный день, но таких единицы на тысячи.
Безусловный доход, на уровне 10 000$ в месяц получает 1 млн. граждан Кувейта (БОД там размазан по сотням социальных программ, но по сути это БОД). Это никак им не помогает в саморазвитии или чем-то еще, на эти деньги покупают всё самое дорогое, золото, чтобы было «дорого-богато», и прислугу из бедных стран, без прав и возможности стать гражданами, всё саморазвитие скатывается в разновидность рабовладения. Не понимаю восторгов по поводу безусловного дохода, если для нефтяных стран, это пройденный этап, со стороны кажется полным провалом. Может в будущем скажется приток «мозгов», но до Сингапура им далеко (Сингапур целенаправленно «ворует» мозги — один из главных элементов инновационной стратегии Сингапура — массовая покупка талантов из-за рубежа)
Смотрите цикл статей у Варламова в ЖЖ:
… Кувейт — одна из богатейших стран в мире. Огромные нефтяные запасы позволяют жить и ни в чем себе не отказывать. Тратить деньги здесь особо некуда, по размерам Кувейт чуть больше Калининградской области, а проживает здесь всего 3.5 миллиона человек, из них гражданами страны является всего 1 миллион. Среди этого золотого миллиона и распределяются нефтяные доходы. Например:
На свадьбу молодые получают от государства подарок в 250 000$ (по другим данным 15 000$)
Зарплата врача или учителя 15 000$ (здесь надо отметить, что местные не работают рядовыми врачами, а занимают только руководящие должности).
Для местных земля стоит копейки, ипотечный кредит 250 000$ можно получить под 0%. Скорее всего половину кредита через 5-10 лет вам просто простят.
Медицина и образование бесплатны.
Если вы хотите учиться заграницей, правительство оплатит ваш перелет, обучение и еще выдаст стипендию в 2000$.
Если кувейтец заболел и его не могут вылечить дома, правительство оплатит лечение в любой стране больному, а также все расходы на сопровождение родственниками.
Пособие на ребенка составляет 200$, платят его пока малышу не исполнится 26 (двадцать шесть) лет.
Пособие для разведенной женщины 1400$ в месяц, пока она не найдет работу.
Минимальная пенсия 3000$
В 2007 году правительство простило гражданам кредитов на 1 миллиард долларов
Иногда просто раздают деньги, например в честь в честь 50-летия независимости всем раздали по 3 500$
В прошлом году все желающие могли целый год бесплатно получать продукты первой необходимости (рис, масло, курица и т.д.).
Ежемесячная надбавка за ученую степень: Магистр — 700$, доктор — 1400$
Единоразовая премия учителям за стаж — зарплата за 18 месяцев. Для мужчин 30 лет непрерывного стажа, для женщин 25 лет.
Бонусов вообще много, в среднем каждый кувейтец получает сверху к зарплате еще 50% ввиде бонусов.
Все эти бонусы относятся только к гражданам Кувейта. 70% населения страны — бесправные гастарбайтеры, которые обслуживают «золотой миллион». Получить гражданство практически невозможно.
…
При населении 3.5 миллионов человек, гражданами являются только 1 миллон. Эти люди не практически не работают. 80% кувейцев заняты на госслужбе, остальные работают за большие деньги в коммерческих компаниях. Вот, как это происходит:
Все иностранные компании, которые работают в Кувейте, по закону должны иметь на работе определенный процент местого населения (такая же ситуация в Сауди, Омане и в Бахрейне), при этом зарплату им должны платить очень приличную. Вот, что пишет finniken:
«Частный случай из опыта коллеги. Взяли на работу кувейтца рабочим на завод, 10 тысяч долларов зарплата, и еще пару индусов на его место за гроши, ибо кувейтец просто не ходит на работу, а уволить его невозможно. Мало того, когда администрации нужна подпись его в каких-то документах, они звонят ему домой и просят приехать на работу расписаться, а тот просто отвечает: „Вам нужно, вы и приезжайте“. Встречает их заспанный, ……
В итоге возвращаемся к сумме БОД, можно несколько вариантов рассмотреть:
— отрицательный (налог и налог на «тунеядство»);
— нулевой (кто бедный просто не платит налоги, но и не получает ничего);
— минимальный, чтобы хватило только на еду (по сути талоны на питание, как в США), ну пусть будет 5000 рублей, с голоду не умрешь, но витаминов не будет;
— чтобы достойно жить, платить коммуналку, кушать и кое-что одеть, пусть 10 000 рублей;
— средняя зарплата по стране как БОД — 20 000 рублей, правда придется свернуть пенсионные программы, медицинские и военные;
— БОД выше средней зарплаты, от 25000 рублей до уровня Кувейта, интерес только теоретический, так как ресурсов у России для этого нет, да и минусы перевесят плюсы.
Насчет сокращения числа чиновников, тоже спорный момент, у меня сосед работал в администрации города, к 45 годам получил проблемы с сердцем и перешел в должность директора ПТУ, для него это как отдых. По мне так тоже работа нервная, но работа в администрации города вообще ад. Но это не отменяет бюрократию с «не пыльными» рабочими местами и высокими зарплатами за счет государства, это узкоспециализированные бюрократические конторы, хотя бы та же почтовая таможня, исчезнут они и ни кто не заметит. Да и пограничники от безделия чудят, у нас был случай, наняли алкоголика с мелкой контрабандой (которая до суда даже не дотягивает), чтобы его поймать и отчитаться о бдительной работе.
Если сокращать рабочие места, то странные места, где перекладывают бумажки за небольшие зарплаты, постепенно их и вытесняет 1С и электронный документооборот. Как ГАИ заменяют видеорегистраторы постепенно, результат, у нас даже таксисты гонять перестали, системные мелкие штрафы охлаждают пыл гоночный, надзор тоже перемещается в область IT.
И вспомнил разговор с водителем автобуса. Тот объяснял что он не трудолюбивый, не трудоголик и работу бы бросил. Хоть и много работает, сутками в рейсах по стране пропадает, без сна и в самых суровых условиях. Говорит «кушать хочется и приходится работать». Вряд ли при безусловном доходе работал бы водителем. Скорее всего, вообще бы не работал. Скорее всего перед телевизором пил бы пиво.
По безопасности (типа сейчас бандиты голодают, и совершают преступления за еду).
У меня на улице 2 соседа убийцы, один отсидел в 90е, другой только сел. Убили в состоянии алкогольного опьянения, без особой причины, первого встречного подростка (последний сидел на безусловном доходе — мама содержала единственного сына). И таких убийств более 30 000 в России в год, как говорят следователи, как под копирку писаны, выпил, забылся, очнулся в СИЗО. Думаю в других странах статистика по «бытовухе» такая же, кроме Японии и Китая, где граждане более спокойны и законопослушны в силу менталитета или генетики.
Далее, по преступности. Наркобароны не откажутся от своей работы из-за безусловного дохода, им только выгодно будет, их паства станет в разы богаче. Наркоманы (и алкоголики) тоже не однозначно, безусловный доход они растратят за неделю (наркотики подорожают скорее всего), потом нужно будет еще, всё вернется на исходные позиции. У меня есть пример алкоголика перед глазами, пропил 2 квартиры, очень быстро, принцип — гулять так гулять, живут одним днем.
Может в США другая ситуация, пусть экспериментируют и собирают статистику, но описанные мною моменты, скорее всего и там будут проявляться. Может всплывут положительные моменты какие-то. Действительно бывает такое, что потерял работу и хоть помирай, денег нет ни на что. Творческие люди могут быть все в работе и не откладывать ни копейки на черный день, но таких единицы на тысячи.
Безусловный доход, на уровне 10 000$ в месяц получает 1 млн. граждан Кувейта (БОД там размазан по сотням социальных программ, но по сути это БОД). Это никак им не помогает в саморазвитии или чем-то еще, на эти деньги покупают всё самое дорогое, золото, чтобы было «дорого-богато», и прислугу из бедных стран, без прав и возможности стать гражданами, всё саморазвитие скатывается в разновидность рабовладения. Не понимаю восторгов по поводу безусловного дохода, если для нефтяных стран, это пройденный этап, со стороны кажется полным провалом. Может в будущем скажется приток «мозгов», но до Сингапура им далеко (Сингапур целенаправленно «ворует» мозги — один из главных элементов инновационной стратегии Сингапура — массовая покупка талантов из-за рубежа)
Смотрите цикл статей у Варламова в ЖЖ:
… Кувейт — одна из богатейших стран в мире. Огромные нефтяные запасы позволяют жить и ни в чем себе не отказывать. Тратить деньги здесь особо некуда, по размерам Кувейт чуть больше Калининградской области, а проживает здесь всего 3.5 миллиона человек, из них гражданами страны является всего 1 миллион. Среди этого золотого миллиона и распределяются нефтяные доходы. Например:
На свадьбу молодые получают от государства подарок в 250 000$ (по другим данным 15 000$)
Зарплата врача или учителя 15 000$ (здесь надо отметить, что местные не работают рядовыми врачами, а занимают только руководящие должности).
Для местных земля стоит копейки, ипотечный кредит 250 000$ можно получить под 0%. Скорее всего половину кредита через 5-10 лет вам просто простят.
Медицина и образование бесплатны.
Если вы хотите учиться заграницей, правительство оплатит ваш перелет, обучение и еще выдаст стипендию в 2000$.
Если кувейтец заболел и его не могут вылечить дома, правительство оплатит лечение в любой стране больному, а также все расходы на сопровождение родственниками.
Пособие на ребенка составляет 200$, платят его пока малышу не исполнится 26 (двадцать шесть) лет.
Пособие для разведенной женщины 1400$ в месяц, пока она не найдет работу.
Минимальная пенсия 3000$
В 2007 году правительство простило гражданам кредитов на 1 миллиард долларов
Иногда просто раздают деньги, например в честь в честь 50-летия независимости всем раздали по 3 500$
В прошлом году все желающие могли целый год бесплатно получать продукты первой необходимости (рис, масло, курица и т.д.).
Ежемесячная надбавка за ученую степень: Магистр — 700$, доктор — 1400$
Единоразовая премия учителям за стаж — зарплата за 18 месяцев. Для мужчин 30 лет непрерывного стажа, для женщин 25 лет.
Бонусов вообще много, в среднем каждый кувейтец получает сверху к зарплате еще 50% ввиде бонусов.
Все эти бонусы относятся только к гражданам Кувейта. 70% населения страны — бесправные гастарбайтеры, которые обслуживают «золотой миллион». Получить гражданство практически невозможно.
…
При населении 3.5 миллионов человек, гражданами являются только 1 миллон. Эти люди не практически не работают. 80% кувейцев заняты на госслужбе, остальные работают за большие деньги в коммерческих компаниях. Вот, как это происходит:
Все иностранные компании, которые работают в Кувейте, по закону должны иметь на работе определенный процент местого населения (такая же ситуация в Сауди, Омане и в Бахрейне), при этом зарплату им должны платить очень приличную. Вот, что пишет finniken:
«Частный случай из опыта коллеги. Взяли на работу кувейтца рабочим на завод, 10 тысяч долларов зарплата, и еще пару индусов на его место за гроши, ибо кувейтец просто не ходит на работу, а уволить его невозможно. Мало того, когда администрации нужна подпись его в каких-то документах, они звонят ему домой и просят приехать на работу расписаться, а тот просто отвечает: „Вам нужно, вы и приезжайте“. Встречает их заспанный, ……
В итоге возвращаемся к сумме БОД, можно несколько вариантов рассмотреть:
— отрицательный (налог и налог на «тунеядство»);
— нулевой (кто бедный просто не платит налоги, но и не получает ничего);
— минимальный, чтобы хватило только на еду (по сути талоны на питание, как в США), ну пусть будет 5000 рублей, с голоду не умрешь, но витаминов не будет;
— чтобы достойно жить, платить коммуналку, кушать и кое-что одеть, пусть 10 000 рублей;
— средняя зарплата по стране как БОД — 20 000 рублей, правда придется свернуть пенсионные программы, медицинские и военные;
— БОД выше средней зарплаты, от 25000 рублей до уровня Кувейта, интерес только теоретический, так как ресурсов у России для этого нет, да и минусы перевесят плюсы.
Насчет сокращения числа чиновников, тоже спорный момент, у меня сосед работал в администрации города, к 45 годам получил проблемы с сердцем и перешел в должность директора ПТУ, для него это как отдых. По мне так тоже работа нервная, но работа в администрации города вообще ад. Но это не отменяет бюрократию с «не пыльными» рабочими местами и высокими зарплатами за счет государства, это узкоспециализированные бюрократические конторы, хотя бы та же почтовая таможня, исчезнут они и ни кто не заметит. Да и пограничники от безделия чудят, у нас был случай, наняли алкоголика с мелкой контрабандой (которая до суда даже не дотягивает), чтобы его поймать и отчитаться о бдительной работе.
Если сокращать рабочие места, то странные места, где перекладывают бумажки за небольшие зарплаты, постепенно их и вытесняет 1С и электронный документооборот. Как ГАИ заменяют видеорегистраторы постепенно, результат, у нас даже таксисты гонять перестали, системные мелкие штрафы охлаждают пыл гоночный, надзор тоже перемещается в область IT.
Тут есть один нюанс: у южных народов и северных немного разный менталитет. И сравнивать ОАЭ и ту же Швейцарию/Финляндию не очень корректно. Если, простите, «бабуинам» в Африке, которые читать не умеют, выдавать БОД — вряд ли выйдет что-то толковое.
«При населении 3.5 миллионов человек, гражданами являются только 1 миллон.»
то есть обеспечили работой, деньгами, и тд, в 2.5 раз больше населения чем есть коренных жителей.
не рабскими методами, не из под палки, или угрожая голодной смертью, все в принципе довольны, из страны массово не бегут.
этим нас пугают?
это плохо?
а если сравнивать с другой страной, где или работай за копейки, или воруй-обманывай будешь «уважаемым человеком», или дохни с голоду.
то бабуины явно не в ОАЭ, а в другой стране, тоже с богатыми разнообразными ресурсами, и нищем населением.
да и вообще, не надо обижать бабуинов сравнивая с людьми, они более справедливо делят добычу в своей стае.
а у людей остался инстинкт «чем стая больше и лучше», получается чем страна больше, тем лучше. этот инстинкт работает.
а вот второй инстинкт, «поделиться добычей со стаей», работает только до 10 человек(наверно всё еще используют пальцы для счета и могут только до 10 считать), и делятся только с ближайшим окружением, а вот добычу им приносит вся страна(стая).
так что у бабуинов в стае более справедливая делёжка добычи получается.
то есть обеспечили работой, деньгами, и тд, в 2.5 раз больше населения чем есть коренных жителей.
не рабскими методами, не из под палки, или угрожая голодной смертью, все в принципе довольны, из страны массово не бегут.
этим нас пугают?
это плохо?
а если сравнивать с другой страной, где или работай за копейки, или воруй-обманывай будешь «уважаемым человеком», или дохни с голоду.
то бабуины явно не в ОАЭ, а в другой стране, тоже с богатыми разнообразными ресурсами, и нищем населением.
да и вообще, не надо обижать бабуинов сравнивая с людьми, они более справедливо делят добычу в своей стае.
а у людей остался инстинкт «чем стая больше и лучше», получается чем страна больше, тем лучше. этот инстинкт работает.
а вот второй инстинкт, «поделиться добычей со стаей», работает только до 10 человек(наверно всё еще используют пальцы для счета и могут только до 10 считать), и делятся только с ближайшим окружением, а вот добычу им приносит вся страна(стая).
так что у бабуинов в стае более справедливая делёжка добычи получается.
>> этим нас пугают?
>> это плохо?
Так работают те кто не получает БД. Получается без дешевой рабочей силы нелегалов, без права на гражданство это система не жизнеспособна. В случае Европейских стран денег на то чтобы ничего не делать и жить за счет труда иммигрантов не достаточно.
>> это плохо?
Так работают те кто не получает БД. Получается без дешевой рабочей силы нелегалов, без права на гражданство это система не жизнеспособна. В случае Европейских стран денег на то чтобы ничего не делать и жить за счет труда иммигрантов не достаточно.
дешевой относительно чего? относительно местной или относительно, ну например стран пост-ссср?
тоесть там дешевая раб.сила как у нас, с зарплатой как у нас, 15 тыщ рублей?
сколько в цифрах эта «дешевизна»?
или дешевая, относительно местных, у которых доходы как у хороших таких предпринимателей в пост-ссср и при этом они не работают?
а собственно зачем им работать если есть доход и средства к существованию?
можно подумать у наших олигархов есть неистребимая жажда поработать, и они разбогатев работают не покладая рук, иногда ночами в шахтах тайком уголь добывают несколько смен подряд, или таксистами подрабатывают, просто потому что не могут жить без работы?
тоесть там дешевая раб.сила как у нас, с зарплатой как у нас, 15 тыщ рублей?
сколько в цифрах эта «дешевизна»?
или дешевая, относительно местных, у которых доходы как у хороших таких предпринимателей в пост-ссср и при этом они не работают?
а собственно зачем им работать если есть доход и средства к существованию?
можно подумать у наших олигархов есть неистребимая жажда поработать, и они разбогатев работают не покладая рук, иногда ночами в шахтах тайком уголь добывают несколько смен подряд, или таксистами подрабатывают, просто потому что не могут жить без работы?
Основной довод поклонников БД — он позволит многим учится, заниматся хобби, стать предприниматели, работать на любимой работе. То есть быть счастливым и полезным обществу. Очевидно большинство развитых стран не может себе позволить общество туниядцев, то есть если никто не будет работать все станут жить хуже. Да и когда кончится нефть Кувейты тоже себе такое общество не смогут позволить. То есть не стоит и начинать.
«То есть быть счастливым и полезным обществу»
только «быть счастливым», а полезность обществу как побочный, необязательный эффект.
согласитесь, вам тоже насрать на общество, и вы не отдаёте все заработанные деньги в фонды мира и помощи голодающим, оставляя себе только минимум на пропитание. или отдаёте? если отдаёте, скажите мне, и шлите их мне. я тоже нуждающийся в деньгах.
«Очевидно большинство развитых стран не может»
может, но не хочет. роботизированные заводы уже не фантастика, и можно завалить всю планету товарами народного потребления и едой. но кому оно это нужно? тем кому нужно, не имеют средств и возможностей, а те кто могут, тем не нужно.
«когда кончится нефть Кувейты»
будут торговать другим, например высокими технологиями, наукой и тд.
например там могут быть более выгодные законы, и возможности.
Строят, фабрики, различные заводы, или как швейцария банковское дело, может в космос пойдут.
как знать.
дело совсем не в нефти.
а в управлении государством.
но конечно нефть дала хороший первоначальный толчек, и они этим грамотно распорядились.
будут ли они так же грамотно дальше рулить? да кто ж их знает, будущее непредсказуемо, но скорее всего да, это у них там семейное.
только «быть счастливым», а полезность обществу как побочный, необязательный эффект.
согласитесь, вам тоже насрать на общество, и вы не отдаёте все заработанные деньги в фонды мира и помощи голодающим, оставляя себе только минимум на пропитание. или отдаёте? если отдаёте, скажите мне, и шлите их мне. я тоже нуждающийся в деньгах.
«Очевидно большинство развитых стран не может»
может, но не хочет. роботизированные заводы уже не фантастика, и можно завалить всю планету товарами народного потребления и едой. но кому оно это нужно? тем кому нужно, не имеют средств и возможностей, а те кто могут, тем не нужно.
«когда кончится нефть Кувейты»
будут торговать другим, например высокими технологиями, наукой и тд.
например там могут быть более выгодные законы, и возможности.
Строят, фабрики, различные заводы, или как швейцария банковское дело, может в космос пойдут.
как знать.
дело совсем не в нефти.
а в управлении государством.
но конечно нефть дала хороший первоначальный толчек, и они этим грамотно распорядились.
будут ли они так же грамотно дальше рулить? да кто ж их знает, будущее непредсказуемо, но скорее всего да, это у них там семейное.
ОАЭ, Кувейт и прочие, без нефти превратятся в Йемен, с очень даже условными доходами в 1$ в день. Среди тех стран четкая граница, есть нефть — живут в роскоши, нет нефти — беспросветная нищета.
Толчок бесполезен, скатятся обратно все равно. Причина IQ населения обоснованный генетикой (в основном):
https://ru.wikipedia.org — Коэффициент интеллекта и богатство народов
… Коэффициент интеллекта и богатство народов» (англ. IQ and the Wealth of Nations) — книга, опубликованная на английском языке в Лондоне в 2002 году. Авторами книги являются доктор Ричард Линн, заслуженный профессор психологии в отставке Университета Ольстерa и доктор Тату Ванханен, заслуженный профессор политических наук в отставке Университета Тампере. Книга утверждает, что различия в национальном доходе (в виде ВВП на душу населения) коррелирует с различием в среднем национальном коэффициенте интеллекта (IQ).
Толчок бесполезен, скатятся обратно все равно. Причина IQ населения обоснованный генетикой (в основном):
https://ru.wikipedia.org — Коэффициент интеллекта и богатство народов
… Коэффициент интеллекта и богатство народов» (англ. IQ and the Wealth of Nations) — книга, опубликованная на английском языке в Лондоне в 2002 году. Авторами книги являются доктор Ричард Линн, заслуженный профессор психологии в отставке Университета Ольстерa и доктор Тату Ванханен, заслуженный профессор политических наук в отставке Университета Тампере. Книга утверждает, что различия в национальном доходе (в виде ВВП на душу населения) коррелирует с различием в среднем национальном коэффициенте интеллекта (IQ).
лихой прогноз для целого ряда стран. хотя что вам терять, к тому времени когда кончится нефть, вас уже не будет в живых. а с мертвых какой спрос?
или это был не прогноз, а вести из будущего? как оно там? светлое?
так же лихо вы опустили заслуженных профессоров, и дохторов, с ихними корреляциями IQ и доходов. :)
«есть нефть — живут в роскоши, нет нефти — беспросветная нищета.»
дело то оказывается не в IQ всего населения. а в нефти и деньгах.
я бы еще добавил, дело в управлении страной. но это я уже писал ранее.
или это был не прогноз, а вести из будущего? как оно там? светлое?
так же лихо вы опустили заслуженных профессоров, и дохторов, с ихними корреляциями IQ и доходов. :)
«есть нефть — живут в роскоши, нет нефти — беспросветная нищета.»
дело то оказывается не в IQ всего населения. а в нефти и деньгах.
я бы еще добавил, дело в управлении страной. но это я уже писал ранее.
Нет толку от управления автомобилем без топлива. Что им мешает прямо сейчас заняться банковским делом? Ихняя фора позволила бы задавить конкурентов более выгодными условиями.
Пожалуй, дело всё же в деньгах. Верней не так — в ресурсах! Кончится нефть — и деньгами они смогут в туалете подтираться разве что или в печь топить. Останется только накопленное богатство(а копят ли они его сейчас?) чтобы прожить так сказать «на выбеге» но даже в этом случае имеет смысл вывезти свои богатства оттуда, ибо со временем без ресурсов там будет просто пустыня. Но это всё вопрос ближайших сотен лет, поэтому пока не стоит беспокоится и можно продолжать жить в роскоши. Правда есть еще один фактор — война, территорию с ресурсами могут просто отжать если для этого сложатся условия.
Пожалуй, дело всё же в деньгах. Верней не так — в ресурсах! Кончится нефть — и деньгами они смогут в туалете подтираться разве что или в печь топить. Останется только накопленное богатство(а копят ли они его сейчас?) чтобы прожить так сказать «на выбеге» но даже в этом случае имеет смысл вывезти свои богатства оттуда, ибо со временем без ресурсов там будет просто пустыня. Но это всё вопрос ближайших сотен лет, поэтому пока не стоит беспокоится и можно продолжать жить в роскоши. Правда есть еще один фактор — война, территорию с ресурсами могут просто отжать если для этого сложатся условия.
> И сравнивать ОАЭ и ту же Швейцарию/Финляндию не очень корректно.
Совершенно корректно. У всех без исключения здоровых взрослых людей логическая структура мышления сов. одинакова — у негров, у белых, у натуралов, у г/с, у славян и у англо-саксов. Поэтому:
«Если, простите, «бабуинам» в Африке, которые читать не умеют, выдавать БОД — вряд ли выйдет что-то толковое.» Тоже самое верно в отношении профессоров какой-нибудь Парижской школы экономики.
Совершенно корректно. У всех без исключения здоровых взрослых людей логическая структура мышления сов. одинакова — у негров, у белых, у натуралов, у г/с, у славян и у англо-саксов. Поэтому:
«Если, простите, «бабуинам» в Африке, которые читать не умеют, выдавать БОД — вряд ли выйдет что-то толковое.» Тоже самое верно в отношении профессоров какой-нибудь Парижской школы экономики.
Чуть выше комментарий по этому поводу дали.
И дело даже не в IQ или «структуре мышления», а в воспитании, образовании, менталитете.
И дело даже не в IQ или «структуре мышления», а в воспитании, образовании, менталитете.
Дело действительно не в айкью, а в закономерностях человеческой деятельности, которая подчинена определенной (логической) структуре мышления. У млекопитающих вида гомо сапиенс она едина. Полилогизма не существует. Во всяком случае пока никто не продемонстрировал особой «пролетарской» или «негритянской» логики мышления (хотя часто о них говорят), ее отличия от логики буржуазии или белых. Логика среднего араба (с нефтью, без) ничем не отличается от логики авторов книжки «IQ and the Wealth of Nations».
Могут отличаться, точнее — всегда отличаются за редким исключением, оценки, предпочтения, вкусы, то есть те вещи, которые не подчиняются логике, а являются ее, если можно так выразиться — рабочим материалом. Оценки, вкусы, конечные цели (представление о счастье) — невозможно доказать или опровергнуть рационально. Это суть части внутреннего псих. мира человека.
А вот средства достижения целей (счастья) вполне рационализируемы и подчиняются правилам формальной логики. Наука экономика как раз и отвечает на вопрос «как». Но никогда не «что». Экономист молчит о целях целовека (не знает). Он может лишь сказать что правильно или неправильно при их дстижении, основываясь на знании законов экономики.
Отсюда — любые нарушения экономических законов (законов чел деятельности) приведут к одинаковым последствиям в любом чел обществе. Я об этом.
БОД, вообще социалка, в Эфиопии приводит к тем же последствиям, что и БОД в Париже. И наоборот. Тяжесть их будет отличаться лишь на сумму остатков капитала после пира. В Париже, где история капитализма 300 лет, последствия будут не столь тяжелы, как в Эфиопии, где капитализм и свобода индивида никак не приживутся.
Заметьте — более высокий средний АйКью жителей Европы не помог им осознать пагубность БОД, вообще социалки. Ровно тоже происходит у шейхов. Да, не в АйКью дело.
И еще — чтобы исправить ошибки, приводящие к бедности нужно искать ее причину. Причину экономисты указывают — нарушение эк. же законов путем гос. принуждения, насилия и тд Если же цель именно бедность — то все делается правильно.
Могут отличаться, точнее — всегда отличаются за редким исключением, оценки, предпочтения, вкусы, то есть те вещи, которые не подчиняются логике, а являются ее, если можно так выразиться — рабочим материалом. Оценки, вкусы, конечные цели (представление о счастье) — невозможно доказать или опровергнуть рационально. Это суть части внутреннего псих. мира человека.
А вот средства достижения целей (счастья) вполне рационализируемы и подчиняются правилам формальной логики. Наука экономика как раз и отвечает на вопрос «как». Но никогда не «что». Экономист молчит о целях целовека (не знает). Он может лишь сказать что правильно или неправильно при их дстижении, основываясь на знании законов экономики.
Отсюда — любые нарушения экономических законов (законов чел деятельности) приведут к одинаковым последствиям в любом чел обществе. Я об этом.
БОД, вообще социалка, в Эфиопии приводит к тем же последствиям, что и БОД в Париже. И наоборот. Тяжесть их будет отличаться лишь на сумму остатков капитала после пира. В Париже, где история капитализма 300 лет, последствия будут не столь тяжелы, как в Эфиопии, где капитализм и свобода индивида никак не приживутся.
Заметьте — более высокий средний АйКью жителей Европы не помог им осознать пагубность БОД, вообще социалки. Ровно тоже происходит у шейхов. Да, не в АйКью дело.
И еще — чтобы исправить ошибки, приводящие к бедности нужно искать ее причину. Причину экономисты указывают — нарушение эк. же законов путем гос. принуждения, насилия и тд Если же цель именно бедность — то все делается правильно.
Не понимаю восторгов по поводу безусловного дохода, если для нефтяных стран, это пройденный этап, со стороны кажется полным провалом.
Да ну? По-моему, кувейтцы всем довольны.
Забавно, но из моего университетского выпуска две трети однокурсников либо не работает, либо делает вид, что работает (растит детей, фрилансит, тусуется на Гоа, зарабатывая, снимаясь в местном Болливуде).
И ни в коем случае не могу их осуждать: просто одно или несколько предыдущих поколений заработали какой-то капитал и как-то сумели его сохранить и передать (квартирка, загородный дом, сбережения), так что смысла у поколений Y пахать и что-то доказывать нет, вполне можно прожить, используя то, что есть, если грамотно распоряжаться и не транжирить.
Что скажут на это г-да экономисты свободного и беспощадного рынка :)
И ни в коем случае не могу их осуждать: просто одно или несколько предыдущих поколений заработали какой-то капитал и как-то сумели его сохранить и передать (квартирка, загородный дом, сбережения), так что смысла у поколений Y пахать и что-то доказывать нет, вполне можно прожить, используя то, что есть, если грамотно распоряжаться и не транжирить.
Что скажут на это г-да экономисты свободного и беспощадного рынка :)
предположим у нас введут БОД. как всегда не спросив никого.
всем будут давать определённое количество денег. много, или мало. не суть.
и тут есть куча народа которые доказывают что БОД это плохо и не нужно.
ну ОК, это их мнение, не буду их переубеждать. может так и есть.
но если они так уверены что БОД им не нужен, и им не нужны деньги которые им дают безусловно, не за что(так же БОД расшифровывается?)
то пусть они свяжутся со мной, и пересылают не нужный им БОД мне. я найду куда эти деньги применить.
и если вдруг они несогласны с этим. хотя с чего бы это им не соглашаться? убеждают же они нас что лишние деньги им не нужны.
да и на их обычный доход ни кто не претендует. они останутся «при своих».
так вот, если вдруг они не согласны отправлять мне те деньги которые им дают,
то мне интересно что они сами с ними будут делать?
всем будут давать определённое количество денег. много, или мало. не суть.
и тут есть куча народа которые доказывают что БОД это плохо и не нужно.
ну ОК, это их мнение, не буду их переубеждать. может так и есть.
но если они так уверены что БОД им не нужен, и им не нужны деньги которые им дают безусловно, не за что(так же БОД расшифровывается?)
то пусть они свяжутся со мной, и пересылают не нужный им БОД мне. я найду куда эти деньги применить.
и если вдруг они несогласны с этим. хотя с чего бы это им не соглашаться? убеждают же они нас что лишние деньги им не нужны.
да и на их обычный доход ни кто не претендует. они останутся «при своих».
так вот, если вдруг они не согласны отправлять мне те деньги которые им дают,
то мне интересно что они сами с ними будут делать?
> растит детей, фрилансит, тусуется на Гоа, зарабатывая, снимаясь в местном Болливуде
вообще-то это все работа )
> Что скажут на это г-да экономисты свободного и беспощадного рынка :)
Да, те кто не работает вовсе действительно проедают собственный капитал. Плохо это или хорошо зависит от их личных целей. Имеют полное право, че. Капитал-то их.
Как экономист могу сказать только то, что если цель не работать всегда, до конца жизни, то желательно сопоставить ее со средствами достижения — то есть с остатком капитала. Если хватает — вперед, если нет, то это противоречие, которое разрешается путем таки работы, чтобы его (капитал) пополнить. Ну, или ратовать за БОД, если его хватит на продолжение такого образа жизни.
То, что БОД разрушает экономику — другая история. Но точно могу сказать — тот, кто хочет жить не работая — должен голосовать за БОД.
вообще-то это все работа )
> Что скажут на это г-да экономисты свободного и беспощадного рынка :)
Да, те кто не работает вовсе действительно проедают собственный капитал. Плохо это или хорошо зависит от их личных целей. Имеют полное право, че. Капитал-то их.
Как экономист могу сказать только то, что если цель не работать всегда, до конца жизни, то желательно сопоставить ее со средствами достижения — то есть с остатком капитала. Если хватает — вперед, если нет, то это противоречие, которое разрешается путем таки работы, чтобы его (капитал) пополнить. Ну, или ратовать за БОД, если его хватит на продолжение такого образа жизни.
То, что БОД разрушает экономику — другая история. Но точно могу сказать — тот, кто хочет жить не работая — должен голосовать за БОД.
UFO just landed and posted this here
Безусловно это целенаправленная деятельность. Но «работа» в экономическом смысле будет только в том случае, если эта деятельность приносит программисту какой-то доход (вар. «снижает какие-то его издержки»), то есть он участвует в добровольных обменах редкими ресурсами при ее помощи. Но есть нюансы — он может повышать таким образом свою квалификацию, чтобы потом продавать востребованную рынком продукцию. Тогда это инвестиции.
Ну и тд.
Ну и тд.
А если подобная деятельность создаёт трудноконцентрируемый доход?
Скажем этой опенсорсной программой воспользовался миллион человек каждый из которых получил выгоду в пять копеек. Из которыз одну отдал государству в виде налога.
Этого миллиона копеек вполне хватит чтобы платить БОД в течении полугода.
А вот организовывать продвжу миллиона экземпляров программы за копейку каждый — больше геморроя.
Скажем этой опенсорсной программой воспользовался миллион человек каждый из которых получил выгоду в пять копеек. Из которыз одну отдал государству в виде налога.
Этого миллиона копеек вполне хватит чтобы платить БОД в течении полугода.
А вот организовывать продвжу миллиона экземпляров программы за копейку каждый — больше геморроя.
Я не могу понять резона отдавать в 2016-м году на каком-то этапе межчеловеческого сотрудничества хоть что-то государству. Ну, кроме, принципиально нерационализируемых соображения типа «духовных скреп», патриотизма, «я верю в это», «люблю Родину» и тп. Я не в том смысле, что смеюсь с этих соображений, а в том, что они не могут быть рациональным основанием такого решения. Экономически это чистый луз — трансакционные издержки у государство (царя, рабовладельца, криминала) при работе с благами запредельные. Фз…
Может лучше начать вот с чего — какую цель Вы (я, он, она и тд) ставите перед собой? Какой результат хотите получить? Помочь бедным? Молодым? Инвалидам? Что?
Может лучше начать вот с чего — какую цель Вы (я, он, она и тд) ставите перед собой? Какой результат хотите получить? Помочь бедным? Молодым? Инвалидам? Что?
UFO just landed and posted this here
Согласен с автором статьи, хоть и хотелось бы, что бы было по другому. Я лично занялся бы творчеством если бы не было необходимости пахать на работе. Возможно научной деятельностью. Да и не считаю себя особенным, но это сейчас, когда вырос и поумнел. А, что бы было со мной еслиб я с детства имел доход и не нужно было бы работать, хз.
На мой взгляд вспомнили о БОД в последнее время не из человеколюбия (чем к слову запад никогда не славился), а для того, что бы продлить агонию модели потребления. Не может она существовать без постоянный траты денег гражданами, ну а напечатать всегда можно, что так называемые развитые страны и делают. Посмотрите их внешние долги. Математика вещь суровая, и так больше продолжатся не может. Нужно, что то делать. Вот и мечутся между Биткоин (по слухам самое большое количество сосредоточено в ЦРУ, не доказано, но почему бы и нет) БОД и чем нибудь ещё. Главное продлить этот псевдо рай потребления, денег из воздуха, но конец все равно наступит. Всё когда то кончается. )
На мой взгляд вспомнили о БОД в последнее время не из человеколюбия (чем к слову запад никогда не славился), а для того, что бы продлить агонию модели потребления. Не может она существовать без постоянный траты денег гражданами, ну а напечатать всегда можно, что так называемые развитые страны и делают. Посмотрите их внешние долги. Математика вещь суровая, и так больше продолжатся не может. Нужно, что то делать. Вот и мечутся между Биткоин (по слухам самое большое количество сосредоточено в ЦРУ, не доказано, но почему бы и нет) БОД и чем нибудь ещё. Главное продлить этот псевдо рай потребления, денег из воздуха, но конец все равно наступит. Всё когда то кончается. )
UFO just landed and posted this here
Ага, знаем мы эти байки. В «так называемых развитых странах» (посмотрите их внешние долги!) «ничем не обеспеченные бумажки» и «деньги из воздуха», но все сыты и довольны. А в человеколюбивых странах, сопротивляющихся «агонии модели потребления», говядина становится дорогим нишевым продуктом.
БОД конечно будет актуален не прямо сейчас, а чуть позже, при более тотальной автоматизации, которая не вопрос будет или нет, а лишь вопрос насколько быстро будет.
Одно из его достоинств — раздача денег 99% стимулирует их оборот в экономике, в отличие от текущей системы когда большая часть денег идет 1% и там же оседает мертвым грузам — по оценкам специалистов $1 для 99% дает $1.3 оборота, а он же для 1% дает $0.6 оборота — остальное оседает (могу чуть путать цифры, так как пишу по памяти, но порядок их такой).
БОД будет актуален для общества изобилия, в котором люди уже совсем не могут конкурировать с ИИ и роботами по эффективности и стоимости работы (что скоро ждет например водителей и врачей). Как быстро мы придем к такому обществу — это отдельный вопрос.
Одно из его достоинств — раздача денег 99% стимулирует их оборот в экономике, в отличие от текущей системы когда большая часть денег идет 1% и там же оседает мертвым грузам — по оценкам специалистов $1 для 99% дает $1.3 оборота, а он же для 1% дает $0.6 оборота — остальное оседает (могу чуть путать цифры, так как пишу по памяти, но порядок их такой).
БОД будет актуален для общества изобилия, в котором люди уже совсем не могут конкурировать с ИИ и роботами по эффективности и стоимости работы (что скоро ждет например водителей и врачей). Как быстро мы придем к такому обществу — это отдельный вопрос.
Советую прочесть «В стеклянной клетке. Автоматизация и мы» (Николас Карр)
Спасибо — читаю сейчас по диагонали, но с-но после слов:
По большому можно дальше не читать (но прочитаю), автор явно не понимает, что реально будет в будущем и надеется, что сильный ИИ так и не смогут создать. =)
Роботам можно придавать мириады обличий, воспроизвести любой организм – от змеи, зарывающейся в землю, и летающих хищников до плавающих в море рыб, а людям вечно суждено прозябать в их жалком теле. Это, конечно, не означает, что машины отбросят нас на обочину эволюции. Даже самые мощные компьютеры своим сознанием не превосходят обычный молоток.
По большому можно дальше не читать (но прочитаю), автор явно не понимает, что реально будет в будущем и надеется, что сильный ИИ так и не смогут создать. =)
Смогут или не смогут создать сильный ИИ — вопрос не имеющий никакого практического значения.
Это вопрос имеющий кардинальное и решающее значение — после его создания человек станет существом которое уже практически не нужно =)
Смогут или не смогут когда-нибудь создать сильный ИИ — это гипотезы одного класса, например, с предположением, что нам всем нужно ожидать внезапного прилёта на нашу планету добрых инопланетян, которые подарят нам блага, ресурсы и лекарства от всех болезней.
ИМХО создание сильного ИИ (и, как следствие, наступление технологической сингулярности) наиболее вероятное событие в ближайшем будущем, чем прилёт инопланетян.
Не надо плодить сущности.
Пока более-менее успешно копируют на железо человеческий мозг, а с созданием реально искусственного интеллекта практически никак.
А человек записанный на кремний всё равно останется человеком.
А человек записанный на кремний всё равно останется человеком.
Если предположить что мы живем в материальном мире (а не симуляции) то перед нами есть мозг человека где сильный ИИ уже создан — весь вопрос сделать его копию или зареверс-инженерить то что есть. Никаких законов это не нарушает и является чисто инженерной задачей, но да, непростой и сколько на нее нужно будет времени пока точно оценить сложно. Но с другой стороны где-то в подвале это могут создать хоть завтра, по всем прикидкам железо уже достаточной мощности.
Никто не спорит с теоретической возможностью создать ИИ. Точно так же, как и с теоретической возможностью прилёта к нам на планету добрых и щедрых инопланетян. И то, и другое — неизвестно когда произойдёт и произойдёт ли вообще, а так же первое и второе имеет непрогнозируемые последствия. Неужели такие тривиальные логические конструкции действительно нужно разжевывать?
Разница между прилетом инопланетян и созданием сильного ИИ в том, что насчет существования инопланетян мы не особо уверены, а насчет существования сильного ИИ мы уверены на 100% =)
Следовательно вероятности этих событий отличаются весьма кардинально.
Следовательно вероятности этих событий отличаются весьма кардинально.
Если мы сами пример «сильного ИИ», то мы же сами — пример «инопланетян».
Инопланетяне это жители других планет отличных от земли — мы пока не имеем твердых подтверждений, что они существуют, хотя разумеется теоретически они могут быть, но они могут быть в миллиарде световых лет от нас.
А наш мозг точно есть и точно является сильным ИИ и очень многие эксперты прогнозируют, что в обозримом будущем его удастся повторить.
Я бы оценил разницу в вероятности появления инопланетян vs создание сильного ИИ — где-то как 1 к миллиарду =)
А наш мозг точно есть и точно является сильным ИИ и очень многие эксперты прогнозируют, что в обозримом будущем его удастся повторить.
Я бы оценил разницу в вероятности появления инопланетян vs создание сильного ИИ — где-то как 1 к миллиарду =)
Вы правда, на полном серьёзе, со всем пониманием слов, которые пишите и читаете, считаете что вопрос появления сильного ИИ зависит от количества экспертов?
Как показывает практика предсказания почти чего угодно — если взять мнения экспертов и усреднить — получаем +- точную оценку сроков. Не вижу почему с сильным ИИ должно быть по другому.
В данный момент те кто считают, что сильный ИИ создать невозможно или это займет более 50 лет, по моим прикидкам, составляют менее 10% экспертов.
Остальные дают оценку сроков от 5 до 50 лет.
Усреднено я могу предположить будет где-то 2035.
До сценария копирования мозга, судя по оценкам не менее 20 лет, но создать сильный ИИ с нуля на обычном железе видимо технически уже возможно сейчас, вопрос кто первый догадается как это сделать и такое может произойти хоть завтра, хотя конечно пока вероятность этого события невелика.
В данный момент те кто считают, что сильный ИИ создать невозможно или это займет более 50 лет, по моим прикидкам, составляют менее 10% экспертов.
Остальные дают оценку сроков от 5 до 50 лет.
Усреднено я могу предположить будет где-то 2035.
До сценария копирования мозга, судя по оценкам не менее 20 лет, но создать сильный ИИ с нуля на обычном железе видимо технически уже возможно сейчас, вопрос кто первый догадается как это сделать и такое может произойти хоть завтра, хотя конечно пока вероятность этого события невелика.
У вас это религия что ли какая-то?
Извините, но это прием демагогии «по моим прикидках 90% экспертов считают так же как и я». Во-первых, это никак не доказать, ни опровергнуть. Во-вторых, школьник в инете тоже говорит что он эксперт, при этом один Перельман в плане экспертности в области математики перевесит миллион школьников. Судить по кол-ву экспертов в инете странно, вряд ли вы лично общались со всеми мировыми экспертами в области ИИ. В-третьих, вспомним шутку про ученый изнасиловал журналиста, многие статьи о ИИ примерно так же и пишутся. В-четвертых, ученым нужны гранты и финансирование, им выгодно рассказывать что ИИ будет уже завтра, а потом либо падишах, либо осел, либо…
Разумеется ваше право засовывать голову в песок и считать что еще 100 лет ничего не произойдет, никоим образом его не оспариваю — просто высказываю свою оценку ситуации =)
Вот свежая публикация от человека который тоже следит за развитием ИИ оценивает его риски.
Его текущая оценка: «So my conclusion is that if we going to be afraid of AI we should estimate it arrival in 2025-2035 and have our preventive ideas ready and deployed to this time.»
Его текущая оценка: «So my conclusion is that if we going to be afraid of AI we should estimate it arrival in 2025-2035 and have our preventive ideas ready and deployed to this time.»
Эээ, этот человек ведущий специалист в области ИИ и машинного интеллекта в мире? Я могу найти сотню публикацией от людей, уверенных что Земля плоская. Чтобы доказать ваше утверждение о 90% экспертов поддерживающих ваше мнение, нужно поднимать мировые научные конференции по проблемам ИИ и чтобы действительно большинство экспертов так сказало. Иначе это примерно тоже самое что по моей оценке 90% экспертов считает что пришельцы с планеты Нибиру живут среди нас.
Я даже не отрицаю, что может быть вы правы, но мягко говоря ваши утверждения не сильно отличается от «я в это верю» по уровню доказательств.
Я даже не отрицаю, что может быть вы правы, но мягко говоря ваши утверждения не сильно отличается от «я в это верю» по уровню доказательств.
UFO just landed and posted this here
Вообще-то, люди как раз пример НЕ ИСКУССТВЕННОГО интеллекта.
ИИ подразумевает искусственность, а люди таковыми не являются.
Поэтому возможность существования ИИ находится наравне с возможностью существования инопланетян. Хотя, инопланетян сделать проще — заслать разнополых землян в долгий полёт к марсу, назад вернётся формально инопланетянин.
ИИ подразумевает искусственность, а люди таковыми не являются.
Поэтому возможность существования ИИ находится наравне с возможностью существования инопланетян. Хотя, инопланетян сделать проще — заслать разнополых землян в долгий полёт к марсу, назад вернётся формально инопланетянин.
В данном случае искусственность или естественность интеллекта не имеют большого значения. Важно, что уже существует некая система, которая хотя мы до конца не понимаем как работает, но выполняет нужную нам функцию, весь вопрос только в её реверс-инжиниринге.
Но официальных доказательств о наличии инопланетных цивилизации у нас пока нет совсем.
Но официальных доказательств о наличии инопланетных цивилизации у нас пока нет совсем.
а есть ли какието реальные подвижки в этом направлении? или также как в голосовых помощниках?
В плане именно сильного ИИ скорее нет, но как только будут подвижки мы вероятно уже будем на грани его создания и дальше все будет очень быстро.
Но даже слабый ИИ Watson уже ставит диагноз лучше чем доктор.
Но даже слабый ИИ Watson уже ставит диагноз лучше чем доктор.
Это не ИИ, а скорее статистический анализатор.
я вот чтото не замечаю какихто принципиальных прорывов в ИИ, несмотря на ажиотаж возникший с пустого места
я вот чтото не замечаю какихто принципиальных прорывов в ИИ, несмотря на ажиотаж возникший с пустого места
Только в прошлом году ИИ (от того как именно его называть мало что меняется)
- научился распознавать лица и изображения лучше человека
- научился распознавать голос лучше человека
- выиграл у человека в ГО
- прошел тест Тюринга (имитация украинского мальчика)
- смог лучше диагностировать рак и теперь и другие заболевания лучше чем самые крутые врачи (Watson Health)
- научился преобразовывать любое изображение в подобие картины любого произвольного художника (не идеально конечно, но уже весьма неплохо)
- научился водить серийную машину (Tesla)
- хакер в одиночку в гараже написал автопилот для машины который просто обучается смотря как водит машину человек
Вы так же забыли упомянуть, что калькулятор мгновенно умножает четырёхзначные числа, а человек — намного дольше
Все эти пункты стали лишь возможны лишь благодаря увеличению скорости вычислений.
Автомобиль водить особого навыка не нужно, попробуйте в центр Москвы выпустить такое авто и пускай до питера доедет, тогда поглядим
ключевой ф-ции которая принимает решения всёравно нет, это тупо роботы с продвинутым блоком анализа.
Автомобиль водить особого навыка не нужно, попробуйте в центр Москвы выпустить такое авто и пускай до питера доедет, тогда поглядим
ключевой ф-ции которая принимает решения всёравно нет, это тупо роботы с продвинутым блоком анализа.
Автопробеги беспилотных автомобилей по разным городам, в том числе в России неоднократно проводились — для них давно нет особой проблемы доехать из Москвы в Питер.
Не важно как это достигается, факт в том, что ИИ превосходит человека все в большем спектре деятельности и да он по прежнему крайне примитивен, но что будет когда он станет еще и чуть-чуть разумнее?=)
Не важно как это достигается, факт в том, что ИИ превосходит человека все в большем спектре деятельности и да он по прежнему крайне примитивен, но что будет когда он станет еще и чуть-чуть разумнее?=)
давно нет особой проблемы доехать из Москвы в Питер.
ИИ, какой бы он гениальный ни был (в плане вычислительной мощности) не сможет доехать до Питера без использования карты, тупо по визуальным ориентирам, если например поставить ему задачу найти объезд В.Волочка (уже не актуально, но задача поставит в тупик многих людей)
но что будет когда он станет еще и чуть-чуть разумнее?=)
в этом и загвоздка, нет пока ни малейшей подвижки к «станет разумнее», вот когда будет движение в эту сторону тогда и можно будет говорить об ИИ
а в настоящее время это лишь тупой автопилот/робот строго заточенный под одну ф-цию
Без функции принятия решений все вышеперечисленное очевидно невозможно — например для вождения автомобиля ИИ должен на основании показаний различных датчиков и, возможно, состояния памяти принять решение что делать дальше. Я думаю вы подразумевали что-то иное под словами функция принятия решений, но в таком случае ваше значение термина не очевидно. Пожалуйста, поясните какими качествами эта функция принятия решений должна обладать с вашей точки зрения.
У ИИ автомобиля есть задача доехать из точки А в точку Б и он ее решает принимая все промежуточные решения куда конкретно ехать, по какой дороге, как маневрировать на этой дороге и тп.
И вот кстати свежий пример очередной победы ИИ над человеком:
Искусственный интеллект разгромил пилота-инструктора в воздушном бою как раз в тему упоминавшейся тут книги где пилоты основная тема =)
И вот кстати свежий пример очередной победы ИИ над человеком:
Искусственный интеллект разгромил пилота-инструктора в воздушном бою как раз в тему упоминавшейся тут книги где пилоты основная тема =)
Это продвинутая автоматика, а не сильный ИИ. Вот на счёт последнего и все споры.
А автоматика будет совершенствоваться и решать всё больше задач, тут и гадать нечего.
А автоматика будет совершенствоваться и решать всё больше задач, тут и гадать нечего.
Согласно википедии сильный ИИ должен иметь большую часть из этих свойств:
Принятие решений, использование стратегий, решение головоломок и действия в условиях неопределенности;
Представление знаний, включая общее представление о реальности;
Планирование;
Обучение;
Общение на естественном языке;
И объединение всех этих способностей для достижения общих целей.
Возьмем для примера все тот же ИИ для машины:
Он принимает решения и использует стратегии, про действия в условиях неопределенности не скажу, но думаю можно и это обосновать
Представление каких-то знаний есть, общего о реальности — пока нет, чтобы это ни значило.
Однозначно планирует
Обучается
Естественного языка пока что нет, это правда
Объединяет эти возможности чтобы достичь цели.
Итого большая часть пунктов есть минус несколько достаточно расплывчатых понятий. Однозначно нет только общения на естественном языке. Формально — сильный ИИ у нас уже есть или почти есть. Если вы не согласны, то начать обсуждение стоит с перечисления и описания требований для сильного ИИ. У меня есть подозрения что если сформулировать достаточно строгие параметры, то окажется что часть людей им не соответствует.
Принятие решений, использование стратегий, решение головоломок и действия в условиях неопределенности;
Представление знаний, включая общее представление о реальности;
Планирование;
Обучение;
Общение на естественном языке;
И объединение всех этих способностей для достижения общих целей.
Возьмем для примера все тот же ИИ для машины:
Он принимает решения и использует стратегии, про действия в условиях неопределенности не скажу, но думаю можно и это обосновать
Представление каких-то знаний есть, общего о реальности — пока нет, чтобы это ни значило.
Однозначно планирует
Обучается
Естественного языка пока что нет, это правда
Объединяет эти возможности чтобы достичь цели.
Итого большая часть пунктов есть минус несколько достаточно расплывчатых понятий. Однозначно нет только общения на естественном языке. Формально — сильный ИИ у нас уже есть или почти есть. Если вы не согласны, то начать обсуждение стоит с перечисления и описания требований для сильного ИИ. У меня есть подозрения что если сформулировать достаточно строгие параметры, то окажется что часть людей им не соответствует.
Все эти пункты очень сильно ограничены одной сферой. вплоть до того что ИИ в автомобиле не сможет принять решение объехать пробку через вон-ту деревню по дворам и через поле (вплоть до анализа того вот я тут проехал, а смогу вернуться назад если дальше яма? А что делать если застряну? А вот тут с разгона можно проскочить.)
Т.е. всё сводится очень жестким непреодолимым рамкам сильно ограничивающим возможности «тупого» ИИ
Человек даже самый «несоответствующий» сможет принять нестандартное решение для практически любой проблемы на дороге (типа протаранить другое авто если сзади бензовоз без тормозов летит)
Т.е. всё сводится очень жестким непреодолимым рамкам сильно ограничивающим возможности «тупого» ИИ
Человек даже самый «несоответствующий» сможет принять нестандартное решение для практически любой проблемы на дороге (типа протаранить другое авто если сзади бензовоз без тормозов летит)
Тут чисто вопрос в разрешениях беспилотнику ездить по полям и ямам — в первой гонке DARPA еще совсем тупые беспилотники как раз по пересеченной местности наяривали — это было гораздо проще чем потом, через год, по городу.
ИИ не может оценить возможность проехать.
По полям и ямам в DARPA беспилотник ехал не задумываясь что там могут быть грядки и цветочки например. а человек например понимает что по полю с сорняками можно проехать, а по вспаханному и засеянному пшеницей уже нет.
По полям и ямам в DARPA беспилотник ехал не задумываясь что там могут быть грядки и цветочки например. а человек например понимает что по полю с сорняками можно проехать, а по вспаханному и засеянному пшеницей уже нет.
Если подключить модуль, распознающий, например, что на поле растет, и написать алгоритм, решающий в какой ситуации ехать можно, а в какой нет — будет и ИИ решать не хуже человека. Который кстати вполне себе по полю с пшеницей проехать может если сильно захочет или если не будет знать что это пшеница и зачем она нужна — я вполне допускаю возможность существования таких людей, для них поле с пшеницей будет не сильно отличаться от поля с сорняками. Вы же не будете утверждать что сложно создать систему отличающую пшеницу от чего-то не столь полезного? Суть в том, что пока что все чем человек от существующих ИИ отличается — количеством таких обученных систем + несколько все еще не решенных задач таки как язык. Нерешенных задач осталось не то чтобы много и, опять же формально и по определению, сильный ИИ и не должен уметь совсем все.
Общение на естественном языке тоже уже можно пометить как достигнутое — бот изображавший украинского мальчика в прошлом году прошел тест Тюринга, а если про машины в США запущен автобус которым частично управляет Watson и с ним можно беседовать спокойно задавая любые вопросы.
Дочитал — насколько увидел — основные его поинты:
Я что-то еще опустил из основных тезисов книги?
- автоматизация отупляет и лишает человека (пилота) усвоенных навыков, что опасно — совершенно согласен, но это только потому, что ИИ пока не может на 100% заменить человека, когда сможет, способности человека будут уже не релевантны
- есть активности которые человеку по приколу — например водить автомобиль — но это не помешает лет через 20-30 вводу законов запрещающих вождение автомобилей людьми на общественных улицах
- современный ИИ часто глуп и его использование создает больше вреда чем пользы — все правда, но это быстро меняется
- он призывает к миру где автоматизация будет дополнять, но не мешать человеку работать и развлекаться — тут я исключительно за и БОД лучший для этого сценарий
Я что-то еще опустил из основных тезисов книги?
Правильный размер БОД — ноль