Comments 771
Понятно, что это слепая статистика, что можно пить чай и избавиться от тубуркулёза, но заставить человека принять тот факт, что это несвязанные между собой события — очень сложно.
У меня уже руки опустились, честно говоря. Страшно всё это и, и грустно очень.И просвета не видно, особенно после слов Яковлевой, я лично каких-то путей изменить ситуацию не вижу.
Пояснять зачем оно, думаю, не требуется? :)
Правда если гв тоже сторонник гомеопатии, то не поможет, но в таком случае в такую поликлинику ни ногой!
Нам когда детский участковый педиатр выписал фуфломицин (гомеопатию) при ОРВИ, я сначала возмутился про себя, а потом подсчитал все плюсы и минусы:
1) у гомеопатического препарата никаких побочек, но не может быть эффекта излечения в сравнении с плацебо.
2) у официальной альтернативы (Тамифлю) положительный эффект доказан лишь в пробирке, а на людях есть неприятные побочки. Ну и конечно индивидуальные аллергические реакции могут быть.
То есть получается математически общий эффект — это Эффективность минус Побочки — у фуфломицина выше, чем у настоящего действующего лекарства, ну и в любом случае три дня температуры, через неделю выздоравливаешь своими силами.
Так что сладкие капельки я купил, обманываю детей плацебо, им нравится, все довольны.
Еще раз: эффективность должна учитывать вероятность побочных эффектов, и если у гомеопатии там всё по нулям, то у условного Тамифлю это одно положительное число минус другое положительное число с неизвестным знаком результата общей индивидуальной эффективности.
Витамины, да, полностью с вами согласен.
Положительного числа не выйдет, отрицательного тоже, если от 0 отнять 0, у фуфломицина(плацебо) нет побочек.
Есть еще деньги, стоимость фуфломицина и стоимость Тамифлю, фуфломицин выигрывает.
Есть еще психологический эффект "нового лекарства", или лекарства, который помог в прошлый раз, и его надо давать. А вот это лекарство, уже 3 дня даем, и эффекта нет, надо новое. А витамины всегда одинаковые, и не сладкие, и не всегда в виде капель. Витамины конечно обязательны, но если, кроме витаминов, выбирать межу дополнительными гомеопатическими каплями или Тамифлю, то уж лучше то, что без побочных эффектов.
Но в принципе вы правы в том, что Участковый Педиатр мог бы вместо фуфломицина выписать новый вариант вкусных витаминов. Почему он этого не сделал — это вопрос. Может у витаминов иногда есть побочки?
Педиатр выписал фуфломицин, потому что ему «заносят» торговые представители. Хоть это сильно всеми отрицается, в приватных беседах все выплывает. Математика простая — гомеопатия чудовищно рентабельна и не требует лицензирования-исследований и тд тп, потому ее торгаши могут себе позволить делать подарки, а честные фармакологи — нет.
почему же продавцы витаминов не могут позволить себе того же?
Ну витамины обычно дешевле, чем фуфломицины и Терафлю.
А те витамины, которые дорогие, например Магне-Б6 Форте, по составу можно приготовить в домашних условиях (сода, магнезия, лимонная кислота) за стоимость 1/10 от ценника в аптеке. А если покупать мешками, то накрутка наверное раз в 100.
Далее Магне-Б6 пролоббирован и пролицензирован так, что его выписывают беременным в женских консультациях, а ведь на куче лекарств написано, что эффект на беременных и детях не проверен. То есть некоторые продавцы витаминов довольно могущественны и одновременно имеют очень низкую себестоимость.
Далее исследования. Если получается так, что фуфломицинам исследования не нужны, а любой новой комбинации витаминов нужны новые исследования, то и для эффекта при ОРВИ для каждого витамина нужны новые исследования. Лично я знаком с людьми, которые чувствуют себя стабильно плохо от препаратов витаминов группы Б. То есть выписывать витамины всем подряд — нельзя, есть люди, которым от таких витаминов плохо. Возможно и для других витаминов такая же ситуация.
Таким образом Участковый Педиатр не сильно ошибся, выписывая фуфломицин вместо новых витаминов, у фуфломицина нет побочных эффектов, а витамины по идее нужно принимать индивидуально и регулярно, а не только в период ОРВИ. И тестировать новые витамины при ОРВИ и высокой температуре — не самая хорошая идея, могут быть побочные эффекты и индивидуальные аллергические реакции на компоненты препаратов.
Витаминки таки можно подобрать, серьезных последствий от непереносимости от детских витаминов быть не может, там и так все по минимуму и учтено со всех сторон.
Терафлю то чем не угодил? Обычный набор симптоматических препаратов с удобной упаковкой и способом употребления — никакого фуфломицинства там нет.
Терафлю то чем не угодил?Парацетамол сейчас считается устаревшим (в плане соотношения пользы и побочек) и рекомендуется к замене на ибупрофен.
Без сомнения в г. маржа выше, но не 1 к 1000. Да и витаминки кстати врачи очень даже проталкивают. Последний раз был у врача года 3 назад, кроме конкретного шипучего аспирина толкала конкретный многокомпонентный витамин и угрожала антибиотиками, если вдруг принимать не буду.
Мне показалось, что у витаминов маржа более 80 процентов и с точки зрения бизнеса это не сильно отличается от маржи 99 процентов у фуфломицинов. На маркетинг есть средства. Ну да ладно.
Да витаминки можно подобрать, но это время. Для ребенка тяжелее подбирать, чем для себя.
Тамифлю (путаю его с Терафлю) не угодил тем, что дорог, что побочки есть.
Да, конечно это не фуфломицин, не плацебо и не пустышка.
И похоже мы по разному считаем маржу. 1 к 100 — это разница между продажной ценой и себестоимостью в 100 раз. 80% надбавка — всего в 5.
Ну фуфломицин может стоить 81 рубль при себестоимости 1 рубль, а витамины 100 рублей, при себестоимости 20 рублей. Остальное — упаковка, доставка, маркетинг. Разница в 20 процентов не так чтобы много, когда человек хочет быть здоровым. То есть спрос не сильно должен отличаться, при одинаковых расходах на маркетинг на ТВ, радио и среди врачей.
У любого эффективного препарата есть побочки, это не повод отказываться от препаратов.
Симптоматические препараты не лечат болезнь.
Тогда уж, более точно, можно сказать, что большинство болезней проходят сами или отправляют человека на тот свет.
По-вашему, большинство болезней ПРОСТО проходят сами собой?
Оптимистично, но неверно.
Чувствуется абстрактность ваших измышлений, так как многие заболевания причиняют такую боль, что человек будет искать любые способы побыстрее избавиться от боли, нежели ждать, утешая себя тем, что само пройдет. Банальный пример — стоматология.
Поясню свою логику. Когда-то в диком средневековьи ничего не было кроме кровопусканий и ртути. Если по какой-то причине вы не обратились ко врачу и пили чай с малиной (здравствуй пра-аспирин), это было даже хорошо. Так вот, шанс остаться наедине с температурой 40+ и отхватить почечную недостаточность (например) или отказ сердца (тоже например) был весьма приличным (соответствовал общему уровню страданий, ага). Сейчас же есть куча препаратов и мер, превращающих «тяжелую лихорадку» в некоторый среднего уровня дискомфорт.
эффективных противовирусных как не было, так и нет, а смертность от простуды стремится к нулю. Ведь здорово же, правда? Боитесь гриппа — делайте прививки (я не боюсь, но это на моей совести).
Эффективность антиретровирусных препаратов подтверждена доказательной медициной. Вы отрицаете это?
Ваша логика остается не до конца понятной. Как я понял из ваших слов, препараты, облегчающие симптомы, — это хорошо, а препараты, селективно воздействующие на причину болезни — это обман и их лучше не использовать в любых случаях. Так?
И почему сразу «обман»? Нет же, люди действуют из благих побуждений,. иначе они сделали бы осциллококцинум, а ен парились со всякими там ингибиторами нейроменидазы. Просто, люди ошибаются. В пробирке все замечательно работает, а в живой тушке не так здорово.
Ну и да, препарат старый, стандарты доказательной медицины тогда были низкими и тд и тп. Нет ни какого заговора нажиться на бедных и затравить всех таблетками — просто трудно признать свою ошибку, когда вы чем-то уже пользуетесь лет 20 и все говорят, что работает. Вот поставьте себя на место создателей и производителей того же азельмовира. Вот вы сделали, проверили, радуетесь год, радуетесь два, радуетесь 10. А потом бац и кокран ревью «азельмовир не эффективен, стоит пересмотреть стандарты лечения». Вы действительно сразу побежите закрывать линию? Сомневаюсь. И было бы не этично звать вас обманщиком и плохим человеком — просто психика так работает (ну и обязательства перед инвесторами никто не отменял. собственно, лично от вас-то не так много зависит, а инвесторы далеки от медицины им все говорят что работает, а еще они банку торчат несколько лямов).
Одновременная эффективность и безопасность невозможна (по-крайней мере на сегодняшний день) в силу сложности органических систем, так как даже самое селективное воздействие непременно зацепит что-то еще в организме. Но это не повод не пользоваться достижениями фармакологии.
Еще раз, случай, когда вам нужно принять решение: не использовать препарат, но получить высокую вероятность летального исхода или инвалидизацию либо использовать, зная, что существует большая вероятность несмертельных побочных эффектов. Какое решение вы примете?
Точные значения вероятностей неизвестны, чтобы не было соблазна просто сравнить эти величины.
Одновременная эффективность и безопасность невозможнаВерно, но соотношение разное. И оно не в пользу азельмовира.
Но это не повод не пользоваться достижениями фармакологии.Я никогда не утверждал обратного.
Какое решение вы примете?Давайте без этой вот демагогии, пожалуйста.
Без демагогии — потому что вы не можете принять решение в условиях неопределенности, когда помощи от циферок ждать не придется, я так понимаю. Так или иначе, отказ от выбора — тоже выбор.
Расскажите всем нам, какие такие страшные необратимые побочки осельтамивира вы имеете в виду.
Но в принципе вы правы в том, что Участковый Педиатр мог бы вместо фуфломицина выписать новый вариант вкусных витаминов.Мог бы выписать чай с лимоном и сказать, что само пройдет, при высокой температуре ибупрофен. Надо привыкать быть честными к себе и окружающим.
Ну и да, витаминки не влияют на течение простуды кроме случаев их острого дефицита (который в наше время большая редкость).
Вы конечно правы во всём.
Однако можем ли мы себе представить ситуацию, когда участковый педиатр говорит о том, что в данном случае ОРВИ ничего эффективного на данный момент нет, и он, педиатр, не будет ничего выписывать, кроме условно бесплатного чая? То есть есть ли мотивация у педиатра заявлять о том, что он здесь не нужен? Как минимум от может собрать ценную статистику — разбить случайно пациентов на две группы, одним давать фуфломицины, другим — витамины, и регистрировать эффект (с учетом всех аллергических реакций и передозировок) скорости выздоровления. Ну или Тамифлю вместо витаминов или вместо гомеопатии.
Кстати, я тут пытался набрать норму 400 мг магния в день через продукты, у меня не получилось.
Фуфломицины потому так и называются, что вся эта статистика уже есть, но играет не в их пользу.
Кстати, я тут пытался набрать норму 400 мг магния в день через продукты, у меня не получилось.Вы странный. 200 грам гречки и порядок.
Тогда все держится на том, что никто не знает, что на самом деле говорят (бесплатные) врачи пациентам, это нигде не регистрируется, рецепты часто устные, письменные почему-то перестали давать, всё это создает возможности для злоупотреблений.
Люди думают, что если заболели — врач обязан кучу колес выписать, и чем дороже тем эффективнееМучили головные боли. Сходил к невропатологу, тот сделал снимок и при следующем посещении рекомендовал поменять подушку. Головные боли прошли.
Вы говорите "лучше то, что без побочных эффектов" лишь в контексте легкой простуды, которая проходит и сама по себе. В случае же серьезной вирусной инфекции, когда стоит выбор между жизнью или смертью, вы выберете настоящее лекарство с реальным действующим веществом, а не кусок сахара.
У г. есть огромный минус, с очень тяжелыми побочными эффектами, вплоть до смерти: принимающий г. начинает верить в чудеса. И может 42 сбивать г., и «прыжок веры» совершить и т.д. и т.п… А в качестве плацебо вполне работает аскорбинка или «мятные» таблетки, главное менять периодически, чтобы привыкания к «лечебному» действию не наступало.
Его недостаток снижает иммунитет, но если его достаточно, то повышающего эффекта не происходит.
…у пациентов из группы лиц, занимающихся экстремальными видами спорта, в результате шести исследований было установлено, что витамин С снижает вероятность подхватить простуду на 50%. Также в тех случаях, когда простуда связана с переохлаждением в воде, шесть исследований доказали положительное воздействие витамина С. В одном исследовании сообщалось, что в результате однократного принятия большой дозы витамина С (восемь грамм) при появлении первых симптомов простуды, выздоровление наступает быстрее.
Нельзя — в том смысле, что нет никакого размного показания, только большая вероятность ещё больше ухудшить своё состояние побочными эффектами.
Таким образом, говоря «в целом, бесполезный» я не имел ввиду, что он пустышка. Просто, пользы от него, в целом, нет либо она минимальна.
Я считаю, что даже минус один день тяжелой лихорадки — это польза. Сам не применял этот препарат, но есть знакомые, утверждающие, что он вылечил их за один день.
я считаю, что побочки — это вред. А тяжелые лихорадки не настолько частотны, чтобы использовать данный препарат при каждом диагнозе ОРВИ, как это делают многие мамочки по факту. Получается в среднем они вредят детям.
In treatment trials there was no difference in admissions to hospital in adultsДовольно скромный результат для препарата, с ценой выше (чуть ли не вдвое), чем среднесуточная зарплата и обладающего довольно вероятными тяжелыми побочками.
p.s. а для тяжелой лихорадки бог дал людя пиролитики, НПВС и еще всякие интересные и полезные вещи. Я, кстати, полагаю, что курс азельмовира без них ведь тоже не обходится, м?
p.p.s. шучу я, нет ни какого бога. (а пиролитики есть)
Что вы нашли анекдотического в том, что людям действительно помог препарат?
В тему будет добавить, что существенного повышения продолжительности и качества жизни людей, больных СПИД, удалось добиться с помощью антиретровирусных препаратов. Или, по-вашему, и в этом случае, СПИД "пройдет сам по себе" и никакие лекарства не нужны?
Я в курсе про ВИЧ (путать его со СПИДом то же самое, что грипп с насморком) и очень рад движению в этом направлении. Тем не менее, чего-то аналогичного для банальных ОРВИ не существует, и на это есть ряд серьезных причин. В их числе — разнообразие штамов, скорость мутации и скорость протекания болезни. ВИЧ он на всю жизнь (можно еще второй штам подцепить, но это уже лирика) — можно проанализировать геном (вируса) и сделать препарат специально для вас. Даже не факт, что за дорого. А вот с простудой все плохо — среднее время течения болезни всего неделя. В итоге сделать что-то специально для вас крайне проблематично, а слаботаргетированные препараты типа азельмовира дают больше побочек, чем пользы.
- Не все в этой жизни сводится к доказательности. Может статься, что человек окажется в ситуации неопределенности, когда решение нужно принимать здесь и сейчас, и времени на поиск доказательной базы или ее отсутствия попросту не будет.
- Слабая таргетированность — это преуменьшение. Многие антибиотики (да, я знаю, что это уже не про вирусы) весьма таргетированы и спасли много жизней.
Насчет простуды, я ни в коем случае не утверждаю, что в каждом ее случае оправдано применение дорогих препаратов типа осельтамивира. Но в то же время, считаю неверной точку зрения, что эти препараты бесполезны.
Простите, а как связаны антибиотики и ОРВИ? Вы либо меня тролите (довольно толсто) либо полностью некомпетенты. Давайте закончим на этом, м?
p.s. либо очень криво формулируете мысли, но это тоже повод не продолжать.
Я написал ремарку, что антибиотики не связаны с вирусами, читайте внимательнее. Я рассматриваю фармакологию в общем случае, а не конкретно применительно к ОРВИ.
И в медицине не все. Это ваше субъективное мнение. Для многих болезней не установлена точная этиология или патогенез, однако это не мешает их лечить (в той или иной степени). Многие хирургическое вмешательства (в частности, в онкологии) не гарантируют сто процентов результата, а лишь дают его некоторую вероятность. Опять таки, это не повод отказываться от этих манипуляций, если они прямо показаны.
Я написал ремарку,Вы их вообще зря упомянули не в тему. Давайте заканчивать, в общем.
Опять таки, это не повод отказываться от этих манипуляций, если они прямо показаны.Раньше и кровопускание показано было.
Доказать эффективность лечения можно и без данных об этиологии и тд. Вы матчасть-то изучите (да да, про доказательную медицину, у нас ведь вся тема про нее).
Не в качестве опровержения, а чтобы добавить оптимизма: лично у меня получилось. Сначала я смог развеять миф об усилителе вкуса, а потом и с вредом ГМО справился. Естественно это не доказывает что победить можно в любом случае, но как минимум показывает что победить это мракобесие можно хотя бы иногда.
(У ребенка (3 мес.) кашель и насморк).
Так 2 из 3х прописанных средств оказались гомеопатией.
Я вижу этому только одно оправдание, доктор понимает что ребенок и так поправится и что бы родители его не закормили антибиотиками и сами успокоились назначает безвредное (бесполезное) вещество. И для лечения одно действующее.
Конечно покупать гомеопатию не стали, пошли к другому врачу, тот прописал ингаляции (Амбробене и еще какое то).
Я бы на Вашем месте потребовал вернуть деньги, т.к. услуга оказана некачественно!
Вы смотрели видео? Там достаточно подробно рассказано, что так, а что не так.
Если есть конкретные претензии, что именно не так, я могу более предметно спросить Сергея Белкова, ему наверняка известна эта публикация в Пабмеде от 2008 года.
PS Статью можно посмотреть на scihub, но он что-то пока лежит.
Кроме абстракта я ничего по Вашей ссылке не вижу, а лишних $32 за статью у меня не имеется.
Залил копию на http://rgho.st/6gLFDnLVr — читайте на здоровье.
Слово «некоторые» в этих размышлениях вас не пугают? А зря.
Дело в том, что эффекты плацебо-обезболивания действительно могут иметь реальную биохимическую природу, например связанную с выборосом эндорфинов. Но при этом проявляются не всегда (publication bias, да), не у всех людей, у тех, у кого проявляются — не воспроизводимы и из общего эффекта обезболивания «реальный» биохимический в лучшем случае объясняет процентов 30% (читаем про эксперименты с налоксоном). Резюме: да, иногда, может быть, но никто не знает когда и у кого, поэтому практический толк равен нулю.
Вам совет — никогда не ссылаться на одну выборочную статью при изучении сложных тем. Выглядите очень смешно.
Ну и раз уж пошёл такой разговор, у меня к вам риторический вопрос. А часто так вообще в реальных исследованиях бывает, что препарат с доказанной эффективностью проявляет эту эффективность у ~100% испытуемых и с подобным уровнем воспроизводимости? А то может зря люди фигнёй страдают со всеми этими сложными исследованиями, с аналогами препаратов и подбором правильной терапии для конкретного пациента?
При обезболивании при нетяжелых травмах эффективность плацебо от 30% до 60%. По наблюдениям практикующих врачей
Вкратце — это субъективные и ожидаемые данные, со слов самих пациентов, которые и оценивают своё состояние. При оценке внешних показателей разница между плацебо и отсутствием лечения загадочным образом исчезает.
Плацебо эффект (один из) — когда с человеком не всё в порядке, но его это не беспокоит.
Например, есть наблюдение, что беспокоящий зуб перестаёт болеть после получасовой очереди к стоматологу.
Значит ли это, что его не надо лечить?
Обезболивающие часто используются при консервативном лечении, например. И если вдруг окажется, что при травме колена (пример от балды) плацебо кетарол имеет 70% эффективности от настоящего, это может оказаться хорошим выбором. При этом я не предлагаю отказаться от иммобилизации и каких-то еще мер,
таки реальный эффект (в данном случае обезболивание) от плацебо, в том числе от БАДов, препаратов и процедур которые не должны иметь такой эффект,- есть.
Также если брать антигипертензивную терапию — при ряде случаев КПД плацебо высок. Последствия истерии и самовнушения лечить хорошо. Конечно анафилаксию, желудочное кровотечение и онкологию лечить плацебо бесполезно
Доказано что эффект плацебо не зависит от того, знает пациент что принимает плацебо или не знает.
И вот мы такие красивые разобрали гомеопатию по косточкам, а твоя знакомая или знакомый тебе и говорит: «Как же, я принимал и мне помогло»
У меня по этому поводу двоякие мысли. С одной стороны, здравый смысл однозначно говорит, что все эти разведения до уровня «молекула на ведро воды» — хрень полная. С другой стороны, случаев у этих самых знакомых, когда лечение у гомеопата действительно было эффективным, и эффективнее традиционной медицины, слишком много, чтобы это было несвязанными между собой событиями. Я не готов сказать, как достигался этот эффект, благодаря всемогущему плацебо, или благодаря психоанализу (гомеопаты же лезут в мозги в лучших традициях Кашпировского), но у некоторых гомеопатов он действительно имеет место быть.
слишком много, чтобы это было несвязанными между собой событиями
Я вижу тут три фактора:
1. Плацебо-эффект (не буду повторяться, тут уже много сказано было).
2. Ошибка выжившего. Тут есть две подкатегории — те, кто относится скептически, и те, кто верит.
а) Скептик пробует, и ему «помогает» — это вызывает удивление, он об этом говорит. Может стать апологетом.
б) Скептик пробует, и ему не помогает — это закономерный ожидаемый результат, он об этом не говорит, т.к. не интересно, да и стыдно признаться, что попробовал.
в) Апологет пробует, ему «помогает» — он об этом не устаёт повторять при каждом удобном случае.
г) Апологет пробует, ему не помогает — тут срабатывает confirmation bias. Он либо продолжает лечение, пока не поможет, либо ищет объяснение в «некачественности» пилюлек, некошерном встряхивании/разведении, расположении звёзд и потоках энергии. Пробует другие пилюли, которые могут неожиданно «помочь», и т.д.
В итоге получается так, что те, кому гомеопатия «помогает», говорят об этом гораздо чаще, чем те, кому она не помогает.
3. Как вы верно заметили, существует ощутимый эффект от собственно посещения врача, отличный от плацебо-эффекта гомеопатического препарата. Ведь помимо выписывания гомеопатических препаратов, он может дать рекомендации по режиму питания и отдыха, выписать другие (не-гомео) препараты, успокоить и проч.

Вот как-то так — тот, кто не хочет слышать аргументов, их не услышит. (

Голосование рублем. )
А по поводуиспользования на людях в США решили следующее: в 2016 году Федеральная торговая комиссия США (FTC) обязала производителей гомеопатических препаратов информировать потребителей о том, что гомеопатия основана на теориях XVIII века, а сами препараты не проходят необходимые клинические испытания и не одобрены медицинскими экспертами. FTC опубликовала 24-страничный доклад, в котором изложила позиции гомеопатов, тех, кто настроен по отношению к гомеопатии скептически, и тех, кому доводилось её употреблять. Специалисты организации пришли к выводу, что нет никаких оснований не подвергать рекламные обещания производителей гомеопатии такому же контролю, как и рекламу лекарств. Информация на упаковках, по мнению специалистов, предстает в искаженном виде. Чтобы внести ясность, теперь производители должны будут указывать, что их продукт не тестировался и изготовлен в соответствии с принципами, не имеющими доказательной базы
гомеопатия основана на теориях XVIII века
Забавно, но для многих это будет довод в пользу гомеопатии, а не против. «Проверено веками», «мудрость предков», «утраченные знания» и всё такое…
Да, думаю что, как инструмент естественного отбора гомеопатия весьма эффективна и запрещать её нельзя. Но я категорически против, чтобы в больницах она была в любом виде.
Дурят людей, как напёрсточник на вокзале провинциального туриста. Почему-то у меня очень сильно бомбит, когда такое вижу. А когда вижу, что люди сами с удовольствием эту ложь поглощают и сами добавки ищут, так вообще прорывает. Сотни лет развития науки вообще и медицины в частности — всё коту под хвост, просто потому, что конкретный человек ленится воспользоваться критическим мышлением. Ладно в середине прошлого века, но сейчас, когда всё есть в интернете, и надо просто прочитать, отфильтровать и сделать вывод.
Естественный отбор не работает, когда генетический дефект проявляется после детородного возраста. Поэтому человек не живёт дольше и проявляются старческие болячки.
Естественный отбор не работает для дефектов передающихся не по наследству.
Запрет ведет в повышению доходности наркобизнеса, у уже употребляющих появляется существенный мотив для рекламы подсаживания знакомых на иглу, схема распространения становится очень похожей на сетевую с накруткой на каждом уровне.
Чтобы снижать наркотизацию населения сам наркотик нужно легализовать, тогда он будет стоить копейки, что сведет почти на нет его рекламу со стороны употребляющих.
Параллельно нужно вести просветительскую деятельность и формировать иммидж наркомана сидящих на тяжелых как отрицательный.
Для сравнения: «Сухой закон» восьмидесятых. Причина — возрастающий уровень алкоголизма. Последствия:
1) Малопьющие пить стали ещё меньше
2) Часть алконавтов сократило злоупотребление (цель достигнута)
3) Те алконавты, что перешли на суррогаты частично получили премию Дарвина (тоже можно расценивать как профит)
4) «Активные и предприимчивые граждане» сколотили стартовый капитал для последующей перестройки
на самом деле легализация это хорошо, просто Mitch не совсем правильно описал механизм. Там суть в том, что легальный наркотик, поставляемый, скажем, через аптеки, будет навязывать конкуренцию наркомафии. Сейчас потери экономики от теневой наркомании весьма велики, поэтому даже если государству будет немного невыгодно продавать «чистые наркотики, созданные с соблюдением стандарта GMP» подешёвке оно в итоге выиграет, так как во-первых вытеснит за счёт демпинга мафию с её зачастую «вредными наркотиками», а во-вторых наркоманов будет элементарно легче выявлять — они буквально сами повалят к тебе на перепись. А это уже открывает больше возможностей для терапии. В общем как говорится если не можешь победить — возглавь.
Из очень схожих соображений, кстати, в некоторых государствах легализовали проституцию.
Давайте на кошках потренируемся, т.е. посмотрим как у иностранцев пойдет.
А так, морфин, героин, кокаин и каннабиоиды когда-то были легальны. Потом пришлось запрещать из-за медикаментозной наркомании и обычных нарков, пользовавшихся доступностью наркоты.
Плюс из всего перечисленного можно легализовать только каннабис. Метамфетамины легализовать - бред. С заместительной терапией при опиатной наркомании — вы будете нарков халявщиков обдалбывать за счёт налогоплательщиков. И стимула бросать у них не будет
Несмотря на огромные затраты средств на уголовные преследования и репрессивные меры в отношении производителей наркотиков, наркоторговцев и потребителей запрещённых наркотических средств, сейчас уже очевидно, что реально сократить предложение или потребление наркотиков не удалось. Любая якобы одержанная победа над одним источником поступления наркотиков или над одной распространяющей их организацией почти мгновенно аннулируется появлением других источников и торговцев. Репрессии в отношении потребителей мешают проводить мероприятия по охране здоровья, направленные на снижение распространения ВИЧ/СПИДа, числа передозировок со смертельным исходом и других вредных последствий употребления наркотиков. Государство расходует деньги на реализацию бесполезных стратегий по сокращению предложения наркотиков и на содержание людей в местах лишения свободы, вместо того чтобы вкладывать средства в экономически эффективные и научно обоснованные меры по снижению спроса на наркотики и наносимого ими вреда.
— Доклад Глобальной комиссии по вопросам наркополитики[15]
В связи с чем Комиссия рекомендовала:
-Вместо уголовного преследования и наказания людей, употребляющих наркотики, предложить медико-профилактическую помощь и лечение тем, кто в них нуждается.
-Поощрять внедрение государствами экспериментальных моделей правового регулирования оборота наркотиков (например, каннабиса) с целью подорвать могущество организованной преступности и защитить здоровье и безопасность граждан.
-Разоблачать, а не укреплять распространённые заблуждения относительно наркорынков, наркопотребления и наркозависимости.
-Страны, которые продолжают вкладывать средства главным образом в силовые методы (вопреки фактам), должны сосредоточить репрессивные меры на борьбе с насильственными преступлениями организованных криминальных структур и крупных наркоторговцев, чтобы снизить ущерб, наносимый обществу незаконным рынком наркотиков.
Давайте на кошках потренируемся, т.е. посмотрим как у иностранцев пойдет.
Идёт полным ходом; только Россия в стороне от мирового прогресса.
Дополню, там целая недешевая реабилитационная программа. Метадон лишь одно из звеньев цепи. Притом программа себя не оправдала. http://www.narkotiki.ru/5_3997.htm
Ещё мысль вслух. Старый и опытный психонавт Л.Каганов писал, что в пропаганде не надо ровнять лёгкие наркотики и опиаты. Человек покурив ганжи, думает, что с герычем также легко расстанется. Но расстаться с ним невозможно
Но метадон (и другие препараты для заместительной терапии) не вставляет. Не даёт наркотического эффекта, что бы там ни выдумывал Женя Ройзман.
Кетамин(не путать с кетоналом), трамадол и феназепам тоже вставлять не должны, но интерес у нарков вызывают. Плюс при помощи кухонной алхимии нарки даже из кодеин содержащих препаратов умудряются приготовить ширяво
Сильные обезболивающиеТаки термин «обезболивающие» настолько же общий как термин «процессор».
PS
Конкретизируем: нас не интересуют препараты периферического действия — НПВС и местные анестетики. Нас интересуют обезболивающие центрального действия, обычно они действуют на опиоидные рецепторы. Но вот нюанс, все вещества влияющие на ЦНС могут вызывать зависимость: ллирика влияет на проведение импульса по аксонам, замедляя проводимость, органические растворители, пройдя ГЭБ, взаимодействуют с мембраной, даже агонисты ГАМК-рецепторов интересуют нарков.
Естественный отбор не работает для ...
Естественный отбор работает всегда! Просто не всегда — на уровне индивидуального организма. Существует отбор на уровне групп, и даже видов. В этих случаях эволюция по ряду причин идёт гораздо медленнее, но она всё равно идёт.
Ладно гомеопатия, она, хотя бы, не наносит вреда (имею в виду – активно, без учёта потерянного времени/средств). А вот когда врачи назначают антибиотики "ну попейте вот это, а там посмотрим" без анализов – это пугает больше.
В легком случае, но явно требующем антибиотиков, посев брать смысла нет, но выбирать препарат следует с учетом его фармакодинамики (попадания в целевой орган/ткань и концентрации там), ожидаемой флоры, стоимости и удобства применения для пациента, и обязательно обращать внимание на необходимость приема курсами и соблюдения кратности и назначенной дозы.
В тяжелых случаях (например, неуточненный сепсис, разлитой гнойный перитонит и иже с ними) уже «не до жиру», и назначаются как раз антибиотики резерва с широким спектром, перекрывающие все возможные проблемы. Что, собственно, не отменяет необходимости в таких случаях брать посев и по его готовности, возможно, заменять препарат на более «прицельный».
Фишка в том, что даже когда "лечить нужно прямо сейчас" анализ необходимо делать на случай ошибки с выбором антибиотика. Иначе после начала лечения уже никакие анализы ничего не покажут и останется только гадать.
Хуже, когда ты знаешь, что у тебя, но не можешь получить лекарство. Я когда был с США, то, даже зная, что у меня воспаление уха, не мог получить Амоксиклав (синтетический, блин, пенициллин) без помощи знакомого врача.На одного такого знающего приходится 100 незнающих, вычитавших в интернете что им нужно пить. Проблема надумана, идете в urgent care и забираете свой Амоксиклав в ближайшей аптеке через час (зависит от очереди, конечно).
Да-да, папа с мамой говорят, что в детстве ни разу антибиотики не принимали, хотя болели регулярно, самое мощное лекарство — стрептоцид (сейчас такого даже в аптеках не найдёшь). Анализы крови сдавали пару раз за всю жизнь! И вроде живые до сих пор. А теперь при любом обращении к врачу с любым чихом — антибиотики ( а не помогут, вот эти попробуйте), и анализы и до и после, с раннего детства.
что на каждый курс дополнительно всяких бактерий от дисбактериоза назначают.
Вроде как простой кефир приносит больше «всяких бактерий»
Ну так врач и должен быть тем самым авторитетным источником, или зачем он тогда вообще нужен?
Гомеопаты то не стеснялись упоминать в описании себя, так что некоторые лекарства просто отсеивались.
о том что это гомеопатия ты узнаешь постфактум, уже приобретя препарат по рецептуТо есть как это, постфактум? Я первым делом гуглю все названия, прежде чем идти в аптеку.
Тем не менее некоторые источники классифицируют средство как гомеопатическое.
Вот и пойми теперь, кололи плацебо или что?
Ну то, что гомеопаты вполне себе действующие лекарства приписывают себе, даже если эти лекарства не соответствуют ни одному из их принципов, не делает такие лекарства гомеопатическими. Действующее вещество есть, клинические исследования проводились и подтвердили эффективность? Тогда не обращайте внимания на подпись "гомеопатический". Собственно это тоже было сказано в меморандуме.
Потому как мода применять препараты «чтобы поддержать» или просто потому, что они есть в аптечке у врача, напрягает не меньше пресловутой гомеопатии.
Недостаток активности ведёт к ожирению, и одного внимания для ликвидаций последствий мало.
Для начала недостаток активности ведёт к снижению метаболизма в организме и выработки гормонов, а также деградации всех систем организма. Недостаток двигательной активности может стать причиной хандры, которую не является болезнью, тут я с вами согласен, но может стать предвестником ипохондрического (F45.2) и сенестопатического синдромов. Может ли наблюдаемая гиподинамия провоцировать обострение хронических или приобретение новых заболеваний — да, может. Это у человека, а у животных — не ветеринар, но можно предположить, что в упрощённой форме многое похоже.
Если же за внимание говорить, то оно может быть разным. Можно приласкать, а можно и поиграть, заставив животное бегать и получать удовольствие. Впрочем, если животное болеет, то оно, как и человек, вряд ли станет с вами играть.
Ожирение у кошек — вопрос не такой прямолинейный.
Будто бы у людей он такой прямолинейный. :) Я, впрочем, не врач, чтобы утверждать это. Гиподинамия напрямую (как единственная причина) не связана с ожирением, а вот гиподинамия с перебором калорий (обильное питание) — очень даже. Конечно, нельзя исключать предрасположенность человека к определённым заболеваниям или синдромам, приводящим к гормональной нестабильности (гипо- или гиперсекреции).
Если это уже сформировавшееся и, скорее всего, хроническое заболевание, то его нужно лечить и поддерживать, если это ещё оформлено как синдром, то внимания и активности (изменения привычного образа жизни) будет достаточно для восстановления регулятивных функций организма. Хотя, перво-наперво, всё же стоит обратиться к терапевту для назначения диагностики и получения консультаций.
ЗЫ: из своего опыта могу сказать, что найти толкового терапевта, когда проявляется что-то паранормальное с организмом (т.е. основные анализы «чисты как слеза», но человеку хреново) очень тяжело, но оно того стоит — я практически перестал болеть (ранее бывал в поликлиниках и больницах каждый месяц, и, зачастую, не один раз) и… без таблеток. Шаманств никаких не было и гомеопатии тоже. Просто нашли внешнюю причину воздействующую на мой организм.
когда кошечка уже не жилец — обычно усыпляют, незачем мучить животинку
Ну мы ту кошечку не видели. Может была отличная от нуля вероятность, что она выживет? И может основным лечением была диета?
В нашей стране, из-за недоверия к медикам, назначение гомеопатии часто практикуется, чтобы хозяева/родители пациента не начали бегать искать другого врача (как так — нам ничего не назначил?!).
В любом случае, читать вас никто не заставляет, проходите мимо.
Более чем уверен, что для большинства гомеопатия это — «оциллококцинум и разведение C100», что у любого человека с задатками критического мышления должно вызвать антогонизм просто по определению.
Возможно, адекватный опросник типа «а вы то сами касались гомеопатии? — помогло/нет» (при условии честных ответов — а это тоже поди проверь), помог бы выяснить что все касания гомеопатии на оцилликаеготам и на разведении и кончается…
а про РАН у меня есть твердое убеждение, что
доза настоящих ученых в РАН стремится к гомеопатичеким
можно пить чай и избавиться от тубуркулёза
напомнило: «99% умерших от рака употребляли в пищу огурцы»
Сейчас 2017 год, предыдущий год был 2016. 2017-2016 =1. Ровно столько Гитлеров правило фашистской германией. Совпадение? Не думаю...
Согласно учениям гомеопатии он должен вызывать жуткую депрессию))
Конференция гомеопатов в Гамбурге закончилась массовой передозировкой ЛСД
Ну с разведенем ошиблись, с кем не бывает.
>Конференция ГОМЕОПАТОВ в Гамбурге закончилась массовой передозировкой ЛСД
>закончилась массовой передозировкой запрещенным в Германии препаратом 2C-E, БЛИЗКИМ ПО СВОИМ СВОЙСТВАМ К ЛСД
>На мероприятии по АЛЬТЕРНАТИВНОЙ МЕДИЦИНЕ
>На данный момент нет информации, кто именно угостил участников конференции данным веществом
Но, конечно же, конференция гомеопатов закончилась шабашем с коллективным приёмом ЛСД.
Извините, не могу использовать теги — пришлось выделять прописными.
Heilpraktiker im Rausch — offenbar ein Therapie-Trip
In Handeloh wälzen sich 29 Seminar-Teilnehmer auf dem Boden, unter ihnen sind Ärzte und Psychologen. Drogen sind die Ursache – Hintergrund aber ist vermutlich ein höchst umstrittener Therapieansatz.
Так лучше?
Это случилось в Handeloh — меньше чем в часе езды от меня. Все местные газеты об этом писали, потому я и припомнил этот случай. Я просто на руском ссылку дал — конкретно этой новости можно верить, всё примерно так и было.
— Применение метода классической гомеопатии в комплексном лечении рецидивирующей меланомы.
— Возможности метода классической гомеопатии при лечении сложных нарушений ритма (фибриляция предсердий).
— Возможности метода классической гомеопатии в лечении костной патологии.
— Возможности классической гомеопатии при лечении сложных нарушений сердечного ритма.
— Возможности классической гомеопатии при лечении психиатрических заболеваний.
— Возможности электропунктурной диагностики при лечении урогенитальных инфекций. (Потому что где память воды — там и биорезонанс — МГ).
И вишенка на торте — Место проведения: г.Москва, Центральный Дом ученых РАН, Пречистенка, 16.
И еще вишенка: Секция пульсогемоиндикации: «Синдром затруднённого функционального генеза и его лечение» Сопредседатели: академик РАН, д.м.н., проф. А.Н. Разумов, Н.А. Цветков.
И, блядь, еще: Секционное заседание “От классической гомеопатии до современных инновационных технологий в интеграционной медицине”. Председатели: к.м.н., доцент. Завадская А. И., д.м.н., проф. Чернецова Л. В. Организаторы: кафедра внутренних болезней ИУВ ФГБУ “НМХЦ имени Н.И.Пирогова” Минздарава РФ.
И еще: Презентация «Учебника по патологической физиологии» под редакцией д.м.н., профессора В.А.Фролова для студентов 3-го курса медицинских вузов, врачей- ординаторов и врачей, использующих гомеопатический метод лечения, с главой “Патофизиологические основы гомеопатии”
И вот оно еще: Секция: «Электропунктурная диагностика, биорезонансная терапия, озонотерапия.» Председатели: Новикова Е.Б. д.м.н., профессор кафедры нелекарственные методы лечения и клиническая физиология Первый МГМУ им. И.М.Сеченова.
Ну и, конечно, Секционное заседание «Православие и гомеопатия».
А что касается витаминок — там тоже всё не очень чудесно. Как минимум, они бесполезны.
А что касается витаминок — там тоже всё не очень чудесно. http://botalex.livejournal.com/70981.html
Ну если съедать по 10 пачек за раз то это вредно конечно, а вот раз в неделю съедать полный набор витамин в 1 таблетке думаю только на пользу пойдёт (а если у человека диета которая содержит всё необходимое, то пускай пьёт аскорбинки по выходным для психологического успокоения).
Вы написали, что витамины, как минимум бесполезны.
По вашей ссылке речь идет только про витамин С и ОРВИ, что не доказывает бесполезность витамина С против цинги или чего-то еще.
Также идёт речь про витамины А и Е для продления жизни, что не доказывает бесполезность витамина А против куриной слепоты или чего-то еще.
Вы же сказали про все витамины, косвенно задев поливитамины с минералами, то есть чтобы Ваше утверждение было истинным, надо для каждого из 10 — 23 витаминов-минералов и для каждого негативного эффекта (частота ОРВИ, сокращение жизни, высокое давление и т.д.) доказывать Ваше утверждение, ведь по умолчанию каждый витамин- минерал от чего-то помогает и на эту тему есть исследования.
что не доказывает бесполезность витамина С против цинги
Простите, но это демагогия. Конечно витамины эффективны при лечении авитаминоза (и являются единственным возможным лечением).
По некоторым оценкам хотя бы один авитаминоз или хотя бы один дефицит минерала (для группы из 13 витаминов и 10 минералов) может затрагивать широкие слои населения (десятки процентов), из чего следует, что витамины не бесполезны. В качестве примера можно взять магний.
p.s. А что не так с магнием? 200 грамм гречи полностью покроют суточную потребность взрослого человека.
Как минимум 100 процентов особей женского пола, которые планируют стать мамами, получают препараты магния в женских консультациях. Возможно ли такое, если бы данные особи получали его в полном объеме через пищу?
200 грамм гречи в виде каши — это полкило, причем обычная порция на обед составляет 100-150 грамм. Недобор. Далее гречку едят не каждый день. А еще бывают люди, вообще не едят гречку. Невкусная типа. Горчит магний. То есть есть люди и их много, которые едят то, что вкусно, а не то, что полезно. И это кстати иногда видно по размеру талии. Таким образом любители сладкого и фастфуда, да и вообще все кто не считает у уме миллиграммы магния, являются потенциальными кандидатами на имеющих дефицит магния.
И это только один витамин-минерал из 20-30.
Грубая оценка состоит в том, что 30 процентов населения РФ питаются так, что имеют недобор по официальным рекомендациям некоторых витаминов и минералов.
Таким образом любители сладкого и фастфудаВот вы все сами и раскрыли. Злоупотребление такой пищей само по себе не слишком полезно, какими бы добавками вы его не скрашивали.
Грубая оценка состоит в том, что 30 процентов населения РФ питаются так, что имеют недобор по официальным рекомендациям некоторых витаминов и минералов.А еще по белку и жирам, и что? Дело не в том, что сложно набрать норму из еды… дело в том, что людив место еды жруг всякий мусор.
все кто не считает у уме миллиграммы магния, являются потенциальными кандидатами на имеющих дефицитНорма она средняя — нет необходимости есть каждый день ровно N грамм чего-то. Сегодня больше, завтра меньше — просто питайтесь разнообразно, и все будет хорошо, не надо делать из этого проблемы.
Вообще говоря греча и овсянка не гарантирует, что в той земле где они росли было то количество магния, которое позволило бы набрать нужную концентрацию на 100 грамм конечного продукта. И орехи в такой же ситуации. Производители продают вкусовые качества, а домашнего способа измерить количество магния в орехах на сколько мне известно нет.
Собственно по факту мы имеем в среднем не очень полезный образ жизни и обсуждаем, будут ли полезны витамины в среднем для населения, который часто есть мусор. Ответ — очевидно будут полезны, так как компенсируют то, чего в организме скорее всего нет.
Весь ваш первый абзат требует пруфов. И да, скажите пожалуйста, как вцы относитесь к ГМО? (просто на вякий случай интересуюсь).
Несколько общих вопросов.
Если греча растет на земле, где солей магния почти ноль, то греча не вырастет или вырастет, но не будет содержать 200 мг магния на 100г?
Если (ГМО?) греча содержит 20 мг магния на 100г, то её будут продавать на прилавках магазинов или никто не заметит?
Магния в хлорофилле (C55 H72 O5 N4 Mg) — 2.5 процента, однако хлорофилл в основном содержится в листьях, а не в семенах.
Собственно ничто не мешает существовать культуре, который в семена совсем не откладывает магний. Но откладывает больше сахаров. Вполне возможно такие семена будут вкуснее и продаваться лучше.
Хотя существуют несколько исключений в виде внутриклеточной микоризы орхидных, некоторых сапрофитов и паразитов, но крупы из них не делают.
Рис — это тоже популярное семя, однако ж 12 мг на 100 грамм, это в 20 раз меньше магния, чем в семенах гречихи.
А еще в разных таблицах разные данные, где-то 237 мг, где-то 150 мг, возможно есть разные сорта гречи. Возможно можно сделать новый вкусный сорт с 12 мг магния на 100 грамм.
Хотя даже 50-100 мг это уже катастрофа для сидящих на магниевой диете без добавления поливитаминов.
Гречка тоже разная бывает.
для сидящих на магниевой диетеС этого и стоило начинать. Я-то думал, мы про нормальных людей говорим.
Это ко всем сортам и культурам относится или только к гречихе?
Возможно ли такое, что хлороз можно починить разными удобрениями с железом или чем-то другим, но без магния?
Если магний незаменимый, то как же другие крупы, которые содержат в несколько раз меньше магния на 100 г.? Как они справились с хлорозом?
Заменить магний железом невозможно, это элементы разных групп. Может быть как-то попробовать использовать кальцый, но это необоснованно, магний достаточно распространённый элемент, обычно его всегда хватает.
Про магний я уже устал отвечать. 200 грамм сухих злаков это 700ккал — что там осиливать-то? Тем более, что это не единственный источник. Описанные проблемы возникают при условии, что вы хотите набрать что-то из монопродукта. 10-20 грамм кальция есть чуть ли не во всем, в бобовых 100+.
С бобовыми вы тоже облажались, там содержание порядка 100 мг в 100 граммах — то есть дневная норма это килограмм сухих бобовых. Сами прикинете — сколько это будет в готовом виде? Подсказка — примерно как с гречкой, гуглить по словам «мишкина каша», без кавычек.
Это еще не учитывая того, что при обычном употреблении — из продуктов усваивается примерно половина содержащихся там микроэлементов. Вопщем — учите матчасть.
По вашему человек — он килокалории осиливает?Злаки и бобовые — основной источник углеводов (и соответственно, калорий) для большинства приверженцев западной (да и не только) диеты. животная пища обычно грамм 300-500 в день (чтобы набрать норму по белку и жирам) — это навскидку 800-1500ккал (в зависимости от количества и жирности). В итоге вы либо кушаете более 200 грамм крупки либо не добираете общую суточную калорийность. Калорийность овощей стремится к нулю, и ее можно не считать.
Это еще не учитывая того, что при обычном употреблении — из продуктов усваивается примерно половина содержащихся там микроэлементов.Нормы указаны на употребление. Будут пруфы — возвращайтесь.
Еще раз, если получать магний из гречневой крупы — ее надо съедать 250 грамм сухой. А это не две порции по 100 грамм, и не два раз по две порции по сто грамм. Если есть меньше — суточную норму магния из нее не получить.
Второе вранье — калорийность овощей. Картофель имеет калорийность очень сильно отличающуюся от 0 и это овощ. Есть и другие калорийные овощи, вас вообще в этой области ждет много открытий.
Кальций крупами и бобовыми не набрать, человек не в состоянии съедать килограмм сухого гороха в сутки, он сильно заболеет, а в злаковых его почти нет. Или литр молока, или кило творога, или грамм 300 сыра, или килограмм сухого гороха — другие продукты его содержат еще меньше.
Адью.
Картофель имеет калорийность очень сильно отличающуюся от 0 и это овощ.И это практически единственный реально калоорийный овощ. Но даже его надо будет скушать почти килограмм вместо 200 грамм гречки, а всяких других условно калорийных типа свеклы и лука — порядка 2 килограмм, не?
Или литр молокаА вот это как раз вранье. При норме 800-1250 (и это норма именно того, что надо скушать, усвоить надо всего несколько сотен из этого) выходит не более литра молока при условии, что больше у вас нет кальция в пище нигде вообще.
или грамм 300 сырасыр содержит 700+ обычно. то есть 100 грамм сыра уже покрывают 85+% от нижнего уровня нормы.
Кстати, можете рассказать подробнее про вымывание? Я почему-то считал, что он связан с молочным белком (казеинат кальция), или все сильно сложнее в реальности?
У меня-то есть пруфы.
Исследование не регистрирует количество магния в костях, мышечных тканях, волосах. Магний регистрируется только в крови и моче. Определить дефицит магния (его отсутствие или тренд) в мышцах сердца таким образом нельзя.
The quantity of Mg determined according to the various modalities as well as intracellular pH in brain (pHBR) and muscle (pHMUSC) measured by 31P-NMR are reported in Table 4 for both groups, before and after medication.В костях не меряли, да.
intracellular означает внутриклеточный, и я так понял свободный. Если свободный Магний+ свяжется с какой-нибудь сложной длинной органикой, то ЯМР-спектроскопия скорее всего его не увидит. И поэтому ЯМР не видит магний в костях.
Короче внутриклеточный магний мышцы — это не весь магний мышцы, и неизвестно, есть ли корреляция между свободным и несвободным внутриклеточным магнием и какой знак у этой корреляции.
свяжется с какой-нибудь сложной длинной органикой, то ЯМР-спектроскопия скорее всего его не увидит.Увидит — ЯМР используется в том числе для анализа структур сложных молекул вплоть до белков.
это не весь магний мышцы, и неизвестно, есть ли корреляция между свободным и несвободным внутриклеточным магнием и какой знак у этой корреляции.Это вам не известно.
Пожалуйста поймите, я ни в коем случае не покушаюсь на право сомневаться в результатах работы — я и сам не считаю, что она окончательно ставит точку в вопросе добавок. Тем не менее, было бы намного приятнее дискутировать, если бы вы сначала разобрались в теме и использовали бы конструктивные аргументы вместо сослагательного наклонения в виде вопросов «а если бы» — я уверен, что авторы проработали очень много разных тонкостей, когда готовили публикацию в Британский Журнал Клинической Фармакологии.
Не внутриклеточный будет отличаться от содержания в плазме не более погрешности
это не совсем очевидное знание, что концентрации магния, внутриклеточного в мышцах и в плазме крови, одинаковые. В статье вроде как утверждается, что они не связаны.
В статье явно указывается на то, что ЯМР измеряет свободный ион магния.
"muscle ionized intracellular Mg determined by 31P-NMR".
Скажите, а что им мешало измерять с помощью ЯМР концентрацию связанного магния в костях?
Про кости не ко мне вопрос. Можете попробовать написать авторам. Как вариант, могу предположить, что измерять в костях и волосах не было смысла из-за времени проведения эксперимента (кости и волосы медленно обновляют свое содержимое, или я не прав?). Также, могу предположить, что данные с костей труднее анализировать и/или что в мозгу и мышцах магний выполняет свою биологическую роль (участие в нервной проводимости и тд) как раз в виде ионов. Некоторое обьяснение дается в разделе discussion. Ну и надо понимать, что это аналогично случаю с аскорбинкой сссылка из топа в гугле по запросу «magnesium supplements pubmed», то есть я не искал специально статей с доказательсвами бесполезности добавок.
У исследователей просто был ЯМР и была гипотеза, что свободные ионы магния станут коррелировать с общим депо магния.
Статью то надо опубликовать, ЯМР все-таки.
Но магний, который сидит в депо, не знал, что про него пишут статью и не обещал никому быть увиденным. Также не обещал коррелировать со свободными ионами магния.
Строго говоря, чтобы узнать магний в депо, можно же просто смотреть на разницу между тем, что входит и тем, что выходит из организма, это разница и будет депо, и здесь ЯМР не нужен.
Кстати, почему вас не устраивает предположение, что депо банально ограничено внутренними причинами (и потому на него невозможно серьезно повлиять при отсутствии значимого дефицита)?
Предполагаю, что большинство публикуемых статей не содержит действительно важных результатов. Но для того чтобы статью опубликовали можно выпендриться, взять крутой ЯМР, сфокусничать, объединить контроль с плацебо или еще десять способов заинтриговать.
Магний оказывает значимые косвенные изменения (уровень холестерина, давление крови). Есть разница концентраций магния в сердечной мышце между тем, кто схватил инфаркт, и тем, кто погиб в автокатастрофе. Депо по идее должен где-то быть.
Но кстати, даже если депо нет, то это не доказывает, что прием поливитаминов и минералов, в частности магния, бесполезен. Приём препаратов магния повышает в плюс другие метрики.
Магний оказывает значимые косвенные изменения (уровень холестерина, давление крови).Таблицы 2 и 3 из статьи годятся?
Приём препаратов магния повышает в плюс другие метрики.Можно ссылку на качественные исследования?
Таблицы 2 и 3 из статьи годятся?
Нет, не годятся. 15 человек очень маленькая выборка.
Её хватило бы, если бы ЯМР-спектроскопия могла бы видеть магний в депо, ведь 15 человек достаточно, чтобы увидеть рост магния в моче на 25 процентов. Если что-то выросло на 7 процентов, то среднее у 15 человек — достаточно слепая функция.
Ну скажем, моё ожидание, что должно упасть процентов на 3-5 сердечный пульс и давление. Но выборка маленькая и для таких изменений слепая. Холестерин должен сильнее упасть, но его в таблице почему-то нет.
А еще можно было показать медиану каждой метрики в пределах группы плацебо и MgS. И/или сделать для каждого человека разницу по каждой метрике до и после, и усреднить разницу в пределах группы (чтобы удалить индивидуальные смещения метрик). Ничего этого не было сделано. Потому как цель у них другая была — увидеть магний в депо. Не увидели.
15 человек очень маленькая выборкаАргументируйте. С математическими выкладками пожалуйста.
должно упасть процентов на 3-5 сердечный пульс и давлениеУ здорового человека? Можно пруфы?
Погрешность для 15 человек это около 1/sqrt(15) = 25 процентов для 68% доверительного интервала
первая ссылка в гугле "magnesium effect on heart"
http://circ.ahajournals.org/content/92/9/2367
У здорового человека?
Во-первых здоровых людей не бывает, бывает мало анализов.
:-)
Во-вторых я предполагаю, что если брать случайных людей, то пусть половина из них будут здоровы, а половина с недостатком магния, для первой половины не будет эффекта и для второй половины будет улучшение метрик на 10 процентов, или на 5 процентов в общей выборке.
Чтобы поймать 5 процентов надо более 400 человек в выборке.
Во-вторых я предполагаюВот именно. И рассматриваемая работа говорит, что ваши ожидания не оправдались.
Нет, я знаю, какие свойства приписывают магнию, но есть оснавания полагать, что это работает только при переходе из состояния дефицита в нормальное.
Там, вроде, приведены доверительные интервалы и критерии значимости, где нужно. Ну да, для таких метрик, как пульс, не впечатляет. Но это скорее говорит о недачной (не являющейся целью исследований) метрике.
Как-то мы далеко зашли.
Та работа, которую я привел, вроде говорит, что магний помогает во многих случаях, а побочные эффекты не регистрируются.
Хочется подвести какой-то итог.
Было утверждение, что витамины бесполезны.
При доказательстве такого утверждения были использованы аргументы вида "передоз некоторых витаминов вреден" и "некоторые витамины уменьшают продолжительность жизни". Изучение аргументов показало, что передоз витаминов никак не доказывает "все витамины бесполезны", и никак не доказывает "некоторые витамины в нормальной дозировке вредны". Далее аргумент "некоторые витамины уменьшают продолжительность жизни" оказался фикцией, так как был смешан контроль с плацебо. Данные, отдельно, по контролю и по плацебо не приведены.
Далее мы обсуждали термин "здоровые люди с нормальным питанием". Ваша позиция в том, что все здоровы и питаются нормально. И поэтому витамины им не нужны. Моя позиция, что здоровых меньшинство и большинство не питаются нормально, и поэтому витамины большинству полезны.
Далее мы обсуждали депо магния. Аргумент был такой, раз депо магния не увеличивается, значит организму он не нужен. Однако я показал, что депо магний ЯМР скорее всего не видит, и что метод слеповат.
Далее вы попросили доказать полезность магния для здоровых людей.
Надо сказать, что я не должен это доказывать, чтобы опровергнуть утверждение "витамины бесполезны". Тот кто так утверждает (витамины бесполезны), должен доказать, что они вредны (чего не было сделано), или показать, что вот при такой-то слепоте метода (25 процентов), мы не видим пользы лучше, чем 25 процентов. Таким образом слепой метод бесполезности витаминов никак не доказывает бесполезность витаминов в общем, так как полезность может быть незначительной — например 7 процентов, 2 процента.
А дальше все просто. Есть примеры, когда "магний полезен" для не сильно здоровых людей. Побочек при нормальных дозах нет. Получается, что на большой выборке, где часть людей не идеально здоровы, магний тоже автоматически будет полезен.
Ну и наконец из "организм не набирает магний в депо" автоматом не следует "магний бесполезен" ведь могут быть положительные эффекты от приема магния без накопления в депо.
В итоге изначальный аргумент "витамины бесполезны" весьма поверхностный и скорее всего полностью ложный.
Ммм… было утверждение, что витамины бесполезны при лечении инфекционных заболеваний. А также, что избыточное их употребление не приносит пользы, и что отсутствие побочек — миф.
Про ЯМР давайте закроем тему (просто чтобы не углубляться). Кстати, если почитать описание метода, становится ясным, что ему пофиг на размер молекул. На химический сдвиг влияет только непосредственно та группа, в которую встроен атом.
Ммм… про витамины выше написал. Да и раньше писал, что витамину нужны и что лечить ими авитаминоз норм. Но именно лечить диагностированный, а не просто советовыть всем направо и налево «кушайте поливитамины, хуже не будет».
Изначальный аргумент имел ограниченную область применения. Просто, вы зря его обобщили.
ЯМР работает обычно с жидкостями и не может обрабатывать сложные спектры (молекулы)
https://toukach.ru/files/nmr_slides.pdf
:-( ограничения на агрегатное состояние или растворимость
невозможность автоматического анализа сложных спектров
Депо магния — это внутренний заряд аккумулятора.
Mg+ — это напряжение на выходе аккумулятора.
Конечно, когда напряжение мало, это значит, что внутри заряда уже почти нет. Однако обратное не верно — если напряжение 12В, то про заряд ничего не известно, это может быть и 1 Вт-час, и 100 Вт-час.
ЯМР умеет измерять напряжение магния, но не заряд магния.
Конечно адский передоз или дефицит он увидит, но нам это не так интересно.
Возможно стоит кормить добровольцев 1000 мг магния в день, и смотреть через сколько дней/месяцев начинается передоз Mg+ в крови, так будет доказано существование депо.
Существование депо никто и не отрицает.
Речь идет о том, что мы кормим магнием добровольцев, смотрим на Mg+ в крови, не видим увеличения, делаем вывод, что магний не нужен организму.
Я предложил делать небольшой передоз в сутки, смотреть на Mg+, он не будет увеличиваться месяц или год, но как только депо в костях заполнится, но Mg+ начнет увеличиваться, и это будет означать, что все это время Mg+ всасывался в депо, а раз всасывался, то магний нужен.
Кроме того, скорость освобождения из депо конечна и является регулируемым процессом. Допустим, вы не можете посадить на 0% жира диету даже человека со 100кг «лишнего» веса — он будет испытывать жировое голодание, хоть и не такое серьезное, как худой в равных условиях. Не вижу причин полагать, что с магнием будет работать иначе.
Мышцы это и есть депо.
Нет, свободные ионы магния в мышцах не являются депо магния.
ЯМР-спектроскопия ловит только свободные ионы магния.
Вы вроде как согласились, что в костях магний ЯМР не ловит. Раз не ловит в костях, (а в костях магния больше всего), но ловит свободные ионы, значит есть зависимость от размера молекулы, в которой сидит магний. Разные нервные волокна, мышечные ткани, жиры мозга содержат магний в связанном состоянии, который ЯМР не регистрирует. Не регистрирует по той же причине по которой не регистрирует молекулы с магнием в костях — это слишком большие молекулы со слишком сложным спектром. Насколько я понимаю граница видимости магния где-то по порядку 10-30 атомов в молекуле.
Вы вроде как согласились, что в костях магний ЯМР не ловит.Я такого не говорил. Я сказал, что допускаю повышенную сложность анализа а также, привел другие возможные причины не изучать кости.
Не могу сказать, что ваши предположения лишены смысла, но судя по гуглу в связке с ферментами и тд порядка 5% всего магния (не знаю только, как в костях), а остальное в виде Mg2+ ионов.
About 60% of the magnesium is present in bone, of which 30% is exchangeable and functions as a reservoir to stabilise the serum concentration. About 20% is in skeletal muscle, 19% in other soft tissues and less than 1% in the extracellular fluid. Skeletal muscle and liver contain between 7–9 mmol/Kg wet tissue; between 20–30% of this is readily exchangeable. In normal adults, total serum magnesium ranges between 0.70 and 1.10 mmol/L. Approximately 20% of this is protein bound, 65% is ionised and the rest is complexed with various anions such as phosphate and citrate.4Таким образом, измерение именно ионов Mg2+ в мышцах и мозге дает хорошую картину. Открытым остается только вопрос депонирования в костях.
Таким образом, измерение именно ионов Mg2+ в мышцах и мозге дает хорошую картину
чего-чего? У вас может быть очень много Mg2+ в мышцах и очень мало Mg в мышцах.
У вас может быть очень много Mg+ везде и очень мало Mg в костях и в мозге, и это будет плохо для здоровья.
Давайте, в общем, заканчивать, есть мнение, что мы уже слишком далеко уходим из области своей компетенции.
В целом, вы поднимаете важные темы. Нет, правда, я даже задумался над собой. НО. Мы ведь тут за доказательную медицину говорим, что бы не вышло как с тамифлю. То есть, все должно быть обосновано.
Так вот, если бы вы показали какие-то эпидемиологические данные, я бы почти наверняка с вами согласился (в рекомендациях магния всем подряд).
И однозначно согласился бы, если бы была работа примерно такого плана: берем 100 человек с улицы рандомно (числа от балды) и кормим магнием неделю/месяц/год. И если окажется, что разные метрики улучшились, в среднем и не ухудшились в частном (на фоне контрольной и плацебо групп, разумеется). Будь такая работа, я бы сразу сам всем стал советовать этот магний. А пока ее нет, все строго индивидуально и в согласии с кем-то колмпетентным.
Говорить за доказательную медицину очень и очень правильно, и возможно кто-то по магнию уже это сделал, просто я не нашел.
Но давайте подумаем, что здесь может быть.
Часть людей здоровы, улучшения могут быть по разным метрикам. То есть вместо эффекта 20 процентов и 25 человек, нам возможно понадобится поймать 5 процентов с погрешностью 1 процент, для чего нужно уже 10 000 человек. И для того, чтобы не использовать только бедных студентов, не смещать нашу выборку, нам нужно поднять цену за участие в эксперименте, например до 100 долларов. И сделать три группы — магний, плацебо и контроль.
Итого, Ваше законное пожелание увидеть доказательство по магнию может стоить 10 000 умножить на 100 умножить на 3 = 3 млн долларов. Допустим Вы нашли деньги, потратили их и увидели значимый эффект. И вам общество сказало спасибо. Все ссылаются на Вашу публикацию. Что дальше?
А дальше появляются новые адепты доказательной медицины — они говорят, что вы ловили случайных людей на улице в США, а в РФ люди питаются по другому, и поэтому ваше доказательство не годится в качестве доказательства.
А другой адепт доказательной медицины говорит, что Ваше исследование делалось в 90-х годах, а сейчас все продукты уже витаминизированы, и Ваше доказательство за 3 млн долларов уже не доказательство.
Третий адепт Вам скажет, что он не ходит по улице, а сидит дома за компьютером, и Ваша выборка неправильная. И так далее.
Чтобы вы не делали, всегда найдется зануда, который скажет, что вы потратили 3 млн долларов зля.
Так вот, дальше вы начинаете думать. Вместо того, что бы ловить случайных людей на улице вы будете сужать выборку — например, ловить только тех людей, у которых дергаются мышцы, или только беременных, или тех у кого есть какой-то симптом дефицита магния. И выборка понадобится поменьше, 25-100 человек. Это кстати в 100-400 раз дешевле. А группу контроля Вы вообще выбросите, оставите только плацебо.
И вот получается, что за те же деньги, вы вместо 1 витамина-минерала, можете протестировать 150-600 витаминов-минералов. И это возможно более интереснее лично Вам, а общий эксперимент на случайных людях можно оставить кому-то другому, у кого есть лишние деньги.
1 — Для качественной оценки не обязательна такая суперточность. Да и так ли нам интересны слабые эффекты в ситуации, когда заявлены сильные и массовый дефицит?
2 — Фиг с ней с ним с улучшением на 1%, нужно доказать, что кормление всех подряд без показаний не сделает хуже.
p.s. мне кажется, или вы употребляете слово «адепт ДМ» в негативном ключе?
Гомеопатия — инструмент естественного отбора