Comments 438
А как БИС, изготовленные в Тайване (читай — в Китае), могут считаться отечественными? Пусть дизайн свой, но изготовление за границей. Как быть с возможными закладками?
А как внести закладку в уже готовый проект? Это ведь надо в само ядро добавлять её — а это уже перекомпиляция, тестирование, разработка и производство новых матриц для степперов. 8-12 месяцев работы. И всё это ещё надо проделать в тайне от ФСБ и ГРУ.
В этом я не специалист, могу лишь предполагать. И почему именно в ядро?
И да, "отечественность" под вопросом.
Фирма Xilinx выпускает ПЛИСы. При этом является fabless компанией, т.е. собственного производства у неё нет в принципе. Но при этом ни у кого не возникает вопроса о том, Xilinx — американские ПЛИСы. Но как только по такой же схеме что-то сделает российская компания, то начинаются вопросы «отечественности»… А смартфоны Apple — американские?
Добро пожаловать в новый мир, который стирает чёткие границы)
Добро пожаловать в новый мир, который стирает чёткие границы)
UFO just landed and posted this here
Тех, кто этого не понимают прогресс и техническая эволюция просто выкинут в помойную яму. Сейчас у нас всё по сценарию ухоядщего поезда — или успеешь заскочить в последние вагоны или нет. Ни у кого же не возникает сомнений в том, что любая африканская страна уже никогда не сможет догнать США по разработке современного процессора? Надо как-то мобилизовываться. Потому что на поезд успеть всё же хочется.
А я с вами согласен — лучше так, чем никак. Даже такой уровень доступен весьма малому пулу высокоразвитых стран. И, как по мне, не хочется из этого пула вылететь совсем и на всегда.
Не стоит забывать об одном рыночном нюансе. У Intel внутри страны есть конкурент AMD. Чем заканчивается отсутствие конкуренции в отдельно взятой стране предсказуемо.
У нас внутри страны не только «Байкал», есть и другие «свои» + все те же Intel + AMD.
Ну, убедились, что с конкуренцией все в порядке?
Ну, убедились, что с конкуренцией все в порядке?
Не пойму вы троллите? Или не понимаете что для оборонки Intel и AMD просто запретят закупать в целях безопасности/импортозамещения/санкций и остаётся один Байкал? А дальше схема которую придумал Борис Абрамович. Все Байкалы скупает некое ЗАО и перепродаёт предприятиям оборонки по «своей» цене.
Не пойму вы троллите?
Адресую вам ваш же вопрос. Потому что, если не троллите, тогда читать не умеете:
не только «Байкал», есть и другие «свои»
есть
другие
«свои»
Есть только старое, дорогущее, убогое говно.
Какие свои? Эльбрус, прости Господи? Так оно того… Можно считать, что нету уже.
Эльбрус старый? Так это говно убого за такие-то деньжищи.
Какие свои? Эльбрус, прости Господи? Так оно того… Можно считать, что нету уже.
Эльбрус старый? Так это говно убого за такие-то деньжищи.
Такое нету уже что уже 8C в производстве. МЦСТ вроде разваливаться не собирается
UFO just landed and posted this here
Он уже пять лет в производстве. Он так долго в производстве, что там заморозили финансирование по Эльбрусу, новость была. С тех пор о нём не слышно и не видно.
Невидно, да.
Но про неслышно это Вы зря.
Но про неслышно это Вы зря.
Вы наверное удивитесь, но у нас как раз именно процессоров производить фирм хватает… А вот почему-то на все остальное народ забил. Как по мне у нас наоборот слишком много разных процессоров.
Apple может воспроизвести весь процесс производства телефона в США. Ей это сейчас не выгодно — да, но технически это возможно. В России нет.
не факт что может. Фабы сравнимые с TSMC в США есть только у intel, и нужны ему самому подзарез. А ведь в айфоне не только процессоры. LCD в сша фабы только у LXD/Planar. Модемы и прочее тот же intel и qualcomm который fabless. Постройка новых заводов/переход на usa поставщиков если возможен, взмоет цену до небес, если он вообще возможен.
Тут стоит вопрос денег. У Samsung тоже мощности не безграничны, и "такая корова нужна самому", но когда Apple предлагает выгодную сделку — под выпуск чипов на новейшем техпроцессе место выделяют. Конечно, если полностью локализовать производство Айфонов в США — они заметно подорожают, как вы и сказали, но факт, что в принципе это реально.
Печать микрух — очень длинный техпроцесс, там пару десятков стадий (=заводов) начиная от производства хитрокремния и заканчивая распилом пластин и корпусировкой готовых чипов. Я не уверен, что даже у интела есть вот прям все звенья цепочки.
стадий как вроде на порядок больше
Intel, один из старейших производителей полупроводниковой электроники в мире, компания которая изобрела микропроцессор в современном понимании, и не имеет всех звеньев по производству этих самых микропроцессоров? Серьезно?
К примеру производственное оборудование для стереолитографии Intel как я понимаю не делает сама а закупает у Nikon.
Intel также не строит здания для фабрик сама, и кремний и редкоземы сама не добывает, и даже не перерабатывает сама. Получается, у Intel нет полного цикла производства?
Там довольно сложно разделить. Многие вещи (оснастка, станки, приспособы и т.д.) уникальны для производства микросхем, нигде больше не используются и, соответственно, на рынке их купить нельзя. Если мы, например, маски делать не умеем (или там расходники для станков для масок), то толку от микроновских 65 нм, ничего нового мы напечатать не сможем в случае глобальной блокады. Да и старое перестанем мочь по мере износа имеющихся масок.
Все можно купить, заказываешь, у того же Сименса, и тебе делают. И вообще, серьезно отвечать на такую жирную иронию в моем предыдущем комментарии?
На самом деле не все можно купить. Причем в случае американских компонентов и технологий это касается не только России-Китая-СевернойКореи, но и Европы тоже.
У Интел вроде фабы были как раз по всему миру — Германия, Израиль, Малайзия, Тайвань, теперь Вьетнам. Неужто назад вернулись?
Это не фабы по большей части, а заводы по корпусировке готовых кристаллов. Фабы вне США — Ирландия, Израиль, Коста-Рика, Китай. Последний — 65 нм.
Коста-Рика — не фаб, а сборка. Центр закрыт в 2014 https://www.intel.com/content/www/us/en/corporate-responsibility/intel-in-costa-rica.html "Intel Costa Rica began in 1997 with an assembly and test plant, which worked for 17 years with great performance. In 2014, the local operations transformed into..."
Также — https://www.intel.com/content/www/us/en/jobs/locations/costa-rica/sites/heredia.html "Intel Costa Rica—which first opened in 1997 with an assembly and test plant—now hosts the largest research and development center and one of the most diverse and complex global services centers in the country."
https://www.reuters.com/article/us-intel-costa-rica/intel-closes-costa-rica-operation-cuts-1500-jobs-idUSBREA371TJ20140409 2014 "shutting its assembly and test operation in Costa Rica and eliminating 1,500 jobs… Intel will move assembly and testing from its site in Heredia, where it has been present since 1997, to existing sites in China, Malaysia and Vietnam»;"
Есть список в википедии https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Intel_manufacturing_sites
Processors are manufactured in semiconductor fabrication plants ("fabs") which are then sent to assembly and testing sites before delivery to customers. Approximately 75% of Intel's semiconductor fabrication is performed in the USA
Hillsboro, Oregon, USA: D1X, D1D, D1C до 14-10 нм
Chandler, Arizona, USA: Fab 12, 32, 42 до 14 нм, планы на 7 нм
Rio Rancho, New Mexico, USA: Fab 11 до 32 нм
Leixlip, Ireland — Fab 24, 14 нм
Kiryat Gat, Israel — Fab 28, 22 нм
Dalian, Liaoning, China — Fab 68, 65 нм
И карта от Интела — https://www.intel.com/content/www/us/en/architecture-and-technology/global-manufacturing.html
Всё сразу упрётся в невозможность производить дисплеи. Ни мощностей, ни технологий нет.
Понятно, всё реально разработать и построить, но это ж не меньше пятилетки.
Понятно, всё реально разработать и построить, но это ж не меньше пятилетки.
Джобс с вами не согласен.
habrahabr.ru/post/285450
на званом обеде с участием президента и управляющих важнейшими технологическими компаниями США, Обама прямо спросил Джобса, чего будет стоить вернуть рабочие места в Штаты. По словам Джобса, не существует никаких возможностей для этого.
habrahabr.ru/post/285450
UFO just landed and posted this here
Я это прекрасно понимаю, глобализация и все такое.
И все же статью писал не я, внимание на «отечественность» акцентировал не я. Да даже на официальном сайте первое слово в описании… угадайте какое? Не высокопроизводительный, энергоэффективный, дешевый, а отечественный. Чувствуете разницу с Xilinx? Проблема с целеполаганием?
В последнее время злоупотребляют этим словом и часто, чтобы оправдать что-то. К примеру: 1) низкая производительность? но он же отечественный! 2) отсутствие внятной документации? дык отечественный же, разберёшься! 3) высокая стоимость? ну, вы поняли…
При всём этом работа проводится нужная, но подача.
И все же статью писал не я, внимание на «отечественность» акцентировал не я. Да даже на официальном сайте первое слово в описании… угадайте какое? Не высокопроизводительный, энергоэффективный, дешевый, а отечественный. Чувствуете разницу с Xilinx? Проблема с целеполаганием?
В последнее время злоупотребляют этим словом и часто, чтобы оправдать что-то. К примеру: 1) низкая производительность? но он же отечественный! 2) отсутствие внятной документации? дык отечественный же, разберёшься! 3) высокая стоимость? ну, вы поняли…
При всём этом работа проводится нужная, но подача.
При всём этом работа проводится нужная, но подача.
Согласен. Я бы тоже хотел видеть поменьше ура-патриотизма и побольше техничного здорового и красивого брендового маркетинга. Но я на этом просто не зацикливаюсь. Видимо потому что у меня к рекламе стойкий иммунитет выработался. Отечественный или не отечественный — как угодно называйте, мне всё равно: главное делайте — поезд набирает скорость)
Из отечественного у нас по сути остаётся только сама разработка, т.к. ядро процессора — от Imagination Technologies, а производство — от TSMC. С одной стороны можно сказать, что «отечественность» в таких условиях — это слишком натянуто. С другой стороны, это просто отлично, что у нас умеют проектировать по техпроцессу 28 нм и гигагерцовых частотах.
Штука мира с нечёткими границами в том, что побеждает специализация. Нет смысла зацикливаться и закукливаться в своём коконе. Если другие конторы умеют делать отличные отдельные части, а ты можешь их отлично собрать — это надо делать. АвтоВАЗ 20 лет мучался, но… как-то не получалось. Посмотрите на компоненты Весты: движок Nissan HR 16DR, французская коробка передач, климат-контроль от Valeo, стеклоподъемники Brose, радиатор от VisteonCorporation, вентиляция от TRW, блок управления электроникой от Lear, генератор от Bosch и т.д. и т.п. И в результате получился автомобиль, который вроде как и не стыдно пытаться экспортировать. Но при этом не возникает же никаких вопросов с его принадлежностью)
Странный вывод про экспорт: а куда она экспортируется и в каком объеме?
По-моему основной рынок сбыта данной модели это РФ.
Может лучше вспомнить про цену? Что оно стало дороже иных полнокровных иномарок… НУ и смысл всех этих конвульсий, если есть всякие солярисы и т.п.
По-моему основной рынок сбыта данной модели это РФ.
Может лучше вспомнить про цену? Что оно стало дороже иных полнокровных иномарок… НУ и смысл всех этих конвульсий, если есть всякие солярисы и т.п.
Странный вывод про экспорт: а куда она экспортируется и в каком объеме?
А где я это утверждал?
Перечитайте ещё раз то, что мной было написано, только на этот раз правильно.
Может лучше вспомнить про цену? Что оно стало дороже иных полнокровных иномарок… НУ и смысл всех этих конвульсий, если есть всякие солярисы и т.п.
С чистой потребительской точки зрения — да. Но если так подходить во всех сферах, то наша судьба — выкапывание титана/нефти/леса/… и продажа. А на эти день покупка всего остального высокотехнологичного. Вас такая перспектива устраивает? Чем дальше будет — тем сложнее и дороже будет поднимать свои технологии. Потому что время вперёд стремительно убегает. Если есть смысл и возможность что-то развивать — это надо развивать. Хотя бы попытаться. Это всяко лучше только поедания бананов)
Тем более, нас же не принуждают покупать — выбор есть, голосуем рублем) И производитель будет вынужден уменьшать себестоимость, оптимизируя логистику, разработку, производство.
И в результате получился автомобиль, который вроде как и не стыдно пытаться экспортировать
ну как бы отсюда и вывод что оно видимо экспортируется, раз всё так красиво и качественно.
С чистой потребительской точки зрения — да. Но если так подходить во всех сферах, то наша судьба — выкапывание титана/нефти/леса/… и продажа
ну так да. Кто же спорит. Вы уберите тогда заградительные пошлины на иномарки и дотации из бюджета убирите, раз автоваз больше не делает отечественных авто. Это было бы справедливо.
Ничего не имею против выпуска своих процов, пусть и таких вот… по начала слабеньких, скажем так.
С автовазом вышло паршивое сравнение, тут ведь не Депо-компьютерс обсуждаем.
И еще раз уж пошла пляска: в условиях санкций, стоило бы уже задумываться об отечественных линиях выпуска хотя бы этих допотопных процев (64 н), например на неизвестно куда пропавшей линии АМД, которую героически купили и переносили в РФ в течении 10 лет, но так и не запустили. Вот где самая страшная закладка-то, а не внутри кристалла.
ну как бы отсюда и вывод что оно видимо экспортируется, раз всё так красиво и качественно.
Неверный вывод) Но я вот посидел в весте — это вам не приора и не калина всё же. Разница очень ощутима и это уже можно пытаться продавать. Важно сохранять эту тенденцию саму по себе.
Вы уберите тогда заградительные пошлины на иномарки и дотации из бюджета убирите, раз автоваз больше не делает отечественных авто. Это было бы справедливо.
Ни одна экономика так не работает. Все западные государства регулируют рынок. Но регулировки там складывались десятилетиями и сложнее и тоньше.
А насчёт либерализации рынка и освобождения его от чрезмерной зарегулированности — так я согласен! Создание среды для здоровой конкуренции в нашей время — это чуть ли не основная задача для развития нашей экономики. Но понятия приватизации и либерализации были извращены в 90-ые годы и как-то оно у нас теперь… не так как хотелось бы.
Все западные государства регулируют рынок.
… Просто проблема в том, что в РФ эти самые регулировки делаются отнюдь не для стимулирования рынка, а для «оптимизации потоков». Хозяевам «АвтоВАЗа» не интересно делать качественные автомобили, им интересно «осваивать дотации». Ну а сейчас, что называется, припёрло, поскольку нефть уже никогда не будет стоить 140$/бочка.
А насчёт либерализации рынка и освобождения его от чрезмерной зарегулированности — так я согласен!Вы-то согласны. Но рынки регулируются обычно в интересах карманов конкретных лиц и групп, а эти весьма влиятельные лица и группы будут несогласны. В любой стране. Это называется «лоббизм».
Создание среды для здоровой конкуренции в нашей время — это чуть ли не основная задача для развития нашей экономики.Это ещё 20 лет назад Е.Примаков говорил. 20 лет мало для решения этой задачи? Или просто кое-кто не желает её решения?
понятия приватизации и либерализации были извращены в 90-ые годыЧем это они извращены? Как раз такие, какие и бывают, просто в России это прошло в меньшем масштабе времени. Что, не нравится? Либерализация, кстати, началась в 1986.
Чем это они извращены?
Реализацией.
Что, не нравится?
Да. Переводить экономику за 500 дней по Явлинскому и прочая шоковая терапия «по-гайдаровский» — это бред, проявление некомпетентности и высшая степень государственного дибилизма)
Оправдать это можно только одним — эти люди делали всё в корыстных интересах очень узкой группы лиц. Но в таком случае нечего из них делать святых, как пытается либеральное крыло нашего общества.
Производство Весты налажено как минимум в Казахстане, экспот есть в Беларусь, на Украине, вроде, хотели тоже продажи начать, начали или нет не знаю. Кроме этого экспортируется как минимум в Германию и еще куда-то в Европу, вроде, но там объемы смешные. Что касается цены, то Веста приблизительно на 200 тысяч дешевле аналогично оснащенной иномарки (Рио-Солярис). Веста по цене конкурирует с Логан-Сандеро и то в некоторых версиях выходит дешевле или на уровне, за исклюением версии Кросс, которая дороже. Но оснащенность Логана-Сандеро скорее ближе к Ладе Гранта, чем к Весте, Веста уже конкурент Рио-Солярисам все же.
Справедливости ради. В Весте нет Ниссановского двигателя, хотя изначально планировался, КПП в версии 1.6 стоит АвтоВАЗ, КПП в версии 1.8 стоит либо АвтоВАЗ для АМТ, либо Рено для МТ. По поводу остальных частей осведомлен меньше, шильдики не смотрел.
Там вроде как делали универсально — движок и КПП можно было ставить или наши, или импортные. В принципе, это грамотное решение: попытка создания платформы, мировой автопром по этому пути движется. Но это было в разработке и в теории, а как оно в жизни получилось — не знаю, не владелец весты)
У меня Веста 2017 года. А получилось там вот как: В 2015 был только двигатель 1.6 ВАЗ и КПП Рено для МТ и КПП ВАЗ для АМТ, в 2016-м году появилась версия с двигателем 1.8 и КПП ВАЗ в версии только АМТ, а в версии 1.6 отказались от КПП Рено и стали ставить исключительно КПП ВАЗ, в 2017-м году появилась версия 1.8 МТ с КПП Рено. Двигатель Ниссан на 113 лошадей так и не ставили в Весту (его ставили в X-RAY — который есть перелицованный Рено Сандеро, в отличии от Весты, которая построена на нашей платформе), как и планируемый еще с самого начала вариатор, о котором, как и о двигателе Ниссан упоминается сейчас только в гуляющих по просторам сети сервисных руководствах, видимо заботливо кем-то слитых. Впрочем, вариатор в 2019-м таки доберется до релиза, я думаю.
Ну и как впечателния от года использования?
Я в весте как-то сидел. Ну… не классика и не всё, что было после неё. Есть, конечно, косячки. Но если вспомнить весь модельный ряд ВАЗов, то эта машина — просто вне конкуренции. К сожалению самому порулить не получилось, ну а как пассажир — впечатления чисто пассажирские, нормальные в целом.
Я в весте как-то сидел. Ну… не классика и не всё, что было после неё. Есть, конечно, косячки. Но если вспомнить весь модельный ряд ВАЗов, то эта машина — просто вне конкуренции. К сожалению самому порулить не получилось, ну а как пассажир — впечатления чисто пассажирские, нормальные в целом.
Ну хотелось бы лучше, но Вы правы — после предыдущих ВАЗов совсем другое дело.
Что понравилось:
1) В ней много места, вот реально что впереди, что сзади (есть 2-х метровый товарищ, кто с комфортом катается сзади и хвалит за это);
2) Комфортные сиденья для такого класса, не сравнить с тем же Рено;
3) Хорошо и предсказуемо рулится даже на скользкой дороге, шикраная настройка электроусилителя на мой взгляд;
4) Двигателю 1.8 хватает мощности тянуть на обгонах в районе 120 — 140 км.ч, зачастую многие иномарки даже классом выше с базовыми моторами, например, та же Рено Флюенс на обгонах сильно тупят, что Веста легко «упирается» в них;
5) Отличное оборудование за цену: датчики дождя и света, круиз-контроль, блютус, камера заднего вида — всем регулярно пользуюсь и не представляю, что взял бы теперь машину без этих плюшек;
6) Неплохая шумка: улицу и ветер слышно слабее, чем на корейцах, а вот движок слышно сильнее.
Теперь о плохом:
1) Двигатель откровенно слабый и устаревший, что 1.6, что «новый» 1.8. Первый просто слабый и старый для этой машины, а второй неудачный. Конский расход в 8.8 литров по трассе для скорости 110 по круизу или 9.2 с обгонами. При трассовом режиме езды ест около 200 гр масла на 1000. После каждой поездкой на дальняк надо доливать. У него криво настроена кривая крутящего момента, что он едет неравномерно: до 2-х тысяч не тянет, потом чуть бодрее и еще один «пинок» после 3-х. Все три стадии проявляются даже если просто слегка нажать на педаль газа. На высоких передачах такого нет, но на 1-й легко ощутимо. При всем при этом двигатель уступает корейцам — те имеют 120 лошадей уже на объеме 1.6 и более предсказуемый момент, хоть и несколько меньший в абсолютных цифрах.
2) КПП, что ручая, что робот — редкостная пакость, которая идет еще со времен «зубил». Фирменный вой на 1-2 передаче стал тише, чем на Калине, спасибо шумоизоляции, но все равно услушать КПП в общем шуме очень легко. У КПП отвратительно подобраны передаточные числа, что сказыается как на времени разгона до 100, так и на плавности. Автомобиль просто не едет плавно, особенно на роботе, как у меня, когда водитель не управляет сцеплением. А уж про логику с которой робот переключает написано и так много. В кратце, момента никогда не будет, ибо робот переключает так, что целевые обороты в районе полутора тысяч. Учитывая, что переключения долгие, постоянно попадаешь в ситуации, когда жмешь газ, а она не едет — либо переключает, либо на высокой передаче. К этому можно привыкнуть, но хорошим от этого сие поведение никак нельзя назвать.
3) Эргономика водительского места не лучшая, хотя гораздо круче того, что было раньше. Тем не менее, мне, чтобы найти удобное положение потребовалось несколько месяце ездить постоянно меняя регулировку. И то, вылета руля мне так и не хватает, руль далековато. По педалям уже ближе не сядешь, а до руля тянусь. Плохо спроектирована панель приборов, хочешь сесть чуть выше уже не видно спидометр, часть приборов в любом положении со скрытыми частично шкалами, например, у тахометра цифры 5 и 6 уже не видны из-за козырьков. Еще куча нареканий по логике расположения кнопок, но это мелочи на самом деле.
4) Обилие раздражающих «детских» болезней, которые за 3 полноценых года до сих пор не исправлены: скрип втулок стабилизатора, уже 3-я или 4-я итерация втулок и скрип остается, в моем случае 2-я итерация скрипела, поставили последнюю пока тихо, но люди жалуются, что скрипит. Я считаю, что заскрипит после 5 — 6 тысяч на них, как и предыдущие у меня. Дребезг салона. Панель дребезжит после 2-х тысяч. Спасает проклейка маделином в центральной консоле и самой приборке. Некоторые призвуки то тут, то там все равно остаются, но уже рандомом и не постоянно. Резонанс резонатора и гофры в выхлопной системе, причем, завод сначала менял эти детали, потом бросил, ибо бессмысленно. В чем проблема изменить конструкцию — пожимают плечами и в сервисе. Решение только замена участка выхлопа на стороннее решение. Слабое сцепление, на первых машинах оно просто выходило из строя к первому ТО, его бесплатно меняли на усиленное, которое уже значительно надежнее, тем не менее — подергивание при трогании на холодную или как противоположность, в пробке — обычные вещи. У меня дергает редко и слабо, поэтому, если проявляется, лечу «народным» методом: подпалить его слегка, притерев диск.
Итого, получился знатный длиннопост. Некоторые выводы:
1) Машину оценю на 3 из 5;
2) Стал бы я менять ее сейчас на РИО-Солярис? — Нет, шило на мыло, если уж менять, то на какой-нибудь Соул;
3) Взял бы я ее сейчас? — Нет, выбирал бы что-то с АКПП.
Что понравилось:
1) В ней много места, вот реально что впереди, что сзади (есть 2-х метровый товарищ, кто с комфортом катается сзади и хвалит за это);
2) Комфортные сиденья для такого класса, не сравнить с тем же Рено;
3) Хорошо и предсказуемо рулится даже на скользкой дороге, шикраная настройка электроусилителя на мой взгляд;
4) Двигателю 1.8 хватает мощности тянуть на обгонах в районе 120 — 140 км.ч, зачастую многие иномарки даже классом выше с базовыми моторами, например, та же Рено Флюенс на обгонах сильно тупят, что Веста легко «упирается» в них;
5) Отличное оборудование за цену: датчики дождя и света, круиз-контроль, блютус, камера заднего вида — всем регулярно пользуюсь и не представляю, что взял бы теперь машину без этих плюшек;
6) Неплохая шумка: улицу и ветер слышно слабее, чем на корейцах, а вот движок слышно сильнее.
Теперь о плохом:
1) Двигатель откровенно слабый и устаревший, что 1.6, что «новый» 1.8. Первый просто слабый и старый для этой машины, а второй неудачный. Конский расход в 8.8 литров по трассе для скорости 110 по круизу или 9.2 с обгонами. При трассовом режиме езды ест около 200 гр масла на 1000. После каждой поездкой на дальняк надо доливать. У него криво настроена кривая крутящего момента, что он едет неравномерно: до 2-х тысяч не тянет, потом чуть бодрее и еще один «пинок» после 3-х. Все три стадии проявляются даже если просто слегка нажать на педаль газа. На высоких передачах такого нет, но на 1-й легко ощутимо. При всем при этом двигатель уступает корейцам — те имеют 120 лошадей уже на объеме 1.6 и более предсказуемый момент, хоть и несколько меньший в абсолютных цифрах.
2) КПП, что ручая, что робот — редкостная пакость, которая идет еще со времен «зубил». Фирменный вой на 1-2 передаче стал тише, чем на Калине, спасибо шумоизоляции, но все равно услушать КПП в общем шуме очень легко. У КПП отвратительно подобраны передаточные числа, что сказыается как на времени разгона до 100, так и на плавности. Автомобиль просто не едет плавно, особенно на роботе, как у меня, когда водитель не управляет сцеплением. А уж про логику с которой робот переключает написано и так много. В кратце, момента никогда не будет, ибо робот переключает так, что целевые обороты в районе полутора тысяч. Учитывая, что переключения долгие, постоянно попадаешь в ситуации, когда жмешь газ, а она не едет — либо переключает, либо на высокой передаче. К этому можно привыкнуть, но хорошим от этого сие поведение никак нельзя назвать.
3) Эргономика водительского места не лучшая, хотя гораздо круче того, что было раньше. Тем не менее, мне, чтобы найти удобное положение потребовалось несколько месяце ездить постоянно меняя регулировку. И то, вылета руля мне так и не хватает, руль далековато. По педалям уже ближе не сядешь, а до руля тянусь. Плохо спроектирована панель приборов, хочешь сесть чуть выше уже не видно спидометр, часть приборов в любом положении со скрытыми частично шкалами, например, у тахометра цифры 5 и 6 уже не видны из-за козырьков. Еще куча нареканий по логике расположения кнопок, но это мелочи на самом деле.
4) Обилие раздражающих «детских» болезней, которые за 3 полноценых года до сих пор не исправлены: скрип втулок стабилизатора, уже 3-я или 4-я итерация втулок и скрип остается, в моем случае 2-я итерация скрипела, поставили последнюю пока тихо, но люди жалуются, что скрипит. Я считаю, что заскрипит после 5 — 6 тысяч на них, как и предыдущие у меня. Дребезг салона. Панель дребезжит после 2-х тысяч. Спасает проклейка маделином в центральной консоле и самой приборке. Некоторые призвуки то тут, то там все равно остаются, но уже рандомом и не постоянно. Резонанс резонатора и гофры в выхлопной системе, причем, завод сначала менял эти детали, потом бросил, ибо бессмысленно. В чем проблема изменить конструкцию — пожимают плечами и в сервисе. Решение только замена участка выхлопа на стороннее решение. Слабое сцепление, на первых машинах оно просто выходило из строя к первому ТО, его бесплатно меняли на усиленное, которое уже значительно надежнее, тем не менее — подергивание при трогании на холодную или как противоположность, в пробке — обычные вещи. У меня дергает редко и слабо, поэтому, если проявляется, лечу «народным» методом: подпалить его слегка, притерев диск.
Итого, получился знатный длиннопост. Некоторые выводы:
1) Машину оценю на 3 из 5;
2) Стал бы я менять ее сейчас на РИО-Солярис? — Нет, шило на мыло, если уж менять, то на какой-нибудь Соул;
3) Взял бы я ее сейчас? — Нет, выбирал бы что-то с АКПП.
При трассовом режиме езды ест около 200 гр масла на 1000. После каждой поездкой на дальняк надо доливать.
auto.mail.ru/article/67508-avtovaz_vylechil_motory_1_8_ot_maslozhora
А косяки движка по моменту нельзя вылечить программным чип-тюнингом? Например, у 16-клапанного движка Accent'а я момент сваливал пониже через прошивку ЭБУ и машинка оказывалась несоизмеримо приятнее по динамике, чем с завода.
Кто его знает. Кто говорит что прошивка сильно меняет поведение, кто говорит — нет. Я не прошивал и вряд ли буду в ближайшее время этим заниматься. Все же это по большей части колхоз наравне с тем, чтобы превращать RX480 в RX580 прошивкой VBIOS.
Тут чуда не будет если не подходить комплексно. Я помимо чип-тюнига менял стойки на газомасляные, усиленные пружины ставил — как следствие повысилась управляемость. Замена тормозов для компенсации чрезмерной (по сравнению с штатной) ускоряемости. Машина по динамике стала реально другая. После этого штатный вариант уже вообще не рассматривается, но и полученный вариант дорожает на порядка 100к.
С другой стороны… Это только поначалу) Когда проходит — уже просто выбираешь машину какую надо в той комплектации, что надо и не паришься.
С другой стороны… Это только поначалу) Когда проходит — уже просто выбираешь машину какую надо в той комплектации, что надо и не паришься.
отличный отзыв!))
Примерно вот из-за таких рассказов (друзей в реальности и людей в инете) я не считаю весту конкурентом солярису, даже при различиях в комплектациях за одну и ту же цену. Просто задранный ценник, просто куча необязательных ништяков, а по сути это ВАЗ и не пытайтесь убедить меня в обратном :-)
Примерно вот из-за таких рассказов (друзей в реальности и людей в инете) я не считаю весту конкурентом солярису, даже при различиях в комплектациях за одну и ту же цену. Просто задранный ценник, просто куча необязательных ништяков, а по сути это ВАЗ и не пытайтесь убедить меня в обратном :-)
Не был бы я столь категоричным. У каждого автомобиля воз и маленька тележка всяких «мелочей». Та же Рио прошлого поколения, со слов товарища владельца, включила «режим погремушки» спустя какое-то время. А усесться сзади туда, как и в Солярис для человека ростом 2+ будет приключением. А еще один знакомый жаловлся, что в новом Рио слышит скрип вездесущих втулок, как и у Весты. Я уж не говорю про шум ветра в новом солярисе на 100+ км.ч. У Весты ровно один (полтора) именно прям недостатка, которых лишены конкуренты — работа пары двигатель коробка, если мы говорим про АМТ. Если же человек любит ручную коробку, то тут претензий уже сильно меньше. Остальное же — косметика и мелочи, которые при должном желании можно найти почти в любом авто, даже в БМВ салон скрипеть может, а масло иной раз и того больше заливать приходится.
мать моя волшебница, после минус прочтения минусов с ужасом фантазирую, что было у ВАЗов до этого. Чур меня, чур!
Первое мнение о Lada Vesta от бывшего владельца Volkswagen Polo Sedan
Ну как что, салон не просто гремел, он ГРЕМЕЛ на каждой неровности, на скорости 110 км.ч не было слышно не только пассажиров, но и музыку не всегда — даже при исправной выхлопной двигатель стоял «в салоне» а ветер дул разве что не в лицо. Коленки переднего пассажира, чтобы сзади было место при высоком росте упирались в бардачок. Сиденья были без намека на боковую поддержку, тем более какие там поясничные подпоры. Педальных блок был смещен из-за чего посадка водителя на дальняк была неудобна. Рычаг КПП вибрировал, издавая характерный звук под сброс газа на передаче (чинилось установкой пластиковых шайб в крепление рычага, с завода их там не было). Естественно, никаких кондиционеров, подогревов сидений, обогревов стекол и зеркал, только электрические стеклоподъемники и то не на всех комплектациях. Усилитель руля тоже был не во всех комплектациях. Речь выше идет о ВАЗ 2110. В калина-приорах уже появились большинство плюшек, доступных в Весте, но, если поездить на Весте, а потом сесть в Приору или Калину — это будет как погружение в прошлое. Материалы, дизайн, количество шумов, эргономика и посадка, открытие-закрытие дверей — все просто невероятно плохо смотрится. Я теперь понимаю, почему отец друга пошел за новой Грантой, а уехал на новой Весте — просто несравнимые две разницы. Кроме всего прочего, уверен, что, если я поменяю автомобиль, я потом такой же отзыв напишу и про любой другой, так что я бы не зацикливался так на одних только минусах, машиа не так плоха. Не зря выискивать недостатки моя прямая обязанность на работе.
>Не зря выискивать недостатки моя прямая обязанность на работе.
Это многое объясняет)) Мое знакомство с отечественным автопромом ограничено шестеркой, после я возвращаться обратно боюсь
Это многое объясняет)) Мое знакомство с отечественным автопромом ограничено шестеркой, после я возвращаться обратно боюсь
Не, со времен шестерки уже много поменялось. Я бы предложил просто ради саморазвития сходить на тест драйв, если автомобильной тематикой увлекаетесь.
Мое знакомство с отечественным автопромом ограничено шестеркой, после я возвращаться обратно боюсь
Жигули окончательно перестали выпускать в России в 2012 году.
Ну и как впечателния от года использования?
А я пол года езжу на Весте 1.6 АМТ.
Втулки, вроде, не скрепят (не знаю, как они должны скрипеть).
АМТ — нормально, ничего такого, что бы на нем не ездить не замечено. Наоборот, обнаружилась прикольная фича. На низкой скорости он выжимает сцепление и можно, например, назад скатиться без перевода ручки селектора.
Двигатель 1.6 — нормально. Многие громко кричат, что слабый, видимо, гонщики NASCAR. Желаю им аккуратно ездить и не убиться об столб, встречную фуру или внезапно выехавшую из дворов машину.
Про всякие электрозеркала, обогрев попы, противооаткатные системы, ESC и т.п. даже и не говорю…
Стоило все это дело, где-то 580 тыс. руб. + страховки 45 тыс.
Есть двигатели комфортные для езды, есть нет. Что 1.6, что 1.8 в случае с Вестой не дают идеального комфорта на трассе. Ибо, если ехать по М5 или по региональным дорогам, особенно вблизи крупных городов, то там Фур идет очень много, а полосы по одной для направления. Запас по мощности двигателя там только во благо, ибо, чем быстрее выполняется обгон, тем безопаснее маневр. В этом плане наоборот убиться проще на слабом двигателе, чем на сильном. Тошнить же за фурой тоже плохой вариант: банально медленно и тоже не безопасно — с них летит много грязи, камней, дорогу за ними не видно, что мешает адекватно реагировать, если что-то произойдет перед фурой.
В этом плане наоборот убиться проще на слабом двигателе, чем на сильном.
Страховые компании с этим не согласны :-)
Если бы статистика было такой, как вы сказали, то страховка была бы тем меньше, чем больше лошадиных сил.
...Big Motors, Bigger Rates
Horsepower can directly impact the cost of your insurance. The more horsepower your vehicle has, the likelier you are to drive at faster speeds and as such, the higher the risk of an accident. Different trim levels with varying engine sizes, even among the same makes and models, can bring differences in insurance premiums based on engine size...
Horsepower can directly impact the cost of your insurance. The more horsepower your vehicle has, the likelier you are to drive at faster speeds and as such, the higher the risk of an accident. Different trim levels with varying engine sizes, even among the same makes and models, can bring differences in insurance premiums based on engine size...
Horsepower: This is another one of the main factors in calculating insurance rates. The higher the horsepower, the higher the cost of insurance. This is because insurance companies feel that the more power a car has, will result in higher chances of speeding, and erratic driving.
Safety: The safety features included inside of your vehicle also have an effect on your insurance premiums. If you drive a car with a bad safety rating, with limited air bags, your insurance rates will most likely be higher than if you had a vehicle of superior features. Age of the vehicle also plays a factor into this safety calculation.
Safety: The safety features included inside of your vehicle also have an effect on your insurance premiums. If you drive a car with a bad safety rating, with limited air bags, your insurance rates will most likely be higher than if you had a vehicle of superior features. Age of the vehicle also plays a factor into this safety calculation.
Вообще, я бы добавил, что нетерпеливый водитель, любящий погонять и «слабый двигатель» — это гремучая смесь.
По факту выходит, что процент гонщиков достаточно небольшой в общей массе водителей.
По факту выходит, что процент гонщиков достаточно небольшой в общей массе водителей.
Речь идет про конкретный пример — обгон фуры на трассе. И конкретно этот маневр будет безопаснее при наличии запаса по мощности, так как необходимо максимально быстро набрать скорость, существенно превосходящую скорость фуры, чтобы минимизировать нахождение авто на встречной полосе. Я сомневаюсь, что зависимость вероятности ДТП и мощности будет линейная, скорее всего график будет идти наоборот на спад после какого-то значения, так как в таком случае авто будет просто слишком быстро набирать небезопасную скорость и вероятность ДТП снова возрастет, но когда мы говорим про бюджетный сегмент и мощности идут в пределах 100 лошадей, чем их больше, тем лучше. В общем же случае я вполне допускаю, что бОльшая мощность может играть злую шутку, особенно с любителями кататься с ветерком по пробкам, а так же с товарищами, у кого крейсерская скорось за городом не опускается ниже 140.
UFO just landed and posted this here
Речь идет про конкретный пример — обгон фуры на трассе. И конкретно этот маневр будет безопаснее при наличии запаса по мощности, так как необходимо максимально быстро набрать скорость
Много раз видел кадры аварий, когда на зимней дороге (и реже летом), пытаясь побыстрее кого-то обогнать, у машины просто терялось сцепление колес с поверхностью и она улетала или в кювет, или в другое авто.
Более того, даже сам однажды давно-давно побывал в такой ситуации (зимой). Газанул слишком сильно.
Ну не знаю уж как можно потерять управление на переднеприводном авто, дав лишнего газа… Вот на заднем приводе эта ситуация вполне себе актуальна, да. На переднем наоборот надо быть осторожным при возвращеии в свою полосу — нельзя сразу слишком резко бросать газ, пока автомобиль не выровнялся, особенно, если каша есть под колесами. Большинство видео, что я видел, как раз таки демонстрируют эту ошибку.
Я бы тоже хотел видеть поменьше ура-патриотизма и побольше техничного здорового и красивого брендового маркетинга. Но я на этом просто не зацикливаюсь. Видимо потому что у меня к рекламе стойкий иммунитет выработался.У вас иммунитет здорового человека.
Есть еще такая штука, как иммунный гиперответ… аллергия называется.
Посмотрите на компоненты Весты…Это плохо, очень плохо.
Но при этом не возникает же никаких вопросов с его принадлежностью)
Поскольку в этом конкретном случае продукт международной кооперации выдается за результат патриотического отечественного производства. Под всеми автаркическими соусами, а сама кооперация при этом изобильно поливается фекалиями. Мундир английский, табак японский, берег турецкий…
Пруф по вестовским комплектующим (только не из серии «когда-нибудь мы их поставим/можем поставить), помимо рекламных проспектов, пожалуйста! Очень интересен источник информации.
Пока что уже давно как внутри весты стоит и двигатель 112Х, и КПП отечественные 218Х, и блок климата — от валео только сами „крутилки“, и от Brose в стеклоподъемнике только двигатель (а в некоторых экземплярах — вообще от GM), и радиаторы там еще бывает стоят и от Валео и от Лузар, и генератор далеко не всегда Бош…
Пока что уже давно как внутри весты стоит и двигатель 112Х, и КПП отечественные 218Х, и блок климата — от валео только сами „крутилки“, и от Brose в стеклоподъемнике только двигатель (а в некоторых экземплярах — вообще от GM), и радиаторы там еще бывает стоят и от Валео и от Лузар, и генератор далеко не всегда Бош…
Но цена! 50 т.р?!
за дев борду, а не за камень, ниже уже всё объяснили geektimes.ru/post/297217/#comment_10555969
Без памяти, без видео, что с флэшом тоже не ясно — по моему, и без флэша.
За эти деньги можно взять отличный промышленный PC на Интел. Или какого-нибудь монстра на ARM. Всё равно эта плата не пройдет как российского производства, т.к. используются импортные комплектующие.
За эти деньги можно взять отличный промышленный PC на Интел. Или какого-нибудь монстра на ARM. Всё равно эта плата не пройдет как российского производства, т.к. используются импортные комплектующие.
Эта плата не предназначена для того, чтобы куда-то пойти, вы должны, помакетировав свое изделие на ней, самостоятельно спроектировать серийную плату (куда более дешевую) и запустить ее в производство.
Отладочные комплекты любого другого аналогичного процессора импортного производства стоят сравнимых денег (500-1500 долларов).
Отладочные комплекты любого другого аналогичного процессора импортного производства стоят сравнимых денег (500-1500 долларов).
Тут важно понимать, что эта плата служит не как замена традиционным компьютерам, а как рабочий инструмент на подобие осциллографа или климатической камеры.
На такой плате отрабатывается алгоритм перед тем как вложить несколько миллионов в разработку решения на этой микросхеме и по сравнению с некоторыми видами испытаний 50т. руб или зарплатой специалиста это не так много.
На такой плате отрабатывается алгоритм перед тем как вложить несколько миллионов в разработку решения на этой микросхеме и по сравнению с некоторыми видами испытаний 50т. руб или зарплатой специалиста это не так много.
Бросьте вы эту демагогию! Вон Lucidus сомневается… правда он не специалист, но что с того?
Сарказм, еслифчо.
Сарказм, еслифчо.
Про международное географическое разделение труда мне еще в школе 20 лет назад рассказывали на географии. Подозреваю, что на тот момент концепция уже не была новой.
А важные ли вопрос вообще «российское, китайское или американское»? Он важен ведь только в плане где эта компания налоги платить собирается.
Если налоги заплатить, например, в США, то на них построят новую дорогу, школу и парк в США. Если налоги заплатить в России, то на них построят новый дом, оплатят обучение в университете и поедут на лечение. Всё это тоже в США. Ну и пару танков на остатки.
Про эльфов и единорогов забыли.
Если налоги заплатить, например, в США, то на них построят новую дорогу, школу и парк в США. Если налоги заплатить в России, то на них построят новый дом, оплатят обучение в университете и поедут на лечение. Всё это тоже в США. Ну и пару танков на остатки.
Пара танков говорите?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Разумнее перемолачивать террористов на дальних подступах… цифра граждан России и стран СНГ участвующих в сирийских боях на стороне ИГ.
Т.е. НАТО следует срочно ввести войска в Россию и «перемолотить террористов на дальних подступах»? По пути можно было бы ещё помочь оппозиции сместить лидеров тоталитарного режима, незаконно захвативних и удерживающих (фиктивные выборы, политические уийства, репрессии, фабрики троллей, срок за песню или репост) власть в стране.
Все эти задачи сейчас решают войска НАТО в Сирии. Российские военные пытаются им мешать и сохранить влать диктатуры, но получается, как всегда, плохо (российские военные гибнут, самолёты сбивают, базы уничтожают, клоунада с телефоном Путина в СМИ и прочее).
Вам, если Вы живёте в России очень не повезло (во всех смыслах) и Вас продолжают грабить (вывод триллионов за рубеж, закупки шуб, скрипок и домиков для уток) Ваши местные феодалы и убивать Ваши местные (Чечня, Дагестан, рабство, отрезанные головы, взрывы в метро, троллейбусах, домах, извинения перед Рамзаном) террористы.
Т.е. НАТО следует срочно ввести войска в Россию и «перемолотить террористов на дальних подступах»? По пути можно было бы ещё помочь оппозиции сместить лидеров тоталитарного режима, незаконно захвативних и удерживающих (фиктивные выборы, политические уийства, репрессии, фабрики троллей, срок за песню или репост) власть в стране.
Можно подумать так бы не сделали не будь у РФ ядерной дубины
Не повезло. Приходится за дубину расплачиваться диктатурой, тоталитаризмом, катастрофически низким уровнем жизни, высочайшим уровнем терроризма и в очередной готовиться к очередным декоративным перевыборам.
Извиняюсь за резкость, а всё выше помянутое прямо из Канады на собственной шкуре прочувствованно, или BBC напело?
Прямо таки весь этот тоталитаризм, диктатура и катастрофически низкий уровень жизни?
Прямо таки весь этот тоталитаризм, диктатура и катастрофически низкий уровень жизни?
Песни BBC:
Качество жизни
Свобода слова
Преступность
Демократия
ВВП
Ну и так далее. Можно взять любой параметр — Россия всегда будет занимать одни из худших мест в рейтингах вне зависимости от того из какой страны их смотреть.
Качество жизни
Свобода слова
Преступность
Демократия
ВВП
Ну и так далее. Можно взять любой параметр — Россия всегда будет занимать одни из худших мест в рейтингах вне зависимости от того из какой страны их смотреть.
Если уж Вы утверждаете, что Россия всегда занимает последнее место во всех выше приведенных критериях, то будьте добры привести цифры для сравнения. Но не пятилетней давности. Предоставьте цифры за 2015-2017 года по всем перечисленным критериям и ссылку на исследование с приведенными цифрами. Дабы читатели хабра смогли сами составить мнение об важности и взаимосвязи данных показателей.
В противном случае мне не о чем с Вами разговаривать.
В противном случае мне не о чем с Вами разговаривать.
Вы утверждаете
Не я. Wiki.
занимает последнее место
Не последнее, а одно из худших, наравне с Бразилией, Сирией, Эквадором, Гамбией, Угандой, Румынией, Эфиопией, Нигерией и т.д.
Предоставьте цифры за 2015-2017… Дабы читатели хабра смогли сами составить мнение об важности ...
Далеко не всё можно продемострировать этими сухими таблицами.
Например, статья про преступность не расскажет о том, что все двери в моей стране стеклянные или деревянные с самыми простыми и дешёвыми замками, любые посылки курьеры могут оставить просто возле дома, сигнализации на машины не ставят, гаражные двери бывает вообще не закрывают, на балконах первых этажей и патио (т.е. фактически на улице) запросто лежат вещи на сотни долларов, заборов не ставят, при расчётах можно использовать простую бумажку (чек), на пляжах стоят навесы с бесплатными детскими спасательными жилетами, которые можно просто взять и потом повешать обратно, увидеть полицейского на улице почти невозможно и при этом ты всегда чувствуешь себя в полнейшей безопасности.
Как это выглядит
Тоже самое касается и свободы слова и прочих демократий.
UFO just landed and posted this here
Конечно, можем. Если я сейчас в офисе подойду к кому-нибудь и скажу, что он негр или пидр, то мне за это ничего не будет. Даже не скажут ничего. Просто подумают, что дурачок какой-то. На самом деле именно от таких «дурачков» я и эвакуировался как можно дальше и, конечно, не живу по их стандартам и культурным шаблонам в котором бесконечно крутятся какие-то пидоры и негры.
Мало кто из канадцев, рождённых в Канаде эвакуировался из неё в Россию, и при этом у него осталось множество друзей и родственников в Канаде, которые всё это могли бы прочесть. Мог бы я попросить Вас не переходить на личности? Спасибо.
мало кому из россиян
Мало кто из канадцев, рождённых в Канаде эвакуировался из неё в Россию, и при этом у него осталось множество друзей и родственников в Канаде, которые всё это могли бы прочесть. Мог бы я попросить Вас не переходить на личности? Спасибо.
Очень жаль, что Вы поленились поискать то, что я попросил.
Вот один из источников с таблицами, источниками и методиками расчета.
gtmarket.ru
Вот один из источников с таблицами, источниками и методиками расчета.
gtmarket.ru
Разумнее перемолачивать террористов на дальних подступах. Тем более, что там это можно делать массово и легитимно, без всяких адвокатов и процессов
Вы имеете ввиду издалека увидев группу человек бахнуть по ним чем-то тяжеленьким, не разбираясь — они ж все явно террористы?
Американские военные не брезгуют не разбираясь расстреливать свадьбы.
UFO just landed and posted this here
Я, конечно, подозреваю, что вам пояснять, что не так в вашей логике, тоже напрасный труд. Но попробую.
Считается (не всегда с достаточными на то основаниями), что человек в состоянии думать головой и самостоятельно выбирать линию поведения. В вашем случае вы выбираете линию поведения методом полного копирования. Американские военные расстреляли свадьбу (возможно это утка, возможно нет — не слежу) — значит и нам так можно. Саудиты бьют жен ногами (и это нифига не утка) — значит и нам так можно. Негры в Африке срут прямо на улице — вывод?..
Это вот очень сложно понять, что если алкаш валяется в собачьем дерьме, и ему ништяк — вам к нему присоединяться необязательно?
Считается (не всегда с достаточными на то основаниями), что человек в состоянии думать головой и самостоятельно выбирать линию поведения. В вашем случае вы выбираете линию поведения методом полного копирования. Американские военные расстреляли свадьбу (возможно это утка, возможно нет — не слежу) — значит и нам так можно. Саудиты бьют жен ногами (и это нифига не утка) — значит и нам так можно. Негры в Африке срут прямо на улице — вывод?..
Это вот очень сложно понять, что если алкаш валяется в собачьем дерьме, и ему ништяк — вам к нему присоединяться необязательно?
А за помощь они платят наликом или возможностью разместить у себя нефтяную компанию, которая основной доход принесёт себе, а не стране?
— Вот вы предлагаете Рабиновича, а между прочим у него дочь — проститутка.
— Хаймович, что вы говорите! У Рабиновича вообще нет дочери. У него четыре сына — и все!
— Ну, я сказал свое мнение, а вы решайте.
— Хаймович, что вы говорите! У Рабиновича вообще нет дочери. У него четыре сына — и все!
— Ну, я сказал свое мнение, а вы решайте.
UFO just landed and posted this here
Они, конечно, тоже изготовлены в Азии, но на другом предприятии.
Дело не в товарище майоре. Вот вы подписываете с TSMC контракт на производство. Значит в условное время вы должны предоставить, грубо говоря, проект. И через некоторое время получить продукцию. И вряд ли это год или больше. А на то чтобы, получив проект, добавить в него закладку, нужно время, очень много времени.
Как это сделать, незаметно для заказчика? Просто задержать выпуск на год?
Дело не в товарище майоре. Вот вы подписываете с TSMC контракт на производство. Значит в условное время вы должны предоставить, грубо говоря, проект. И через некоторое время получить продукцию. И вряд ли это год или больше. А на то чтобы, получив проект, добавить в него закладку, нужно время, очень много времени.
Как это сделать, незаметно для заказчика? Просто задержать выпуск на год?
UFO just landed and posted this here
Лично я — ни одного, но я после ВУЗа работал на Ангстреме и вообще в целом немного увлекаюсь тематикой, оттого и в курсе всех этапов и сроков производства полупроводниковой продукции: от тех.задания до упаковки камня в LGA-корпус.
Благо сейчас нет проблем с информацией в этой области, достаточно знать английский.
Ну и это — у вас какое-то наивное представление о «добавлении готового блока». А изучить чужую схему? А тестировать после доработки? За пару дней всё сделают?
А изготовить новые матрицы? (это 3 месяца минимум, если удалось без очереди пролезть).
Благо сейчас нет проблем с информацией в этой области, достаточно знать английский.
Ну и это — у вас какое-то наивное представление о «добавлении готового блока». А изучить чужую схему? А тестировать после доработки? За пару дней всё сделают?
А изготовить новые матрицы? (это 3 месяца минимум, если удалось без очереди пролезть).
UFO just landed and posted this here
Ну например блок флешпамяти делает (в плане топологии) фабрика. А флешпамять на вскрытиях процессоров — это почему-то зачастую много синтезированной логики, а не одинаковые блоки ячеек...
А почему произведенные нормальным способом железки так дорого стоят?
Немного удивлен, что тут кто-то этого не понимает:
«среда сборки» так же денег ест — начиная от масок и кончая тем, что под производство калибруют линию… которая может и простаивать (ибо так много железа некому продать), а простой линии все равно стоит денег (линий то не резиновое кол-во, спрос на них огромен). Просто так же при простоях линию тоже не отдашь ведь — вдруг «завтра» нужно будет 100500 чипов в духе «надо еще вчера».
Intel эту задачу как решает:
— эксклюзивно свои супер-фабы
— беспрецедентно громадные тиражы
… такое на сегодня только Intel и может себе позволить.
Т.е. все дело в объемах производства. Да, Intel во многом даже "ледотехно-колом" работает — идет одним из первых, решая то, что ещё человечество не решило. Тем не менее его положение позволяет даже такие R&D размазать в цене сотен-тысяч камней. Как и все остальное.
«среда сборки» так же денег ест — начиная от масок и кончая тем, что под производство калибруют линию… которая может и простаивать (ибо так много железа некому продать), а простой линии все равно стоит денег (линий то не резиновое кол-во, спрос на них огромен). Просто так же при простоях линию тоже не отдашь ведь — вдруг «завтра» нужно будет 100500 чипов в духе «надо еще вчера».
Intel эту задачу как решает:
— эксклюзивно свои супер-фабы
— беспрецедентно громадные тиражы
… такое на сегодня только Intel и может себе позволить.
Т.е. все дело в объемах производства. Да, Intel во многом даже "
На край кристалла (или отдельным мелким кристаллом) — заранее спроектированный блок. Подключается к земле и питанию. Задача блока — словив нужную посылку по NFC закоротить питание на Землю.
Применения — разноообразные. Например — на поле боя мощным сигналом можно отключить процессоры на чужой технике, не сломав свою.
Для незаметности — не вставляем блок в установочную партию.
Применения — разноообразные. Например — на поле боя мощным сигналом можно отключить процессоры на чужой технике, не сломав свою.
Для незаметности — не вставляем блок в установочную партию.
извините, но — уровень радиокружка:)
А заказчик конечно же не проводит функционального контроля своих проектов и кристалл с исходными файлами на вид не сравнивает. И это даже без наших военных параноиков с закладками. Уж лежащий отдельно блок так точно будет распознан очень быстро, Особенно если внешний вид кристалла различается в установочной и серийной партии.
На край кристалла (или отдельным мелким кристаллом) — заранее спроектированный блок. Подключается к земле и питанию. Задача блока — словив нужную посылку по NFC закоротить питание на Землю.
В коммерческих разработках порой всё очень жёстко. Разработчик в кристалл запихивает максимум — там очень плотно. Вы втыкает свой блок и едет разводка по всему региону этого кристалла. Поехала разводка — поехали задержки. Это риск невыполнения временных ограничений в схеме -> сбой логики функционирвоания -> сбой работы устройства вообще или при определённых условиях. Это помимо того, что нужно ещё куда-то втыкать NFC антенну. Антенная отлично будет видна на внешнем виде кристалла, кстати. А делать её маленькой смысла нет (хотя впихивать NFC в чип само по себе идея несколько бредовая, ну ладно — допустим), так как иначе придётся зафигачить такой импульс в подавление техники на поле боя (которая, на минутку, какую-никакую, а имеет защиту от ЭМИ воздействия), что выход из строя техники уже волновать никого и не будет.
Возможно нечто отдалённое такому можно сделать имея исходники проекта чипа. Но кто же их даст? А если всё же их как-то получить, то изменив схему мы опять попадаем на изменение разводки и так далее по цепочке. Это ещё надо заиметь методику логической проверки чипа, чтобы проверить корректность работоспособности. А кто ж её даст? А объём проверочных работ порой очень впечатляющий.
Короче… оно надо всем этим париться коммерческому заводу?)
GPS-приемник — вещь софтверная. Делается командой из 5-10 математиков и программистов. Можно сделать на универсальной железе (вроде 1879ВЯ1Я), но размеры, энергопотребление… Поэтому железо делают «своё». Ну как свою — берут готовые IP-блоки от TMSC, NTLAB и других, кое-какие части
И оутсоринг, оутсоринг, оутсоринг. Уровень оутсоринга такой, что один знакомый помимо своего приемника поучаствовал ещё в трех чужих (от трех конкурирующих фирм).
оно надо всем этим париться коммерческому заводу?)Угу, и я не понимаю. Зачем мелкой фирме после отработки установочной партии нанимать специалистов и вскрывать готовые корпуса?
А TMSC — фирма с госкапиталом. Про 64 деревни слышали? :-) Я понимаю, Apple герои и смогли отказать своему правительству. Но героев обычно мало. И если брать материковый Китай, то можете назвать хоть одну геройскую фирму? Мне как-то кажется, что любого героя там постигнет судьба тех, кто вышел на Тяньаньмэ́нь. А катастрофическая разница плотностей населения в Сибири и Китае как бы намекает на то, что война с Китаем где-то рядом.
иначе придётся зафигачить такой импульсЧестное слово, вас читаешь — как в зазеркалье оказываешься. В учебнике пишут, что минимальная мощность передатчика GPS — 22 ватта на 1 тип сигнала, а мощность всего энергопитания спутника GPS — 1-2 киловатта. В других местах пишут о 50 ваттах на сигнал. При этом «на разъем», то есть без антенны принимается 4-5 спутников. В своё время я долго мучался, чтобы сымитировать ситуацию «нет приема». :-) А до спутников у нас — от 14 до 19 тысяч километров. И принять GPS сложно — из-за эффекта доплера нужно вначале понять, где находится спутник, с какой скоростью летит, вычислить частоту, а потом уже принимать. Ну или бегать по всему диапазону.
NFC я, конечно, назвал зря. Можно сильно проще. Тот же RFID берет до 300 метров. В любом случае, основные проблемы — это передачи из чипа наружу. А тут нужно лишь снаружи подать сигнал чипу. Так что 100 ваттного передатчика на дроне хватит на 10 км.
которая, на минутку, какую-никакую, а имеет защиту от ЭМИ воздействияЗнаете с нашей (GPSной) точки зрения, разница между газонокосилкой и охранным роботом — незначительная. По крайней мере одни наши заказчики, официально говоря о газонокосилке, запросили характеристики динамики, газонокосилке не свойственной. Но очень похожие на характеристики пулемета на том же шасси. :-)
Это ещё надо заиметь методику логической проверки чипа, чтобы проверить корректность работоспособности. А кто ж её даст?А кто не даст? Отбраковку чипов делает тот же TMSC, корпусировку — тоже, основные блоки — вообще их же…
P.S. Чтобы два раза не вставать, отвечу остальным.
EvgeniyNuAfanasievich — ОЗУ, порты и так далее — это все блоки SoC, а не отдельные чипы. Но зарубежного там — 99% чипа.
amartology а это вы скорее всего сами лучше знаете. Насколько часто заказчики контролируют топологию кристалла после выпуска установочной партии? 1 раз на каждую партию? Каждую тысячную микросхему?
Честное слово, вас читаешь — как в зазеркалье оказываешься.
Вы немножко плохо представляете о чём говорите, тем более мне, как ПЛИСовику)
Не важно, насколько часто, все кристаллы одинаковые же.
Если не ошибаюсь, «64 деревни» (наряду с «геройским Apple» и подавлением демонстрации в Китае в 1989 году) Вы упомянули, как иллюстрацию «отношения правительства к нелояльному населению»?
Это другое. В ходе индустриальной революции 20 века многие рабочие и крестьяне в Китае потеряли работу, начались грабежи и бунты.
Когда бунты в Китае докатились до границ России, китайцы, жившие в приграничных районах России, получили от губернатора Амурской области гарантии безопасности, но при первом же нападении бунтующих китайцев были экстренно депортированы за пределы России.
Всех не успевших переехать убили.
Это жестоко, неправильно, но к «гражданам, идущим против правительства» никакого отношения не имеет.
Это другое. В ходе индустриальной революции 20 века многие рабочие и крестьяне в Китае потеряли работу, начались грабежи и бунты.
Когда бунты в Китае докатились до границ России, китайцы, жившие в приграничных районах России, получили от губернатора Амурской области гарантии безопасности, но при первом же нападении бунтующих китайцев были экстренно депортированы за пределы России.
Всех не успевших переехать убили.
Это жестоко, неправильно, но к «гражданам, идущим против правительства» никакого отношения не имеет.
Увы, ошибаетесь. 64 деревни — это территориальная претензия Китайской республики (Тайваня) к РФ.
Насколько важны эти претензии для правительства Тайваня — не знаю. Но повод, чтобы заставить частично принадлежащую правительству фабрику вставить закладки в российские чипы, у них есть.
Насколько важны эти претензии для правительства Тайваня — не знаю. Но повод, чтобы заставить частично принадлежащую правительству фабрику вставить закладки в российские чипы, у них есть.
Какой смысл внедрять «закладки» в процессор коммерческого сегмента? Тем более, что конкуренция в этой области большая и любой скандал подобного рода не лучшим образом скажется на доверии к данной фабрике?
Ну как один из сценариев.
В момент Х все движущиеся машины дают полный газ с блокировкой тормозов включая ручник. Все не движущиеся — делают то же самое в момент полного нажатия на газ.
Да, танки и БТР будут работать нормально, но много ли продовольствия вы развезете по магазинам танками?
И как население воспримет нашествие соседа с исправной техникой? Как оккупацию или как помощь? И сможет ли правительство отказаться от такой «помощи»?
Я привел лишь один сценарий аварии, повторявшейся на многих марках автомобилей. А таких сценариев возможно много. Критичных элементов инфраструктуры, увы, хватает.
Да, вроде, приемник GPS — коммерческая штука. Но гадостей можно устроить много.
Что касается доверия — ну приведите пример. Ну например докажите, что stuxnet привел к падению акций Siemens. А без непубличной документации Simens — такой червь не разработать.
Тут примерно та же ситуация — закладка делается в готовом IP-блоке, разработанном партнера TMSC, с учетом приватной документации TMSC. Но акции — почему-то не падают.
А Байкалы к этому отношения не имеют. Каждый про близкие ему чипы говорит.
В момент Х все движущиеся машины дают полный газ с блокировкой тормозов включая ручник. Все не движущиеся — делают то же самое в момент полного нажатия на газ.
Да, танки и БТР будут работать нормально, но много ли продовольствия вы развезете по магазинам танками?
И как население воспримет нашествие соседа с исправной техникой? Как оккупацию или как помощь? И сможет ли правительство отказаться от такой «помощи»?
Я привел лишь один сценарий аварии, повторявшейся на многих марках автомобилей. А таких сценариев возможно много. Критичных элементов инфраструктуры, увы, хватает.
Да, вроде, приемник GPS — коммерческая штука. Но гадостей можно устроить много.
Что касается доверия — ну приведите пример. Ну например докажите, что stuxnet привел к падению акций Siemens. А без непубличной документации Simens — такой червь не разработать.
Тут примерно та же ситуация — закладка делается в готовом IP-блоке, разработанном партнера TMSC, с учетом приватной документации TMSC. Но акции — почему-то не падают.
А Байкалы к этому отношения не имеют. Каждый про близкие ему чипы говорит.
«В момент Х все движущиеся машины дают полный газ с блокировкой тормозов включая ручник. Все не движущиеся — делают то же самое в момент полного нажатия на газ.»
Такое закладкой в железе (в одной микросхеме) вы не реализуете никак. Только в софте. Собственно, разговор всю дорогу о том, что закладки в железе неелесообразны, потому что с софтовыми работать проще, и возможностей у них больше. Ровно как в приведенном вами примере со stuxnet.
Такое закладкой в железе (в одной микросхеме) вы не реализуете никак. Только в софте. Собственно, разговор всю дорогу о том, что закладки в железе неелесообразны, потому что с софтовыми работать проще, и возможностей у них больше. Ровно как в приведенном вами примере со stuxnet.
Такое закладкой в железе (в одной микросхеме) вы не реализуете никак.
А что вы видите тут сложного? Притяжку к нуля сигнала от датчика оборотов колеса или секундную притяжку к 1 сигнала от кнопки «сruise control»? На мой взгляд и то и то — элементарно делается. А остальное, как можно прочесть по ссылке, «штатные» фичи автомобильного софта.
разговор всю дорогу о том, что закладки в железе неелесообразны,Ну расскажите, как сделать полностью софтовый радиоприемник. Ну или хоты бы софтовый АЦП.
Конечно, если мы передаем разработку софта на аутсоринг в чужую страну, то можем получить код с закладкой. Или если аутсорим заливку прошивки в устройство. Но, как правило, в условиях РФ — это не аутсорят за границей. А вот IP-блоки для «своих» SoC берут готовыми. И само изготовление — на аусоринге.
Так что атаку на США действительно проще сделать через аутсоринг софта. А атаку на РФ — через аутсоринг (или покупку) готовых IP-блоков.
Ровно как в приведенном вами примере со stuxnet.Там использовалась очень приватная документация производителя.
«А что вы видите тут сложного? Притяжку к нуля сигнала от датчика оборотов колеса или секундную притяжку к 1 сигнала от кнопки «сruise control»? На мой взгляд и то и то — элементарно делается.»
Я вижу тут сложного сделать это так, чтобы тесты функционирования не находили эти недокументированные функции. Все подобные разговоры про ужасные хардварные закладки основаны на том, что никто не проверяет функциональность покупных IP-блоков. Так вот, на самом деле — проверяют.
Я вижу тут сложного сделать это так, чтобы тесты функционирования не находили эти недокументированные функции. Все подобные разговоры про ужасные хардварные закладки основаны на том, что никто не проверяет функциональность покупных IP-блоков. Так вот, на самом деле — проверяют.
Ну-ну. Много ли процессоров, у которых после их выпуска в свет, в течение 5-10 лет не появились бы пункты в errata? А это тестирование известной функциональности.
А вы предлагаете тестировать неизвестную функциональность при неизвестных условиях срабатывания. То есть на что сработает закладка — неизвестно, как проявится — неизвестно. И все это вы предлагаете найти заведомо менее квалифицированному персоналу, чем разработчики IP? Потому что если персонал более квалифицирован — нет особого смысла покупать IP.
Более того, вы видимо веруете что после каждой правки багов авторами IP идет полная проверка заказчиком?
Вы хоть экономику посчитайте. Какая трудоемкость проверки IP с процессорным ядром ARM? А сколько человек работает над микросхемой, включающей готовое ядро?
А вы предлагаете тестировать неизвестную функциональность при неизвестных условиях срабатывания. То есть на что сработает закладка — неизвестно, как проявится — неизвестно. И все это вы предлагаете найти заведомо менее квалифицированному персоналу, чем разработчики IP? Потому что если персонал более квалифицирован — нет особого смысла покупать IP.
Более того, вы видимо веруете что после каждой правки багов авторами IP идет полная проверка заказчиком?
Вы хоть экономику посчитайте. Какая трудоемкость проверки IP с процессорным ядром ARM? А сколько человек работает над микросхемой, включающей готовое ядро?
«Потому что если персонал более квалифицирован — нет особого смысла покупать IP.»
Вот это не так. Смысл покупки IP состоит в том, чтобы ваш персонал занимался тем, что составляет ваше ноу-хау, а не проектировал велосипеды.
«А вы предлагаете тестировать неизвестную функциональность при неизвестных условиях срабатывания. То есть на что сработает закладка — неизвестно, как проявится — неизвестно.»
Я предлагаю тестировать поведение блока при всех возможных входных воздействиях. Это называется «тестовое покрытие».
«Более того, вы видимо веруете что после каждой правки багов авторами IP идет полная проверка заказчиком?»
Я ни во что не верую, я занимаюсь разработкой микросхем и рассказываю, как делается и как надо делать. И разумеется, после любых изменений, особенно в покупных запчастях, все тесты прогоняются заново, причем не только тесты изменившихся блоков, но и интеграционные тесты. Собственно, а зачем вообще нужны тесты, как не для отслеживания изменений, вносимых коррекцией блоков в поведение системы.
«Вы хоть экономику посчитайте. Какая трудоемкость проверки IP с процессорным ядром ARM? А сколько человек работает над микросхемой, включающей готовое ядро?»
А здесь цифры могут различаться на пару порядков в зависимости от специфики работы компании-разработчика микросхемы.
Повторюсь еще раз: разработка микросхем — моя профессия, и при современном состоянии САПР для проектирования и верификации реализовать хардварную закладку, способную срабатывать в выбранный момент по внешнему воздействию, настолько сложно, что пытаться сделать это попросту неразумно.
Вот это не так. Смысл покупки IP состоит в том, чтобы ваш персонал занимался тем, что составляет ваше ноу-хау, а не проектировал велосипеды.
«А вы предлагаете тестировать неизвестную функциональность при неизвестных условиях срабатывания. То есть на что сработает закладка — неизвестно, как проявится — неизвестно.»
Я предлагаю тестировать поведение блока при всех возможных входных воздействиях. Это называется «тестовое покрытие».
«Более того, вы видимо веруете что после каждой правки багов авторами IP идет полная проверка заказчиком?»
Я ни во что не верую, я занимаюсь разработкой микросхем и рассказываю, как делается и как надо делать. И разумеется, после любых изменений, особенно в покупных запчастях, все тесты прогоняются заново, причем не только тесты изменившихся блоков, но и интеграционные тесты. Собственно, а зачем вообще нужны тесты, как не для отслеживания изменений, вносимых коррекцией блоков в поведение системы.
«Вы хоть экономику посчитайте. Какая трудоемкость проверки IP с процессорным ядром ARM? А сколько человек работает над микросхемой, включающей готовое ядро?»
А здесь цифры могут различаться на пару порядков в зависимости от специфики работы компании-разработчика микросхемы.
Повторюсь еще раз: разработка микросхем — моя профессия, и при современном состоянии САПР для проектирования и верификации реализовать хардварную закладку, способную срабатывать в выбранный момент по внешнему воздействию, настолько сложно, что пытаться сделать это попросту неразумно.
Я предлагаю тестировать поведение блока при всех возможных входных воздействиях. Это называется «тестовое покрытие».По мне это
Простая. По ethernet принимаются пакеты длиной полтора килобайта. При приеме «секретного» пакета активизируется закладка. За какое время вы проверите «все возможные входные воздействия» на предмет отсутствия закладки?
Сложная. Для срабатывания закладки по радиоканалу необходимо совпадение 10 мегабит с функцией корреляции с достоверностью 99% (1 сбой пита на 100 принятых питов). Частота передачи — неизвестна. За какое время вы проверите «все возможные входные воздействия» по всем частотам, если сама возможно радиоприема не является штатной фнукцией?
А здесь цифры могут различаться на пару порядковВашими устами — мед пить. На сотню порядков, а не пару.
при современном состоянии САПР для проектирования и верификации реализовать хардварную закладку, способную срабатывать в выбранный момент по внешнему воздействию, настолько сложно
То есть вы считаете, что тот же Meltdown 20 лет не нашли лишь потому, что он появился случайно? А если бы его заложила АНБ, то нашли бы сразу? :-))))
Сложно, не спорю. Но вполне реально, если заказчиком является государство. Явно не более трудоемко, чем атомная бомба или средства её доставки. А по эффекту на экономику противника — сравнимо.
Meltdown не нашли раньше, потому что много лет искали и не могли найти способ реализовать атаку.
«Простая. По ethernet принимаются пакеты длиной полтора килобайта. При приеме «секретного» пакета активизируется закладка. За какое время вы проверите «все возможные входные воздействия» на предмет отсутствия закладки?»
Простая задача: покажите мне код, реализующий такой функционал и при этом не ловящийся тестами как мусорный и ничего никогда не делающий в нормальных условиях работы.
«Простая. По ethernet принимаются пакеты длиной полтора килобайта. При приеме «секретного» пакета активизируется закладка. За какое время вы проверите «все возможные входные воздействия» на предмет отсутствия закладки?»
Простая задача: покажите мне код, реализующий такой функционал и при этом не ловящийся тестами как мусорный и ничего никогда не делающий в нормальных условиях работы.
Meltdown не нашли раньше, потому что много лет искали и не могли найти способ реализовать атаку.Способ выяснить, попали ли что в кэш известен лет 20. Уже в 1998ом году были программы, определяющие этим методом размер кэша. А вот сопоставить две вещи, явно прописанные в документации — потребовало 20 лет. Это типичный пример хорошей закладки — все на виду, все задокументировано, но никто лишний не нашел.
Простая задача: покажите мне код, реализующий такой функционал и при этом не ловящийся тестами как мусорный и ничего никогда не делающий в нормальных условиях работы.
Wake on LAN известен с 1997 года, и то вы его не узнали. Какие тогда шансы, что вы увидите лишнюю (нештатную) функциональность в блоке, реализующей Wake on LAN?
В любом случае, фирма из 3-5 программистов при наличие инвестиций может заказать специализированный SoC под свои задачи. Все IP- покупные, компоновка — аутсорится. И это будет российская микросхема. А вот на верификацию — у неё сил не хватит. И если такая микросхема будет массово использоваться в критичной инфраструктуре — есть шанс опасаться закладки.
Spectre (и Meltdown) работает через т.н. побочные каналы (side-channels). По вашей логике возможность считывать изображения с ЭЛТ через эл.-м. излучение — это тоже встроенная коварными спецслужбами закладка.
P.S. Лол, шта? Wake-on-LAN теперь это у нас недокументированная возможность?
P.S. Лол, шта? Wake-on-LAN теперь это у нас недокументированная возможность?
Wake-on-LAN теперь это у нас недокументированная возможность?
Wake-on-LAN это блок, в котором можно спрятать недокументированную функциональность. То есть реакцию не только на штатный Magic Packet, а и еще на что-то.
Не знаю, был ли Meltdown встроен спецслужбами. Знаю лишь, что подробным чтением документации его можно было найти. А не нашли 20 лет. Это опровергает мнение, что все закладки будут сразу найдены. Как видите — не все, даже при наличии полной документации.
А пользовались этим «побочным каналом» 20 лет. То есть программы, определяющие размер кэша через время выборки — уже 20 лет как известны.
Meltdown намного сложнее (а Spectre, еще сложнее), это не просто определение через время выборки. Там есть другие элементы, без которых он не будет работать. И собрать этот «паззл» подробным чтением документации нельзя. А встроить закладку в Wake-on-LAN практически невозможно, так чтобы она случайно не вскрылась одним пакетом из миллиардов совершено разной информации, постоянно курсирующей по сети.
Вообще, само понятие «закладка» могли придумать только параноики, у которых под каждым кустом сидят злобные враги, непременно и постоянно против этих параноиков замышляющие.
Вообще, само понятие «закладка» могли придумать только параноики, у которых под каждым кустом сидят злобные враги, непременно и постоянно против этих параноиков замышляющие.
И собрать этот «паззл» подробным чтением документации нельзя.Почему? Все части MeltDown задокументированы. Почему же нельзя собрать кусочки из разных документов вместе?
А встроить закладку в Wake-on-LAN практически невозможно, так чтобы она случайно не вскрылась одним пакетом из миллиардов совершено разной информации, постоянно курсирующей по сети.
Считать не умеете. Wake-on-LAN это 102 байта, то есть вероятность — единица, деленная 2 в степени 816. Это примерно 1/(10**81). То есть даже для Wake-on-LAN миллиардов пакетов сильно мало.
Вообще, само понятие «закладка» могли придумать только параноикиА вы сами никогда закладок и backdoor не писали? Ничего страшного, с опытом потребуется. В очень многих системах на этапе отладки и опытной эксплуатации возникает необходимость дать разработчикам больше прав, чем системным администраторам пользователя. Зачастую эти бэкдоры остаются и на этапе промышленной эксплуатации.
Из практики. Одновременно едем в две командировки. Заканчиваю свои дела в Москве, звоню коллеге:
— Хочешь прилечу, помогу?
— А что ты можешь сделать на месте, чего не можешь удаленно?
— А… э… НИЧЕГО!
Уровень удаленного управления такой, что мне проще сидеть на работе. Хотя сам прибор — для автономной работы.
Так что закладки вполне бывают. В том числе вредоносные. Например году в 80ом разработчик воткнул закладку на АвтоВАЗе в целях получения премии на ликвидацию. Закладка сработала ровно в тот момент, когда он ушел в отпуск, в итоге вместо премии — уголовное дело.
А аппаратную закладку лет 50 назад КГБ внедрило американскому послу и долго слушало его разговоры. :-)
Пока что вообще не известно примеров, когда закладка в каком-то массовом продукте привела хоть к какому-то внятному эффекту.
КНДР под санкциями, Сирия под санкциями… А результатов не видно.
КНДР под санкциями, Сирия под санкциями… А результатов не видно.
Пример известен, но общественное мнение считает, что это был вирус, только вирус, ну очень хитрый вирус. Ну как минимум у создателей этого вируса была очень приватная информация по контроллерам sematic. Как максимум — использовались специально заложенные закладки.
Как пример возможной мягкой закладки — выделение контроллерам, поставлявшимся для ядерной программы Ирана специального блока серийных номеров. Известный факт — stuxnet не воздействовал на контроллеры в Германии, хотя и был отловлен в подходящей конфигурации.
Как пример возможной мягкой закладки — выделение контроллерам, поставлявшимся для ядерной программы Ирана специального блока серийных номеров. Известный факт — stuxnet не воздействовал на контроллеры в Германии, хотя и был отловлен в подходящей конфигурации.
Stuxnet использовал уязвимости, для этого не нужны закладки, а нужно, чтобы продукт разрабатывали обычные люди…
Закладок может и не быть, а уязвимости есть практически всегда!
Закладок может и не быть, а уязвимости есть практически всегда!
Вы про размножение, а я про деструкцию. В момент, когда stuxnet перехватил обмен с контроллером у него было несколько тяжелых задач:
Так что не путайте теплое с мягким, то есть проникновение с деструкцией. Если у вас нет программы контроллера — как вы найдете в ней уязвимость? Только закладку включить. Если программа есть (плюс данные что куда подключено) — это ещё хуже, чем закладка.
- Понять, что контроллер находится в Иране, а не в Берлине или Мэриленде. Один из вариантов — битик в прошивке «предназначено для Ирана». Ну специальный диапазон серийных номеров. И то и другое — закладка.
- Понять, что это контроллер, управляющий именно центрифугами. От Бушера до Иерусалима 1500 км. Не думаю, чтобы кто-нибудь рискнул сотворить второй Чернобыль в 1500 км от собственного дома. Если не иметь доступа к исходным текстам программы ПЛК — это сложная задача.
- Просто остановка контроллера в случайный момент центрифугу не ломает. Намного менее ответственные системы делаются так что при потере связи с контроллером выходы переходят в безопасное положение. Чтобы понять, как с помощью контроллера сломать центрифугу, нужны исходные тексты программ контроллера.
- Программы контролера — это живой организм. Они немного меняются заводским персоналом. Что-то ломаетеся — и проще всего переключиться на резерв мелким изменением программы. То есть stuxnet надо было или проверить, что он основан на актуальной версии кода или вытащить код и контролера и дизассемблировать его. И то и другое — недокументированные возможности протокола.
- Сигнал, который был подан контролеру — вряд ли штатный. Обычно программы контролеров проверяют сигналы от SCADA и не допускают разрушения оборудования. Скорее всего это был сигнал типа «Блокировка», то есть принудительная установка входа или выхода в нужное значение. Не уверен, что документация по этим командам открыта.
- Ну и последнее. В атомной промышленности используются четырехголовики. Это фактически 4 контролера, соединенные вместе. Каждая пара сверяет результаты работы своих процессоров после каждого цикла. Не совпали — в работу идет вторая пара. То есть все надо было делать очень штатным путем.
Так что не путайте теплое с мягким, то есть проникновение с деструкцией. Если у вас нет программы контроллера — как вы найдете в ней уязвимость? Только закладку включить. Если программа есть (плюс данные что куда подключено) — это ещё хуже, чем закладка.
1. Серийные номера партии изделий — это не закладка.
Отследить источники поставки и по ним найти id — не так уж и сложно.
2. Причем тут Чернобыль и центрифуги?
3. Исходные тексты украсть — это вообще дело техники, во времена СССР их воровали на потоке.
4. Дальше у Вас идут предположения, выражения типа «скорее всего» — поэтому нет смысла продолжать.
Отследить источники поставки и по ним найти id — не так уж и сложно.
2. Причем тут Чернобыль и центрифуги?
3. Исходные тексты украсть — это вообще дело техники, во времена СССР их воровали на потоке.
4. Дальше у Вас идут предположения, выражения типа «скорее всего» — поэтому нет смысла продолжать.
- Знаете, в этом вирусе даже строки с датой нашли. А вот списка серийных номеров там не было. Так что или выделенный диапазон серийных номеров или битик в прошивке. Легальная причина есть — шильдики на персидском навешали — вот и новый partnumber для поставки. А где partnumber — там и отражение его в серийном номере или прошивке.
- Так на АЭС в Бушере те же simatic S7 работают. И stuxnet туда легко мог попасть тем же путем, что и распространился по центрифугам. Поломка центрифуги глобального ядерного загрязнения не вызывает. А вот поломка реактора — это шанс на второй Чернобыль. А от Бушера до Иерусалима — всего полторы тысячи км.
- Пруф про воровство исходных текстов в СССР приведите. Пока это звучит как «русские военных украли исходные тексты линукс и создали МСВС». Вы просто забыли, что во времена СССР операционные системы распространялись в исходных текстах и компилировались под конфигурацию конкретной машины. Возможно, что исходные коды добыли при помощи flame, но скорее всего просто «уговорили» кого-то из разработчиков.
- Предположения экспертов важнее мнения
ламеровчайников. Я вот смотрю на тот стан, в автоматизации которого я принимал участие и понимаю, что как его сломать на 3 часа — я знаю. А как сломать хотя бы на месяц — нет. И не то чтобы стан сильно защищен — просто в промавтоматике принято страховаться от самых редких факапов. А это далеко не атомная промышленность, а просто оцинковка стального листа. Так что без технологов и автоматчиков, знающих особенности конкретного проекта не обойтись. И без закладок, умышленно ослабляющих защиту центрифуги от сбоя контроллера.
3. В этом вопросе можете раскрыть удивительный мир, копирования, к примеру — АТС S-12 (наша умершая программа ЕС СКТ).
Воровали и документацию на производство и исходные коды, о чем наши разработчики теперь пишут вполне открыто.
Воровали и документацию на производство и исходные коды, о чем наши разработчики теперь пишут вполне открыто.
Ну как обычно — пруфов нет, ссылка на агентство ОБС.
На уровне сплетен спорить не готов.
P.S. Чтобы было понятнее — мы, как раз, делали аналогичную работу по оживлению своим кодом чужого оборудования. Потому и понимаю, что воровство сорцов — дело очень тяжелое.
На уровне сплетен спорить не готов.
P.S. Чтобы было понятнее — мы, как раз, делали аналогичную работу по оживлению своим кодом чужого оборудования. Потому и понимаю, что воровство сорцов — дело очень тяжелое.
Нет пруфов? Берете первое же, что есть — воспоминания Шнепс-Шнеппе (один из разработчиков с завода ВЭФ), где он прямо рассказывает про секретные мешки с документацией.
Или Вы пытаетесь мне рассказать, что ЕС СКТ — это не копия S-12? :)
Или Вы пытаетесь мне рассказать, что ЕС СКТ — это не копия S-12? :)
Объясняю на уровне детского сада. Пруф — это пруфлинк (ссылка на источник в сети) + (желательно) цитата, подтверждающая ваши слова.
Ничего подобного вы привести не смогли или не захотели. Искать ссылки за вас — не вижу смысла. Вы все равно объявите, что я нашел что-то не то, не там и не так.
Спорить на таком детском уровне — не вижу смысла.
Ничего подобного вы привести не смогли или не захотели. Искать ссылки за вас — не вижу смысла. Вы все равно объявите, что я нашел что-то не то, не там и не так.
Спорить на таком детском уровне — не вижу смысла.
inetique.ru/technologies/internet/doc/45let-1.pdf
Страницу сами найдете, раз так любите про детский сад рассказывать.
Заодно расскажите, если Вы детский сад уже закончили — как можно содрать System-12, если нет доступа к исходникам софта? Если Вы не в курсе, то к свитчам их не поставляли никогда.
Страницу сами найдете, раз так любите про детский сад рассказывать.
Заодно расскажите, если Вы детский сад уже закончили — как можно содрать System-12, если нет доступа к исходникам софта? Если Вы не в курсе, то к свитчам их не поставляли никогда.
Не вижу по вашей ссылки ничего, подтверждающего вашу точку зрения. Вижу обратное:
У меня на СМ-1634 полная документация по железу и ОС занимала 3 полки. И четвертая — для английских оригиналов.
Сложность добывания была в том, что саму АТС не купили. А на работающей АТС документация рассредоточена по разным отделам. Например у оперативного ремонтного персонала — документация, позволяющая найти неисправный ТЭЗ, у группы ремонта ТЭЗов — документация по конкретному, ремонтируемому ей ТЭЗу. При этом группа ремонта ТЭЗов скорее всего относится к иной фирме и ремонтриует ТЭЗы с нескольких АТС.
Ну и далее.
Как видите — всюду лишь эксплуатационная и ремонтная документация. То есть ничего секретного, у каждого покупателя S-12 весь этот комплект был.
Так что ваша ссылка доказывает лишь то что в СССР было засекречено почти всё, что относилось к телефонной связи. Даже коды заказа услуг "Кванта" передавались подпольно, как воззвания диссидентов. Кстати, по ссылке «секретная» документация на Квант.
Ну что, будете приводить ещё пруфы?
я отвечал за разработку программного обеспечения (это в ранге замдиректора НИИ ВЭФ, то есть CEO или CTO). При копировании софта им занимается группа из 3-5 человек, не более. И во главе — далеко не замдиректор НИИ.Были выделены, думаю, очень большие деньги на добывание технической документации этой станции.. Техдокументация — это то, что бесплатно поставляется с каждой установкой. Там схемы (иногда даже ТЭЗов), описание логики работы до уровня микросхем, инструкции оперативного и ремонтного персонала… У меня на СМ-1634 полная документация по железу и ОС занимала 3 полки. И четвертая — для английских оригиналов.
Сложность добывания была в том, что саму АТС не купили. А на работающей АТС документация рассредоточена по разным отделам. Например у оперативного ремонтного персонала — документация, позволяющая найти неисправный ТЭЗ, у группы ремонта ТЭЗов — документация по конкретному, ремонтируемому ей ТЭЗу. При этом группа ремонта ТЭЗов скорее всего относится к иной фирме и ремонтриует ТЭЗы с нескольких АТС.
На ВЭФ поступали секретные мешки почти еженедельноВы видели перевозку перфолент в мешках? Ну или перфокарт, магнитных лент дисков? Все перевозилось в ящиках. В мешках — только эксплуатационная и ремонтная документация.Ну и далее.
Нам следовало эту документацию изучить и занимаясь расшифровкой документации из секретных мешковКак видите — всюду лишь эксплуатационная и ремонтная документация. То есть ничего секретного, у каждого покупателя S-12 весь этот комплект был.
Так что ваша ссылка доказывает лишь то что в СССР было засекречено почти всё, что относилось к телефонной связи. Даже коды заказа услуг "Кванта" передавались подпольно, как воззвания диссидентов. Кстати, по ссылке «секретная» документация на Квант.
как можно содрать System-12, если нет доступа к исходникам софта?Путей минимум три:
- Цельнотянутая реализация. Все копируется без изменений. Максимум — текстовое название производителя в коде программы заменяет на совпадающее число букв русской абревиатуры. Иногда заменяли лишнее, и оно от этого не совсем работало (замена «11» на «РВ» при переделке RSX-11M в ОС-РВ.)
- Дизасеемблирование и подъем исходных текстов до ЯВУ (в те годы обычно Фортран).При желании — довольно хорошо автоматизируется. Я таким занимался году в 1986ом.
- То, что мы сделали на «НорильскЭнерго» — написание полностью своего софта по документации. И только на этом пути нужен СЕО на уровне замдиректора института.
Ну что, будете приводить ещё пруфы?
Вы, похоже, очень далеки от телекоммуникаций, потому что приводите какие-то чрезвычайно далекие от индустрии примеры, типа RSX-11M.
Пример с Фортраном — это вообще уникальный случай, позвольте дважды посмеяться :) Какой Фортран в телекоме??
«Написание полностью своего софта» — по документации — это опять таки, от непонимания отрасли. Даже реализовать полноценную реализацию SS7 только по документации — оказалось тем, что не сделал в СССР никто. И уже тем более в Норильске.
Если бы Вы немного были знакомы с S12 или поработали вместе с ее разработчиками (но Вы не из телекома), то прекрасно поняли, о чем я говорю.
Кстати, в СССР даже документация на МТ-20 была достаточно доступна, что и привело к массовому появлению кооперативов на исходе существования СССР, которые чинили абонкомплекты на этом высшем достижении телекома в совке.
А Квант — это такая жуткая отрыжка, что документация за пределами предприятий, где их ставили — была нужна буквально никому.
Кстати, и схемы на терминалы Алтая секретными не были.
Пример с Фортраном — это вообще уникальный случай, позвольте дважды посмеяться :) Какой Фортран в телекоме??
«Написание полностью своего софта» — по документации — это опять таки, от непонимания отрасли. Даже реализовать полноценную реализацию SS7 только по документации — оказалось тем, что не сделал в СССР никто. И уже тем более в Норильске.
Если бы Вы немного были знакомы с S12 или поработали вместе с ее разработчиками (но Вы не из телекома), то прекрасно поняли, о чем я говорю.
Кстати, в СССР даже документация на МТ-20 была достаточно доступна, что и привело к массовому появлению кооперативов на исходе существования СССР, которые чинили абонкомплекты на этом высшем достижении телекома в совке.
А Квант — это такая жуткая отрыжка, что документация за пределами предприятий, где их ставили — была нужна буквально никому.
Кстати, и схемы на терминалы Алтая секретными не были.
приводите какие-то чрезвычайно далекие от индустрии примеры, типа RSX-11M.увы, я настолько был близок к PDP-11. что даже фото офисной АТС на PDP-11 видел. Точнее там была LSI-11 (микропроцессорная реализация на Q-BUS вместо UNIBUS).
Что касается регионального уровня:
The Unibus made the PDP-11 suitable for custom peripherals. One of the predecessors of Alcatel-Lucent, the Bell Telephone Manufacturing Company, developed the BTMC DPS-1500 packet-switching (X.25) network and used PDP-11s in the regional and national network management system, with the Unibus directly connected to the DPS-1500 hardware.А подходящие (реалтаймовые) операционки там были только из семейства RSX-11. И надежных языков всего два: фортран и асссемблер. Там что не сомневайтесь: минимум взаимодействие с оператором и вывод отчетов писались на фортране.
«Написание полностью своего софта» — по документации — это опять таки, от непонимания отрасли.То, что может написать один человек — может и другой. Но в данном случае не отладили ни мы, ни американцы (см те же воспоминания по вашей ссылке).
Резюмирую: никакие пруфы про воровство софта в СССР вы не привели. Да, было много пиратства, брали чужие исходники, правили и выдавали за свои. Копировали бинарники вместе с железом. Но исходники поставлялись производителем вместе с ЭВМ, а бинарники считывались из закупленных ПЗУ.
Будут ещё попытки?
1. От того, что офисная АТС на PDP-11 — никакой RSX-11 там не появляется. Модели АТС не будет, как я понял?
2. Ну и что, что они подключали PDP-11 к X.25 сети? К чему этот пример? X.25 на PDP-11, кстати, живет очень тяжело — судя по тому, как с ним мучались у нас.
Поэтому то их использовали только как периферийные устройства, для управления сетью — что и написано по Вашей ссылке.
Но мы же не X.25 обсуждаем, это Вы почему-то пытаетесь соскочить с вопроса.
3. Что не смогли сделать американцы? Они написали вполне живой SS7 стэк для S-12, а в СССР даже не брались за этот проект, а решили украсть вместе с S-12, дописав поддержку кривых российских сигналингов, типа R1.5.
И еще раз повторю — никто с S-12 никаких исходников не поставлял. И это не офисная АТС, которую Вы видели на картинке. Это большой телефонный коммутатор, они до сих пор по миру работают, с софтом, который до сих развивается из того же «куста».
Когда программисты из IT начинают рассуждать про телеком — получается всегда плохо…
2. Ну и что, что они подключали PDP-11 к X.25 сети? К чему этот пример? X.25 на PDP-11, кстати, живет очень тяжело — судя по тому, как с ним мучались у нас.
Поэтому то их использовали только как периферийные устройства, для управления сетью — что и написано по Вашей ссылке.
Но мы же не X.25 обсуждаем, это Вы почему-то пытаетесь соскочить с вопроса.
3. Что не смогли сделать американцы? Они написали вполне живой SS7 стэк для S-12, а в СССР даже не брались за этот проект, а решили украсть вместе с S-12, дописав поддержку кривых российских сигналингов, типа R1.5.
И еще раз повторю — никто с S-12 никаких исходников не поставлял. И это не офисная АТС, которую Вы видели на картинке. Это большой телефонный коммутатор, они до сих пор по миру работают, с софтом, который до сих развивается из того же «куста».
Когда программисты из IT начинают рассуждать про телеком — получается всегда плохо…
Ещё раз повторю резюме: никаких доказательств, что в ССР воровали исходники программ, вы не представили.
Под катом - про АТС на PDP-11, RSX и FORTRAN
НЕ могу удержаться от ещё одного пруфа:
Оцените — ищется программист на FORTRAN-IV для «custom program for PABX». Причем ищет фирма Digital telephone system, inc.
Так что далеко не все, о чем вы не знаете, не существовало.
Модели АТС не будет, как я понял?Как минимум
DBX-1344/5136, the first fully digital PBX фирмы Stromberg-Carlson.От того, что офисная АТС на PDP-11 — никакой RSX-11 там не появляетсяНу или вы пишете собственное управление виртуальной памятью, собственные драйвера для всех устройств, собственную организацию обработки прерываний (ну в общем свою RTOS) — или используете готовую. Готовые — это RSX-11. Вот вам характеристики RSX-11S — в пару килобайт она влезала.
Что не смогли сделать американцы?Почитайте по вашей же ссылке, почему они продали S-12 Алкателю.
И еще раз повторю — никто с S-12 никаких исходников не поставлял.И??? Чему это противоречит?
в СССР даже не брались за этот проект,Судя по вашей же ссылке — как раз взялись.
НЕ могу удержаться от ещё одного пруфа:
Оцените — ищется программист на FORTRAN-IV для «custom program for PABX». Причем ищет фирма Digital telephone system, inc.
Так что далеко не все, о чем вы не знаете, не существовало.
1. Отличный пример! Никакого софта для call processor Stromberg сроду отдельно не поставлял, а потом и избавился от LSI в коре, перейдя на моторолловский процессор. Опять таки — клиенты этого не заметили, ибо программирование станции не поменялось. Поэтому чтобы содрать эту АТС — нужно было где-то украсть исходники, документация бы научила ее программировать, на некотором уровне абстракции. Зачем это нужно СССР? Они и сами макроязыки делать умели.
2. А теперь пруф в студию, что там стояла RSX. Я Вам больше скажу — никто из клиентов никогда не имел доступа к исходникам софта на call processor. И уж тем более не компилировал его.
Всегда существовал какой-то макро-язык, на котором и писались правила.
3. Они продали его, потому что проект оказался overbudget — в него вложили миллиард долларов, с туманными перспективами возврату инвестиций.
Они не просто продали S-12 — они продали всю европейскую часть бизнеса, ибо «деньги очень нужны».
Но STP там уже был, да и первая же инсталляция в США в Winter Park Telecom — была с поддержкой SS7.
4. Судя по всему нужно пилить мелкий биллинг или что-то в таком духе.
Это же 1975 год и Harris Corporation. Большой оборонный контрактор и производитель телефонных станций (их цифровые станции 20-20 до сих где-то живы, скорее всего, но без исходников, конечно) — берет на работу человека, который будет пилить текстовый редактор, какие-то тестовые софтинки и… и софт для core PBX? :)
Фортран для обработки CDR вполне подходит, кстати — одни цифры загружаем, умножаем на другие, результат пишем в файл… Самое оно для 1975 года.
2. А теперь пруф в студию, что там стояла RSX. Я Вам больше скажу — никто из клиентов никогда не имел доступа к исходникам софта на call processor. И уж тем более не компилировал его.
Всегда существовал какой-то макро-язык, на котором и писались правила.
3. Они продали его, потому что проект оказался overbudget — в него вложили миллиард долларов, с туманными перспективами возврату инвестиций.
Они не просто продали S-12 — они продали всю европейскую часть бизнеса, ибо «деньги очень нужны».
Но STP там уже был, да и первая же инсталляция в США в Winter Park Telecom — была с поддержкой SS7.
4. Судя по всему нужно пилить мелкий биллинг или что-то в таком духе.
Это же 1975 год и Harris Corporation. Большой оборонный контрактор и производитель телефонных станций (их цифровые станции 20-20 до сих где-то живы, скорее всего, но без исходников, конечно) — берет на работу человека, который будет пилить текстовый редактор, какие-то тестовые софтинки и… и софт для core PBX? :)
Фортран для обработки CDR вполне подходит, кстати — одни цифры загружаем, умножаем на другие, результат пишем в файл… Самое оно для 1975 года.
Ещё раз повторю резюме: никаких доказательств, что в ССР воровали исходники программ, вы не представили.
P.S. Весь остальной офтопик — мне не интересен.
P.S. Весь остальной офтопик — мне не интересен.
Я предоставил доказательства, что в СССР целиком воровали цифровой телефонный свитч, основой которого является куча написанного для него софта.
Если Вы не понимаете, что без софта этого сделать нельзя — это Ваше личное дело.
Аналогия — СССР решил строить свои мейнфреймы ЕС, но софт не украл, а решил написать сам.
Бред? Вот именно подобную точку зрения Вы сейчас отстаиваете.
С другой стороны — я это все вообще писал не с целью Вам что-то доказать, а просто для примера того, как в совке «создавалось новое». Секретные мешки с документацией, слепое копирование (неуспешное, зачастую), выпрашивание у американцев «гуманитарной помощи», прячась от КОКОМ… Воистину, социализм и телекоммуникации — это взаимно противоречивые понятия.
Если Вы не понимаете, что без софта этого сделать нельзя — это Ваше личное дело.
Аналогия — СССР решил строить свои мейнфреймы ЕС, но софт не украл, а решил написать сам.
Бред? Вот именно подобную точку зрения Вы сейчас отстаиваете.
С другой стороны — я это все вообще писал не с целью Вам что-то доказать, а просто для примера того, как в совке «создавалось новое». Секретные мешки с документацией, слепое копирование (неуспешное, зачастую), выпрашивание у американцев «гуманитарной помощи», прячась от КОКОМ… Воистину, социализм и телекоммуникации — это взаимно противоречивые понятия.
Я предоставил доказательства, что в СССР целиком воровали цифровой телефонный свитч, основой которого является куча написанного для него софта.Увы, даже это вы не представили.
На самом деле они скопировали пользовательскую документацию и по ней пытались разработать с нуля. Потому что для reverse engineering надо было купить хоть один экземпляр. А если бы это сделали — документация с ним и так пришла бы. Как и бинарные прошивки в ПЗУ.
Аналогия — СССР решил строить свои мейнфреймы ЕС, но софт не украл, а решил написать сам.А исходники софта к ЕС ЭВМ и не крали. Их всего лишь спиратили. То, что было в сорцах — модифицировали в сорцах. Что было лишь в бинарниках — модифицировали (сменили копирайт) в бинарниках.
Вы, что не понимаете разницы между кражей, пиратством и обратной разработкой?
- Вы написали сценарий и дали мне почитать. А я сменил имена героев и издал как свой. Это — пиратство.
- Вы написали сценарий и сняли по нему фильм. А я посмотрел фильм и написал по нему свой сценарий — это обратная разработка.
- Вы написали сценарий и храните его под подушкой. А я взломал дверь в вашу квартиру и украл этот сценарий вместе с подушкой — это кража.
Воистину, социализм и телекоммуникации — это взаимно противоречивые понятия.
Ну как пример — первый в мире совмещенный навигационно-связной спутник был наш. Правда разработчики от этого совмещения сильно плевались. Первый двухсистемный GNSS-приемник — тоже наш (точнее русско-украинский), радиозавод в Смеле производил, ныне это часть КБ Навис.
Обобщения — это дело такое, легко можно нарваться на исключения.
Возвращаясь к нашим баранам — украсть прошивку контроллера — это была очень тяжелая задача.
Какую еще пользовательскую документацию? Воровали они напрямую из ITT, толку от описания настройки АТС — чрезвычайно мало. Даже руководитель проекта был — генерал КГБ…
Разумеется, с АТС поставляется только описание ее настройки, а не копирования. Вы почему-то перетаскиваете свои представления по мейнфреймах IBM лохматых годов на телеком.
Что касается кражи интеллектуальной собственности — я все прекрасно представляю. Люди вложили миллиард долларов в разработку продукта, а кому-то захотелось получить все задешево… Но кармическая справедливость восторжествовала — помер и СССР и завод ВЭФ, а честно купленные S12 появились много где в нашей стране.
А зачем нужен совмещенный спутник, если навигационная система Transit была в коммерческой эксплуатации, а этот спутник был в большей части военным, т.е. не для людей.
А для людей у нас были убогие координатные АТС (высшее достижение промышленности СССР), очередь на телефон в 20 лет, отсутствие публичных пакетных сетей, драконовские ограничения в радиосвязи, и т.д.
О чем говорить, если даже координаты городов были секретными — о какой навигационной системы мы можем говорить?!
Разумеется, с АТС поставляется только описание ее настройки, а не копирования. Вы почему-то перетаскиваете свои представления по мейнфреймах IBM лохматых годов на телеком.
Что касается кражи интеллектуальной собственности — я все прекрасно представляю. Люди вложили миллиард долларов в разработку продукта, а кому-то захотелось получить все задешево… Но кармическая справедливость восторжествовала — помер и СССР и завод ВЭФ, а честно купленные S12 появились много где в нашей стране.
А зачем нужен совмещенный спутник, если навигационная система Transit была в коммерческой эксплуатации, а этот спутник был в большей части военным, т.е. не для людей.
А для людей у нас были убогие координатные АТС (высшее достижение промышленности СССР), очередь на телефон в 20 лет, отсутствие публичных пакетных сетей, драконовские ограничения в радиосвязи, и т.д.
О чем говорить, если даже координаты городов были секретными — о какой навигационной системы мы можем говорить?!
Давайте вернемся поближе к обсуждаемой теме. Для stuxnet была нужна именно кража программ контроллера, то есть тайное копирование исходников. Банальная вербовка разработчиков не годилась — завербованный легко мог стать двойным агентом, и сообщить руководству о необходимости изменения программ. Такие изменения делаются довольно легко — достаточно всего лишь переназначить выходные сигналы.
Поэтому кража шла скорее всего при поморщи вируса flame. Чтобы вы поняли сложность задачи — объем flame в 40 раз больше объема stuxnet.
Ещё раз повторюсь, что никаких доказательств кражи софта в СССР вы не представили.
Поэтому кража шла скорее всего при поморщи вируса flame. Чтобы вы поняли сложность задачи — объем flame в 40 раз больше объема stuxnet.
Ещё раз повторюсь, что никаких доказательств кражи софта в СССР вы не представили.
Про кражи и иные преступления
Кра́жа — тайное хищение чужого имущества. Чтобы мы могли какое-то деяние назвать кражей должно быть или хищение или хотя бы тайное копирование.
Хищение — это когда вы написали рукопись, а ёе украли. И все, больше у вас рукописи нет. Копирование не может быть хищением, ибо рукопись у вас остается.
Вот если вы сделали свой планшет, аapple кто-то заявил, что у вас там закругленные углы и арестовал вашу продукцию — это хищение. Просто явное, то есть грабеж.
А когда вы подкупаете работника, чтобы он скопировал вам документацию — это не кража и не хищение, это совсем другой состав — УК 165. Причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием.
Даже если ориентироваться только на признак тайности — копирование ПО не кража. Потому что тот, кто копирует — в курсе деяния, то есть никакой тайности для него нет.
По аналогии — если ваша жена в тайне от вас продала вашу картину — это не кража, а злоупотребление доверием. Ибо картина находилась в совместной собственности.
Так что никаких доказательств краж софта в СССР вы не привели. И скорее всего привести не сможете. Собственно краж видимо не было вообще, а «незаконное копирование» было законно с точки зрения законов СССР. И сейчас иногда законно с точки зрения законов РФ.
Что касается кражи интеллектуальной собственности — я все прекрасно представляю.К сожалению, вы не понимаете даже азы.
Кра́жа — тайное хищение чужого имущества. Чтобы мы могли какое-то деяние назвать кражей должно быть или хищение или хотя бы тайное копирование.
Хищение — это когда вы написали рукопись, а ёе украли. И все, больше у вас рукописи нет. Копирование не может быть хищением, ибо рукопись у вас остается.
Вот если вы сделали свой планшет, а
А когда вы подкупаете работника, чтобы он скопировал вам документацию — это не кража и не хищение, это совсем другой состав — УК 165. Причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием.
Даже если ориентироваться только на признак тайности — копирование ПО не кража. Потому что тот, кто копирует — в курсе деяния, то есть никакой тайности для него нет.
По аналогии — если ваша жена в тайне от вас продала вашу картину — это не кража, а злоупотребление доверием. Ибо картина находилась в совместной собственности.
Так что никаких доказательств краж софта в СССР вы не привели. И скорее всего привести не сможете. Собственно краж видимо не было вообще, а «незаконное копирование» было законно с точки зрения законов СССР. И сейчас иногда законно с точки зрения законов РФ.
Про АТС
Видимо вы очень молоды и при слове «программа» представляете себе флэшки. Увы и ах, программы были на перфокартах, перфолентах, магнитных лентах. И после перевозки «в мешках» — их надо было реставрировать с переменным успехом.
Так что в мешках могла быть только документация, а не машиночитаемые носители. А программы перевозились в деревянных ящиках, а вовсе не в мешках.
Так что увы. Косвенные данные из вашего же источника показывают, что делали совместимую систему со своим софтом. Ничего необычного — что могла запрограммировать одна команда — сможет и другая. А если другой дать пользовательскую документацию от первой команды, то трудоемкость написания снижается в несколько раз.
Воровали они напрямую из ITT, толку от описания настройки АТС — чрезвычайно малоПруфов не будет, как я понимаю? А ссылка воспоминания говорит о другом — воровали именно документацию с описанием настройки и ремонта.
Видимо вы очень молоды и при слове «программа» представляете себе флэшки. Увы и ах, программы были на перфокартах, перфолентах, магнитных лентах. И после перевозки «в мешках» — их надо было реставрировать с переменным успехом.
Так что в мешках могла быть только документация, а не машиночитаемые носители. А программы перевозились в деревянных ящиках, а вовсе не в мешках.
Аналогия — СССР решил строить свои мейнфреймы ЕС, но софт не украл, а решил написать сам.А это было. Только это был БЭСМ-6, который в значительной степени копировал CDC-1604 (в том числе " идентичная тех. документация на обе машины"). Но софт у БЭСМ-6 был свой.
Так что увы. Косвенные данные из вашего же источника показывают, что делали совместимую систему со своим софтом. Ничего необычного — что могла запрограммировать одна команда — сможет и другая. А если другой дать пользовательскую документацию от первой команды, то трудоемкость написания снижается в несколько раз.
Про навигацию
Transit позволял только доплеровские измерения. То же самое можно сделать с любым спутником, передающим сигнал на одной стабильной частоте, чья орбита хорошо известна.
В свою очередь Циклон (в гражданском варианте Цикада) — был полноценной системой с кодовым сигналом. То есть измерения велись как дальномерным методом (по коду), так и доплеровским (по доплеровскому смещению несущей).
Если уж считать, что кто-то у кого-то украл, то первый спутник системы Циклон полетел в 1967ом году, а идея GPS родилась примерно в 1973ем. Так что американцы или скопировали идею кодового сигнала или додумались до него сами.
Между прочим, большинство (99.99%) GPS-приемников разрешается только по кодовым (дальномерным) измерениям. Доплеровские измерения используются лишь в высокоточке (включая геодезию). Но Transit и для этого был негоден — там была плохая стабильность часов.
Кстати, Transit тоже планировался как навигационно-связной спутник.
Ну в общем уровень ваших аргументов показывает, что знания GNSS у вас нулевые. Так что лучше дальше не позорьтесь и вернитесь к обсуждаемой теме.
А зачем нужен совмещенный спутник, если навигационная система Transit была в коммерческой эксплуатацииВас послушать так первым космонавтом был не Гагарин, а Федосеенко или Шеппард.
Transit позволял только доплеровские измерения. То же самое можно сделать с любым спутником, передающим сигнал на одной стабильной частоте, чья орбита хорошо известна.
В свою очередь Циклон (в гражданском варианте Цикада) — был полноценной системой с кодовым сигналом. То есть измерения велись как дальномерным методом (по коду), так и доплеровским (по доплеровскому смещению несущей).
Если уж считать, что кто-то у кого-то украл, то первый спутник системы Циклон полетел в 1967ом году, а идея GPS родилась примерно в 1973ем. Так что американцы или скопировали идею кодового сигнала или додумались до него сами.
Между прочим, большинство (99.99%) GPS-приемников разрешается только по кодовым (дальномерным) измерениям. Доплеровские измерения используются лишь в высокоточке (включая геодезию). Но Transit и для этого был негоден — там была плохая стабильность часов.
Кстати, Transit тоже планировался как навигационно-связной спутник.
Transit satellites also broadcast encrypted messages, although this was a secondary function.О чем говорить, если даже координаты городов были секретными — о какой навигационной системы мы можем говорить?Знаете, больше никогда не включайте GPS ни на мобильнике, ни на планшете. Просто потому, что там сделанные в Китае приемник, а в Китае до сих пор искажаются карты.
Ну в общем уровень ваших аргументов показывает, что знания GNSS у вас нулевые. Так что лучше дальше не позорьтесь и вернитесь к обсуждаемой теме.
UFO just landed and posted this here
Настолько маловероятно, что поверю лишь, когда увижу пруф. И все равно, даже в этом случае в русском юридическом переводе это не будет кражей.
Кража, грабеж, разбой, растрата — это все хищения. То есть у ограбленного не остается собственности. Украли страницу в контакт — ограбленный потерял доступ к ней. Это вот и есть кража ИС.
А нелицензионное копирование имеет юридическое родство с разглашением коммерческой или государственной тайны. Слышали выражение «украл тайну»?Вот и я не слышал.
Журналисты, разумеется, пишут любой бред. Но я не о них, а о юридической квалификации деяния.
А что в разных странах разное карается — это факт. СССР не подписывал Бернскую Конвенцию, так что копирование было законным. США присоединились к конвенции в 1989 году, Россия — в 1995ом.
Кража, грабеж, разбой, растрата — это все хищения. То есть у ограбленного не остается собственности. Украли страницу в контакт — ограбленный потерял доступ к ней. Это вот и есть кража ИС.
А нелицензионное копирование имеет юридическое родство с разглашением коммерческой или государственной тайны. Слышали выражение «украл тайну»?
Журналисты, разумеется, пишут любой бред. Но я не о них, а о юридической квалификации деяния.
А что в разных странах разное карается — это факт. СССР не подписывал Бернскую Конвенцию, так что копирование было законным. США присоединились к конвенции в 1989 году, Россия — в 1995ом.
1. «Банальная вербовка разработчиков не годилась» — это Ваше оценочное суждение, т.е. фантазия, не более.
2. Еще раз — по документации на использование S12 построить ее невозможно, если Вы это не понимаете — то зачем я трачу на Вас время? Вы уже доказали свою некомпетентность рассказами про АТС на фортране…
2. Еще раз — по документации на использование S12 построить ее невозможно, если Вы это не понимаете — то зачем я трачу на Вас время? Вы уже доказали свою некомпетентность рассказами про АТС на фортране…
Распределение выходов меняется за 5 минут. И все, программа для диверсии непригодна. А это атомная промышленность, люди знают, что надо делать при вербовке.
Если бы хотели скопировать полностью — то один раз стащили плату с ПЗУ прошивки. Но приведенные вами воспоминания как раз и доказывают, что разрабатывали свой аналог, на доступной в странах СЭВ элементной базе, а не делали тупое копирование S-12.
Если уж приводить примеры тупого копирования — то это в первую очередь Китай. У них на первом этапе тупое копирование чужих устройств, на втором — разработка улучшенных аналогов, на третьем — глядишь и свое появилось. Так что стратегия копирования работает, просто не в СССР, а в Китае.
Выбор-то в те годы был — или ассемблер или фортран. Вот и писали на фортране практически все.
Где-то дома до сих пор лежит компилятор, написанный на фортране. Хотя уж казалось бы менее подходящего языка для комипилятора просто не бывает.
по документации на использование S12 построить ее невозможноКто же писал программную часть S12? Десиптеконы? Телепузики? Пришельцы? Ушельцы? Боги? Программную часть писали такие же люди. Все, что одна команда людей написала — может написать и другая. А наличие документации упрощает задачу в разы.
Если бы хотели скопировать полностью — то один раз стащили плату с ПЗУ прошивки. Но приведенные вами воспоминания как раз и доказывают, что разрабатывали свой аналог, на доступной в странах СЭВ элементной базе, а не делали тупое копирование S-12.
Если уж приводить примеры тупого копирования — то это в первую очередь Китай. У них на первом этапе тупое копирование чужих устройств, на втором — разработка улучшенных аналогов, на третьем — глядишь и свое появилось. Так что стратегия копирования работает, просто не в СССР, а в Китае.
Вы уже доказали свою некомпетентность рассказами про АТС на фортране…Ну-ну, докажите что АТС на фортране не было. Вы просто не застали времена, когда на фортране писался софт для межпланетных зондов, разные GUI, драйвера плоттеров, WEB-stack, компиляторы и многое другое, для чего сейчас есть нормальные языки.
Выбор-то в те годы был — или ассемблер или фортран. Вот и писали на фортране практически все.
Где-то дома до сих пор лежит компилятор, написанный на фортране. Хотя уж казалось бы менее подходящего языка для комипилятора просто не бывает.
UFO just landed and posted this here
PROTEL (70е годы), PROCESS III (60е годы) — Вам эти названия о чем-то говорят? Вот на этом и писали.
Альтернатив действительно было много. А вот единый язык, который шел везде был один — FORTRAN. То есть если вы хотите, чтобы ваши библиотеки работали на машинах с любой архитектурой — надо было писать на фортране.
Ровно так же сейчас пишут на Си и С++ не очень подходящие для этих языков вещи, чтобы получить переносимость на любую архитектуру.
Я бы с удовольствием написал значительную часть кода на Object Pascal (он же Delphi), но что с переносимостью на разные SoC с FreeRTOS? А что на DSP NeuroMtarix с 32битными байтами?
Во и получается только Си. А раньше по тем же причинам — только фортран. Ну или ассемблер и никакого переноса.
Ровно так же сейчас пишут на Си и С++ не очень подходящие для этих языков вещи, чтобы получить переносимость на любую архитектуру.
Я бы с удовольствием написал значительную часть кода на Object Pascal (он же Delphi), но что с переносимостью на разные SoC с FreeRTOS? А что на DSP NeuroMtarix с 32битными байтами?
Во и получается только Си. А раньше по тем же причинам — только фортран. Ну или ассемблер и никакого переноса.
Зачем нужна переносимость софта для call processor?
У всех производителей АТС были свои операционные системы, свои языки программирования и продажи на уровне сотен миллионов долларов в год.
Ericsson — PLEX, Siemens — CHILL, для AT&T и Nortel я уже написал.
Фортран никому в АТС нафиг не уперся.
У всех производителей АТС были свои операционные системы, свои языки программирования и продажи на уровне сотен миллионов долларов в год.
Ericsson — PLEX, Siemens — CHILL, для AT&T и Nortel я уже написал.
Фортран никому в АТС нафиг не уперся.
Зачем нужна переносимость софта для call processor?Это называется "Соломенное чучело". Вы бы ещё про обработку прерываний сказали. Речь шла про "офисную АТС на PDP-11 " — DBX-1344/513 фирмы Stromberg-Carlson. Согласно вашей же информации, более поздние версии этой АТС сделаны "моторолловском процессоре"
Вы что, вдвоем ответы пишете? Или просто не помните нить разговора? Или просто не догадываетесь, что для смены процессора надо большую часть писать на популярном языке?
Ericsson — PLEX, Siemens — CHILL, для AT&T и Nortel я уже написал.Ну в общем учите матчасть. Первый из них появился к 1980ому году. А ATC на PDP-11 была сделана на 3-5 лет раньше.
Ох уже эта молодежь. Для них все, что до 2000 года — одинаково седая древность. :-)
Вы бы изучили матчасть, а то опять попали впросак — например AT&T для 5ESS просто использовала эмулятор — MERT OS emulation system, когда понадобилось перейти с процессора 3B20/21D на SPARC. Это обычное дело — хотя для Вас, вероятно, в диковинку.
То, что DBX использовала FORTRAN — это Ваши фантазии, не подкрепленные ссылками. Вы же из IT, а пытаетесь рассуждать про telecom — я специально ткнул Вас в PROCESS III и PROTEL (60е и 70е годы), но Вы предпочли не заметить этого. Нехорошо!
Уцепились за одну (!) модель АТС, которая в ранние годы работала под PDP-11 и пытаетесь сделать какие-то выводы — и то, что там была RSX и то, что там был FORTRAN. А никаких доказательств не приводите.
При этом буквально ВСЕ производители, которых привел я — не использовали FORTRAN от слова «совсем».
То, что DBX использовала FORTRAN — это Ваши фантазии, не подкрепленные ссылками. Вы же из IT, а пытаетесь рассуждать про telecom — я специально ткнул Вас в PROCESS III и PROTEL (60е и 70е годы), но Вы предпочли не заметить этого. Нехорошо!
Уцепились за одну (!) модель АТС, которая в ранние годы работала под PDP-11 и пытаетесь сделать какие-то выводы — и то, что там была RSX и то, что там был FORTRAN. А никаких доказательств не приводите.
При этом буквально ВСЕ производители, которых привел я — не использовали FORTRAN от слова «совсем».
UFO just landed and posted this here
telecom switch — это специализированный компьютер, для них не было fortran, библиотеки fortran им были не нужны.
UFO just landed and posted this here
Так я же написал — с 70х годов для станций софт уже старались писать не на ассемблере, а на языках высокого уровня: PLEX, PROTEL, CHILL.
В EWSD для интерфейса с пользователем использовался MML, в DMS-10 были обычные терминалы, которые ходили на интерфейс, написанный на PROTEL.
Зачем нужен был fortran — не очень понятно.
В EWSD для интерфейса с пользователем использовался MML, в DMS-10 были обычные терминалы, которые ходили на интерфейс, написанный на PROTEL.
Зачем нужен был fortran — не очень понятно.
Плюс остальные языки обычно использовали систему ввода-вывода и стандартные библиотеки фортрана. Сейчас аналогично используется libc.
Ни один из перечисленных мной языков — ничего из Фортрана не использовал.
Bell в 70е уже перешла на C в UNIX-RTR, 5ESS полностью написана на C + некоторые куски на ассемблере. И никакого фортрана.
Bell в 70е уже перешла на C в UNIX-RTR, 5ESS полностью написана на C + некоторые куски на ассемблере. И никакого фортрана.
UFO just landed and posted this here
Какое отношение телефонные свитчи имеют к программе по дизайну помещений? Вы серьезно сравниваете их между собой?
UFO just landed and posted this here
Они и LISP использовали и SNOBOL и еще много чего… Но не для линейки *ESS, которая и была основой их телефонной сети.
UFO just landed and posted this here
Какое отношение дизайн офиса имеет к телефонии?!
Что конкретно использовалось в *ESS — уже написал, а Вы даже не потратили полчаса времени, чтобы погуглить ключевые слова…
Никакого Фортрана в 1ESS, 4ESS и 5ESS не было. Ни в коре, ни рядом.
Расчеты статистики на основании биллинговых данных могли вестись хоть на Коболе, хоть на бейсике, хоть на Рапире, прости Господи — это вовсе не означает, что эти языки имели хоть какое-то отношение к работе телефонных свитчей.
NEAX я лично умею программировать (умел, во всяком случае — лет 15 не сталкивался с ней) — это делалось командами в терминале. Но для NEAX был, к примеру, сторонний софт со скриптами на Visual Basic. Получается, что в телефонии использовался Visual Basic?
Мы собирали CDR с него с помощью ATSLog. Это С + PHP. Получается, что использовался и PHP тоже?
Мои знакомые грузили CDR в Microsoft Access. Теперь и ее запишем в используемый софт?
Все эти передергивания — они прекрасны, пока не понимаешь, что собственно сама станция никакого отношения ни к фортрану, ни к бейсику, ни к PHP не имела. На ней крутился собственный софт, никакого API к бейсику она не предоставляла.
Единственный известный мне пример хоть с каким-то фортраном — это ассемблер на фортране в Ericsson. Но его выкинули к началу 70х, просто потому что писать на ассемблере очень тяжко и не важно, кто компилирует исходники — ассемблер на фортране или ассемблер на С / PL/I /Whatever.
В 1976 году они уже выкатили AXE-10 на PLEX и больше к Fortran не возвращались. Даже EriPascal был, а Fortran уже нет. Ну и на самих станциях фортран не крутился ни в 60е, ни в 70е. А в 50е станции были координатными, вообще без всяких компьютеров…
Что конкретно использовалось в *ESS — уже написал, а Вы даже не потратили полчаса времени, чтобы погуглить ключевые слова…
Никакого Фортрана в 1ESS, 4ESS и 5ESS не было. Ни в коре, ни рядом.
Расчеты статистики на основании биллинговых данных могли вестись хоть на Коболе, хоть на бейсике, хоть на Рапире, прости Господи — это вовсе не означает, что эти языки имели хоть какое-то отношение к работе телефонных свитчей.
NEAX я лично умею программировать (умел, во всяком случае — лет 15 не сталкивался с ней) — это делалось командами в терминале. Но для NEAX был, к примеру, сторонний софт со скриптами на Visual Basic. Получается, что в телефонии использовался Visual Basic?
Мы собирали CDR с него с помощью ATSLog. Это С + PHP. Получается, что использовался и PHP тоже?
Мои знакомые грузили CDR в Microsoft Access. Теперь и ее запишем в используемый софт?
Все эти передергивания — они прекрасны, пока не понимаешь, что собственно сама станция никакого отношения ни к фортрану, ни к бейсику, ни к PHP не имела. На ней крутился собственный софт, никакого API к бейсику она не предоставляла.
Единственный известный мне пример хоть с каким-то фортраном — это ассемблер на фортране в Ericsson. Но его выкинули к началу 70х, просто потому что писать на ассемблере очень тяжко и не важно, кто компилирует исходники — ассемблер на фортране или ассемблер на С / PL/I /Whatever.
В 1976 году они уже выкатили AXE-10 на PLEX и больше к Fortran не возвращались. Даже EriPascal был, а Fortran уже нет. Ну и на самих станциях фортран не крутился ни в 60е, ни в 70е. А в 50е станции были координатными, вообще без всяких компьютеров…
UFO just landed and posted this here
1. Я могу дизайн офиса нарисовать в Visio — но никакого отношения Visio к телефонии иметь не будет. Потому что я могу и маркером на стене номерной план написать — стена и маркер останутся стеной и маркером, а не частью PBX.
2. Управление станцией ведется с помощью ее встроенного языка настройки. От того, что кто-то написал вокруг этого обвязку нисколько не делает ее частью телефонной станции.
Изначально был посыл, кто на станции используется Фортран, потому что он легко переносим. Как оказалось — это неправда, никакого фортрана на станциях не используется.
Теперь началось — а давайте систему обработки CDR считать частью телефонной станции. Ну так можно и на счетах CDR считать — теперь счеты будут ее частью?
В начале 80х годов, когда озаботились стандартизацией интерфейса Switch — Человек, то стандартизировали язык MML:
en.wikipedia.org/wiki/MML_(programming_language)
А вовсе не API к Фортрану какое-то.
Берете PGW2200 (это не офисный свитч, типа asterisk, кстати) — вот там MML в полный рост.
А asterisk — это low end решение, в кору его никто не поставит…
2. Управление станцией ведется с помощью ее встроенного языка настройки. От того, что кто-то написал вокруг этого обвязку нисколько не делает ее частью телефонной станции.
Изначально был посыл, кто на станции используется Фортран, потому что он легко переносим. Как оказалось — это неправда, никакого фортрана на станциях не используется.
Теперь началось — а давайте систему обработки CDR считать частью телефонной станции. Ну так можно и на счетах CDR считать — теперь счеты будут ее частью?
В начале 80х годов, когда озаботились стандартизацией интерфейса Switch — Человек, то стандартизировали язык MML:
en.wikipedia.org/wiki/MML_(programming_language)
А вовсе не API к Фортрану какое-то.
Берете PGW2200 (это не офисный свитч, типа asterisk, кстати) — вот там MML в полный рост.
А asterisk — это low end решение, в кору его никто не поставит…
Невозможно написать SS7/STP свитч просто по спецификации, это одна из причин, почему их в СССР не было от слова совсем.
Собственно альтернативой ЕС СКТ была АТС АТСЦ-90, которая представляла собой комплект документации на производство АТС от Nokia и финский же софт, который в ЛОНИИС допиливали под российские реалии.
Только ее уже не воровали, а купили.
Что касается языков программирования — Вам, к примеру, название PROCESS III о чем-то говорит?
Идите и погуглите, что это и где использовалось.
А потом рассказывайте — что я застал и что не застал…
Собственно альтернативой ЕС СКТ была АТС АТСЦ-90, которая представляла собой комплект документации на производство АТС от Nokia и финский же софт, который в ЛОНИИС допиливали под российские реалии.
Только ее уже не воровали, а купили.
Что касается языков программирования — Вам, к примеру, название PROCESS III о чем-то говорит?
Идите и погуглите, что это и где использовалось.
А потом рассказывайте — что я застал и что не застал…
Невозможно написать SS7/STP свитч просто по спецификации,Ну раз вы на вопросы е отвечаете, значит давайте пруф на одно из трех:
- SS7 писали зомби (черти, телепузики, десиптеконы, архангелы, пришельцы)
- SS7 писали не по спецификации, а про галлюциациям (божьим откровениям, кофейной гуще).
- SS7 вообще никто не написал.
А без пруфов — это откровенный бред. Вот вам OpenSS7, а вот jss7. Будете доказывать, что обе написаны дексиптеконами?
название PROCESS III о чем-то говорит?Названия и я могу много придумать. Хотите использовать как аргумент — давайте ссылку на историю языка. Про CHILL, PLEX и Erlang знаю, но они все появились сильно позже обсуждаемых времен.
А потом рассказывайте — что я застал и что не застал…Судя по абсурдным голословным утверждения — вообще ничего не застали. Для тех, кто в чем-то участвовал — несложно предоставить пруфы.
1. OpenSS7 и jss7 написаны с использованием доступа к уже работающим реализациям. Их не писали исключительно по спецификациям. OpenSS7, кстати, брошен на середине пути и толком не работоспособен.
В jss7 они STP не осилили. Вы бы читали, что я Вам пишу. Вы сами приводите ссылки, подтверждающие мои слова.
2. DOI 10.1002/j.1538-7305.1964.tb04130.x. Найдете на SCI-HUB?
3. Ваши фантазии про PBX на Fortran ничем не подтверждены, кроме Вашего раздутого эго. Dixi.
В jss7 они STP не осилили. Вы бы читали, что я Вам пишу. Вы сами приводите ссылки, подтверждающие мои слова.
2. DOI 10.1002/j.1538-7305.1964.tb04130.x. Найдете на SCI-HUB?
3. Ваши фантазии про PBX на Fortran ничем не подтверждены, кроме Вашего раздутого эго. Dixi.
Ну я рад, что под давление фактов вы изменили сове мнение.
Вместо «невозможно написать» уже звучит, что нужен «доступа к уже работающим реализациям». Ну так Шнепс-Шнеппе писал, что у них был доступ к к DX-200, более того блоки для неё выпускались на том же ВЭФ.
Ну а второй путь — это документация. Та, что свозилась «из разных стран, где были установлены первые S-12» (а вовсе не из IIT). Есть такой тип документации "описание контрольного примера", там как раз и содержатся тонкости, которых нет в стандарте.
Глянул на PROCESS III. Это язык разработанный оголтелым фортранщиком для фортранщиков. Вообще фортраноподобных языков очень мало, слишком уж сразу стало понятно, что можно делать язык намного проще и лучше. Так что ваш PROCESS III -0 это лучшее подтверждение, что когда-то фортран широко использовался в отрасли.
Я бы поверил, что вы знаете больше авторов этих книг, да ваши постоянные ляпы показывают, что скррее ошибаетесь вы, а не они.
Вместо «невозможно написать» уже звучит, что нужен «доступа к уже работающим реализациям». Ну так Шнепс-Шнеппе писал, что у них был доступ к к DX-200, более того блоки для неё выпускались на том же ВЭФ.
Ну а второй путь — это документация. Та, что свозилась «из разных стран, где были установлены первые S-12» (а вовсе не из IIT). Есть такой тип документации "описание контрольного примера", там как раз и содержатся тонкости, которых нет в стандарте.
Глянул на PROCESS III. Это язык разработанный оголтелым фортранщиком для фортранщиков. Вообще фортраноподобных языков очень мало, слишком уж сразу стало понятно, что можно делать язык намного проще и лучше. Так что ваш PROCESS III -0 это лучшее подтверждение, что когда-то фортран широко использовался в отрасли.
Ваши фантазии про PBX на Fortran ничем не подтвержденыПочему же только мои? Авторы книг Introduction to telephone switching и 100 Years of Telephone Switching тоже упоминают фортран, как язык, использовавшийся в отрасли.
Я бы поверил, что вы знаете больше авторов этих книг, да ваши постоянные ляпы показывают, что скррее ошибаетесь вы, а не они.
1. На ВЭФ выпускали абонкомплекты. Это вообще задача любого вендора, который приходит в отсталую страну — локализовать производство абонкомплектов, ибо они чаще всего выходят из строя.
Отличный пример — Искрател, когда SI2000 считалась «российской АТС», но кроме абонкомплектов в России к ней ничего не выпускали. Зато чинуши из Связьинвеста свой гешефт на этом имели :)
Софт для DX-200 им дали после установки миллиона портов в СССР, после чего и появилась АТСЦ-90, но ЕС СКТ к тому времени уже безвременно скончалась.
2. Даже наличие софта к DX-200 не позволило России развернуть собственную сеть SS7 на «отечественном» оборудовании. Именно поэтому Ростелеком поставил на свои УАК AXE-10.
И они до сих пор там стоят и ничего так взамен и не написали.
Видимо Вас ждут — Вы же гениальный программист, давно бы подняли миллионы ;)
3. Вы утверждали, что использовался Фортран, потому что он есть везде. А ведь нет — написали кастомизированный компилятор и полностью несовместимый с фортраном язык.
При этом уже второе поколение свитчей (цифровые) — все разрабатывались на специализированных языках высокого уровня (PROCESS III — это такой ассемблер-переросток). Те же PROTEL и PLEX- с 1974 года (с 1976 года уже продажи коммерческих продуктов).
По первому поколению:
1ESS: PROCESS III
AKE: ассемблер AR130
Кварц с Нева-1М (СССР): ассемблер
SP-1: ассемблер
Какой еще фортран? А в 70е, на втором поколении — тем более никакого фортрана.
Он остался там, где ему и место — во всяких обработчиках CDR, прикладном софте и т.д.
И PDP-11, про которую Вы тут писали — использовали в Bell не с RSX и фортраном, а с кастомизированным UNIX и C. А потом и вовсе выкинули и поставили специализированный 3B20.
4. Я уверен, что если Вы читали эти книги — то легко процитируете соответствующие места. С нетерпением жду.
Отличный пример — Искрател, когда SI2000 считалась «российской АТС», но кроме абонкомплектов в России к ней ничего не выпускали. Зато чинуши из Связьинвеста свой гешефт на этом имели :)
Софт для DX-200 им дали после установки миллиона портов в СССР, после чего и появилась АТСЦ-90, но ЕС СКТ к тому времени уже безвременно скончалась.
2. Даже наличие софта к DX-200 не позволило России развернуть собственную сеть SS7 на «отечественном» оборудовании. Именно поэтому Ростелеком поставил на свои УАК AXE-10.
И они до сих пор там стоят и ничего так взамен и не написали.
Видимо Вас ждут — Вы же гениальный программист, давно бы подняли миллионы ;)
3. Вы утверждали, что использовался Фортран, потому что он есть везде. А ведь нет — написали кастомизированный компилятор и полностью несовместимый с фортраном язык.
При этом уже второе поколение свитчей (цифровые) — все разрабатывались на специализированных языках высокого уровня (PROCESS III — это такой ассемблер-переросток). Те же PROTEL и PLEX- с 1974 года (с 1976 года уже продажи коммерческих продуктов).
По первому поколению:
1ESS: PROCESS III
AKE: ассемблер AR130
Кварц с Нева-1М (СССР): ассемблер
SP-1: ассемблер
Какой еще фортран? А в 70е, на втором поколении — тем более никакого фортрана.
Он остался там, где ему и место — во всяких обработчиках CDR, прикладном софте и т.д.
И PDP-11, про которую Вы тут писали — использовали в Bell не с RSX и фортраном, а с кастомизированным UNIX и C. А потом и вовсе выкинули и поставили специализированный 3B20.
4. Я уверен, что если Вы читали эти книги — то легко процитируете соответствующие места. С нетерпением жду.
А вот и ещё одна закладка:
Это про бомбежку Израилем строящегося атомного реактора в Сирии.
In May 2008, however, a report in an American technical publication, IEEE Spectrum, cited a European industry source as raising the possibility that the Israelis had used a built-in kill switch to shut down the radarЭто про бомбежку Израилем строящегося атомного реактора в Сирии.
Пересказ публикации The Hunt for the Kill Switch — 1 May 2008 — https://spectrum.ieee.org/semiconductors/design/the-hunt-for-the-kill-switch, в которой — многочисленные предположения Военно-Технологических Блогеров, что в составе радара(?) использовались обычные коммерческие микропроцессоры, которые были произведены со специальным потайным входом, и отключились после отправки чипам Cпециального Kода Oтключения.
Among the many mysteries still surrounding that strike was the failure of a Syrian radar—supposedly state-of-the-art—to warn the Syrian military of the incoming assault. It wasn’t long before military and technology bloggers concluded that this was an incident of electronic warfare—and not just any kind.
Post after post speculated that the commercial off-the-shelf microprocessors in the Syrian radar might have been purposely fabricated with a hidden “backdoor” inside. By sending a preprogrammed code to those chips, an unknown antagonist had disrupted the chips’ function and temporarily blocked the radar.
Примечание "For a comprehensive look into the failure of the Syrian radar, see “Cyber-Combat’s First Shot,” Aviation Week & Space Technology, 26 November 2007 by David A. Fulghum, Robert Wall, and Amy Butler." p28. В треде https://twitter.com/mikko/status/247604596090998785 нашли частичную копию текста — https://www.mail-archive.com/isn@infosecnews.org/msg02216.html (более полная — https://warsclerotic.com/2010/09/28/israel-shows-electronic-prowess/; обсуждения)
The main attack was preceded by an engagement with a single Syrian radar site at Tall al-Abuad near the Turkish border. It was assaulted with what appears to be a combination of electronic attack and precision bombs to enable the Israeli force to enter and exit Syrian airspace.… attack included some brute-force jamming,… The analysts dont believe any part of Syrias electrical grid was shut down.… There also were some higher-level, nontactical penetrations, either direct or as diversions and spoofs, of the Syrian command-and-control capability, done through network attack
Я не смог найти в тексте AW&ST неких "European industry source" из статьи IEEE, которые бы подтвердили наличие "выключателей" в чипах. Зато в тексте есть упоминание высокоточных бомб, глушилок и атак на компьютерные сети. (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Orchard — "The Israelis destroyed a Syrian radar site in Tall al-Abuad with conventional precision bombs, electronic attack, and jamming.[41, 23-Nov-07 WSN]… This technology which neutralized Syrian radars may be similar to the Suter airborne network attack system. This would make it possible to feed enemy radar emitters with false targets, and even directly manipulate enemy sensors.") (Как можно манипулировать картинкой с радаров, если выключить чипы?)
По IEEE — the-hunt-for-the-kill-switch — такие же блоки в свои чипы внедряли некие европейские производители для установки в французскую военную технику (по данным американского подрядчика, пожелавшего остаться анонимным):
According to a U.S. defense contractor who spoke on condition of anonymity, a “European chip maker” recently built into its microprocessors a kill switch that could be accessed remotely. French defense contractors have used the chips in military equipment, the contractor told IEEE Spectrum. If in the future the equipment fell into hostile hands, “the French wanted a way to disable that circuit,” he said.
Из-за таких опасностей МинОбороны с 2004 года ведет Программу Доверенная Фабрика (также см. подробный отчет 2005; http://www.trustedfoundryprogram.org/ и т.п., wiki, TRUST, "72 DMEA-accredited suppliers… For DoD, the total cost… would total billions to tens of billions of dollars given the research, redesign, prototyping, requalification, test and reproduction costs required to replace the required Trusted Foundry components."):
In 2004, the Defense Department created the Trusted Foundries Program to try to ensure an unbroken supply of secure microchips for the government. DOD inspectors have now certified certain commercial chip plants, such as IBM’s Burlington, Vt., facility, as trusted foundries. These plants are then contracted to supply a set number of chips to the Pentagon each year. ...(2005) Defense Science Board… warned in a report that the continuing shift to overseas chip fabrication would expose the Pentagon’s most mission-critical integrated circuits to sabotage.… Where might such an attack originate? U.S. officials invariably mention China and Russia.… “If they can access the chip designs and add the modifications,” Randall says, “then the chips could be manufactured correctly anywhere and still contain the unwanted circuitry.”
СПАСИБО за тексты.
С одной стороны, любой радар включает в себя подсистему опознавания«свой-чужой». Добавить туда стелс-режим (настолько свой, что не показывать на экране) или самоуничтожение радара — не сложно.
С другой стороны, подсистема «свой-чужой» всегда максимально защищается от дешифровки противником (в случае попадания оборудования к нему в руки). Поэтому криптовычислитель для неё реализуется на write-only чипах. Причем описание запросчиков и ответчиков ещё кое-какое есть в сети, а вот описания криптовычислителей — похоже, что вообще нету.
Так что место для закладок — благодатное… :-)
С одной стороны, любой радар включает в себя подсистему опознавания«свой-чужой». Добавить туда стелс-режим (настолько свой, что не показывать на экране) или самоуничтожение радара — не сложно.
С другой стороны, подсистема «свой-чужой» всегда максимально защищается от дешифровки противником (в случае попадания оборудования к нему в руки). Поэтому криптовычислитель для неё реализуется на write-only чипах. Причем описание запросчиков и ответчиков ещё кое-какое есть в сети, а вот описания криптовычислителей — похоже, что вообще нету.
Так что место для закладок — благодатное… :-)
А, Вы вон куда… От Благовещенска до Тайваня 3000 км, а материковый Китай к нам по этому поводу вроде претензий не имеет. Но всё может быть, глубоко копаете! :)
закоротить питание на Землю
Предлагаю сразу на Марс, чего уж мелочиться
может стоит налегать на остальные компоненты системы, такие как ОЗУ, мультиконтроллеры, чипы Ethernet и т.д.? Они то уж точно полностью зарубежные.
И, кстати, изначально там топологию специалисты TSMC разрабатывали. Уж не знаею, как сейчас.
Как в вахе. ИИ под запретом, но он встраивается техножрецами в технику потому что так сказано в мануале.
Процы то делают на импортном оборудовании по импортным технологиям из импортных компонентов…
Процы то делают на импортном оборудовании по импортным технологиям из импортных компонентов…
что мешает сделать закладку не на уровне ядра, а на так сказать уровне ввода вывода, т.е. небольшой элемент позволяющий считывать (подслушивать) данные чисто на физическом уровне, например регистрируя излучение?
UFO just landed and posted this here
Как объяснить заказчику, почему партия пришла не через 3 месяца, как прописано в контракте, а через полтора года? Ну, так что бы он ничего не заподозрил плохого?
UFO just landed and posted this here
Вообще говоря, сторонней фабрике схема процессора не становится доступна никогда. Фабрика получает GDSII-файлы с топологией и немедленно начинает производство.
«Последующие партии — с модификацией» — это миллионы долларов на новые фотошаблоны, которые фабрике кто-то должен будет оплатить, причем тайно.
«Последующие партии — с модификацией» — это миллионы долларов на новые фотошаблоны, которые фабрике кто-то должен будет оплатить, причем тайно.
А в чем сложность? Слили дизайн «коллегам», первые 8-12 месяцев повыпускали дизайн без закладок, как все привыкли уже — тихой сапой поменяли кристаллы для новых партий. Вот если производитель к этому моменту уже новый чип выкатывает — тут да, не догонишь. А так — процессор выкатили в 15-м, сейчас уже 18-й на дворе, — если бюджет на работы есть, вполне подъемная задача получается. Я не взялся бы за нее, но вполне верю, что интересантам вполне реально найти и инженеров и менеджеров, если какое государство выделит под это бюджет. Только вот в последнем пункте есть сомнения, да.
Все процессоры (почти) делают в Китае или где-то в Азии, здесь нет ничего удивительного.
Не все. Китаю не дают современных технологий.
UFO just landed and posted this here
WTF? Китай вовсю экспортирует редкоземельные металлы в виде сырья в объемах более 30 тысяч тонн руды в год. В попытке ограничить этот экспорт с 2006 по 2014 китайское правительство обложило этот экспорт пошлинами а в 2010 ввело квоты на максимальный объем экспорта, но даже тогда о запрете или требовании «экспорта лишь в виде готовых изделий» речи не шло. Потом было разбирательство в ВТО и Китай заставили все эти ограничения отменить, что он с неохотой с 2015 года и сделал.
svitoglad совершенно прав в том что Китаю (материковому) крайне неохотно лицензируют топовые технологии и почти все современные чипы (к примеру CPU) производится не в материковом Китае. Значительная их часть производится в США и Европе, так что тезис Koyanisqatsi о том что «все процессоры делают в Китае» в корне ошибочен даже если допустить что под Китаем он подразумевает и прозападный Тайвань.
svitoglad совершенно прав в том что Китаю (материковому) крайне неохотно лицензируют топовые технологии и почти все современные чипы (к примеру CPU) производится не в материковом Китае. Значительная их часть производится в США и Европе, так что тезис Koyanisqatsi о том что «все процессоры делают в Китае» в корне ошибочен даже если допустить что под Китаем он подразумевает и прозападный Тайвань.
Shenwei SW26010 достаточно современный процессор? или Шанхай уже не на материке? А Loongson 3A3000?
Оба эти процессора используют не самый новый 28-нм техпроцесс образца 2011 года, причем 3A3000 как я понимаю производится европейской STMicroelectronics вообще не в Китае. Ну а SW26010 и его 28-нм производство у SMIC — это да, вершина китайских возможностей сегодня, представляющая интерес, однако, исключительно для специфических внутренних задач у самих же китайцев. На эту вершину сегодня приходится менее 1% мирового производства подобных чипов.
UFO just landed and posted this here
А в жизни много чего — целый мир.
Ну фабрик то может и много, вот только что Intel, что AMD делают почти весь продукт в Тайване на фабрике TSMC, если не ошибаюсь. Самые современные техпроцессы именно там, а 65нм техпроцесс и в России есть.
Ошибаетесь, fabless компании это например STMicroelectronics, Qualcomm до покупки NXP, NVidia, Broadcom итд. AMD отделила производство в GlobalFoundries и формально как бы fabless, но заказывать у TSMC конечно не будут. Заказы Intel у TSMC — нонсенс.
Всё не так.
1. Intel несколько лет, примерно с 2009 по 2013 заказывала чипсеты и Атомы на TSMC.
2. AMD очень много лет заказывает значительную часть продукции у TSMС (видеочипы), только начиная с этого года, они начнут постепенно переводить производство на GF.
Будущие Веги и Нави на 7нм будут так же производиться TSMC.
1. Intel несколько лет, примерно с 2009 по 2013 заказывала чипсеты и Атомы на TSMC.
2. AMD очень много лет заказывает значительную часть продукции у TSMС (видеочипы), только начиная с этого года, они начнут постепенно переводить производство на GF.
Будущие Веги и Нави на 7нм будут так же производиться TSMC.
У Intel куча собственных fabs (большинство в США), на fab TSMC они ничего не делают.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Intel_manufacturing_sites
65нм в России на уровне опытного производства.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Intel_manufacturing_sites
65нм в России на уровне опытного производства.
UFO just landed and posted this here
Фабрике для производства нового чипа требуется набор фотошаблонов, и техпроцесс который она (фабрика) может повторить на своём оборудовании. Чего там будет нарисовано, фабрике как исполнителю заказа — глубоко пофиг.
Набор фотошаблонов (в электронном виде) можно сравнить с откомпилированной программой. Любое внесение изменений обеспечит сбой в непредсказуемом месте. Для исключения сбоев нужно сначала преобразить эту программу в читаемый программный вид, а после ещё понять — для чего и как там работают сотни и тысячи функций.
В случае с фотошаблонами всё намного печальнее, часть схемы может быть аналоговой — не поддающейся расшифровке.
Набор фотошаблонов (в электронном виде) можно сравнить с откомпилированной программой. Любое внесение изменений обеспечит сбой в непредсказуемом месте. Для исключения сбоев нужно сначала преобразить эту программу в читаемый программный вид, а после ещё понять — для чего и как там работают сотни и тысячи функций.
В случае с фотошаблонами всё намного печальнее, часть схемы может быть аналоговой — не поддающейся расшифровке.
Если сравнивать с программой, то вирусам как то удается внести изменение в программный код с требуемым функционалом в течении уже десятков лет.
Пожалуйста, больше не пишите вещи, в которых вы совсем не разбираетесь. Так всем будет лучше.
Во-первых, техпроцесс фабрика не «может повторить», а сама разрабатывает и предоставляет пользователям модели элементов. Во-вторых, фабрикам не глубоко пофиг, что именно нарисовано в проектах, как минимум потому, что все отправляемые на фабрики проекты прогоняются по базам интеллектуальной собственности, чтобы проверить, не украли ли вы чей-нибудь функциональный блок.
В-третьих, фотошаблоны делает сама фабрика, и пользователь не получает к ним доступа ни в какой момент времени. И фотошаблоны эти в современных техпроцессах имеют весьма опосредованное отношение к тому, что пользователь рисует в топологии.
В-четвертых, расшифровывать аналоговые схемы намного проще, чем цифровые, потому что в них обычно гораздо меньше транзисторов и гораздо больше типовых структур, в которых внешний вид четко указывает на функциональное назначение.
Во-первых, техпроцесс фабрика не «может повторить», а сама разрабатывает и предоставляет пользователям модели элементов. Во-вторых, фабрикам не глубоко пофиг, что именно нарисовано в проектах, как минимум потому, что все отправляемые на фабрики проекты прогоняются по базам интеллектуальной собственности, чтобы проверить, не украли ли вы чей-нибудь функциональный блок.
В-третьих, фотошаблоны делает сама фабрика, и пользователь не получает к ним доступа ни в какой момент времени. И фотошаблоны эти в современных техпроцессах имеют весьма опосредованное отношение к тому, что пользователь рисует в топологии.
В-четвертых, расшифровывать аналоговые схемы намного проще, чем цифровые, потому что в них обычно гораздо меньше транзисторов и гораздо больше типовых структур, в которых внешний вид четко указывает на функциональное назначение.
А как БИС, изготовленные в Тайване (читай — в Китае), могут считаться отечественными?Потому же, потому-что произведённые в Китае процессоры Intel считаются отечественными для США — страной-изготовителем считается та, фирма которой обладает правами на разработки и готовую продукцию. Китай, Тайвань и др. — в данном случае лишь подрядчики.
Технологий производства порядка 50 нм и меньше на территории России просто нет, и насколько знаю самые современные фабрики которые у нас есть — покупались и завозились сюда уже в БУ состоянии (их разработка безумно дорога — сейчас даже AMD от конкуренции с Intel отказался). Так что или так, или эти процессоры вообще можно в розницу не выпускать, так как покупать отстающие на 10 лет и более лет от современных процессоры никто в здравом уме не будет.
Пусть дизайн свой, но изготовление за границей. Как быть с возможными закладками?Процессоры уже давно «в ручную» не проектируют, поэтому закладки проще уж тогда в САПР которыми они производятся заложить — и тогда совершенно не важно будет в какой фирме его произвели, и на каком заводе собрали. Только реализовать какое-то слежение на уровне чипа безумно сложно — в лучшем случае чип можно просто отключить, что лля розничной торговли вопрос по-моему вообще бессмысленный — если дело дойдёт до войны между Россией и США, вы в последнюю очередь будете беспокоиться о том работает у вас настольный компьютер, или нет.
UFO just landed and posted this here
В дополнение к ответу vaim, раз походу лень большинству загуглить:
«Все заводы электроники в Китае» — это усиленно культивируемый пропагандистский миф о слабости запада.
AMD
Intel
«Все заводы электроники в Китае» — это усиленно культивируемый пропагандистский миф о слабости запада.
Самый большой фаб — это TSMC на Тайване, большинство электронных компаний (Apple, Qualcomm, Broadcom итд) используют его.
Сейчас TSMC делает на 10 nm — www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1332009
Вы считаете Тайвань Китаем или нет? Они себя называют «Китайская Республика»
Сейчас TSMC делает на 10 nm — www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1332009
Вы считаете Тайвань Китаем или нет? Они себя называют «Китайская Республика»
Самый большой фаб — это TSMC на Тайване, большинство электронных компаний (Apple, Qualcomm, Broadcom итд) используют его.
Сейчас TSMC делает на 10 nm — www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1332009
Вы считаете Тайвань Китаем или нет? Они себя называют «Китайская Республика»
Сейчас TSMC делает на 10 nm — www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1332009
Вы считаете Тайвань Китаем или нет? Они себя называют «Китайская Республика»
UFO just landed and posted this here
Я не посмотрел, на что вы отвечаете. Мне дали ссылку на ваш коммент в другом контексте ( geektimes.ru/post/297217/#comment_10585405 ), а именно в контексте айфона, где стоит не интел, а процессор с архитектурой арм. Ладно, неважно.
Ну да. Но все выше обсуждают только возможность добавления закладки. А ведь можно просто скопировать схему\проект\фотошаблоны и отправить на секретную исследовательскую лабораторию, а там уже за лет 1/5/10 найдут уже готовую закладку, любезно добавленную нашими безопасниками.
Вся фишка в возможности проведения верификации готовых чипов по имеющейся литографической маске (я в этом не очень разбираюсь, возможно не совсем корректно использую термины, но идея, думаю, понятна).
Является ли Apple iPhone американским телефоном?
На ваш вопрос уже есть ответ в комментарии от @vaim в пункте 3. Вы, конечно же, можете усомниться. Заодно поищите в описаниях к продуктам Apple такие формулировки: «оur domestic product», «the pride of the nation» и подобное.
А вот мое мнение по посту. Никому не навязываю, делюсь мыслями. Простите, но уже аллергическая реакция возникает на подобный ура-патриотизм.
А вот мое мнение по посту. Никому не навязываю, делюсь мыслями. Простите, но уже аллергическая реакция возникает на подобный ура-патриотизм.
Ну прежде всего я не ура-патриот России, а украинский американец, который работает в Silicon Valley с начала 1990-х годов. Причем занимаюсь именно разработкой микропроцессоров, был на фабе в Аризоне, получал инвестиции от Интела, делал проекты с Apple в качестве заказчика итд.
Так вот. Во-первых vaim в комментариях выше сделал существенный пропуск — он написал про фабы интела в США и сравнил с 65 nm фабами в КНР. Но говорить о фабах и не упомянуть такого слона, как тайваньский TSMC — это либо полное отсутсиве знаний о вопросе, либо намеренное желание ввести в заблуждение незнающих читателей.
Именно TSMC является «золотым стандартом» фаба — его использует тот же Apple и большинство известных электронных компаний. Замечу что Тайвань называют себя «Китайская Республика», т.е. хоть это и не КНР, но по самоназванию — Китай. Как по-вашему — это Китай или нет?
Далее, возвращаемся к Байкалу. Независимо от политической составляющей, Байкал по-сути не отличается от большинства фаблесс-компаний (той же Apple), которые используют чужие фабрики и лицензируют EDA tools и semiconductor IP blocks. Поэтому упрекать его в том, что делает большинство — бессмысленно.
Байкал — это несомненный шаг вперед ля России. Потому что в этом проекте было налажено взаимодействие российской группы с производителями EDA tools, semiconductor IP blocks и фабриками, а также сделан чип, на котором работает Линукс, и который не вызывает отторжения в том числе у американских разработчиков (в двух кварталах от меня, в Sunnyvale, Califonia находится компания sierraware.com которая прямо сейчас пишет некую софтину под российский Байкала.
Да, он российский, потому что система на кристалле была разработана в России. Или вы считаете, что использование Synopsys IC compiler для floorplanning, решение проблем signal integrity работа над тем чтобы это все вместе работало — это все тривиально?
Так вот. Во-первых vaim в комментариях выше сделал существенный пропуск — он написал про фабы интела в США и сравнил с 65 nm фабами в КНР. Но говорить о фабах и не упомянуть такого слона, как тайваньский TSMC — это либо полное отсутсиве знаний о вопросе, либо намеренное желание ввести в заблуждение незнающих читателей.
Именно TSMC является «золотым стандартом» фаба — его использует тот же Apple и большинство известных электронных компаний. Замечу что Тайвань называют себя «Китайская Республика», т.е. хоть это и не КНР, но по самоназванию — Китай. Как по-вашему — это Китай или нет?
Далее, возвращаемся к Байкалу. Независимо от политической составляющей, Байкал по-сути не отличается от большинства фаблесс-компаний (той же Apple), которые используют чужие фабрики и лицензируют EDA tools и semiconductor IP blocks. Поэтому упрекать его в том, что делает большинство — бессмысленно.
Байкал — это несомненный шаг вперед ля России. Потому что в этом проекте было налажено взаимодействие российской группы с производителями EDA tools, semiconductor IP blocks и фабриками, а также сделан чип, на котором работает Линукс, и который не вызывает отторжения в том числе у американских разработчиков (в двух кварталах от меня, в Sunnyvale, Califonia находится компания sierraware.com которая прямо сейчас пишет некую софтину под российский Байкала.
Да, он российский, потому что система на кристалле была разработана в России. Или вы считаете, что использование Synopsys IC compiler для floorplanning, решение проблем signal integrity работа над тем чтобы это все вместе работало — это все тривиально?
UFO just landed and posted this here
Ну прежде всего я не ура-патриот РоссииНу, так и статью опубликовали не вы. «Российский» и «отечественный» имеют разный эмоциональный окрас. Для большинства «отечественный» сработает как триггер по типу
И что хотели донести этой статьей? Уже и сюда добрались со всеобъемлющим политвоспитанием во всем и везде, вы не находите? Думаю, вам тоже это знакомо.
В комментариях больше информации по технологиям, чем в самой статье. Хотелось «залезть в дебри технического порно» ©, а тут — «отечественный», «импортозамещение». Как сюжет на 30 секунд в программе новостей про доклад на правительственном заседании.
Кстати, я прошел по вашей ссылке и не обратил внимание, что vaim писал чисто о фабах интела и AMD (GlobalFoundry). Ну ладно, неважно.
Ранее такие платы стоили около 200 тысяч рублей. Сейчас БФК 3.1 упадут в цене до 50 тысяч рублей.
Вроде МВД отказались их покупать по примерно 36 тысяч ( geektimes.ru/post/296471 ) за комплектный компьютер. Ждем снижения цен?
Стоимость evolution board слабо связана со стоимостью готовых изделий, т.к. определяется объёмами и желанием производителя дотировать такие платы. Также в некоторых случаях в цену закладывается и стоимость софта для разработки.
Всё равно цена порядка 800$ за маршрутизатор — как-то многовато. А что на MIPS сегодня можно ещё делать (эффективно)?
Например, управлять технологическим процессом на каком-нибудь заводе.
Да почему 800? Процессор стоит 60 баксов. Evaluation board от Analog devices на какие-нибудь блэкфины условные будет стоить те же 800-900 долларов. Никто же не ожидает, что вы эту плату в готовое изделие поставите.
цена порядка 800$ за маршрутизатор
200 тыс. стоимость evolution board, т.е. комплект разработчика. Эта цена получается исходя из стоимости комплектующих, стоимости разработки этой платы, стоимости производства серии (обычно в таких случаях речь о сотнях изделий), возможно (я не в курсе) стоимости софта (среда разработки и т.п.), поделенное на количество произведенных плат.
Сколько будет стоить разработанный вами маршрутизатор это уже совершенно другой вопрос, к стоимости evolution board не имеющий (почти) никакого отношения.
В двести тысяч для юрлиц еще входит техподдержка.
UFO just landed and posted this here
Всего то два конца наварили, если по нынешним временам:
«Ниеншанцу» нужно было поставить коммутаторы для создания локальных сетей. Компания предоставила заявку, из которой следовало, что она разработала и произвела своими силами эксклюзивную продукцию – «Коммутатор НШГК.460001.001». Цена за штуку, уверял «Ниеншанц», превышает 200 тысяч рублей.
Инвестиции 2*60 млрд.+0.5млрд = 120,5 млрд. руб.
Поступления 100 тыс. шт. * 200 т.р. = 20 млрд. руб.
Профит -100 млрд. руб.
Я правильно посчитал? Еще раз 5 надо такие партии продать, чтобы заработать…
Поступления 100 тыс. шт. * 200 т.р. = 20 млрд. руб.
Профит -100 млрд. руб.
Я правильно посчитал? Еще раз 5 надо такие партии продать, чтобы заработать…
А с учетом постепенного снижения цены — и того больше, чем 5.
Я думаю, такие проекты делаются не для того что бы через 3-4 года заработать для этого можно нефтяную вышку поставить. А на дальнесрочную перспективу. Потому этим не бизнес, а государство занимается. А если когда уже начнут зарабатывать — тогда можно будет бизнес подключать
Разработку проца закончили в 2014, так что курс надо тогдашний брать по большей части.
Неправильно, потому что 2 млрд рублей, а не долларов.
www.rbc.ru/technology_and_media/08/07/2015/559a74c69a79471609b5a688
www.vedomosti.ru/technology/articles/2016/03/14/633333-struktura-rosnano-poluchil-kontrol-t-nano
marks немного преувеличил, самую малость. Вот в этой заметке тоже рубли вдруг стали долларами — habrahabr.ru/post/292374 причём приводится ссылка на РБК.
www.rbc.ru/technology_and_media/08/07/2015/559a74c69a79471609b5a688
www.vedomosti.ru/technology/articles/2016/03/14/633333-struktura-rosnano-poluchil-kontrol-t-nano
marks немного преувеличил, самую малость. Вот в этой заметке тоже рубли вдруг стали долларами — habrahabr.ru/post/292374 причём приводится ссылка на РБК.
Отечественные Байкал-Т1 (процессоры для компьютеров, сравнимы с Intel Atom) построены на основе ядер MIPS P5600 компании Imagination Technologies и не подвержены и Meltdown, ни Spectre. А вот Байкал-М сделан на базе Cortex-A57 — и он под угрозой.
Процессоры «Байкал» поступают в розничную продажу
Так процессоры или устройства с процессором ;) Понятно что все вопросы к автору первоначальной рекламной статьи. А то так хотелось спросить про материнскую плату и сокет.
Как стало известно CNews, в первом квартале 2018 г. начнутся свободные продажи отечественных микропроцессоров «Байкал» в розничных магазинах, специализирующихся на реализации электронных компонентов и приборов. Процессоры Baikal-T1 станут продаваться в составе оценочных плат семейства БФК 3.1 (аббревиатура: блок функционального контроля)
А во-вторых, из розничной цены была исключена стоимость технической поддержки, которая для юрлиц была обязательной.
Фото платы приведено на http://www.cnews.ru/news/top/2018-01-11_tsena_na_protsessory_bajkal_snizhaetsya_v_chetyre
А разве есть сокет? Плата же продается уже с напаянной микросхемой.
Читаем
Процессоры «Байкал» поступают в розничную продажу
РИСУНОК — КОНТАКТНАЯ ПОВЕРХНОСТЬ ПРОЦЕССОРА
Российские процессоры «Байкал» вскоре можно будет купить в рознице, причем цена на них снижается в четыре раза. Начало продаж запланировано на первый квартал 2018 года, именно тогда в розничных магазинах появятся первые партии отечественных чипов
берем по аналогии магазинные процессоры — Intel и AMD, и не видим что же продают. Если Ваше воображение на основе этих данных нарисовало плату с припаенным процессором — то круто.
Плату я специально вставил в свой комментарий для понимания другими.
ТУТ нету фото этой платы
А Вас немного не понимаю… на фото в оригинальной статье имеется фото платы с напаянным процессором. Или что то не так?
Ваш вопрос содержит ответ. В этой статье нету фото платы с напаянным процессором, это фото имеется только в оригинальной статье.
Ну и что тут и что там
Тут
Фактически, БФК представляет собой одноплатный компьютер без графической подсистемы. Для визуального отображения информации плату можно без проблем подключить к внешнему монитору, тогда видео станет обрабатываться центральным процессором.
Там
По сути БФК представляет собой одноплатный компьютер без графической подсистемы (специализированной видеокарты). При этом для визуального отображения информации плату можно подключить к внешнему монитору — видео станет обрабатываться самим центральным процессором.
Блин кто у них такое придумал. А не просто: Процессор содержит встроенный графический процессор, или интегрированное графическое решение.
Встроенной графики нет. Скорее всего речь идет о консоле.
Понятно я ошибся.
Так содержит эта БФК 3.1 стандартные видео разъемы чтобы выводить на монитор картинку или нет. Совсем они запутали этим При этом для визуального отображения информации плату можно подключить к внешнему монитору — видео станет обрабатываться самим центральным процессором.
Или монитор это другой монитор ;)
Открыл https://www.baikalelectronics.ru/products/T1/ Документация — БФК 3.1 нет, только БФК 1.6
UFO just landed and posted this here
Какая у них статья на cnews… «Налогооблажение». Шикарно.
Такие деньги вбухивают и ещё большие отмывают. Никому эти процессоры не нужны. Люди просто не знают, что это и с какой стороны подойти.
@ pnetmon50 тыр в розницу за плату. Могли бы до 7-10 тыр скинуть и партию поболее заказать. Малинка 3-4 тыр стоит, байкал за 7 вполне можно взять на поиграться. За массовостью и большими партиями, и цены снижать можно, и устройства с процессорами делать начнут. ИМХО конечно.
Фото платы приведено на www.cnews.ru/news/top/2018-01-11_tsena_na_protsessory_bajkal_snizhaetsya_v_chetyre
А малинка с двумя ethernetами и PCIe бывает?
UFO just landed and posted this here
В совокупности для домашнего использование решения интересное, но ECC бы не помешало и PCIe пожиренее.
По 49$ он продавался с Кикстартера для донатеров по предзаказу. Сейчас за такие деньги его уже не купить :-( Либо самому слетать за ним в Германию, взяв б/у, заплатив ещё за билет на самолёт.
Если дадите ссылку, где ещё можно купить ESPRESSObin по адекватной цене с учётом доставки — буду благодарен.
Если дадите ссылку, где ещё можно купить ESPRESSObin по адекватной цене с учётом доставки — буду благодарен.
Самое первое изделие из этой категории было — BananaPi R1 4-портовый, причём там был ещё и родной SATA (проц AllWinner A10). PCIe там правда не было, но невысокая производительность проца и так делала его бессмысленным. А вообще на Али можно найти за 150$-200$ готовый Fanless Industrial PC с несколькими eth и одним-двумя pcie.
Разработать закладку можно, можно даже попытаться впихнуть её. Вот только такое слово, как топология, которое поставит крест на потугах. Отличие от исходных фотолитографий вылезет очень «толсто».
Надеюсь, никто не думает, что сторонняя продукция периодически не подвергается проверке?
Надеюсь, никто не думает, что сторонняя продукция периодически не подвергается проверке?
Была статья о том, что можно при производстве делать для среза аналогичную топологию просто заменяя один из проводников изолятором. По фотографии среза не отличишь.
Замена проводника диэлектриком не тянет на закладку никак. Это скорее диверсия с целью вызвать нештатную реакцию при исполнении определённого кода. Но без тщательного изучения камня подобное не имеет смысла, а это — время.
И ещё момент. Мне достаточно много приходилось фотографировать кристаллы, правда тогда не такие мелкие технологии были в ходу, и диэлектрик при правильном освещении сильно контрастировал с проводником.
И ещё момент. Мне достаточно много приходилось фотографировать кристаллы, правда тогда не такие мелкие технологии были в ходу, и диэлектрик при правильном освещении сильно контрастировал с проводником.
Не волнуйтесь насчет закладок. товарищ майор уже позаботился, чтобы отечественные закладки следили за зарубежными.
Не думаю, что наши закладки есть в камнях. Слишком велика опасность поиметь через них доступ иностранных спецслужб (там тоже не лаптями щи хлебают) к критическим данным.
Для санкционированного доступа вполне достаточно сертифицированных криптографических средств на уровне операционных систем и ответственности за использование несертифицированных.
Вообще-то эта тема (криптография и иже с ней) на высоком уровне очень скучна. Балом правят инструкции и никто их не стремится нарушать.
Для санкционированного доступа вполне достаточно сертифицированных криптографических средств на уровне операционных систем и ответственности за использование несертифицированных.
Вообще-то эта тема (криптография и иже с ней) на высоком уровне очень скучна. Балом правят инструкции и никто их не стремится нарушать.
Не думаю, что наши закладки есть в камнях.А насколько существенна обратная вероятность?
Мне всегда казалось, что вся эта тема с закладками в процессорах… э-э… несколько из пальца: но я не специалист никоим образом.
Я тоже не специалист, но обратную вероятность не исключаю, учитывая наличие аппаратно встроенной возможности удалённого управления компьютером на уровне чипсета, на что указывают независимые исследователи. Например, Damien Zammit.
Правду нам может поведать только Фокс Малдер после сотого сезона X-Files :)
Но как бы там не было, единственный вариант — полное исключение доступа через сеть и доскональное исполнение инструкций по безопасности позволяет исключить негативные последствия.
Остаётся последний, далеко не неприступный бастион, который способен разрушить все построения, — пресловутый человеческий фактор.
Правду нам может поведать только Фокс Малдер после сотого сезона X-Files :)
Но как бы там не было, единственный вариант — полное исключение доступа через сеть и доскональное исполнение инструкций по безопасности позволяет исключить негативные последствия.
Остаётся последний, далеко не неприступный бастион, который способен разрушить все построения, — пресловутый человеческий фактор.
Предложили как внедрить сбой в аппаратный генератор случайных чисел (intel rng, rdrand), так чтобы атакующий смог предсказывать генерируемые случайные числа. При этом измененный генератор будет проходить тесты на качество генерируемого потока.
https://arstechnica.com/information-technology/2013/09/researchers-can-slip-an-undetectable-trojan-into-intels-ivy-bridge-cpus/
"Stealthy Dopant-Level Hardware Trojans" (International Workshop on Cryptographic Hardware and Embedded Systems. Springer, Berlin, Heidelberg, 2013.)
http://web.archive.org/web/20131009032649/people.umass.edu/gbecker/BeckerChes13.pdf
и "Stealthy Dopant-Level Hardware Trojans: Extended Version" (Journal of Cryptographic Engineering 4.1 (2014): 19-31.)
https://www.emsec.rub.de/media/crypto/veroeffentlichungen/2015/03/19/beckerStealthyExtended.pdf
(https://habr.com/post/193954/ — Lyth 16 сентября 2013 в 17:23 "Аппаратные трояны: теперь с допингом")
Здесь надо добавить, что указанная плата имеет индустриальное исполнение (температурный диапазон, вибрации и др). Так что с малинкой и аналогами сравнивать по цене заведомо некорректно.
указанная плата имеет индустриальное исполнение
А кто им, собственно, помешал сделать версию в типичном исполнении и в рамках цены, сопоставимой… например, с типовыми отечественными стипендиями?
Ах, да… Тут целевая аудитория ограничивается щедрыми (на бюджетные средства) ведомствами и интеграторами, аффилированными с госструктурами.
Таким образом, научная/учебная среда лишается какого-либо энтузиазма реализовать что-нибудь оригинальное/свежее/востребованное на этих платах, поскольку ценовой диапазон находится за рамками доступности рядовым научным сотрудникам, преподавателям и студентам.
Ну а коммерческими интерграторами (вне ареала бюждетных денег) платформа не будет востребована по причине своей, мягко-говоря, неконкурентоспособности…
Нет, целевая аудитория здесь сознательно ограничена производителями оборудования (всякого разного, станков там всяких и т.п.). И это правильно, кмк, потому что сейчас они лепят малинку где нипопадя, хотя она совсем бытового назначения.
Если брать для сравнения малинку, то есть же и «Raspberry Pi Compute Module 3» — вполне себе индустриальная версия.
И оно обходится в 2-3 т.р. виде модуля или в 5-7 т.р. в виде девкитов.
Относительно станков — на данный момент, ни в одном ЦМИТе/ФабЛабе/Хакспейсе пока не видел ни одного экземпляра станка на платформе Байкала.
Имхо, аудитория тут ограничена скорее госсектором, благодаря возможностям максимизиции маржи на фоне нетривиального взаимодействия государственного и частного капитала.
Т.е. я конечно рад, что оно разрабатывается и производится. Но с текущими ценами и возможностями — это скорее концепт, пригодный для целей потешить самолюбие оборонки, чем платформа, пригодная к целесообразному применению.
И оно обходится в 2-3 т.р. виде модуля или в 5-7 т.р. в виде девкитов.
Относительно станков — на данный момент, ни в одном ЦМИТе/ФабЛабе/Хакспейсе пока не видел ни одного экземпляра станка на платформе Байкала.
Имхо, аудитория тут ограничена скорее госсектором, благодаря возможностям максимизиции маржи на фоне нетривиального взаимодействия государственного и частного капитала.
Т.е. я конечно рад, что оно разрабатывается и производится. Но с текущими ценами и возможностями — это скорее концепт, пригодный для целей потешить самолюбие оборонки, чем платформа, пригодная к целесообразному применению.
marks, а что за микросхема на фото? Байкал то выглядит по другому…
Это первая картинка из гугла по запросу cpu macro image.
Вот она же в фотобанке: https://pixabay.com/en/cpu-processor-computer-chip-pc-424812/
Названия модели, к сожалению, нет.
Жаль что в России не хватает ресурсов и мозгов, чтобы взрастить конкурента Intel/AMD.
Скорее желания нет.
Не всё сразу, Интел с АМД всё-таки больше 40 лет набивали шишки («ноу-хау»).
Если сидеть на диване и плакать как всё плохо, то никогда и не догоним.
Если сидеть на диване и плакать как всё плохо, то никогда и не догоним.
А где хватает? Нравится это кому-то или нет, но на данный момент США в некотором роде столица мира. Это локация, куда стекаются лучшие умы человечества и откуда контролируется большинство мировых ресурсов. Пытаться вырастить второй Intel вне этой географической зоны — всё равно что создавать конкурента МГУ в подмосковной деревне, используя в качестве сотрудников и студентов исключительно местных жителей.
Если кто-то в России хочет создать корпорацию общегосударственного уровня, он неизбежно едет в Москву и создаёт её там. Если кто-то хочет создать транснациональную корпорацию, он по тем же самым причинам едет в США. А мозги, финансирование и прочие ресурсы, необходимые для создания такой корпорации, могут быть чьими угодно, в том числе российскими.
Если кто-то в России хочет создать корпорацию общегосударственного уровня, он неизбежно едет в Москву и создаёт её там. Если кто-то хочет создать транснациональную корпорацию, он по тем же самым причинам едет в США. А мозги, финансирование и прочие ресурсы, необходимые для создания такой корпорации, могут быть чьими угодно, в том числе российскими.
Дело не в мозгах, а в потенциальном рынке. Проект делался под конкретный рынок, и для него цены вполне адекватные. А играть на массовом рынке — дело бесперспективное. Это как пытаться продавать снег эскимосам.
UFO just landed and posted this here
У китайцев свой внутренний рынок огромный. Влив условный триллион долларов в создание «конкурента интел/квалком» Китай сможет как минимум продать его внутри себя для 1,4 млрд населения, Россия же для на порядок меньшего количества. Для маленьких африканских стран все еще печальнее.
MTK всё же тайваньская фирма.
Разве?
MediaTek — штаб-квартира расположена в Индустриальном и научном парке Синьчжу (Тайвань).
Почему у других производить процы выходит заметно дешевле на том же самом TSMC?
Потому что себестоимость такого продукта складывается из массы разных цифр, и производство на фабрике — их часть.
В этот момент еще более непонятна резкое падение цены аж в четыре раза. Это же не на 10-20-30%…
Такое падение цены вызывает подозрение о размере распила. Может там цену еще можно в 4 раза скинуть?
Такое падение цены вызывает подозрение о размере распила. Может там цену еще можно в 4 раза скинуть?
Очень просто: не зависящие от тиража расходы на производство составляют Х денег. Например, в случае с фотошаблонами по 28 нм это может быть несколько миллионов долларов. Если вы эти деньги поделите на 10000 процессоров, получится по {несколько}*100 долларов в цене каждого. А если на миллион, то просто {несколько} долларов.
UFO just landed and posted this here
Организовать собсственное производство — это построить завод, купить оборудование, нанять штат сотрудников, платить им зарплату вне зависимости от состояния доходов на данный момент и т.д. А если заказывать другим — завод у них есть, оборудование есть, персонал есть. Остается лишь наладить оборудование и пустить производство. Так как завод может постоянно работать на оптимальной мощности, он стабильно приносит профит владельцам. Если работать только на собственные потребности — то обеспечить это могут только единицы.
Во-первых, потому что у них другие тиражи.
Во-вторых, у них могут быть другие техпроцессы.
Во-третьих, аналоги «Байкала-Т1» примерно столько же и стоят, как он.
Во-вторых, у них могут быть другие техпроцессы.
Во-третьих, аналоги «Байкала-Т1» примерно столько же и стоят, как он.
Ну вот! Уже прогресс. 50 тысяч это всё еще много по сравнению с Intel/AMD/ARM, но 50 это уже не 200. Для многих это доступная цифра, даже для энтузиастов-одиночек.
Хз где тут прогресс, вы наверное байкал путаете с эльбрусом.
PS нормальный тестов эльбруса все еще нету, видимо по прежнему не могут выделить сотрудника.
PS нормальный тестов эльбруса все еще нету, видимо по прежнему не могут выделить сотрудника.
Тестирование Эльбруса:
Обзор и сравнительное тестирование ПЭВМ «Эльбрус 401‑PC». Часть четвёртая — бенчмарки
Обзор и сравнительное тестирование ПЭВМ «Эльбрус 401‑PC». Часть четвёртая — бенчмарки
Эльбрус-8С побыстрее будет:
Сравнение Эльбрус-4С и Эльбрус-8С в нескольких задачах машинного зрения
Сравнение Эльбрус-4С и Эльбрус-8С в нескольких задачах машинного зрения
Хм… Плата с байкалом по цене кластера из 25-ти RPi3 выглядит уже заметно доступнее, чем когда была по цене кластера из сотни RPi3.
Но еще парочка таких четырехкратных ценовых итераций этому байкалу явно не повредит.
Но еще парочка таких четырехкратных ценовых итераций этому байкалу явно не повредит.
Я подозреваю причина в другом — покупатели за 200 т.р. кончились. Не так уж и много предприятий, из тех которым она нужна, могут купить для разработки такую плату. Вот и пошли в народ…
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Если хотите поиграться с отечественным МК, то настоятельно рекомендую НТЦ «Модуль» К1879ХБ1Я www.module.ru/catalog/micro/mikroshema_dekodera_cifrovogo_televizionnogo_signala_sbis_k1879hb1ya — встроенное видео с ускорителем на борту и цены на платки совсем другие, нежели у Байкала. В прошлом году плата MB77.07 стоила около 5 тысяч рублей.
К документации лично у меня есть вопросы, но она есть и не самая плохая.
Правда, быстродействие поменьше, но есть на борту числогрыз, так что очень рекомендую.
Если бы они еще и совместимую с Pi 3 раскладку разъема на 73.02 сделали, плата была бы вообще бесценная, но что сделали, то и сделали.
К документации лично у меня есть вопросы, но она есть и не самая плохая.
Правда, быстродействие поменьше, но есть на борту числогрыз, так что очень рекомендую.
Если бы они еще и совместимую с Pi 3 раскладку разъема на 73.02 сделали, плата была бы вообще бесценная, но что сделали, то и сделали.
Вот еще отечественные процессорные модули Fastwel, доступные для тестирования:
CPC313 Одноплатный компьютер на базе двухъядерного процессора Baikal-T1 с шиной StackPC
www.fastwel.ru/products/vstraivaemye-sistemy/492498/617028/617030.html
CPC516 Процессорная плата CompactPCI 3U (Serial) на базе двухъядерного процессора Baikal-T1
www.fastwel.ru/products/vstraivaemye-sistemy/compactpci/3u/620829.html
CPC313 Одноплатный компьютер на базе двухъядерного процессора Baikal-T1 с шиной StackPC
www.fastwel.ru/products/vstraivaemye-sistemy/492498/617028/617030.html
CPC516 Процессорная плата CompactPCI 3U (Serial) на базе двухъядерного процессора Baikal-T1
www.fastwel.ru/products/vstraivaemye-sistemy/compactpci/3u/620829.html
50к рублей? В мире где Малина продается за 35 долларов? Они это вообще серьезно?
Сколько будет стоить Малина в промышленном исполнении, с рабочим температурным диапазоном хотя бы -40/+85? А в HiRel/Aerospace/Military? Не говоря о том что последний вариант и в лучшие годы в РФ продавать было нельзя.
А затраты на R&D и испытания надо делить на объём выпуска, поэтому микросхемы для специфических применений всегда стоят дороже ширпотреба.
А ...Aerospace/Military?
А это что соответствует чтобы приводить в пример
Aerospase/Military это конечно круто завернули, но выше указано какие платы можно сделать, и которые будут соответствовать ГОСТ, например, по таким параметрам как устойчивость к наносекундным и микросекундным помехам, к электростатике, к индустриальным помехам и прочее.
Эта поделка за 50к рублей не HiRel/Aerospace/Military. И зачем сравнивать синее с толстым?
Сравнимые вещи плата с малиной и это. 35 долларов и 830 долларов за одно и тоже.
А что в ней такого специфичного? Обычный слабенький компьютер, для использования в любом ширпотребе. Малина, Кубибоард итд. Только цена отличается в десятки раз.
Сравнимые вещи плата с малиной и это. 35 долларов и 830 долларов за одно и тоже.
А что в ней такого специфичного? Обычный слабенький компьютер, для использования в любом ширпотребе. Малина, Кубибоард итд. Только цена отличается в десятки раз.
Малинка и в исходном исполнении выдерживает купание в жидком азоте.
UFO just landed and posted this here
а у малины давно сеть не через usb разведена?, может быть у малины за 35$ ещё и интегрированный pcie есть?
А мне интересно — что у этого процессора с уязвимостью meldown и spectre?
UFO just landed and posted this here
Почему-то подумалось что название произошло от «Buy кал»…
В свете того, как жидко какаются Intel и AMD в связи с privelege escalation внутри своего говнокода внутри суперпривилегированного режима:
xakep.ru/2018/01/09/amd-secure-processor-rce
security-center.intel.com/advisory.aspx?intelid=intel-sa-00075&languageid=en-fr
Эти процессоры начинают выглядеть очень интересно. В первую очередь потому, что они просто процессоры, а не комбайны со встроенным уеб-интерфейсом со встроенными CVE.
И когда я говорю «интересно» я говорю с абстрактной точки зрения. То есть без всяких патриотических плясок. Хочешь вменяемую систему без встроенных уязвимостей школьного уровня? Используй систему без встроенных уязвимостей школьного уровня, например, Байкал. No patriotism needed.
Момент, когда лидеры рынка допускают такую невыразимую халтуру, это момент, когда дерзкие новички могут захватывать рынок за счёт внимания к потребностям клиентов.
xakep.ru/2018/01/09/amd-secure-processor-rce
security-center.intel.com/advisory.aspx?intelid=intel-sa-00075&languageid=en-fr
Эти процессоры начинают выглядеть очень интересно. В первую очередь потому, что они просто процессоры, а не комбайны со встроенным уеб-интерфейсом со встроенными CVE.
И когда я говорю «интересно» я говорю с абстрактной точки зрения. То есть без всяких патриотических плясок. Хочешь вменяемую систему без встроенных уязвимостей школьного уровня? Используй систему без встроенных уязвимостей школьного уровня, например, Байкал. No patriotism needed.
Момент, когда лидеры рынка допускают такую невыразимую халтуру, это момент, когда дерзкие новички могут захватывать рынок за счёт внимания к потребностям клиентов.
С чего Вы взяли, что в купленных «IP core» -ах MIPS32,PCI-express,USB & ETH -нет «говнокода» / уязвимостей /закладок?
По отсутствию анонсов найденных уязвимостей, это раз, и два, по тому, что там не заявляют наличие подобия intel ME.
ну и чтоб совсем спать спокойно посмотрите:
from www.ece.mtu.edu/faculty/rmkieckh/cla/4173/REFERENCES/MIPS-R10K-uman1.pdf
1996 год… кстати
Errata. Side Effects of Speculative Execution. To improve performance, R10000 instructions can be speculatively fetched and executed. Side-effects are harmless in cached coherent
from www.ece.mtu.edu/faculty/rmkieckh/cla/4173/REFERENCES/MIPS-R10K-uman1.pdf
1996 год… кстати
Вы путаете spectre-проблемы (которые коснулись всей индустрии) и банальное головотяпство с встраиванием уязвимого веб-сервера в процессор. На Байкале нет никаких ME, и это большой плюс. (Не то, чтобы я его собирался использовать, но...).
Я их и не путаю. Я о головотяпстве(не являющемся только российской привилегией ) компромиссах и дырах в софте / железе. Не стоит идеализировать/демонизировать разработчиков процессоров. Вас раздражает конкретный bug (
с встраиванием уязвимого веб-сервера— все по просьбе трудящихся администраторов, как ни странно), но почему сразу так агрессивно? Ошибок нет у тех кто ничего не делает. Пример с MIPS-ом просто показателен и забавен в контексте последних новостей.
Никто у нас в компании не просит интел встраивать веб-сервер в процессор сервера. Его встраивают для удобства интела по продаже managed desktops.
А дальше чистый рыночный leverage: других процессоров у нас для вас нет.
И именно в этом месте, появление дерзких конкурентов даёт leverage клиенту: «тогда мы не будем покупать у вас». Блаженная польза конкуренции.
Идеологически же, встраивать приложение в веб-сервер — увеличивать периметр атаки. Причём плохо защищаемый периметр, потому что как защищать кривой софт мы знаем, а как защищать кривые процессоры — нет.
Ну и чистая OSS-аргументация: мы хотим видеть и иметь возможность менять весь исходный текст от всего кода, который работает на компьютере. Не должно быть неконтролируемой тьюринг-полноты.
А дальше чистый рыночный leverage: других процессоров у нас для вас нет.
И именно в этом месте, появление дерзких конкурентов даёт leverage клиенту: «тогда мы не будем покупать у вас». Блаженная польза конкуренции.
Идеологически же, встраивать приложение в веб-сервер — увеличивать периметр атаки. Причём плохо защищаемый периметр, потому что как защищать кривой софт мы знаем, а как защищать кривые процессоры — нет.
Ну и чистая OSS-аргументация: мы хотим видеть и иметь возможность менять весь исходный текст от всего кода, который работает на компьютере. Не должно быть неконтролируемой тьюринг-полноты.
Согласен, однако Вы же знаете предысторию этого расширения.
1 Сначала внешняя плата для перезапуска зависшего сервера.
2 Потом on board + диагностика
3 Потом…
И все по просьбам трудящихся.(я серьезно )
Тем более что эта фигня чинится патчем, в отличие от неустранимого Side Effects of Speculative Execution
1 Сначала внешняя плата для перезапуска зависшего сервера.
2 Потом on board + диагностика
3 Потом…
И все по просьбам трудящихся.(я серьезно )
Тем более что эта фигня чинится патчем, в отличие от неустранимого Side Effects of Speculative Execution
Теоретически эти не проблема, если:
а) Есть возможность этот код инспектиировать (аудит)
б) Менять под свои нужды (пусть даже не их, а свой, главное, возможность шить и спеки железа).
а) Есть возможность этот код инспектиировать (аудит)
б) Менять под свои нужды (пусть даже не их, а свой, главное, возможность шить и спеки железа).
Ваши запросы несколько противоречивы.
Гибкость доступа очевидным образом конфликтует с безопасностью или анонимностью. Для открытого кода нужны вшитые в железо ключи и процедуры идентификации(как Processor Serial Number например, сейчас отсутствующего (NOTE: Processor serial number (PSN) is not supported in the Pentium 4 processor or later)). Вы же не хотите (и я тоже) чтобы Ваш процессор идентифицировался кем попало (и не кем попало тоже:)?
Впрочем интель (я там к счастью не работаю) мог бы и разнообразить линейку ценой некоего удорожания. А дыры есть и будут и иногда очень глупые
Гибкость доступа очевидным образом конфликтует с безопасностью или анонимностью. Для открытого кода нужны вшитые в железо ключи и процедуры идентификации(как Processor Serial Number например, сейчас отсутствующего (NOTE: Processor serial number (PSN) is not supported in the Pentium 4 processor or later)). Вы же не хотите (и я тоже) чтобы Ваш процессор идентифицировался кем попало (и не кем попало тоже:)?
Впрочем интель (я там к счастью не работаю) мог бы и разнообразить линейку ценой некоего удорожания. А дыры есть и будут и иногда очень глупые
Там нет ни чего про privilege escalation.
— вот когда спроектируют, тогда и поговорим
— вот когда прототип запустят, тогда и поговорим
— вот когда фабрику, которая на сто штук согласится ( а больше никому не надо) найдут, тогда и поговорим
— вот когда чип в корпус упакуют, тогда и поговорим
— вот когда хоть линукс на нем запустят, тогда и поговорим
— вот когда бенчмарки прогонят, тогда и поговорим
— вот когда товарищам майорам продадут, тогда и поговорим
— вот когда цена в четыре раза упадёт, тогда и поговорим
>>>>>>> ВЫ СЕЙЧАС ЗДЕСЬ <<<<<<<
— вот когда на открытый рынок выпустят, тогда и поговорим
— вот когда в эльдорадо можно будет купить, тогда и поговорим
— вот когда в мире кто-нибудь про него узнает, тогда и поговорим
— вот когда на экспорт пойдёт, тогда и поговорим
— вот когда доля сравняется с интел, тогда и поговорим
— вот когда Маск в свои ракеты будет ставить, тогда и поговорим
— вот когда прототип запустят, тогда и поговорим
— вот когда фабрику, которая на сто штук согласится ( а больше никому не надо) найдут, тогда и поговорим
— вот когда чип в корпус упакуют, тогда и поговорим
— вот когда хоть линукс на нем запустят, тогда и поговорим
— вот когда бенчмарки прогонят, тогда и поговорим
— вот когда товарищам майорам продадут, тогда и поговорим
— вот когда цена в четыре раза упадёт, тогда и поговорим
>>>>>>> ВЫ СЕЙЧАС ЗДЕСЬ <<<<<<<
— вот когда на открытый рынок выпустят, тогда и поговорим
— вот когда в эльдорадо можно будет купить, тогда и поговорим
— вот когда в мире кто-нибудь про него узнает, тогда и поговорим
— вот когда на экспорт пойдёт, тогда и поговорим
— вот когда доля сравняется с интел, тогда и поговорим
— вот когда Маск в свои ракеты будет ставить, тогда и поговорим
Самое смешное, что люди постящие такие списки про Маска в темах про SpaceX говорят приведенными шаблонами в темах про Эльбрус/Байкал
— вот когда доля сравняется с интел, тогда и поговорим
В этот год как раз и завершится терраформирование Марса.
Вообще-то, продажи пока не начаты и когда будут начаты неизвестно. Так что новость из будущего.
В частности, сообщалось, что инвестиции в «Байкал Электроникс» составили менее двух миллиардов долларов
Откуда пошла телега про 2млрд _долларов_?
www.rbc.ru/technology_and_media/08/07/2015/559a74c69a79471609b5a688
В саму компанию всего было вложено чуть менее 2 млрд руб., рассказал РБК основатель «Байкал Электроникс» Всеволод Опанасенко.
Представитель «Роснано» уточнил лишь, что доля Фонда инфраструктурных и образовательных программ (ФИОП) «Роснано» в бюджете компании «Т-Нано», которой напрямую принадлежит 25% «Байкал Электроникс», составляет 1,2 млрд руб., и эти деньги пошли не только на процессор.
За два миллиарда долларов можно разработать своё ядро с участием топовых специалистов на передовом техпроцессе.
А тем временем комплектующие для AMD платформы подорожали по такой схеме, например:
01.10.2017 15.01.2018
AMD Ryzen 3 1200 6800 7599
GIGABYTE GA-AB350-Gaming 3 7317 7899
Goodram Iridium [GR2400D464L17S/8GDC] 4899 7299
01.10.2017 15.01.2018
AMD Ryzen 3 1200 6800 7599
GIGABYTE GA-AB350-Gaming 3 7317 7899
Goodram Iridium [GR2400D464L17S/8GDC] 4899 7299
Пацаны дотку потянет?
Да нормальный такой проц и нормальная такая плата. Лиха беда — начало. И meltdown и spectre, наверно не подвержен.
Интересно, он обойдет по производительности корик за 500 рублей или нет :)
Кстати, а где QorIQ можно пощупать в реальных изделиях? А то что-то у китайцев на Али не могу найти.
Закажите у производителя.
>>Сейчас БФК 3.1 упадут в цене до 50 тысяч рублей.
У меня весь ПК стоит дешевле.
У меня весь ПК стоит дешевле.
Легковой автомобиль тоже обычно стоит дешевле, чем бетономешалка на грузовом шасси. Но из почему-то никто не сравнивает, ни по цене, ни по мощности двигателя.
Извините, я опять с глупыми вопросами.
Остальные 46600 составляет цена платы? Хмм… Будем сравнивать.
Я понимаю, что в своих рассуждениях я могу оказаться неправым: процессоростроение — всяко не моя специфика. Но на мой непросвещенный взгляд, на бетономешалку на грузовом шасси первая картинка похожа несколько меньше.
Вот чего на этой плате может быть на такую хренову прорву денег, если самая высокотехнологичная деталь стоит шестьдесят баксов?
Вот картинка, видимо той самой оценочной платы за пятьдесят килорублей
Вот здесь утверждается, что Байкал Т1 «сопоставим по производительности с Intel Atom и процессорами современных смартфонов». Там же утверждается, что цена процессора будет составять ориентировочно $60 (примерно 3400 р). Остальные 46600 составляет цена платы? Хмм… Будем сравнивать.
Навскидку, вот эта плата от СуперМикро стоит 46800 р. на Яндекс-маркете
Она умеет два Xeon'а, 768 гигабайт DDR-4 ECC, 8 SAS-дисков в нескольких вариантах RAID'ов и так далее. Я понимаю, что в своих рассуждениях я могу оказаться неправым: процессоростроение — всяко не моя специфика. Но на мой непросвещенный взгляд, на бетономешалку на грузовом шасси первая картинка похожа несколько меньше.
Вот чего на этой плате может быть на такую хренову прорву денег, если самая высокотехнологичная деталь стоит шестьдесят баксов?
В этой плате прорву денег стоит то, что она выпускается очень малым тиражом. Если бы у нее были такие же тиражи, как у показанной вами платы от СуперМикро, она, скорее всего, стоила бы в несколько раз дешевле.
Вот например
www.terraelectronica.ru/catalog/otladochnye-platy-emulyatory-programmatory-i-moduli-dsp-583#!
Если потыкаться мышкой по этой ссылке, вы найдете достаточно много отладочных плат в ценовом диапазоне от 40 до 100 тысяч рублей от мирового лидера — Analog Devices.
Вот например
www.terraelectronica.ru/catalog/otladochnye-platy-emulyatory-programmatory-i-moduli-dsp-583#!
Если потыкаться мышкой по этой ссылке, вы найдете достаточно много отладочных плат в ценовом диапазоне от 40 до 100 тысяч рублей от мирового лидера — Analog Devices.
она выпускается очень малым тиражомБлагодарю, это мне кажется более правдоподобным ответом, чем сравнение с бетономешалкой. Хотя печально, конечно.
Если что, я не хейтер (хотя бываю похож). Просто… По ощущениям то, что пилится для ВПК, вроде Эльбруса — это как в черную дыру, откуда даже свет не выходит. Если для покупки устройства нужно 100500 денег и первый отдел — все, пиши пропало. Было такое выражение «сыграть в ящик», и вовсе не про кладбище.
А тут по анонсам — проц, своя разработка, на ядре MIPS (что имхо тоже неплохо), цена заявлена тоже человеческая. $60 за камень: ну сколько там за мать и прочую обвязку? Пусть еще даже $200 — уже что-то.
И тут ба-бах: 200 килорублей, и только организациям. Организации послали, ну скинем до пятидесяти. Ну ёлкин корень…
А с чего вы взяли, что организации послали?
И да, за всей этой шумихой с пятьюдесятью тысячами прошла совершенно незамеченной более важная новость: Байкал открыл лабораторию в ВМК МГУ и там есть абсолютно бесплатный удаленный доступ к этим платам для всех желающих.
И еще раз напомню, что отладочные платы для процессоров от мировых лидеров стоят примерно столько же, и их почему-то никто в жадности не обвиняет.
И да, за всей этой шумихой с пятьюдесятью тысячами прошла совершенно незамеченной более важная новость: Байкал открыл лабораторию в ВМК МГУ и там есть абсолютно бесплатный удаленный доступ к этим платам для всех желающих.
И еще раз напомню, что отладочные платы для процессоров от мировых лидеров стоят примерно столько же, и их почему-то никто в жадности не обвиняет.
Примерно вот с этой статьи.
Если нет, то я за них рад. Без иронии рад, заказы — дело хорошее.
В остальном же…
Давайте предположим, что оставив некоторые сомнения про запас, я с вами согласился. А там время покажет, насколько важны те шероховатости, которые меня слегка цепляют.
По-любому, если МЦСТ с моей кочки зрения окончательный ящик, то Байкал может еще и пригодится где-нибудь, кроме как в таких приборах, которые никому не покажут и про них никому не расскажут. Буду надеяться.
Если нет, то я за них рад. Без иронии рад, заказы — дело хорошее.
В остальном же…
Давайте предположим, что оставив некоторые сомнения про запас, я с вами согласился. А там время покажет, насколько важны те шероховатости, которые меня слегка цепляют.
По-любому, если МЦСТ с моей кочки зрения окончательный ящик, то Байкал может еще и пригодится где-нибудь, кроме как в таких приборах, которые никому не покажут и про них никому не расскажут. Буду надеяться.
Не послали.
Есть уже даже плата
Есть уже даже плата
Вообще-то первый тираж 100к штук. Ничего себе «очень малый».
можно глянуть и тесты производителя www.baikalelectronics.ru/upload/iblock/b59/baikal_t1_benchmarks_14082017.pdf
коротко: по SPEC2006 — на уровне равночастотного BayTrail (+-). т.е. — конкурент половинке Z3735F.
когда (если) выйдет не девкит, а реальные коммерческие платы — цена подупадет ессно. но не думаю что с одроидами и прочими сможет поконкурировать ценой.
единственное что мне непонятно с этим байкалом — а накой ему 10гбит прилепили, если ему и 1 гбит тяжко будет жевать?
коротко: по SPEC2006 — на уровне равночастотного BayTrail (+-). т.е. — конкурент половинке Z3735F.
когда (если) выйдет не девкит, а реальные коммерческие платы — цена подупадет ессно. но не думаю что с одроидами и прочими сможет поконкурировать ценой.
единственное что мне непонятно с этим байкалом — а накой ему 10гбит прилепили, если ему и 1 гбит тяжко будет жевать?
(Включая голубоглазость)
Там выше где-то написали уже. Еще одно четырехкратное падение цены — и уже вполне вариант ценовой конкуренции с топами. C Эксплеями, Векслерами и прочими Архосами конкуренции, понятное дело, не выйдет.
Другой вопрос, кому он будет нужен по цене топов? Но тут уже во всяком случае можно надеяться на чудо, как-то так.
Там выше где-то написали уже. Еще одно четырехкратное падение цены — и уже вполне вариант ценовой конкуренции с топами. C Эксплеями, Векслерами и прочими Архосами конкуренции, понятное дело, не выйдет.
Другой вопрос, кому он будет нужен по цене топов? Но тут уже во всяком случае можно надеяться на чудо, как-то так.
А кто-нибудь вскрывал их? Не такая же ли это история как с другими «российскими» МК которые на проверку оказались чуть ли не Атмелами?
Вскрывал..
Да и не бывает Атмелов с 2-мя ethernet и PCIe.
Да и не бывает Атмелов с 2-мя ethernet и PCIe.
Если бы еще лидер государства имел проблемы с сосудами ГМ и отвратительную дикцию, я бы подумал что попал в дыру в пространстве-времени…
Процессоры «Байкал» поступают в розничную продажу