Comments 88
Меня другой вопрос волнует. Допустим всё получилось. Ракеты летают по 20 раз. Цена запуска снизилась на 30%. Но в целом заказов-то больше не стало. 30% это конечно существенная экономия, но не настолько чтобы сделать космос массовым.
Сейчас, кмк, производство многих ракетных компонентов, тех же двигателей, уже почти серийное и за этот счёт достаточно дешёвое. Но если ракета станет летать по 20 раз, то и производство двигателей упадёт во столько же и перестанет быть серийным, что неизбежно приведёт к увеличению цены.
Сейчас, кмк, производство многих ракетных компонентов, тех же двигателей, уже почти серийное и за этот счёт достаточно дешёвое. Но если ракета станет летать по 20 раз, то и производство двигателей упадёт во столько же и перестанет быть серийным, что неизбежно приведёт к увеличению цены.
Есть проекты требующие большую группировку аппаратов на низкой орбите, летают там они не долго, и менять их нужно часто, по этой причине такие проекты задвигают до лучших времён. Если появится возможность запускать много и дёшево, эта возможность несомненно будет использована по максимуму.
Ну так я об этом и говорю. 30% это не так уж и дёшево. Представьте, что квартиры подешевеют на 30%. Их сразу в два раза больше станут продавать что ли?
Это от товара сильно зависит, как пример гречка — стоит ей подорожать на процентов 20, тут же люди ее сгребают с полок.
А так квартира — это, в основном, не средство получение прибыли, а выведенный спутник — вполне коммерческий объект.
А так квартира — это, в основном, не средство получение прибыли, а выведенный спутник — вполне коммерческий объект.
Сомневаюсь, что стоимость запуска сильно влияет на количество запускаемых спутников и что 30% удешевление стоимости запуска существенно увеличит количество спутников на орбите.
Но в целом заказов-то больше не стало.
Почему не стало? Допустим есть компания X которой выделили Y бюджета. При цене запуска в 100% компания может позволить себе запуск скажем, 10 спутников, а при цене 70% — 14 спутников. Т.е. вероятность того, что от компании X поступит больше заказов — выше.
Немного не так. Скорее у компании есть деньги на производства и запуск 50 спутников (по 100-200 млн. баксов каждый), если цена запуска снизится на 30%, то она сможет сэкономить деньги на производство ещё одного 51-го спутника.
Тут есть и другая арифметика, скажем можно запустить 10 спутников, который проработают 5 лет, за 100 млн. баксов, можно запустить 100 спутников за 1 млн. бакс, которые проработают полгода каждый. Пока цена запуска высока, в таких спутниках смысла нет, но когда цена запуска снизится вполне можно запускать дешевые спутники, то есть не делать сложное дублирование, защиту от радиации и космического мусора, сто раз проверять все узлы, а просто запускать несколько дешевых резервных спутников.
Потом вопрос не только в спутниках, дешевые запуски позволят легче реализовывать самые разные проекты от строительства новой станции, до колонизации Луны и Марса. Во многих случаях проблема в том что воздух, воду, еду и т.п. таскать на орбиту очень накладно, хотя сами по себе они мало что стоят.
Потом вопрос не только в спутниках, дешевые запуски позволят легче реализовывать самые разные проекты от строительства новой станции, до колонизации Луны и Марса. Во многих случаях проблема в том что воздух, воду, еду и т.п. таскать на орбиту очень накладно, хотя сами по себе они мало что стоят.
Всё это верно, но 30% экономия это всё же не революция. Впрочем для снабжения МКС — это хорошо, но вот на вывод спутников это вряд ли повлияет.
Мне кажется, что многоразовость первой ступени — это далеко не единственное узкое место.
Мне кажется, что многоразовость первой ступени — это далеко не единственное узкое место.
Простите, не совсем понятно с чего вы взяли 30% экономии, это будет первый запуск, «тестовый», я так понимаю они не гарантируют вообще, что ракета вернётся, но делают скидку поскольку это уже второй запуск ракеты. Цель же, через n лет прийти к многоразовому использованию, то есть как в самолетах, только топливо и тех. обслуживание. Топливо 200-400К кажется, сколько обслуживание и аренда космодрома не знаю, но думаю это будет куда дешевле 40 лямов, учитываю частоту запусков.
Именно так, для коммерческих проектов, фактическая невозможность обеспечить сейчас, допустим 100 запусков за приемлемое время, может быть более серьёзной проблемой чем деньги.
Просто будет дешевле запустить — больше компаний будет пробывать запускать.
Массовость это не означает сравнять с ценами и объемом авиаперелетов. А сделать больше/доступней по сравнению с чем было.
Просто серия будет не такая большая, но все равно все надо будет изнашиваться.
Массовость это не означает сравнять с ценами и объемом авиаперелетов. А сделать больше/доступней по сравнению с чем было.
Просто серия будет не такая большая, но все равно все надо будет изнашиваться.
Просто серия будет не такая большая, но все равно все надо будет изнашиваться.
Не «не такая большая», а в 20 раз меньше. Условно, раньше делали 20 двигателей в год, а теперь будет хватать одного. Была серия, а стало штучное производство.
Тем не менее, двигатели не подорожают в 20 раз, а значит, экономия будет в любом случае.
Экономия может и будет, а вот развитие самих двигателей может и затормозиться.
Я думаю, что и тут вы не правы, скорее всего двигатели будут делать более ремонтопригодными, когда сейчас они по своей сути одноразовые. Это ли не развитие?
У нас сейчас компьютеры одноразовые по сути. Представьте что было бы, если бы их делали ремонтопригодными и каждый комп вместо того, чтобы после поломки выбросить, начинали бы паять микросхемы. Много одноразовых объектов позволяют отработать технологии, обучить кадры, выявить все баги, недоработки и брак.
Это случится не мгновенно.
Никто не будет забивать на строительство новых ракет, как минимум пока технология не отработана, так что ближайшие несколько лет это производителям двигателей не грозит.
В процессе отработки технологий цена снизится на 20%-40%, что, как ни крути, привлечёт новых людей, которые ранее не могли пустить из-за цены необходимый объём груза, ведь не всем нужно пустить два-три спутника, в некоторых случаях нужно отправлять десятки, а иначе смысла нет, в таких случаях цена даже 5% значительно влияют на общие расходы.
То есть цена на пуск снизится раньше, чем снизится потребность в двигателях, и за это время объём грузов, выводимых на орбиту, увеличится. Если же не увеличится, то я значит человечеству не так уж и нужен космос и, как и было со многими сферами, она просто будет в стагнации.
Никто не будет забивать на строительство новых ракет, как минимум пока технология не отработана, так что ближайшие несколько лет это производителям двигателей не грозит.
В процессе отработки технологий цена снизится на 20%-40%, что, как ни крути, привлечёт новых людей, которые ранее не могли пустить из-за цены необходимый объём груза, ведь не всем нужно пустить два-три спутника, в некоторых случаях нужно отправлять десятки, а иначе смысла нет, в таких случаях цена даже 5% значительно влияют на общие расходы.
То есть цена на пуск снизится раньше, чем снизится потребность в двигателях, и за это время объём грузов, выводимых на орбиту, увеличится. Если же не увеличится, то я значит человечеству не так уж и нужен космос и, как и было со многими сферами, она просто будет в стагнации.
Удешевление запуска может увеличить само количество запусков. Условно говоря, ракеты будут стартовать не раз в две недели с одни дорогущим спутником, а два раза в неделю с набором кубсатов
Вероятно вы представляете экономку как нечто статическое. На самом же деле все весьма динамично. При снижении цены на 30% (а это уже не так мало, как вам кажется) ожидаемо вырастет спрос. Те кто хотел много запусков, смогут позволить себе вместо каждых трех — четыре. А те кому немного не хватало на один — теперь хватит.
думаю если стоимость запуска упадет, то появится больше космических проектов, а значит все больше и больше людей будут исследовать космос. Что возможно приведет к его массовости. Это конечно не в самой ближайшей перспективе, но хотя бы в следующем столетии.
30% — неправильная цифра. Это сейчас для первой попытки повторного запуска SpaceX снизили цену на 30%, потому что это только первый опыт, и пока неясно что из этого всего получится, и сколько ещё повторных пусков эта ступень выдержит.
Давно и неоднократно озвученная Маском цель — снижение цены в сто раз, за счёт массовой многоразовости и поточных конвеерных запусков. Если хотя-бы половины этой цели удатстся достичь — спрос вырастет лавинообразно, в космос полетят все.
Давно и неоднократно озвученная Маском цель — снижение цены в сто раз, за счёт массовой многоразовости и поточных конвеерных запусков. Если хотя-бы половины этой цели удатстся достичь — спрос вырастет лавинообразно, в космос полетят все.
30% — это величина экономии в идеальных условиях, к которой стремятся в SpaceX. А вот снижение в 100 раз — это лишь благоглупости, которые к SpaceX не имеют никакого отношения. Снижение в 100 раз, это что-то из области космического лифта, а не многоразовых ракет.
А почему так? Топливо стоит менее 1% от стоимости ракеты, если все ступени будут летать десятки раз, то основные затраты на ракету будут разделяться на все запуски. Понятно что потребуется проверка ступеней, оплата работы космодрома, но почему нельзя снизить стоимость одного запуска хотя бы в несколько раз?
Топливо стоит менее 1% от стоимости ракеты, если все ступени будут летать десятки раз
А разве кто-то говорил про все ступени? SpaceX вроде возвращает только первую.
Понятно что потребуется проверка ступеней, оплата работы космодрома
И это думаю куда как более существенные затраты, чем топливо. А там ещё прибавится проблема пропускной способности космодромов.
но почему нельзя снизить стоимость одного запуска хотя бы в несколько раз?
Мне кажется, из-за малого количества космических грузов. Ракетного конвейера, штампующего ракеты тысячами до сих пор нет.
>> А разве кто-то говорил про все ступени? SpaceX вроде возвращает только первую.
У Falcon'a ступеней всего две, вторая ступень в десяток раз меньше чем первая, то есть её стоимость не так велика.
>> И это думаю куда как более существенные затраты, чем топливо. А там ещё прибавится проблема пропускной способности космодромов.
Но все равно вероятно меньше чем создание новой ракеты с нуля особенно при конвейере, а проблема пропускной способности космодромов решается созданием новых космодромов. Но все равно не понятно это ограничение не более 30% экономии. Где-то есть офф. ссылка, что это максимальная экономия, которую ожидает SpaceX в долгосрочном периоде?
>> Мне кажется, из-за малого количества космических грузов.
Чем больше цены на запуск будут снижаться тем больше будет грузов.
У Falcon'a ступеней всего две, вторая ступень в десяток раз меньше чем первая, то есть её стоимость не так велика.
>> И это думаю куда как более существенные затраты, чем топливо. А там ещё прибавится проблема пропускной способности космодромов.
Но все равно вероятно меньше чем создание новой ракеты с нуля особенно при конвейере, а проблема пропускной способности космодромов решается созданием новых космодромов. Но все равно не понятно это ограничение не более 30% экономии. Где-то есть офф. ссылка, что это максимальная экономия, которую ожидает SpaceX в долгосрочном периоде?
>> Мне кажется, из-за малого количества космических грузов.
Чем больше цены на запуск будут снижаться тем больше будет грузов.
Ну ради 30% не стоило и затеваться, 30% действительно не совершат революции в космосе. Но если удастся достичь 100 запусков на ступень, плюс резко увеличить рынок и нарастить обороты демпингом цен — то за счёт многоразовости и экономики масштаба себестоимость должна упасть намного больше чем на 30%. Иначе всё это бессмысленно.
Вы серьезно? 30% это мало? Это почти $20 млн. экономии с одного запуска! Вы ЭТО называете бессмыслицей? Люди, что с вами?
Сейчас стоимость вывода кг груза фалькона и прогона примерно одинаковые, но в 2004 году цены на запуск протона были ниже в 2-3 раза (25 млн против 80-100). То есть Роскосмос может снизить цены на 50-60% и получиться что одноразовые ракеты будут выгоднее многоразовых. Отсюда если Маск действительно хочет захватить рынок 30% будет маловато, по крайней мере в длительном времени, прорыв будет когда себестоимость многоразовых ракет будет намного меньше одноразовых.
Вы полагаете что за запуск протона можно просто скинуть цену до уровня 2004 года? Не забывайте об инфляции, цена росла не просто так. Без кардинальных изменений в конструкции цену протона до такого уровня отпустить невозможно.
Сейчас и рубль изрядно упал. Цена росла в основном потому что рос спрос, уровень 2004 года это уровень почти себестоимости из-за высокой конкуренции (инфляция доллара не так велика). Запуск для гос.заказчиков сейчас около 40 млн., себестоимость ракеты где-то 20-30 млн. В принципе, будет сильная конкуренция до 35-40 млн. вполне могут опустить цену запуска, а при оптимизации тех.процессов/расходов и ниже. ИМХО, конечно.
UFO just landed and posted this here
30% это для второго запуска. Для третьего той же ступенью скидка грубо говоря может быть уже 50% и так далее. Чем больше эта ступень отлетала, тем дешевле каждый пуск.
…
SpaceX делает и ракеты и двигатели, а продаёт запуски. Так что для них как раз будет существенная экономия. Ну, а двигателисты будут заниматься проектированием и разработкой модификаций, обслуживанием и модернизацией уже летающих двигателей.
Требования к сроку службы аппаратуры обусловлено так же и календарём запусков и их ценой.
Если бы можно было не ждать 3-5 лет, а запускать положем каждые 2-3 месяца, то возможно и тех условия, а значит и стоимость аппаратов была бы дешевле.
Можно только надеятся что рынок отреагирует и будет возможность запускать не так дорого и поставить на поток эту индустрию.
А где описаны затраты на переподготовку первой ступени к повторному запуску?
Нигде, т.к. это частная компания и она не раскрывает внутренние финансовые данные, т.е. наружу будет что то выдано в твитере Маска, а далее можно будет оценивать только по косвенным признакам.
Тут кое-что есть: geektimes.ru/post/276172
весной обещали вот-вот.
потом в начале лета.
потом в середине лета.
сейчас уже дело к зиме.
ещё оказывается не каждая возвратившаяся ступень способна взлететь.
я как бы ни на что не намекаю, но настораживает.
потом в начале лета.
потом в середине лета.
сейчас уже дело к зиме.
ещё оказывается не каждая возвратившаяся ступень способна взлететь.
я как бы ни на что не намекаю, но настораживает.
Я понимаю ваше представление, что раз обещали многоразовость, то нужно чтобы все запущенные ступени сразу смогли лететь повторно, буквально на следующий день. Возможно когда-нибудь так и будет, но перед этим стоит трудный и долгий процесс проб и ошибок. В свете этого перенос на на пару месяцев не является фатальным для проекта.
Если для успеха необходимо время, то пускай они его получат.
Если для успеха необходимо время, то пускай они его получат.
Я полностью за многоразовые ступени, но у меня из головы не уходит вопрос что делать с усталостью материала ракеты? Нагрузки колоссальные, не выйдет ли так, что даже целая ступень сможет летать всего раза 2, а потом почти всю ее нужно будет менять (считайте собирать новую)?
Стоимость бака если не ошибаюсь 15% от всей ступени.
Т.е. если с севшей ступени скрутить движки и т.д. — тоже весьма неплохо, хотя требует больше расходов в виде зарплаты.
Т.е. если с севшей ступени скрутить движки и т.д. — тоже весьма неплохо, хотя требует больше расходов в виде зарплаты.
и как ваш комментарий связан с переносом графика?
я тоже не знаю что делать с «усталостью» материала, пожалуй никто сейчас не знает каков на самом деле потенциал многоразовости.
Вот spaceX сможет узнать если попробует. Надеюсь они поделятся информацией с миром.
Кто угодно может рассуждать о бесперспективности повторных запусков, сложнее сделать ракету, приземлить 1 ступень, отправить ее повторно и получить практические ответ на вопрос: «это перспективно?»
я тоже не знаю что делать с «усталостью» материала, пожалуй никто сейчас не знает каков на самом деле потенциал многоразовости.
Вот spaceX сможет узнать если попробует. Надеюсь они поделятся информацией с миром.
Кто угодно может рассуждать о бесперспективности повторных запусков, сложнее сделать ракету, приземлить 1 ступень, отправить ее повторно и получить практические ответ на вопрос: «это перспективно?»
Сейчас Маск поменяет прошивку ракет, и они станут летать еще лучше.
главное — «по воздуху» не обновлять :)
А в случае чего ведь всегда можно скачать логи и убедится что ракета не причем, виноваты космонавты :)
За 3000$ можно будет увеличить емкость бака?
Ага, как с Теслами, только они ездят дольше после перепрошивки, а ракеты летать выше станут, так как топливо экономнее жечь начнут
По сути сейчас все основные космические державы имеют линию собственных РН. Сам Фалькон-9 является ракетой среднего класса с претензией на тяжелый. По сути снижение стоимости запуска будет выгодно частникам, но тем которые создают легкие аппараты, потому что сложные большие аппараты могут создать только крупные игроки, стоят они на порядок больше РН и расписано все на десятилетие вперед. Получается, что нарастить количество запусков в 2 раза (до 30 в год) возможно только за счет космических туристов. Какие еще перспективы для Фалькон-9 на ближайшее десятилетие?
Фалькон-9 является ракетой среднего класса с претензией на тяжелый.
Интересный момент. На различных ресурсах он обычно именно так и классифицируется, либо как средний, либо как промежуточный средний-тяжёлый. При этом Протон-М практически везде однозначно значится тяжёлым (heavy-lift), в то время как ПН на НОО у них практически идентичны (в одноразовом варианте), а на ГПО-1800 F9 впереди на 2+ тонны. Причины мне не ясны. Разве что пытаются сравнивать многоразовый вариант F9, но, с моей точки зрения, в устояшуюся систему классификации пихать новый признак, характерный лишь для одной РН, несколько глупо было бы.
Фалькон-9 не стоит на месте и его грузоподъемность увеличивается почти с каждым запуском, по этому он постепенно мигрирует из одно класса в другой, другое дело Протон, который изначально был РН тяжелого класса, которая в свою очередь тоже нарастила грузоподемность с 5 до 7 тонн на ГПО. Думаю нужно еще учитывать то, что расположение космодрома серьезно влияет на стартовую массу.
Вероятно, вы правы.
Похоже, что это одна из причин, почему на НОО ПН практически одинаковая, а на ГПО — нет. Для НОО F9 получает небольшое преимущество непосредственно из-за энергетически более выгодного расположения космодрома, а для ГПО — дополнительно весьма солидное преимущество из-за меньшего последующего изменения наклонения. Интересно было бы посмотреть на возможности Протона при теоретическом запуске с Куру.
Думаю нужно еще учитывать то, что расположение космодрома серьезно влияет на стартовую массу.
Похоже, что это одна из причин, почему на НОО ПН практически одинаковая, а на ГПО — нет. Для НОО F9 получает небольшое преимущество непосредственно из-за энергетически более выгодного расположения космодрома, а для ГПО — дополнительно весьма солидное преимущество из-за меньшего последующего изменения наклонения. Интересно было бы посмотреть на возможности Протона при теоретическом запуске с Куру.
UFO just landed and posted this here
Ну не совсем мусор. Это ценный материал для доработки ракеты и повышения её надёжности. Возможность разобрать летавшую ступень и посмотреть слабые места, или наоборот, места где допустимо сделать проще/тоньше дорогого стоит. Благодаря этому фальконы можно сделать дешевле и при этом надёжнее.
UFO just landed and posted this here
Ну проанализируют повреждения вернувшихся после ГПО ступеней, и какой-нибудь Falcon9 v2.0, будет уже и с ГПО живой возвращаться.
Он и так живой возвращается. Повреждения несколько больше, но не фатальные.
Ну как не фатальные, раз после ГПО ступень годится только на стол патологоанатому. Живой — в смысле можно было бы снова запустить.
UFO just landed and posted this here
Мне другое интересно, почему никто не говорит об индийской PSLV? Да, она на нижнюю опорную всего 3 тонны вытаскивает, но ведь и под это есть задачи. При этом ракета: а) сделана явно кербалами; б) имеет при этом неплохую статистику запусков; в) выходит на коммерческую эксплуатацию; г) средняя цена $ 30 миллионов, при минимальной — $ 15 миллионов!
Скоро появится статья с предисловием: «Не знаю почему такой статьи ещё не было на ГТ!»
Индусы не могут в PR.
>> средняя цена $ 30 миллионов, при минимальной — $ 15 миллионов!
Но ведь тогда запуск тонны получается сильно дороже Союзов или Протонов? А учитывая что они выводят зачастую сразу десяток спутников, дешевле отправить спутник в «компании», чем платить за целую ракету. То есть это для очень редких случаев нужен спутник на очень хитрой траектории куда в «компании» точно не долетишь.
Но ведь тогда запуск тонны получается сильно дороже Союзов или Протонов? А учитывая что они выводят зачастую сразу десяток спутников, дешевле отправить спутник в «компании», чем платить за целую ракету. То есть это для очень редких случаев нужен спутник на очень хитрой траектории куда в «компании» точно не долетишь.
Я так понимаю, что если у вас весь аппарат укладывается в массу более или менее полно, то PSLV куда дешевле, чем целый Протон покупать.
Ну, был/есть (не знаю как с современной полит-ситуацией) «Днепр» запуск, которого стоит 10-20 млн $ (цифры в инете очень разные) и который выводит 3.8 тонн. Индийской PSLV пока не сильно отличается от конкурентов, в отличии от концепции многоразовых ракет.
Летала ещё в прошлом году. Правда в вики цена указана в $30kk, но возможно и тут цены бывают сильно договорные. Правда есть ещё тонкость. Для Днепра широты запуска — 45-50 градусов, а индийцы с 14 пускают.
Вот тут, хороший вопрос если Днепр с своей широты 50 выводит 3.8, а индийцы с широты 14 — 3, то не значит ли это что он Днепр мощнее и запусти откуда-нибудь с Куру он вывел бы больше? Хотя не знаю как параметры вывода считаются.
Вывел бы. Но ракеты обычно из чистого поля не стартуют, им площадка нужна и плюс индийской ракеты в том, что она есть.
Не я о другом, широта даёт плюс к грузоподьемности, но если Днепр с любой широты выводит больше то какая разница для заказчика откуда его запускают? Ну за исключением случаев когда нужна строго определения орбита, так как это уже не относится к самим ракетоносителям
Повернуть в космосе куда дороже, чем выбрать место запуска на Земле. Если надо на геопереходную орбиту и потом выходить на геостационарную, то желательно делать это сразу поближе к экватору. Например та же PSLV в своём среднем, без индексов, варианте выводит на геопереходную 1.2 тонны. Столько же, сколько может более мощная Днепр. Причём для Днепра мне вообще пришлось поискать эти даненые, они почти не публикуются, похоже Днепр не использовался в этих целях вообще (http://www.telesputnik.ru/archive/24/article/40.html).
Хватит перепечатывать бред про непригодность ступени к полету. Она «определенно способна» полететь еще, как лично заявлял Маск.
То ли случайно, то ли специально, в рунете перевели первоначальный твит именно как «получила слишком большие повреждения для полета», хотя там было «получила максимально возможные повреждения (для любого профиля полета вообще) и станет самой изучаемой ступенью». Про то, что она не может полететь из-за повреждений, не было ни слова.
То ли случайно, то ли специально, в рунете перевели первоначальный твит именно как «получила слишком большие повреждения для полета», хотя там было «получила максимально возможные повреждения (для любого профиля полета вообще) и станет самой изучаемой ступенью». Про то, что она не может полететь из-за повреждений, не было ни слова.
Будет иронично, если у него всё получится, количество полётов увеличится в разы и начнётся проблема с нехваткой топлива или повышением цен на неё.
Ракетное топливо это керосин + жидкий кислород. Несмотря на то что ракетный керосин несколько отличается от авиационного, это все-таки почти тот же авиационный керосин. По сравнению с регулярными авиарейсами, затраты керосина на ракеты ещё очень долго будет каплей в море, так что сомнительно, что они резко поднимут цены на топливо.
Удивляют меня некоторые комментаторы. Уже и 30% для них не экономия, и ракеты должны летать 7/365. Вы, господа, кхм… зажрались поумерьте аппетиты, уж извините за резкость. Все-таки SpaceX — пионеры в этой области и идут буквально на ощупь.
Sign up to leave a comment.
Илон Маск: вернувшуюся на Землю ступень ракеты Falcon 9 мы повторно запустим этой осенью