Comments 1833
С одной стороны, справедливая критика. Но с другой — будто снова попал в 80-е годы прошлого века и слушаю про «дивный внешний мир»… Вот только жизненный опыт и собственные знания об этом внешнем мире сильно мешают… Наивности и информационного вакуума не хватает.
«Аццкое тут» и «райское там» — классика заблуждений. Реальность ближе к поговорке «на базаре — два дурака, один пытается купить, другой — продать».
> «Аццкое тут» и «райское там»
Спасибо, добавил в теги.
Спасибо, добавил в теги.
Пожалуйста. Мне эта, карму б подлечить :)
Сейчас подлечат так, как это делается в российских реалиях, и не вздумайте жаловаться потом.
/сраказм
/сраказм
У вас замечательная очепятка в закрывающем теге)
Я подозреваю… нет, я на 99% уверен что это не опечатка :)
оффтоп
Блин, я извиняюсь, сменил свой redmi 2(4,5") на redmi 5 plus(5,99"), не
привык к клавиатуре, я уже и 500 рублей положил не туда, как выразилась девушка-оператор:«мы не можем вернуть ваши деньги, потому что у того номера был долг, так бывает, иногда мы оплачиваем чужие долги». Я пробыл в прострации какое-то время, выбираю между пойти в офис с заявлением и забиванием…
/оффтоп
Блин, я извиняюсь, сменил свой redmi 2(4,5") на redmi 5 plus(5,99"), не
привык к клавиатуре, я уже и 500 рублей положил не туда, как выразилась девушка-оператор:«мы не можем вернуть ваши деньги, потому что у того номера был долг, так бывает, иногда мы оплачиваем чужие долги». Я пробыл в прострации какое-то время, выбираю между пойти в офис с заявлением и забиванием…
/оффтоп
мы не можем вернуть ваши деньги, потому что у того номера был долг, так бывает, иногда мы оплачиваем чужие долги
Это какая-то чертова дичь, я б сразу на месте заявление написал на возврат.
«Иногда мы оплачиваем чужие долги» — послушайте, это же очень глубоко и философски. Примите вашу оплату как 500 рублей за некий условный кармический долг :)
«Иногда мы оплачиваем чужие долги»
«Дождь лил, как из ведра. Мутная вонючая вода порта словно кипела, ветер кидал мне в лицо мелкую водяную пыль. Сквозь разрывы в тучах пробивался бледный свет луны. Я поднял воротник плаща и нащупал в кармане сорок пятый. Фляжка с бурбоном давно опустела, а тот, кого я ждал, на встречу не торопился, и его можно понять — с этой встречи живым уйдет только один, и я сделаю все, чтобы это был именно я. Не то, чтобы мне хотелось делать то, что предстояло сделать, но иногда мы оплачиваем чужие долги.»
Работал в поддержке одного опсоса и сам лично возвращал ошибочные платежи в таких случаях. Это лишь чуть-чуть сложнее, чем если бы долга не было. Так что не спускайте им с рук, возвращайте свои деньги.
P.S. Готов рассказать о внутренней кухне этого опсоса. Как о рядовом клиентском сервисе, так и о сервисе для клиентов национального уровня — работал и там, и там. Последнее, кстати, очень четко описано в статье а разделе про токсичность
Конечно, расскажите — очень интересно!
Да взгляд изнутри будет интересен.
Порой за красивым фасадом тот еще дурдом прячется.
Порой за красивым фасадом тот еще дурдом прячется.
- тоже интересно просветиться
(хриплыйстон) спасибо, товарищи…
Добавьте ещё «Золотые, бессмертные строки» и «gans-spb одобряет».
По тому, что вижу вокруг есть контраст в культуре менеджмента в крупнейших ИТ компаниях «постсоветского и Российского образца» и крупных филиалах международных компаниях.
Конечно все еще может зависить от множества факторов. В том числе от харизмы, локальных процессов и культуры руководителей отделов и замдиректоров по секторам. Ну и как описывают и что на самом деле можно в основном понять «на своей шкуре», главное, чтобы в случае несоответствия хватило решительности менять процессы и корпоративную культуру или место работы/коллег в случае отсутствия реальных возможностей для изменений!
Конечно все еще может зависить от множества факторов. В том числе от харизмы, локальных процессов и культуры руководителей отделов и замдиректоров по секторам. Ну и как описывают и что на самом деле можно в основном понять «на своей шкуре», главное, чтобы в случае несоответствия хватило решительности менять процессы и корпоративную культуру или место работы/коллег в случае отсутствия реальных возможностей для изменений!
По такой логике условия для работы в каком-нибудь Зимбабве тоже ничего, ± как в Канаде. Очевидно нет.
Так 80е и не уходили) если в более развитых городах ещё можно найти компании которые ушли из тех времен, то по всей остальной россии даже и не собираются вылазить из этой ямы.
Автор просто нечестен уже когда сравнивает нетто зарплату в РФ с гроссом в некоторых странах ЕС.
А ещё когда говорит о 100к, как о каком-то пороге. Даже у нас в Красноярске теперь есть такие зарплаты, а в Москве и до 14 года было полно. И, кстати, зарплаты очень сильно выросли после того, так что и тут автор ошибается.
В чём выросли зарплаты в Москве по сравнению с 2013-м? В долларах? В рублях?
В мечтах
Выросли в рублях, конечно.
Однако оперировать «чистыми» долларами тоже не совсем корректно, надо вводить коэффициент ППС.
Однако оперировать «чистыми» долларами тоже не совсем корректно, надо вводить коэффициент ППС.
Вот только сделать поправку на то, что с такими доходами скорее всего доля импорта (и явного и не очень) в потреблении будет заметно выше среднестатистического по стране.
как говорит один хороший экономист
"паритетом покупательской способности вы сыты не будете
и в магазин за покупками с ним в карманене пойдёте",
так что сказочка пропагандонов про то, что "зато на Западе высокие налоги!" — это не более, чем подлое враньё,
потому что:
1) на такие "зарплаты" как упомянутые в статье 20..40 тысяч,
"на Западе" налогов вообще нет — там прогрессивное налогооблажение
2) разницу в доходах и с ППС никуда не скроешь — МРОТ в РФ на уровне африканских стран, — даже меньше чем в бывших "товарищах" по "Варшавскому блоку"
Я стараюсь не отвечать на сарказм, поскольку он никогда не бывает конструктивным.
Но в данном случае я и мысли не понял.
Вы отрицаете необходимость введения коэффициента ППС для расчета уровня потребления?
Но в данном случае я и мысли не понял.
Вы отрицаете необходимость введения коэффициента ППС для расчета уровня потребления?
коэффициентом ППС вы никак не прикроете вопиющую африканскую нищету (а у нас официально в стране есть "уникальное явление — работающие бедные"),
сколько бы вы ни проповедовали хитрый план из многих ходов очка —
всё равно правительство, назначаемое раз за разом «гением» 5-мерных геополитических шахмат, будет нас держать между ёжиком и осликом.
сколько бы вы ни проповедовали хитрый план из многих ходов очка —
всё равно правительство, назначаемое раз за разом «гением» 5-мерных геополитических шахмат, будет нас держать между ёжиком и осликом.
уже не ёжик, но ещё не ослик
В нашем отделении ПФР один человек обслуживает машинный парк(как программно, так и аппаратно) за 15к.
В других фондах плюс минус то же самое.
В других фондах плюс минус то же самое.
Пардон, рублей в месяц или в другой валюте в год?
ПФР — ставлю на рубли.
Какая валюта… Речь о ПФР в РФ. 15к это еще повезло на самом деле. Обычно около 12к на таких должностях
Я просто уточнил, у некоторых товарищей привычка считать в твердой валюте в год, да и сумма для Москвы вроде правдоподобная была бы. Но да, скорее всего в рублях. Вопрос один, почему он еще там? Или его никто не трогает и фрилансит себе потихоньку? Какая-то причина должна быть.
Причина крайне примитивна. Не знаю как в столицу но у меня в провинции без опыта тебя даже полы подметать не возьмут, и не важно какие у тебя знания, дипломы, документы. Поэтом приходится 6-12 месяцев трудиться именно так. 90% друзей через это прошло. Я лично через это прошел. Иначе никак.
Не знаю как в столицу но у меня в провинции без опыта тебя даже полы подметать не возьмут, и не важно какие у тебя знания, дипломы, документы.
Раньше в столицах так же было, если не хуже т.к. всегда есть кто-то с опытом за счет постоянного притока людей, причем в одних и тех же компаниях, например, в Нижний джунов брали, а в Москву нет. Сейчас вроде это смягчилось.
Почти уверен, что рублей в месяц. Сам наблюдал подобные зарплаты в гос. учереждениях.
Клуб анонимных работников гос.учреждений:
Всем привет, я мнс в институте, физик и получаю 7500 + 1500-2000 с гранта.
Живу за счет «халтурок» на питоне.
Всем привет, я мнс в институте, физик и получаю 7500 + 1500-2000 с гранта.
Живу за счет «халтурок» на питоне.
UFO just landed and posted this here
В Москве?
Новосибирск
Неужели даже в Академгородке такие жуткие зарплаты??
В IT нормально, в институтах — год от года по разному, есть грант нормальный — живешь, нету — вот как выше написал.
Тут еще политика сильно играет — потребовали повышение средней з/п, народ и по переводили на долю ставки в итоге с увеличением оклада и фактическим уменьшением з/п, при том же уровне работы)
Вообще так вот если все хорошо и вы зав лаб ну 40-60 в среднем получится. Если вы защитились и нормальная лаба 25-40 будет. Если закончили и аспирант 14 — 25. Если стали не аспирантом и на этапе защиты, вот как у меня будет)
В цифрах не учтены всякие «директорские» лабы. Там реальные значения в 600тыс и 300тыс.
Сразу отмечу что это среднее в месяц за год
Тут еще политика сильно играет — потребовали повышение средней з/п, народ и по переводили на долю ставки в итоге с увеличением оклада и фактическим уменьшением з/п, при том же уровне работы)
Вообще так вот если все хорошо и вы зав лаб ну 40-60 в среднем получится. Если вы защитились и нормальная лаба 25-40 будет. Если закончили и аспирант 14 — 25. Если стали не аспирантом и на этапе защиты, вот как у меня будет)
В цифрах не учтены всякие «директорские» лабы. Там реальные значения в 600тыс и 300тыс.
Сразу отмечу что это среднее в месяц за год
Зачем вы это с собой делаете? При таких зарплатах интеллектуалам в стране должны быть пустые институты. И это нормально. Пусть будет кризис на лет этак 5, чтобы еще на 1000 лет чиновники запомнили каково это забывать об ученых.
А если у вас есть интерес в какой-то области специфической, то присоединяйтесь к мировым проектам в этой области с параллельной работой питонщиком где-то. Через некоторое количество лет будете заниматься этой темой на мировом уровне и сделаете диссертацию в нормальной стране. Или я где-то неправ?
Хуже точно не будет
А если у вас есть интерес в какой-то области специфической, то присоединяйтесь к мировым проектам в этой области с параллельной работой питонщиком где-то. Через некоторое количество лет будете заниматься этой темой на мировом уровне и сделаете диссертацию в нормальной стране. Или я где-то неправ?
Хуже точно не будет
Я думаю, человек и так на трактор рассчитывает.
На самом деле вы правы и я сожалею что не уехал чуть раньше. Сейчас делаю дисер и буду уходить из этих организаций. Всем знакомым кто "по младше" настоятельно рекомендую подумать о том где бы они хотели работать и на отечественном ли фронте.
Про 1000лет и учёных хочу отметить отдельно. Мне в этом плане Foundation Азимова кажется крайне показательным.
Поверьте, ТАМ на это и рассчитывают. Попилить бабла на очередном Сколково, где будут «воспитывать лучшие кадры для институтов» гораздо легче, чем на каких-то дурацких институтах с их непонятными бюджетами и программами исследований. И для них ничего страшного нет в том, что «лучший кадр» будет тупее уборщицы на кафедре физики — главное не результат, главное процесс пилинга и свалинга.
Справедливости ради, в Сколтехе в сжатые сроки создали весьма сильную школу прикладной науки.
А само Сколково вообще не про науку, оно про ее монетизацию.
А само Сколково вообще не про науку, оно про ее монетизацию.
Спорить про Сколтех не буду, дам лишь ссылку —
rusplt.ru/society/skolteh--ne-dlya-teh-18407.html. Копия в кэше гугла — http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:VecTkNzpyc4J:rusplt.ru/society/skolteh--ne-dlya-teh-18407.html+&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=us
rusplt.ru/society/skolteh--ne-dlya-teh-18407.html. Копия в кэше гугла — http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:VecTkNzpyc4J:rusplt.ru/society/skolteh--ne-dlya-teh-18407.html+&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=us
Ваща ссылка датирован 18 августа 2015. С августа 2015 года в Сколтехе многое поменялось, в том числе, как вишенка на торте, ректор теперь не Эдвард Кроули, а Александр Кулешов.
У вас есть старая ссылка из гугла, а у меня довольно свежий личный опыт общения со сколтеховцами. Так вот, повторю еще раз, «в Сколтехе в сжатые сроки создали весьма сильную школу прикладной науки». Там есть специфика, но тем не менее.
У вас есть старая ссылка из гугла, а у меня довольно свежий личный опыт общения со сколтеховцами. Так вот, повторю еще раз, «в Сколтехе в сжатые сроки создали весьма сильную школу прикладной науки». Там есть специфика, но тем не менее.
В прикладных лабах может быть получше ситуация, когда доход лабы не от грантов, а от ОКР. Но в целом ситуация верная, да.
Учреждения Академгородка ничем от прочих научных учреждений не отличаются. Говорю вам, как человек, сваливший оттуда в 2014 в IT с кратным повышением зарплаты.
Без малого 10 лет отработал на ПФР. Увольнялся как раз с 15 тысяч рублей в месяц, но это было много лет назад. Сейчас в отделе, где работал, примерно 30-40 тысяч рублей в месяц получают. И люди сидят по 10-20 и более лет. Некоторые сидят с самого основания ПФ РФ, то есть почти 30 лет.
Пока есть люди, готовые сидеть за 30, и даже за 15 тысяч рублей — зарплата такой и останется. Но есть одна проблема, ПФР — не рыночная компания, а любимая путинская госмонополия. Соответственно, там клиенты не могут «голосовать рублём» и к конкурентам не уйдут. Так зачем стараться? И так сожрут.
Вспомнилась история Древнего Рима, в котором 90% населения города составляли рабы. И когда наконец пришли варвары, рабы с удовольствием показывали где лежат богатства хозяев и сами принимали активное участие в грабежах и погромах. Так, на подумать…
Вспомнилась история Древнего Рима, в котором 90% населения города составляли рабы. И когда наконец пришли варвары, рабы с удовольствием показывали где лежат богатства хозяев и сами принимали активное участие в грабежах и погромах. Так, на подумать…
Вы больно много хотите от людей с феодальным мышлением. От европейских революций до создания профсоюзов почти полвека прошло.
А с Римом в точку, все так и будет.
UFO just landed and posted this here
Не очень понимаю, я тоже на первых курсах без опыта работы искал стажировку даже бесплатно, чтобы набраться опыта, я думаю вполне логично что от неопытного студента не то что польза, а даже больше вред, чтобы ему еще и деньги платить. Если человек сам согласен на бесплатную работу — то почему нет?
UFO just landed and posted this here
Идейно я с вами полностью согласен. Но, к сожалению, на первом курсе с оплачиваемой работой по специальности (а не газеты разносить) в моем провинциальном городе было не густо, а заработать хотелось, поэтому брался даже за такой «демпинг» (благо уже через 3 месяца я стал получать первую зп).
На самом деле бесплатная стажировка вредна для работника не только по финансовым причинам. Если работодателю вы не нужны, он и на бесплатную стажировку вас не возьмет. А если нужны, то возьмет на платную.
Если вы пришли на платную стажировку — значит компания готова в вас инвестировать, готова тратить ресурсы и идти на риск. Ведь стажеру требуется помимо оплаты еще и ставить и проверять задачи, консультировать, а значит отвлекать других сотрудников.
На бесплатной же стажировке вы рискуете оказаться не у дел — компания не вложила в вас (зарплату), и стимула обучать вас у начальника отдела нет, ресурсов всегда не хватает. Вас могут динамить с задачами очень долго, ведь компании вы ничего не стоите.
Если вы пришли на платную стажировку — значит компания готова в вас инвестировать, готова тратить ресурсы и идти на риск. Ведь стажеру требуется помимо оплаты еще и ставить и проверять задачи, консультировать, а значит отвлекать других сотрудников.
На бесплатной же стажировке вы рискуете оказаться не у дел — компания не вложила в вас (зарплату), и стимула обучать вас у начальника отдела нет, ресурсов всегда не хватает. Вас могут динамить с задачами очень долго, ведь компании вы ничего не стоите.
UFO just landed and posted this here
Часто сталкивался с ситуациями, когда люди шли на волонтерство для того. чтобы заработать рекомендацию. Так что оплата за труд — не обязательно деньги. Возможность проявить себя тоже чего-то стоит.
Ну его же никто не заставляет, верно? Не нравится — уходи. Есть картели работодателей из крупных контор, не перекупающих друг у друга, но на уровне шляп типа ПФР точно никто не договаривается специально.
Это ладно. У нас в МинОбр по району за 20к админ должен обслуживать весь зоопарк, контролировать IT сферу в подконтрольных учреждениях и, самое главное, отправлять отчеты в ПФР, налоговую и прочие отчеты за ГлавБуха (со всеми вытекающими штрафами за просрочку или неточность)… Кстати, еще одна из бухов стоит на ставке программиста и получает деньги за это
UFO just landed and posted this here
… чуть ли к бычному электрику не приравнен...
Понимаю, что опечатка, и прошу простить ))
Но «бычный электрик» — это так по нашему, сразу повеяло чем-то родным и рязанским… )))
Обычный электрик это как? Как обычный программист? Учитывая тот факт что практически 100% домохозяйств в стране электрифицированы — спрос на электриков есть. Как часто вы встречали электриков способных в разумные сроки, с разумным бюджетом, с соблюдением хотя бы этических норм (желательно бы еще и с соблюдением стандартов) спланировать и реализовать сеть внутри квартиры (это далеко от суровых промышленных требований, огромных напряжений и строжайшей техники безопасности, мы можем считать эту задачу посильной «обычному электрику»)? Хороший электрик даже «домашний», самый обычный, и без вредных привычек в первой половине дня, зарабатывать не должен как собака. И уж точно никак не меньше джуна, который месяц назад пил смузи, а сегодня уже закончил курсы и «кодит на го». Ничего не имею против go или неопытных программистов, но не нужно зацикливаться на своей отрасли.
По поводу вообще политики ЗП программистов в РФ (за исключением ряда компаний) — её можно, иногда, выразить словами — «платили бы меньше, но не получается». Руководство IT компаний иногда преследует цель не увеличения выручки а экономии на ЗП. Их можно понять — еще недавно за экономию на производстве можно было и премию получить, и быть выдвинутым, от партии, на повышение. В современной России такой подход вроде как и не нужен, но, по инерции, многие его придерживаются. Но никто из простых работников не обязан этому следовать — язык иностранный в школе изучают все, зарубежные биржи фриланса полны заказов и предложений по долгосрочным проектам. Ставка часовая намного выше, чем у уборщицы.
P.S.: я не электрик ;)
По поводу вообще политики ЗП программистов в РФ (за исключением ряда компаний) — её можно, иногда, выразить словами — «платили бы меньше, но не получается». Руководство IT компаний иногда преследует цель не увеличения выручки а экономии на ЗП. Их можно понять — еще недавно за экономию на производстве можно было и премию получить, и быть выдвинутым, от партии, на повышение. В современной России такой подход вроде как и не нужен, но, по инерции, многие его придерживаются. Но никто из простых работников не обязан этому следовать — язык иностранный в школе изучают все, зарубежные биржи фриланса полны заказов и предложений по долгосрочным проектам. Ставка часовая намного выше, чем у уборщицы.
P.S.: я не электрик ;)
Это вообще частая ошибка — вместо повышения выручки или прыбыли, снижать расходы(не только на зп). С одной стороны по циферкам все хорошо получается, ну а по факту печаль.
А го-то чем не угодил? Да и не любят его любители смузи.
джуниор на рынке чуть ли к обычному электрику не приравнен.
Оу, полегче. А почему, собсно, джун должен быть больше чем обычный электрик? По вашему он должен получать на уровне топов из газпрома?
Ну да, учился джун. Ну да, новые технологии. Ну да, ИТ. НО. С чего это ИТ стало чем-то большим чем просто (инженерная) работа?
Да, есть таланты и есть места для этих талантов, которые позволяют ворочать технологиями, повышать производительность и приносить многомиллионные прибыли для бизнеса.
Но в целом, ИТ-шники — такие же «обычные электрики» только мира виртуального.
Только вот электрика быстрее и легче обучить, что отражается на разнице зарплат.
UFO just landed and posted this here
И что из каждого обучаемого получается толковый программист?
Толковые электрики тоже не из каждого получаются.
И как часто обычные электрики проектируют энергосети?
UFO just landed and posted this here
И как часто обычные электрики проектируют энергосети?
А что, от джунов теперь требуется проектировать архитектуру ПО на верхнем уровне? Типа Software Architect — это позиция только для зажравшихся буржуев?
Судя по теме habr.com/post/413525 некоторые российские кампании так «экономят», нанимая джуна и поручая ему работу сеньора.
Так в том то и прикол, что Джун — находится по отношению к сениорам и архитекторам точно также, как электрик относится к инженерам-электрикам и проектировщикам.
Я даже скажу более — в той же Канаде (да и не только в ней), например, для получения заветной приставки engineer к позиции — необходимо будет сдавать квалификационные экзамены, т.к. она еще подразумевает еще и юридическую ответственность
Джун ничего не должен проектировать — он должен просто бить по клавишам под надзором более опытных товарищей, т.к. с одной стороны есть много рутинной работы, которая не требует особых навыков, но без неё никак, а от проектирования отвлекает. Потом дорастает до мидла — там уже можно бить по клавишам без оглядки, а вот дальше.
А вот дальше… А я приведу пример, недавно Близзард набила себе сениоров и лид говнокодеров, причем самых разных: Control Theory, AI, ML, вычислительная геометрия и т.д… Ну там на сениоров рассматривались только чуваки со степенью инженегра (обычно 6 лет, это именно степень, а не квалификация, которую дают лишь некоторые американские университеты), магистра (7 лет средний цикл образования у магистров в США) и PhD (9-15 лет цикл образования, но и 20 лет далеко не предел). Естественно приоритет был чувакам с PhD в области компьютер сайенс. Т.е. просто бакланы (4-5 лет) и специалисты (3-4 года) после колледжа, и выпускники community colleges (2 года, это уже другие «колледжи», как раз аналогичные российским ПТУ и техникумам) их не интересовали, хотя обычно шоб претендовать именно на начальную позицию говнокодера обычно хватает и курсов
В РФ же да, принято экономить — под видом джунов набирать человека-оркестра работающего за 3-их (типичная вакансия на hh.ru включает в себя требования для 2-3 разных позиций): результат соответствующий, вроде как русская школа программирования достаточно сильная, а в итоге общая культура разработки стремиться к 0 и все сваливается в кустарщину. Благо времена сейчас другие, поэтому платить им приходиться больше чем электрикам — иначе уйдут к конкурентам или вообще трактор найдут и все равно жмуться до последнего.
Я даже скажу более — в той же Канаде (да и не только в ней), например, для получения заветной приставки engineer к позиции — необходимо будет сдавать квалификационные экзамены, т.к. она еще подразумевает еще и юридическую ответственность
Джун ничего не должен проектировать — он должен просто бить по клавишам под надзором более опытных товарищей, т.к. с одной стороны есть много рутинной работы, которая не требует особых навыков, но без неё никак, а от проектирования отвлекает. Потом дорастает до мидла — там уже можно бить по клавишам без оглядки, а вот дальше.
А вот дальше… А я приведу пример, недавно Близзард набила себе сениоров и лид говнокодеров, причем самых разных: Control Theory, AI, ML, вычислительная геометрия и т.д… Ну там на сениоров рассматривались только чуваки со степенью инженегра (обычно 6 лет, это именно степень, а не квалификация, которую дают лишь некоторые американские университеты), магистра (7 лет средний цикл образования у магистров в США) и PhD (9-15 лет цикл образования, но и 20 лет далеко не предел). Естественно приоритет был чувакам с PhD в области компьютер сайенс. Т.е. просто бакланы (4-5 лет) и специалисты (3-4 года) после колледжа, и выпускники community colleges (2 года, это уже другие «колледжи», как раз аналогичные российским ПТУ и техникумам) их не интересовали, хотя обычно шоб претендовать именно на начальную позицию говнокодера обычно хватает и курсов
В РФ же да, принято экономить — под видом джунов набирать человека-оркестра работающего за 3-их (типичная вакансия на hh.ru включает в себя требования для 2-3 разных позиций): результат соответствующий, вроде как русская школа программирования достаточно сильная, а в итоге общая культура разработки стремиться к 0 и все сваливается в кустарщину. Благо времена сейчас другие, поэтому платить им приходиться больше чем электрикам — иначе уйдут к конкурентам или вообще трактор найдут и все равно жмуться до последнего.
А вы давно ль видели позицию архитектора? Именно джуны и проектируют, кто ж ещё. У сеньоров есть задачи поважнее — поднять упавший прод предыдущего проекта, который он, сеньор, проектировал будучи джуниором.
И как часто обычные программисты проектируют операционные системы?
А что кроме операционных систем никакой другой софт не создаётся?
Ну вы же энергосети взяли с какого-то потолка. Я вот оттуда же операционные системы взял.
Почему с потолка?
— латать электропроводку — это обслуживание уже готовой программы,
— а писать программу — это создавать энергосеть (которая может быть и локальной).
— латать электропроводку — это обслуживание уже готовой программы,
— а писать программу — это создавать энергосеть (которая может быть и локальной).
Ну так и скажите: «запитать от щитка лампочку» или там «удлинитель сделать». А то энергосети, энергосети...)
Если программа не учебная, то она посложнее, чем «запитать от щитка лампочку». И тут вполне уместно сравнение с локальной электросетью вместе с генераторами, трансформаторами, аккумуляторами и прочим «фаршем».
А в чём сложность-то? Кто на что учился, как говорится.
Получить данные от пользователя, обработать, записать в БД. Получить данные из БД, обработать, показать пользователю.
Тут хотя бы током не убьёт никого.
P.S. Я вот не одну программу написал, в том числе и сложные были — но вот пакетник поменять я до сих пор не могу. Уж лучше электрика позову.
Получить данные от пользователя, обработать, записать в БД. Получить данные из БД, обработать, показать пользователю.
Тут хотя бы током не убьёт никого.
P.S. Я вот не одну программу написал, в том числе и сложные были — но вот пакетник поменять я до сих пор не могу. Уж лучше электрика позову.
P.S. Я вот не одну программу написал, в том числе и сложные были — но вот пакетник поменять я до сих пор не могу. Уж лучше электрика позову.
Я вот могу и не только, но от этого все равно не легче — один фиг лучше позову электрика :-)
Обычно требуется более сложная обработка, чем просто показ данных.
P.S. Я вот не одну программу написал, в том числе и сложные были — но вот пакетник поменять я до сих пор не могу. Уж лучше электрика позову.Это в целом не говорит об интеллектуальной сложности смены пакетников. Это говорит лишь о разделении труда. А вот если вы не сможете поменять автомат после нескольких дней чтения мануалов по безопасности и установке и нескольких тренировок, то лишь это повод задуматься о сложности сей операции.
пакетник поменять
поменяёте уже на УЗО или дифф… вы в каком веке вообще живёте?
А вот если вы не сможете поменять автомат после нескольких дней чтения мануалов по безопасности и установке и нескольких тренировок, то лишь это повод задуматься о сложности сей операции.
а вы в курсе, что электрики без корочек не имеют права что-либо делать с электро-сетями? Ну т.е. вы сами на бытовом уровне в РФ можете себе сделать сами… а вот в той же Канаде — вы себе сами сделать не сможете, пока не получите нужный сертификат.
И да, это не означает, что тот же допуск 220/380 такой уж сложный… я бы даже сказал — достаточно простой, пары недель обычно хватает для подготовки по теории… но так ведь ещё и практику надо знать. В целом квартирные сети, действительно способны обслуживать выпускники техникумов… возможно даже курсов… но чем от них отличаются джуны аналогичных курсов/ПТУ — я не очень понимаю.
Честно говоря, я не понимаю, что за абстрактные в вакууме программисты выпускники ПТУ/курсов. Мне такие лично неизвестны, многие программисты, с кем мне довелось работать, увлечены техникой со школьного возраста. Активно рекламирующиеся нынче курсы я вижу в основном как бесполезное дело — большинство людей даже после институтов направления Computer Science не попадают в программирование, даже при желании.
А среди электриков я знаю много… не ахти «одаренных» людей.
А среди электриков я знаю много… не ахти «одаренных» людей.
UFO just landed and posted this here
al_mo Ну так, приведите пример схемы электроснабжения!
Вы сноб, милчеловек.
Вполне себе существуют не учебные программы на уровне «запитать от щитка лампочку». При этом помните, если вы когда-то нашли в щитке 2 провода, присобачили к ним патрон, вкрутили туда лампочку и она загорелась, это еще не значит, что вы сделали это правильно.
В подавляющем числе случаев «программный продукт» не сложнее, чем «развести проводку по квартире», и это при том, что в квартирной проводке, как правило, и генераторы, и трансформаторы, и аккумуляторы — вещи лишние.
Вполне себе существуют не учебные программы на уровне «запитать от щитка лампочку». При этом помните, если вы когда-то нашли в щитке 2 провода, присобачили к ним патрон, вкрутили туда лампочку и она загорелась, это еще не значит, что вы сделали это правильно.
В подавляющем числе случаев «программный продукт» не сложнее, чем «развести проводку по квартире», и это при том, что в квартирной проводке, как правило, и генераторы, и трансформаторы, и аккумуляторы — вещи лишние.
Ты ещё часовщику скажи, что вся его работа не сложнее, чем «запитать от щитка лампочку».
По сложности с программистами, нужно сравнивать не электриков, а электронщиков!
По сложности с программистами, нужно сравнивать не электриков, а электронщиков!
Это сравнение будет не в пользу программистов) Как минимум потому, что электронщики поголовно тоже пишут код, и ещё делает кучу всего непростого, кроме написания кода. А ещё процесс отладки с шагами по полгода и стоимостью в сотни тысяч долларов (или миллионы, как повезет).
Говоря про электронщиков, а не электриков, я говорил про то, что создание вот этого:
больше похоже на написание программы, чем вот это:
больше похоже на написание программы, чем вот это:
А я про то, что современный процесс создания микросхемы — это в основном написание разнообразного кода на высокоуровневых языках (Verilog, VHDL, System C, System Verilog), а потом написание скриптов для синтеза этого кода в фотошаблоны на кремнии.
В случае с программированнием FPGA (которое довольно сильно пересекается с микросхемным дизайном) — мы имеем программирование в чистом виде.
Только кроме собственно написания кода есть еще куча задач, связанных уже с кремнием. Именно поэтому современный дизайнер микросхем — это не только программист, но еще и немного жнец и на дуде игрец. Но программист он совершенно точно.
В случае с программированнием FPGA (которое довольно сильно пересекается с микросхемным дизайном) — мы имеем программирование в чистом виде.
Только кроме собственно написания кода есть еще куча задач, связанных уже с кремнием. Именно поэтому современный дизайнер микросхем — это не только программист, но еще и немного жнец и на дуде игрец. Но программист он совершенно точно.
Электронщиков нет. Есть электроники в перечне специальностей, а не электронщики. Называется специальность инженер-электроник.
А специальность инженер-зануда в перечне специальностей есть?
Есть мнение, что хороший инженер — это в том числе и зануда. Он не упустит деталей.
Есть мнение, что «электронщик» — это профессиональный жаргон, которым все пользуются существенно чаще, чем официальным КВАЛИФИКАЦИОННЫМ СПРАВОЧНИКОМ ДОЛЖНОСТЕЙ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ И ДРУГИХ СЛУЖАЩИХ (УТВ. ПОСТАНОВЛЕНИЕМ МИНТРУДА РФ ОТ 21.08.98 N 37)
все пользуются существенно чаще
А что, у вас есть статистика?
подпись: инженер-зануда.
Да, я довольно много лет работаю в разработке микросхем и общаюсь с инженерами-электронщиками. Слово «электроник» ни разу не слышал от живого человека, только на сайтах по поиску работы встречал.
Впрочем, лично моя специальность — инженер-физик)
Впрочем, лично моя специальность — инженер-физик)
общаюсь с инженерами-электронщиками. Слово «электроник» ни разу не слышал от живого человека
И это правда, что уж тут говорить. Они почему-то не называют себя «электрониками» :)
А я в моём НИИ слышал. Причина, по которой так не говорят, заключается в том, что как правильно называется почти никто не в курсе. Но это, как бы, надо исправлять.
Слово «Электроник» от живого человека неоднократно слышал в детстве, даже книжку про приключения оного Электроника читал, и фильм смотрел.
Подпись: стареющий зануда.
Подпись: стареющий зануда.
Это просто 90% не узнавали, как на самом деле называется их специальность. Я тоже в институте думал, что электроник это что-то про мальчика из чемодана, а специальность называется электронщик и потому ржал, когда видел на кафедре надпись «электроник: имярек». «Так вот он какой!», смеялся я. Оказалось, смеялся напрасно.
Не уверен, что это профессиональный жаргон. Профессионалы знают, что они имеют следующую специальность:
инженер-электроник
инженер-электроник
Это вы ещё не смотрели в словаре, кто такой металлист!
>> По сложности с программистами, нужно сравнивать не электриков, а электронщиков!
Вот вы сейчас серьезно?
Программист программисту рознь. Кто-то CRUD'ы ваяет на поток, а кто-то ядро оптимизирует. Вот первых сравнить с электронщиками у меня рука не поднимается, максимум «электрик, способный проводку по квартите грамотную сделать», с той только разницей, что у электрика еще опасность для жизни таки наличествует.
А вторые — да, те ближе к электронщикам, но мы про «зарплату джунов» говорили. Не надо «джуна»-кодера с электронщиком сравнивать.
Вот вы сейчас серьезно?
Программист программисту рознь. Кто-то CRUD'ы ваяет на поток, а кто-то ядро оптимизирует. Вот первых сравнить с электронщиками у меня рука не поднимается, максимум «электрик, способный проводку по квартите грамотную сделать», с той только разницей, что у электрика еще опасность для жизни таки наличествует.
А вторые — да, те ближе к электронщикам, но мы про «зарплату джунов» говорили. Не надо «джуна»-кодера с электронщиком сравнивать.
Как программист не раз разводивший проводку как самостоятельно так и совместно с электриками — категорически не соглашусь. Во-первых, даже самая сложная разводка по квартире — это уровень джуна на 1С. Набор правил, знаний и практики там весьма невелик. А во-вторых реальные электрики даже этот набор не осиливают либо применяют бездумно. Меня вон один электрик со стажем уговаривал не покупать УЗО, говорил что хрень полная и выбивает их постоянно. Немного погодя (когда я настоял на УЗО) выяснилось что он тупо не понимает как УЗО работает и не умеет их подключать (и в варианте который он пытался сделать УЗО бы действительно постоянно выбивало). Естественно что после того как все было сделано правильно все УЗО исправно работают и не вылетают когда не надо.
Что разумеется не отменяет и не обесценивает важность труда электрика, необходимость учебы и относительную опасность его работы. Но все же «потолок» знаний там очень невысок. Начальный уровень знаний чтобы начать работу может быть вполне сопоставим, но джун потом уходит очень сильно дальше.
Что разумеется не отменяет и не обесценивает важность труда электрика, необходимость учебы и относительную опасность его работы. Но все же «потолок» знаний там очень невысок. Начальный уровень знаний чтобы начать работу может быть вполне сопоставим, но джун потом уходит очень сильно дальше.
UFO just landed and posted this here
КМК это говорит либо о неправильном образовании (человека учат тому что принципиально ему не нужно) либо о том что работа в индустрии не так уж сильно отличается по сложности и задачам от проводки в квартирах. Склоняюсь ко второму варианту, «индустриальная» электрика опасна только высоким напряжением, но, емнип, у электриков там как раз есть градация допусков и к работе с напряжением выше 400В просто так человека не допустят.
UFO just landed and posted this here
Выше 1КВ. Это разные категории электробезопасности.
К примеру у меня на столе нет ничего, опаснее паяльника, но мне пришлось оформлять третью группу "до 1 киловольта" по электробезопасности
Я спроектировал и развел проводку (и щиток) в квартире самостоятельно, только показав уже готовый проект профессиональному (и вроде бы хорошему) электрику. Все понял примерно на вопросе «зачем тебе отдельные автоматы на плиту и духовку, их разве кто-то включает одновременно?»
При наличии базовых навыков (читай «знание закона Ома») никакого рокет сайнса в разводке квартиры нет вообще, в случае зомби-апокалипсиса я как раз в электрики и подамся.
И судя по разговорам с тем же электриком (работающим на обслуживании офисного здания, а не жилого фонда) принципиальной разницы в задачах нет, а тем, где она есть, работают не электрики, а энергетики.
При наличии базовых навыков (читай «знание закона Ома») никакого рокет сайнса в разводке квартиры нет вообще, в случае зомби-апокалипсиса я как раз в электрики и подамся.
И судя по разговорам с тем же электриком (работающим на обслуживании офисного здания, а не жилого фонда) принципиальной разницы в задачах нет, а тем, где она есть, работают не электрики, а энергетики.
Отличное «избирательное сравнение». Собственно, никто и не отрицал, что среди «электриков» встречается достаточно большое количество темных, невежественных и глубоко непрофессиональных людей. Если «ваш знакомый электрик» отговаривает вас от УЗО, вероятно, это повод поставить под сомнение его профессионализм, например. Можно поискать отдельные экземпляры «электриков», которые вас от установки «автомата» будут отговаривать, ссылаясь на те же причины. Только вот чести им этот факт не делает.
Другими словами, вы пытаетесь сравнить вполне себе крепкого «джуна», способного что-то более-менее качественно кодить, с криворуким рукожопом, по ошибке называющим себя электриком… Ну, как бы, среди «джунов» тоже рукожопы встречаются (надеюсь, ссылки на «говнокод» сами найдете). И вот я не понимаю, почему криворукий джун-кодер должен получать больше, чем криворукий электрик? Профит-то с обоих примерно одинаковый.
Другими словами, вы пытаетесь сравнить вполне себе крепкого «джуна», способного что-то более-менее качественно кодить, с криворуким рукожопом, по ошибке называющим себя электриком… Ну, как бы, среди «джунов» тоже рукожопы встречаются (надеюсь, ссылки на «говнокод» сами найдете). И вот я не понимаю, почему криворукий джун-кодер должен получать больше, чем криворукий электрик? Профит-то с обоих примерно одинаковый.
вы пытаетесь сравнить вполне себе крепкого «джуна», способного что-то более-менее качественно кодить, с криворуким рукожопом, по ошибке называющим себя электриком…
Тут берётся сравнение типичного электрика с типичным джуном.
Увеличение желающих «вайти-в-айти» закончивших быстрые курсы привело не к тому, что в джуны стали брать всех кто едва умеет кодить, а к тому что джунов стали тщательнее отсеивать.
У вас странные представления о типичных электриках, чесслово. Те, которые ходят по квартирам и отговаривают автоматы ставить — это даже не джуны, это «я в джумле сайт сделал, я программист». При попадании в нормальную электроснабжающую организацию они либо умнеют, либо вылетают как пробки.
Ну да, стали отсеивать. Когда я проводил технические интервью потоком, то из 30 кандидатов минимум 28 — точно шлак, один с натяжечкой проходит, и бывает еще один шикарный, сгибающий вилку. И это сеньоры с хорошими резюме.
Человек с тем же опытом программирования, как у меня в электрике, при таком же раскладе имеет шансы получить не рукожопого разработчика на уровне статистической погрешности.
Человек с тем же опытом программирования, как у меня в электрике, при таком же раскладе имеет шансы получить не рукожопого разработчика на уровне статистической погрешности.
Ну, в моей профессии джун — это человек за которым требуется постоянный присмотр. Сабжевый электрик работал в официальной госконторе самостоятельно, т.е. в software development он считался бы мидлом. При этом толку от джуниоров реально мало, их берут в надежде на то что они будут учиться и превратятся за год-два в мидла. Не знаю конечно за другие конторы, но у меня джун подобный тому электрику проработал бы пару месяцев, не более, а затем пошел бы искать другую работу (если бы вообще к нам на работу поступил). А у электриков это похоже считается нормальным. Т.е. получаем что плохой джуниор-программист ~ обычный мидл-электрик.
Сабжевый электрик работал в официальной госконторе самостоятельно
Видимо, вам стоит взглянуть на человека, занимающего должность "программист" в той же конторе, вопросы сами отпадут.
Вы почему-то сравниваете программиста в профильной "девелоперской" организации и электрика из "мира дикой природы".
Для корректности сравнений в качестве "IT-шной аналогии" вашего "электрика" представьте себе типичного разработчика "сайт на джумле за 5 тысяч".
Я некоторое время работал в профильной для электриков организации (сисадмином работал, не электриком), и видел там примерно то же, что в девелоперских конторах: и отсев самых тугодумных кандидатов, и обучение/профессиональный рост новичков и все-все-все по-взрослому.
Просто вам настоящих электриков не встречалось… а они есть!
Многие рабочие профессии меряются даже не знаниями, а навыками, сноровкой и физическими данными. Они, в отличие от информации и сведений, не передаются, а только нарабатываются индивидуально. Со своей стороны скажу, что электрику очень важны хорошие реакция и координация — потому что постоянно приходится куда-то лезть, работать в тесном пространстве, часто набок, иногда бывает и вниз головой. По своему опыту сужу что у людей с развитым абстрактным мышлением (талантливых программистов) моторные навыки и координация развиты плохо или даже очень плохо (в массе «плывут» просто когда потолок красят — голова задрана, все белое, ориентиров нет, вестибулярка аховая). Для электрика такое крайне нежелательно, ибо замкнуть/спалить что-то, или даже самому убиться — вероятность более чем заметная с такими данными.
Блин, энергосети и обычные электрики. Меня тут просили запустить миксер промышленный. Из электроники таймер. Все остальное — кнопки пускатели и концевики. Каждый провод подписан. Два электрика не смогли, не джуны :) один пенсионер, второму под 40. Проблема была в концевике. Более того, после того как запустил, предупредив что кнопки бы поменять, пришлось ехать второй раз, так эти «электрики» контактные группы и клеммники умудрились попутать, благо записи первый раз делал… Уж молчу что электрик жэк с третьего раза смог узо в щитке подключить, по инструкции. У электриков те же проблемы с кадрами и зарплатами, только со фрилансом сложнее
UFO just landed and posted this here
Электрик — 1 год, джун — 2 года. Рабочий возраст 40 лет, разница в потраченном времени 1/40 или 2.5%. Эта справедливая разница в зп между джуном и электриком.
У меня недавно проводку ремонтировали — электрик 3 часа прыгал по стремянке и возился под потолком (с угрозой жизни). Джун за что-то отвечает? Пффф.
У меня недавно проводку ремонтировали — электрик 3 часа прыгал по стремянке и возился под потолком (с угрозой жизни). Джун за что-то отвечает? Пффф.
Тут как-то публиковали смешную историю о том, что джун уронил базу в продакшене, следуя инструкции и учетке, кем-то заботливо оставленной с данными от прода, а не от тест зоны… и его за это турнули. Поскольку дело было на сытом западе, ноги в бетон и в воду ему не грозило, да…
Откуда вы взяли эти 2.5%? А разница во времени обучения — 100%, может, это честная разница в зарплате?
А разница во времени обучения — 100%, может, это честная разница в зарплате?
Разве корректно напрямую сравнивать обучение и зарплату? Представьте электрика, который проучился год и 39 лет трудился на заводе. И возьмем джуна, который учился 2 года и проработал 38 лет, не повысив квалификацию. Вот тут и можно считать, кто и сколько времени и сил потратил. И разница на обучение составит всего 1/40 от всего дохода специалистов.
Вообще-то нет. Я имел опыт и работы и с высоковольтной техникой вплоть до того, что сам был в комиссиях присваивающих группу доступа для работы с электрооборудованием, и с проектированием чего угодно (от высоковольтных источников питания и заканчивая всякими СБИС), и с разными видами говнокодинга. Ну вот general purpose программирование — наверное самое простое из всего с чем доводилось сталкиваться, ну а самое сложное — это математическое программирование (но последнее к РФ уже отношение не имеет и встречается только в гомеопатических дозах).
Если сравнивать электрика и джуниора-кодера, то электрика подготовить сложнее, работа тоже сложнее (и опасней, еще и с высокой мерой ответственности). Ну т.е. реально для подготовки кодера достаточно курсов, другое дело шо отсутствие математического бэкграунда заметно ограничит область его применимости и ограничит в дальнейшем профессиональный рост, но для типичного кровавого прода — школьного образования + курсы вполне себе хватит для того что бы со временем и опытом дорасти до крепкого мидла. С электриком такое уже не проканает, если конечно не Электрик сын Электрика.
Если сравнивать электрика и джуниора-кодера, то электрика подготовить сложнее, работа тоже сложнее (и опасней, еще и с высокой мерой ответственности). Ну т.е. реально для подготовки кодера достаточно курсов, другое дело шо отсутствие математического бэкграунда заметно ограничит область его применимости и ограничит в дальнейшем профессиональный рост, но для типичного кровавого прода — школьного образования + курсы вполне себе хватит для того что бы со временем и опытом дорасти до крепкого мидла. С электриком такое уже не проканает, если конечно не Электрик сын Электрика.
А каковы перспективы роста у электрика? У них мидлы бывают?
А самое главное — хотелось бы сравнения зарплат.
А самое главное — хотелось бы сравнения зарплат.
UFO just landed and posted this here
А до этого он «подмастерье»? O_O
UFO just landed and posted this here
Да. У них там много градаций. Потом может и инженегром стать. Вообще что бы понять… хм… некоторые особенности ранжирования в Гермашке, посмотрите что у них там с воинскими званиями, например, твориться: только у обычного солдата званий 6 штук, сержантов (унтеров) аш 7 штук (так что они разбиты на 2 группы: унтера без портупеи и унтера с портупей), 6 офицеров — эт основная система, без генералов, дополнительных чинов и параллельных веток, и им еще пришлось ужимать свою традиционную систему званий под натовские стандарты. Нечто аналогичное и в менее формальных Штатах — там своя система грейдов (15+3 штуки) и ступеней (10 штук) для гражданской службы (итого получается 180 градаций цветовой дифференциации штанов и естественно на GS ориентируется и коммерция)
Так что у электрика есть возможность дрости и до супер-электрика и до супер-супер-электрика, оставаясь электриком и совершенствуя свое мастерство.
Ну и отличительная особенность, например, тех же Штатов (за Германию хз, так хорошо не знаю, но думаю аналогично) — сквозной рост, такого сильно социального расслоения как в РФ там не наблюдается
Так что у электрика есть возможность дрости и до супер-электрика и до супер-супер-электрика, оставаясь электриком и совершенствуя свое мастерство.
Ну и отличительная особенность, например, тех же Штатов (за Германию хз, так хорошо не знаю, но думаю аналогично) — сквозной рост, такого сильно социального расслоения как в РФ там не наблюдается
Угу, в США, например — apprentice (ученик, который может работать только под присмотром), а потом — journeyman (мастер, которому позволено самостоятельно принимать решения).
А каковы перспективы роста у электрика?Вероятно топ по этой профессии, если я не ошибаюсь — инженер-энергетик. Потом еще приставку «главный» можно получить. В Украине быстрый просмотр вакансий показал зарплаты $0.3-2k.
Кхм, вы каких-то неправильных электриков видели.
Любой электрик ежегодно как минимум должен проходить переаттестацию на группу допуска по электробезопасности в Ростехнадзоре или в комиссии проверяющих по месте работы. Программер проходит что-то подобное?
Электрика и убить может на рабочем месте вообще-то. Программер что — кофием до смерти поперхнется? Запнется на лестнице и шею свернет?
Вы хоть раз зимой в новостройке провода тянули? Возьмите ноутбучек, заберитесь в такую и попробуйте покодить. Не забудьте отписаться на сколько минут вас хватило.
Электрика и убить может на рабочем месте вообще-то. Программер что — кофием до смерти поперхнется? Запнется на лестнице и шею свернет?
Вы хоть раз зимой в новостройке провода тянули? Возьмите ноутбучек, заберитесь в такую и попробуйте покодить. Не забудьте отписаться на сколько минут вас хватило.
Вы хоть раз зимой в новостройке провода тянули? Возьмите ноутбучек, заберитесь в такую и попробуйте покодить.
Вагоны разгружать еще тяжелее. Или там на рисовом поле работать во Вьетнаме.
Вот и я говорю — снобизм. Почему это программер — это типа илита, а чужой труд, да еще физический — да это херня, быдло и создано чтобы вкалывать. :)
И почему например человек с допуском на высотные работы и электробезопасности 4-5 группы выше 1000В, которому и ночью, и в дождь, и в мороз на улице работать приходится (а это персонал дежурных летучек энергетиков, из-за которых у вас после ураганов все еще компы кодят — электромонтеры, и по должности, и по профессии) должен получать меньше чем сопливое офисное чмо, которое кроме чашки кофия ничего тяжелее на работе не поднимало, и зад от стула в теплом кондиционированном офисе с печеньками на работе не отрывало?
И почему например человек с допуском на высотные работы и электробезопасности 4-5 группы выше 1000В, которому и ночью, и в дождь, и в мороз на улице работать приходится (а это персонал дежурных летучек энергетиков, из-за которых у вас после ураганов все еще компы кодят — электромонтеры, и по должности, и по профессии) должен получать меньше чем сопливое офисное чмо, которое кроме чашки кофия ничего тяжелее на работе не поднимало, и зад от стула в теплом кондиционированном офисе с печеньками на работе не отрывало?
UFO just landed and posted this here
почему… человек… которому и ночью, и в дождь, и в мороз на улице работать приходится… должен получать меньше чем сопливое офисное чмо,
В ГДР как вы и мечтаете, в соответствии с коммунистическим социализмом, офисным платили мало, а рабочим много, в результате ценные специалисты толпами перебегали границу через Стену и бежали в ФРГ.
С чего это бы вам знать о чем я мечтаю?
Мне вот непонятно с чего бы хороший «кодер» был сильно лучше электромонтера или бухгалтера. А программист — лучше инженера или дизайнера. Пока что на программистов работает их специфика легкой удаленки — это позволяет получать зрЯплату по уровню развитых стран, а физически проживать там где все дешево. В результате зрЯплата программистов даже в развивающихся странах куда меньше отличается от таковой же в развитых. А что еще? Какие еще рациональные аргументы особой ценности такой работы — есть?
Мне вот непонятно с чего бы хороший «кодер» был сильно лучше электромонтера или бухгалтера. А программист — лучше инженера или дизайнера. Пока что на программистов работает их специфика легкой удаленки — это позволяет получать зрЯплату по уровню развитых стран, а физически проживать там где все дешево. В результате зрЯплата программистов даже в развивающихся странах куда меньше отличается от таковой же в развитых. А что еще? Какие еще рациональные аргументы особой ценности такой работы — есть?
Просто другая формулировка: за такую работу готовы платить больше средней зарплаты в месте проживания работника гораздо больше людей, чем за другую. Кто все эти люди в целом неважно, важен факт их наличия.
Тогда уж так: у программиста тупо шире рынок труда. :) Факт безусловно важен и определяющ — но тогда все слова об особой «творческости» и сверхценности просто пустой звук.
С другой стороны — физическая затраты такой работы все-таки крайне низкие, и конкуренция среди самих работников на таком рынке тоже должна бы быть выше чем у остальных. Однако пока изи удаленка явно перевешивает.
С другой стороны — физическая затраты такой работы все-таки крайне низкие, и конкуренция среди самих работников на таком рынке тоже должна бы быть выше чем у остальных. Однако пока изи удаленка явно перевешивает.
На фриленсе по удалёнке — приходится конкурировать с дешёвыми индусами, поэтому я отказался от попыток этим заняться.
На фриленсе по удалёнке — приходится конкурировать с дешёвыми индусами, поэтому я отказался от попыток этим заняться.
Так есть же высококвалифицированный фриланс на удаленке.
Там работодателям приходится еще поискать свободного спеца.
Чтобы туда попасть нужно иметь высокие рейтинги, а у того кто только вчера попробовал поискать фриленс по удалёнке — будут минимальные рейтинги.
Вы не заметили? Повторяю:
Свои первые 2 заказа я без рейтинга вообще взял.
Вы не там проблему ищите. Главное — уметь, быть специалистом.
Если вы ничего еще не умеете — в этом и проблема, а вовсе не в рейтингах.
Так есть же высококвалифицированный фриланс на удаленке.
Там работодателям приходится еще поискать свободного спеца.
Свои первые 2 заказа я без рейтинга вообще взял.
Вы не там проблему ищите. Главное — уметь, быть специалистом.
Если вы ничего еще не умеете — в этом и проблема, а вовсе не в рейтингах.
Значит есть какие-то ещё затраты кроме физических, раз на позиции даже средней квалификации конкуренция скорее среди работодателей за работников, а не наоборот. На рынке низкой квалификации конкуренция навскидку огромна и там работодатели диктуют условия «вайтивайти», которые большинство соискателей пройти не могут или даже пройдя не в состоянии повысить свою квалификацию до средней.
Ну какие же еще затраты которых у любого другого инженера нет?
*На рынке низкой квалификации конкуренция навскидку огромна*
Именно низких квалификаций сейчас не так уж и много осталось.
Дворники, строительные разнорабочие. Грузчики уже нет — и силенка нужна кое-какая, и все больше всяких кар да кран-балок по складам. :? Электрики — то же нет. Шоферы — тоже не факт. Так над кем возвышаться-то будем? :)
А что делать если медкомиссия вас бракует? Обучится можно, квалификацию подтянуть можно — физ.данные как исправить?
*На рынке низкой квалификации конкуренция навскидку огромна*
Именно низких квалификаций сейчас не так уж и много осталось.
Дворники, строительные разнорабочие. Грузчики уже нет — и силенка нужна кое-какая, и все больше всяких кар да кран-балок по складам. :? Электрики — то же нет. Шоферы — тоже не факт. Так над кем возвышаться-то будем? :)
А что делать если медкомиссия вас бракует? Обучится можно, квалификацию подтянуть можно — физ.данные как исправить?
«физ. данные» сами со временем исправляются. называется «тренировка».
Я про электриков и программистов. Ну и даже если сравнивать с другими инженерами, то инженер-программист произвёл затраты в изучение и освоение программирования, а какой-нибудь инженер-механик не произвёл
Про низкие квалификации — я про рынок прогрммистов, трейни и джуны.
Про низкие квалификации — я про рынок прогрммистов, трейни и джуны.
вы считаете, что «механиками» — рождаются?
Считаю, что инженер-механик произвёл затраты в изучение и освоение механики, а не программирования, поэтому получает как инженер-механик, а не как инженер-программист. В каком-то идеальном мире их зарплаты должны быть плюс-минус равными при плюс-минус равных затратах. Собственно я выбирая профессию программиста в таком идеальном мире рассчитывал на обучную для любого молодого инженера зарплату в 120 руб. Но что-то в этот идеальный мир мне совсем не хочется возвращаться, даже если стану сейчас получать как инженер-механик.
в трудозатратах ваши инвестиции были не сильно выше. да, программирование «стрельнуло», оно оказалось перспективнее. но не потому, что туда надо вложить много (хотя сейчас — нужно вкладывать еще и постоянно, в отличие от механиков и электриков)
Так никто и не говорит, что зарплата в условиях рынка по профессии должна сильно коррелировать с вложениями трудозатрат в получение этой профессии. Эти вложения — это инвестиции по сути, а инвестиции осуществляются на свой страх и риск, их результат зависит от прозорливости и(или) удачи. В моём случае скорее удачи. Наверное, механики тоже постоянно вкладываются.
Любого толкового инженера возможно переобучить на программиста. Потому что программист — разновидность инженера.
В каком-то идеальном мире их зарплаты должны быть плюс-минус равными при плюс-минус равных затратах.
Ну они за границей то и равны примерно.
Если бы хорошего кодера было бы так же легко найти как бухгалтера, или электромонтёра, то зарплаты кодеров упали бы до соответствующего уровня. Уровень ЛЮБОЙ зарплаты — это БАЛАНС между спросом и предложением.
— когда люди в 90-е толпами шли учиться на экономистов и финансистов это через некоторое время уронило зарплаты бухгалтеров
— такого спроса на электриков, чтобы все толпами шли туда учиться не было
— сейчас наблюдает вал людей желающих «вайти-в-айти», но хороших кодеров все равно немного
а всё потому что:
— если вы 100 случайных человек обучите электрике, то получите 100 электриков
— если вы 100 случайных человек обучите бухгалтерии, то только треть из них станет толковыми бухгалтерами
— если вы 100 случайных человек обучите программированию, то вы получите всего двух программеров
Вот именно этим программист и круче.
В России упало промышленное производство, от чего упал и спрос на инженеров и их зарплаты. Была бы Россия промышленной страной — инженеры зарабатывали бы не хуже, тем более, что программист — это просто специфическая разновидность инженера.
— когда люди в 90-е толпами шли учиться на экономистов и финансистов это через некоторое время уронило зарплаты бухгалтеров
— такого спроса на электриков, чтобы все толпами шли туда учиться не было
— сейчас наблюдает вал людей желающих «вайти-в-айти», но хороших кодеров все равно немного
а всё потому что:
— если вы 100 случайных человек обучите электрике, то получите 100 электриков
— если вы 100 случайных человек обучите бухгалтерии, то только треть из них станет толковыми бухгалтерами
— если вы 100 случайных человек обучите программированию, то вы получите всего двух программеров
Вот именно этим программист и круче.
программист — лучше инженера
В России упало промышленное производство, от чего упал и спрос на инженеров и их зарплаты. Была бы Россия промышленной страной — инженеры зарабатывали бы не хуже, тем более, что программист — это просто специфическая разновидность инженера.
Если бы хорошего кодера было бы так же легко найти как бухгалтера, или электромонтёра, то зарплаты кодеров упали бы до соответствующего уровня.
Так они и находятся так же легко, а действительно хорошие бухгалтеры получают сильно больше, чем программисты :)
— если вы 100 случайных человек обучите электрике, то получите 100 электриков
— если вы 100 случайных человек обучите бухгалтерии, то только треть из них станет толковыми бухгалтерами
— если вы 100 случайных человек обучите программированию, то вы получите всего двух программеров
Это вы как определили? Вы действительно полагаете, что, для того чтобы клепать гостевухи на пыхпыхе, надо обладать какими-то особыми сверхспособностями, которые встречаются только на 2% популяции?
сильно больше программистов получают главбухи за ответственность, или «оптимизаторы» за специфические знания.
Тех кто пошёл в ВУЗ на «вайти-в-айти» — огромненные толпы, но почему-то не все из них способны «клепать гостевухи на пыхпыхе»
Тех кто пошёл в ВУЗ на «вайти-в-айти» — огромненные толпы, но почему-то не все из них способны «клепать гостевухи на пыхпыхе»
С чего вы взяли? Практически все и могут. Закончить хотя бы средний ВУЗ, вообще говоря, сильно сложнее, чем писать гостевухи на пыхе, что достаточно полно характеризует сложность писания этих гостевух :)
Может оно и сложнее, но не сильно эта пройденная сложность помогает писать гостевухи на пыхе, как минимум с учётом современных требований к безопасности и поддерживаемости кода.
Может оно и сложнее, но не сильно эта пройденная сложность помогает писать гостевухи на пыхе, как минимум с учётом современных требований к безопасности и поддерживаемости кода.
Вы это серьезно? Безопасность и поддерживаемость у гостевух? :)
С этим и у серьезных-то проектов с профессиональным коллективом проблемы бывают.
На собеседование на джуниора сейчас приходят толпы желающих «вайти-в-айти», которые нередко даже логические операции не знают, но каким-то образом сдали-списали лабы по программированию.
Дык они уже забыли просто, чего там с вашими логическими операциями. Того факта, что любого из них можно за месяц, как обезьянку, натренировать выполнять шаблонные операции, это не отменяет.
И как можно писать условия не понимая логических операций на условиями?!
хы. сын учится. не совсем программист по специальности (математика и комп.моделирование, т.е. программирование -профильный предмет) — два сокурсника уже на 1 курсе покупают лабы и курсовые по программированию.
— два сокурсника уже на 1 курсе покупают лабы и курсовые по программированию.
Такие товарищи обычно бодро сбриваются на разном матане, который не купишь, как лабу. Я в далеко не топовом вузе учился, но в итоге у нас к четвертому курсу осталось меньше трети от начального потока, и не думаю, что где-то в других местах ситуация существенно иная. Другое дело, конечно, что даже из оставшихся хорошо если треть к защите диплома смогла бы без посторонней помощи развернуть связный список. Но вот лендинг на пыхе смогли бы, думаю, все закончившие.
С-но, некоторые из этих людей, которые бы не смогли в разворот списка, уже по факту работали у имели целое портфолио условных лендингов :)
Тут вся проблема в том, что "программист" сейчас — очень растяжимое понятие.
и не думаю, что где-то в других местах ситуация существенно иная
У нас ни одного не отчислили. Бывало кто-то оставался "на лето", пересдать проваленные предметы, но не более. Как правило, пересдавали с использованием банкнот или крокодильих слёз.
При этом уровень выпускников ниже любого плинтуса. Никаких там лендингов на пыхе, никаких связных списков. Просто написать 5 строк чтобы оно скомпилировалось не в состоянии. Не знают чем циклы, скажем, отличаются от переменных, и что такое функции. Но некоторые научились простой ретуши в фотошопе, рисовать кубы в 3dsMax, считать сумму элементов в Excel-таблице. Могли создать TPanel1 мышкой в Delphi 7.
А те, кто хоть что-то всё-таки знали, знали вопреки. Но это статистическая погрешность.
P.S. КазНТУ. И такая ситуация в 95% местных вузов. Думаю в РФ картинка в среднем такая же.
в итоге у нас к четвертому курсу осталось меньше трети от начального потока-тут надо еще и время указывать. у нас из «первоначального» потока вообще до финиша дошло 8 из 50 — но виной была армия и начавшиеся 90-е
Друга основам «электрик» научили в гараже. За основы он получал 60к в месяц. Таких программистов не знаю. Не стоит обижаться, кому-то еще и завидно.
> — если вы 100 случайных человек обучите бухгалтерии, то только треть из них станет толковыми бухгалтерами
Это с учётом того, что многие бухгалтеры де-юре сейчас де-факто являются операторами бухгалтерских программ и нередко разбираются в бухглатерском и налоговом учёте гораздо хуже программистов, которые эти программы по заданиям отличных бухгалтеров пишут? Многие из ваших толковых бухгалтеров смогут вести бухучёт по старинке, на бумаге?
Это с учётом того, что многие бухгалтеры де-юре сейчас де-факто являются операторами бухгалтерских программ и нередко разбираются в бухглатерском и налоговом учёте гораздо хуже программистов, которые эти программы по заданиям отличных бухгалтеров пишут? Многие из ваших толковых бухгалтеров смогут вести бухучёт по старинке, на бумаге?
нет, просто в России рынок труда сильно перекошен. Программисты немного конкурируют на мировом рынке, а электрики нет.
В стабильном социуме (Германия, например) электрик или бухгалтер зарабатывает не намного меньше программиста
В стабильном социуме (Германия, например) электрик или бухгалтер зарабатывает не намного меньше программиста
UFO just landed and posted this here
Я аж зарегистрировался, чтобы написать, что в интернете кто-то неправ и пишет о том, в чем абсолютно не разбирается. Фактология надергана с потолка.
1) Как будет соотноситься квалификация вот тех ребят, которых обучилось 100 из 100 против тех, которых вышло 2 из 100? 2 из 100 обученных программиста со временем дорастут до уровня, когда смогут самостоятельно с нуля организовать работу группы по созданию сложного программного продукта, а 100 из 100 электриков смогут воткнуть вилку в розетку после прохождения соответствующих курсов? В электроэнергетике есть специализации, требующие много матана и физики, там 100 из 100 никак не выйдет.
2) На электриков некоторое время назад, с начала 2000ых по начало 2010ых, был ажиотажный спрос и рост зарплат выше среднего по рынку. Связано это было с началом массовой стройки после 15 лет провала и радикальными реформами, менявшими орг.структуру отрасли. И народ учиться валил достаточно массово. Для примера: в МЭИ конкурсы на место по моей специальности взлетели до 6-8 человек на место, при том, что стали набирать 4 группы по 30 человек вместо 2 по 25 пятью годами ранее.
Сейчас да, довольно печально все. Недавно от знакомого слышал про то, что в некоторых Россетевских структурах в регионах стали практиковать при приеме на работу трехмесячные неоплачиваемые стажировки. Очень смеялся.
1) Как будет соотноситься квалификация вот тех ребят, которых обучилось 100 из 100 против тех, которых вышло 2 из 100? 2 из 100 обученных программиста со временем дорастут до уровня, когда смогут самостоятельно с нуля организовать работу группы по созданию сложного программного продукта, а 100 из 100 электриков смогут воткнуть вилку в розетку после прохождения соответствующих курсов? В электроэнергетике есть специализации, требующие много матана и физики, там 100 из 100 никак не выйдет.
2) На электриков некоторое время назад, с начала 2000ых по начало 2010ых, был ажиотажный спрос и рост зарплат выше среднего по рынку. Связано это было с началом массовой стройки после 15 лет провала и радикальными реформами, менявшими орг.структуру отрасли. И народ учиться валил достаточно массово. Для примера: в МЭИ конкурсы на место по моей специальности взлетели до 6-8 человек на место, при том, что стали набирать 4 группы по 30 человек вместо 2 по 25 пятью годами ранее.
Сейчас да, довольно печально все. Недавно от знакомого слышал про то, что в некоторых Россетевских структурах в регионах стали практиковать при приеме на работу трехмесячные неоплачиваемые стажировки. Очень смеялся.
быдло и создано чтобы вкалыватьДобавлю, что я лично уважаю даже тех, кто дворы метет. Потому что их тяжелая и неприятная для меня работа позволяет мне заняться лёгкой и приятной (для меня). Я прекрасно знаю о тяжелом труде моих предков и что такое «разделение труда».
Уважать это хорошо. А как насчет урезать свою зарплату в их пользу? :) Ну, прогрессивный налог там платить например? ;) Зуб дам что ни за какие коврижки, и сопротивляться будете до последнего.
А с прогрессивным налогом в чем проблема?
Я плачу прогрессивный налог и не против такой политики.
А как насчет урезать свою зарплату в их пользу?Уважение к человеку не значит отдавать ему деньги. Самое главное — невозможность смотреть сверху вниз с такой риторикой:
быдло и создано чтобы вкалыватьА оплата товаров и услуг — по рыночным ценам.
А почему он должен получать больше? Зарплата в общем случае — это мера полезности вашего труда для общества здесь и сейчас. Как общество оценивает полезность, так и получает.
Опасность работы — несравнимо выше, сменность или круглосуточные дежурства против с 9 до 5, физические данные нужные для такой работы у большинства современных людей отсутсвуют. Не наработаны. Для справки — медкомиссия для допуска к работам на высоте включает элементарный тест вестибулярки на кресле Барани. Для интереса — попробуйте сами зайти в поликлинику по месту жительства где на всякие права сдают, заплатить немножко и пройти этот тест. :) Результаты огласите здесь.
Платят не за опасность или физические данные, платят за результаты работы. Если общество готово платить среднюю зарплату за результаты работы двух миллионов программистов и ста тысяч электриков (больше ему не нужно), а на рынке есть миллион программистов и миллион электриков, то, скорее всего, программисты будут получать значительно больше электриков в условиях свободного рынка. Грубо говоря, если каждый десятый электрик согласится работать за минималку из-за каких-то своих сугубо личных причин, то у всех электриков будет даже не средняя зарплата, а минимальная.
Вы не правы. За особые категории работ или жесткие медкомиссии именно что доплачивают. Иначе туда просто никто не пойдет. Ну или как-то еще пытаются мотивировать.
Соотношение не верное. Электриков нужно больше чем программистов. Если внешние условия не меняются, программу раз написал — и все. И технически она тиражируется несравнимо легче. И восстанавливается. Перезагрузил, бэкап накатил и готово. Провод каждый раз нужно заново тянуть, копипаст не работает.
Соотношение не верное. Электриков нужно больше чем программистов. Если внешние условия не меняются, программу раз написал — и все. И технически она тиражируется несравнимо легче. И восстанавливается. Перезагрузил, бэкап накатил и готово. Провод каждый раз нужно заново тянуть, копипаст не работает.
UFO just landed and posted this here
Хорошо. А если и тех и тех избыток в равных пропорциях — на кого давление будет сильнее?
СЕЙЧАС они очень сильно меняются вы хотите сказать. Но так с любой молодой отраслью — сначала все меняется быстро, потом все медленнее, потом вообще изменения под лупой надо искать.
СЕЙЧАС они очень сильно меняются вы хотите сказать. Но так с любой молодой отраслью — сначала все меняется быстро, потом все медленнее, потом вообще изменения под лупой надо искать.
UFO just landed and posted this here
*Ни на кого.*
Ошибаетесь. На тех у кого шире рынок труда.
*Даже если предположить что в IT это когда-то изменится, в чём лично я например не уверен, то вряд ли это произойдёт при нашей жизни.*
Да? Ну а вот на мой взгляд то же медиакодирование и медиавоспроизведение уже там. И довольно давно. Пока спасает видимо то что неосвоенных сфер еще много.
Ошибаетесь. На тех у кого шире рынок труда.
*Даже если предположить что в IT это когда-то изменится, в чём лично я например не уверен, то вряд ли это произойдёт при нашей жизни.*
Да? Ну а вот на мой взгляд то же медиакодирование и медиавоспроизведение уже там. И довольно давно. Пока спасает видимо то что неосвоенных сфер еще много.
UFO just landed and posted this here
*Где «там»? Уже исобрели все решения для медиакодирования и медиавоспроизведения на миллионы лет вперёд?*
Да там, там. Для плоского цветного экрана изобрели уже все что можно. Попробуйте новый кодек или медиаплеер написать. Если ВиАр не выстрелит, только и останется что перекинуть разрешение, соотношение сторон, портировать на другую платформу. Это далеко не то же самое что mpeg изобрести, скажем. Про запахи пока еще фантастика.
*Всегда будет что-то что надо менять, добавлять или делать лучше.*
Но это уже не будет супер-пупер разработкой, требующей лучших умов человечества. ;? Как собственно и везде. Первые электродвигатели требовали сначала Максвелла и Фарадея, потом Теслу и Эдисона/Яблочкова. Попробуйте сейчас новый электродвигатель запатентовать хотя бы — даже не вытеснить существующие. :) Более того — такая ситуация уже на середину 20в наличествовала. Сколько у нас уже бум программизма продолжается? 30 лет, 40? :) Прогресс вашей базы, электроники, стагнирует уже лет 10, если что.
Да там, там. Для плоского цветного экрана изобрели уже все что можно. Попробуйте новый кодек или медиаплеер написать. Если ВиАр не выстрелит, только и останется что перекинуть разрешение, соотношение сторон, портировать на другую платформу. Это далеко не то же самое что mpeg изобрести, скажем. Про запахи пока еще фантастика.
*Всегда будет что-то что надо менять, добавлять или делать лучше.*
Но это уже не будет супер-пупер разработкой, требующей лучших умов человечества. ;? Как собственно и везде. Первые электродвигатели требовали сначала Максвелла и Фарадея, потом Теслу и Эдисона/Яблочкова. Попробуйте сейчас новый электродвигатель запатентовать хотя бы — даже не вытеснить существующие. :) Более того — такая ситуация уже на середину 20в наличествовала. Сколько у нас уже бум программизма продолжается? 30 лет, 40? :) Прогресс вашей базы, электроники, стагнирует уже лет 10, если что.
Прогресс электроники ни разу не стагнирует. Стагнирует прогресс узкой области топовых микропроцессоров, а остальная электроника прекрасно растет вширь и еще долго будет догонять чрезмерно быстро освоенные процессорщиками проектные нормы. Globalfoundries, например, не далее как на прошлой неделе представили новый перспективный 180 нм (а по факту 350 нм) техпроцесс.
*растет вширь*
Количество выпуска корпусов в штуках растет? Ну и что? На интегральный стабилизатор питания софт вообще не нужен, незачем. Или операционник какой. Вас и должна интересовать вышка — микроконтроллеры и выше. И раз не удается создать ничего принципиально нового, значит и новых ниш в «народном хозяйстве» (тм) ждать неоткуда.
Количество выпуска корпусов в штуках растет? Ну и что? На интегральный стабилизатор питания софт вообще не нужен, незачем. Или операционник какой. Вас и должна интересовать вышка — микроконтроллеры и выше. И раз не удается создать ничего принципиально нового, значит и новых ниш в «народном хозяйстве» (тм) ждать неоткуда.
Ахахахаха, «на интегральный стабилизатор питания софт не нужен». Вы видимо современные интегральные стабилизаторы питания давно не видели.
А уж неинтегральных мощных преобразователей напряжения без микроконтроллеров, кажется, совсем не осталось.
Что касается «растет вширь», то я имею в виду не рост производства в штуках, а освоение новых ниш. Взять тот же самый интернет вещей, под который пишется очень много софта и проектируется очень много нового железа (на проектных нормах от 350 до 20 нм).
А уж неинтегральных мощных преобразователей напряжения без микроконтроллеров, кажется, совсем не осталось.
Что касается «растет вширь», то я имею в виду не рост производства в штуках, а освоение новых ниш. Взять тот же самый интернет вещей, под который пишется очень много софта и проектируется очень много нового железа (на проектных нормах от 350 до 20 нм).
Ну давайте ваш стабилизатор с операционкой на борту, посмотрим.
Linux Driver for TPS6508xsw Power Managemt IC.
А еще есть например GUI для прошивки или для работы с отладочными комплектами.
Вот например, для TPS65290
А еще есть например GUI для прошивки или для работы с отладочными комплектами.
Вот например, для TPS65290
Забавная штучка, согласен. Цену я правда не нашел сходу, ну и про востребованность пока не буду рассуждать.
Однако насчет бесконечного расширения остаюсь при своем — все-таки число живых, а главное экономически активных людей конечно. Срок их жизни конечен, в сутках 24 часа. Сталбыть человекочасов на всю планету — много, но не бесконечно. И расти бесконечно долго, да еще такими темпами как росло IT — не может. А если человек занимается чем-то одним, он не может заниматься чем-то другим. Вот вам ограничение сверху.
Однако насчет бесконечного расширения остаюсь при своем — все-таки число живых, а главное экономически активных людей конечно. Срок их жизни конечен, в сутках 24 часа. Сталбыть человекочасов на всю планету — много, но не бесконечно. И расти бесконечно долго, да еще такими темпами как росло IT — не может. А если человек занимается чем-то одним, он не может заниматься чем-то другим. Вот вам ограничение сверху.
сейчас уже на каждый чих МК ставят. Там, где хватает «интегрального таймера» — порой проще воткнуть контроллер, обвязки меньше.
Или на ардуинщиков гляньте…
Или на ардуинщиков гляньте…
Потому что даже в трехногом линейном регуляторе проще (а главное дешевле) поставить цифровую подстройку с OTP-памятью, чем лазером резисторы подпиливать, как это раньше делалось.
Програмируемость дает возможность исправлять поведение схемы, если после изготовления нашлись какие-то баги, а это в наш век стремительного сокращения сроков разработки и роста стоимости прототипирования микросхем огромное проеимущество.
Програмируемость дает возможность исправлять поведение схемы, если после изготовления нашлись какие-то баги, а это в наш век стремительного сокращения сроков разработки и роста стоимости прототипирования микросхем огромное проеимущество.
Так квалификация ардуинщика ниже чем классического программиста на МК.
Что и требовалось доказать, собсно.
Что и требовалось доказать, собсно.
зато квалификации ардуинщика хватает собрать то, что порой требует квалификации электронщика (реализовать это программно).
или вот совсем недавно, с месяц, тут обсуждали использование полноценного МК в качестве кучи последовательных портов. МК+обвязка+паршивка получается дешевле специализированного корпуса.
Приходилось ставить STM вместо одноканального DS2482.
или вот совсем недавно, с месяц, тут обсуждали использование полноценного МК в качестве кучи последовательных портов. МК+обвязка+паршивка получается дешевле специализированного корпуса.
Приходилось ставить STM вместо одноканального DS2482.
UFO just landed and posted this here
*Если он будет более эффективен и/или дешевле в производстве, то легко себе вытеснит.*
Вот именно, ЕСЛИ. Только не выходит нихрена. :) Вы возьмите да патент оформите. Хотя бы. :) Просто на некое ТЕХНИЧЕСКИ НОВОЕ двигло хотя бы.
*И выжать лишние проценты КПД это тоже задача не для простого школьника и тут тоже нужны эти самые «лучшие умы».*
Выжать проценты КПД проблем нет, лучшие умы для этого не нужны. Просто выжмутся эти проценты уже за счет чего-то другого. Все уже выжато до нас. (почти цитата). :)))
Вот именно, ЕСЛИ. Только не выходит нихрена. :) Вы возьмите да патент оформите. Хотя бы. :) Просто на некое ТЕХНИЧЕСКИ НОВОЕ двигло хотя бы.
*И выжать лишние проценты КПД это тоже задача не для простого школьника и тут тоже нужны эти самые «лучшие умы».*
Выжать проценты КПД проблем нет, лучшие умы для этого не нужны. Просто выжмутся эти проценты уже за счет чего-то другого. Все уже выжато до нас. (почти цитата). :)))
UFO just landed and posted this here
*«Не выходит» не означает «невозможно»*
Означает. Если добавить «на нынешнем техническом» (соотвественно — программно-аппаратном) «уровне».
*Если бы все следовали вашей логике, то у нас бы сейчас вообще никаких двигателей не было.*
Э, нет. Моя логика не такая — за первую половину 20в из электродинамики выжали все что можно. Из материаловедения еще раньше. Улучшить, или как-то по новому пересмотреть что электродинамику, что материалы, что процесс производства без революционных изменений в смежных областях попросту невозможно. Но это уже не будет изобретение/улучшение электродвигателей (программирование).
*Ну тогда дайте мне пожалуйста пример двигателя с КПД в 100% :)*
Как только вы мне эксперимент, нарушающий закон сохранения энергии — так завтра же. :)
Означает. Если добавить «на нынешнем техническом» (соотвественно — программно-аппаратном) «уровне».
*Если бы все следовали вашей логике, то у нас бы сейчас вообще никаких двигателей не было.*
Э, нет. Моя логика не такая — за первую половину 20в из электродинамики выжали все что можно. Из материаловедения еще раньше. Улучшить, или как-то по новому пересмотреть что электродинамику, что материалы, что процесс производства без революционных изменений в смежных областях попросту невозможно. Но это уже не будет изобретение/улучшение электродвигателей (программирование).
*Ну тогда дайте мне пожалуйста пример двигателя с КПД в 100% :)*
Как только вы мне эксперимент, нарушающий закон сохранения энергии — так завтра же. :)
UFO just landed and posted this here
Потому что Максвелл и Фарадей тоже могли заявить что «выжимать больше нечего», а они вместо этого продолжали исследовать.
Чтобы выжимать то, что выжимали Максвелл с Фарадеем, достаточно было магнитиком над проводом поводить. Что требуется для "выжима" сейчас? :)
«Э, да. Потому что Максвелл и Фарадей тоже могли заявить что «выжимать больше нечего», а они вместо этого продолжали исследовать.»
Вы не понимаете отличия научной и инженерной работы. Максвелл и Фарадей именно что ничего не выжимали — они исследовали. И задачи создать двигатель с «КПД 100%» у них не стояло.
*Закон сохранения здесь не при чём, я же у вас не требую КПД больше 100%.*
Вы не понимаете физического смысла законов сохранения. Даже 100% — невозможно. Можно 99,99(9). Каждая следующая девятка будет даваться все большей ценой.
*Но мне на самом деле не особо принципиально и хватит даже примера двигателя с КПД 99% :)*
Не вопрос — берете движок примерно 225 габарита, и деноминализуете мощность до 0,5 квт на валу. Вуаля — КПД достигнут, но меди и стали ушло столько, что цена этого двигателя в сравнении с его возможностями запредельна.
Другой вариант. Берете движок и точите ему статор и ротор так, чтобы воздушный зазор был в 0,001мм. Потом пытаетесь добиться его работы без задевания ротора за статор в реальной эсплуатации в течении стандартных 25 лет. :)
Вы не понимаете отличия научной и инженерной работы. Максвелл и Фарадей именно что ничего не выжимали — они исследовали. И задачи создать двигатель с «КПД 100%» у них не стояло.
*Закон сохранения здесь не при чём, я же у вас не требую КПД больше 100%.*
Вы не понимаете физического смысла законов сохранения. Даже 100% — невозможно. Можно 99,99(9). Каждая следующая девятка будет даваться все большей ценой.
*Но мне на самом деле не особо принципиально и хватит даже примера двигателя с КПД 99% :)*
Не вопрос — берете движок примерно 225 габарита, и деноминализуете мощность до 0,5 квт на валу. Вуаля — КПД достигнут, но меди и стали ушло столько, что цена этого двигателя в сравнении с его возможностями запредельна.
Другой вариант. Берете движок и точите ему статор и ротор так, чтобы воздушный зазор был в 0,001мм. Потом пытаетесь добиться его работы без задевания ротора за статор в реальной эсплуатации в течении стандартных 25 лет. :)
UFO just landed and posted this here
*Если бы «Фарадеи и Максвеллы» в своё время отказались от своих исследований или инженеры любого времени отказались от своих попыток, то сейчас бы вы не писали посты в интернете, а в лучшем случае сидели бы у костра и боялись духов леса*
Не, физику я точно лучше учил… Я не призываю ученых отказться от исследований. Но если вы будете ставить инженерам и технологам невыполнимые/ненужные/волюнтаристские задачи, то будете сидеть в великом храме из палок, где будет вся мудрость и смысл Вселенной — только передаваемая изустно, истинный смысл которой будут понимать двое — вы и верховный жрец.
*Именно что «вопрос». Потому что если бы это было «не вопрос», то все автомобили давно бы имели двигатели с КПД в 99,99999%. Но почему то их нет и каждый лишний процент это достижение и для него нужны как научные исследования, так и инженерная работа.*
Мил человек, я ж вам навскидку два абсолютно реальных пути достижения вашей задачи описал. Что, не доходит про что это было? Какой еще вопрос? Могу еще пожалуй парочку накидать, если хорошо подумаю.
Можно и в «99,99999%». Результат только вам не понравится все равно. Че дурь-то дальше городить? Да еще на автомобили (ДВС) плавненько так соскакивать. ;(
Не, физику я точно лучше учил… Я не призываю ученых отказться от исследований. Но если вы будете ставить инженерам и технологам невыполнимые/ненужные/волюнтаристские задачи, то будете сидеть в великом храме из палок, где будет вся мудрость и смысл Вселенной — только передаваемая изустно, истинный смысл которой будут понимать двое — вы и верховный жрец.
*Именно что «вопрос». Потому что если бы это было «не вопрос», то все автомобили давно бы имели двигатели с КПД в 99,99999%. Но почему то их нет и каждый лишний процент это достижение и для него нужны как научные исследования, так и инженерная работа.*
Мил человек, я ж вам навскидку два абсолютно реальных пути достижения вашей задачи описал. Что, не доходит про что это было? Какой еще вопрос? Могу еще пожалуй парочку накидать, если хорошо подумаю.
Можно и в «99,99999%». Результат только вам не понравится все равно. Че дурь-то дальше городить? Да еще на автомобили (ДВС) плавненько так соскакивать. ;(
UFO just landed and posted this here
*По каким параметрам вы отделяете «нужные задачи» от «ненужных».*
По критериям технического риска и экономической целесообразности.
*И самое главное почему вы считаете что именно ваше мнение верное?*
Потому что я инженер, а вы — нет.
*Вообще-то я имел ввиду электродвигатели. И вообще-то именно вы первый про них начали рассуждать. Так что не особо понимаю откуда вдруг такие претензии.*
Претензии потому что пока что подавляющая масса авто — с ДВС. А от него требовать «99,999% КПД» — троллинг в самом лучшем случае. И неуважение к собеседнику.
Еще потому что для автотранспорта решающее значение имеет не столько даже КПД, сколько соотношение массогабарит/момент. Иначе не ставили бы на автомобили, и ДВС и электро, движки с принудительным жидкостным охлаждением.
По критериям технического риска и экономической целесообразности.
*И самое главное почему вы считаете что именно ваше мнение верное?*
Потому что я инженер, а вы — нет.
*Вообще-то я имел ввиду электродвигатели. И вообще-то именно вы первый про них начали рассуждать. Так что не особо понимаю откуда вдруг такие претензии.*
Претензии потому что пока что подавляющая масса авто — с ДВС. А от него требовать «99,999% КПД» — троллинг в самом лучшем случае. И неуважение к собеседнику.
Еще потому что для автотранспорта решающее значение имеет не столько даже КПД, сколько соотношение массогабарит/момент. Иначе не ставили бы на автомобили, и ДВС и электро, движки с принудительным жидкостным охлаждением.
UFO just landed and posted this here
> Насколько по этим вашим критериям было целесообразно скажем заниматься вопросами летательных аппаратов тяжелее воздуха в девятнадцатом веке? В 18-м? 17-? 16-м? 15-? 14-м?
Абсолютно нецелесообразно, именно по-этому их и не удалось создать в 18, 17, 16, 15, 14 вв. А когда появилась возможность их создать, и, с-но, экономическая целесообразность с этим — их и сделали.
Абсолютно нецелесообразно, именно по-этому их и не удалось создать в 18, 17, 16, 15, 14 вв. А когда появилась возможность их создать, и, с-но, экономическая целесообразность с этим — их и сделали.
UFO just landed and posted this here
И не было бы у вас сейчас ни теории групп, как минимум, ни вообще абстрактной алгебры
Почему не было бы? Оно же появилось как раз исходя из чисто практических соображений, как метод решения конкретных задач.
UFO just landed and posted this here
И какие конкретные задачи решала в своё время теория групп (помните, на Галуа современники смотрели как на известную субстанцию?)
Здесь вообще несколько вещей:
- На Галуа смотрели как на некую субстанцию, потому что он особо не парился, чтобы доказательства были понятными, а не потому что чо-то там
- В том виде, в котором оно было у Галуа — это фактически не было теорией групп. То есть техника в голом виде — была, но как теория групп, со всеми сопутствующими абстракциями, это совсем не выглядело, на самом-то деле :)
Можете погуглить перевод его дошедших до нас работ с комментариями, прояснится и п.1 и п.2 - Как раз Галуа и решал вполне конкретную задачу — исследовал решения алгебраических уравнений, что, вобщем-то, являлось на тот момент одной из основных задач алгебры (у-я были, по сути, либо диофантовы, если дискретные, либо алгебраические — если непрерывные, при этом к последним сводились геометрические задачи).
или идея исключить принцип исключённого третьего лет 80 назад?
Ну такие штуки, скажем так, математическое гетто, если по-честному-то.
UFO just landed and posted this here
Если это не бюджетная организация (хотя и она вынуждена подстраиваться под рынок, хотя бы другими мотивациями), то даже запись в расчётном листе «доплата за особые категории работ» ничего не значит — это просто раскидывание полной суммы, которую работодатель готов выделить работнику по разным статьям. Примерно так же как «северные» надбавки сейчас. Раз тема вообще возникла, явно что общество не испытывает дефицита в электриках.
Не имеет значения соотношение между электриками и программистами, имеет отношение отношений спроса и предложения на них. А внешние условия меняются постоянно: ни государство так конкуренция вынуждают постоянно обновлять программы или писать новые, чтобы бороться за избалованного пользователя.
Не имеет значения соотношение между электриками и программистами, имеет отношение отношений спроса и предложения на них. А внешние условия меняются постоянно: ни государство так конкуренция вынуждают постоянно обновлять программы или писать новые, чтобы бороться за избалованного пользователя.
*Раз тема вообще возникла, явно что общество не испытывает дефицита в электриках.*
Не понял. Я как бы не электрик, я инженер-электронщик. Просто я чаще вашего в цеху был, и не могу сказать что токарь, электрик, или там оператор на конвейере со сменой 12/12 сильно легче любой разработки.
Не понял. Я как бы не электрик, я инженер-электронщик. Просто я чаще вашего в цеху был, и не могу сказать что токарь, электрик, или там оператор на конвейере со сменой 12/12 сильно легче любой разработки.
Причём тут легче или сложнее? Или вы из тех, кто мерилом работы считает усталость, а не полезность?
Ну усталость можно медицински провалидизировать. А полезность в чем, кроме денег?
*А внешние условия меняются постоянно: ни государство так конкуренция вынуждают постоянно обновлять программы или писать новые, чтобы бороться за избалованного пользователя.*
Так я к этому и клоню. История эволюции как-то вообще знает чертовски много случаев, когда ультимативное конкурентное преимущество с изменением условий превращалось в столь же непоправимый недостаток. ;)
*А внешние условия меняются постоянно: ни государство так конкуренция вынуждают постоянно обновлять программы или писать новые, чтобы бороться за избалованного пользователя.*
Так я к этому и клоню. История эволюции как-то вообще знает чертовски много случаев, когда ультимативное конкурентное преимущество с изменением условий превращалось в столь же непоправимый недостаток. ;)
А полезность в чем, кроме денег?
Платить-то вам будут деньгами. Вот и полезность ваша по-этому в деньгах меряется.
Полезность ПРИНЯТО сейчас мерить деньгами. Но это еще не все. Професии медсестры или сиделки больничной что — не полезны? Однако даже в Европах или США что-то они не очень шикуют. Если я неправ — поправьте.
Деньгами измеряют не полезность, а соотношение спроса и предложения. Это вообще не одно и то же, и мало где между полезностью работы и уровнем ее оплаты есть прямая корреляция.
Но это еще не все. Професии медсестры или сиделки больничной что — не полезны? Однако даже в Европах или США что-то они не очень шикуют.
Насколько полезны — настолько и шикуют, с-но.
Ну желаю вам на больничную койку не попадать, чо. К неполезной медсестре-то.
Индивидуальные медсестры и сиделки получают побольше работающих в госбольницах. По сути зарплаты последних отражают их полезность для государства.
Так а в бессознанке вы уже ничего решать не будете. Куда смогут, туда и привезут. А есть еще и такое понятие как «нетранспортабельность». После операции, скажем.
Суть в том, что не мы определяем полезность сиделок, если сами за них не платим (налоги не совсем то). Не знаю, как сейчас, но лет 15 назад в российских больницах можно было договорится о личной палате с личной сиделкой «мимо кассы» и есть подозрение, что с сиделками делились те, с кем договоривался. Да ещё некоторые прямо доплачивали типа «на чай».
Полезность ПРИНЯТО сейчас мерить деньгами. Но это еще не все.Деньги на свободном рынке — это способ оценить ресурсы, товары и услуги в разрезе реальной (а не кем-то придуманной, как у нас раньше было) необходимости для экономики. Так же, как закрепление цен на товары, закрепление зарплат по уровню усталости приведёт к тому, что люди будут идти туда, где больше устают, а не туда, где они больше всего нужны. Это затормозит рост экономики и приведёт к отставанию от стран со свободной экономикой, где растущие сферы экономики всасывают в себя трудовые ресурсы до баланса.
В том, с чем вы лично готовы расстаться здесь и сейчас или сделать что-то (ну или хотя бы здесь и сейчас пообещать расстаться или сделать в обозримом будущем), чтобы получить результат труда человека той или иной профессии. Это и будет полезность этой профессии лично для вас. Для меня будет другой, скорее всего. А «объективная» общественная полезность — лишь суперпозиция субъективных полезностей вашей, моей и всего остального мира. Так уж сложилось, что сейчас российские, украинские и т. п. программисты заметно больше полезны обществу, чем большинство их соотечественников.
Ну в данное случае глобально у программистов и представителей близких к ним профессий есть глобальное преимущество быстро реагировать на изменения внешних условий, в частности быстро изучать новое. Вряд ли это станет недостатком, в худшем случае невостребованным свойство.
Ну в данное случае глобально у программистов и представителей близких к ним профессий есть глобальное преимущество быстро реагировать на изменения внешних условий, в частности быстро изучать новое. Вряд ли это станет недостатком, в худшем случае невостребованным свойство.
UFO just landed and posted this here
Времени уже нет, но вот это не прокомменировать не могу.
*А если я ещё дома после работы пишу код, и в долгосрочной перспективе это очень положительно влияет на работу*
В долгосрочной перспективе это влияет на работу ОТРИЦАТЕЛЬНО. 8ч рабочий день не зря придумали. Если вам этого мало — мой лучший друг детства, программист, умер за месяц до своего тридцать второго дня рождения от рака печени. Тоже все дома код писал, после работы задерживался — на квартиру копил все. Накопил. Только вот до вселения не дожил. Желудок у него все побаливал — ну побаливал и побаливал, язва там, туда сюда. А пошел как-то на МРТ брюшной полости — а ему и говорят: все, брат, не жилец ты уже. И через 3 месяца похоронили. Могу на могилу сводить, могу к родителям. Послушайте доброго совета — не пишите код дома. :( Здоровье и жизнь на деньги размениваются влегкую. Обратно только вот никак…
*А если я ещё дома после работы пишу код, и в долгосрочной перспективе это очень положительно влияет на работу*
В долгосрочной перспективе это влияет на работу ОТРИЦАТЕЛЬНО. 8ч рабочий день не зря придумали. Если вам этого мало — мой лучший друг детства, программист, умер за месяц до своего тридцать второго дня рождения от рака печени. Тоже все дома код писал, после работы задерживался — на квартиру копил все. Накопил. Только вот до вселения не дожил. Желудок у него все побаливал — ну побаливал и побаливал, язва там, туда сюда. А пошел как-то на МРТ брюшной полости — а ему и говорят: все, брат, не жилец ты уже. И через 3 месяца похоронили. Могу на могилу сводить, могу к родителям. Послушайте доброго совета — не пишите код дома. :( Здоровье и жизнь на деньги размениваются влегкую. Обратно только вот никак…
UFO just landed and posted this here
Это от того, что игнорировал симптомы, увы, а не от кода. Смотрел бы телевизор или в игры играл бы — думаете, что-то изменилось бы?
UFO just landed and posted this here
За особые категории работ или жесткие медкомиссии именно что доплачивают. Иначе туда просто никто не пойдет
Если есть выбор у человека, то да…
зато «отработал смену — голова свободна». В принципе, и во время работы особого интеллектуального напряжения не требуется. Более того, далеко не у всех программистов упомянутый выше «кросс по грязи» вызывает ужас — половина (а то и больше) вполне его пробежит. и пройдет медкомиссию. и вполне сможет работать электриком. а вот из электриков в программисты сможет перейти гораздо меньшее количество. и да, и электрики, и программисты при желании вполне смогут работать дворниками… а вот дворники…
Ну а у джуниоров что — сны про код снятся поголовно? :)
Я кросс по грязи не упоминал. Я упоминал простой медицинский тест вестибулярки. :? Если вы изо дня в день сидите на стуле — вы его скорее всего не пройдете. Так что вот этот ваш тезис —
*и пройдет медкомиссию. и вполне сможет работать электриком*
как минимум не очевиден. С чего вы это взяли что можно взять витающего в облаках мечтателя с абстрактным мышлением и загнать его на стремянку провода тянуть? :) Да он закоротит там все и сам рухнет и переломается, потому что реакция никакая, вестибулярка никакая, в опасных физически ситуациях он зажимается в комок вместо того чтобы активно (и бессознательно!) действовать.
Я кросс по грязи не упоминал. Я упоминал простой медицинский тест вестибулярки. :? Если вы изо дня в день сидите на стуле — вы его скорее всего не пройдете. Так что вот этот ваш тезис —
*и пройдет медкомиссию. и вполне сможет работать электриком*
как минимум не очевиден. С чего вы это взяли что можно взять витающего в облаках мечтателя с абстрактным мышлением и загнать его на стремянку провода тянуть? :) Да он закоротит там все и сам рухнет и переломается, потому что реакция никакая, вестибулярка никакая, в опасных физически ситуациях он зажимается в комок вместо того чтобы активно (и бессознательно!) действовать.
у того из джуниоров, кто развивается — да, и сны снятся.
Отдельный электромонтажный батальон, ЗабВО, 1987-89.
С чего вы это взяли что можно взять витающего в облаках мечтателя с абстрактным мышлением и загнать его на стремянку провода тянуть?С того, что я лично это видел (и даже принимал участие): как всех подряд (и мечтателей, и даунов) загоняли на стремянки тянуть провода. И они тянули. А некоторых еще заставляли надевать на ноги «когти» или «лазы», и загоняли тянуть провода на опоры ЛЭП. И все живы.
Отдельный электромонтажный батальон, ЗабВО, 1987-89.
Ну так тогда и у хорошего электрика после работы голова болит.
*Отдельный электромонтажный батальон, ЗабВО*
Тю. Ну попробуйте их загнать сейчас, на гражданке. Допуски по электробезопасности вам же там тоже не оформляли никакие, я прав?
*Отдельный электромонтажный батальон, ЗабВО*
Тю. Ну попробуйте их загнать сейчас, на гражданке. Допуски по электробезопасности вам же там тоже не оформляли никакие, я прав?
на гражданке «загоняет» зарплата. А то, что никаких особых знаний не требуется — доказано. спинного мозга, может, и не хватит — но головного требуется тоже не сильно много. По крайней мере, в моей бригаде были практически все студенты — и бригада один раз даже первое место заняла по УМР (у меня даже благодарность в военнике)
Допуски нам оформляли, и даже не всегда фиктивно. Некоторых даже формально обучали (3 месяца в учкомбинате). Хотя основное обучение шло «на рабочем месте» — своих я учил сам, ибо они не были до службы связаны с электричеством вообще никак (ну, кроме школьной физики и уроков труда). Но студенты технических специальностей (металлурги, программисты, автотракторники справлялись неплохою ветеринар — хуже, но тоже нормально).
Допуски нам оформляли, и даже не всегда фиктивно. Некоторых даже формально обучали (3 месяца в учкомбинате). Хотя основное обучение шло «на рабочем месте» — своих я учил сам, ибо они не были до службы связаны с электричеством вообще никак (ну, кроме школьной физики и уроков труда). Но студенты технических специальностей (металлурги, программисты, автотракторники справлялись неплохою ветеринар — хуже, но тоже нормально).
Давайте-ка так. У вас все-таки был народ после медкомисии, пусть общей. Явных отклонений все же не пропускали. Все были еще молодые. Кто из программистов проходит хотя бы профосмотр ежегодный на работе? :) Что, прогеры после 27 лет вылетают из профессии автоматически? :)
Кроме того, ну согласитесь — в армии, особеннно советской, на многие вещи смотрели проще. И даже если бы кто-то у вас переломался там — разве командира отдали бы под трибунал за это? На гражданке, если у вас подчиненный на рабочем месте переломается, вы ведь автоматически под следствие попадете.
Кроме того, ну согласитесь — в армии, особеннно советской, на многие вещи смотрели проще. И даже если бы кто-то у вас переломался там — разве командира отдали бы под трибунал за это? На гражданке, если у вас подчиненный на рабочем месте переломается, вы ведь автоматически под следствие попадете.
у нас был фактичкески стройбат. там были всякие — и годные (и попавшие в стройбат из-за дефицита), и ограниченно годные (зрение "-6", плоскостопие, ожирение, болезни), и тех, кого комиссовали через пол-года. И были (правда, в нашем призыве — мало) разные товариши из очень-очень средней азии. провода тянуть, коробки вмазывать, арматуру ставить — их хватало.
27 лет для программистов не предел, конечно — но я не видел, чтоб и для электриков это было ограничением.
насчет переломался — взыскания командирам, конечно, были бы. Не такие уж серьезные, но там тоже автоматически следствие и все такое (и у меня была ситуация — я доказал свою непричастность распиской).
Профосмотр на работе программисты, конечно, не проходят (хотя знаю одну контору — они диспансеризацию у себя проводили, чтоб «без отрыва от производства», включая программистов) — но большинство следит за собой (и явно потребляет меньше алкоголя)
27 лет для программистов не предел, конечно — но я не видел, чтоб и для электриков это было ограничением.
насчет переломался — взыскания командирам, конечно, были бы. Не такие уж серьезные, но там тоже автоматически следствие и все такое (и у меня была ситуация — я доказал свою непричастность распиской).
Профосмотр на работе программисты, конечно, не проходят (хотя знаю одну контору — они диспансеризацию у себя проводили, чтоб «без отрыва от производства», включая программистов) — но большинство следит за собой (и явно потребляет меньше алкоголя)
Ага, и только те кто с -6, ожирением и плоскостопием цепляли крюки и на столб? Или все-таки наверх других посылали-то, а эти внизу помогали?
тот, что «с -6» — на опоры лазил. «плоскостоп» неплохо делал нутрянку. у меня у самого в те времена было около -3, но это совершенно не мешало работе (ни на опорах, ни внутри помещений, ни в кабельных траншеях — правда, последнее было всего пару раз).
кстати, линейщики-среднеазиаты вполне неплохо работали — работа простая, тупая.
кстати, линейщики-среднеазиаты вполне неплохо работали — работа простая, тупая.
Более того, далеко не у всех программистов упомянутый выше «кросс по грязи» вызывает ужас — половина (а то и больше) вполне его пробежит. и пройдет медкомиссию. и вполне сможет работать электриком. а вот из электриков в программисты сможет перейти гораздо меньшее количество.
Это вы как определили? почему не наоборот?
потому что из моих подчиненных (в т.ч. бывших) практически все и программисты и админы (кроме одного — толстый слишком) пробежали бы кросс. и многие из них вполне справлялись дома/на даче с мелкими электромонтажными работами.
ну а из знакомых, занимающихся электромонтажом (у одного цельная специализированная фирма, другой дома-коттеджи электрифицирует, третий — бывший сослуживец, кстати — кондеи ставит) ни у одного не хватит абстрактного мышления для работы программистом. хотя «лендинги на пыхыпы» может и смогли бы
ну а из знакомых, занимающихся электромонтажом (у одного цельная специализированная фирма, другой дома-коттеджи электрифицирует, третий — бывший сослуживец, кстати — кондеи ставит) ни у одного не хватит абстрактного мышления для работы программистом. хотя «лендинги на пыхыпы» может и смогли бы
потому что из моих подчиненных (в т.ч. бывших) практически все и программисты и админы (кроме одного — толстый слишком) пробежали бы кросс. и многие из них вполне справлялись дома/на даче с мелкими электромонтажными работами.
Это ваш опыт, очевидно, что его не стоит распространять на общую ситуацию.
ни у одного не хватит абстрактного мышления для работы программистом. хотя «лендинги на пыхыпы» может и смогли бы
Напоминаю, что подавляющее большинство программистов — это и есть "лендинги на пыхыпы". То есть, получается, вполне бы они с работой программиста справились. Если же вы берете условных 5% топовых программистов — тогда и электромонтажников надо брать топовых, а не тех, что лампочку вкрутить.
Если любой человек с улицы легко может «лендинги на пыхыпы», то от чего же большая часть желающих «вайти-в-айти» собеседование на джуниора ПРОВАЛИВАЕТ полностью?!
Если любой человек с улицы легко может «лендинги на пыхыпы», то от чего же большая часть желающих «вайти-в-айти» собеседование на джуниора ПРОВАЛИВАЕТ полностью?!
Потому что если вам нужен человек для лендингов на пыхыпы, то надо с него спрашивать навыки тяп-ляп лендингов на пыхыпы, а не круглые люки и пузырьковую сортировку на доске.
Ну и второй фактор — учитывая повсеместную пропаганду, что в этом вашем айти медом намазано, приходит куча совершенно левых людей. Среди этого потока, конечно, иногда теряются и вполне себе нормальные разработчики, в итоге и складывается ощущение, что вокруг одни дебилы.
И сколько человек с улицы напишет с ходу что-либо на пыхыпы?
А сколько человек с улицы сможет у меня дома проводку поменять?
А сколько человек с улицы сможет у меня дома проводку поменять?
Каждый 4-ый мужчина старше 40 лет?
Люди, которым исполняется 40, каким-то магическим образом в этот момент приобретают навык замены проводки чтоль?
Люди за 40 в USSR с достаточно высокой вероятностью делали это самостоятельно у себя дома, возможно даже не 1 раз. Также как сами клеили обои, левкасили стены, клали линолиум или ламинат, вручную собирали (чертили, пилили, сверлили и пр.) мебель, перебирали двигатель и многое другое. Мы ведь про USSR? Неужели вам не приходилось, скажем, клеить обои? Мне всего 27, и то пару раз было.
Люди за 40 в USSR с достаточно высокой вероятностью делали это самостоятельно у себя дома, возможно даже не 1 раз.
Ну то есть дело не в том, что менять провода легко, и может каждый дурак, а программировать — сложно и доступно только 2% популяции, а в том, что просто в силу внешних обстоятельств заменой проводов люди занимались, а программированием — нет. По-этому у нас, в определенном смысле, переизбыток сменяльщиков проводов. Вымрут они — не будет переизбытка, цена на труд сменяльщика проводов резко возрастет.
Вымрут они — не будет переизбытка, цена на труд сменяльщика проводов резко возрастет.
Думаю да. Вырастет. Больше народу будет платить за этот труд кому-то на стороне, нежели делать самостоятельно, или слёзно упрашивать своих знакомых.
А вот выравняются ли з\п junior-ов в программировании и аналогичных junior-ов в энергетике я не берусь судить. Думаю тут надо просто просмотреть на этот рынок в США и сравнить.
Чтобы не было избытка сменяльщиков проводов — достаточно как на Западе люто штрафовать за самостоятельную попытку починки проводов, а со всех официальных сменяльщиков проводов требовать дорогущую лицензию.
К программистам это тоже применять?
Пока смысла нет — спрос превышает предложение. Разве что на уровне «вайтивайти» как-то ограничить :)
Ну так эти меры и предусматривают фиксацию превышения спроса. А то если на самотек пустить, спрос штука такая, неоднозначная. Возьмет, да удовлетворится?
И еще разделение вводить нужно, а то айти большое очень.
Если вы сишник, например, нефиг лезть в python, пока лицензию питониста не купили. Лучше даже, пожалуй, сразу лицензировать создание файлов с характерным расширением/сигнатурой. Ваша лицензия не позволяет создать файл *.html, купить расширение лицензии онлайн прямо сейчас?
А уж про чистку кулера в компе забудьте навсегда, для этого сертифицированные эникеи существуют.
И еще разделение вводить нужно, а то айти большое очень.
Если вы сишник, например, нефиг лезть в python, пока лицензию питониста не купили. Лучше даже, пожалуй, сразу лицензировать создание файлов с характерным расширением/сигнатурой. Ваша лицензия не позволяет создать файл *.html, купить расширение лицензии онлайн прямо сейчас?
А уж про чистку кулера в компе забудьте навсегда, для этого сертифицированные эникеи существуют.
в целом — так. но обучить «менять провода» вполне возможно в средней школе, даже в невыпускных классах, и практически поголовно (это умели делать и я-будущй и электронщик, и программист. и будущий медик. и будущий певец. и будущий водитель-дальнобойщик. и будущий кандидат наук-биолог. и руководители фирм). программирование требует некоторых абстракций, которые были доступны меньшему числу учащихся.
в целом — так. но обучить «менять провода» вполне возможно в средней школе, даже в невыпускных классах, и практически поголовно
С чего вы взяли, что с программированием не так?
Из наблюдений. сын у меня закончил школу в прошлом году. У них не было на трудах электричества (но им хватило уроков физики разобраться), зато было программирование.
зато было программирование.
Какое, на чем и кто его вел, с-но?
школьное программирование. вел его школьный учитель по школьному курсу. давали им ABC-Паскаль, но это не столь важно.
Ну почему, вполне важно, ведь результаты обучения зависят не только и не столько от сложности предмета.
Если человеку программирование тупо не интересно, то какими бы ни были преподаватели, «можно подвести лошадь к воде, но нельзя заставить её пить». Те кто толпами хотят «вайти-в-айти» привыкли стереотипно считать, что «ITшники — бездельничают и на работе в игрушки играют», и к тому, чему их пытаются учить относятся без интереса и энтузиазма, пытаясь при возможности списать вместо того чтобы с интересом чему-то учиться. Эти люди всерьёз считают, что если у них в руках будет «волшебная бумажка» об окончании ВУЗа или ускоренных курсов, то их возьмут на работу «бездельниками игрушки играть» и будут платить крутые бабки, а что-то самому уметь, знать и понимать — совсем не обязательно.
Язык не столь важен. Для обучения Паскаль не так уж плох. Сама среда вполне позволяла выполнять требования. Не столь увлекательно, как могло бы — но излишняя увлекательность может увести от сути. Меня вообще учили на Фортране, я — на Бейсике и сях. Не вижу особого значения именно для начального обучения.
Люди, которым сейчас больше 40, субъективно с куда большей вероятностью имеют практические навыки замены проводки, чем следующие поколения, потому что как минимум выросли в то время, когда делегировать большинство домашних дел было не просто не принято, а чуть ли не позором считалось для среднестатистического мужчины, а в некоторых случаях могло и под УК подвести за частное использование наемного труда.
нет. просто 30 лет назад этому учили в школах на уроках труда. поэтому большинство «тех лет» сумеет.
Я вот сейчас сижу и представляю себе электрика с абстрактным мышлением, который ежедневно читает статейки от какого нибудь сименса. Участвует в профессиональных срачиках: «под каким углом изгибать провода», «какой цвет изоляции для фазы лучший».
Увы, но практика показывает что научить «быть программистом» просто так нельзя. Так же как и быть например врачом. Нужно нечто большее.
Вот два ВУЗа учат и учат, а толку — ноль.
Увы, но практика показывает что научить «быть программистом» просто так нельзя. Так же как и быть например врачом. Нужно нечто большее.
Вот два ВУЗа учат и учат, а толку — ноль.
Вы будете удивлены, но электрики действительно сидят на профильных форума и участвуют в профессиональных срачиках на тему как правильно/надежнее соединить провода. Например вот www.mastergrad.com/forums/t40650-soedinenie-opressovkoy-metody-instrumenty-i-materialy :)
электрику абстрактное мышление нужно в гораздо меньшей степени. а вот статейки о конкретной сименсовской продкуции — они читают. а особо — об инструменте. вы, наверное, даже догадываетесь, с какой целью.
UFO just landed and posted this here
*а всю жизнь.*
А с чего вы взяли что электрик раз научился и все? К аттестации ежегодной нужно снова повторять ПТЭЭП. И реально забываешь ведь нахрен. Если не охрана труда. Его еще и пересматривают регулярно.
УЗО всякие изобретают, комбинированные автоматы, стандарты новые всякие. Может и не так быстро отстаешь, но на 40 лет трудового стажа ПТУ тебе точно не хватит.
*А бонусом сюда еще стоит добавить изучение и постоянное совершенствование иностранных языков. Ибо актуальные книги/документация появляются в первую очередь на английском, и работать на иностранных заказчиков (что во многих случаях очень хорошо увеличивает доходы) без английского нельзя.*
Могу только констатировать что ничего вы не понимаете в работе современного электрика/слесаря КИПиА. :? Вот дадут вам новый преобразователь частоты, а мануал даже не на английском — на китайском или турецком. Или альбом схем принципиальных… :? Я лично сколько раз спотыкался на таком. Китайцы еще ничего, за последние лет 10-15 здорово подтянулись, а вот турки — :((( Чтобы сука турок правильно схему принципиальную нарисовал его сам пророк его благословить должен, не иначе. И ползаешь потом хрен знает где, «реверс-инжиниринг», мать его, делаешь. Хотя не инженер даже. Это абсолютно для всех технарей справедливо нынче. У програмеров индусы, у электриков — турки.
*А вот это снобизм в чистом виде. Фразами про «сопливое офисное чмо» и «кроме чашки кофия ничего тяжелее не поднимало»*
Естессно. Я и заостряю, чтобы показать как это с другой стороны выглядит. :) Время скоротать нужно, вот и болтаю тут…
*вы явно считаете, что физический труд в целом тяжелее, чем интеллектуальный, а с этим современная наука не очень-то согласна.*
Не, это вы явно посчитали. За меня. Я считаю что это равноправные вещи как минимум. Только вот верстальщик сайтов очередной, у которого основные действия это ctrl-c/ctrl-v тоже под интеллектуальный труд не очень-то попадает. :? А проф-топ электромонтера я уже описал. Потянете вы такую работу добровольно? Даже за топ-прогерские деньги (а по факту в разы меньше)? И сколько из нынешней орды программистов реально интеллектуальный вклад дают — хз. Мне сложно оценить. То что вы перечислили точно считанные проценты знают. ;) Лично у меня была линейная алгебра и математическая логика, так что я тоже не знаю. :)
А с чего вы взяли что электрик раз научился и все? К аттестации ежегодной нужно снова повторять ПТЭЭП. И реально забываешь ведь нахрен. Если не охрана труда. Его еще и пересматривают регулярно.
УЗО всякие изобретают, комбинированные автоматы, стандарты новые всякие. Может и не так быстро отстаешь, но на 40 лет трудового стажа ПТУ тебе точно не хватит.
*А бонусом сюда еще стоит добавить изучение и постоянное совершенствование иностранных языков. Ибо актуальные книги/документация появляются в первую очередь на английском, и работать на иностранных заказчиков (что во многих случаях очень хорошо увеличивает доходы) без английского нельзя.*
Могу только констатировать что ничего вы не понимаете в работе современного электрика/слесаря КИПиА. :? Вот дадут вам новый преобразователь частоты, а мануал даже не на английском — на китайском или турецком. Или альбом схем принципиальных… :? Я лично сколько раз спотыкался на таком. Китайцы еще ничего, за последние лет 10-15 здорово подтянулись, а вот турки — :((( Чтобы сука турок правильно схему принципиальную нарисовал его сам пророк его благословить должен, не иначе. И ползаешь потом хрен знает где, «реверс-инжиниринг», мать его, делаешь. Хотя не инженер даже. Это абсолютно для всех технарей справедливо нынче. У програмеров индусы, у электриков — турки.
*А вот это снобизм в чистом виде. Фразами про «сопливое офисное чмо» и «кроме чашки кофия ничего тяжелее не поднимало»*
Естессно. Я и заостряю, чтобы показать как это с другой стороны выглядит. :) Время скоротать нужно, вот и болтаю тут…
*вы явно считаете, что физический труд в целом тяжелее, чем интеллектуальный, а с этим современная наука не очень-то согласна.*
Не, это вы явно посчитали. За меня. Я считаю что это равноправные вещи как минимум. Только вот верстальщик сайтов очередной, у которого основные действия это ctrl-c/ctrl-v тоже под интеллектуальный труд не очень-то попадает. :? А проф-топ электромонтера я уже описал. Потянете вы такую работу добровольно? Даже за топ-прогерские деньги (а по факту в разы меньше)? И сколько из нынешней орды программистов реально интеллектуальный вклад дают — хз. Мне сложно оценить. То что вы перечислили точно считанные проценты знают. ;) Лично у меня была линейная алгебра и математическая логика, так что я тоже не знаю. :)
к тому, что ПУЭ меняется не столь часто и не столь радикально. и хотя жокумент достаточно объемный — даже зазубривался, и то довольно быстро.
все новшества типа УЗО — мелочи. прогресс в ИТ гораздо более быстрый.
все новшества типа УЗО — мелочи. прогресс в ИТ гораздо более быстрый.
Потянете вы такую работу добровольно?— а что, современных электриков принуждают?
*а что, современных электриков принуждают?*
??? Это к чему? Речь была и гипотетической смене профессии. Ну и мне интересен предыдущий оратор.
*к тому, что ПУЭ меняется не столь часто и не столь радикально.*
Из ПУЭ простого электрика волнует буквально пара абзацев. Электромонтера на летучке — пара страниц. Для них главное ПТЭЭП и (особенно для энергетиков) приказы и циркуляры по отрасли.
*и хотя жокумент достаточно объемный — даже зазубривался, и то довольно быстро.*
Быстро зазубривается — быстро и забывается. Я вот к моменту ежегодной комиссии читаю почти заново — настолько туго в голову заходит эта нудятина.
??? Это к чему? Речь была и гипотетической смене профессии. Ну и мне интересен предыдущий оратор.
*к тому, что ПУЭ меняется не столь часто и не столь радикально.*
Из ПУЭ простого электрика волнует буквально пара абзацев. Электромонтера на летучке — пара страниц. Для них главное ПТЭЭП и (особенно для энергетиков) приказы и циркуляры по отрасли.
*и хотя жокумент достаточно объемный — даже зазубривался, и то довольно быстро.*
Быстро зазубривается — быстро и забывается. Я вот к моменту ежегодной комиссии читаю почти заново — настолько туго в голову заходит эта нудятина.
UFO just landed and posted this here
Было бы неплохо. Я с чистой математикой никогда не дружил, поэтому и в программирование чистое, да еще высокого уровня, не пошел бы. Но не может ли быть такого что это просто «меньше ваше» чем электроника, с точки зрения личных качеств характера? Меня вот скажем дизайнерские задачи, или там сочинение писать на литературе в школе мучали просто. Зато был например случай в детстве, хорошо помню даже сейчас — я сидел на толстой ветке тонкого дерева чисто за счет баланса, без рук. Пацаны внизу забавы ради тряхнули очень сильно дерево, так я сделал сальто назад в полтора оборота и встал чисто на ноги, прямо как гимнаст. Сам не понял как. А как отзывался о программистах наш тренер по дзюдо… :) Мы (я и мой коллега, инженеры-электронщики) были коряги, а уж те… :?
UFO just landed and posted this here
программирование с математикой схоже только в том, что требует высокого уровня абстракции (манипуляции абстракциями). но связи программирования с «чистой математикой» весьма немного.
электроника более «конкретна», ощутима. Хотя некоторые вещи из СВЧ порой аниинтуитивны :-) Мне интересен эмбеддинг, хотя учился на электронщика, а профессионально работаю — программистом. просто в 90-е так сложилось.
а насчет двигательных навыков и способностей — то таковые есть и у некоторых в том числе и электронщиков и программистов (знал неплохого программиста — мастера спорта по боксу, знал КМС по легкой атлетике. ну а среди электронщиков — тоже разные, от тяжелоатлетов до каратистов)
электроника более «конкретна», ощутима. Хотя некоторые вещи из СВЧ порой аниинтуитивны :-) Мне интересен эмбеддинг, хотя учился на электронщика, а профессионально работаю — программистом. просто в 90-е так сложилось.
а насчет двигательных навыков и способностей — то таковые есть и у некоторых в том числе и электронщиков и программистов (знал неплохого программиста — мастера спорта по боксу, знал КМС по легкой атлетике. ну а среди электронщиков — тоже разные, от тяжелоатлетов до каратистов)
*программирование с математикой схоже только в том, что требует высокого уровня абстракции (манипуляции абстракциями)*
Именно. И лично у меня сложилось стойкой мнение что абстрактное мышление и моторные навыки трудносовместимы в одном человеке.
*а насчет двигательных навыков и способностей — то таковые есть и у некоторых в том числе и электронщиков и программистов (знал неплохого программиста — мастера спорта по боксу, знал КМС по легкой атлетике. ну а среди электронщиков — тоже разные, от тяжелоатлетов до каратистов)*
Индивидуально понятно дело. Но разве общая тенденция незаметна? :? Как только железяки какие, да еще руками — так конкретные такие люди, с культурой движений, со скоростью реакции и движения, с характером, волей и даже агрессией, любящие поесть, выпить и тд и тп, взгляд прямой там…
Как абстракции высокого уровня — так скорее субтильные товарищи, плавные рассеянные движения, нечеткий, плавающий какой-то взгляд, скорее тихие, даже робкие… Не? Мне кажется? Я в плену стереотипов? :)
Именно. И лично у меня сложилось стойкой мнение что абстрактное мышление и моторные навыки трудносовместимы в одном человеке.
*а насчет двигательных навыков и способностей — то таковые есть и у некоторых в том числе и электронщиков и программистов (знал неплохого программиста — мастера спорта по боксу, знал КМС по легкой атлетике. ну а среди электронщиков — тоже разные, от тяжелоатлетов до каратистов)*
Индивидуально понятно дело. Но разве общая тенденция незаметна? :? Как только железяки какие, да еще руками — так конкретные такие люди, с культурой движений, со скоростью реакции и движения, с характером, волей и даже агрессией, любящие поесть, выпить и тд и тп, взгляд прямой там…
Как абстракции высокого уровня — так скорее субтильные товарищи, плавные рассеянные движения, нечеткий, плавающий какой-то взгляд, скорее тихие, даже робкие… Не? Мне кажется? Я в плену стереотипов? :)
в общем, да — программисты от грузчиков (и особенно уголовников по насильственным статьям) сильно отличаются.
но в основном разница на уровне воспитания: агрессивный чувак, любящий в силу окружения подраться и побухать — станет программистом с гораздо меньшей вероятностью.
но в основном разница на уровне воспитания: агрессивный чувак, любящий в силу окружения подраться и побухать — станет программистом с гораздо меньшей вероятностью.
> И лично у меня сложилось стойкой мнение что абстрактное мышление и моторные навыки трудносовместимы в одном человеке.
А музыканты как тогда? Имею ввиду не те что на поиграться, а те, что с двух лет инструмент в руки берут. Моторные навыки у них развиты лучше всех в популяции, абстрактное мышление — до уровня серьезной математики не дотягивает, конечно, но бОльшую часть программирования превосходит с запасом.
А музыканты как тогда? Имею ввиду не те что на поиграться, а те, что с двух лет инструмент в руки берут. Моторные навыки у них развиты лучше всех в популяции, абстрактное мышление — до уровня серьезной математики не дотягивает, конечно, но бОльшую часть программирования превосходит с запасом.
А музыкантов вы смешали исполнителей-виртуозов и всемирно известных композиторов. Как мне кааца. Хотя я играть не умею вовсе и за музыку пожалуй воздержусь дальше рассуждать.
Какое использование абстрактного мышления у музыкантов?
Ноты — абстракция точно.
UFO just landed and posted this here
Я Способина не осилил, но не того ли же рода эта абстракция, что и буквы?
Ноты как буквы алфавита, из которых собираются "термы" (мотивы, фразы, периоды, етц.) в согласии с принципами тональности/законами гармонии/композиции (аксиомы, правила вывода). При этом сама нотная запись не фиксирует звучание, т.к. может иметь интерпретацию в разных строях (моделях, продолжая аналоги). То есть абстрактна by design. И музыканты анализируют потом это дело далеко не только по фактору звучания, но и как раз в контексте взаимосоотношения отдельных термов и их абстрактных свойств. То есть, фактически, если вы знаток музыкальной теории, вы можете достаточно много сказать о произведении просто по нотам, даже если не будете знать, как они звучат. Программы на таком уровне абстракции мы пока что анализировать не умеем, к слову.
Если музыкант не композитор, то вряд ли он сочиняет музыку.
Midi-плеер способен играть по нотам, значит ли то, что компьютер способен к пониманию абстракций уже десятки или больше лет?
Компьютер и выводить буквы на экран может.
Midi-плеер способен играть по нотам, значит ли то, что компьютер способен к пониманию абстракций уже десятки или больше лет?
Абстракция — это когда вы по нотной записи способны анализировать материал не зная как он звучит.
То же самое можно и про печатный текст сказать. В те не столь уж давние времена, когда грамоту знали единицы, способность прочитать и понять текст, особенно не произнося, наверняка тоже казалась верхом овладения абстракциями.
> В те не столь уж давние времена, когда грамоту знали единицы, способность прочитать и понять текст, особенно не произнося
Так он при чтении произносится, просто про себя.
Так он при чтении произносится, просто про себя.
совершенно не обязательно.
совершенно не обязательно.
При фонетическом письме? Абсолютно обязательно. Без проговаривания про себя даже мышление невозможно.
Без проговаривания про себя даже мышление невозможно.
«Отучаемся говорить за всех» (С)
Mike_soft прав, проговаривание абсолютно необязательно.
p.s. адепты скорочтения тоже всю страницу разом проговаривают, по-вашему?
p.s. адепты скорочтения тоже всю страницу разом проговаривают, по-вашему?
Адепты скорочтения проговаривают все то, что читают. Но читают они только некоторые слова, а не все, за счет чего скорочтение и работает. То, что не прочитано — додумывается из контекста, из-за чего, конечно, падает понимание прочитанного (тем сильнее, чем быстрее читает "скорочтец").
Адепты скорочтения проговаривают все то, что читают.
Приведите, пожалуйста, доказательство этого утверждения.
Не существует ни одного исследования, которое бы подтвердило возможность полного устранения субвокализации. То есть в науке просто ни одного человека без субвокализации до сих пор не наблюдалось.
UFO just landed and posted this here
А по вашей теории у меня должен существовать как миним один способ «произношения», пусть и неправильный.
Именно так, он и есть.
То есть возможно какую-то часть слов я при чтении и проговариваю, но далеко не всегда и далеко не все.
Вам просто кажется. Есть объективные наблюдения — наличие субвокализации можно измерить при помощи датчиков.
Именно так, он и есть.
Ничего подобного. Я хожу по городу и вижу слова на баннерах, некоторые из них мне знакомы, я понимаю их. Но я абсолютно не в курсе, как они произносятся, поэтому не «проговариваю».
Хотите еще более страшный пример? Иероглифы. Можно запомнить, как выглядят некоторые слова, написанные иероглифами, и понимать их, не имея абсолютно никакого представления о том, как они произносятся, хотя бы приблизительно.
у вас есть микрофон записи для внутреннего голоса?
UFO just landed and posted this here
вы ошибаетесь, и очень сильно.
иногда вообще боковым зрением воспринимаешь объявление, возле которого проходишь, и понимаешь, что там опечатка…
Если б я все виденное проговаривал — это какой-то хор турецкого был бы…
иногда вообще боковым зрением воспринимаешь объявление, возле которого проходишь, и понимаешь, что там опечатка…
Если б я все виденное проговаривал — это какой-то хор турецкого был бы…
Еще раз, то, что вы не замечаете проговаривание чего-либо — не значит, что это по факту не происходит. Никаких объективно наблюдаемых случаев подавления субвокализации пока что не наблюдалось. Не забывайте, что проговариваривание "про себя" не предполагает четкой артикуляции — это микродвижения речевого аппарата, которые являются "неполными" by design. И, поскольку речь идет именно о двигательном плане, то он, как и любой другой двигательный план, постепенно оптимизируется — иными словами, часть микродвижений начинает "проглатываться", как ненужны. Чем больше практики — тем больше оптимизации, вплоть до максимум при скорочтении, где это специально тренируется. В результате "проговаривание" становится очень быстрым, движения становятся довольно-таки далеки от движений при озвучивании — ну и человек перестает замечать факт проговаривания, однако, объективные измерения не обманешь.
Можно запомнить, как выглядят некоторые слова, написанные иероглифами, и понимать их, не имея абсолютно никакого представления о том, как они произносятся, хотя бы приблизительно.
А как вы определяете тогда смысл иероглифа? :) Вот дан иероглиф. Как объяснить человеку, что он значит, без какой-либо привязки к звукам? Типа показать на иероглиф и например на стул? но тогда человек не должен знать как звучит слово "стул". То есть у него в голове не должно быть такого понятия. Но тогда и смысл иероглифа ему не объяснишь, так? То есть эта такой умственный эксперимент, который внутренне противоречив и потому его в реальности невозможно реализовать.
объективные измерения не обманешь
Вас не затруднит принести сюда ссылку на объективные измерения?
лучше — на запись
у вас есть микрофон записи для внутреннего голоса?©
У меня нет. Но вообще такие микрофоны есть
Не понял, вы сомневаетесь в существовании такого микрофона?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Никаких объективно наблюдаемых случаев подавления субвокализации пока что не наблюдалось.
Между тем, существуют и успешно применяются целые методики для подавления субвокализации.
UFO just landed and posted this here
Например из контекста. Я вижу этот самый «иероглиф» в тексте тысячу раз и в разном контексте и рано или поздно у меня в голове создаётся его «образ».
Образ чего? Еще раз, у вас есть понятие "стул", вы знаете, что это такое, знаете, как произносится. Если вы будете видеть иероглиф "стул" то вы и назовете его "стулом" и будете субвокализировать "стул". Если же вы не знаете, что такое стул, как понятие, то что вы выведете из контекста? Если вас спросить: "что значит этот иероглиф?", то что вы скажете? Как вы опишите этот "образ"?
UFO just landed and posted this here
У меня есть «иероглиф C#» он для меня означает «язык программирования, который можно использовать для того-то и того-то и которые имеет такие-то или такие-то правила».
Видите, какой длинный текст. Огромный простор, для того, чтобы ваш мозг выбрал небольшой кусочек в качестве звукового представления.
Более того, представьте себе что я вообще глухонемой с рождения, да ещё и с неработающим «вокальным механизмом».
Глухонемые с рождения точно также вокализируют, просто движениями рук.
UFO just landed and posted this here
Вы так и не написали с чего вы взяли что мой мoзг это делает.
С того же с чего я взял, что ваш организм не способен питаться праной. Наука не наблюдала ни одного праноеда — я полагаю, что и вы не праноед. Наука не наблюдала ни одного человека, который бы мог полностью подавить субвокализацию — я полагаю, что и вы не из таких.
Конечно, если вы скажете, что-таки способны питаться праной и делать пиу-пиу из глаз — я никак не смогу доказать, что это не так.
Bы теперь утверждаете что глухонемой не знающий языка жестов не может научиться читать?
Глухонемой, не знающий языка жестов — это человек, который не умеет разговаривать. Как, по-вашему, может научиться читать человек, который не умеет разговаривать?
Кроме того «вокализировать» имеет вполне себе чёткое определение и язык жестов в него не входит.
В контексте обсуждения это несущественно.
UFO just landed and posted this here
Это вы сейчас сами придумали или можете привести какие-то подтверждения данному тезису?
Тезисы о несуществовании чего-либо подтвердить невозможно.
Вы считаете что языку жестов глухонемой научится может с нуля, а чтению нет?
А может?
А иероглифам глухонемого без языка жестов можно обучить? Ну вот наклеить на каждый предмет табличку с иероглифом? Или дать ему очки с AR?
А как учить-то будете? Вот человек, разговаривать не умеет. Как вы будете учить его иероглифам?
Ещё как существенно. Когда мы субвокализируем то у нас работают одни участки мозга, когда «выписываем» в воздухе слова языка жестов другие.
Те же самые речевые и работают.
то откуда уверенность что они нам вообще нужны и нельзя обойтись каким-то третьим(например отбиванием ногой азбуки Морзе) или вообще без них
Можно и азбукой морзе отбивать, какая разница-то? Разговор же не об этом.
UFO just landed and posted this here
Или вашe утверждение что это невозможно строится только на том что никто и не пытался это найти?
А какая, с-но, разница? Факта того, что не нашли, это не отменяет. Чайник Рассела тоже никто специально не искал.
А почему нет? В чём принципиальная разница текста, иероглифов и языка жестов, которая позволяет научится с нуля одному, но не позволяет другому?
Нельзя научиться читать, не умея говорить. Вот в чем проблема.
И как по вашему глухонемых учат языку жестов?
ИХ учат говорить на языке жестов. Вот в чем разница. Как вы можете научить человека читать, не научив его параллельно говорить?
UFO just landed and posted this here
Большая. Тот факт что в средние века никто не искал вирусы и бактерии отнюдь не означает что их не существовало.
Однако, имелись некоторые соображения в пользу их существования, по-этому ученые искали вирусы и бактерии (ну и нашли в итоге). А какие у нас есть соображения в пользу того, что можно полностью убрать субвокализацию?
И в отличие от чайника Рассела существование чтения без субвокализации может иметь вполне реальные шансы на существование.
Вы же не можете гарантировать, что никто действительно его не запускал? :)
Кто это сказал?
Это логически невозможно. Вы не сможете узнать, что ученик умеет читать, если он не может говорить.
Их учат коммуницировать при помощи языка жестов.
Ну, то есть говорить. Хотя называйте как хотите, хоть тирьямпампацией :)
Точно так же как я это описал вам в случае с иероглифами.
Вы не описали. Вы предположили, что есть какая-то схема обучения языку жестов/иероглифов, которая позволяет с нуля научиться читать, не давая научиться говорить. При том саму схему не приводите и логически возможность существования не обосновываете. Я же как раз утверждаю, что такой схемы существовать не может.
И кстати обезьян вон тоже учат языку жестов и пиктограммам. И собак учат понимать жесты людей. И никто не называет это «разговаривать».
Так обезьяны этими жестами потом сами общаются вполне прекрасно, то есть именно что разговаривают и были даже случаи, когда обучали им потом других людей :) А с собаками разговор другой — это просто рефлексы, то есть собаки жестов не понимают.
UFO just landed and posted this here
Например то, что глухонемые умеют читать
И при этом они субвокализируют, движениями рук.
что существует идеографическое письмо.
При чтении иероглифов субвокализация так же происходит.
Написал ему вопрос и попросил написать ответ. В чём проблема?
То есть он может писать? Чем это вообще от языка глухонемых отличается будет, ну кроме того, что те руками, а тут пальцами?
«Говорить — владеть, пользоваться устной речью, языком. Произносить слова, вести речь, выражать в устной речи какие-либо мысли, мнения, сообщать что-либо»
Да я ж говорю, можете любые термины выдумывать, мне без разницы. Явление то от этого не меняется :)
А это что:
Так как вы собираетесь объяснять, что если закорючка прицеплена к яблоку, то она означает яблоко и как проверять понимание? Впрочем, вы уже выше указали, что предполагаете, что человек умеет говорить, так что вопрос снят. Непонятно тогда, с чем вы спорите?
UFO just landed and posted this here
И ещё раз: во первых это не субвокализировать. А во вторых с чего вы взяли что все глухонемые это делают? Опять сами придумали?
Это было исследовано. Глухонемые субвокализируют движениям рук точно так же, как и любой человек напрягает мышцы рук, когда представляет движения рук (а глухонемые, понятное дело, представляют движения рук при представлении какого-то слова).
Вы это опять сами придумали или может дадите ссылочку на какое-либо подтверждение этого факта?
Опять же, да, исследования по этому вопросу проводились.
Это вы здесь уже начали использовать термины не по назначению, а не я их придумываю.
Да нет, это вы начали вырывать слова из контекста.
Так в том то и дело что это от языка глухонемых не отличается ничем кроме того что это письменность и чтение.
В чем "в том-то"? Еще раз — нельзя обучить человека чтению (пониманию символов) не обучив его говорению (передаче информации действиями).
Точно так же как это обьясняют детям когда их учат говорить. Тыкая пальцем в разные стороны пока не догадается.
Так их учат говорить. Вроде никто не спорил с тем, что человека можно научить говорить.
Где вы это увидели? Какое говорить? Говорить для этого не надо.
Ну в вашем примере человек разговаривает, то есть пишет в ответ что-то.
A обозначается у нас предмет или понятие каким-то произнесённым словом, движением рук, мимикой, танцем или закорючкой на бумаге практически никакой роли не играет.
Ну да, не играет. Я же именно об этом вам и говорю с самого начала.
UFO just landed and posted this here
Кем? Когда? Подтверждения будут?
Reading English and reading Chinese have more in common than has been appreciated when it comes to phonological processes. The text experiments suggest that readers in both systems rely on phonological processes during the comprehension of written text. The lexical experiments show differences just where it is expected: Evidence for early (“prelexical”) phonology in English but not in Chinese, but evidence for still-early (“lexical”) phonology in Chinese. The time course of activation appears to be slightly different in the two cases. Thus, the similarity between Chinese and English readers is shown not in their dependence on a visual route, but in their use of phonology as quickly as allowed by the writing system.
глухие:
https://books.google.com.sg/books?id=xUVUAQAAQBAJ
In contrast, deaf readers show a considerable amount of forearm activity during reading.
А если это не играет роли то о какой «обязательной субвокализации» вы тут твердите?
Я говорю о том, что при чтении человек будет рефлекторно совершать микродвижения, соответствующие говорению. Не важно — голосовыми связками, руками, ногами, ковырянием в носу. В какой знаковой системе он говорить обучен — в той и будет совершать.
Слова «говорение» не существует. Передача информации действием абсолютно не обязательно является разговором или подразумевает под собой субвокализацию.
Я еще раз говорю — вы называть можете как угодно, мне без разницы. На сами явления их названия никак не влияют.
человек будет рефлекторно совершать микродвижения, соответствующие говорению
Возьмем полностью парализованного, но умеющего слышать человека.
Он не может совершать никакие движения — он никогда их не совершал.
Он не может совершать никакие движения — он никогда их не совершал.
Если он полностью парализован, то вы не сможете научить его говорить. "Говорить" в общем смысле. То есть понимать в том числе.
Я не случайно написал «умеющего слышать». Я показываю ему яблоко и говорю «яблоко». Он слышит и понимает. Дальше по аналогии. Без движений, они не при делах.
Я не случайно написал «умеющего слышать». Я показываю ему яблоко и говорю «яблоко». Он слышит и понимает.
А как он понимает? Он научился говорить (понимать) до паралича? Если нет — уже не научится, обучение без обратной связи невозможно. Ребенок, например, слышит слово "мама", и потом начинает его имитировать, смотрит на реакцию окружающих и получает ответный стимул о правильности действий. Если убрать эту обратную связь то ребенок не обучится ничему и не сможет разговаривать.
Если нет — уже не научится
У этого предположения есть какие-либо основания?
У этого предположения есть какие-либо основания?
Нельзя научить без обратной связи, потмоу что это сама суть учебного процесса. Даже слепоглухонемых учат, хоть это и очень трудно. Парализованных — нет.
Нельзя научить без обратной связи, потмоу что это сама суть учебного процесса.
У этого предположения есть какие-либо доказательства?
У этого предположения есть какие-либо доказательства?
Доказательства должны приводить вы, как автор позитивного утверждения. У нас тут опять чайник Рассела. Пока что без обратной связи никто, никого и ничему обучить не сумел. По крайней мере, документально зафиксировано таких случаев не было. Может, будете первым, попытайтесь.
Для начала решите вопрос, как вы будете учить человека без стимулов.
Пока нет доказательства — это все, что угодно — предположение, версия, домысел — но не определение и не факт.
Пока нет доказательства — это все, что угодно — предположение, версия, домысел — но не определение и не факт.
Ну, понимаете, есть такая штука, как "научный метод". Согласно ему негативные утверждения доказывать не требуется. Не требуется доказывать, например, что не бывает черный кошек — это утверждение верно по умолчанию до тех пор, пока не будет опровергнуто примером таковой или каким-то логическим соображением о том, что она обязана существовать (например, за счет выводимого из предположения о несуществовании противоречия).
А так, конечно, можете верить и в праноедство и в пиу-пиу лазеры, вам никто не запрещает.
UFO just landed and posted this here
«Не все люди в мире используют субвокализацию при чтении.»
Так вы неверно сформулировали. "существуют люди, не использующие субвокализацию при чтении" — вот так логически правильно. На свободном ЕЯ, конечно, можно любое утвержедние сформулировать и с частицей "не" и без.
UFO just landed and posted this here
Об этом и речь.
В смысле о том и речь? Если вы сформулировали утверждение с "не" оно негативным не стало :)
Доказательств что это ненарушимый закон природы я пока не увидел.
Доказательств негативных утверждений не существует, их логически быть не может. Просто негативные утверждения считаются истинными, пока не доказано обратное — ну, так в культурном обществе принято, потому что именно так, например, работает наука.
UFO just landed and posted this here
Если да, то тогда мне бы хотелось увидеть доказателъство этого тезиса.
Это негативный тезис, то есть тезис, который эффективно утверждает несуществование чего-либо. Негативные тезисы невозможно доказать. Чего вы по кругу ходите?
UFO just landed and posted this here
Потому что вы забываете что в том самом научном подходе, который вы так любите, бремя доказательства всегда лежит на том кто выдвигает тезис.
Да нет, слушайте, дело не в том, кто тезис выдвигает. Дело в характере тезиса :)
И если вы не можете доказать свой тезис потому что он негативный, то вы либо формулируете его в виде позитивного тезиса
Так тезис всегда остается негативным, как его не формулируй. Дело в содержании тезиса, а не в его форме.
UFO just landed and posted this here
Дело и в том и в другом.
Если дело и в том и другом, то это уже типичная демагогия с ad hominem, а не наука :)
Значит он всегда останется недоказанным и не сможет считаться истинным.
К счастью, с научной точки зрения истинность не существенна. Наука (за пределами философии) не ставит задачи поиска истины, она ставит задачи поиска "хороших" моделей.
Ну, понимаете, есть такая штука, как «юридический метод». Согласно ему бремя доказательства лежит на утверждающем. Вы утверждаете некий домысел, но доказательств привести не в состоянии.
Вы утверждаете некий домысел, но доказательств привести не в состоянии.
Доказать негативное утверждение (бога нет, чайника рассела нет, и т.д.) невозможно. Какой смысл спрашивать доказательство, если можно сразу сказать, что его нет? Зачем вы время тратите? Сразу бы сказали: "ваше утверждение невозможно доказать, я предпочитаю верить в то, что чайник Рассела существует".
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А вот насчёт глухих нет. Потому что тут речь идёт о глухих, коотрые знакомы с языком жестов. Про то что должны делать глухие с ним не знакомые, там нет ни слова.
Глухие, незнакомые с языком жестов, и читать не могут. О какой тогда субвокализации речь?
Ккаие микродвижения он будет тогда выполнять? Имитириовать движение ручки или использование клавиатуры? :)
Верно. И почему смайлик, ведь я выше привел подтверждение того, что именно так глухие и делают.
Ну если этот феномен учёными изучен, то какой термин используют они?
Какой именно феномен? Давайте точно сейчас определимся, чтобы опять непонимания не было.
UFO just landed and posted this here
Кто это сказал?
А как вы их научили? Еще раз, невозможно научить чему-то без обратной связи. С-но невозможно научить просто "пониманию" без "выражения", это параллельный процесс. Если ваш глухой выражает не жестами, то как?
А как быть с людьми, которые ещё и парализовые и набирают свои тексты при помощи айтрекера?
У них мозг сигналы отправляет-то, просто они не доходят.
Ну ваши «говорение» и «субвокализация руками и ногами».
Так и называют субвокализацией, там где надо. Просто это редко надо, с-но и нет смысла выдумывать новый термин, особенно когда и так все понятно из контекста (что глухонемой не связки напрягать будет).
UFO just landed and posted this here
Если невозможно научить человека чему-то без обратной связи, то как тогда детей учат говорить?
Так при помощи обратной связи и учат. Ребенок слышит слово "мама", пытается повторить при виде мамы, получает положительный стимул, если все правильно. Если вот этот момент с попыткой говорить и получить обратную связь убрать — то и все, кранты.
Например нарисованными картинками.
Вы во сколько лет его хотите начать учить нарисованными картинкам? Вы в курсе что если не научить человека разговаривать в детстве, то уже научить нельзя в принципе?
И как быть с «говорением»?
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Вы можете мне привести
А зачем, с-но?
UFO just landed and posted this here
Ребенок видит иероглиф «мама» нарисованный на табличке, которую носит мама, пытается повторить при виде мамы
Он как его повторить пытается?
Чтобы показать что учёные используют слова «говорение» и «субвокализация» именно в том значение что и вы.
Да мне без разницы. Это же вас интересует.
UFO just landed and posted this here
При помощи карандаша и бумаги.
То есть вы предлагаете начать учить общаться уже когда ребенок развил мелкую моторику достаточно для рисования. Сомнительно, что у вас что-то получится, ведь т.к. вы ограничиваете звуковые стимулы, вам надо начинать учить наоборот раньше (слепоглухонемых, например, начинают обучать практически с первых дней после рождения, иначе — провал). Ну и во-вторых — окей, ребенок тогда будет уметь общаться при помощи письма, ну как глухонемые при помощи языка глухих, и, с-но, будет производить микродвижения пальцами при чтении "картинок".
Ну тогда и сойдёмся на том что «субвокализация» это только «мысленное проговаривание текста при чтении про себя, позволяющее читателю вообразить звучание слов как при чтении вслух». А «говорение» это прозводная от слова «говорить» и означает общение при помощи устной речи.
Да ради бога, я вроде уже много раз сказал, что мне без разницы, как называть. Только тогда давайте уж и названия обсуждаемым явлениям, ну то есть мы же не вокализацию с говорением (в названных вами смыслах) до этого обсуждали, а другие вещи.
UFO just landed and posted this here
Я не предлагаю это делать, я только говорю что это возможно.
Начать-то возможно, но маловеряотно, что что-то получится.
Это ваше личное мнение. Доказательств что оно так будет обязательно я пока не увидел.
Вообще-то была выше ссылка про глухонемых, то есть как раз описываемый вами случай.
UFO just landed and posted this here
Ну люди вообще как-то смогли научится говорить, писать и читать :)
Конечно, ведь их Kanut79 не ставил в специфические условия, которые мешают процессу обучения :)
Нет, описываемый мною случай это когда первоначальным способом коммуникации будет чтение и письмо.
Ну как у глухонемых с рождения, их сразу языку жестов учат. Чем это отличается от того, что вы описываете?
UFO just landed and posted this here
А как учить-то будете? Вот человек, разговаривать не умеет. Как вы будете учить его иероглифам?
устанавливаем связь: берем стул, показываем соответсвующий иероглиф.
откуда он должен знать, как нужно махать руками, чтоб «произнести» этот иероглиф (который, безусловно, вокализируется)? и что должно дергаться при показе этого иероглифа?
и глухонемой не может читать без размахивания руками?
и глухонемой не может читать без размахивания руками?
Ну зачем вы утрируете? Напряжение мышц зрительно совершенно незаметно, так же как и не слышно про-себя-проговаривание. К слову, представьте себе, что поднимаете руку вверх. Представили? А рука двигалась? С виду нет, а мышцы в соответствии с двигательным планом — напряглись (и, с-но, сняв это датчиком, можно было определить, что вы представили, как поднимаете руку).
иногда можно, иногда нельзя. если я представляю, как
я поднимаюруку и т.п. — вполне естественно, что некие импульсы будут идти. но я представилю человека с поднятой рукой — вовсе не означает, что это будет представления, как я поднимаю руку.
руку и т.п. — вполне естественно, что некие импульсы будут идти.
Ну вот и когда глухонемой представляет слово, он представляет соотвтетсвующие движения. Потому что для него слово — это и есть эти движения. Нет разницы, представить слово или движения руки.
Для вас же, как человека, который умеет разговаривать, вместо движений руки — движения речевого аппарата. Просто вы их не видите так четко как движения рук и не ощущаете так четко. Но разницы никакой нет. Так что если вы понимаете, как оно работает с представлением руки, то и с субвокализацией должны понимать, как работает. Потому что эффект точно тот же.
если для меня азбука — это, скажем, семафорная азбука, или пляшущие человечки — мне нет необходимости двигать руками самому.
если для меня азбука — это, скажем, семафорная азбука, или пляшущие человечки — мне нет необходимости двигать руками самому.
Нельзя научиться читать и, с-но, получить представление об алфавите, не умея говорить (передавать информацию во вне, тем или иным способом). Говорение — это ваши действия (очевидно, что не совершая действий, вы не сможете передать информацию во вне). Эти действия вы и будете представлять и, с-но, выполнять в легкой форме при чтении.
Ну, справедливости ради, этот «образ» так или иначе как то вербализируется, например на родном языке каким нибудь близким понятием
при освоении скорочтения одна из первых задач — надо отучиться от проговаривания.
при освоении скорочтения одна из первых задач — надо отучиться от проговаривания.
При скорочтении отучаются от проговаривания додуманного контекста. Все, что читается — остается проговоренным. Еще раз — прочесть что-либо не проговаривая просто невозможно. Мозг так не работает.
любую электрическую схему можно в т.ч. описать словами, вербально. однако графическое ее представление не требует проговаривания.
математические символы тоже имеют вербальное представление. однако у некоторых оно достаочно длинное, а понимание, сознавание смысла формулы происходит быстрее, нежели произнесение.
математические символы тоже имеют вербальное представление. однако у некоторых оно достаочно длинное, а понимание, сознавание смысла формулы происходит быстрее, нежели произнесение.
любую электрическую схему можно в т.ч. описать словами, вербально. однако графическое ее представление не требует проговаривания.
И что, с-но? Как отсюда вывод?
математические символы тоже имеют вербальное представление. однако у некоторых оно достаочно длинное, а понимание, сознавание смысла формулы происходит быстрее, нежели произнесение.
Вот как раз проговорить формулу практически всегда на порядок быстрее, чем ее понять :)
Именно по-этому на чтение страницы учебника по матану у вас уйдет времени кратно больше, чем на чтение страницы какого-нибудь художественного текста.
проговорить формулу не всегда быстрее.
ну и «с нуля» понимание формул — медленнее я об этом говорил, а вот когда формулы или операторы знакомы — они понимаются без всякого проговаривания.
ну и «с нуля» понимание формул — медленнее я об этом говорил, а вот когда формулы или операторы знакомы — они понимаются без всякого проговаривания.
проговорить формулу не всегда быстрее.
Не всегда, но почти всегда.
ну и «с нуля» понимание формул — медленнее я об этом говорил, а вот когда формулы или операторы знакомы — они понимаются без всякого проговаривания.
С чего вы взяли? С тем же проговариванием и понимаются. Как вы вообще без проговаривания представляете себе, например, групповой гомоморфизм? А нетерово кольцо?
И что, с-но? Как отсюда вывод?вывод простой: обязательного проговаривания не требуется. работают какие-то другие механизмы. порой даже забываешь, как этот функциональный узел называется, но точно знаешь, что он делает и как он работает.
вывод простой: обязательного проговаривания не требуется.
Погодите, не требуется для чего?
но точно знаешь, что он делает и как он работает.
То есть вы можете проговорить, что он делает и как работает.
обязательного проговаривания не требуется для понимания текста, графики, схемы.
естественно, могу. но это потребует большого количества времени.
естественно, могу. но это потребует большого количества времени.
обязательного проговаривания не требуется для понимания текста, графики, схемы.
Почему не требуется? А как вы поймете ее смысл?
А как вы поймете ее смысл?
Как проговорить «зебру» на светофоре? Смысл ее понятен и ребенку (ну, если ему его объяснили, конечно).
Как проговорить «зебру» на светофоре? Смысл ее понятен и ребенку (ну, если ему его объяснили, конечно).
Так ребенок и не знает такого понятия. То есть он знает, что "в этом месте можно переходить", но в его голове нет понятия "некий знак который обозначет место дороги, в котором ее можно переходить". У вас же в голове такое понятие есть — "зебра", так и проговаривается :)
И когда вы именуете именно само понятие, как знак, вы и скажете "зебра", когда же вам понятие не нужно, вы просто переходите в нужном месте, не понимая смысла знака. Точно так же можно собаку научить переходить, понимать при этом она не будет. Понимаете в чем разница?
Так ребенок и не знает такого понятия. То есть он знает, что «в этом месте можно переходить»,
То есть он не проговаривает?
У вас же в голове такое понятие есть — «зебра», так и проговаривается :)
У меня — не проговаривается.
То есть он не проговаривает?
Ну так конечно не проговаривает, раз не понимает :) Чего проговаривать? Он и не читает, с-но.
У меня — не проговаривается.
Когда вы читаете слово "зебра"? Проговаривается. Когда переходите дорогу? Нет, конечно, потому что с чего бы? Вы когда на яблоко смотрите, тоже "яблоко" не проговариваете.
Можете его съесть и выкинуть — и не проговорить ни разу.
Когда переходите дорогу? Нет, конечно, потому что с чего бы?
Как я понимаю смысл зебры, не проговаривая ее в таком случае? Вы начали противоречить сами себе.
Как я понимаю смысл зебры, не проговаривая ее в таком случае?
Так вы и не понимаете, когда дорогу переходите. Вы пример с собакой не дочитали? Собака, по-вашему, понимает смысл зебры?
А если собаку выдрессировать так, что она будет собирать схему по картинке, то она будет понимать схему?
Как я узнаЮ, что именно здесь можно перейти улицу? Я человек простой, вижу зебру — перехожу. Понимаю схему без субвокализации.
Как я узнаЮ, что именно здесь можно перейти улицу?
Точно также как собака. Она животное простое — видит зебру, переходит. Без вокализации.
Именно в этом и смысл, что вы не узнаете, что здесь можно перейти улицу. Вы просто видите зебру — и переходите.
Понимаю схему без субвокализации.
А собака понимает?
Собака живет рефлексами, а у меня есть огромный толстый неокортекс. И я именно что понимаю, что такое зебра, зачем она, и как ей пользоваться, но мне не нужна для этого субвокализация… ни одного доказательства необходимости которой вы так и не привели.
Собака живет рефлексами, а у меня есть огромный толстый неокортекс.
Вот и вы переходите дорогу по зебре на основе рефлексов.
И я именно что понимаю, что такое зебра, зачем она, и как ей пользоваться, но мне не нужна для этого субвокализация…
Да нет, вы можете объяснить, почему переходить дорогу надо тут, если у вас спросить (или если сами задумаетесь). И при этом субвокализация будет. А когда вы непосредственно переходите — это точно тот же рефлекс, что у собаки. Тот факт, что у вас есть неокортекс не отменяет наличия рефлексов (котоырми вы конечно очень много пользуетесь, даже не задумываясь об этом, как и любой другой здоровый человек). Он их просто дополняет.
но мне не нужна для этого субвокализация…
Для понимания, конечно, нужна. Для рефлекторного перехода — нет. Как вы в голове сформулируете ответ на вопрос: "почему переходить тут правильно?"
Вот и вы переходите дорогу по зебре на основе рефлексов.
То есть вы пытаетесь мне рассказать, как я перехожу дорогу???
Неудивительно, что вы ошибаетесь, да еще как.
Для понимания, конечно, нужна.
Ничего подобного.
То есть вы пытаетесь мне рассказать, как я перехожу дорогу???
Вы же сами выше сказали:
Я человек простой, вижу зебру — перехожу.
Это где тут неокортекст работает? Все как у собаки, вижу — делаю. Если вы как-то по-другому все-таки переходите, то уточните. Я из ваших слов вывод делаю, ничего не додумываю.
Ничего подобного.
Давайте с другой стороны зайдем. А как определить, что кто-то понял схему? Вот как вы сами определяете, что ее "поняли"?
Это где тут неокортекст работает? Все как у собаки, вижу — делаю
Переход улицы — процесс нерефлекторный, он по необходимости. Я же не перебегаю улицы по всем зебрам на своем пути.
Вот как вы сами определяете, что ее «поняли»?
Я знаю, зачем она и умею ей пользоваться.
p.s. доказательства, доказательства необходимости субвокализации принесите.
Переход улицы — процесс нерефлекторный, он по необходимости. Я же не перебегаю улицы по всем зебрам на своем пути.
Так и собака тоже так не делает, ббежит куда-то в ту сторону, ап! дорога, рядом зебра, побежала по зебре, потому что стадный рефлекс — наблюдала до этого что эти ваши двуногие по ним ходютъ.
В чем ваше объяснение того, как вы переходите "вижу и перехожу" отличается от рефлексов мне искренее непонятно, ну попробуйте как-то полнее раскрыть что ли?
Я знаю, зачем она и умею ей пользоваться.
То есть вы смотрите на схему (до этого незнакомую) и зрительно, не осознавая при этом составляющих ее частей, не проводя соответствующий анализ, говорите, что это за схема, для чего она и как ей пользоваться?
p.s. доказательства, доказательства необходимости субвокализации принесите.
Вроде, никто не говорил, что она необходима. Просто без нее не выходит.
UFO just landed and posted this here
вы бы переходили дорогу каждый раз когда видите зебру.
вы меня поняли, аллилуйя!
Оно отличается тем что если бы это был рефлекс, то вы бы переходили дорогу каждый раз когда видите зебру.
собака не переходит каждый раз, когда видит зебру
UFO just landed and posted this here
Правильно. Она переходит в тех местах где её переводили через дорогу или где она уже много раз безопасно переходила сама. Вне зависмости от того нарисована там зебра или нет.
Или на любой зебре. Собаке без разницы совершенно запомнить "это место" или там "место с зеброй".
ну попробуйте как-то полнее раскрыть что ли?
Если мне надо — перехожу, не надо — не перехожу. Это не рефлекс, это осознанное действие.
То есть вы смотрите на схему (до этого незнакомую)
Почему незнакомую? Мне объяснили ее смысл, я запомнил. Но для понимания этого смысла мне не надо что-то там «проговаривать».
Просто без нее не выходит.
Методики подавления этого ненужного эффекта не только работают, но и крайне положительно влияют на скорость чтения (за пруфами — в английскую вики).
Почему незнакомую? Мне объяснили ее смысл, я запомнил. Но для понимания этого смысла мне не надо что-то там «проговаривать».
более того, увидев нечто аналогичное — вы поймете смысл, предназначение символа — даже не зная как он называется и произносится.
Если мне надо — перехожу, не надо — не перехожу. Это не рефлекс, это осознанное действие.
Ну и собака так же делает. Собака понимает, что такое зебра?
Мне объяснили ее смысл, я запомнил. Но для понимания этого смысла мне не надо что-то там «проговаривать».
Так погодите, вам смысл проговорили. И потому вы все поняли, конечно. Давайте вернемся к тому моменту, когда схема незнакомая и вам никто ничего не проговаривал, хорошо?
Методики подавления этого ненужного эффекта не только работают,
Если они работают, почему нет ни одного исследования, которое бы это подтверждало и никто этих работающих методик не наблюдал? Вы как-то можете это объяснить? Вот даже в википедии так прямо и написано:
Micro-muscle tests suggest that full and permanent elimination of subvocalizing is impossible.
Там врут и надо поправить статью?
UFO just landed and posted this here
А собака не поймёт.
С чего вы взяли? Может поймет, а может и не поймет, смотря какие зебры она до этого видела.
Аналогично, к слову, и с вами — если зебра будет какая-то странная и непохожая на, с-но, зебры, так что зрительно вам не будет зебру на уровне рефлексов напоминать, то вам как раз придется подключить неокортекс, вспомнить что такое зебра, какие у нее особенности и проверить их наличие. И, конечно, все это рассуждение будет внутренним диалогом озвучено.
UFO just landed and posted this here
С того что собаки к абстрактному мышлению неспособны.
Тут не надо никакого абстрактного мышления.
И наоборот произнсеи слово с абсолютно другим смыслом, но похожее по звучанию и они выполнят изначальную команду
Вот именно собаки будут реагировать на похожие, при этом абстрагировавшись от разницы, никаким абстрактным мышлениям не обладая — это все сделают просто сенсорные поля соответтсвующих органов чувств. Аналогично и с зеброй — собака будет использовать в качестве зебры все визуально похожее на зебру. При этом по каким параметрам будет производиться усреднение (более тонкие/широкие полосы/промежутки, какой-то наклон, цвет) зависит исключительно от предъявленных до этого стимулов.
Кто это сказал? Не судите о других по себе…
Я по себе и не сужу. Без внутреннего диалога мышление невозможно и я тут не при чем :)
UFO just landed and posted this here
Как раз тут надо. Для того чтобы понять что вот это множество различных «зебр» означают одно и то же абстрактное понятие «безопасный пешеходный переход»
Не надо тут ничего "понимать".
Например рисунок настоящeй зебры на асфальте или громкоговоритель постоянно повторяющий слово «зебра».
Ну и субвокализация появится (особенно во втором случае, очевидно :))
UFO just landed and posted this here
Если вы не понимаете абстрактного понятие пешеходного перехода и не понимаете как определить где он есть или его нет, то как вы решаете где переходить дорогу?
Я то знаю, у нас речь о собаке. Собака понимает что по некоторым серым штуками носятся какие-то быстрые штуки и это опасно (это базовый рефлекс). Она видит что некоторые существа (люди) ходят по полосатым штукам и после мигания светящейся хрени на столбике и поступает также (стадный инстинкт). То есть здесь ключевое "повторяет за толпой". Потом дальше уже она замечает что толпа ведет себя определенным образом (по зебре ходит) и сама начинает ходить по зебре.
Или не появится. Особенно в первом.
А с чего вы взяли? :)
UFO just landed and posted this here
Что собака будет ходить по конкретной одной зебре я могу поверить. А вот что она после этого понимает что такое зебра и так же будет переходить по любой другой зебре…
А что вас смущает? Они еще на светофор ориентируются и головой вначале/в середине дороги ворочают в нужную сторону, то есть выучивают направление движения машин. Собаки не самые тупые существа, все же.
С того что у меня этого не происходит или я как минимум ни разу за собой такого не замечал.
Так многие и при чтении не замечают. То, что кто-то что-то не замечает — это фигня все.
Собака понимает что по некоторым серым штуками носятся какие-то быстрые штуки и это опасно (это базовый рефлекс).
1. Не понимает.
2. Это вообще не рефлекс, ни базовый ни не-базовый.
Для понимания можно вспомнить, как собаки, наплевав на «базовый рефлекс» и «понимание» опасности, перебегают дороги и оказываются сбитыми.
- Не понимает.
Понимает конечно. Это в генах прошито, что на пути быстродвижущейся большой хрени стоять не надо.
- Это вообще не рефлекс, ни базовый ни не-базовый.
Инстинкт самосохранения, не рефлекс, ага.
Для понимания можно вспомнить, как собаки, наплевав на «базовый рефлекс» и «понимание» опасности, перебегают дороги и оказываются сбитыми.
Конечно, и такое бывает. Бывает, и люди так делают, со всем их неокортесом.
Это в генах прошито,
Чушь.
Собственно, на этом моменте я понял, что тут бесполезно что-то спрашивать.
Чушь.
В генах вообще много чего прошито из инстинктов. Например, у пауков в генах прошито умение плести паутину, хотя их никто не учит. Бобры без обучения могут строить платины. Родители не учат детей, что член надо вставлять во влагалище — те сами догадываются, когда подрастут.
Но почему-то вас смущает прошитый там же примитивный инстинкт уворачиваться от ударов.
В генах вообще много чего прошито
Вы генетик?
Родители не учат детей
Погуглите истории про то, как молодые пары не то в Китае, не то в Сингапуре на полном серьезе приходили на прием к врачу по поводу собственной бездетности.
Знаете, почему?
Они не знали, как.
Вы генетик?
В школе биологию не прогуливал.
Они не знали, как.
Вы уже упоминали, что у человека есть неокортекс, который при некотором напряжении способен любой инстинкт передавить. Про пауков и бобров вы предпочли пропустить?
Про пауков и бобров вы предпочли пропустить?
Бог с ними, с паутинами и плотинами. Тут ваша взяла.
Но я сильно сомневаюсь, что у собак в ДНК прошито понятие «автомобиль».
Но я сильно сомневаюсь, что у собак в ДНК прошито понятие «автомобиль».
Так собака не автомобиля боится а большого быстродвижущегося чего-то. Ну, как и все, с-но. Вы думаете, если человека из 2к до н.э. поставить на дорогу и на него поехать, разгоняясь, он не отпрыгнет рефлекторно? Хотя автомобилей не видел никогда и такого понятия явно не знает?
Ну а как быть с теми, кто не знал, как сексом заниматься? Их просто никто не научил. Не рассказал, что «этой штукой можно не только орехи колоть» (С) анекдот про Маугли
Ну а как быть с теми, кто не знал, как сексом заниматься? Их просто никто не научил. Не рассказал, что «этой штукой можно не только орехи колоть»
Ну, видимо, вместо того, чтобы просто расслабиться и делать то, что говорят инстинкты, люди пытались слишком сильно неокортекс напрягать :)
По крайней мере, у меня такая гипотеза :)
Если это в принципе не утка газетная -.-
UFO just landed and posted this here
т.е. если к собаке, надрессированой переходить дорогу по зебре, подвести зебру (в смысле, Hippotigris) — собака по ней бегать начнет?
Нет, не начнет. С чего бы?
Druu лучше расскажите откуда у вас столько терпения? :) Вы случайно не школьный учитель? Я восхищен (не сарказм).
Вы случайно не школьный учитель?
Нет, но вообще я люблю объяснять. Правда обычно это какой-нибудь матан.
откуда у вас столько терпения?
Яжпрограммист. Кто багов не фиксил, о терпении не знает :)
Druu Вот тож восхищаюсь и терпением и умением развивать спор и отвечать на все вопросы без оскорблений, повышения тона и переходов на личности. Вы меня, во всяком случае, убедили на тему «субвокализации». И мне кажется, основная проблема недопонимания в том, что другие участники дискуссии по-другому определяют «субвокализацию» видя здесь то самое «чтение про себя», которое было первым этапом после чтениях вслух в детстве. А вы определяете это как некую совокупность процесса перевода с читаемых символов на «образы, понятные мозгу» (неважно в каком формате: движений, других слов, понятий и пр). Во всяком случае, я такое определение понимаю и поддерживаю и без него действительно никакое чтение невозможно.
UFO just landed and posted this here
А вот в этом одна из определяющих проблем нашего общества, на мой взгляд. В том, что каждый УЖЕ определяет значение слов так, как хочется лично ему. Примеры слов: «патриотизм», «любовь», «успех». Чем абстрактнее понятие, тем дальше друг от друга могут быть личные определения.
Дабы не приводить пример из политоты: в отношениях бывает так, что одна сторона определяет «любовь» как подарки и цветочки, а другая — как сопереживание. И будут обе стороны оперировать одним понятием, но вкладывать в него разное и не понимать другу друга.
Дабы не приводить пример из политоты: в отношениях бывает так, что одна сторона определяет «любовь» как подарки и цветочки, а другая — как сопереживание. И будут обе стороны оперировать одним понятием, но вкладывать в него разное и не понимать другу друга.
И что «процесс перевода» текста при чтении не обязательно должен идти при помощи аудиальных образов и сопровождаться субвокализацией.
Ну как бы в этом проблемы, вы говорите о восприятии (аудиальное в случае звуковой речи, зрительное в случае языка немых или картинок и т.д.), а я про выражение. Аудиальная субвокализация же заключается не в слышании в голове, а в проговаривании, в микронапряжениях голосового аппарата. В случае глухих — человек восринимает зрительными стимулы, а "говорит" движениями рук и "субвокализирует", с-но, микродвижениями рук. В итоге чем вы общаетесь — тем и "субвокализируете". В итоге вас если обучить сразу зрительно, как немого, то чем вы будете выражать свои мысли? Тем и будете "субвокализировать".
Что-то этот epic-спор затих. Подам жару. Если чтение без субвокализации невозможно, то возможно ли мышление? Во всяком случае разумное мышление. Если так подумать, то вы ведь даже думая, нуждаемся в какой-то обратной связи, для закрепления своих выводов, или опровержения их.
Что-то этот epic-спор затих. Подам жару
Помилуйте, ну 1800+ комментов уже. Браузер тормозит:)
Кстати да, дома то норм все, а на работе первая загрузка и рендер странички заметны)) Впрочем еще почитать лично я не против)
Заметны говорите? Шутите? Лично у меня такие тормоза, что буквы появляются через секунду после их набора. Всё остальное, включая скрол тормозит тоже, словно я запустил это на компьютере из 90-х. Что в Chrome, что в Vivaldi. Правда вот открыл в Firefox, и после того как он отвис — работает быстро, комфортно.
Если чтение без субвокализации невозможно, то возможно ли мышление?У меня был опыт такого симптома, как афазия: в результате нарушения кровоснабжения мозга становится невозможно вспомнить слова родного языка. Мыслить при этом было вполне возможно, но читать, конечно, не получилось бы.
Без проговаривания про себя даже мышление невозможно.Точно возможно, был личный опыт.
Какое использование абстрактного мышления у музыкантов?
То самое, которое позволяет автоматически генерировать симфонии, но не позволяет генерировать программы ;)
Теория музыки сейчас по факту развита гораздо глубже, чем теория программирования (имеется ввиду программирование как инженерная дисциплина, а не cs).
Попробуйте, например, понять, что такое "тональность" :)
Нынче мало кто генерирует что-то похожее на симфонии, буквально несколько сотен человек в мире. Кроме того, какое абстрактное мышление у них при этом работает? А обычная речь задействует абстрактное мышление?
Я думаю, ваше определение «абстрактного мышления» мало кто в мире разделяет. Уж в музыкальном точно.
Я думаю, ваше определение «абстрактного мышления» мало кто в мире разделяет. Уж в музыкальном точно.
Теория музыки сейчас по факту развита гораздо глубже, чем теория программированияВ этом топике я вижу, что можно что угодно и кого угодно назвать более развитым, чем программирование или чем программисты.
Кроме того, какое абстрактное мышление у них при этом работает
Я говорю про автоматическую генерацию. В 2018 наше понимание музыкальных абстракций достаточно глубоко, чтобы сгенерировать симфонию при помощи компьютера, который не слышит звука и не знает, что это такое.
Но не достаточно, чтобы сгенерировать полезную рабочую программу.
Так потому, что генерация симфоний и программ — это разные вещи. Генерация музыки похожа на генерацию изображений, там есть определенные правила, генеративные паттерны. Особенно хорошо с этим справляются нейронные сети.
Написание программ совершенно непохоже на этот процесс, там нет никаких генеративных паттернов. Нужно разобраться в контексте решаемой задачи, что немного приближает это к гуманитарной деятельности. Если можно будет передавать это компьютеру, то по сути это будет сильный ИИ (ему и не надо будет писать никакой код, сразу выполнять).
Если углубляться, то в деятельности любого специалиста можно найти абстрактные элементы и говорить «вот он далеко ушел в абстрактном мышлении от этих программистов». Хорошая стратегия разве что для троллинга.
По-моему, работа программиста и заключается в постоянной генерализации и создании абстракций, кроме их использования. Это чаще всего и подразумевают, когда ставят «программирование» и «абстрактное мышление» вместе. Это не делает из них какую-то элиту относительно других, но ставит большой барьер тем, у кого не хватает конкретно этого навыка (между тем как неглупый врач без проблем пишет программы, т.к. у него всё хорошо с интеллектом, а следовательно с абстрактным мышлением).
Написание программ совершенно непохоже на этот процесс, там нет никаких генеративных паттернов. Нужно разобраться в контексте решаемой задачи, что немного приближает это к гуманитарной деятельности. Если можно будет передавать это компьютеру, то по сути это будет сильный ИИ (ему и не надо будет писать никакой код, сразу выполнять).
Так любая абстракция — это изучение уже существующего. Когда вы берете существующие объекты, уже изученные по отдельности, пренебрегаете в них несущественным и рассматриваете соотношения между существенным.Принципиально, если обобщать, абстракции используются хомо сапиенсом просто по факту речи. То есть генерализованным абстрактным мышлением обладают и активно его используют все и постоянно.
Если углубляться, то в деятельности любого специалиста можно найти абстрактные элементы и говорить «вот он далеко ушел в абстрактном мышлении от этих программистов». Хорошая стратегия разве что для троллинга.
По-моему, работа программиста и заключается в постоянной генерализации и создании абстракций, кроме их использования. Это чаще всего и подразумевают, когда ставят «программирование» и «абстрактное мышление» вместе. Это не делает из них какую-то элиту относительно других, но ставит большой барьер тем, у кого не хватает конкретно этого навыка (между тем как неглупый врач без проблем пишет программы, т.к. у него всё хорошо с интеллектом, а следовательно с абстрактным мышлением).
Написание программ совершенно непохоже на этот процесс, там нет никаких генеративных паттернов.
Они, конечно, есть, просто не известны и не изучены.
В музыке есть определенные абстрактные правила, по которым строится, с-но, музыка, начиная от построения нот и интервалов, и их взаимодействия, и заканчивая уже "макроструктурами" их их взаимодействием. У вас есть возможность чисто механически применять эти правила, на уровне синтаксиса, минуя семантику. Это и есть наивысший уровень абстракции, до предела доходящий в математике.
В программировании эти правила, конечно же, тоже есть, и есть определенные попытки их формулировки (вроде паттернов), но их развитие отстает лед эдак на пару сотен.
По-моему, работа программиста и заключается в постоянной генерализации и создании абстракций, кроме их использования.
Нет, программисты не создают абстракций. Единственные люди, кто создают абстракции в 2018 — это топовые математики. Все остальные люди работают с уже готовыми.
Если углубляться, то в деятельности любого специалиста можно найти абстрактные элементы и говорить «вот он далеко ушел в абстрактном мышлении от этих программистов».
Ну смотрите, в музыке я по факту вижу конкретный пример глубоких абстракций, их использование (с конкретным практическим результом), требующее абстрактного мышление (работа с музыкальным материалом по абстрактным синтаксическим правилам). Вы можете привести такой пример для программирования? Где и с какими абстракциями работает программист? Ну да, есть вещи вроде "цикл" или "связный список", но при доведении этих абстракций до должного уровня мы получаем всякие катаморфизмы, в которых разбираются единицы. Вы вот знаете что такое катаморфизм? Сможете факториал через катаморфизм натуральных чисел посчитать? Чисто статистически, могу предположить, что нет. Значит, и в абстракциях, уж извините, ни бум-бум, как и большинство коллег :)
Ну а если вы все-таки знаете, то попадаете в тонкую прослойку тех программистов, которые к абстракциям все-таки имеют какое-то отношения, хотя бы и на уровне хобби :)
Вы вот знаете что такое катаморфизм? Сможете факториал через катаморфизм натуральных чисел посчитать?
В тред призывается 0xd34df00d :)
Он-то знает и может, и я, и, возможно, вы, и собеседник мой, возможно, тоже (все-таки средний уровень знаний хабровчанина, ятп, чуть выше среднего по индустрии) Общей-то статистики это не отменяет :)
Буду честным — мои знания о том, что такое «катаморфизм», чудовищно поверхностны. Я все думаю упороться по тяжелому теорией категорий и вот этим вот всем, но никак мне не попадается ничего, с чего можно было бы нормально так начать. На пальцах, тысызыть.
Ну или это я дуб просто.
Ну или это я дуб просто.
Буду честным — мои знания о том, что такое «катаморфизм», чудовищно поверхностны. Я все думаю упороться по тяжелому теорией категорий и вот этим вот всем, но никак мне не попадается ничего, с чего можно было бы нормально так начать. На пальцах, тысызыть.
Это же абстракция, абстракции нельзя на пальцах :)
Чтобы работать с абстракцией, надо перед этим научиться комфортно работать с объектами, которые эту абстракцию представляют. Пытаться ботать теоркат, не обладая какими-то базовыми знаниями алгебры, топологии, теории формальных систем — штука абсолютно бессмысленная.
Может, дадите совет, с чего начинать погружение в тему? Алгебра — школьный курс, в ВУЗе вышка у нас была «для галочки».
Желательно не «чистый» теоркат, а именно с привязкой к кодингу.
p.s. хаскелл манит, зараза, да.
Желательно не «чистый» теоркат, а именно с привязкой к кодингу.
p.s. хаскелл манит, зараза, да.
Может, дадите совет, с чего начинать погружение в тему? Алгебра — школьный курс, в ВУЗе вышка у нас была «для галочки».
Желательно не «чистый» теоркат, а именно с привязкой к кодингу.
Ну, по алгебре можете взять Ленга, по топологии Борисович, Близняков, Израелевич, Фоменко хорошая книжка (там обо всем понемногу, если что-то покажется интересным — уже можно загуглить конкретные темы), в плане CS надо конечно же читнуть параллельно TaPL, ну и какая-нибудь книжка по формальным системам, можно взять "математическую логику" Клини, например. Параллельно можно какой-нибудь матан почитать (это надо взять пяток учебников, прочитать первую главу и выбрать, какой автор стилем больше понравится, в плане техники в классическом изложении у всех все одинаково), если у вас нормально матана не было. После этого уже будет какой-то кругозор здорового человека, который сам сможет выбирать и изучать то, что интересно :)
Конечно, под "читать" подразумевается с решением задачек, а иначе это профанация все.
Ну вот а дальше уже можете начинать ботать с-но теоркат, вопросов по части того, как и в какую сторону начинать у вас к тому моменту уже не должно будет остаться :)
ЗЫ: где-то там, возможно, стоит отдельно воткнуть книжку по отдельно линейной алгебре, т.к. Ленг хорош в техническом плане, но у него все может быть чересчур абстрактно для начинающих и может сложится не совсем верное представление о предмете, который вобщем-то весьма прикладной.
p.s. хаскелл манит, зараза, да.
Ну и, да, если хотите — можете писать на хаскеле без всякого теорката. На самом деле так-то там его и не много.
На самом деле так-то там его и не много.
Там всякие монады с функторами… писать-то хочется не просто абы как, а хорошо.
А еще вопрос, ну тут уже просто интересно — вот та ахинея, которая кочует по сети и начинается словами «делаешь пандорический захват, лифтишь в монаду...» — это какой-то осмысленный текст или просто набор терминов? Я честно пытался выгуглить составляющие, но как-то не преуспел :)
UFO just landed and posted this here
> Там всякие монады с функторами… писать-то хочется не просто абы как, а хорошо.
Ну вам чтобы использовать абстрактную фабрику требуется знание какой-то особенной теории? Думаю, нет. Так и с монадами/функторами — смотрите на это как на определенный интерфейс, который предоставляет определенные возможности.
> А еще вопрос, ну тут уже просто интересно — вот та ахинея, которая кочует по сети и начинается словами «делаешь пандорический захват, лифтишь в монаду...» — это какой-то осмысленный текст или просто набор терминов?
Просто набор терминов, причем намеренно намешан не только хаскель.
Пандорический захват и анафорические макросы — это вообще из лиспа. Вот анафорических лямбд нету, но мне показалось, что звучит красиво (да, я автор этой пасты :))
Ну вам чтобы использовать абстрактную фабрику требуется знание какой-то особенной теории? Думаю, нет. Так и с монадами/функторами — смотрите на это как на определенный интерфейс, который предоставляет определенные возможности.
> А еще вопрос, ну тут уже просто интересно — вот та ахинея, которая кочует по сети и начинается словами «делаешь пандорический захват, лифтишь в монаду...» — это какой-то осмысленный текст или просто набор терминов?
Просто набор терминов, причем намеренно намешан не только хаскель.
Пандорический захват и анафорические макросы — это вообще из лиспа. Вот анафорических лямбд нету, но мне показалось, что звучит красиво (да, я автор этой пасты :))
Так и с монадами/функторами — смотрите на это как на определенный интерфейс, которые предоставляет определенные возможности.
Отличный подход, благодарю.
(да, я автор этой пасты :))
О господи. Знали бы вы, как она взорвала мне мозг, когда я ее впервые прочел :)
Ох, я в обсуждения не лезу, но тут не мог сдержаться.
Приходите в Телеграм-чатик Хаскеля, если еще не: t.me/haskellru
Ну и обращайтесь, если что нужно разъяснить.
Приходите в Телеграм-чатик Хаскеля, если еще не: t.me/haskellru
Ну и обращайтесь, если что нужно разъяснить.
UFO just landed and posted this here
> По линалу, да, отличная книжка — Linear algebra done right, это именно алгебра
Мне, кстати, не понравилась эта.
> Ещё можно Гольдблатта Topoi курнуть, но это уже ближе к теоркату.
Я бы не советовал читать начинающим, автор иногда не совсем строго излагает, без выполненных пререквезитов есть опасность неверно понять.
> А матан как анализ бесконечно малых скучный.
Можно при желании начать с матлога, выйти оттуда на нестандартный анализ и курить матан с этой точки зрения, тогда все гораздо веселее будет по идее.
Ну а вообще без матана, как бы он скучен ни был, все-таки плохо, т.к. там много прикладных вещей полезных для наработки интуиции.
Мне, кстати, не понравилась эта.
> Ещё можно Гольдблатта Topoi курнуть, но это уже ближе к теоркату.
Я бы не советовал читать начинающим, автор иногда не совсем строго излагает, без выполненных пререквезитов есть опасность неверно понять.
> А матан как анализ бесконечно малых скучный.
Можно при желании начать с матлога, выйти оттуда на нестандартный анализ и курить матан с этой точки зрения, тогда все гораздо веселее будет по идее.
Ну а вообще без матана, как бы он скучен ни был, все-таки плохо, т.к. там много прикладных вещей полезных для наработки интуиции.
До этого всего можно утянуть первые два тома Верещагина-Шеня (1, 2),
Глянул. Легче Ленга показалось, начну с этого, спасибо!
> Нет, программисты не создают абстракций. Единственные люди, кто создают абстракции в 2018 — это топовые математики. Все остальные люди работают с уже готовыми.
Работа многих, если не подавляющего большинства программистов состоит в создании абстракций. Пускай небольших, базирующихся на уже готовых как в программировании, так и в предметной области, может даже уже кем-то созданных ранее на том же ЯП и даже чутьли не посимвольно совпадающих, но создание абстракции, пускйа и очевидной для колеег, делает он сам самостоятельно.
Работа многих, если не подавляющего большинства программистов состоит в создании абстракций. Пускай небольших, базирующихся на уже готовых как в программировании, так и в предметной области, может даже уже кем-то созданных ранее на том же ЯП и даже чутьли не посимвольно совпадающих, но создание абстракции, пускйа и очевидной для колеег, делает он сам самостоятельно.
> Работа многих, если не подавляющего большинства программистов состоит в создании абстракций.
Ну тут, чтобы что-то обсуждать надо определиться с тем,, что понимать под «абстракциями». Так-то и «яблоко» — абстракция, как понятие. Как и любое понятие, с-но. Но мы же это не считаем?
Интуитивно, «достаточный уровень абстракции» — это когда абстракция уже как-то перестает напоминать объект, от которого мы абстрагировались, и начинает жить собственной жизнью. по-этому музыкальная теория, в моем понимании, абстрактна (т.к. мы абстрагируемся от, с-но, звука — то есть от основного содержания), математические теории (если дать, например, теорию Галуа чисто алгебро-теоретически, то неподготовленный человек вообще не вдуплит, при чем тут многочлены с их корнями-то), физические (из-за какового уровня абстракции возникает «заткнись и считай»), но вот в программировании (прикладном, как инженерная дисциплина, еще раз, я не говорю про серьезное cs) я таких примеров не вижу. Ну типа есть у вас условная «абстрактная фабрика», ну так не такая уж она и абстарктная, фабрика и фабрика. Абстрагировали котенка до animal — вот, с-но, 99% кейзов.
Ну тут, чтобы что-то обсуждать надо определиться с тем,, что понимать под «абстракциями». Так-то и «яблоко» — абстракция, как понятие. Как и любое понятие, с-но. Но мы же это не считаем?
Интуитивно, «достаточный уровень абстракции» — это когда абстракция уже как-то перестает напоминать объект, от которого мы абстрагировались, и начинает жить собственной жизнью. по-этому музыкальная теория, в моем понимании, абстрактна (т.к. мы абстрагируемся от, с-но, звука — то есть от основного содержания), математические теории (если дать, например, теорию Галуа чисто алгебро-теоретически, то неподготовленный человек вообще не вдуплит, при чем тут многочлены с их корнями-то), физические (из-за какового уровня абстракции возникает «заткнись и считай»), но вот в программировании (прикладном, как инженерная дисциплина, еще раз, я не говорю про серьезное cs) я таких примеров не вижу. Ну типа есть у вас условная «абстрактная фабрика», ну так не такая уж она и абстарктная, фабрика и фабрика. Абстрагировали котенка до animal — вот, с-но, 99% кейзов.
Вот создали абстракцию над живыми людьми типа Person или User — думаю, её жизнь будет сильно отличаться от жизни этих людей :)
> Вот создали абстракцию над живыми людьми типа Person или User — думаю, её жизнь будет сильно отличаться от жизни этих людей :)
Так опять же, речь об уровне абстракции. Person или User — вполне _конкретная_ (в рамкой данной модели) роль, в которую можно вполне ощущаемо «поиграть» :)
То есть выше «это не конкретное яблоко, а просто яблоко» не доходит. Ну, ладно, доходит до уровня «не яблоко, а фрукт». Не думаю, что использование сверхсложных абстракций уровня User и Person вам сможет сколько-нибудь значимо раскачать абстрактное мышление :)
Так опять же, речь об уровне абстракции. Person или User — вполне _конкретная_ (в рамкой данной модели) роль, в которую можно вполне ощущаемо «поиграть» :)
То есть выше «это не конкретное яблоко, а просто яблоко» не доходит. Ну, ладно, доходит до уровня «не яблоко, а фрукт». Не думаю, что использование сверхсложных абстракций уровня User и Person вам сможет сколько-нибудь значимо раскачать абстрактное мышление :)
UFO just landed and posted this here
фигачить митолкор квинтами в 4/4
Непременно в Drop D.
UFO just landed and posted this here
Drop D для лохов
«Альтернатива» любит дропди :) да и проще там, пауэрхордами-то.
UFO just landed and posted this here
Да, вы все верно написали. А кстати, чего б не взять, так сказать, в руки-то? Музыка это хорошо, я вон в FL или Logic пытаюсь иногда ваять какой-нибудь аццкий транс, MIDI-клаву с вертелками и клавишами подключил даже — удобно…
UFO just landed and posted this here
вроде паттерновПаттерны — это не правила написания работающего кода. Это правила написания читаемого и поддерживаемого кода.
Есть методики верификации программ, в т.ч. формальной и автоматической, но это никак относится к генерации кода. Хотя повторюсь, генерация кода не имеет никакого смысла. Программный код пишется людьми для людей.
Нет, программисты не создают абстракций. Единственные люди, кто создают абстракции в 2018 — это топовые математики. Все остальные люди работают с уже готовыми.Только если определять абстракцию как «то, что создают топовые математики». Если пользоваться словарным определением, то абстракции может создать любой человек без когнитивной недостаточности.
Есть узкий термин для CS/CE. Компьютерный код — это полностью абстракция над реальным миром, и особенно процессами в нём. В компьютерной разработке моделирование домена подразумевает именно создание абстракций над доменом. Часть абстракций могут создавать бизнес-аналитики, которые изучают бизнес, поведение систем и придумывают «доменный язык» (из языка бизнеса, если такой есть, это по сути те же абстракции). Это часть формализации бизнес-процессов. У программистов либо нет аналитиков, либо всё равно нужно дальше абстрагировать выкладки аналитиков для применения в коде. Далее эту модель и этот код можно применять в другом таком же бизнесе (в зависимости от детализации).
Вот, к примеру, случайный код — выделено (абстрагировано) для Markdown поведение абстракции TokenSetBidiRegionsSeparator, которая абстрагирует BidiRegionsSeparator. Всего этого не существует в реальном мире, просто из бизнес-правил была создана такая сущность, и на её основе другие сущности (абстракции над поведением системы). Это яркий и немного вырожденный пример, хотя даже class Animal — это скорее абстракция над свойствами и поведением животных, пусть и над существующей категорией. Просто для упрощения мы не называем это `AnimalObservableAgent`, например, в программе для слежения. В процедурном подходе примерно то же. Умственно слабые люди не способны выделить существенное поведение и признаки даже у простой существующей категории для решения задачи.
У детей развитие абстрактного мышления проверяется тестами «убери лишнее из группы» и «выбери определение к группе». Готовыми абстракциями для решения они при этом не пользуются.
Сможете факториал через катаморфизм натуральных чисел посчитать? Чисто статистически, могу предположить, что нет. Значит, и в абстракциях, уж извините, ни бум-бум, как и большинство коллегУ вас нарушена логика (одно из другого не может следовать), либо вы специально пытаетесь троллить, в чем я всё больше убеждаюсь.
> Паттерны — это не правила написания работающего кода. Это правила написания читаемого и поддерживаемого кода.
Ну так и в музыке правила — это не те правила, по которым пишется что-то, что можно играть, а те, по которым пишется что-то благозвучное.
> Программный код пишется людьми для людей.
Дык и музыка тоже. Речь не о наличии смысла, а о потенциальной возможности.
> Есть узкий термин для CS/CE.
Ну то есть просто взяли и объявили, что, вот, то, что вы делаете при программировании — это абстракция «по определению». Но тогда здесь подмена понятий, т.к. «абстракция» (in programming) и «абстракция» в «абстрактное мышление» — это два разных понятия.
То есть, да, в программировании есть абстракции в каком-то своем узком понимании, но это не те абстракции, что в общепринятом определении и не те, с-но, что требуют абстрактного мышления.
> У вас нарушена логика (одно из другого не может следовать)
Конечно же может. Как вы можете разбираться в абстракциях, если их не знаете и с ними не работаете? Никак не можете. Что тут нелогичного?
> Программирование — это и есть вывод правил получения результата
Это вы что-то вот прямо сейчас выдумали. Никакими выводами правил программисты не занимаются (ну если, разве что, не пишут свои языки).
> Это несравнимая сложность с генерацией музыки и изображений.
Еще раз, музыку мы можем генерировать не потому, что просто, а потому, что есть соответствующие абстракции (с точки зрения сложности программный код в принципе ровно на том же уровне, что и какое-нибудь музыкальное произведение). Для программирования их (пока еще) не придумали, по-этому я и делаю вывод, что уровень абстракции в программировании на порядок ниже чем в музыке. А в музыке — на порядок ниже, чем в математике.
Вы почему-то этот уровень не учитываете. Да, программисты пользуются абстракциями — точно так же, как абстракциями пользуется абсолютно любой человек, который может разговаривать. Но речь же не об этом? Речь об использовании абстракций более высокого уровня, разве нет? И вот эти абстракции более высокого уровня в программировании отсутствуют. А когда их кто-то пытается добавить — то ВНЕЗАПНО оказывается, что среднестатистический программист не в состоянии их осилить и появляется миллион статей «да монада — это просто моноид в категории эндофункторов».
Ну так и в музыке правила — это не те правила, по которым пишется что-то, что можно играть, а те, по которым пишется что-то благозвучное.
> Программный код пишется людьми для людей.
Дык и музыка тоже. Речь не о наличии смысла, а о потенциальной возможности.
> Есть узкий термин для CS/CE.
Ну то есть просто взяли и объявили, что, вот, то, что вы делаете при программировании — это абстракция «по определению». Но тогда здесь подмена понятий, т.к. «абстракция» (in programming) и «абстракция» в «абстрактное мышление» — это два разных понятия.
То есть, да, в программировании есть абстракции в каком-то своем узком понимании, но это не те абстракции, что в общепринятом определении и не те, с-но, что требуют абстрактного мышления.
> У вас нарушена логика (одно из другого не может следовать)
Конечно же может. Как вы можете разбираться в абстракциях, если их не знаете и с ними не работаете? Никак не можете. Что тут нелогичного?
> Программирование — это и есть вывод правил получения результата
Это вы что-то вот прямо сейчас выдумали. Никакими выводами правил программисты не занимаются (ну если, разве что, не пишут свои языки).
> Это несравнимая сложность с генерацией музыки и изображений.
Еще раз, музыку мы можем генерировать не потому, что просто, а потому, что есть соответствующие абстракции (с точки зрения сложности программный код в принципе ровно на том же уровне, что и какое-нибудь музыкальное произведение). Для программирования их (пока еще) не придумали, по-этому я и делаю вывод, что уровень абстракции в программировании на порядок ниже чем в музыке. А в музыке — на порядок ниже, чем в математике.
Вы почему-то этот уровень не учитываете. Да, программисты пользуются абстракциями — точно так же, как абстракциями пользуется абсолютно любой человек, который может разговаривать. Но речь же не об этом? Речь об использовании абстракций более высокого уровня, разве нет? И вот эти абстракции более высокого уровня в программировании отсутствуют. А когда их кто-то пытается добавить — то ВНЕЗАПНО оказывается, что среднестатистический программист не в состоянии их осилить и появляется миллион статей «да монада — это просто моноид в категории эндофункторов».
То есть, да, в программировании есть абстракции в каком-то своем узком понимании, но это не те абстракции, что в общепринятом определении и не те, с-но, что требуют абстрактного мышления.Именно те, их подмножество.
В общепринятом определении абстрактно-логическое мышление требуется уже школьникам после 5 класса, чтобы осваивать программу.
Никакими выводами правил программисты не занимаются«Если транзакция кредитная, то отнять сумму, если дебитная, то добавить» — под правилом я имею ввиду логику получения результата. Это касается и написание midi-генератора, коим в некотором смысле являются все известные мне музыканты. Можно утверждать, насколько непосредственно связаны нейронауки с педагогикой, наверно есть даже учителя, которые в этом разбираются, только реалии другие.
их (пока еще) не придумали, по-этому я и делаю вывод, что уровень абстракции в программировании на порядок ниже чем в музыкеПотому что у разных явлений разная сложность описательных моделей.
Но речь же не об этом? Речь об использовании абстракций более высокого уровня, разве нет?Нет, речь была об этом. Если вы перешли к различению уровней, то в программировании тоже бывают абстракции разного уровня. Чем выше (паттерны — один из вариантов), тем оторваннее от реальности и сложнее воспринимаемые.
> В общепринятом определении абстрактно-логическое мышление требуется уже школьникам после 5 класса, чтобы осваивать программу.
Конечно требуется. Разве с этим кто-то спорил? Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать. То, что программисты используют абстрактное мышление? Да, конечно, как и любой здоровый человек. То, что они используют абстрактное мышление больше, чем в среднем по популяции, и, с-но, как-то по особенному в нем сильны? Нет.
> «Если транзакция кредитная, то отнять сумму, если дебитная, то добавить»
Так программист такие правила не придумывает, он просто их переводит с ЕЯ в программный код.
> под правилом я имею ввиду логику получения результата.
Логика получения результата программисту дана. Задача программиста — изложить эту логику так, чтобы ее понял компьютер.
> Потому что у разных явлений разная сложность описательных моделей.
В данном-то случае одинаковая.
> Нет, речь была об этом.
Ну вы бы тогда сразу уточнили, о чем идет речь. Потому что контекст разговора был совершенно иной, а читать мысли я не умею.
> Если вы перешли к различению уровней, то в программировании тоже бывают абстракции разного уровня. Чем выше (паттерны — один из вариантов), тем оторваннее от реальности и сложнее воспринимаемые.
Ну приведите пример абстракции в программировании более высокого уровня, чем те, что используются пятиклассником (например: «уравнение», знаете ли вы что-нибудь в программировании, что будет абстрактнее «уравнения»)?
Конечно требуется. Разве с этим кто-то спорил? Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать. То, что программисты используют абстрактное мышление? Да, конечно, как и любой здоровый человек. То, что они используют абстрактное мышление больше, чем в среднем по популяции, и, с-но, как-то по особенному в нем сильны? Нет.
> «Если транзакция кредитная, то отнять сумму, если дебитная, то добавить»
Так программист такие правила не придумывает, он просто их переводит с ЕЯ в программный код.
> под правилом я имею ввиду логику получения результата.
Логика получения результата программисту дана. Задача программиста — изложить эту логику так, чтобы ее понял компьютер.
> Потому что у разных явлений разная сложность описательных моделей.
В данном-то случае одинаковая.
> Нет, речь была об этом.
Ну вы бы тогда сразу уточнили, о чем идет речь. Потому что контекст разговора был совершенно иной, а читать мысли я не умею.
> Если вы перешли к различению уровней, то в программировании тоже бывают абстракции разного уровня. Чем выше (паттерны — один из вариантов), тем оторваннее от реальности и сложнее воспринимаемые.
Ну приведите пример абстракции в программировании более высокого уровня, чем те, что используются пятиклассником (например: «уравнение», знаете ли вы что-нибудь в программировании, что будет абстрактнее «уравнения»)?
В музыке есть определенные абстрактные правила, по которым строится
Программирование — это и есть вывод правил получения результата (в человекочитаемом и поддерживаемом виде — это второстепенно). Вы предлагаете нахождение правил для вывода правил. Такое несомненно возможно (как возможен человеческий мозг), но для вывода правил нужно разобраться в контексте. Это несравнимая сложность с генерацией музыки и изображений.
UFO just landed and posted this here
Попробуйте, например, понять, что такое «тональность» :)
Тональность — это из теории музыки. То есть это об изучении музыки, в особенности уже существующей.
Тональность — это из теории музыки. То есть это об изучении музыки, в особенности уже существующей.
Так любая абстракция — это изучение уже существующего. Когда вы берете существующие объекты, уже изученные по отдельности, пренебрегаете в них несущественным и рассматриваете соотношения между существенным.
UFO just landed and posted this here
*Но всякие новые УЗО и стандарты, они лишь базируются на старых.*
Нет. Устройство дифференциального отключения для постсоветского пространства новинка без предшествующих аналогов. Ну, хоть сколько-нибудь распространенных, во всяком случае. Комбинированные автоматы. Довольно много всего на самом деле.
DIN 43880, откуда дин-рейка и модульный монтаж — тоже без аналогов. Раньше как был корпус прибора, так его и прикручивали к монтажной панели.
*Ну, скажем так, чистые верстальщики не так уж и много получают. А вот те, кто пилят всякие сложные SPA *
Да. Но все равно расклад в пользу программистов в целом пока что. Мое мнение — из-за новизны/незрелости отрасли, хайпа и перегретости рынка труда в этой сфере.
Нет. Устройство дифференциального отключения для постсоветского пространства новинка без предшествующих аналогов. Ну, хоть сколько-нибудь распространенных, во всяком случае. Комбинированные автоматы. Довольно много всего на самом деле.
DIN 43880, откуда дин-рейка и модульный монтаж — тоже без аналогов. Раньше как был корпус прибора, так его и прикручивали к монтажной панели.
*Ну, скажем так, чистые верстальщики не так уж и много получают. А вот те, кто пилят всякие сложные SPA *
Да. Но все равно расклад в пользу программистов в целом пока что. Мое мнение — из-за новизны/незрелости отрасли, хайпа и перегретости рынка труда в этой сфере.
— из-за новизны/незрелости отрасли, хайпа и перегретости рынка труда в этой сфере.
Толпы людей как с ВУЗов, так и с ускоренных курсов желающих «вайти-в-айти» при их неспособности стать джуниорами, наглядно показывают своим примером что вы — не правы!
В случае вашей правоты, любой желающий мог бы легко «вайти-в-айти», что очень быстро сбило бы зарплаты. А это не так!
*наглядно показывают своим примером что вы — не правы!*
На мой взгляд это говорит только о качестве образования. И более ни о чем. Если абсолютное большинство учеников не вытягивает даже средненьких требований — виноваты не они, виноват учитель.
На мой взгляд это говорит только о качестве образования. И более ни о чем. Если абсолютное большинство учеников не вытягивает даже средненьких требований — виноваты не они, виноват учитель.
У учеников — разные способности! И это не вина учителя.
Хорошо. Кто из топ-программеров готов пойти в ВУЗ, с его смешными зрЯплатами даже для докторов/профессоров, и учить студентов? А в школу? Что? Никто? А кто там ходит и учит? Ну вот то-то.
Опять же для качественного обучения нужны прежде всего гуманитарные наклонности. Подход и коммуникация с учениками куда важнее качества материала. Уровень методологической проработки той же электротехники и электродинамики достаточен, чтобы на среднем уровне научить ей гуманитария. Что говорить о программировании, когда даже внутри отрасли все по сути сводится к индивидуальному наставничеству более опытного коллеги — и то, если норм коммуникация, если ему надо, если он не интроверт в доску и ты ды. Сами же то плачетесь, то пяткой себя в грудь бъете — по ситуации ;) — что самим учиться приходится.
Опять же для качественного обучения нужны прежде всего гуманитарные наклонности. Подход и коммуникация с учениками куда важнее качества материала. Уровень методологической проработки той же электротехники и электродинамики достаточен, чтобы на среднем уровне научить ей гуманитария. Что говорить о программировании, когда даже внутри отрасли все по сути сводится к индивидуальному наставничеству более опытного коллеги — и то, если норм коммуникация, если ему надо, если он не интроверт в доску и ты ды. Сами же то плачетесь, то пяткой себя в грудь бъете — по ситуации ;) — что самим учиться приходится.
Базовые кафедры в МФТИ существуют много лет, и не только в МФТИ. Не обязательно же уходить в ВУЗ на полную ставку, можно читать лекции один день в неделю, а взамен поулчать в компанию лучших студентов. Конкурентную зарплату преподавателлю в таком случае вполне может и компания платить, потому что ей это выгодно,
Не обязательно. Но в массе этого нет и не будет пока такой разрыв зарпалат между программером и учителем ВУЗа.
Я кстати все жду от вас стабилизатор с программированием.
Я кстати все жду от вас стабилизатор с программированием.
Вот же он: habr.com/post/413819/#comment_18769567
UFO just landed and posted this here
*Гуманитарий, который не разбирается в предмете, этого в большинстве случаев не осилит.*
Это старая как мир задача. Чтобы подготовить чемпиона мира по боксу — обязательно ли нужен чемпион мира по боксу? :? Ответ — нет, и даже скорее вреден. Насколько мне известно, ни один чемпион не воспитал другого. И даже серьезного участия в подготовке не принял. Если вы знаете такие случаи — поделитесь, буду хоть исключения знать. В науке в общем тоже самое. Поэтому преподавательское звание — «профессор», «доцент» — присваивается автоматически после защиты научной работы. А вот высшую категорию учителя в школе так не получить.
*Другое дело что часто в них нет необходимости и можно действительно научиться самому или у коллеги.*
ЧиТД.
Это старая как мир задача. Чтобы подготовить чемпиона мира по боксу — обязательно ли нужен чемпион мира по боксу? :? Ответ — нет, и даже скорее вреден. Насколько мне известно, ни один чемпион не воспитал другого. И даже серьезного участия в подготовке не принял. Если вы знаете такие случаи — поделитесь, буду хоть исключения знать. В науке в общем тоже самое. Поэтому преподавательское звание — «профессор», «доцент» — присваивается автоматически после защиты научной работы. А вот высшую категорию учителя в школе так не получить.
*Другое дело что часто в них нет необходимости и можно действительно научиться самому или у коллеги.*
ЧиТД.
UFO just landed and posted this here
*Нет, но «обычный гуманитарий», которому обьяснили «методологию» бокса это тоже вряд ли осилит.*
Я вам больше скажу — именно они это и делают. Я же проходил преподавательскую практику в магистратуре. И мог себя сравнить с настоящим преподавателем. :? В рамках конкретной лабораторной работы у младших курсов. Если я и уступал ему во владении материалом, то уж не в несколько раз — а именно такова была разница в количестве голов, до которых он мог достучаться, а я — ну никак.
Но пока они скорее как «быдлокодеры» да «вайти-вайти» проходят, видимо.
*Зато я знаю очень много физиков, которых физике обучали другие физики. И точно так же это относится к матeмaтикам, химикам и даже программистам.
На основании чего вы делаете такой вывод?*
Физики по образованию или по призванию? Ок, для физиков нобелевский лауреат должен обязательно мочь воспитать нобелевского лауреата. Что, было хоть раз такое? Или ученый, оставшийся в истории (статья в крупной энциклопедии), подготовил кого-то из следующего поколения, чтобы и тот тоже остался в истории/внес не меньший, тсзть, вклад? Я не знаю таких случаев. Семейные пары знаю, а чтобы ученик не уступил, а тем более превзошел учителя (а учитель был именно высшего уровня науки) — нет. Если вы знаете — поделитесь, мне реально интересно.
*Что конкретно вы таким образом доказали?*
Что это основной/предпочтительный/лучший на сегодняшний день способ. И кстати пока оно так — количество спецов среднего уровня не вырастет заметно без каких-то серьезных внешних системных усилий. Вот еще фактор «нехватки программистов»…
Я вам больше скажу — именно они это и делают. Я же проходил преподавательскую практику в магистратуре. И мог себя сравнить с настоящим преподавателем. :? В рамках конкретной лабораторной работы у младших курсов. Если я и уступал ему во владении материалом, то уж не в несколько раз — а именно такова была разница в количестве голов, до которых он мог достучаться, а я — ну никак.
Но пока они скорее как «быдлокодеры» да «вайти-вайти» проходят, видимо.
*Зато я знаю очень много физиков, которых физике обучали другие физики. И точно так же это относится к матeмaтикам, химикам и даже программистам.
На основании чего вы делаете такой вывод?*
Физики по образованию или по призванию? Ок, для физиков нобелевский лауреат должен обязательно мочь воспитать нобелевского лауреата. Что, было хоть раз такое? Или ученый, оставшийся в истории (статья в крупной энциклопедии), подготовил кого-то из следующего поколения, чтобы и тот тоже остался в истории/внес не меньший, тсзть, вклад? Я не знаю таких случаев. Семейные пары знаю, а чтобы ученик не уступил, а тем более превзошел учителя (а учитель был именно высшего уровня науки) — нет. Если вы знаете — поделитесь, мне реально интересно.
*Что конкретно вы таким образом доказали?*
Что это основной/предпочтительный/лучший на сегодняшний день способ. И кстати пока оно так — количество спецов среднего уровня не вырастет заметно без каких-то серьезных внешних системных усилий. Вот еще фактор «нехватки программистов»…
Кто из топ-программеров готов пойти в ВУЗ, с его смешными зрЯплатами даже для докторов/профессоров, и учить студентов? А в школу? Что? Никто? А кто там ходит и учит?Лично знаю парочку разработчиков из Google, которые ездят в ЛКШ учить детей алгоритмам.
электрики же откуда-то берутся…
новизны/незрелости отрасли
О как, а когда мы начнём считать информатику зрелой? К 2200? :)
Когда появится система отраслевых стандартов сопоставимая с машиностроительными гостами. С системой стандартов МЭК. С квалификационной системой, подобной той что сейчас у врачей и медработников.
*К 2200? :)*
Куда раньше. К 2030 уже многое из этого будет. Понятно что это или шах или ишак, но. :)
*К 2200? :)*
Куда раньше. К 2030 уже многое из этого будет. Понятно что это или шах или ишак, но. :)
UFO just landed and posted this here
Я ж не химик и не врач. Сталбыть конкретно не скажу, а упарываться и искать — мне лень. За врачей — а зачем вам именно международная система понадобилась? Национальных недостаточно?
UFO just landed and posted this here
Я закончил факультет электромеханики, кафедру электропривода и автоматизации промустановок и технологических комплексов. И работал если не по прямой специальности, то очень близко к ней. Так что да, я реально машиностроитель-электротехник. Программист — едва ли, но МК из МЭК 61131 осилю. Еще примерно из этого же палана имею сертификат НэйшнлИнстраментс и успешно реализованные на их железе проекты лабораторных установок.
Жду ваших компетенций.
*И потом, а зачем вам национальные, вам корпоративных не хватает? :)*
Если бы это была корпорация уровня мелкософта в 90е, или Боинга в 60-80е — может и хватило бы. А так — нет.
Жду ваших компетенций.
*И потом, а зачем вам национальные, вам корпоративных не хватает? :)*
Если бы это была корпорация уровня мелкософта в 90е, или Боинга в 60-80е — может и хватило бы. А так — нет.
Когда появится система отраслевых стандартов сопоставимая с машиностроительными гостами. С системой стандартов МЭК. С квалификационной системой, подобной той что сейчас у врачей и медработников.Сертификация ради сертификации не нужна и никому неинтересна. Следовательно, эта отрасль будет незрелой по вашим меркам неопределенно долго.
Так есть же. ttps://www.computer.org/web/education/certifications/
Судя по википедии since 2002.
UFO just landed and posted this here
Слишком общий вопрос. Да и зачем вам?
UFO just landed and posted this here
я ездил к приятелю на дачу, и когда ближе к ночи понаехавшие разбились по парам и наслаждались друг другом
Я был в точно такой же ситуации.
Правда, Exceptional C++ не было под рукой. Зато под рукой, а точнее — в сарае — был гроб. Ничейный, дачу покупали уже с ним. Он в сарае лежал лет пять.
Успешная социализация не так уж противоречит профессиональному успеху. Зависит от индивидуальных способностей, кому-то гораздо проще даётся, кому-то тяжело.
Многие люди средних лет 25-30+, кстати, доступа к компьютеру в этом возрасте не имели, в Египет не ездили, а на даче кормились (думаете, это такое народное развлечение было?). Но среди них всё равно есть и успешные программисты, и электрики, и гики, и хикки — это всё разные вещи.
Многие люди средних лет 25-30+, кстати, доступа к компьютеру в этом возрасте не имели, в Египет не ездили, а на даче кормились (думаете, это такое народное развлечение было?). Но среди них всё равно есть и успешные программисты, и электрики, и гики, и хикки — это всё разные вещи.
UFO just landed and posted this here
Люди в равном возрасте тоже бывают неравны не по своей вине (особенно в детстве).
UFO just landed and posted this here
* по независящим от них обстоятельствам
UFO just landed and posted this here
Неприязнь не является. Непрокачивание является :(
Немного не соглашусь с комментарием выше. То, что отдельный подросток не прокачивал в 10-17 лет что-то, не всегда является следствием его нелюбви к этому самому. На что я и намекаю, говоря о неравенстве условий.
Неприязнь, конечно, может говорить об отсутствии естественных склонностей, когда человек что-то пробовал, и у него категорически это не получалось.
Но я изначально немного про другое. Бывают неуспешные хикки, а бывают и успешные в STEM люди с развитой коммуникативностью, у которых всё нормально с окружающими и противоположным полом. И я имею ввиду не «прокачанные soft skills при минимально достаточных технических навыках», это скорее менеджеры.
По моему жизненному опыту это не очень связанные явления.
Неприязнь, конечно, может говорить об отсутствии естественных склонностей, когда человек что-то пробовал, и у него категорически это не получалось.
Но я изначально немного про другое. Бывают неуспешные хикки, а бывают и успешные в STEM люди с развитой коммуникативностью, у которых всё нормально с окружающими и противоположным полом. И я имею ввиду не «прокачанные soft skills при минимально достаточных технических навыках», это скорее менеджеры.
По моему жизненному опыту это не очень связанные явления.
UFO just landed and posted this here
Зарабатывали мойкой машин?
UFO just landed and posted this here
В обычных школах в провинции 15 лет назад только начали появляться компьютеры. Хотя у населения их всё равно почти не бывало, т.е. рынок таких услуг отсутствовал. Субъективно. В крупных городах мб получше.
Возможно, что вы недооцениваете свои soft skills, по крайней мере в том возрасте) Я сейчас примерно представляю, как в 00-х можно этим было заниматься подростку даже при наличии опыта — нужно было быть выше среднего пробивным человеком, чтобы находить такую работу: расклеивать объявления, договариваться etc, и вообще знать об этих возможностях. В кругозоре обычного подростка такая деятельность отсутствовала, была мойка машин и пр.
Возможно, что вы недооцениваете свои soft skills, по крайней мере в том возрасте) Я сейчас примерно представляю, как в 00-х можно этим было заниматься подростку даже при наличии опыта — нужно было быть выше среднего пробивным человеком, чтобы находить такую работу: расклеивать объявления, договариваться etc, и вообще знать об этих возможностях. В кругозоре обычного подростка такая деятельность отсутствовала, была мойка машин и пр.
Ну вот в моё время, до всяких интернетов, в конце 80-х начале 90-х, я просто шёл (километра 3 сначала, потом 5, когда переехали в другой район, если не было лишних 8 копеек на автобус) в читальный зал областной библиотеки на краю земли, брал K&R или Страуструпа, конспектировал в тетрадке и переписывал программы. А дома писал свои в другой тетрадке не имея возможности их хотя бы откомпилировать. У кого из моих ровесников не было такой возможности? Ну, у кого-то конечно не было, в деревнях кто жил, наверное, или настолько бедно, что тетрадки исключительно для школы были, но у подавляющего большинства была, субъективно. И да, кстати, я был единственным человеком на памяти библиотекаря, который просил эти книжки больше одного раза. Так что не только о ровесниках речь. И это во время, когда по ТВ вовсю продвигали тезис «программирование — вторая грамотность».
Сейчас понимаю, что даже после правки «опечаток» 99,9(9)% что они бы не работали, но навыки приобрёл — когда в школе был небольшой курс Си, то пока все разбирались где «это просто нужно запомнить», а где собственно «бизнес-логика» в helloworld, я из этих тетрадок программы набивал, типа решения квадратных уравнений или расчётов полётов с Луны :)
Сейчас понимаю, что даже после правки «опечаток» 99,9(9)% что они бы не работали, но навыки приобрёл — когда в школе был небольшой курс Си, то пока все разбирались где «это просто нужно запомнить», а где собственно «бизнес-логика» в helloworld, я из этих тетрадок программы набивал, типа решения квадратных уравнений или расчётов полётов с Луны :)
но у подавляющего большинства была
Вот не надо, в нашей сельской библиотеке даже в середине нулевых я искал все что было связано с компьютерами, и к сожалению все что было — это какая то книжка о сборке компьютера из каких то элементов (больше про пайку и электронику, чем про программирование). Пришлось отложить до 2009 когда появился телефон с интернетом. А в 2011 первый ноутбук, после второго курса вуза.
в середине нулевых даже покопавшись в журналах Радио за конец 80-х можно было найти статейки по обучению программированию. Насколько помню, аналогичный курс печатали и в Моделисте-Конструкторе, и вроде даже в ЮТ.
Ещё ТМ. Там вообще геймдев был :) Собственно из этих журналов и узнал о программировании.
а можно чуть подробнее? период, название?
Техника молодежи, с 85 года и где-то до 90-го. В частности цикл «Путь к Земле» — серия статей по созданию серии космосимуляторов по мотивам НФ произведения.
Извиняюсь за уже отвеченный вами вопрос, проскочил ваш комментарий мимо меня. «Техника молодежи» мне не попадалась, только «Юный техник» и «Моделист конструктор» из технических. В принципе, думаю, заинтересоваться этим можно было и по журналам по случаю.
Более радикальный вариант, чем у меня, получается) Но, мне кажется, это едва ли сильно помогло в будущем. Мне профессионально точно помог лишь долговременный доступ к компьютеру. Код в тетрадках — баловство.
Более радикальный вариант, чем у меня, получается) Но, мне кажется, это едва ли сильно помогло в будущем. Мне профессионально точно помог лишь долговременный доступ к компьютеру. Код в тетрадках — баловство.
Я не могу чётко сказать, какой конкретно повлиял журнал. Первым, кажется, всё же был ЮТ со статьёй про «Агат».
Ну, как сказать, получив доступ к «ПЭВМ» уже владея, как минимум, понятийным аппаратом программирования, гораздо проще получать собственно навыки реального программирования. Скажем, первым языком в школе у нас была, Рапира, кажется. Пока одноклассники впитывали что такое переменная или цикл, я лишь изучал новый синтаксис для знакомых вещей.
Ну, как сказать, получив доступ к «ПЭВМ» уже владея, как минимум, понятийным аппаратом программирования, гораздо проще получать собственно навыки реального программирования. Скажем, первым языком в школе у нас была, Рапира, кажется. Пока одноклассники впитывали что такое переменная или цикл, я лишь изучал новый синтаксис для знакомых вещей.
сложилось так, что «первые опыты программирования» были вообще «без языка» — последовательностью вычислений на каком-то девайсе
типа этого
Это было на производственном обучении, и на нем же мы учились обслуживать (а потом — и немного теоретически программировать) Минск-32. но некий навык алгоритмизации (переменная-цико-ветвление) уже был, поэтому после довольно безболезненно «вошел» фортран, ну а затем началась вакханалия…спасибо, поищу. Я как-то в те годы от ТМ ушел. уже МПСС читал :-)
Ну вот единственная книга что я нашел как раз и была откуда то из середины 80-х, по крайней мере точно помню что в названии компьютера была цифра 80 как раз год символизирующая. А о существовании таких журналов я не знал, да и не видел их у нас, хотя есть возможность что плохо искал, все же обычно искал именно книги.
«цифра 80 в названии» скорее всего символизировала не год, а процессор.
впрочем, это мелочи
впрочем, это мелочи
Не, если не ошибаюсь там вообще процессора не было, вычислялка тоже на элементах собиралась, и все что тот компьютер умел это мигать лампочками и считать, хотя насчет возможностей мог плохо помнить.
в середине нулевых даже покопавшись в журналах Радио за конец 80-х можно было найти статейки по обучению программированию. Насколько помню, аналогичный курс печатали и в Моделисте-Конструкторе, и вроде даже в ЮТ.
Не в самом ЮТ, а в его приложении называвшемся «Левша (ЮТ — умелые руки)» (тоже журнал, на нескольких газетных листах размером с «Пионерскую правду»).
В России преимущественно городское население.
дома писал свои в другой тетрадке не имея возможности их хотя бы откомпилировать
Таким же образом я писал на CLU, когда не было доступа к компьютеру.
А вот на LISPе я писать в тетрадку не стал так как у меня тогда уже появился Borland Pascal, и Паскаль на компьютере был явно интереснее Лиспа в тетрадке.
А почему вы брали
Хотя, в принципе, был журнал «Юный Техник», там помню задание «запрограммируйте лифт на примерном псевдоязыке и отошлите в редакцию… нашей развалившейся страны». Но это задание своим видом меня-ребенка не заинтересовало и было проигнорировано.
K&R или Страуструпав библиотеке, а не «Энциклопедия юного радиолюбителя» или Джека Лондона? У меня в детстве был паяльник от родителя и эти книжки из библиотеки, а про программирование ничего не было известно. Доступ к компьютерам в школе появился лет в 15, тогда и пошли тетрадки с кодом. Дело конечно не в тетрадках, а, скажем, в обстоятельствах и окружении.
Хотя, в принципе, был журнал «Юный Техник», там помню задание «запрограммируйте лифт на примерном псевдоязыке и отошлите в редакцию… нашей развалившейся страны». Но это задание своим видом меня-ребенка не заинтересовало и было проигнорировано.
когда в школе был небольшой курс СиВ те-то времена? У вас была неплохая школа, наверно.
Эти книги у меня были дома :) Собственно, можно сказать, что радилоюбительство стало толчком к программированию. Журналы читал как радиолюбитель больше и как раз в то время пошла волна про компьютеры, доступные каждому.
Ну, это не совсем школа была, скорее всего. Была такая вещь как УПК и наша школа была базой для городского УПК. Один кабинет компьютерный, один преподаватель, но на информатике мы шли рапира (или вот лого, не помню) ->basic, а на курсах «Оператор ЭВМ» basic — pascal — c. C очень поверхностно, по факту даже не язык давали, наверное, а понятия компилятор, объектный файл, библиотека, линковщик и т. п. Turbo Pascal 3.0 прятал это всё под капотом.
Ну, это не совсем школа была, скорее всего. Была такая вещь как УПК и наша школа была базой для городского УПК. Один кабинет компьютерный, один преподаватель, но на информатике мы шли рапира (или вот лого, не помню) ->basic, а на курсах «Оператор ЭВМ» basic — pascal — c. C очень поверхностно, по факту даже не язык давали, наверное, а понятия компилятор, объектный файл, библиотека, линковщик и т. п. Turbo Pascal 3.0 прятал это всё под капотом.
вам довольно сильно повезло. мы на курсе «оператор ЭВМ» учились бить программы на перфокарты и перфоленты, правильно включать Минск-32, заправлять ленты в «магнитофоны», ну и карты в ридер для начальной загрузки. И т.п.
язык (ЯСК) нам давали лишь по просьбе, и чисто теоретически (без практики)
язык (ЯСК) нам давали лишь по просьбе, и чисто теоретически (без практики)
Возможно для глубинки мне действительно повезло, даже в том, что не советская техника была, а японская со штатной ОС в виде «форка» MS-DOS для 8080/Z80. Но когда в Питере поступил в институт, и почти все одногрупники были местные, то в основном у них было что-то IBM PC-совместимое уже в школах. Тогда точно не воспринимал, состояние своей школы как «повезло».
ну, каждое везение относительно. мне повезло, что хотя бы программирование (алгоритмирование) было — у других не было и этого. в школах, естественно, не было ничего вообще кроме таблиц брадиса (1985). а всего через 4 года, прийдя из армии — уже застал в своей школе класс Корветов.
И для 8080/Z80 была cp/m.
И для 8080/Z80 была cp/m.
Да, были времена, у меня появился БК-0010-01, а там бейсик и фокал. Я как раз игру про луноход из техники молодежи на бейсик перекладывал) А потом свернул не туда, пайка, ремонт телевизоров, кафедра электропривода в институте. Надо было в программисты идти, тогда, 20 лет назад)
ну, паял я почти с детства — с 4 класса. ну и специальность несмотря на появившееся увлечение компьютерами (как программированием, так и пайкой — мы собрали таки Р-М-80) выбрал радийную (хотя это уже становилось условностью — у нас были и программирование и контроллеры, и ЦОС), но быстро склонился к программизму. хотя в 90-езарабатывал и пайкой/ремонтом.
CP/M-80 запустить на Yamaha MSX-II считалось чем-то вроде хакерства в наших кргуах :) Штатно шла MSX-DOS.
Для того, чтобы быть программистом, совершенно не обязательно быть затворником и ботаном. Из нашего класса (26 человек) сейчас четверо работают в Google. И все мы в 10-11 классе делали вещи, которые вы описали в этом комментарии.
Хотя, конечно, программировать тоже периодически программировали.
Хотя, конечно, программировать тоже периодически программировали.
UFO just landed and posted this here
Ну это да, я в свои 24 тоже могу десять лет опыта насчитать, но, положа руку на сердце, совсем не те это годы.
UFO just landed and posted this here
Видимо, я не очень понятно написал. С вашими годами, вероятно, все в порядке. Это мои годы были совсем не те, что сейчас — тогда программированию уделялось меньше времени, поэтому медленнее шло изучение нового.
Сравнивая с последующими, за те годы я учился больше и быстрее.
Это странно, кстати, учитывая, что взролслые люди более обучаемы.
Читая ваши с 0xd34df00d комментарии, моё ЧСВ падает всё ниже и ниже. Остановитесь :) Либо хотя бы начните врать, что вам не 24-27, а хотя бы 40. Что вы динозавры от IT с богатейшим опытом.
Мне кажется, все-таки, вы как-то недооцениваете свои навыки социализации. Сидите тут вот на хабр постите, вместо того, чтобы матан ботать. Или вот:
Пока абстрактный человек с допуском учился строить отношения с противоположным полом, я зарабатывал первые деньги унылым веб-дизайном и каким-то сисадминством
А как вы с-но такой весь несоциализирующийся нашли, кому продать свои услуги?
клал и провода зимой в новостройке, и ЛЭП-10 ставил, и промоборудование подключал, и допуски получал. Ничего сложного. И делать это может почти любой.
поэтому электриков больше…
поэтому электриков больше…
Полностью согласен. То, что зарплата электрика в разы ниже зарплаты программиста это:
а) Рынка труда РФ, после СССР осталось много технических специалистов — слесарей, электриков, инженеров. Но скоро эти кадры уйдут на пенсию и тогда страна хлебнет кадрового голода
б) Рынка труда ИТ, который глобален.
В развитых странах (за исключением США пожалуй) эти профессии довольно близки по доходности
а) Рынка труда РФ, после СССР осталось много технических специалистов — слесарей, электриков, инженеров. Но скоро эти кадры уйдут на пенсию и тогда страна хлебнет кадрового голода
б) Рынка труда ИТ, который глобален.
В развитых странах (за исключением США пожалуй) эти профессии довольно близки по доходности
В Италии какие-то особенные электрики? Дело в том, что если говорить про Канаду, то средняя зарплата электрика $62,000 в год, а максимальная $100,000
Эта… Есть электрики как рабочие после техучилища, а есть инженеры-электрики, закончившие ВУЗ по специальности "Электротехника" с тем или иным углублением.
Выпускники ВУЗов тоже бывают, например, бакалавры или магистры (вторые — сейчас вместо прежнего уровня специалиста).
Вы о ком именно? ;)
что если говорить про Канаду, то средняя зарплата электрика $62,000 в год, а максимальная $100,000
Это значит, что есть какие-то ограничения (вероятно, профсоюзные) не позволяющие любому желающему легко стать электриком и зарабатывать $62,000 в год.
Иначе, люди толпами шли бы в электрики чтобы круто зарабатывать, что привело бы к избытку рабочей силы и падению уровня зарплат.
Ага, то есть «обычный электрик» это такой недочеловек-недоспециалист, что джун аж офигеть как выше. Открою вам небольшую тайну, но в Москве «обычный электрик» (а именно электромонтажник) вполне может рассчитывать на зарплату в 4-5 т.р. А теперь подумайте, почему.
Ну, как бы, налицо некоторый снобизм. Чем, собственно, джун-программист лучше «бычного электрика»?
Электрик, если он действительно электрик, это несколько больше, чем «скрутить как-нибудь два проводка, не перепутав фазу с нулем». Вообще-то электрик — вполне себе инженер. Я, конечно, понимаю, что есть целый пласт «электромонтеров», способных максимум кабель «отсюда и до обеда» растягивать. Но эта проблема — примерный аналог программистской головной боли на тему «на PHP дешевле».
Электрик, если он действительно электрик, это несколько больше, чем «скрутить как-нибудь два проводка, не перепутав фазу с нулем». Вообще-то электрик — вполне себе инженер. Я, конечно, понимаю, что есть целый пласт «электромонтеров», способных максимум кабель «отсюда и до обеда» растягивать. Но эта проблема — примерный аналог программистской головной боли на тему «на PHP дешевле».
|джуниор на рынке чуть ли к бычному электрику не приравнен.|
Электрик для многих -это, что то сельское, для замены лампочек.
есть например Электромонтёр по ремонту и обслуживанию электрооборудования, который может иметь от 1 до 5 разряда, и должен иметь группу допуска по электробезопасности от III до V, с допуском до 1000В. или до и выше 1000В. далее он может быть мастером или бригадиром.
Если еще пойдет учиться, то станет инженером (энергетиком, проектировщиком и на самом деле их до фига разных специализаций, например электропривод и автоматика промышленных установок и технологических комплексов.)
Далее он может быть главным энергетиком крупного предприятия с 500 сотрудниками в своем подчинение.
Еще далее он может стать главным инженером.
Может и главным инженером в проектной организации быть и проектировать энергосети страны.
Простой электрик каждый день рискует своей жизнью, если он бригадир либо «допускающий» или «руководитель работ» то он еще и отвечает за жизнь своих коллег.
Простой электрик может выполнить правильное переключение во время аварийных ситуаций, от которых например будет зависить работа больницы.
Раньше руководил обслуживанием туннеле проходческого комплекса в электрической части, так там впервые столкнулся с PLC vipa они программировались на siemens step 7.
Сам разбирался с настройкой некоторых параметров и поиском неисправностей.
Приезжал к нам немецкий электрик и зарплата у него была 6000 евро в месяц а у меня 30 000 рублей.
Так к чему я это, абстрактный электрик и абстрактный программист не особо сравнимы.
Сравнивать нужно электромонтёра по ремонту и обслуживанию электрооборудования 1 разряда он как раз работает под присмотром и программиста без опыта.
Электрик всегда знает всё о своем предприятие, со всеми знаком, а вот программист сидит в кабинете и редко знает, что за соседней дверью. Это из опыта работы на крупном предприятие.
Для тех кто думает, что электрик рискует жизнью- это пустые слова.
Электрик для многих -это, что то сельское, для замены лампочек.
есть например Электромонтёр по ремонту и обслуживанию электрооборудования, который может иметь от 1 до 5 разряда, и должен иметь группу допуска по электробезопасности от III до V, с допуском до 1000В. или до и выше 1000В. далее он может быть мастером или бригадиром.
Если еще пойдет учиться, то станет инженером (энергетиком, проектировщиком и на самом деле их до фига разных специализаций, например электропривод и автоматика промышленных установок и технологических комплексов.)
Далее он может быть главным энергетиком крупного предприятия с 500 сотрудниками в своем подчинение.
Еще далее он может стать главным инженером.
Может и главным инженером в проектной организации быть и проектировать энергосети страны.
Простой электрик каждый день рискует своей жизнью, если он бригадир либо «допускающий» или «руководитель работ» то он еще и отвечает за жизнь своих коллег.
Простой электрик может выполнить правильное переключение во время аварийных ситуаций, от которых например будет зависить работа больницы.
Раньше руководил обслуживанием туннеле проходческого комплекса в электрической части, так там впервые столкнулся с PLC vipa они программировались на siemens step 7.
Сам разбирался с настройкой некоторых параметров и поиском неисправностей.
Приезжал к нам немецкий электрик и зарплата у него была 6000 евро в месяц а у меня 30 000 рублей.
Так к чему я это, абстрактный электрик и абстрактный программист не особо сравнимы.
Сравнивать нужно электромонтёра по ремонту и обслуживанию электрооборудования 1 разряда он как раз работает под присмотром и программиста без опыта.
Электрик всегда знает всё о своем предприятие, со всеми знаком, а вот программист сидит в кабинете и редко знает, что за соседней дверью. Это из опыта работы на крупном предприятие.
Для тех кто думает, что электрик рискует жизнью- это пустые слова.
UFO just landed and posted this here
Может ли быть выгорание на работе у электромонтера четвертого разряда и как это проявляется? К примеру, у программистов это «тяжело код писать», у дизайнеров, соответственно, дизайн не рисуется. Это один из побочных индикаторов творческой работы.
Я, само собой, не про выгорание электромонтеров на работе в прямом смысле. =D
Я, само собой, не про выгорание электромонтеров на работе в прямом смысле. =D
Проявляется «выгорание» чеще всего в алкоголизме, естесно. И тому подобных. Но то что у прогера уже типа «выгорание дотла», у электромонтера пройдет по разряду утренней хандры или «не с той ноги встал».
Алкоголизм — это вторичное следствие. В алкоголизм может удариться и программист, у которого код от выгорания не пишется. Зависит от культурного окружения, чем ближе к люмпенам, тем больше вероятность. Само по себе выгорание не характеризуется ни алкоголизмом, ни прочей регрессией, хоть и может сопровождаться.
Ну тогда никакого «выгорания» у электрика быть не может вообще. :) Люди другого склада обычно, нежели программисты. Менее абстрактно мыслящие, более приземленные и конкретные. И «хочется чегой-то» (только непонятно чего) у них не бывает. Они в общем гораздо лучше осознают чего хотят в плане своего физического состояния. Ну и достигают этого естественно легче.
Мне кажется, что примерно то же самое можно сказать и о любой западной стране.
В общем, вероятность того, что в проектах будут использоваться новые технологии/стеки/фреймворки несколько выше для больших корпораций — и примерно так, как описываете вы, у более маленьких фирм.
Подчёркиваю: «вероятность», но не «обязательность».
С другой стороны — в некоторых (даже достаточно многих) областях embedded-инженерии самые модные и свежие IT-новинки — это как изобретать велосипед, да ещё и нередко бумажный под дождливый климат… Ну вот просто такая особенность многих комплексных железно-софтварно-железных систем. Новизна там в другом содержится.
А так, в добавление к AlePil могу сказать, что те же самые тезисы можно с определённого угла зрения и о Германии сказать.
Как пример: с годовой брутто-зарплатой в 50-55 тыс. евро в Штутгарте или Мюнхене при нынешних ценах на недвижимость и т.д. и, например, большой семьёй будет несколько «тесно».
В общем, вероятность того, что в проектах будут использоваться новые технологии/стеки/фреймворки несколько выше для больших корпораций — и примерно так, как описываете вы, у более маленьких фирм.
Подчёркиваю: «вероятность», но не «обязательность».
С другой стороны — в некоторых (даже достаточно многих) областях embedded-инженерии самые модные и свежие IT-новинки — это как изобретать велосипед, да ещё и нередко бумажный под дождливый климат… Ну вот просто такая особенность многих комплексных железно-софтварно-железных систем. Новизна там в другом содержится.
А так, в добавление к AlePil могу сказать, что те же самые тезисы можно с определённого угла зрения и о Германии сказать.
Как пример: с годовой брутто-зарплатой в 50-55 тыс. евро в Штутгарте или Мюнхене при нынешних ценах на недвижимость и т.д. и, например, большой семьёй будет несколько «тесно».
50-55 тыс. евро в Германии — зарплата человека с 1-3 годами опыта.
Ох, мы уходим в сложные и часто несколько субъективные дебри...
Во-первых, имеем разницу между зарплатами условного "Запада" (бывший ФРГ) и условного "Востока" (бывший ГДР).
Во-вторых — даже там есть разница в зарплатах по землям.
В-третьих — даже в землях зависит от района: как пример, то, что будет приятно и выше среднего на севере Баварии в, скажем, Бамберге, в Мюнхене будет "очень средненько" для жизни.
В-третьих — надо сразу говорить, 35 или 40 часов в неделю — всё-таки больше десяти процентов разница.
В-пятых — зависит от работодателя (из списка DAX, MDAX и т.д.) и типа контракта (привязан ли он к сеткам профсоюзов, например IG Metall или Verdi для некоторых техноконцернов, или нет).
Так что приводить на всю Германию — это очень-очень тонкий вопрос, начиная от определённой глубины детализации...
Грубо говоря, именно в Баварии молодой выпускник с мастерским дипломом института или универа (в переводе на русскоязычную классификацию), где уже подразумевается пара учебных реальных практик, после окончания ВУЗа и в больших концернах обычно получает на данный год на большом концерне где-то 57-59 тыс. евро — но это, опять же, именно те условия, которые описаны в этом абзаце.
В Баден-Вюртемберге эта сумма будет, наверное, на 4-7 процента выше. В Берлине на 8-15 процентов ниже.
Как-то так. И всё равно — очень эт всё везде тонкие грани.
Единственное (привет, progblog ;) 41% налогов и вычетов у неженатого без детей — это уже и подоходный налог, и медстраховка, и страховка по безработице, и пенсионные отчисления. ;)
Спасибо за подробный ответ.
Я работаю в Мюнхене. В общем-то 90% «понаехавших» работают в Берлине или Мюнхене с сильным перекосом в сторону Мюнхена.
Берлин гораздо выгоднее, поскольку цены сильно ниже, а зарплаты плюс-минус одинаковые.
Про 35 часов в неделю ни разу не слышал.
Сейчас так получается, что в общем-то самые высокие зарплаты именно в Берлине, но есть одно но. В Берлине нет Гугла, который платит сильно выше рынка, в общем-то больше всех, а в Мюнхене есть.
Есть зарплатный опрос среди русскоязычных ИТшников в Германии — docs.google.com/spreadsheets/d/1XSEz0WEccaNeuxKc536FHkfhlr5p2s-BoTSjD7zCNQ4/edit?usp=sharing
Я работаю в Мюнхене. В общем-то 90% «понаехавших» работают в Берлине или Мюнхене с сильным перекосом в сторону Мюнхена.
Берлин гораздо выгоднее, поскольку цены сильно ниже, а зарплаты плюс-минус одинаковые.
Про 35 часов в неделю ни разу не слышал.
Сейчас так получается, что в общем-то самые высокие зарплаты именно в Берлине, но есть одно но. В Берлине нет Гугла, который платит сильно выше рынка, в общем-то больше всех, а в Мюнхене есть.
Есть зарплатный опрос среди русскоязычных ИТшников в Германии — docs.google.com/spreadsheets/d/1XSEz0WEccaNeuxKc536FHkfhlr5p2s-BoTSjD7zCNQ4/edit?usp=sharing
В треугольнике Эрланген-Фюрт-Нюрнберг по статистике не менее 8 % населения — русскоязычные. ;)
В Дюссельдорфе и Кёльне в 90-ых был большой перевалочный пункт для переселенцев.
Так что не только Мухино и Берлин. ;)
Но от Мюнхена до, например, GAP — меньше полутора часов. До юга Гарды — за 4 часа долететь можно, если на трассе без пробок, и т.д. :)
Так что Мюнхен — кучу своих плюсов имеет. :)
А 35 часов — это стандартный контракт большинства на предприятиях, привязанных к сеткам IG Metall — а это не менее 2,5 миллионов человек.
Я же и говорю — масса тонкостей в этом простом вопросе. :)
Я подозреваю, что kulichkovsergey подразумевал «понаехавших» по Blaue Karte, а у них слегка другие принципы расселения, нежели у репатриантов, коими является большинство переехавших с постсоветского пространства.
На всякий случай подчеркну: цифры в моём примере приведены к 35-часовому контракту.
Мне так нравится как зп в каких-то эфемерных цифрах по всей германии сравнивают, а то что уровень жизни будет одинаковый при зп в 80к в Мюнхене и 60к в Нюрнберге это как бы всем пофиг, да?
Большой город — дороже жилье, больше зп, по-моему все логично, бОльшая зп компенсирует более дорогое жилье, в противном случае никто бы не жил в большом городе, но в этом случае жилье бы дешевело, т.ч. спрос рождает предложение, тем самым выравнивая уровень жизни в больших и маленьких городах Германии, в России примерно так только с разницей МКАД изнутри и снаружи.
Большой город — дороже жилье, больше зп, по-моему все логично, бОльшая зп компенсирует более дорогое жилье, в противном случае никто бы не жил в большом городе, но в этом случае жилье бы дешевело, т.ч. спрос рождает предложение, тем самым выравнивая уровень жизни в больших и маленьких городах Германии, в России примерно так только с разницей МКАД изнутри и снаружи.
Поверьте, в Мюнхене, если вы озвувчите такую цифру — 55 тыс. евро в год, то над вами могут посмеяться, хотя вероятнее всего просто скакжут хорошо, это интересное предложение, развернутся и уйдут. В Берлине с натжкой можно найти человека на такиее деньги. В основном рынок уже 65-70. И это среднячок. Поверьте мне — я живу в Берлине не первый год — все очень сильно меняется в последнее время.
эх, вы же говорите о средних зарплатах вообще, верно?
А у меня другая статистика. Знакомый в деревню на 40 с копейками переехал в этом январе. Каждый первый рекрутер после ответа на вопрос о зп «хочу от 70» изображает страшное лицо «мы максимум 60 можем, и то с натяжкой». Собственно, у меня 60 нету в Мюнхене.
Это от того, что люди не привыкли за зарплату торговаться при поиске работы. В русскоязычном пространстве просто не принято это. А главная ошибка — упомянуть текущую зарплату на родине. Тогда будут плясать от нее, и никаких нормальных цифр уже не светит. Так вот и приземляются на сорок тысяч.
С шестьюдесятью в Мюнхене должно быть сложно...
Я пытался торговаться. Не помогло. А сейчас вот я реакцию описал на «хочу 70». Может, конечно, что-то со мной не так, я не знаю…
Если вы с семьей и 2 детьми, то конечно сложно. А если вы один, то 55к в Германии это примерно 2600 на руки в месяц. Из них 1000 на квартиру (мы же про Мюнхен, да?), 300 на еду, 300 на все остальное. Остается 1000 евро на «сбережения». Да, хочется больше, да, в РФ может быть больше, но в любом случае «сложно» у меня язык не поворачивается это назвать. На жизнь хватает, в отпуска съездить хватает, потихоньку акций прикупать хватает.
«Сложно» это вот на 15-20к и меньше рублей в любом месте РФ, когда только товары с желтыми ценниками покупаешь и активный пользователь Едадила.
Если вы с семьей и 2 детьми, то конечно сложно. А если вы один, то 55к в Германии это примерно 2600 на руки в месяц. Из них 1000 на квартиру (мы же про Мюнхен, да?), 300 на еду, 300 на все остальное. Остается 1000 евро на «сбережения». Да, хочется больше, да, в РФ может быть больше, но в любом случае «сложно» у меня язык не поворачивается это назвать. На жизнь хватает, в отпуска съездить хватает, потихоньку акций прикупать хватает.
«Сложно» это вот на 15-20к и меньше рублей в любом месте РФ, когда только товары с желтыми ценниками покупаешь и активный пользователь Едадила.
но с семьей с 2 детьми должно быть другое налогооблажение и средств оставаться по идее должно быть больше чем у 1 с этой же зп
55к в год в Мюнхене с первым налоговым классом (не женат, без детей) — это 2650 на руки в месяц. С третьим (женат, жена не работает) и с двумя детьми — 3103 на руки в месяц.
Конкретно в Мюнхене дороже, чем во многих других местах в Германии, так что, живя с семьей, копить больше 10% от зарплаты вряд ли получится, но жить вчетвером на эти деньги вполне можно. Плюс, конкретно в Германии еще есть бесплатное образование для детей (включая высшее), которое в других местах встанет вам в астрономические суммы.
Конкретно в Мюнхене дороже, чем во многих других местах в Германии, так что, живя с семьей, копить больше 10% от зарплаты вряд ли получится, но жить вчетвером на эти деньги вполне можно. Плюс, конкретно в Германии еще есть бесплатное образование для детей (включая высшее), которое в других местах встанет вам в астрономические суммы.
Не
налогооблажениеа налогообложение.
UFO just landed and posted this here
3000$ за джуна в Европе? Очень интересно было бы послушать, о каком конкретно джуне и какой конкретно стране идет речь, ибо медиана зп по EU колеблется от 40k до 50k в год, и сильно зависит от страны, технологии и квалификации. Ну и конечно же, зарплаты чаще всего указываются ДО выплаты налогов, а это может быть около 25-30%, например, а иногда и выше. А еще прогрессивный налог, так что иногда повышать ЗП банально не выгодно.
В остальном я не вижу сильных отличий от «там» и «тут». Проблемы с менеджментом, кадрами, рабочей техникой и т.п. Да, есть культурные отличия, которые не позволят конфликту стать открытым – к примеру, с криками в переговорке. Но хорошо это или нет – я уже затрудняюсь сказать.
Последний абзац вообще какая-то миллениальская наивная чушь, уж простите – наемные сотрудники, которые возомнили себя невесть кем. Программистов нанимают помогать зарабатывать деньги компании, а не для саморазвития и партнерских отношений. Если вы «делитесь опытом» на конференциях вместо помощи бизнесу — вас уволят, тут же. Выглядит это так — к вам приходит менеджер, зовет в переговорку, показывает бумагу и ровно с этого момента вы уже безработный. «Отсюда» эти отношения гораздо лучше видны и сильнее ощущаются, не смотря на ореол «заботы». Мне кажется, что большинство путают заботу об эффективности работы сотрудника с заботой о самом сотруднике — это разные вещи.
А чтобы знать себе цену — ходите на собеседования, регулярно, даже если не намерены работу менять.
В остальном я не вижу сильных отличий от «там» и «тут». Проблемы с менеджментом, кадрами, рабочей техникой и т.п. Да, есть культурные отличия, которые не позволят конфликту стать открытым – к примеру, с криками в переговорке. Но хорошо это или нет – я уже затрудняюсь сказать.
Последний абзац вообще какая-то миллениальская наивная чушь, уж простите – наемные сотрудники, которые возомнили себя невесть кем. Программистов нанимают помогать зарабатывать деньги компании, а не для саморазвития и партнерских отношений. Если вы «делитесь опытом» на конференциях вместо помощи бизнесу — вас уволят, тут же. Выглядит это так — к вам приходит менеджер, зовет в переговорку, показывает бумагу и ровно с этого момента вы уже безработный. «Отсюда» эти отношения гораздо лучше видны и сильнее ощущаются, не смотря на ореол «заботы». Мне кажется, что большинство путают заботу об эффективности работы сотрудника с заботой о самом сотруднике — это разные вещи.
А чтобы знать себе цену — ходите на собеседования, регулярно, даже если не намерены работу менять.
Выглядит это так — к вам приходит менеджер, зовет в переговорку, показывает бумагу и ровно с этого момента вы уже безработный.
Это какая страна? В США — готов поверить, но на EU как-то непохоже.
Если вы хотите получать больше, то одна из самых частых опций — переход на B2B контракт, т.к. сумма налогов ваших + работодателя будет слишком большая для того, чтобы рассматривать грейд всерьез. Грубо говоря, есть бюджет на команду, предположим, и чтобы повысить зп и не выйти за бюджет — переход на B2B, т.к. он позволяет налоги оптимизировать. Ну а дальше, думаю, все понятно.
PS. За весь EU не могу говорить, но в Польше и Германии такое практикуется.
PS. За весь EU не могу говорить, но в Польше и Германии такое практикуется.
UFO just landed and posted this here
Не напишете про b2b подробнее?
Вы становитесь контрактором, самозанятым. Формально, сотрудником фирмы вы больше не являетесь, соотв. на вас не распространяются законы о защите наемных сотрудников — уволить могут тут же, сами разбираетесь со страховками, никаких «отпускных» и т.д. Но это позволяет больше зарабатывать, т.к. работодатель не платит за вас налоги (для него это вообще расходы, потому он может оптимизировать их таким путем), а вы платите тот же «подоходный», но со значительно большего брутто. Как-то так.
Австрия — та же ботва. После ответа на вопрос собеседующего о желаемой зарплате «от 60к в год» собеседующий произносит «спасибо, мы с вами свяжемся» и исчезает за углом. Вакансии открыты до сих пор.
в Швейцарии вполне возможно, особенно в банках. Еще есть прекрасные годичные контракты, продляемые до пяти раз. В конце каждого года с тобой сношается начальство и рассказывает, как же все плохо, но так и быть, продлим. Самое смешное, что если сказать «да я пожалуй, свалил бы от вас», начинают упрашивать и может даже повысят зарплату — много историй слышал.
Где-то здесь писали, в EU, в одной из стран, работодатель имеет право уволить сотрудника в любой момент. (После этого работник пару месяцев будет получать пособие равное зарплате. А работодателю это позволяет не тянуть кота за хвост и не искать причины для увольнения. При этом в последние дни работник не будет сидеть просиживать штаны.)
И у нас ничего не мешает работодателю уволить работника и платить ему зарплату равную зарплате в течении 2 месяцев, не привлекая к работе.
В Германии три месяца. Собственно, это не увольнение, а любая из сторон трудового договора имеет право разорвать его, предупредив вторую сторону за три месяца. Работодатель при этом имеет право (вне зависимости от того, кто инициировал разрыв) немедленно отстранить сотрудника от работы, продолжая выплачивать зарплату. Так обычно поступают в случае опасения за интеллектуальную собственность компании, чаще всего в банках.
медиана зп по EU колеблется от 40k до 50k в год
Вы же сможете показать ее здесь, правда? Без отсылок в гугль, без слов «некогда объяснять, ищите сами», да тупо скриншот графика — и сойдет.
Правда. А еще я локальный рынок изнутри немножко вижу.
goaleurope.com/2016/10/26/software-developer-salary-europe-survey-results-2016
www.daxx.com/article/it-salaries-software-developer-trends-2018
www.oreilly.com/ideas/2016-european-software-development-salary-survey
goaleurope.com/2016/10/26/software-developer-salary-europe-survey-results-2016
www.daxx.com/article/it-salaries-software-developer-trends-2018
www.oreilly.com/ideas/2016-european-software-development-salary-survey
Не соглашусь насчёт выступления на конференциях. Это — часть Tech PR, который формирует образ компании, то есть выгоден бизнесу. Умные компании привлекают звездных спикеров, пытаются вырастить своих.
Ваш ответ никак не противоречит тому, что сказал я. Выступление на конфах поддерживает бизнес, создавая некие ценности для него. Да, это ситуация win-win, но причина все же в том, что это хорошо для бизнеса, а не для вас (как спикера, я имею в виду) лично.
Ваш ответ никак не противоречит тому, что сказал яЭто всего лишь потому что вы ничего не сказали. Вопрос-то в том зарабатывать деньги «здесь и сейчас» или «в перспективе». И абсолютно всё (включая корпоративные вечера с поэтессами за счет босса) можно объяснить с точки зрения выгоды компании «в перспективе».
Забыли одну маленькую оговорку — если этот «tech PR» компании зачем-то нужен.
При раскрученном бренде можно экономить на зарплате.
«Работать в нашем Банке — большая честь!»
У яндексов, говорят, такая же политика.
У яндексов, говорят, такая же политика.
Есть такое дело у них, денег не дают а мозг знатно трахают)
Ну это, как бы, Яндекс, ему можно. Такие задачи как там больше нигде не получишь.
А чего минусуют? Неприятно, да. Но за приятные работы платят меньше. В гемдеве (говорят) платят меньше. В SpaceX платят меньше. Кажется на хабре это давно знали.
Говорите правильно: такие задачи как в Яндексе больше нигде нах… й не нужны.
Тоже формулировка, не спорю. Можно за двести пятьдесят штук в месяц хреначить на Java очередную интеграцию системы закупок с системой отчетности в каком-нить банке, как делал папа на C++ и дедушка на Cobol, или еще одну систему для трейдинга, или еще одну систему регистрации пациентов в больнице.
А можно точить Алису, Поиск или Пробки за куда более скромную сумму. Или спутники с баллистическими ракетами программировать — там еще меньше зарплата, а ответственности больше. Тут уже вопрос ценностей.
А можно точить Алису, Поиск или Пробки за куда более скромную сумму. Или спутники с баллистическими ракетами программировать — там еще меньше зарплата, а ответственности больше. Тут уже вопрос ценностей.
так-то оно так, только дети просят не «важность папиной работы для государства», а «кашу», да еще и «с маслом».
Да, и учиывайте, что как правило, тот, кто нанимает вас «с другими ценностями» «точить Алису, Поиск или Пробки за куда более скромную сумму. Или спутники с баллистическими ракетами программировать» — они, как правило, имеют на несколько порядков меньше материальных проблем, чем вы.
Да, и учиывайте, что как правило, тот, кто нанимает вас «с другими ценностями» «точить Алису, Поиск или Пробки за куда более скромную сумму. Или спутники с баллистическими ракетами программировать» — они, как правило, имеют на несколько порядков меньше материальных проблем, чем вы.
Так старается поступить любая компания даже без имени.
А чтобы знать себе цену — ходите на собеседования, регулярно, даже если не намерены работу менять
Верное утверждение. Плюс таких собеседований: уверенность в себе, прокачиваются навыки прохождения собеседований, узнаёте, что нового в индустрии. Кроме того, это стимул самому себе ответить на вопрос, о своих достижениях и навыках. Ситуация, когда вы пять лет проработали в одной компании и забыли, как искать работу, может плохо закончиться. Это, как минимум, дополнительная психологическая привязанность к текущей компании.
Интересно почему при прогрессивном налоге не выгодно повышать зп — ну будет на лишнюю десятку налоговая ставка выше — и в чем проблема?
Смотрите, предположим, зп составляла 2000 у.е. при налоговой ставке 18%, для простоты будем считать, что на руки сотрудник получает 1640 у.о. Ему повысили зп на ~10% до 2200 у.о., но он уже переходит в следующий налоговый диапазон и налог составит уже 24%, соотв. от 2200 останется 1672 у.о. при увеличении налоговой нагрузки и на работодателя. Бывают варианты, когда при повышении зп и переходе на другой налог зп вообще уменьшается. Чтобы повышение было ощутимым для работника, его надо делать на значительную сумму, что уже сильно может сказаться на бюджете работодателя. Как-то так.
Обычно все-таки разделяются части зарплаты при прогрессивном налоге, например была зарплата 2000 из которых первая 1000 облагаются налогом по ставке 10%, вторая по ставке 12%, повысили до 2200 и 200 сверху уже оплачиваются по ставке 13%.
Это где такая система? Везде, где я знаю — система немного другая.
Ты платишь 24% не со всей суммы, а с пороговой суммы.
То есть в вашем примере — платишь 18% от 2000 + 24% от 200 (или со следующей ступени).
И любое повышение будет давать прирост зарплаты на руки.
Ты платишь 24% не со всей суммы, а с пороговой суммы.
То есть в вашем примере — платишь 18% от 2000 + 24% от 200 (или со следующей ступени).
И любое повышение будет давать прирост зарплаты на руки.
24% я вам привел как примерный аккумулированный процент от части зп по 18% и 32%. Прирост оно дает, в том числе и довольно ощутимый для работодателя, для которого рост вашей зп на 10% не означает роста его расходов на 10%. Везде, где я знаю, системы разные, даже в пределах EU. Пример — Польша и Германия. По Германии еще больным моментом является мед. страховка, которая может оплачиваться 100% работодателем, а может только половина, а может и ничего в зависимости от порога годовой зп, а она дорогая, эта страховка. И есть случаи, при которых выгоднее остаться с меньшей зп но частичной страховкой, чем с повышенной зп, но уже без оплаты страховки работодателем.
UFO just landed and posted this here
>Другое дело что для того чтобы перейти на частную страховку надо иметь определённую минимальную зарплату.
А потом сравнить с калькулятором цифры. Я ж не спорю, что может быть по-разному, но знаю примеры, когда соотношения получаемой зп к планируемому повышению было не совсем оптимальным, скажем так.
А потом сравнить с калькулятором цифры. Я ж не спорю, что может быть по-разному, но знаю примеры, когда соотношения получаемой зп к планируемому повышению было не совсем оптимальным, скажем так.
По Германии еще больным моментом является мед. страховка
В Королевстве Нидерланды все то же самое. Страховка стоит дорого, но ее по закону необходимо иметь.
24% я вам привел как примерный аккумулированный процент от части зп по 18% и 32%.
Нет такого понятия как «аккумулированный процент» в налоговых законодательствах. Есть такое понятие, как эффективная процентная ставка.
Например, возьмем юного погроммиста Васю из Алабамы, который только-только устроился говнокодить за 36 тыщ долларов год в США — эта зарплата захватывает сразу 2 первых tax rate (10% и 15% + FICA) и с ней необходимо будет выплатить 5,443.50 долларов ВСЕХ (Federal Tax, Social Security, Medicare) федеральных налогов — эффективная ставка составит 15.12% Ну а чистый годовой доход составит 30,566.50 долларов.
Допустим зарплату повысили и она теперь составляет уже 40 тыщ. долларов и теперь захватывается следующий (3-й, т.е. 25%) tax rate — выплатить придется 6,229.50 долларов, а доход чистыми составит 33,770.50 долларов. Эффективная ставка составляет 15.57% Зарплату повысили на 4000 долларов год (11%), доход вырос на 3200 долларов в год (8.8%), эффективная налоговая ставка поднялась всего, аш блин на целых
0.45%!!! Офигеть как много…
Но это совсем нижний уровень зарплат в США. Поэтому повысим доходы Васи до нижне-средне-говнокодерских в США — 90 тыщ. долларов в год. С этой суммы ему придется выплатить 19,984.50 долларов налога, на руках у него останется 70,015.50 долларов, а эффективная ставка составит 22.20% Зарплата от стартовой выросла в 2.5 раза, доход вырос в 2.3 раза, эффективная ставка поднялась на 7% (с ~15% до 22%). Замечу что это зарплата уже выше среднеамериканской и облагается она уже соответсвующе.
Поэтому предположим, что чувак переехал в Сан-Хосе и стал получать по 200 тыщ долларов в год, захватывая тем самым 5 из 7 возможных Tax rate. Его отчисления в виде налогов (напоминаю, что я учитываю все возможные федеральные налоги) составит $52,710.30, а на руках у него останутся — 147,289.70 долларов. Эффективная ставка составит 26.36%
Допустим, что этот юный программист вообще оказался супер-исключительным-гением, превратился в маленького топ-менеджера гугла и теперь получает по 500к долларов в год и таким образом покрыл свои доходом всю налоговую шкалу: налоговые отчисления составят 164,400.30 долларов, а на руки он получит — 335,599.70. Эффективная налоговая ставка составит 32.88%
А теперь сухая выкладка:
36 тыщ ~30 тыщ 15.12%
40 тыщ ~33 тыщ 15.57%
90 тыщ ~70 тыщ 22.20%
200 тыщ ~147 тыщ 26.36%
500 тыщ ~336 тыщ 32.88%
В общем что бы Васи хоть как-то приблизиться к прошлогоднему налоговому пределу в 39.6% ему надо стать наемным работником — долларовым миллиардером (39.35% составит налог при его доходах в 1 млрд. долларов в год).
При этом на протяжении всей своей жизни Вася оставался мизантропом, женоненавистником, чайлдфри, так не обзавелся семьей и не перешел на обложение налогом домоводства, да и вообще не пользовался никакими налоговыми льготами. Замечу что среднемериканский доход составляет порядка 55к баксов в год
Везде, где я знаю, системы разные, даже в пределах EU. Пример — Польша и Германия.
Везде прогрессивные системы одинаковые — доход делится на несколько частей и каждая часть облагается по своей ставке — первая заработанная часть денег по-меньше, последующие части побольше. Просто в Польше будут бить на 2 части — первые 20 тыщ златых будут облагаться 18%, а все остальные доходы полученные сверх этих 20 тыщ златых — 32%, кстати там есть еще и 0% ставка, но это раньше так было, как сейчас не знаю. Ну а в Германии, будут бить на 5 частей, облагаемых под 0%, 14%, 24%, 42% и 45% + всякие дополнительные выплаты: для доходов выше средненемецких, например, в 50 килоевро придется отвалить 38% всех налогов и отчислений (я сюда все включил и пенсию и социальное страхование за которые там грех не заплатить, те же больничные оплачиваются в размере 100% и могут платиться до 3-х лет, например и из квартиры на улицу тебя никто не выгонят в случае форм-мажора какого-нибудь), а на руках останется порядка 31 тыщ евро, а при доходе в 100к евро в год (т.е. за доход сравнимый со стоимостью квартиры) — 44%, на руках останется 56 килоевро — снова доход выше, но это все без учета налоговых классов, которых там аш 6 штук. Я хз, много это или мало, но на 800 евро в месяц там вполне можно прожить, ну а скромная хатка в Берлине обойдется 100-200 килоевро. Ну а в США бьют доходы на 7 частей и 4 налоговых класса.
UFO just landed and posted this here
en.wikipedia.org/wiki/Tax_rate#Effective
www.investopedia.com/terms/e/effectivetaxrate.asp
dictionary.cambridge.org/ru/словарь/английский/effective-tax-rate
translate.academic.ru/Effective%20tax%20rate/en/ru
Не благодарите
Не путайте только ETR с EMTR, EMTR немного другое хоть и связанные понятия, и используется редко. Но ETR зато синоним, например average rate of tax.
www.investopedia.com/terms/e/effectivetaxrate.asp
dictionary.cambridge.org/ru/словарь/английский/effective-tax-rate
translate.academic.ru/Effective%20tax%20rate/en/ru
Не благодарите
Не путайте только ETR с EMTR, EMTR немного другое хоть и связанные понятия, и используется редко. Но ETR зато синоним, например average rate of tax.
В Польше 86 тыщ злотых облагаются ставкой 18% а не 20
helions8, вы теоретик походу.
Как выше написали ему по прежнему с 2000 будут вычитать 18% налога, а с 10% на которые повысилась зп будут уже будет считаться 24% если порог начался с 2К. Так что любое повышение зп даже на 1 бакс выгодно сотруднику и пофик что он из-за этого бакса переходит в другой налоговый диапазон — ставка повышается только на этот диапазон а не на всю зп.
Как выше написали ему по прежнему с 2000 будут вычитать 18% налога, а с 10% на которые повысилась зп будут уже будет считаться 24% если порог начался с 2К. Так что любое повышение зп даже на 1 бакс выгодно сотруднику и пофик что он из-за этого бакса переходит в другой налоговый диапазон — ставка повышается только на этот диапазон а не на всю зп.
helions8, вы теоретик походу.
Человек, кстати, разумные вещи пишет. И вполне доказывает свои слова. И он абсолютно прав про те случаи, когда повышение з/п невыгодно.
ставка повышается только на этот диапазон а не на всю зп.
Он привел 24% как среднее значение между двумя налогами. Перечитал я внимательно тред.
А там не нужно никакое среднее считать. Это то же самое что посчитать количество ног коров потом разделить на 4 что бы узнать количество коров в стаде.
Среднее появилось как отмазка, когда понял что ошибся — в первом посте о среднем речи не было — было две исходные ставки 18 и 24%.
Среднее появилось как отмазка, когда понял что ошибся — в первом посте о среднем речи не было — было две исходные ставки 18 и 24%.
Божечки, какой срыв покровов. Для Польши два порога, в которые попадают айтишники, это 18 и 32 процента. Со средней зп для сеньера на здешнем рынке в 3500$ это примерно дает 24-25%, которыми пользуются для быстрой оценки того, сколько заработаешь.
Среднее арифметическое двух налоговых ставок ну никак не катит и не даст даже примерный результат, разве что может дать точный результат только в одном случае — если нет необлагаемого минимума (а он есть), и если доля в зп двух налоговых диапазонов одинаковая. Если же первый диапазон имеет к примеру 30К, а второй всего лишь 1К — то ваше среднее очень обрадует налоговую — но огорчит вас когда вы узнаете что очень сильно переплатили.
А я и не налоговые ставки складывал. А если я сильно переплатил, так возврат налогов работает — после подачи декларации налоговая пересчитает сама и вернет «надплату», если таковая была.
Да я хотел упомянуть что вы и не переплатите, и что вам вернут — но это уже другое дело. Важно что нужно не усреднять налоговые ставки, а просто посчитать каждый диапазон отдельно и сложить их. Это и будет ваш налог в абсолютных цифрах.
Еще раз повторю — я усреднял не налоговые ставки.
да ладно уж — 18 и 32 как раз дают ваши 24-25.
А если вы посчитали налог с диапазонов, суммировали в общий, вычислили процент со всей зп и получили 24% — то это значит что два налоговых диапазона имели одинаковую долю в зп — а еще проще — диапазон 1 == диапазон 2. Но этот метод нельзя назвать «по быстрому прикинуть средний процент» — это не по быстрому — это называется скрупулезно посчитать свой налог.
А если вы посчитали налог с диапазонов, суммировали в общий, вычислили процент со всей зп и получили 24% — то это значит что два налоговых диапазона имели одинаковую долю в зп — а еще проще — диапазон 1 == диапазон 2. Но этот метод нельзя назвать «по быстрому прикинуть средний процент» — это не по быстрому — это называется скрупулезно посчитать свой налог.
на самом деле не 18% первая ставка а около 9, а вторая не 32 а 23% если мы говорим об умове о праце. Ибо 9% медицинской страховки вычитается из НДФЛ а не суммируется к нему как в РФ к примеру. И если вы заплатите 25% налоговой, то вернут вам очень много.
Тогда я попрошу практика рассчитать по налоговым порогам зп женатого разработчика с условными 85k евро брутто в год в Германии, в Берлине, например. Желательно, со ссылками на соотв. документы.
UFO just landed and posted this here
А жена работает? Если да, сколько зарабатывает? Дети есть? Если да, сколько детей? Какая церковная принадлежность (не уверен как правильно перевести на русский язык этот официальный термин)? А какая страховка? Женатый разработчик работает на частном предприятии, или в университете? Это все влияет, конечно.
Но если говорить языком Вашего первого поста, то при 18-процентной ставке до 2000 евро повышение на 200 евро будет выгодно, даже если налоговая ставка при зарплате выше 2000 вырастает до 99%.
PS. Простите за пешный слог
Я хотел от комментатора выше калькуляций зп для Германии, разбитой по налоговым порогам, как он думает это считается. В случае Польши, где работает система разбивки дохода по порогам, ваш пример верен. Хотелось бы тоже самое увидеть для Германии.
UFO just landed and posted this here
Все очень просто как выше писал strachkov — с 2К вычитаем 18% налога, а с 200 вычитаем 99% налога, и их сумма — это общий налог на зп. Это и есть прогрессивный налог — независимо от страны. Я уже писал — повышение даже на 1 бакс зп всегда выгодно — даже если вы переходите в другой налоговый диапазон. Страховки, другие фикс. налоги, нагрузка на работодателя это уже другой разговор.
Речь была лишь а подсчете налогов и о байке о том что повышение зп может быть невыгодно из-за прогрессивного налога- это очень популярное заблуждение поэтому и поднял эту тему.
Повышение зп теоретически может стать невыгодно из-за страховки, налога на другие блага, алиментов, налоговой нагрузки на работодателя и т.д — но никак не из-за прогрессивного налога.
Речь была лишь а подсчете налогов и о байке о том что повышение зп может быть невыгодно из-за прогрессивного налога- это очень популярное заблуждение поэтому и поднял эту тему.
Повышение зп теоретически может стать невыгодно из-за страховки, налога на другие блага, алиментов, налоговой нагрузки на работодателя и т.д — но никак не из-за прогрессивного налога.
UFO just landed and posted this here
Откуда вы взяли 18% для Германии? Я в который раз пытаюсь вам намекнуть, что в Германии прогрессивная система не такая же, как в Польше или еще где, и уплата налога там не разбивается по налоговым порогам — с такой-то суммы я заплачу столько-то, а с остатка больше.
UFO just landed and posted this here
Я посмотрел. Давайте, я иначе спрошу — сколько налоговых групп вы можете иметь одновременно? Лично. Может я действительно чего-то не понимаю.
UFO just landed and posted this here
Тогда у меня появилось еще больше вопросов, но уже не к вам :) Спасибо за пояснение.
UFO just landed and posted this here
Всё-таки таких людей — несколько десятков тысяч по стране.
Но они также и хорошо знают цену времени, а так как софт сей экономит не один десяток часов — то полностью вручную считать "дурных нэма". :)
UFO just landed and posted this here
Ну, есть несколько хороших знакомых, которые именно экономисты-налоговики после универа.
Они реально смогут (и на экзаменах у них только ручки и обычный калькулятор) — только дюже это муторно, даже, скорее, дюжеЪ-дюжеЪ-дюжеЪ муторно, так что нафиг не надо.
Так что я ставлю на несколько (даже как минимум пару десятков) тысяч, которые смогут. :)
Я, есличо, чисто в порядке разминки для ума дискутирую. ;)
Они реально смогут (и на экзаменах у них только ручки и обычный калькулятор) — только дюже это муторно, даже, скорее, дюжеЪ-дюжеЪ-дюжеЪ муторно, так что нафиг не надо.
Так что я ставлю на несколько (даже как минимум пару десятков) тысяч, которые смогут. :)
Я, есличо, чисто в порядке разминки для ума дискутирую. ;)
UFO just landed and posted this here
Тут сразу стоит отметить, что налоговые консультанты, которых вы видите в соответствующих фирмах (например, LoHi и т.д.) — это в подавляющем большинстве случаев всё-таки народ не с высшим образованием, а после Ausbildung (специализированное училище по-нашему). И да, там немного другой уровень.
Но я с вами полностью согласен, т.к. честно хорошо наслышан об этой кухни от действительно очень хорошо и очень давно знакомых.
Кстати, если программы не будет, то народ уж точно не будет считать вручную — они возьмут Эксель. :) Ибо в нём очень многое делается.
А так, в общем знаю, как выглядят книги Steuergesetzbuch и BGB по годам, какого там цвета страницы и как выглядят в них "матрицы" подоходного налога. :)
Но всё же — выпускники ВУЗов "смогут" — но совсем не значит, что хотя бы раз в жизни это вручную делали. ;)
При 2000 евро, его NET составит 1,393.72
Ему подняли зарплату до 2200 и его нетто будет 1,505.46 евро.
I-ый (самый жесткий) класс, все отчисления включены.
При повышении его зарплаты на 200 евро, его чисты доход вырос на 111 евро, это конечно не 200 евро, но у Вас вообще дич какая-то — 32 евро, кек — я хз, либо цифры с потолка взяли, либо это реальные цифры, но опущены детали (жесткая смена налогового класса, изменение условий трудового договора, внезапная покупка Феррари, отобрали пособия или еще чего).
Ну т.е. единственное узкое место, которое может встретится в той же Германии или Северной Европе — это когда после повышения наинают корректировать бабосы которые еще государство сверху накидывает, но это относится к малоимущим и бедным слоям населения — у инженегров, айтишников (о коих речь) и работников медицинской сферы — доходы уже на старте вполне себе достойные, так еще и налоговые льготы — которые вообще отдельная тема
Ему подняли зарплату до 2200 и его нетто будет 1,505.46 евро.
I-ый (самый жесткий) класс, все отчисления включены.
При повышении его зарплаты на 200 евро, его чисты доход вырос на 111 евро, это конечно не 200 евро, но у Вас вообще дич какая-то — 32 евро, кек — я хз, либо цифры с потолка взяли, либо это реальные цифры, но опущены детали (жесткая смена налогового класса, изменение условий трудового договора, внезапная покупка Феррари, отобрали пособия или еще чего).
Ну т.е. единственное узкое место, которое может встретится в той же Германии или Северной Европе — это когда после повышения наинают корректировать бабосы которые еще государство сверху накидывает, но это относится к малоимущим и бедным слоям населения — у инженегров, айтишников (о коих речь) и работников медицинской сферы — доходы уже на старте вполне себе достойные, так еще и налоговые льготы — которые вообще отдельная тема
UFO just landed and posted this here
В Британии может быть, в Гугле может быть, но это может быть и экстремум. И это не медиана для джунов во всем EU.
Вполне возможно, цифра выше была до налогов — тогда этот экстремум вдвое больше. А еще, кстати, в статье пишут, что крупные компании часто платят меньше, компенсируя брендом и строчкой в резюме.
Не знаю насчет медианы в EU, но в UK (которое многие тоже называют Европой) минимальная планка зарплаты для получения рабочей визы — 30 тысяч фунтов в год. После налогов это $2648 в месяц. То есть, меньше мигрант из России получать просто не может. В этом плане $3000 в месяц — это даже не типичная зарплата, а округленная минимальная.
PS: Не знаю, возможно, в других местах в Европе ситуация с зарплатами хуже, я для себя по ряду причин не рассматриваю возможность переезда в не-англоязычные страны.
Не знаю насчет медианы в EU, но в UK (которое многие тоже называют Европой) минимальная планка зарплаты для получения рабочей визы — 30 тысяч фунтов в год. После налогов это $2648 в месяц. То есть, меньше мигрант из России получать просто не может. В этом плане $3000 в месяц — это даже не типичная зарплата, а округленная минимальная.
PS: Не знаю, возможно, в других местах в Европе ситуация с зарплатами хуже, я для себя по ряду причин не рассматриваю возможность переезда в не-англоязычные страны.
возможность переезда в не-англоязычные страны.
Посмотрите все же на Нидерланды, тут вся страна на английском говорит. И минималка выше, чем в UK.
Я не претендую на минимальную зарплату.
Было бы странно переехать из Лондона в Нидерланды. Особенно учитывая, что еще когда я был в Москве, со мной связался представитель Амстердамского Booking, мы мило пообщались, а как дело дошло до зарплаты, выяснилось, что моя московская зарплата на тот момент выше, чем верхняя планка Senior у них. Причем gross и без учета цен.
Было бы странно переехать из Лондона в Нидерланды. Особенно учитывая, что еще когда я был в Москве, со мной связался представитель Амстердамского Booking, мы мило пообщались, а как дело дошло до зарплаты, выяснилось, что моя московская зарплата на тот момент выше, чем верхняя планка Senior у них. Причем gross и без учета цен.
По меому опыту — в области IT — все европейские страны — англоязычны.
Мне английский язык интереснее всего как второй родной для детей. В этом плане от того, что на работе говорят по-английски, лучше не становится.
В плане детей (базируясь на опыте и ощущениях от упущенных возможностей), то западная европа (за исключением, пожалуй, Франции) — это три языка для детей — местный, английский, русский (если вы будете дома на нём общаться). Если Британия — то по умолчанию получится два.
Но я, естественно, ни за что не агитирую. Просто делюсь своим опытом и ощущениями.
Но я, естественно, ни за что не агитирую. Просто делюсь своим опытом и ощущениями.
Ну три-то мне незачем. Да и английский вряд ли там получится прямо-таки родным. И для эффективной учебы в ВУЗе США нужно не только язык знать, но и в коллектив влиться. Опять же, если дальше переезд всей семьей в США (что оправдано по деньгам), то меньше шок из-за отсутствия смены языка.
Короче, как я и сказал в самом начале, не-англоязычные страны я не рассматриваю «по ряду причин».
Короче, как я и сказал в самом начале, не-англоязычные страны я не рассматриваю «по ряду причин».
Некоторые страны англоязычны только в области IT, но стоит выйти за порог офиса, начинаются захватывающие приключения.
$4894 (в месяц) в ЛАндоне — это слезы, тащемта. С голоду не помереть, но угол приличный снять уже проблемно. И про пенсию надо уже начинать думать.
Вот и я удивляюсь, почему остальные комментаторы удивляются тому, что где-то в Европе бывает аж $3000.
UFO just landed and posted this here
Мне кажется, что это не очень удачный пример. Думаю, нужно быть сильно выше Junior медианы по способностям, знаниям и потенциалу, чтобы взяли в Google на такие деньги.
Медиана по EU— это ни о чем. В EU сейчас сформировались IT-центры, куда в основном валят (последнее время довольно резво) разработчики из РФ: Берлин, Мюнхен, Амстердам, Дублин и т.д, где 3000 евро брутто — это действительно очень низкая зарплата даже для джуна. Если брать Чехию, Болгарию или даже Испанию/Португалию, то медиана конечно будет ниже, но кроме как в Чехию из перечисленного массово не едут.
У меня были мысли вернуться в Москву несколько лет назад, но когда я увидел, что зп инженера в Москве сползает на уровень среднеевропейской уборщицы, а ребята в Бангалоре, Киеве и Минске уже смотрят на российских инженеров сверху вниз, я оставил эту затею.
А еще прогрессивный налог, так что иногда повышать ЗП банально не выгодно.
Не понимаю, как может произойти так, что «иногда повышать ЗП»при прогрессивных налогах. Невыгодно поднимать зарплату с позиции работодателя — всегда не выгодно, но ему в любом случае приходиться идти на такие шаги. Любое повышение зарплаты выгодно работнику — тоже всегда. Как это может быть завязано на системе налогообложения — какая-то магия уже.
Выглядит это так — к вам приходит менеджер, зовет в переговорку, показывает бумагу и ровно с этого момента вы уже безработный.
Ой, такое даже в США редкость, а в Европе тем более анреал, ну кроме Испании и Италии в голову ничего не приходит, где бы такое еще было бы возможно.
Вам везет, а я видел, когда такое за день получили 6 человек сразу.
Если это Гермашка — то будут уходить по соглашению сторон, со всеми причитающимися выплатами, так что уволенный все равно в накладе не останется, а причины все равно не всплывут.
Или это просто какая-то мутная контора, работающая в серую везде где только получается — таких везде полно, особенно сильно паразитирую они как раз на приезжих. На одну такую мутную контору пару лет назад я даже натыкался, по странному стечению обстоятельств была оккупирована русскоговорящими мигрантами.
Но в любом случае мутные и серые схемы — это ко всяким Испаниям и Восточной Европе (Польше, например)
Или это просто какая-то мутная контора, работающая в серую везде где только получается — таких везде полно, особенно сильно паразитирую они как раз на приезжих. На одну такую мутную контору пару лет назад я даже натыкался, по странному стечению обстоятельств была оккупирована русскоговорящими мигрантами.
Но в любом случае мутные и серые схемы — это ко всяким Испаниям и Восточной Европе (Польше, например)
Не понимаю, как может произойти так, что «иногда повышать ЗП»при прогрессивных налогах.Невыгодно — оно всегда по сравнению с чем-то. Например, работодатель может ту же самую сумму, что потратил бы с учетом налогов и взносов, плюшками выдать, не облагающимися налогом.
Эт уже личная проблема работодателя и его бухгалтерии — ему по определению не выгодно любое повышение зарплат, но конкуренты не дремлют.
Работнику же всегда выгодно — если не меняются условия (а вот когда вместе с повышением зарплаты кардинально начинают меняться условия — то это уже не повышение зарплаты, а скорее хитрый обман), даже если следующая ступенька будет 99%, он все равно получит больше.
Работнику же всегда выгодно — если не меняются условия (а вот когда вместе с повышением зарплаты кардинально начинают меняться условия — то это уже не повышение зарплаты, а скорее хитрый обман), даже если следующая ступенька будет 99%, он все равно получит больше.
А чтобы знать себе цену — ходите на собеседования, регулярно, даже если не намерены работу менять.
Неоднократно натыкался на такие призывы. Но всегда стоял вопрос — а как это делать? Вот работаешь ты в "Рога и Копыта", всё вроде устраивает. Начальство адекватное, зарплата "конкурентная", коллеги не придурки, проекты интересные. Но вот нашёл десяток вакансий, где может быть сильно лучше. Решил попробовать. Обычно собеседования очные, зачастую по нескольку дней на каждое. Часто даже тестовые задания на 5-20ч делают.
Выбрал, позвонил, выполнил тестовое, они тебе: "приходи в пятницу в 12". Я в 12 не могу… Работа же. Тогда в 14. И в 14 не могу. И в 15. Могу после работы. А там в это время уже никого. Можно конечно взять отгул. Но это ж сколько таких отгулов нужно брать. Вы описываете это как "регулярные" собеседования. Обманывать начальство, говоря что-нибудь типа: "нужно на запись к стоматологу"?
Обычно можно раз-два прийти на работу на пару часов позже и уйти на пару часов позже, или наоборот. Так что собеседования в 9 утра или 7-8 вечера — наш выбор.
Надо иметь уровень достаточный, чтобы тебя спрашивали «когда вам будет удобно?»
Обычно нет проблем договориться на взаимно приемлемые дату и время.
А когда есть проблемы, то надо трижды подумать, стоит ли переходить к работодателю, который не ценит твое время, даже когда ты от него не зависишь.
Обычно нет проблем договориться на взаимно приемлемые дату и время.
А когда есть проблемы, то надо трижды подумать, стоит ли переходить к работодателю, который не ценит твое время, даже когда ты от него не зависишь.
Выглядит так, что вы ищете работу, раз нашли сразу десяток вакансий. В моем понимании «регулярно» это несколько чаще, чем раз в три года. Раз в квартал сходить на парочку собеседований будет достаточно. Если собеседование занимает целый день — ну не ходите туда, раз отгула жалко. Сходите хотя бы куда-то на часовой разговор, или вообще удаленно по скайпу. У меня как-то пока получалось или рабочий день передвинуть на пару часов туда-сюда, или взять пол-дня отгула, или в обед. Если у вас все так строго со временем — не знаю даже, бегите оттуда :)
Меня на предыдущее место работы собеседовали по скайпу, в том же городе. Мне было неудобно отпрашиваться + много работы (за себя и за того парня), а у них это была нормальная практика. Со звуком проблемы были, но не фатально.
Несколько раз ходил в отпусках на собеседования.
Бывало, брал отгул или ходил на обеденном перерыве, если не очень далеко.
В одном месте вообще практиковали, что человек должен еще и первичку (счет-фактуры, акты, вот это всё) по аутсорсерам собирать и развозить. Вот, берешь первичку и едешь по своим делам.
А еще у меня в двух местах работа была, где были обособленные подразделения. Съездить туда-обратно — половина дня. По пути можно заехать куда-либо.
Несколько раз ходил в отпусках на собеседования.
Бывало, брал отгул или ходил на обеденном перерыве, если не очень далеко.
В одном месте вообще практиковали, что человек должен еще и первичку (счет-фактуры, акты, вот это всё) по аутсорсерам собирать и развозить. Вот, берешь первичку и едешь по своим делам.
А еще у меня в двух местах работа была, где были обособленные подразделения. Съездить туда-обратно — половина дня. По пути можно заехать куда-либо.
Хорошая статья. Я бы добавила еще пару проблем которые не очень хорошо освещены:
- Низкая зарплата в подавляющем большинстве гос.сектора (при этом с обязательным фуллтаймом в офисе и обязательной вышкой)
- Аккумуляция качественных IT-шников в столицах + Казань + еще несколько городов (как в офисах, так и удаленно) (Из тех кто остался в России)
Подозреваю, что выборку попадают всякие странные вакансии с ЗП 20 — 40 т.р. Это тоже рынок, еще один, но это что-то местечковое, кустарное, сугубо провинциальное
Это не странные вакансии, а достаточно часто встрещающиеся. Надо полагать потому что "провинциальный" бизнес недооценивает возможности удаленной работы, и выдает среднюю зарплату по региону, на которую получает зеленого студента — в связи с этим более низкий уровень it-сервиса, никакая безопасность
Соответственно в таких условиях говорить о "it- прорывах" просто смешно
SO уже неделю рекламирует мне позицию c++ senior в Эйндховене с вилкой от 36k. Это чуть выше чем у водителя трамвая. Из плюсов, с такой зарплатой можно претендовать на социальное жилье.
Также попадаются UK конторы с зарплатой 25-30 в финансах для девелопера с парой лет опыта. Еще видел немецкую контору с вилкой < 40 у которой в бенефитах была указана бесплатная вода.
В целом в крупных городах на стандартные 50-60 жизнь будет не сильно лучше чем в Москве на 140 с учетом цен в сфере услуг
Также попадаются UK конторы с зарплатой 25-30 в финансах для девелопера с парой лет опыта. Еще видел немецкую контору с вилкой < 40 у которой в бенефитах была указана бесплатная вода.
В целом в крупных городах на стандартные 50-60 жизнь будет не сильно лучше чем в Москве на 140 с учетом цен в сфере услуг
SO уже неделю рекламирует мне позицию c++ senior в Эйндховене с вилкой от 36k.
О_о
жесть какая-то… а покажите ссылку, пожалуйста, не то, что я не доверяю, мне просто любопытно ужасно :)
Без проблем, есть еще 32-47к, но там без визы stackoverflow.com/jobs/163352/senior-c-plus-plus-engineer-who-helps-to-make-the-world-topic-embedded-systems-bv?so=i&pg=1&offset=5&q=topic&l=Eindhoven%2c+Netherlands&u=Km&d=20
В целом в крупных городах на стандартные 50-60 жизнь будет не сильно лучше чем в Москве на 140 с учетом цен в сфере услуг
В какой-то степени это так. Можно даже добавить, что в Москве свободных денег у вас будет больше. Но по примеру Германии можно сказать, что не обязательно жить в крупных городах (Мюнхен, например): можно жить в пригородах. Кроме того, в городах поменьше (Дрезден, Нюрнберг, Ульм итд) вакансий тоже предостаточно.
Неплохо вы полумиллионные Дрезден и Нюрнберг приравняли с 150-тысячному Ульму. Городов сильно больше этой пары в Германии ровно четыре — Берлин, Гамбург, Мюнхен и Кёльн. Они же, собственно, и составляют категорию «жить довольно дорого». А вот хорошей работы предостаточно как в десятке немецких полумиллионников, так и в нескольких десятках городов размером с упомянутый Ульм.
UFO just landed and posted this here
Я только уточню про «хорошую транспортную инфраструктуру» для коллег не из Германии, дабы у них не создавалось очень оптимистичного представления. Она в целом хороша, но летние сезоны ремонта автобанов — это песня. Я живу и работаю в Бремене, расстояние от дома до работы 20 км, есть прямой автобан на всем этом участке (А1). Но на нём уже больше года стройка, утром он стоит в обоих направлениях, возросший поток через центр создаёт пробки и там. Так что пока на велосипеде (!) реально быстрее, чем по автобану!
UFO just landed and posted this here
А1 у Бремена — это все же исключение, а не правило. Но да, много куда и откуда на велосипеде быстрее и удобнее, чем на машине — потому что для велосипедов есть отличная инфраструктура. 150 километров, конечно, на велике не поездишь, а 10-20 — вполне, чем многие немцы активно пользуются.
Поддерживаю. И электрички тоже не особо помогают. Довелось поездить несколько недель от Нюрнберга до Эрлангена каждый день на с-бане. Хоть бы раз пришел вовремя. Стоишь на станции, ругаешься и вспоминаешь как у американцев есть поговорка «точный как немецкий поезд». Эти американцы никогда немецких поездов не видели. Московская железная дорога — образец поклонения расписанию в сравнении с Германией. Не говоря уже о том, что «выпал снег, пошел дождь, нападали листья, кто-то споткнулся о рельс» — и все, поезда массово отменяются.
Те, кто пользовался поездами в разных странах, утверждают, что в Европе всего две железные дороги, для которых расписание — это расписание, а не приблизительная рекомендация. Первая — швейцарская, вторая — российская.
Второй пользуюсь регулярно, по поездам дальнего следования можно буквально сверять часы. Электрички опаздывают чаще, но и там 10 минут задержки — уже ЧП.
Второй пользуюсь регулярно, по поездам дальнего следования можно буквально сверять часы. Электрички опаздывают чаще, но и там 10 минут задержки — уже ЧП.
А за последние лет пять в ржд что-то изменилось? Потому что выдерживать конечные точки они еще умудряются, но на пути следования, полчаса-час где-нибудь потерять те самые лет пять назад было вообще раз плюнуть…
Говорят, что ещё пару десятков лет и «гравитационный туалеты» (т.е. дырки в полу) РЖД заменит на био.
Потерять час в пути как раз плюнуть? Это какой регион, Сахалин или Полярный Урал зимой?
Да, такие задержки были в девяностые, на отдельных дорогах в начале нулевых, но сейчас же часы по поездам сверять можно.
Да, такие задержки были в девяностые, на отдельных дорогах в начале нулевых, но сейчас же часы по поездам сверять можно.
поражаюсь все время людям ругающих Дойч банн. Вы явно не видите как они работают и не хотите видеть. Нет проблем ездить по расписанию в РФ, потому что на каждом втором полустанке поезд стоит по полчаса и больше. А теперь гляньте как поезда ездят в Германии, редкий поезд на конечной стоит больше 10 минут, обычно приехал, разгрузился-загрузился и поехал дальше. А теперь посчитайте, сколько в вашем городе на вокзале Гляйсов? 20? Сколько из них используется? Какова пропускная способность будет у вокзала если каждый будет стоять по полчаса? Как вам лучше, чтобы электрички ездили каждые 20 минут, хоть и с опозданиями или три раза в день, но без опозданий? Сколько времени вы будете добираться до работы в таком случае? Хорошо если +10 мин которые вы ждете опоздавшую электричку раз в неделю, но эти +10 будут каждый день, а не раз в неделю, и хорошо если +10 а не +20 или 30.
Нет проблем ездить по расписанию в РФ, потому что на каждом втором полустанке поезд стоит по полчаса и больше.
Никаких стоянок по полчаса "на каждом втором полустанке" нет, полчаса может быть остановка, связанная с обслуживанием состава, вроде смены локомотива, заправки водой и погрузки продуктов для вагона-ресторана. В Германии таких остановок нет, так как сама Германия по масштабам РЖД с носовой платок. Зато в РФ есть колоссальный грузовой железнодорожный трафик, на фоне которого немецкий вообще не смотрится.
Как вам лучше, чтобы электрички ездили каждые 20 минут, хоть и с опозданиями или три раза в день, но без опозданий
На весьма слабо по московским меркам загруженном Рижском направлении электрички ходят раз в 10 минут, опоздания бывают, за полгода видел раз пять минут на 10, дважды на 20 и один раз на 40.
В 2019 здесь же собираются пускать электрички по тактовой схеме с интервалом от 4 минут.
С немецкой плотностью железнодорожной сети и немецким грузовым трафиком РЖД вообще не имела бы никаких проблем в части соблюдения расписания.
А вот про дойчебан известные мне аборигены почему-то говорят с обязательным титулом из могучей части русского языка.
за полгода видел раз пять минут на 10, дважды на 20 и один раз на 40.
как это электричка может опоздать на 40 если они каждые 10 минут ездят?
И заминусуйте себя, пожалуйста. Никакими 10 минутами и не пахнет, откройте расписание, с рижского вокзала до Тушино например, одна электричка в 7.54 вторая в 8.38, 10 минут правда тоже встречается, но в виде исключения. Ну и расписание ни разу не цикличное. Рос поезда стоят, и много любой крупный город, и это еще не считая технических остановок которые они перестали в маршруте указывать к сожалению. А я вот наблюдал как немецкие электрички пропускают тамошние ИСЕ. Выглядит это так: подъезжает электричка, две минуты ждет, затем проезжает ИСЕ, еще две минуты ждет и едет. Можете догадаться что произойдет с электричкой если ИСЕ по какой-то причине задержится. А если электричка из-за этого задержится на 10 мин, то она может и не успеть уехать с конечной, вот вам и отмена поезда.
А теперь расскажу как происходит пропуск сапсанов в РФ. Поезд стоит минимум 15 минут в ожидании сапсана, и еще 15 минут после. Однажды было так 15 мин-попутный сапсан-15 мин-встречный-15 мин-поехали. Ну и чтоб два раза не вставать, месяц назад ехал на поезде, по самой загруженной в рф ветке спб — бологое, так поезд почти всю дорогу тащился со скоростью 60 кмч, пару раз разогнавшись до сотни, один раз при этом до этой сотни он разгонялся 20 минут.
Ну и как то задался подобным вопросом, и посчитал. Через всего лишь Дортмунд в день проезжает 1000 поездов, а из Питера с его 5ю вокзалами ровно столько же. Это вам чтобы оценить масштабы. Одних исе 6 штук каждый час ровно каждые 10 минут. Если б сапсаны в рф так ездили, то не ездили бы вы уже на электричках, от слова совсем
Никакими 10 минутами и не пахнет, откройте расписание, с рижского вокзала до Тушино например, одна электричка в 7.54 вторая в 8.38, 10 минут правда тоже встречается, но в виде исключения.
Смотрим по ссылке — "исключение" непрерывно с 6:46 по 8:45, это утренний час пик целиком. За пределами часов пик опоздания встречаются крайне редко.
А теперь расскажу как происходит пропуск сапсанов в РФ.
Расскажите еще, для какого % пассажиров в РФ пропуск сапсанов является проблемой. Ничего из приведенного вами не оправдывает отклонение от расписания.
если выбрать конретный вокзал то гораздо реже получается, хотя если вам не до конечной то это может и не иметь значения. Но если уж сравнивать весь поток, то в том же Мюнхене Сбан в час пик каждые 2 минуты ездит.
% пассажиров пострадавших из-за сапсанов достаточно большой. Во-первых пассажирские поезда стали стоять на технических остановках и ездить дольше, во вторых ржд кучу электричек поотменяло, люди жаловались что были стыковочные электрички и можно было добраться из Питера например в Удомлю, а теперь по несколько часов на станции пересадки ждать приходится.
ДБ достаточно активно эксплуатирует поезда, и если та электричка на которой вы поедете — опаздывает, то вашего поезда просто физически не будет на вокзале. А ситуации бывают разные, животное выбежало из леса или дверь заклинило или еще что. Однажды сидел в электричке и ждал встречного поезда, по дороге попался однопутный участок, из за чего он там опоздал я уж не знаю.
Другой случай: ехал на обычном пассажирском поезде, тот достаточно резво разгонялся до 160(где-то за 2 минуты, видимо максимально допустимая для него) и ехал так до следующей. Сбили животное, поезд остановился в лесу буквально на минуту, и всё, опоздание на 5 минут. И ему уже не нагнать эти 5 минут тк он и так едет на макс скорости всю дорогу, и остановки по 2 минуты.
Чтобы отмен не было надо делать как в рф, посадка-высадка полчаса минимум. Но тогда забудьте об электричках каждые 10-20 минут.
% пассажиров пострадавших из-за сапсанов достаточно большой. Во-первых пассажирские поезда стали стоять на технических остановках и ездить дольше, во вторых ржд кучу электричек поотменяло, люди жаловались что были стыковочные электрички и можно было добраться из Питера например в Удомлю, а теперь по несколько часов на станции пересадки ждать приходится.
ДБ достаточно активно эксплуатирует поезда, и если та электричка на которой вы поедете — опаздывает, то вашего поезда просто физически не будет на вокзале. А ситуации бывают разные, животное выбежало из леса или дверь заклинило или еще что. Однажды сидел в электричке и ждал встречного поезда, по дороге попался однопутный участок, из за чего он там опоздал я уж не знаю.
Другой случай: ехал на обычном пассажирском поезде, тот достаточно резво разгонялся до 160(где-то за 2 минуты, видимо максимально допустимая для него) и ехал так до следующей. Сбили животное, поезд остановился в лесу буквально на минуту, и всё, опоздание на 5 минут. И ему уже не нагнать эти 5 минут тк он и так едет на макс скорости всю дорогу, и остановки по 2 минуты.
Чтобы отмен не было надо делать как в рф, посадка-высадка полчаса минимум. Но тогда забудьте об электричках каждые 10-20 минут.
могу добавить, что обычно если электричка ждёт ICE или Regional это означает, что кто-то из них опаздывает. В нормальном расписании они не пересекаются.
UFO just landed and posted this here
Довелось поездить в начале 2000х по ярославскому направлению. Электрички до Сергиев Посада примерно каждые полчаса. Опозданий не было совсем. Никаких стояний по полчаса, никаких долгих высадок-посадок. Вы Ярославский вокзал видели? Там каждые три минуты новые электрички приезжают и уезжают на пятнадцати путях. Мне лучше, чтобы электрички ездили так, как обещает расписание. Неважно, три раза в неделю или три раза в час.
Раз в три минуты это 20 в час получается, и на это требуется 15 путей? Судя уже по этому они там стоят и долго, в Мюнхене 60 с банов за час проезжает и используется только 2 платформы, почувствуйте разницу. Кому как конечно, но все ж лучше чаще чем по расписанию, жил в месте где две электрички в день, зато по расписанию, хочешь едь хочешь нет. А если куда то не успеваешь или полдня надо ждать на станции пересадки то это твои проблемы
Сорри, неправильно сформулировалось. Имелось в виду, с каждого пути каждые 3 минуты едет куда-то электричка.
Ну такие места с электричками по две в день есть в Германии в России и в где угодно.
Еще из забавного: в Германии на свосем маленьких стандциях может быть даже остановка по требованию. То есть либо из поезда кнопку нажать, либо на станции на столбике. И только тогда поезд остановится. Это я не сейчас не в плане критики ни разу, просто не встречалось такого в России.
Ну такие места с электричками по две в день есть в Германии в России и в где угодно.
Еще из забавного: в Германии на свосем маленьких стандциях может быть даже остановка по требованию. То есть либо из поезда кнопку нажать, либо на станции на столбике. И только тогда поезд остановится. Это я не сейчас не в плане критики ни разу, просто не встречалось такого в России.
[шепчет из эрлангенского уголка]
А если в список добавить Швабах, то на исходном языке получается используемое со средней частотой сокращение "SENF" ("горчица").
Но тут же за рукав с некоторым недоумением дёргает Герцогенаурах и кивает на Адидас, Пуму и Шеффлер… :)
Так что да, надо именно метрополиями уже смотреть.
В целом в крупных городах на стандартные 50-60 жизнь будет не сильно лучше чем в Москве на 140 с учетом цен в сфере услуг
Тут есть два забавных момента, которые лучше на своей шкуре прочувствовать. Рост зарплаты на 10% при этих раскладах в Москве дает гораздо больше. И если переезжать в Москву на аренду, то с какого-то момента, этот же рост дает еще больше (по странному стечению обстоятельств, аренда в Москве последние лет пять практически не растет, а из зарплаты занимает очень заметную долю)
Ну и к слову, мне кажется, что соотношение все-таки не 50-140, а слегка получше в пользу столицы.
Хорошая статья, но не хватает важного момента. Не поднимается вопрос выхлопа этого всего для бизнеса.
Допутим, поднимет бизнес зарплату своему ИТ отделу — наймет 5-10 человек с зарплатой в 2-3 раза больше чем по рынку — сможет ли он отбить расходы?
Пример Сбербанка хороший — но не универсальный. У Сбербанк-Технологии есть внутренний заказчик готовый загрузить работой на долгие годы вперед.
А вот на примере малого/среднего бизнеса — сможет ли этот отдел окупить себя?
Потому что если не сможет — то зачем платить больше?
И тут надо понимать лично для себя — чем лично ты можешь окупить свою х2 и х3 зарплату.
Допутим, поднимет бизнес зарплату своему ИТ отделу — наймет 5-10 человек с зарплатой в 2-3 раза больше чем по рынку — сможет ли он отбить расходы?
Пример Сбербанка хороший — но не универсальный. У Сбербанк-Технологии есть внутренний заказчик готовый загрузить работой на долгие годы вперед.
А вот на примере малого/среднего бизнеса — сможет ли этот отдел окупить себя?
Потому что если не сможет — то зачем платить больше?
И тут надо понимать лично для себя — чем лично ты можешь окупить свою х2 и х3 зарплату.
в некоторых случаях, возможно, нет — но в таком случае (в идеальной модели) бизнесу проще квалифицированный аутсорс использовать или не требовать обязательный фуллтайм и/или присутсвия в офисе ради просиживания штанов
в некоторых случаях может и откупить, если правильно ставить задачи и работать именно на оптимизацию и автоматизацию бизнеса, а не хайпить, и потому что у соседа...
надо понимать лично для себя — чем лично ты можешь окупить свою х2 и х3 зарплатуСтатья начинается с тезиса, что в 2014г рубль просел ~ 2 раза, жизнь соответственно подорожала, т.к. импорт в том или ином виде у нас везде, его доля за 50%, а ЗП это не компенсировали ни сразу, ни до сих пор. Т.е. это, как минимум, не про дать больше, а вернуть, хотя бы, что было.
Не очень понятно что нужно возвращать с точки зрения работодателя. Такое повышение называется индексацией. Иногда индексацию добавляют в трудовой договор — тогда вопросов нет. Иначе вопрос, чем вы такой ценный специалист, что вы ее заслужили.
Допустим, компания получает доход в рублях. С чего вдруг компании нужно повышать ваш доход, если ваша продуктивность упала?
Инфляция — общий риск. Вы приняли его, когда подписали договор. Иначе почему бы не понизить зарплату в случае дефляции?
Допустим, компания получает доход в рублях. С чего вдруг компании нужно повышать ваш доход, если ваша продуктивность упала?
Инфляция — общий риск. Вы приняли его, когда подписали договор. Иначе почему бы не понизить зарплату в случае дефляции?
Не очень понятно что нужно возвращать с точки зрения работодателя.Трудовую привлекательность. Качество жизни сотрудника, на уровень которого тот ориентировался, вступая в трудовые отношения с компанией. Ведь в конечном итоге труд компенсируется не
Инфляция — общий риск.Отклоняясь в оффтоп, я бы сказал, что это [очередной] государственный факап. В компаниях за такое расстаются с топ-мэнеджментом. А здесь ничего, пипл хавает.
Вы приняли его, когда подписали договор.Боюсь, многие приняли его, просто родившись в этой стране.
Если читали статью, дальше упоминается исход разработчиков. Просто к вопросу, а чего это они вдруг.
Такое повышение называется индексацией.Индексация призвана компенсировать инфляцию, отмечать рост грейда сотрудника. Но речь про взрывную девальвацию.
С чего вдруг компании нужно повышать ваш доход, если ваша продуктивность упала?Не понял, откуда вдруг взялась вторая часть. Продуктивность, допустим, осталась прежней, а жизнь вокруг резко подорожала.
Иначе почему бы не понизить зарплату в случае дефляции?Почему бы и нет, если цены на рынке тоже упадут, чего не бывает почти никогда.
Абсолютно согласен про факап топ-мэнеджмента. Но тут и обсуждать нечего.
Почему же не упала, если работодатель зарабатывает в рублях? Тот кусок кода, которой программист написал принесет меньше реального дохода. Труд программистата также взрывно девальвировал как и все остальное — не очень правильно требовать с работодателя компенсации за чужие факапы.
Моя мысль не в том что таких вещей вообще не надо требовать. А в том, что про это надо не забывать. Программисту платят не за написанный код, а за решенные проблемы. Требовать повышения зарплаты тупо по факту своего существования глупо. Лично для себя нужно задавать себе вопрос о том сколько приносит ваше решение проблемы а не ваш написанный код. Тогда о трудовой превлекательности можно будет рассуждать с выигрышной позиции. А работнику ПФР с зарплатой 15к рублей в месяц об этом рассуждать не очень к месту.
Если так произойдет, то про это все забудут.
Продуктивность, допустим, осталась прежней, а жизнь вокруг резко подорожала.
Почему же не упала, если работодатель зарабатывает в рублях? Тот кусок кода, которой программист написал принесет меньше реального дохода. Труд программистата также взрывно девальвировал как и все остальное — не очень правильно требовать с работодателя компенсации за чужие факапы.
Трудовую привлекательность. Качество жизни сотрудника, на уровень которого тот ориентировался, вступая в трудовые отношения с компанией.
Моя мысль не в том что таких вещей вообще не надо требовать. А в том, что про это надо не забывать. Программисту платят не за написанный код, а за решенные проблемы. Требовать повышения зарплаты тупо по факту своего существования глупо. Лично для себя нужно задавать себе вопрос о том сколько приносит ваше решение проблемы а не ваш написанный код. Тогда о трудовой превлекательности можно будет рассуждать с выигрышной позиции. А работнику ПФР с зарплатой 15к рублей в месяц об этом рассуждать не очень к месту.
Почему бы и нет, если цены на рынке тоже упадут, чего не бывает почти никогда.
Если так произойдет, то про это все забудут.
Если программист захочет того что вы описали он свой бизнес откроет или в стартап с долей пойдет. Как раз устраиваются в компании в т.ч. для того чтобы риск переложить на работодателя. Это дело работодателя как он ресурсами программиста распорядится. И на программиста влиять не должно, ну, если он не ЛПР.
Конечно, вы правы. Работодатель берет на себя риск и ответственность.
Но это не противоречит тому что я сказал. Риск это одно, понимание какой ваш труд приносит выхлоп — другое.
В конечном итоге, никто никому ничего не обязан. Хотите просто ходить на работу и писать на ней код — пожалуйста.
Но статья по рынок в целом. Говоря про рынок мы не можем забывать про производительность. И если автор статьи задает вопрос — почему зарплаты в России ниже, то невозможно ответить на него не ответив на вопрос — а что такого сделают программисты, если платить им в 2 раза больше?
Переехав в Европпу, я увидел что здесь люди больше задаются этими вопросами. В России люди чаще просто пишут код.
Также отмечу, что между человеком который пишет код и ЛПР есть много ступеней. Я не предлагаю всем становиться ЛПР, я предлагаю смотреть шире. И чтобы больше получать, нужно неизбешно сделать шаг по этой шкале в сторону ЛПР. Потому что через 10-20 лет код будет писать ИИ.
Но это не противоречит тому что я сказал. Риск это одно, понимание какой ваш труд приносит выхлоп — другое.
В конечном итоге, никто никому ничего не обязан. Хотите просто ходить на работу и писать на ней код — пожалуйста.
Но статья по рынок в целом. Говоря про рынок мы не можем забывать про производительность. И если автор статьи задает вопрос — почему зарплаты в России ниже, то невозможно ответить на него не ответив на вопрос — а что такого сделают программисты, если платить им в 2 раза больше?
Переехав в Европпу, я увидел что здесь люди больше задаются этими вопросами. В России люди чаще просто пишут код.
Также отмечу, что между человеком который пишет код и ЛПР есть много ступеней. Я не предлагаю всем становиться ЛПР, я предлагаю смотреть шире. И чтобы больше получать, нужно неизбешно сделать шаг по этой шкале в сторону ЛПР. Потому что через 10-20 лет код будет писать ИИ.
Потому что через 10-20 лет код будет писать ИИ.Если взглянуть шире, тогда и ЛПР тоже будет ИИ. И углеводороды станут неликвидным и нерентабельным дефицитом. И даже коммунизм может быть наступит, где большинство народонаселения сядет на безусловный базовый доход.
Есть разные оценки. Простое написание кода будет замененно ИИ почти наверника. Мы почти там — это вопрос времени.
ЛПР может быть не заменено вообще. Но скорее всего заменят, но попозже. Будет небольшой зазор — когда код уже будет писать ИИ, но решения пока еще принимает человек. Было бы неплохо во время этого зазора все еще работать.
ЛПР может быть не заменено вообще. Но скорее всего заменят, но попозже. Будет небольшой зазор — когда код уже будет писать ИИ, но решения пока еще принимает человек. Было бы неплохо во время этого зазора все еще работать.
Без замены ЛПР не будет и полноценной замены разработчику, просто его работа сдвинется больше в высокоуровневую область аналитики и архитектуры. Спецификации с требованиями по-прежнему придётся составлять человеку.
Абсолютно согласен.
Поэтому я и предалагаю — чтобы получать больше сейчас (и потом) нужно уже сейчас двигаться в этом направлении. Обычные исполнители скоро никому нужны не будут.
Поэтому я и предалагаю — чтобы получать больше сейчас (и потом) нужно уже сейчас двигаться в этом направлении. Обычные исполнители скоро никому нужны не будут.
Не помню, когда я в последний раз видел спецификацию на код. Я вполне могу себе представить некоторый Agile-подобный процесс, где человек (манагер) формулирует требования как умеет, AI имплементирует как понимает, человек корректирует требования и т.д. С развитием ИИ требования могут становиться все более высокоуровневыми.
Я вполне могу себе представить некоторый Agile-подобный процесс, где человек (манагер) формулирует требования как умеет, AI имплементирует как понимает, человек корректирует требования и т.д.Это может быть что-то вроде подробных UML-диаграмм, например. Разработчики вряд ли вымрут в один момент. И я крайне скптически смотрю на горизонт этого события даже через 20 лет.
С развитием ИИ требования могут становиться все более высокоуровневыми.ИИ, понимающий человеческую речь в свободной форме и способный творить, это сильный ИИ, которому человек не особо-то уже и нужен.
В общем, это чрезвычайно далеко от сути топика.
Тот кусок кода, которой программист написал принесет меньше реального дохода.Понятно, почему, например, должны были бы упасть доходы у экспортирующих [ресурсы] компаний, но ведь:
"Мы раньше продавали товар, который стоил 1 доллар, а получали за него 32 рубля. А теперь товар продали на рубль, а получили 45. Доходы бюджета увеличились", — наглядно объяснил президент.Страдать должны бы сидельцы на природной ренте, реализуемый ими товар подешевел, но падение их доходов компенсировалось девальвацией за счёт, в т.ч., локального обесценивания интеллектуального труда разработчиков.
Или, ещё проще, подешевели ресурсы, а не программы. IT-компании должны были компенсировать падение доходов за счёт роста цен, как и многие другие, извлекая средства из карманов тех, кто компенсировал падение своих доходов за счёт девальвации.
Разработчик рассуждает с точки зрения выполненной им работы. Почему работа стала стоить дешевле, когда цены вокруг растут, это головная боль того, кто результаты этой работы продаёт.
не очень правильно требовать с работодателя компенсации за чужие факапы.Если рассуждать дальше, быстро придём к выводу, что не очень правильно жить или работать в стране, где такие факапы регулярно (несколько раз за жизнь одного поколения) происходят. Это снова возвращаясь к исходу.
Это вам к марксистской теории трудовой стоимости. Научно признанный факт, что эта теория не верна — труд сам по себе ничего не стоит.
В этой ветке привели несколько примеров почему труд программиста должен стоить больше, можно привести много примеров почему он должен стоить меньше. По факту — ничего никому не дожен. Не зависит оплата вашего труда от цен вокруг.
Когда программистов не хватает — труд стоит больше. Хороших программистов всегда не хватает. Хотите получать больше — или ежайте туда где программистов не хватает, или стоновитесь более хорошим программистом, чтобы вас не хватало там где вы уже есть.
Лучно я уже пришел к такому выводу и перехал.
В этой ветке привели несколько примеров почему труд программиста должен стоить больше, можно привести много примеров почему он должен стоить меньше. По факту — ничего никому не дожен. Не зависит оплата вашего труда от цен вокруг.
Когда программистов не хватает — труд стоит больше. Хороших программистов всегда не хватает. Хотите получать больше — или ежайте туда где программистов не хватает, или стоновитесь более хорошим программистом, чтобы вас не хватало там где вы уже есть.
Если рассуждать дальше, быстро придём к выводу, что не очень правильно жить или работать в стране, где такие факапы регулярно (несколько раз за жизнь одного поколения) происходят.
Лучно я уже пришел к такому выводу и перехал.
Не зависит оплата вашего труда от цен вокруг.
Вот представьте, купили вы компьютер с ИИ писать код. Он работает, требует электрическое питание, вы за него платите, это оплата его труда. А теперь представьте, что цена на электричество стала больше. Оплата вами его труда увеличится?
Внимание, вопрос: в чем вы видите отличие от цен на продукты питания для людей?
Программисты работают не за еду. Поэтому в этом примере нужно сомотреть не оплату электричества, а арендную плату за лизинг компьютера.
После не значит в следствие. Стоимость труда падает/растет не потому что электричество/еда дорожает, а потому что есть конкуренты, которые готовы работать дешевле. Или потому что нет конкурентов.
После не значит в следствие. Стоимость труда падает/растет не потому что электричество/еда дорожает, а потому что есть конкуренты, которые готовы работать дешевле. Или потому что нет конкурентов.
Еда — это часть цен вокруг. Да, они работают не только за еду, а еще много чего другого покупают. И поэтому в правильной экономике «цены вокруг» должны влиять на зарплату.
В моем примере нет конкурентов, но ваши расходы увеличатся, несмотря на то, что компьютер быстрее работать не стал. И с работой людей то же самое.
В моем примере нет конкурентов, но ваши расходы увеличатся, несмотря на то, что компьютер быстрее работать не стал. И с работой людей то же самое.
«Правильная» экономика — это утопия. Мы живем в реальном мире и в реальном мире мы не платим таксисту в два раза больше из-за инфляции. Мы платим ему в два раза меньше потому что повысилась конкуренция после появления Убера.
Почему с программистами должно быть иначе?
Почему с программистами должно быть иначе?
Потому что людей умеющих водить машину существенно больше, чем умеющих писать правильный код, и научить водить машину — легче, чем научить программировать так, чтобы получался не говнокод.
Мы живем в реальном мире и в реальном мире мы не платим таксисту в два раза больше из-за инфляции. Мы платим ему в два раза меньше потому что повысилась конкуренция после появления Убера.
Почему с программистами должно быть иначе?
PS когда я шёл в IT, обычный таксист зарабатывал намного круче, обычного программиста. Потому что в советских реалиях таксист имел так называемые «нетрудовые» доходы в разы превышающие его зарплату, а программист кроме обычной зарплаты обычного советского инженера не имел ничего.
Вообще-то вы утверждали, что оплата в принципе не должна меняться, ни в правильной ни в неправильной. Под правильной экономикой я подразумевал логичное поведение работодателя, а не абстрактную утопию. Если вы не платите работникам для компенсации инфляции, то реальная экономика такая только из-за вас и ни из-за кого другого.
Я не плачу таксистам зарплату, и не в курсе кто и как ее начисляет. Но непонятно, почему с таксистами должно быть иначе?
Я не плачу таксистам зарплату, и не в курсе кто и как ее начисляет. Но непонятно, почему с таксистами должно быть иначе?
Вообще-то вы утверждали, что оплата в принципе не должна меняться
Такого вообще никто не утверждает, это было бы глупо утверждать.
Логично такое поведение работодателя только потому, что если зарплату не индексировать, то програмисты уйдут к конкурентам. Если вместо ушедших можно нанять студентов без потери качества — значит индексировать не логично.
А если вы индексируете, то на ваш рынок придет тот кто наймет студентов и демпингом выбет вас с рынка. Примеров достаточно — например, те же таксисты и Убер. Или подрядчики ПФР, набирающие программистов за 15к рублей.
Я всего лишь утверждаю, что нелогично ожидать увеличения зарплат просто по факту того, что вы едите еду. Зарплаты растут или если вы умеете что-то, что не умеют другие. Или если вы внедряете новый продукт, создавая новый рынок.
Нельзя рассуждать о плохом работодателе, не подумав о том с каких доходов окупать эту индексацию.
Такого вообще никто не утверждает
Я всего лишь утверждаю, что нелогично ожидать увеличения зарплат просто по факту того, что вы едите еду.
Ну а я о чем. Вы утверждаете это независимо от правильной или неправильной экономики. Значит аргумент про утопию ничего не аргументирует.
Я еще раз предлагаю вам задуматься над примером с ИИ. "Нелогично ожидать повышения расходов на работу ИИ просто по факту того, что он потребляет электричество". По факту потребления нет, по факту увеличения цен на электричество да. Вы так и не ответили, в чем разница с ценами на еду.
А разницы тут нет. Только если вы компьютеру электричества не дадите, он работать не будет, а с людьми можно демагогию разводить.
Тут есть принципиальная разница, что у компьютера с ИИ нет выбора не работать. У программиста есть. Программист работает не за еду — он работает за зарплату, обычно превышающую среднюю по региону в полтора-два раза. И он не умрет с голода, если будет получать чуть меньше. А если программисту не будет хватать на еду — он всегда сможет подработать таксистом в свободное время. Или задуматься, зачем вообще ему работать за такие деньги.
Вполне очевидно, что это никак не похоже на компьютер который кроме электричества ничего не просит.
Вы путаете причину и следствие. Например. Зарплаты в кремневой долине не потому высокие, потому что там жилье дорогое. А там дорогое жилье потому что там высокие зарплаты.
А высокие зарплаты там потому, что на маленькую зарплату туда достаточного клоичества людей не приедет.
Корреляция не означет причинности.
Вполне очевидно, что это никак не похоже на компьютер который кроме электричества ничего не просит.
Вы путаете причину и следствие. Например. Зарплаты в кремневой долине не потому высокие, потому что там жилье дорогое. А там дорогое жилье потому что там высокие зарплаты.
А высокие зарплаты там потому, что на маленькую зарплату туда достаточного клоичества людей не приедет.
Корреляция не означет причинности.
Тут есть принципиальная разница, что у компьютера с ИИ нет выбора не работать. У программиста есть.
Простите, как это влияет на динамику ваших расходов при повышении цен? От этого их зависимость от цены на электричество исчезает? Людям электричество между прочим тоже нужно.
он работает за зарплату, обычно превышающую среднюю по региону
А причем здесь другие профессии? Разговор не про других работников, а про одних и тех же в разное время. Год назад они получали больше, сейчас меньше.
И нет, работают не за цифры зарплаты, а за то, что можно на нее купить. В том числе еду.
Вполне очевидно, что это никак не похоже на компьютер
Это не похоже на компьютер, но и на предмет разговора не влияет.
А разговор начался с утверждения "Не зависит оплата вашего труда от цен вокруг". Зависит, потому что именно на них и тратится. При условии что у нас цель сохранить уровень зарплаты, а не понизить. Именно поэтому и появилось понятие "индексация". От того, что лично вы ее не делаете, зависимость не исчезает.
Простите, как это влияет на динамику ваших расходов при повышении цен?
Я не знаю, как у вас, но мне нужно сильно меньше, чем я трачу. При повышении цен на еду я не ем меньше — я ем столько же. Я меньше трачу на отпуск и меньше откладываю на пенсию. Обратно при повышении зарплаты, я ем столько же и электричества больше не трачу.
Компьютер же или работает пока электричество есть, или не работает совсем. Сверх счета за электричество денег не просит.
А разговор начался с утверждения «Не зависит оплата вашего труда от цен вокруг». Зависит, потому что именно на них и тратится.
Это не зависимость, это коррелиряция. Но кореляция не означет причинности. Я лишь утверждаю, что повышение цен не является основанием повысить вам зарплату — для этого должны быть другие причины. Например, ваша незаменимость.
При условии что у нас цель сохранить уровень зарплаты, а не понизить.
Это у нас такая цель. А работодателя цель другая — сохранить и повысить свою зарплату. И требовать от работодателя решения работать на ваши цели как минимум эгоистично. Я говорю, что не целесообразно думать о своих целях, забывая о чужих. Нельзя рассуждать об индексации не задумываясь, откуда возьмуться деньги на эту индексацию.
Я не знаю, как у вас, но мне нужно сильно меньше, чем я трачу. При повышении цен на еду я не ем меньше — я ем столько же.
Я спрашивал про ваши расходы как работодателя, а не как работника, получающего зарплату. Неважно, есть ли у программиста выбор не работать. Все равно вы увеличите расходы на ИИ при повышении цен "вокруг" на электричество. Не говоря уже о том, что настоящий (сильный) ИИ тоже может выбирать, что ему делать.
Обратно при повышении зарплаты, я ем столько же и электричества больше не трачу.
При повышении расходов на электричество компьютер тоже не начинает его больше тратить.
Компьютер же или работает пока электричество есть, или не работает совсем. Сверх счета за электричество денег не просит.
Так в контексте данного разговора "сверх счета" работник тоже не просит. Проработал компьютер месяц, вы заплатили 1000 рублей за электричество. В следующий месяц цены увеличились, вы за ту же работу заплатили 1200 рублей. Если это не является "просит сверх счета", то и индексация зарплат им не является.
Вот я и говорю, компьютер откажется работать сразу, как только прежние 1000 закончатся, а работнику можно посоветовать с отпуска взять. Это вообще-то не ваше дело, куда работник тратит деньги. Он договаривался на определенные условия.
Это не зависимость, это корреляция. Но кореляция не означет причинности.
У инфляции есть куча причин. В данном контексте мы считаем, что она просто есть, неважно как она возникла.
Я лишь утверждаю, что повышение цен не является основанием повысить вам зарплату
Ну так повышение цен на электричество тоже не является основанием повысить расходы на них. Будет компьютер работать 7 часов в день а не 8. Это вас устраивает?
Это у нас такая цель. А работодателя цель другая — сохранить и повысить свою зарплату.
Я переформулирую, а то вы опять играете словами. "При условии что у работодателя цель сохранить уровень зарплаты работника, а не понизить, чтобы работник не ушел".
Работодатель может делать что угодно, особенно если ему без разницы, уйдет работник или нет. Я говорю о причинах ухода работника. Для него зависимость зарплаты от цен есть.
я спорил с тем, что человек в принципе отрицает важность изменения цен для работника.
Вы выдумываете и сами играете со словами. Никто не будет отрицать важность цен для самого работника.
Я говорю о причинах ухода работника.
Я вообще не вижу смысла говорить про это — это очевидные вещи. У каждого свои причины работать или не работать. Есть люди, которые за идею работают. Есть люди которые работоют в ПФР за 15к рублей. Но мы, вроде, рассуждаем про ИТ-рынок, и я не понимаю к чему ваша мысль.
Я лишь утверждаю, что если мы, как работники индустрии, хотим повышения зарплаты (а индексация, которая не была включена в трудовой договор заранее это и есть повышение), то было бы неплохо для начала подумать какую пользу мы приносим нашему работодателю/заказчику. Потому что да, работодателю без разницы уйдет работник или нет — ему нужно выполнять свои задачи. Если задачи эффективно выполнять заботясь о работнике — будет индексировать. Если нет — будут нанимать студентов за минимальную зарплату.
UFO just landed and posted this here
А не важно хотите ли повышения зарплаты со сменой места работы или нет, свою пользу для новой зарплаты доказывать придётся в общем случае. Разве что текущий работодатель сидит и удивляется, чего вы повышения не просите, когда и он сам, и его конкуренты (как минимум на рынке труда) оценивают пользу от вашей работы гораздо выше вашей зарплаты. Но раз не просите, то самим повышать им почему-то не хочется.
Никто никому ничего не должен. Я предлагаю, что у лопаты две стороны. Конечно, можно менять работадателя. Но если мы говорим об индустрии нельзя забывать о важном вопросе — какой выхлоп принесете лично вы, если вам платить больше зарплаты. Откуда возьмуться эти деньги на индексацию зарплаты ИТ-отдела?
Я лишь утверждаю, что если мы, как работники индустрии, хотим повышения зарплаты, то было бы неплохо для начала подумать какую пользу мы приносим нашему работодателю/заказчику.
Ну как же выдумываю, если вы сами так говорите. Я считаю, что причина "цены повысились" является нормальной для просьбы повышения зарплаты. А вы считаете, что нет.
Если вам примера с электричеством недостаточно, попробуйте представить, что цены стали в миллионах. Вы тоже скажете своим работникам "польза от вас не повысилась, буду продолжать платить в тысячах"?
Вот как раз «цены повысились», «дети родились», «ипотеку взял», «Турцию и Египет закрыли» и т. п. хуже аргумент, по-моему, чем простое «хочу больше» без всяких аргументов. «Хочу» с куда большей вероятностью заставит работодателя изучить текущее состояние рынка труда и прикинуть даст ли кто-то вам ваше «хочу» в принципе, а также переоценить вашу пользу, ему приносимую, чем ваши финансовые проблемы. Субъективно.
Вот как раз «цены повысились», «дети родились», «ипотеку взял», «Турцию и Египет закрыли» и т. п. хуже аргумент, по-моему, чем простое «хочу больше» без всяких аргументов.
Поддержу. Работодателя, по факту вообще не волнует причина, по которой вы хотите большую зарплату. Вы либо готовы работать за прайс, либо не готовы. Все попытки выяснить причину — это просто манипуляция
- Петрович, надбавку бы...
- а за что?
- да в турцию бы...
- я вот сам в турцию уже 10 лет не ездил, нефиг
- ну ладно...
другое дело, конечно, если работодатель может выполнить какие-то ваши хотелки, т.о. выплатив часть зп в "натуральной" форме, но обычно работодатели в таких вещах сильно ограничены
Я считаю, что причина «цены повысились» является нормальной для просьбы повышения зарплаты. А вы считаете, что нет.
Не надо выдумывать за меня то, что я не утверждаю. Конечно, это нормально попросить с точки зрения работника. Но надо понимать что это не является причиной с точки зрения работодателя. У него свои цели и свои причины. Они могут коррелировать, но они другие.
попробуйте представить, что цены стали в миллионах
Зачем представлять — в истории такое случалось неоднократно. При развале СССР цены становились в тысячах а НИИ продолжали платить инженерам в сотнях. Инженеры шли торговать на рынок. Считаю ли я это нормальным — конечно нет. Виноваты ли в этом инженеры — конечно нет.
Я лишь утверждаю, что для решения проблемы инженерам помогло бы подумать о том, с каких доходов им нужно платить в тысячах. Потому что жизнь это игра с ненулевой суммой. Помогать работодателю в достижении его целей эффективнее, чем думать только о своих целях.
А разговор начался с утверждения "Не зависит оплата вашего труда от цен вокруг". Зависит, потому что именно на них и тратится.
Так работодателю совершенно не важно, на что и как вы будете тратить ЗП. Для него важно лишь, готовы вы работать за данную ЗП или не готовы. Если вы готовы — то ЗП расти не будет. Если не готовы — вы увольняетесь, предложение на рынке труда становится меньше при том же спросе, зп растет. Поскольку айти сектор в России очень сильно перегрет, мы и получили то, что получили — рубль упал, но поскольку люди готовы и за меньше работать, то ЗП не увеличились, т.к. не упало предложение. Речь, конечно, об основной массе айти — то есть регионы, а не о 3.5 московских компаниях.
Это понятно, никто никому не обязан. Я говорю о том, как сохранить изначальные условия, чтобы работник продолжал быть готовым работать на этого работодателя.
А человек говорит в стиле "а че вы денег просите из-за увеличившихся цен, не должны ничего просить, условия же прежние остались". В том и дело, что не прежние, и на этих условиях человек может не быть готов продолжать работать.
Это понятно, никто никому не обязан. Я говорю о том, как сохранить изначальные условия, чтобы работник продолжал быть готовым работать на этого работодателя.
Вы говорите о той ситуации, когда условия изменились, то есть работник перестал быть готов работать на работодателя и надо что-то делать. В нашем же случае условия не изменились — работник как работал так и работает. По-этому ничего делать работодателю не требуется, т.к. не надо изначальных условий сохранять — они и так остались изначальными. Понимаете? Если цены на электричество поднимутся и вы оплатите не 8 часов в день, а 7, то компьютер перестанет работать 8 часов и будет работать 7 часов. А программист как работал 8 так и работает дальше 8 :)
Зачем ему что-то повышать?
Затем чтобы он завтра не задумался работать 0 часов?)
Затем, что есть не только физические, но и физиологические пределы.
Если мясо подорожало на 40%, а колбаса — только на 15% — это не значит, что её научились лучше производить,
это значит, что сэкономили на здоровье потребителя и «не изменившиеся» цены он будет вынужден компенсировать потом — например, расходами на лекарства.
Причём оценки этих «невидимых затрат» тоже давно описаны и подсчитаны — это называется «воспроизводимость рабочей силы».
И если эту воспроизводимость отбросить как незначащую — рынок труда преврачается в невольничий рынок.
Если мясо подорожало на 40%, а колбаса — только на 15% — это не значит, что её научились лучше производить,
это значит, что сэкономили на здоровье потребителя и «не изменившиеся» цены он будет вынужден компенсировать потом — например, расходами на лекарства.
Причём оценки этих «невидимых затрат» тоже давно описаны и подсчитаны — это называется «воспроизводимость рабочей силы».
И если эту воспроизводимость отбросить как незначащую — рынок труда преврачается в невольничий рынок.
рубль упал, но поскольку люди готовы и за меньше работать, то ЗП не увеличились
люди не готовы, а вынуждены,
т.к. у многих ипотечная кабала
что опять же — плюс в пользу Запада/фриланса —
там проценты значительно ниже
Не готовые работать за меньшую зарплату увольняются. Готовность — это бинарное состояние.
За полгода после «конца стабильности» (15..16 декабря 2014 г.) количество резюме на любую вакансию (кроме гениев) выросло с 3..4 до 20,
так что уволившись можно было вместо низкой зарплаты получить зарплату «вообще никакой».
Ипотечные рабы научились вчерашние гамбургеры покупать в буфете, а вы тут о «бинарных состояниях».
так что уволившись можно было вместо низкой зарплаты получить зарплату «вообще никакой».
Ипотечные рабы научились вчерашние гамбургеры покупать в буфете, а вы тут о «бинарных состояниях».
Раз работали, значит были готовы работать. Даже раб работает, только когда он готов работать. Не готов, готов быть, например, быть выпоротым до полусмерти и погибнуть при попытке бунта — не работает.
За полгода после «конца стабильности» (15..16 декабря 2014 г.) количество резюме на любую вакансию (кроме гениев) выросло с 3..4 до 20,
Так значит спрос на труд снизился. Спрос снизился — с чего бы тогда цене на товар расти?
люди не готовы, а вынуждены,
Нет, они именно готовы. Когда люди не готовы, то зарплаты растут.
От цен вокруг зависит (в теории) только минимальная зарплата, зарплата, которую нужно платить, чтобы человек мог работать физически — это аналог электричества для компьютера. Всё что выше — это на хотелки и живя в странах с высокой штатной инфляцией и девальвацией, высокими рисками взрывной, получая обычно заметно больше минималки и имея профиль потребления больше завязанный на импорт, мы не можем рассчитывать, что нам автоматом рынок будет предлагать всегда полноценную индексацию. Даже если договорились не факт, что работодатель сможет исполнить свои обещания в условиях когда цены быстро растут, а его доходы нет.
Почему продуктивность должна зависеть от курса валюты? И да, вопросы чем вы заслужили индексацию ЗП выводят из себя даже обычных людей (не-айтишников), мол, ребята, вы инфляцию видели? А айтишникам так и вовсе проще помахать ручкой и свалить хотя бы в контору напротив, потому что при найме реалии быстрее доходят, чем когда люди сидят и не дергаются. И получить не 5% (которые еще надо выпросить) за год, а 20%.
Почему продуктивность должна зависеть от курса валюты?Не должна, но может. Вследствие демотивации от падения доходов.
Это немного из другой оперы) Я отвечал в духе, что если у компании упала абсолютная продуктивность (в долларах), то это не значит, что она упала у разработчиков (по крайней мере — не сразу).
Смотря в чем считается продуктивность разработчиков. Если тоже в долларах, то как раз упала при девальвации. Потому что единственное, чем определяется цена товара или услуги — балансом спроса и предложения. Спрос на разработчиков за ту же сумму в долларах в Москве снизился, и цены тоже снизились.
PS: Честно говоря, я вообще не очень понимаю, чего вы тут спорите. Никто никому ничего не должен, это рынок.
PS: Честно говоря, я вообще не очень понимаю, чего вы тут спорите. Никто никому ничего не должен, это рынок.
Разработчики не продают продукт, его продают продажники и маркетинг.
Все наемные работники продают свой труд.
Но деньги генерирует не непосредственно их труд, а продажа продукта. Причем цена продукта может существенно отличаться — от 0 до десятков тысяч долларов, в зависимости от того, «кто спрашивает». Студент может скачать абсолютно бесплатно серверную винду и MS SQL Server в максимальной редакции, фирме этот же комплект встанет в десятку зелени.
Стоп. Кто генерирует деньги — это внутренняя кухня работодателя. Мы рассматриваем вопрос зарплаты сотрудника, предоставляющего определенные услуги (в данном случае — процесс разработки ПО в соответствии с ТК). Эта цена зависит от спроса и предложения на эти услуги. Точно так же, как когда я прихожу на рынок за клубникой, цена на клубнику зависит от того, сколько народу хотят ее продать и сколько народу хотят ее купить, а не от того, съем я ее, сварю варенье на продажу или вообще купить не смогу.
При падении рубля вдвое количество покупателей, готовых покупать разработчиков по той же, что и раньше, цене в долларах, уменьшилось. А количество разработчиков, готовых работать по той же, что и раньше, цене в долларах, как минимум не уменьшилось. Раз спрос упал, а предложение выросло или не изменилось — цена упала. Вот и все, и никакого заговора. И неважно, честно это или нет, рынок — это как природное явление.
При падении рубля вдвое количество покупателей, готовых покупать разработчиков по той же, что и раньше, цене в долларах, уменьшилось. А количество разработчиков, готовых работать по той же, что и раньше, цене в долларах, как минимум не уменьшилось. Раз спрос упал, а предложение выросло или не изменилось — цена упала. Вот и все, и никакого заговора. И неважно, честно это или нет, рынок — это как природное явление.
Ну так и не плачьтесь потом «на рынке» что хороших разработчиков мало, когда все нормальные свалят, а останется одно дно.
От чего зависит продуктивность никто не скажет, потому что это вопрос сложный.
Но индексацию не заслуживают просто по факту своей постоянной продуктивности.
Индексацию можно заслужить или, как вы верно отметили, возможностью помахать ручкой и свалить в контору напротив. Или пониманием, что программисту платят за решение проблем, а не за продуктивность в написании кода. И чтобы много получать, нужно решать больше проблем чем их создавать.
Но индексацию не заслуживают просто по факту своей постоянной продуктивности.
Индексацию можно заслужить или, как вы верно отметили, возможностью помахать ручкой и свалить в контору напротив. Или пониманием, что программисту платят за решение проблем, а не за продуктивность в написании кода. И чтобы много получать, нужно решать больше проблем чем их создавать.
Допустим, компания получает доход в рублях. С чего вдруг компании нужно повышать ваш доход, если ваша продуктивность упала?
Я всегда отвечаю так: мы работаем на (по сути) американских технологиях, оплачивая накладные расходы (лицензии например) в долларах, разрабатываем программы под американские системы по европейским алгоритмам, стараясь обеспечивать общемировое качество. Если работодатель при этом получает рублевый доход и ноет — это только его, работодателя, проблема.
Рыночек решает и естественным путём работодатель будет получать специалистов, не способных обеспечить общемировое качество, бо как остальные параметры фиксированы. Можно смириться с тем, что рынок IT — глобальный и начать соответствовать, а можно ныть про то, что кадров недостаточно.
Если работодатель при этом получает рублевый доход и ноет — это только его, работодателя, проблема.
Формально вы правы — это проблема работодателя. Но это не игра с нулевой суммой — это общая проблема. Я лишь утверждаю, что проблема сложнее чем «мало платят — кадров недостаточно»
Если вы предлагаете работадателю платить общемировую зарплату, то надо хотя бы задуматься о том, как программы под американские системы по европейским алгоритмам помогут получать рублевый доход. Надо понимать, что программист с х3 зарплатой не может пропорционально увеличить доход своей конторы чтобы окупить свою работу.
Да, это проблема коноры. Но конторы решают проблему не нанимая программиста за х3 зарплату, а нанимая программиста за x0,5.
проблема сложнее чем «мало платят — кадров недостаточно»
И вы совершенно правы, коллега. Проблема не в этом. Проблема в том, что бОльшая часть российских работодателей отказывается признавать что они играют на общемировом рынке IT-услуг, считая что существует некий специальный, внутрироссийский рынок. Объективная реальность состоит в том, что программное обеспечение как отдельная дисциплина, не имея материального выражения, расползается по миру с огромной скоростью. И это общая для всех индустрия. А программисты (учитывая современные возможности для удалённой работы и релокации) — общий для всех кадровый ресурс. В нашей же стране работодатели всё ещё наивно полагают, что есть какой-то мифический "российский рынок IT, который стоит особнячком и на котором своя атмосфера". О том и статья, в сущности. На "российском рынке" почему-то предполагается что можно получать работающие решения по вдвое меньшей цене. Это утверждение справедливо когда речь идет о программке на 10 формочек для администратора фитнес-клуба, сляпанной на скорую руку в крякнутой версии RAD Studio. Однако, когда речь заходит о серьезных решениях, в которых нельзя облажаться — вроде банкинга или государственных структур — тут-то и выясняется что и без профессионалов мирового класса никуда, и без соответствующих зарплат тоже. Но большинство работодателей осталось ещё там — на уровне программок на 10 формочек и полагают что все программные решения — это так же дешево. Как следствие, они или остаются по масштабам разработок на уровне приложений для фитнес-клубов (если речь идет о внутрироссийских продуктах) или сидят на аутсорсинге тех же приложений для фитнес-клубов из стран, где дороговизну IT осознали давно и не хотят переплачивать за что-то мелкое. Самое печальное, что это же заблуждение о том, что IT — это дёшево бытует в государственных структурах. Но только, хех, на уровне работодатель-работник. Гос. заказчику разработанное кустарным методом ПО презентуется как очень мозгоёмкое и сложное с целью выбить на него вполне себе европейско-американское (а то и выше) финансирование. Догадываетесь у кого в кармане оседает разница? :)
Но специальный, внутрироссийский рынок действительно существует. Какой же он мифический, если вот же целая статья про него. И кадровый ресурс ограниченно общий, потому что английского языка знают не все и не все хотят работать по удаленке. Находятся же откуда-то программисты в ПФР за 15к рублей в месяц.
Этот рынок не настолько большой, чтобы маржа с него позволила делать облачные микросервисы, маржи с него хватает только на 10 формочек на скорую руку.
Я абсолютно согласен, что часть проблемы — это госзаказчик и оседание средств. Но на эту часть мы активно повлиять не можем — и обсуждение этой части проблемы здесь бесполезно.
Я лишь указываю, что у любой лопаты есть обратная сторона, и про нее забывать нельзя. С нашей стороны лопаты — а что такого сделают профессионалы мирового класса, чтобы повысить маржу рынка, чтобы себя позволить. Ведь есть примеры, когда приходят профессионалы мирового класса, проедают бюджет и уходят в закат без результата.
Этот рынок не настолько большой, чтобы маржа с него позволила делать облачные микросервисы, маржи с него хватает только на 10 формочек на скорую руку.
Я абсолютно согласен, что часть проблемы — это госзаказчик и оседание средств. Но на эту часть мы активно повлиять не можем — и обсуждение этой части проблемы здесь бесполезно.
Я лишь указываю, что у любой лопаты есть обратная сторона, и про нее забывать нельзя. С нашей стороны лопаты — а что такого сделают профессионалы мирового класса, чтобы повысить маржу рынка, чтобы себя позволить. Ведь есть примеры, когда приходят профессионалы мирового класса, проедают бюджет и уходят в закат без результата.
Находятся же откуда-то программисты в ПФР за 15к рублей в месяц.
Вот и представьте себе что это за "погромисты" и какие решения они делают. И заодно как у нас работает ПФР. Как по мне — так 90% должностей в ПФР — это такое… пособие по безработице, за которое надо символически что-то делать. А вся "прибыль" с ПФР идёт в государственный карман — на крымские мосты и дачи чиновников. Можем ли мы вообще считать IT-обслугу этого праздника жизни программистами? Нет, не так. Можем ли мы вообще считать что в ПФР люди работают в полноценном смысле этого слова (производят добавленную стоимость)? Я думаю нет. На это мы повлиять, разумеется, не можем, но не стоит называть это "рынком IT-услуг". Это всё-таки рынок обслуживания государственных хотелок, на котором законы рынка… как бы то сказать. Работают с периодическим искажением пространства-времени :)
Этот рынок не настолько большой, чтобы маржа с него позволила делать облачные микросервисы
От чего ж? Я вот вполне себе прекрасно представляю облачные микросервисы, хостящиеся в России, обслуживающие европейских и американских пользователей. В теории, разумеется. На практике это дорого и к хозяевАм этой малины быстро наведаются из разнообразных органов, а то и закроют к чертовой матери. Впрочем, это так же не проблема IT-рынка. Вернее, та же проблема непонимания что IT-рынок глобален и такие штуки в принципе те самые профессионалы мирового класса могут делать, но уже непонимания на государственном уровне. И это разговор не про работодателя, да.
Ведь есть примеры, когда приходят профессионалы мирового класса, проедают бюджет и уходят в закат без результата.
Верно. Но главное чтобы такая ситуация не превращалась в систематическое положение дел, как происходит в нашей стране.
Вот кстати да, вдогонку. Электронный документооборот явно такие «специалисты» делали. От отправки до получения налоговой 40 минут(специально уточнял у того кто принимает), сообщение о том что отчет принят идет несколько часов(иначе я не объяснить время его прибытия в 01:00-02:00).
Про то что отчет распечатывают на бумаге, ставят печать и сканируют обратно, отдельная история, достойная описанию внутренней кухни любой другой гос. организации/фонда.
Про то что отчет распечатывают на бумаге, ставят печать и сканируют обратно, отдельная история, достойная описанию внутренней кухни любой другой гос. организации/фонда.
UFO just landed and posted this here
Разговорный английский для работы не обязателен.
Для работы вообще — да, не обязателен. Для большинства вкусных вакансий (которые автор статьи продает как минимальные) или роста хотя бы в тимлиды — необходим.
UFO just landed and posted this here
Т.е. почти все, да? :) Ну вот честно, положа руку на сердце, ведь так?
Это в общем случае неверно. Успешность освоения иностранного разговорного языка очень сильно зависит от индивидуальных способностей. В результате, если новый технический стек выучить легче, а прибавку к доходу он даст больше — будет новый технический стек. Вдобавок, инглиш — это мультипликатор для имеющихся технических навыков, а не универсальная отмычка.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
У того же сеньора при работе с европейским заказчиком доход чистыми в месяц $5000.
А насколько это частая картинка? И как такое получается? Спрашиваю, потому что честно очень плохо себе это представляю.
Особенно если речь именно про европейского заказчика. И как при этом будет трудоустроен такой программист? Просто это сильно выше, чем этот Senior будет иметь, работая штатно в Берлине. Там у него будет что-то около 3700 чистыми, что на фоне его 2500 выглядит не так аппетитно (учитывая цены).
Если не сложно, опишите, пожалуйста, какой-нибудь реалистичный сценарий, при условии что наш Вася — обычный senior (java, frontend, c# не важно), а не рок-звезда.
UFO just landed and posted this here
Ну вот я думаю идти к этой цели. И иду, впрочем. Но я не вижу таких красивых перспектив нигде в Европе. Кроме как в комментариях здесь, да на Dou. Ни вакансий таких я не вижу (даже работа в офисе, даже в Мюнхене), ни success-story реальных людей, а не с чьих то слов. Вот прямо очень интересно, что же такого должен сделать обычный такой senior с з\п 2.5k$ в Москве, чтобы получать на 40% больше локальных senior-ов Мюнхена и Берлина? Может всё таки это какой-нибудь архитект-рок-звезда?
UFO just landed and posted this here
Естественно приходится опираться на те числа, что есть. На данный момент по Берлину и Мюнхену я натыкался на 4 источника такой информации:
- анонимные опросы перехавших мигрантов (около 300 анкет). Там числа 55-70k euro/year
- вакансии на биржах. Там числа 40-70k euro/year
- комментарии самих мигрантов. Там числа 60-70k euro/year
- комментарий "с третьих рук" на хабре и dou, там любые числа, вот у вас 5000/month чистыми. И это ещё скромно, прошлый раз кто-то под 150k/year загнул
Стало быть 4-й пункт сильно выбивается из колеи. Что-то здесь не так ;)
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
почему контракт на $5000 в месяц выбивается из колеи?
Да потому что из 70k у вас только 3700 в месяц остаётся. Насколько я понимаю, практика работы в чёрную там не распространена. А 70k euro, да по удалёнке, да ещё и забугор, да ещё и обычному синьору (мы оговаривали, что речь не про рок-звезду)… Вероятно у такого синьора дедушкой был сам Станиславский.
UFO just landed and posted this here
С какими налогами в РФ? По черной «кроссоверной» схеме?
Так это не «чистыми» совсем выходит у вас. И нельзя это с белой зарплатой нетто в РФ сравнивать, совсем нельзя. Даже кроссовер при всей своей упоротости это понимает.
Так это не «чистыми» совсем выходит у вас. И нельзя это с белой зарплатой нетто в РФ сравнивать, совсем нельзя. Даже кроссовер при всей своей упоротости это понимает.
UFO just landed and posted this here
Это черный найм. Есть небольшой, но очень неприятный риск внезапно получить все 13% НДФЛ ретроспективно.
При работе по контракту на результат ни о каком постоянном доходе речи быть не может, зато будут предпринимательские риски.
Российских отпусков, праздников, увольнений по соглашению сторон с компенсацией тоже никаких не будет, как и много чего еще.
В результате реальная «чистая» сумма на руки оказывается на десятки процентов ниже контракта.
Повторюсь, на $2500 вбелую сеньор в Москве будет выбирать из множества вариантов без любых предпринимательских рисков.
При работе по контракту на результат ни о каком постоянном доходе речи быть не может, зато будут предпринимательские риски.
Российских отпусков, праздников, увольнений по соглашению сторон с компенсацией тоже никаких не будет, как и много чего еще.
В результате реальная «чистая» сумма на руки оказывается на десятки процентов ниже контракта.
Повторюсь, на $2500 вбелую сеньор в Москве будет выбирать из множества вариантов без любых предпринимательских рисков.
Стоп, почему черный найм-то, может он легальный ИП???
Если он легальный ИП, то работает по контракту на результат, несет все предпринимательские риски, и в этом случае говорить о $5000 на руки и тем более сравнивать их с $2500 белой зарплаты не приходится.
Предприниматель и наемный сотрудник — существенно разные уровни требуемых усилий и ответственности.
Если он продает только трудочасы без конкретных задач в контракте, то это найм со всеми вытекающими.
Предприниматель и наемный сотрудник — существенно разные уровни требуемых усилий и ответственности.
Если он продает только трудочасы без конкретных задач в контракте, то это найм со всеми вытекающими.
UFO just landed and posted this here
А что за схема у кроссовера, если не секрет? И что вообще можете сказать про них, обещаемые немалые зарплаты, почему туда не выстраиваются очереди? Вот у меня много знакомых фрилансеров, никто про кроссовер ничего не знает.
Схема простая. На комп ставится трекер, он пишет то, что происходит на экране и нажатия клавиш. Оплата почасовая. Упирают они на то, что для достижения реальной зарплаты придется работать 8 часов в сутки, именно работать — писать код, или там что надо еще — верстать, отлаживать, и т.д. Вы можете писать код 8 часов подряд? Я вот нет.
Да у них на Хабре блог есть, почитайте их завлекательные статьи.
А потом комментарии к ним.
Да у них на Хабре блог есть, почитайте их завлекательные статьи.
А потом комментарии к ним.
UFO just landed and posted this here
Коллега просто немножечко лукавит, опуская некоторые подробности, которые в последующих комментариях выдает по одной.
Уж не знаю, что же он в Швейцарию удаленно не устроился, там зарплаты в офисах покруче британских.
Уж не знаю, что же он в Швейцарию удаленно не устроился, там зарплаты в офисах покруче британских.
UFO just landed and posted this here
Я специально спросил про удаленку.
Ибо средние и медианные зарплаты в конкретной стране-регионе считаются в основном от офисных, а механизм образования удаленных несколько иной.
Т.е. лондонские офисные зарплаты высоки, иначе к ним просто не пойдут работать. Но их же ставки на удаленку легко могут быть ниже — и найдется полно желающих требуемой квалификации.
Ибо средние и медианные зарплаты в конкретной стране-регионе считаются в основном от офисных, а механизм образования удаленных несколько иной.
Т.е. лондонские офисные зарплаты высоки, иначе к ним просто не пойдут работать. Но их же ставки на удаленку легко могут быть ниже — и найдется полно желающих требуемой квалификации.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Может я не уловил сути вопроса… На апворке вы можете без героизма дойти до $30/час, это примерно $5000 в месяц. Я открыл что-то новое?
Я, возможно, ошибаюсь, но полагаю, что большие часовые ставки оплачиваются из USA. А речь про Европу. К тому же, я наивно полагаю, что 1 час во фрилансе не равен 1 часу в жизни. Не вся работа фрилансера идёт в прямой доход, не у каждого фрилансера достаточная нагрузка (то её много, то её нет). По сути типичный фрилансер это бизнесмен, со всеми вытекающими. Добавим к этому неоплачиваемые отпуска, больничные, топливо и пр., и в целом картинка становится уже не такой радужной, какой была изначально.
Ну и плюс ходит "байка", что фрилансеру сложно получить нормальную интересную работу. Остаются всякие крошки с барского стола, возня с чужим legacy-кодом, который никому не нужен, разная мелочовка, которую руководство решило решить руками оутсорса/фрилансе и пр… А, дескать, полноценную хорошую интересную задачу, к тому же очень важную для бизнеса, доверят только своим.
Сам подтвердить или опровергнуть вышестоящее не могу, ибо не имею вменяемого опыта фриланса. Но вспоминая свои предыдущие интересные многолетние проекты, я очень сильно сомневаюсь, что я мог бы чем-то подобным заниматься через тот же elance. Мне кажетcя, в лучшем случае я бы пилил какое-нибудь нагромождение форм для бизнеса аля CRM. В худшем случае моё развитие остановилось бы на каких-нибудь CMF/CMS PHP и типовых проектов для них.
Но очень интересно послушать альтернативную точку зрения.
Под фрилансом я подразумевал в принципе всю удаленку, там грань довольно размытая. Проектики по $300 — это, конечно, ад, через который по началу приходится пройти. А дальше… если нашелся long-term контракт, через апворк ли, или напрямую вы работаете — не важно, все равно это уже полноценная удаленка. Да, придется работать. 8 часов офиса — это от силы 4 продуктивных часа, куча обсуждений, чая, и пр. Выдержать full-time удаленку — не всем смогут (хотя я вот это делаю в окружении детей, кучи факторов, выбивающих из работы, которые в силу жизненных обстоятельств пока изменить не могу). Да, постоянная удаленка — это не «работаю сколько хочу», и это логично. У клиента бизнес, сроки, обязательства.
Про рынок — ну да, скорее США.
Про интересность проектов, легаси и пр. Ну вот смотрите, за 2 года я побывал в 2-х интернациональных проектах. Удаленка. Оплачиваемый отпуск. Контракт, все законно. Таких проектов много. Менеджмент в США, поддержка и тестеры — Индия и ЮВАО, программисты — Россия, Украина, Беларусь и пр., СССР в общем. Топ технологий, крутой энтерпрайз, с докерами, кластерами, алгоритмами. У многих таких компаний все задачи на удаленке, им нечего отдавать «своим». Да и зачем? Платить им $50 в час? Когда можно найти русского программиста уровнем выше и платить $30.
Вам много будут рассказывать, что фриланс — это много минусов, в мире .net фриланса нет, и пр. Это нормально. Просто 90% людей живут в другом мире, в иллюзиях, нехватке информации. Они не будут учить английский, рассылать резюме в другой город или страну. Они будут работать за свои 15т в гос. компании РФ (или 150тыс. в «крутой» компании в Москве, разницы на самом деле нет, дело не в абсолютных цифрах, а в динамике развития человека — вот в чем мой пойнт!). Даже тут на Хабре была статья о том, что лишь 1 из 10 человек, получив удаленную работу, меняет место жительства. И часто это люди молодые (мне за 30), без семьи, перед ними мир открыт, пожить в коливингах всего мира, получить уникальный опыт разных культур, зарядить себя на всю жизнь впечатлениями, что и внукам хватит — но нет, они будут сидеть на своем любимом кресле дома, гулять по парку рядышком, копить на квартиру и пр. В общем, тут словами не объяснить. Нужен живой пример. Слова, я понимаю, звучат как дешевая замануха из рекламы очередного семинара. У меня были примеры перед глазами, и я решился, бросить работу, отказаться от просто невероятных офферов, уехать в никуда, без стабильного фриланса, жить в тропиках, пережить наводнения, отсутствие заказов в начале и пр. Вы либо идете вперед, не сломя голову конечно, разумно (по большей части), выходя из зоны комфорта, либо нет. Не буду переубеждать никого. Кто понимает — тот понимает.
Ну и по поводу возможностей. Приведу простой пример. Когда нам в команду нужен был человек (asp.net core, EF, docker — ключевые слова), на примерно $25 в час, искать пришлось месяцами. Удивительный мир. Люди жалуются, что нет возможностей, вот вам, более $4000 в месяц на руки — и попробуй найди адекватного толкового человека. Не рокстар, просто хорошего разработчика.
Про рынок — ну да, скорее США.
Про интересность проектов, легаси и пр. Ну вот смотрите, за 2 года я побывал в 2-х интернациональных проектах. Удаленка. Оплачиваемый отпуск. Контракт, все законно. Таких проектов много. Менеджмент в США, поддержка и тестеры — Индия и ЮВАО, программисты — Россия, Украина, Беларусь и пр., СССР в общем. Топ технологий, крутой энтерпрайз, с докерами, кластерами, алгоритмами. У многих таких компаний все задачи на удаленке, им нечего отдавать «своим». Да и зачем? Платить им $50 в час? Когда можно найти русского программиста уровнем выше и платить $30.
Вам много будут рассказывать, что фриланс — это много минусов, в мире .net фриланса нет, и пр. Это нормально. Просто 90% людей живут в другом мире, в иллюзиях, нехватке информации. Они не будут учить английский, рассылать резюме в другой город или страну. Они будут работать за свои 15т в гос. компании РФ (или 150тыс. в «крутой» компании в Москве, разницы на самом деле нет, дело не в абсолютных цифрах, а в динамике развития человека — вот в чем мой пойнт!). Даже тут на Хабре была статья о том, что лишь 1 из 10 человек, получив удаленную работу, меняет место жительства. И часто это люди молодые (мне за 30), без семьи, перед ними мир открыт, пожить в коливингах всего мира, получить уникальный опыт разных культур, зарядить себя на всю жизнь впечатлениями, что и внукам хватит — но нет, они будут сидеть на своем любимом кресле дома, гулять по парку рядышком, копить на квартиру и пр. В общем, тут словами не объяснить. Нужен живой пример. Слова, я понимаю, звучат как дешевая замануха из рекламы очередного семинара. У меня были примеры перед глазами, и я решился, бросить работу, отказаться от просто невероятных офферов, уехать в никуда, без стабильного фриланса, жить в тропиках, пережить наводнения, отсутствие заказов в начале и пр. Вы либо идете вперед, не сломя голову конечно, разумно (по большей части), выходя из зоны комфорта, либо нет. Не буду переубеждать никого. Кто понимает — тот понимает.
Ну и по поводу возможностей. Приведу простой пример. Когда нам в команду нужен был человек (asp.net core, EF, docker — ключевые слова), на примерно $25 в час, искать пришлось месяцами. Удивительный мир. Люди жалуются, что нет возможностей, вот вам, более $4000 в месяц на руки — и попробуй найди адекватного толкового человека. Не рокстар, просто хорошего разработчика.
Под фрилансом я подразумевал в принципе всю удаленку, там грань довольно размытая
Как человек работающий удалённо уже лет 6 — не соглашусь с вами. Удалённая работа — это скорее почти как в офисе, но без офиса. А фриланс ближе к собственному бизнесу, только без подчинённых.
И все мои доводы выше, на которые вы только что ответили, касались именно фриланса, а не удалёнок. На удалёнке большинства этих проблем нет.
А вариант работы из дому на европейские зарплаты на серьёзные конторы — конечно очень лакомый, учитывая ещё минимальное налогообложение. Тут я, конечно, соглашусь.
Может я не уловил сути вопроса… На апворке вы можете без героизма дойти до $30/час, это примерно $5000 в месяц. Я открыл что-то новое?
Ага.
Разжуйте как у вас так получается.
Потому что я знаю что это не так.
UFO just landed and posted this here
Трудоустроен как ИП с нашей стороны и как иностранный контрактор с той.
Иначе в РФ с зарубежными заказчиками не получится. Только если всерую или если у того есть представительство в РФ.
Отсюда и разница 3700 чистыми или 5000 чистыми. Наш то лишь 6% платит, а бюргер под 50.
Иначе в РФ с зарубежными заказчиками не получится. Только если всерую или если у того есть представительство в РФ.
Отсюда и разница 3700 чистыми или 5000 чистыми. Наш то лишь 6% платит, а бюргер под 50.
Доход чистыми в РФ при работе с локальным заказчиком у сеньора пусть будет $2500 в месяц чистыми. У того же сеньора при работе с европейским заказчиком доход чистыми в месяц $5000.
Фантастика на втором этаже. Не встречал еще $5000 чистыми "с работой на европейского заказчика" при всех прочих равных (кроме разговорного инглиша) с $2500 чистыми вбелую в Москве. Впрочем, вы можете легко меня переубедить, дав ссылки на европейские вакансии.
UFO just landed and posted this here
Рынок таких заказчиков настолько мал, что я, придя туда, испорчу вам всю малину и поэтому вы не готовы давать ссылки?
Весьма польщен столь высокой оценкой моих скромных способностей.
Весьма польщен столь высокой оценкой моих скромных способностей.
UFO just landed and posted this here
Окей, давайте смоделируем ситуацию. Доход чистыми в РФ при работе с локальным заказчиком у сеньора пусть будет $2500 в месяц чистыми. У того же сеньора при работе с европейским заказчиком доход чистыми в месяц $5000.
Так надо найти еще этого заказчика.
UFO just landed and posted this here
То есть ваша задачка с подвохом: о том, что помимо разговорного инглиша, есть еще дополнительные требования, в ней деликатно не упоминается.
Вы очень верно подметили — чтобы получать больше денег, нужно приложить дополнительные усилия.
Так этот поиск требует как дополнительной квалификации, так и наличие определенных способностей. Для многих программистов задача поиска заказчика, с-но, на порядок более трудозатратна и сложна, чем само программирование. И подавляющее большинство в принципе вообще не представляет, как это надо делать. Опять же, человек может хотеть быть программистом, а не становиться менеджером (если вы сами ищете заказчика, вы уже в первую очередь все-таки менеджер, и только потом программист, с-но, и развиваться, над полагать, собираетесь в сторону управления).
Скажем так, для «всех прочих равных» надо чтобы трудоемкость поиска такого заказчика несущественно отличалась от поиска сеньорской вакансии в Москве на $2500 и не требовала дополнительных навыков кроме разговорного английского.
В Москве такие вакансии не то что легко найти (включая явное указание вилки), сеньора за эти деньги будут хантить сами работодатели с большим энтузиазмом.
В Москве такие вакансии не то что легко найти (включая явное указание вилки), сеньора за эти деньги будут хантить сами работодатели с большим энтузиазмом.
Работа с европейским заказчиком это не просто на другом языке с начальником переписываться и разговаривать, это или релокейт, или удаленка.
Я вообще согласен, даже скажу больше — любой специалист без зания английского не специалист. В любой области, не только в програмировании.
Но не для любой задачи нужен хороший программист. Большую часть прикладных задач вполне успешно может решить программист без знания английского.
Но не для любой задачи нужен хороший программист. Большую часть прикладных задач вполне успешно может решить программист без знания английского.
1) Как-то сталкиваюсь, что либо английский нужен на уровне «читаю доки», либо «устный и письменный». Писать иностранцам, но при этом не разговаривать с ними — практически нет. Правда это украинский рынок, но по памяти лет 5 назад тоже самое было и в Питере с Москвой, только пропорции другие.
2) Подтянуть его долго и сложно, если нет возможности применять его без фидбэка. Это как программирование подтянуть не имея возможности написанную программу запустить. Вернее ещё сложнее.
2) Подтянуть его долго и сложно, если нет возможности применять его без фидбэка. Это как программирование подтянуть не имея возможности написанную программу запустить. Вернее ещё сложнее.
Смотрите сериалы на языке оригинала, очень помогает.сначал с субтитрами, потом без них. Субтитры тоже английские, разумеется.
Годами уже смотрю. С субтитрами вообще не помогает — читать я и так умею, условные 3000 самых частых слов знаю процентов на 95 (в смысле знаю перевод на русский написанного на английском слова) плюс кучу профессиональных (притом не только по программированию, но и минимум пара предметных областей).
Чтобы помогало нужно именно работать с сериалом или иным видео с субтитрами как с учебным материалом, тратя, например, час на десятиминутный отрывок
Чтобы помогало нужно именно работать с сериалом или иным видео с субтитрами как с учебным материалом, тратя, например, час на десятиминутный отрывок
Играй в игры жанра RPG (role-play games) — там где диалогов много и все озвучены.
А ещё читай мангу или комиксы — приучает догадываться по контексту о смысле слов без постоянного заглядывания в словарь.
А ещё читай мангу или комиксы — приучает догадываться по контексту о смысле слов без постоянного заглядывания в словарь.
Повторюсь: читать я и так умею. Озвучка того, что я читаю не сильно помогает навыкам слушания, не говоря о говорении или письме. Нужна именно нудная кропотливая работа. Ну или как вариант полное погружение в среду, достаточно благосклонную к ошибкам.
Нужна не «нудная кропотливая работа», а живое общение, или хотя бы его эрзац в виде диалогов rpg-играх.
В RPG-играх и квестах я насколько мог свой инглиш пробустил уже. Вряд ли дальнейшая игра позволит до Intermediate подняться хотя бы. Если верить формуле «1000 часов — уровень», то у меня получше многих нейтивов должен быть уровень :)
Спасибо за советы, но я перепробовал множество способов от классических «советских» подходов и «25 кадра» (кроме длительного живого общения, если не считать за таковое задания в школе/институте/на курсах «спросите у напарника по английски, что он делал вчера вечером») и наиболее эффективными оказались именно связанные с нудной кропотливой работой в моём случае. «Выучи язык не напрягаясь» или «Выучи язык играючи» — не мой кейс, по крайней мере на текущем уровне. Видео, музыка, игры, книги, статьи и прочее — лишь поддержка для меня, если просто их «потреблять», а не работать с ними, многократно разбирая каждое слово.
Спасибо за советы, но я перепробовал множество способов от классических «советских» подходов и «25 кадра» (кроме длительного живого общения, если не считать за таковое задания в школе/институте/на курсах «спросите у напарника по английски, что он делал вчера вечером») и наиболее эффективными оказались именно связанные с нудной кропотливой работой в моём случае. «Выучи язык не напрягаясь» или «Выучи язык играючи» — не мой кейс, по крайней мере на текущем уровне. Видео, музыка, игры, книги, статьи и прочее — лишь поддержка для меня, если просто их «потреблять», а не работать с ними, многократно разбирая каждое слово.
Тогда пара месяцев отпуска (а лучше командровки) в англоговорящую страну, или постоянный опыт участия в профильных конференциях. Можно попробовать заниматься с нейтивами по скайпу, можно даже попробовать поискать двойное обучение — человек учит вас английскому, а вы его — русскому.
Но в целом вы, конечно, правы, на вкус и цвет все фломасетры разные, и универсального рецепта нет (кроме постоянного живого общения).
Но в целом вы, конечно, правы, на вкус и цвет все фломасетры разные, и универсального рецепта нет (кроме постоянного живого общения).
то у меня получше многих нейтивов должен быть уровень
Нейтивы порядка 15-20 лет учатся круглыми стуками, прежде чем получают свой уровень :)
У меня не сильно меньше потрачено на игры без локализации :) А уровень хочется, условно, как у нейтива-первоклассника.
UFO just landed and posted this here
Просмотр с субтитрами нужен не для того, чтобы читать, а для того, чтобы иметь практику сопоставления известных написанных слов с тем, как они звучат, и подтягивать звуковой словарный запас к письменному. Когда словарные запасы более-менее сравнялись, то субтитров надо отказываться.
RPG по совету ниже — тоже дельная тема, там от вашего понимания зависит ход происходящего.
RPG по совету ниже — тоже дельная тема, там от вашего понимания зависит ход происходящего.
Мозг предпочитает наиболее простой вариант — в случае видео на английском — это чтение. Чтобы субтитры служили эффективным инструментом обучения, а не основным источником получения вербальной информации, просто смотреть видео недостаточно. По крайней мере лично для меня. Я знаю, как можно использовать видео с субтитрами для повышения уровня языка, но это долго и сложно.
Тогда вам надо смотреть что-то знакомое и уже смотренное без субтитров. Смотреть кусками по десять минут. А потом читать субтитры.
Под «долго и сложно» имелл в виду чуть усложненный метод:
кусками по 10 минут с перемоткой назад до посинения (пока не распознаешь или не поймешь, что больше слушать смысла нет) писать «субтитры», а потом проверять по имеющимся. Как дополнение потом можно и читать их синхронно с актёрами.
кусками по 10 минут с перемоткой назад до посинения (пока не распознаешь или не поймешь, что больше слушать смысла нет) писать «субтитры», а потом проверять по имеющимся. Как дополнение потом можно и читать их синхронно с актёрами.
Зачем такой мазохизм?
Под «долго и сложно» имелл в виду чуть усложненный метод:
кусками по 10 минут с перемоткой назад до посинения (пока не распознаешь или не поймешь, что больше слушать смысла нет)
Эт вы зря, лучше наоборот слушать как можно больше, додумывая из контекста. А так не только пользы нет, но еще и вред, т.к. понятно что в таком формате к просмотру ничего кроме отвращения не испытываешь, ну а учиться чему-то, когда оно уныло, низкоэффективно.
Эт вы зря, лучше наоборот слушать как можно больше, додумывая из контекста
Интересная точка зрения, на чём она базируется?
Я ещё более хардкорно, чем VolCh, поступаю. Я не по 10 минут слушаю. Я по предложению. И акцентирую внимание на непонятных моментах. Вначале пытаюсь услышать и понять. В сложных случаях не прокатывает. Тогда я смотрю текст и после этого уже пытаюсь услышать то, что написано. В чём логика? В акценте внимания на тех участках, которые вызывают сложности. Это могут быть популярные сокращения слогов, непривычные сочетания звуков, сильно ускоренные устойчивые грамматические конструкции, ну и пр… Постоянно акцентируя на них внимание — мозг к ним привыкает быстрее. Т.е. отрабатываю свои самые слабые места прицельно. Разве это "пользы нет, но ещё и вред"?
К примеру, я обратил внимание на то, что часто не могу ничего понять в предложении из-за наличия в нём слова "her". Все слова знаю. Как произносятся знаю. Сам их использую. Но предложение не понял. Всё дело в том, что этот "her" часто произносится как "er" (без H). Это ещё пол беды. Хуже — он произносится как "e" (без H и R). Хуже. Оно склеивается вплотную со следующим словом и я не узнаю их оба. А затем не узнаю и последующего за ним слова. Там как снежный ком. В итоге надо сделать так, чтобы мозг привык выцеплять этот "e" как самостоятельную единицу. И тогда всё будет проще. Ну, я так думаю.
Альтернатива — брать не качеством, а количеством. Как вы и пишете. Не знаю какой метод работает лучше. В "количеством" меня смущает то, что там больше отрабатываются те навыки, которые уже в каком то виде есть. А слабые места как пропускались, так и пропускаются. Психологически сложны оба метода. В первом случаешь одно и тоже. А во втором пропускаешь что-то важное или интересное. Мне психологически проще заостриться на мелочах, чем пропустить что-то интересное.
> Интересная точка зрения, на чём она базируется?
Ну потому что так мозг работает. Чем больше успешных стимулов — тем лучше. По-этому лучше за единицу времени дать больше правильных ответов. Это не работает, когда вам наоборот надо сломать неправильный рефлекс, например. Но тут другой случай.
> Как произносятся знаю. Сам их использую. Но предложение не понял. Всё дело в том, что этот «her» часто произносится как «er» (без H). Это ещё пол беды. Хуже — он произносится как «e» (без H и R). Хуже.
Ну вот по идее будет полезнее, если вы будете слышать такие предложение внутри некоего контекста, который позволит достроить правильный перевод по смыслу, не замедляясь. Просто это ведь, на самом деле, и есть, как работает речь. Вы не задумываетесь в уме, какое там слово, грамматическая форма и т.п.
Т.е. если надо отрабатывать какой-то конкретный прием — то следует именно его отрабатывать (натренироваться слушать у в вашем случае), но когда у вас там «свободное слушание», условно, то тут же будет совсем другой подход.
> Разве это «пользы нет, но ещё и вред»?
Вред от того, что потенциально приятное времяпрепровождение превращается в неприятное. А так уж выходит, что неприятным вещам учиться труднее.
Ну потому что так мозг работает. Чем больше успешных стимулов — тем лучше. По-этому лучше за единицу времени дать больше правильных ответов. Это не работает, когда вам наоборот надо сломать неправильный рефлекс, например. Но тут другой случай.
> Как произносятся знаю. Сам их использую. Но предложение не понял. Всё дело в том, что этот «her» часто произносится как «er» (без H). Это ещё пол беды. Хуже — он произносится как «e» (без H и R). Хуже.
Ну вот по идее будет полезнее, если вы будете слышать такие предложение внутри некоего контекста, который позволит достроить правильный перевод по смыслу, не замедляясь. Просто это ведь, на самом деле, и есть, как работает речь. Вы не задумываетесь в уме, какое там слово, грамматическая форма и т.п.
Т.е. если надо отрабатывать какой-то конкретный прием — то следует именно его отрабатывать (натренироваться слушать у в вашем случае), но когда у вас там «свободное слушание», условно, то тут же будет совсем другой подход.
> Разве это «пользы нет, но ещё и вред»?
Вред от того, что потенциально приятное времяпрепровождение превращается в неприятное. А так уж выходит, что неприятным вещам учиться труднее.
Мне кажется в моих словах логики больше :) Пусть даже так и сложнее. Вместо прокачивания "угадывания из контекста", прокачивать слух и восприятие по факту услышанного. Но, если подумать, то наверное мы правы оба. Просто это разные навыки, и оба нужны. Стало быть и уделять нужно внимание обоим.
Обучение только по контексту в целом штука интересная. Я так умудрился прочитать 7 относительно больших книг, и только потом узнать, что слово acknowledge !== знать, а вообще "признавать" и "подтверждать". Всегда до этого я выводил значение этого слова из контекста интуитивно, и ни разу это значение (know) не показалось мне неподходящим.
Или, скажем, обсуждая сюжет этих книг с женой (она читала их в переводе), я много раз ловил себя на том, что некоторые ключевые сцены я понял превратно, а половую принадлежность некоторых персонажей понял неверно.
Да что там, я часть русских слов, к своему стыду, не знал. Точнее думал, что знал, а по факту "знал" какую-то чушь. Ту которую придумал мой разум, придумывая этому слову значение из контекста. Вы никогда не догадаетесь, что я предполагал под словом "терраса" :)
> Я так умудрился прочитать 7 относительно больших книг, и только потом узнать, что слово acknowledge !== знать, а вообще «признавать» и «подтверждать»
Дело ведь в том, что слова на самом деле не переводятся один к одному. В частности, acknowledge и в качестве «знать» тоже вполне может использоваться. Ну и вообще часто можно в таком случае слово понимать, но испытывать затруднения с тем, чтобы сформулировать, что оно значит, по-русски :)
Дело ведь в том, что слова на самом деле не переводятся один к одному. В частности, acknowledge и в качестве «знать» тоже вполне может использоваться. Ну и вообще часто можно в таком случае слово понимать, но испытывать затруднения с тем, чтобы сформулировать, что оно значит, по-русски :)
Ну вот, кстати, моё нынешнее обучение восприятию речи больше похоже на ломание неправильного рефлекса. БОльшую часть жизни я учился на слух воспринимать английскую речь преподавателей, да у соучеников, а вот в жизни и в кино говорят на каком-то незнакомом мне на слух языке, в котором я пытаюсь найти знакомые паттерны, которые там должны быть. К какому-нибудь «here» мне надо ломать сложившийся паттерн как при восприятии, так и произношении и даже «чтении про себя»
10 минут — это не 10 минут без остановок, а просто максимальный отрывок, который я могу за раз (часа 2) так проработать. А в целом не то, что предложения, а отдельные слова иной раз пытаешься раз 10 разобрать.
Попробуйте такую фразу самому сказать так, как говорят носители. Станет больше понятно, почему они так говорят и распознавание улучшиться. В общем, говорить тоже нужно, даже когда вы хотите просто понимать.
Нас преподаватель заставлял тексты наизусть учить и вообще больше вслух читать. Сначала казалось бессмысленной должебкой, но оказалось, что реально потом мозг понимает и легче вытаскивает слова один за другим, когда в разговоре те же темы встречаются. Особенно в устойчивых выражениях.
у нас было два препода: одна учила «заучивать», вторая — языку. меня в 9 классе перекинули к той, что «заучивала». Я предпочел ходить в старую подгруппу, в «зубрежной» просто не появлялся. после скандала с участием завучей, директрисы и т.п. — мне «типа разрешили» «вернуться», если я за зимние каникулы сдам все «заученые за пол-года» тексты (поставили что-то вроде «невыполнимого условия»). хватило, собственно, одного дня. не потому, что я офигенно крутой, а потому, что разница между «заучиванием» и «пониманием» позволила.
По многолетнему опыту:
— для начала нужно понять, что они говорят
— почему они так говорят не понятно (самое понятное за 30+ лет английского — «приход» (не знаю как ещё назвать) не больше месяца назад по поводу того, что у них в средние века свирепствовала цинга, а потому очень много людей не могло упирать язык в зубы и пришлось упирать в альвеолы, а, главное, наконец-то объяснили что альвеолы это лишь чуть выше зубов, а не где-то у гортани как в школе понимал.
— для начала нужно понять, что они говорят
— почему они так говорят не понятно (самое понятное за 30+ лет английского — «приход» (не знаю как ещё назвать) не больше месяца назад по поводу того, что у них в средние века свирепствовала цинга, а потому очень много людей не могло упирать язык в зубы и пришлось упирать в альвеолы, а, главное, наконец-то объяснили что альвеолы это лишь чуть выше зубов, а не где-то у гортани как в школе понимал.
Если понимаешь не больше 10%, то такого можно напридумывать… Собственно даже в таком режиме записывал вполне внятные и вписывающиеся в контекст фразы, которые пото, просмотрев настоящие субтитры и прослушав повторно, никак не мог понять как вообще рассылшал.
Мне в свое время очень помогло устроиться в московский филиал американской компании — иногда, раз в пару месяцев в начале и раз в пару дней через полтора года, приходилось созваниваться с зарубежными коллегами. Поначалу было тяжело, но в бою быстро выработался опыт.
А как собеседование по английскому прошли?
Не было его. Потом выяснилось, что меня должны были один рандомный вопрос во время общения с HR спросить по-английски, намекая на ответ по-английски же, но как-то забыли про это.
Ну и там были курсы английского с носителем языка и общая политика компании «если кто-то умеет программировать, то языку научим уж как-нибудь», так что не думаю, что были бы проблемы.
Ну и там были курсы английского с носителем языка и общая политика компании «если кто-то умеет программировать, то языку научим уж как-нибудь», так что не думаю, что были бы проблемы.
Все так. Уже года 3 наблюдаю удивительную картину — зарплата хорошего спеца в Москве в 2 раза ниже чем в Киеве (в баксах). Учитывая разницу в стоимости жизни — получается разница раза в 3.
Кстати да, из Германии украинские фрилансеры гораздо более заметны, чем российские. Не знаю, с чем это связанно: государственной поддержной IT в Украине, в целом лучшими условиями для бизнеса или еще чем.
Не знаю, с чем это связанно:
Все очень просто.
1) В Украине нету собственного потребителя ИТ услуг. Поэтому все разработка — на экспорт. То есть, по сути, украинский рынок является частью глобального уже довольно давно. Отсюда ЗП именно в баксах. В Украине, по сути, никто из ИТ не получает ЗП в гривне. Только бакс.
2) 90% ИТ рынка — частные предприниматели и платят налог в 5% (дырка в законе, которой пользуются все компании). Для компании — это отсутствие любых обязательств и простота. Для сотрудника — большая ЗП и полная легальность дохода.
Про 2) я был уверен, что это часть господдержки. Хотя может и баг.
Про 1) все равно непонятно. Если в России потребитель есть, но платить не хочет, почему люди/компании массово не валят во фриланс? Налоги в РФ не пять процентов, конечно, но и не ужас-ужас.
Про 1) все равно непонятно. Если в России потребитель есть, но платить не хочет, почему люди/компании массово не валят во фриланс? Налоги в РФ не пять процентов, конечно, но и не ужас-ужас.
почему люди/компании массово не валят во фриланс?
По историческим причинам в Украине полностью доминирует аутсорс (были люди, но не было спроса со стороны локального бизнеса). Поэтому на протяжении уже почти 20 эта индустрия очень сильно продвинулась. Аутсорс — это продажники, экспертиза, менеджеры, связи, устоявшаяся репутация. Они могут достичь гораздо более выгодных условий чем любой фрилансер. Так же, благодаря аутсорсу, английский — обязательное условие при приеме на работу. Английский, по факту, это добавленая стоимость сотрудника и выше квалификация по умолчанию, что опять же делает таких спецов более конкурентными.
Чтобы выйти на ЗП, которую предлагает аутсорс, на фрилансе надо поработать будет лет 5 за еду.
Прошу прощения, я имел в виду аутсорс, конечно =)
Я имею в виду, что в России условия для развития аутсорса чисто с экономической точки зрения кажутся тоже неплохими, а по факту видно обратное движение: немногие международные компании закрывают российские отделения. Что заставляет думать, что основное значение тут имеют внеэкономические факторы: дружелюбность среды для бизнеса вообще и международного бизнеса в частности.
Я имею в виду, что в России условия для развития аутсорса чисто с экономической точки зрения кажутся тоже неплохими, а по факту видно обратное движение: немногие международные компании закрывают российские отделения. Что заставляет думать, что основное значение тут имеют внеэкономические факторы: дружелюбность среды для бизнеса вообще и международного бизнеса в частности.
А я недавно читал про аутсорс, геймдев и зарплаты гребцов на галерах. Там такие же проблемы как и в РФ, да и не только тут. Поищите «Кипр — не Европа, и тем более не «райский остров»» или "«Как веб-разработка стала на ступень ниже проституции». Это украинский ИТ ресурс и самое интересное как раз в комментариях к этой и другим статьям на этом ресурсе!
Зарплаты по европе +- не сильно отличаются и в + уходят только если стоимость жизни выше чем в других странах ЕС.
Зарплаты по европе +- не сильно отличаются и в + уходят только если стоимость жизни выше чем в других странах ЕС.
Я их читал. Только нужно понимать специфику людей, которые коментят на том ресурсе. Это как-бы самое дно :), если Вы понимаете о чем я. Мы просто нанимаем людей, и я более-менее в курсе реальной ситуации на рынке.
P. S. Геймдев всегда стоял немного особняком. Так как там много идеалистов.
P. S. Геймдев всегда стоял немного особняком. Так как там много идеалистов.
Хорошо, если бы везде было как у вас. Так как друг из Киева перебрался в Латвию — его дома кинули с зп и его проф. уровень сильно выше моего
Ну… Плохие люди, к сожалению, есть везде.
Это скорее исключение из правил. Обычно платят честно и договора придерживаются, потому что рынок конкурентный, и найти альтернативную работу раз плюнуть. Плюс на вот-этом-самом-сайте раструбят о недобросовестном работодателе, и ему совсем будет не сыскать работников.
Неправда. Так было очень короткое время в 15 году.
А еще в Москве можно иметь приличные деньги без разговорного английского как раз из-за наличия того самого внутреннего рынка.
А еще в Москве можно иметь приличные деньги без разговорного английского как раз из-за наличия того самого внутреннего рынка.
хм, а что в России реально средняя зп 2к$?
Реальная намного меньше. В регионах вы в 99% случаев не найдете зп выше 40к на руки и то для супер-специалиста.
В регионах вы в 99% случаев не найдете зп выше 40к на руки и то для супер-специалиста.
Я склонен согласиться. Иным джунам 15шку предлагают, и считают, что это супер зарплата для старта. Такое впечатление, что существует некий «психологический барьер» у работодателей, где-то в районе цифры 30-35.
В Нижнем Новгороде даже не-сеньор может 100к+ получать, 40 — это что-то вроде зп студента-интерна, пока он учится еще.
Ключевое слово «в регионах». Города милионники не подходят под это определение.
Регион региону рознь. Скажем, взять Омск. С трудом себе представляю массовые зарплаты в 100к для средних специалистов в Омске. Да и вообще, с трудом себе представляю какую-либо активность там — все, кто может, сваливают в Новосиб, Тюмень, Екатеринбург, даже Томск, хоть тот и не является миллионником. Меньше 20% вакансий в Омске имеют вилку, которая включает в себя эти 100к. В Саратове это около 15%. В Волгограде это вообще всего 10% или 18 из 182 вакансий.
Ок, значит просто не понял ваше определение «региона». Я прочитал как «регионы == не Москва»
Это в честь чего вдруг не подходят? Мешают нужный результат на глобус натянуть?
UFO just landed and posted this here
Ну, справедливости ради в 1с за вредность для мозгов доплачивают. Сам в городе с 400к населения где все так как вы описали за 4 года работы до оклада 50к дошел. А так да, если верить сайтам вакансий то зп выше 50 это редкость, в основном 1с, либо удаленка (но там и требования), либо местечковые веб-студии где 50-70 потолок. Есть пара компаний с зп около 100 и даже выше, но естественно и конкуренция за них соответствующая.
Ну Нижний все таки скорее исключение — он слишком далеко от Москвы чтобы имело смысл здесь держать филиалы, но при этом слишком близок чтобы можно было легко перетащить к себе специалиста в Москву. Поэтому в крупных IT компаниях з/п уровня Московских за минусом «неудобств с еженедельным мотанием на ласточке домой, релокацией». Но все это до уровня сеньеров… А дальше — если надо Москва сманивает просто на раз-два.
UFO just landed and posted this here
В регионах зарплата в 30-40К считается высокой, 60К почти недостижимой.
Есть еще одно такое очень сильное явление в нашем IT как великий и могучий русский язык.
У израильских, немецких, французских компаний зачастую официальный язык в компании — английский. Я не знаю русских компаний, где официальный язык — не русский.
В этом есть свои плюсы:
— У нас достаточно много статей, блогов, курсов, мануалов на родном понятном русском и т.д.
— Русский язык защищает нас от индусов. Вот все смотрят «на запад» и на их зарплаты.
— Часто наш бизнес выбирает софт и решения на русском, только потому, что он на русском. Кто будет работать с ERP на английском? Это тоже определенная защита наших производителей софта)
Но есть и свои минусы:
— Временной лаг между тем, как появляется технология, и как переводят мануалы на русский.
— Если наши разработчики не говорят на работе по английски, то им сложно выступать на конференциях по английски, все наши конференции не смотрят за рубежом, потому что они на русском.
— Сложно выйти на западный рынок. Как бизнесу/стартапу, так и конкретного разработчику.
— Нет ротации кадров. Не едет к нам немец за работой) Не нанимаем мы словаков, румынов, болгар на работу. Хотя IMHO в Москве и уровень жизни выше и уровень зарплат выше чем в Словакии/Болгарии/Румынии.
У израильских, немецких, французских компаний зачастую официальный язык в компании — английский. Я не знаю русских компаний, где официальный язык — не русский.
В этом есть свои плюсы:
— У нас достаточно много статей, блогов, курсов, мануалов на родном понятном русском и т.д.
— Русский язык защищает нас от индусов. Вот все смотрят «на запад» и на их зарплаты.
европейский (ЗП от 3000$ за джуна) и американский (ЗП от 6000$ за джуна).А смотрел ли кто-нибудь на рынок индусов? Да, индусы пишут плохой год) Такой же плохой как и русские джуны. Я думаю, что среди 5 млн индусских программистов есть несколько сотен тысяч очень даже хороших. И вот от них нас и спасает великий и могучий русский язык.
— Часто наш бизнес выбирает софт и решения на русском, только потому, что он на русском. Кто будет работать с ERP на английском? Это тоже определенная защита наших производителей софта)
Но есть и свои минусы:
— Временной лаг между тем, как появляется технология, и как переводят мануалы на русский.
— Если наши разработчики не говорят на работе по английски, то им сложно выступать на конференциях по английски, все наши конференции не смотрят за рубежом, потому что они на русском.
— Сложно выйти на западный рынок. Как бизнесу/стартапу, так и конкретного разработчику.
— Нет ротации кадров. Не едет к нам немец за работой) Не нанимаем мы словаков, румынов, болгар на работу. Хотя IMHO в Москве и уровень жизни выше и уровень зарплат выше чем в Словакии/Болгарии/Румынии.
Очень интересное замечанине насчёт влияния языка.
Единственно со своего опыта, не соглашусь, что английский является официальным в «не английских» и не глобальных компаниях. Да и то, даже если он формально официальный, то общаются люди между собой просто на том языке, на котором говорит большинство в офисе, если это не какой-то митинг с людьми из других стран.
Также «глобальный английский» сильно упрощён не только с т.з. сленгового словаря, но и даже грамматически (вопрос как утвердительное предложение со знаком вопроса в конце — легко). Он ведь должен быть понятен в разных офисах раскиданных по миру. Это, конечно, в меньшей степени касается sales, маркетинга, HR по понятным причинам.
Минусы очень чётко подмечены. Я бы ещё добавил разницу в культуре «продавать» себя (не в буквальном смысле, конечно). Послушать любого британца, так он чуть ли не второй Билл Гейтс, что по сути и верно — «впаривают» и «продают» они себя часто много дороже, чем стоят на самом деле, но делают это хорошо :). Поэтому за лет 6 работы я себе в маленькую команду не нанял ни одного англичанина ;-) Прекрасное CV разбивалось о незнании элементарных (для русского технаря) вещей.
Плюсом я бы ещё добавил, что у нас большинство разработчики и админы (инженеры) вырастают на практике по «бразильской системе» — где ты «и шнец, и жнец, и на дуде игрец». Поэтому, часто отсутствие всяких красивых сертификатов перекрывается глубокими реальными знаниями и практическим опытом. Что трудно, конечно, для пробития фильтра HR, но существенно на технических собеседованиях.
Единственно со своего опыта, не соглашусь, что английский является официальным в «не английских» и не глобальных компаниях. Да и то, даже если он формально официальный, то общаются люди между собой просто на том языке, на котором говорит большинство в офисе, если это не какой-то митинг с людьми из других стран.
Также «глобальный английский» сильно упрощён не только с т.з. сленгового словаря, но и даже грамматически (вопрос как утвердительное предложение со знаком вопроса в конце — легко). Он ведь должен быть понятен в разных офисах раскиданных по миру. Это, конечно, в меньшей степени касается sales, маркетинга, HR по понятным причинам.
Минусы очень чётко подмечены. Я бы ещё добавил разницу в культуре «продавать» себя (не в буквальном смысле, конечно). Послушать любого британца, так он чуть ли не второй Билл Гейтс, что по сути и верно — «впаривают» и «продают» они себя часто много дороже, чем стоят на самом деле, но делают это хорошо :). Поэтому за лет 6 работы я себе в маленькую команду не нанял ни одного англичанина ;-) Прекрасное CV разбивалось о незнании элементарных (для русского технаря) вещей.
Плюсом я бы ещё добавил, что у нас большинство разработчики и админы (инженеры) вырастают на практике по «бразильской системе» — где ты «и шнец, и жнец, и на дуде игрец». Поэтому, часто отсутствие всяких красивых сертификатов перекрывается глубокими реальными знаниями и практическим опытом. Что трудно, конечно, для пробития фильтра HR, но существенно на технических собеседованиях.
Я бы ещё добавил разницу в культуре «продавать» себя (не в буквальном смысле, конечно).
Почему же «не в буквальном смысле»? Продают себя (свой труд, свое время, часть своей жизни) так дорого как только могут, и это абсолютно правильно. Рыночная экономика…
Под «буквальным смыслом» я имел в виду проституцию ;-) Очень надеюсь, что ИТшники ещё далеки от этого ;-)
Айтишники (как и все прочие) в глобальном смысле от проституток ничем не отличаются. Мы продаем свое время и мозги чужому дяде за зарплату раз в месяц, сварщики-сантехники продают свои знания и физический труд, проститутки продают свое тело (и умение тоже). Так что я бы не обосабливал проституток в отдельную категорию :) Впрочем, это уже явный офтопик.
Простите меня, люди добрые, но я не удержался :)
До 14 года в Москву граждане ЕС (и даже американские) очень даже ехали за работой.
Мог бы я во все это поверить еслиб в не поработал в Германии)
Странно, что “белая” зарплата (она же — оформление по ТК), отпуск и больничные тоже преподносятся как “плюшки”, хотя и требуются по закону.
Как ни странно, в описаниях вакансий немецких компаний тоже попадаются «плюшки» про больничные и отпускные. При этом это положено по закону, и обходить его там не особо принято.
немецкие компании предлагают дополнительные дни отпуска сверх положенных по закону 24х, про больничные — многие упрощают, если болеешь до 3х дней, то больничный не обязателен
В Германии по закону минимум 20.
В РФ моя компания мне предоставляла 4 дня отпуска сверху (до 32), болеть без больничного до 3 дня тоже.
Праздников в РФ в среднем больше, чем в Германии. «Райское там», ей богу.
В РФ моя компания мне предоставляла 4 дня отпуска сверху (до 32), болеть без больничного до 3 дня тоже.
Праздников в РФ в среднем больше, чем в Германии. «Райское там», ей богу.
В РФ моя компания мне предоставляла 4 дня отпуска сверху (до 32), болеть без больничного до 3 дня тоже.
А оплачивать 100% зарплаты за 3-х месячный больничный и оплачивать 70% от зарплаты на протяжении 3-х летнего больничного в РФ компании тоже готовы расщедриться? :-) Эт при том, что в РФ верхняя планка больничных ограничена даже законом, примерно так на уровне съема двушки в Москве :-)
@Моха не просто так упомянул про упрощенный 3-х дневный больничный в Германии — зарплата там платиться в полном размере независимо от того — ходит человек на работу или нет (но по уважительной причине), поэтому справочку от семейного дохтура обычно просят с первого дня, но ряд компаний закрывает на это глаза и спрашивает, только если там слег на недели 3 с ангиной или там на 4 недели с воспалением легких. Разноцветные бумажки рецептов кстати тоже заслуживают отдельного разговора.
Эт еще мы не коснулись прочих меркантильных вопросов, например, как начисляется средняя заработная плата и что с ней станет, например, в командировке (а ничего не станет: в РФ с позиции бухгалтерии — командировка, больничный, выходной и отпуск — равносильно тому что не ходишь на работу).
Сталкиваться не приходилось, но как минимум на пару месяцев в РФ компания была готова 100% оплачивать во время больничного. Собственно, вроде в соседней статье про «пенсию айтишника» проскакивала мысль, что если вам платят достойно, то вы сами себя можете любыми услугами обеспечить. Если бы вам предложили «70% на протяжении 3 лет больничного» или там, я не знаю, «ап зп на 70%» — ну вроде же очевиден выбор? И не в сторону «великого социализма».
Если бы вам предложили «70% на протяжении 3 лет больничного» или там, я не знаю, «ап зп на 70%» — ну вроде же очевиден выбор? И не в сторону «великого социализма»
Выбор очевиден и в сторону первого. Неудачно спустился по лестнице => перелом шейки бедра — все — на пол года лежачий больной, эндопротезирование, потом еще пол года реабилитация. Если всю будет хорошо, то через пару лет можно будет даже снять ограничение по труду — эт если молодой (до 30 лет) и один фиг — весь год расходы будут больше, чем у здорового, а потом еще пару лет (или даже всю жизнь, зависит от качества лечения и возраста) ходить с палочкой. На одно такое событие вся самостоятельно накопленная пенсия и уйдет. А накопления надо еще успеть создать.
И в Штатах, где философия жизни и менталитет совершенно другие, один фиг в случае кардиохирургической операции, стоимость которой начинается от 100+ килобаксов, придется отбашлять 5 килобаксов, но потом, а следом можно будет и на ваучерах с купонами протянуть.
А +70% к з/п очень быстро превращаются в Макбуки и прочие свистелки и перделки и даже если быть таким щепетильным как немцы — которые каждую копейку берегут и все тщательно учитывают — ни на какой форс-мажор не хватит. А эти деньги надо еще успеть накопить. В РФ вообще плохо умеют считать форс-мажор, да даже обычную амортизацию походу не могут посчитать (достаточно посмотреть на массовое строительство). Что в Западной Европе, что в Северной Европе, что Северной Америке — считать умеют.
Сталкиваться не приходилось, но как минимум на пару месяцев в РФ компания была готова 100% оплачивать во время больничного.
Эт просто хорошая компания, которых единицы (как я выше писал, всякие больничные выплаты лимитированы сверху и очень сильно и эт не смотря на то, что отчисляют у нас на социальное страхование нифига не меньше чем за бугром).
Я вот, например, работал где-то в 6 российских конторах, разной степени пухлости и только в 1-ой, например, к командировочным добавляли еще и премию — что бы потом, когда будут считать те же отпускные, не получилось так что ты еще остался еще и должен.
Ну а такие заболевания, которые чуть сложнее насморка и которыми каждый болел хоть раз в жизни: ангина, воспаление легких и аналогичные — требуют от 3-х и до 6 недель до полного выздоровления. Ну а средний, здоровый мужик, в год болеет 2-4 недели — это вот такие вот рутинные заболевания. Ну а дальше начинаются хитрости и манипуляции — замена больничных отпусками (т.е. ты весь год только работаешь и болеешь), сморкающиеся и кашляющие офисы в разгар эпидемии гриппа, недолеченные выписки с больничного и т.д. и т.п. А потом в 40+ лет артроз III стадии (т.е. все, уже хана, сустава уже нет). Накопления будут идти не на саму пенсию, а на лекарства когда до пенсии доживешь (замечу, что в Гермашке, по красному рецепту лекарства выдаются вроде как совсем бесплатно).
И раз уж разговор зашел про пенсии, то тут легко провести сравнение, достаточно нагуглить «Ожидаемая продолжительность жизни». В РФ только половина мужиков доживает до 63 лет и переступает этот рубеж… и ожидается повышение пенсионного возраста до 65 лет :-) А теперь сравниваем с Германией (78 лет) и США (76 лет). Замечу, что в РФ она таки выросла за последние 25 лет — с 58 лет до 63 лет, все же доходы и благосостояние сейчас заметно выше чем было в 1995 году.
Так шо тут даже статистически видно, что лучше высокие налоги и высокая социальная защищенность, чем много денег и хрен его знает что тебя ждет за углом (столько, сколько нужно для покрытия всех возможных рисков, в РФ все равно не платят наемным рабочим — если брать московский потолок и московские цены, то в лучшем случае только бессемейному может покрыть все)
Выбор очевиден и в сторону первого.А если к рассмотрению добавить страховку на случай нетрудоспособности, которая дешевле 70% зарплаты?
Ну это 255-ФЗ по которому работодатель отваливает бабки в ФОМС и ФСС (они входят в те самые дикие 30% отваливаемых работодателем на пенсию, медицину и собственно социальное страхование). Про особенности ФОМС — я уже много чего расписал. А про ФСС — ну во-первых IT-ишники к ним не относятся, а во-вторых, когда что-то случается, человека просто увольняют задним числом и разводят руками.
Частное страхование нетрудоспособности и прочего — распространенно в тех же Штатах, а вот в РФ — таких продуктов вообще-то нет, есть только следующие виды:
— страхование заемщиков, естественно покрывает только выплаты по кредиту, вот только в том году собирали петицию по следующей ситуации: Сбербанк страхование пол года протянул с покрытием выплат по ипотеки женщины заболевшей раком перед Сбербанком, в итоге образовалась просрочка, набежали пенни и чуть не отобрали квартиру, суды и пересуды и все такое. Подробностей не знаю, но сам факт, что человеку во время химиотерапии приходиться судиться со всякими дочками Сбера из-за положенных страховых выплат (а страхование при ипотеках поголовное и за это отваливается дополнительный процент) немного напрягает
— есть отдельные продукты на случай серьезного заболевания. Серьезные — это типа рака и инсульта, т.е. совсем терминальные случаи. И что бы совсем гарантированно более менее покрыть лечение на такой случай — придется отваливать в год по 1-ой среднемосковской зарплате (это вот я как-то считал, на случай покрытия такой неприятной штуки, как лимфосаркомы, например). Покрывает естественно только лечение (не все) и медикаменты (не все), чем там будите питаться и как реабилитироваться — естественно это никого не интересует.
— есть определенные продукты на всякие несчастные случаи — опять таки не на все, ну и естественно с рядом ограничений, вроде бы разумных, но если любитель пить кефир по утрам попадет в аварию, то он останется скорее всего без выплат.
В общем можно при желании можно минимизировать риски, облепившись всякими ДМС, страховками на имущество, несчастные случаи и т.п. и т.д. И отдавать за это половину своей зарплаты, так что 70% это не сильно компенсирует. И один фиг, если Васе программисту прищемят пальцы дверью в маршрутке, то на месяц он останется без работы (эт если пальцы нормально срастутся за 2 недели как им положено без эксцессов).
Самое неприятное — страховые продукты ни в какое сравнение не идут со страховыми планами, предлагаемых в тех же пиндосиях — там где и принято надеяться прежде всего на себя и где вроде бы как все только за бабло — ни по цене, ни по покрытию.
Тут на самом деле есть 2 подхода — платить много, а дальше работник сам отложит и накупит страховок, это вот как раз случай США (где один фиг работодатель будет как минимум софинансировать его пенсионные и медицинские планы, а в хорошей компании все на блюдечке принесут) или же все солидарно платят налоги и специальные отчисления, а государство это как-то процессит. как по легенде принято в ЕС или Канаде. Но во-первых, в США зарплаты заметно выше, во-вторых, по факту получаются вариации одного и того же: в Англии насколько я знаю, медицина оплачивается государством из общего мешка, специальных выплат под неё не предусмотрено, но можно докупить еще страховку, в Германии же система обязательных страховок и солидарных выплат, при этом Hausarzt по-факту врач-предприниматель, который должен и всех лечить от всего подряд и дебет с кредитом еще уметь сводить, а если скорая (служба спасения) приедет и обнаружит, что вызывавший не находиться при смерти, то вкатят неплой штраф. И в итоге везде примерно одно и тоже налоговое бремя (вообще в США оно получается самым большим, столько сколько там расходуют на социалку и медицину, нигде больше наверное не тратят, если не считать особых стран типа ОАЭ и т.п., просто там фанатеют от непрямых механизмов)
Частное страхование нетрудоспособности и прочего — распространенно в тех же Штатах, а вот в РФ — таких продуктов вообще-то нет, есть только следующие виды:
— страхование заемщиков, естественно покрывает только выплаты по кредиту, вот только в том году собирали петицию по следующей ситуации: Сбербанк страхование пол года протянул с покрытием выплат по ипотеки женщины заболевшей раком перед Сбербанком, в итоге образовалась просрочка, набежали пенни и чуть не отобрали квартиру, суды и пересуды и все такое. Подробностей не знаю, но сам факт, что человеку во время химиотерапии приходиться судиться со всякими дочками Сбера из-за положенных страховых выплат (а страхование при ипотеках поголовное и за это отваливается дополнительный процент) немного напрягает
— есть отдельные продукты на случай серьезного заболевания. Серьезные — это типа рака и инсульта, т.е. совсем терминальные случаи. И что бы совсем гарантированно более менее покрыть лечение на такой случай — придется отваливать в год по 1-ой среднемосковской зарплате (это вот я как-то считал, на случай покрытия такой неприятной штуки, как лимфосаркомы, например). Покрывает естественно только лечение (не все) и медикаменты (не все), чем там будите питаться и как реабилитироваться — естественно это никого не интересует.
— есть определенные продукты на всякие несчастные случаи — опять таки не на все, ну и естественно с рядом ограничений, вроде бы разумных, но если любитель пить кефир по утрам попадет в аварию, то он останется скорее всего без выплат.
В общем можно при желании можно минимизировать риски, облепившись всякими ДМС, страховками на имущество, несчастные случаи и т.п. и т.д. И отдавать за это половину своей зарплаты, так что 70% это не сильно компенсирует. И один фиг, если Васе программисту прищемят пальцы дверью в маршрутке, то на месяц он останется без работы (эт если пальцы нормально срастутся за 2 недели как им положено без эксцессов).
Самое неприятное — страховые продукты ни в какое сравнение не идут со страховыми планами, предлагаемых в тех же пиндосиях — там где и принято надеяться прежде всего на себя и где вроде бы как все только за бабло — ни по цене, ни по покрытию.
Тут на самом деле есть 2 подхода — платить много, а дальше работник сам отложит и накупит страховок, это вот как раз случай США (где один фиг работодатель будет как минимум софинансировать его пенсионные и медицинские планы, а в хорошей компании все на блюдечке принесут) или же все солидарно платят налоги и специальные отчисления, а государство это как-то процессит. как по легенде принято в ЕС или Канаде. Но во-первых, в США зарплаты заметно выше, во-вторых, по факту получаются вариации одного и того же: в Англии насколько я знаю, медицина оплачивается государством из общего мешка, специальных выплат под неё не предусмотрено, но можно докупить еще страховку, в Германии же система обязательных страховок и солидарных выплат, при этом Hausarzt по-факту врач-предприниматель, который должен и всех лечить от всего подряд и дебет с кредитом еще уметь сводить, а если скорая (служба спасения) приедет и обнаружит, что вызывавший не находиться при смерти, то вкатят неплой штраф. И в итоге везде примерно одно и тоже налоговое бремя (вообще в США оно получается самым большим, столько сколько там расходуют на социалку и медицину, нигде больше наверное не тратят, если не считать особых стран типа ОАЭ и т.п., просто там фанатеют от непрямых механизмов)
UFO just landed and posted this here
И отдавать за это половину своей зарплаты, так что 70% это не сильно компенсирует.Эм, а почему половину зарплаты-то? Мы сравниваем долгий больничный (3 года) с повышением зарплаты. Такой долгий больничный — почти наверняка временная потеря трудоспособности. У меня в Москве была страховка жизни и трудоспособности за 0.4% от суммы страхового возмещения в год. Если страховое возмещение — зарплата за 3 года, значит, нужно ежемесячно отдавать по 1.2% от зарплаты. Получается, 1.2% зарплаты отдали, 70% зарплаты получили. Выгоднее деньгами взять.
У меня в Москве была страховка жизни и трудоспособности за 0.4% от суммы страхового возмещения в год. Если страховое возмещение — зарплата за 3 года, значит, нужно ежемесячно отдавать по 1.2% от зарплаты. Получается, 1.2% зарплаты отдали, 70% зарплаты получили. Выгоднее деньгами взять.
Эта ставка похоже на страховку заемщика ипотеки — 0.4% как раз базовая ставка для таких случаев. И компенсирует только выплаты по ипотеки. Ну у меня такая ставка 1% покрывает только терминальные случаи (смерть и I группу инвалидности).
Компенсация зарплаты на случай не трудоспособности — все че за пределами ФСС — я не встречал (только за моряков и иностранных граждан и т.п.).
Эт только облепляться прочими страховыми продуктами:
— ДМС (с более менее нормальным покрытием от 60 тыщ в год),
— страхование от несчастных случаев — там будет только разовая выплата причем 100% только в случае I группы инвалидности и смерти, а так хорошо если будет 20%, так что на случай временной нетрудоспособности можете смело умножать на 5 все Выши расчеты
— дополнительное страхование от серьезных заболеваний, я даже могу сказать сколько стоит хорошая страховка с уверенным покрытием — от 100 до 500 тыщ рублей в год, ну можно попытаться счастья и в районе 50 тыщ, которая будет покрывать только часть лечения
— стали появляться такие продукты как страхование от потери работы, ну актуальная для Москвы будет стоить примерно 20-25 тыщ в год
ну и т.д.
Замечу что это все узкоспециализированные продукты, и премия по ним по итогу будет варьироваться от 0 и до 100% так что придется брать сразу несколько.
И как, похоже 100-500 тыщ. р в год на одну страховку на лечение от неприятных болезней как 1% от зарплаты? :-) По-моему у тех, у кого это 1% несколько другие потребности и интересы уже :-)
В Штатах да, в Штатах найдутся такие страховые продукты, которые за пару процентов от зарплаты много от чего уберегут В РФ, где рынок страхования развит пока еще слабо — нет, если только какие-то особые корпоративные планы
Эта ставка похоже на страховку заемщика ипотеки — 0.4% как раз базовая ставка для таких случаев.Это она и есть. Но страховой все равно, кому платить, они предлагали мне сделать такую же страховку на себя. И там совсем не только 1 группа инвалидности, там очень длинный список заболеваний и травм. Я так и не смог придумать ситуации, в которой я не смог бы работать, но которая была бы не покрыта. Так что любой долгий больничный будет покрыт. Разве нет? При чем тут ФСС и ДМС?
Ну и, помнится, один из предыдущих работодателей в Москве делал мне страховку от несчастных случаев, покрывающую смерть (3 млн возмещение), инвалидность (1 млн) и любые экстренные операции под общим наркозом (тоже 1 млн). Говорили, что стоит копейки.
При чем тут ФСС и ДМС?
При том, что выплата больничных, всяких пособий лежит и компенсаций на ФСС. Ну т.е. в РФ единственная система, которая позволяет страховать именно что доход в любых ситуациях — это именно что ФСС, коммерческих аналогичных продуктов я не знаю. Про больничные, с которых я и начинал — ФСС покрывает 60% среднезаработанной платы (которая считается очень хитро), в Германии — покрытие 100% (причем без всяких хитростей, человек просто продолжает получать зарплату, но деньги платятся страховые) на какой-то там срок, и чойт 70% аш до 3-х лет (потом видимо начинается инвалидность и там начинаются свои пособия). В РФ тоже есть компании, которые реализуют нечто похожее, причем за свой счет.
Оплата лечения — это ФОМС, но тут уже есть коммерческие продукты ДМС. Однако хороший такой ДМС на год в Москве будет стоить как средняя месячная зарплата, и общем большинству недостижимо. И там есть ряд тонкостей. Ну а ФОМС… ну а ФОМС для сравнения не покрывает то, что например, покрывается в Германии (например, варикоз в РФ бесплатно будут лечить самым простым способом — просто выдернут вену от паха и до пятки)
Это она и есть. Но страховой все равно, кому платить, они предлагали мне сделать такую же страховку на себя. И там совсем не только 1 группа инвалидности, там очень длинный список заболеваний и травм. Я так и не смог придумать ситуации, в которой я не смог бы работать, но которая была бы не покрыта.
Это другое — это страхование займов на случай форс-мажора. Решает только одну проблему (если все будет конечно хорошо) — кредитные обязательства перед банком, как дальше заемщик будет жить — это уже никого не касается. При этом как можно заметить по одному и тому же типу страхования у нас с Вами разные условия — у меня страховая премия больше, а покрытие меньше (и это, скажу я Вам еще не самый плохой вариант).
Ну и, помнится, один из предыдущих работодателей в Москве делал мне страховку от несчастных случаев, покрывающую смерть (3 млн возмещение), инвалидность (1 млн) и любые экстренные операции под общим наркозом (тоже 1 млн). Говорили, что стоит копейки.
Это вот как раз страхование жизни и несчастных случаев — это то самое чему лучше не наступать и что случается к счастью нечасто. Размеры выплат не буду комментировать (такие вещи ваще хз как оценивать), но от такие страховки наверное лучше тоже иметь.
Тут кагбэ вопрос степени покрытия социальных гарантий — в среднем у нас могут покрыть только 2 крайних случаях: самые простые (насморк и то с трудом), и самые терминальные (банк не отберет квартиру в случае смерти заемщика). И я вернусь к средним случаям, один из которых я првиел для примера — перелом шейки бедра: пол года человек лежачий больной, т.е. он не работает + все эти пол года должен быть еще 1 человек который за ним ухаживает, т.е. тут сразу -2 дохода, еще надо все это время кушать и лечиться, но ФОМС покроет только самое простое лечение, так что, что бы больному не пришлось потом всю жизнь ходить с палочкой, придется раскошелиться самому — стоимость операции 150-300 тыщ рублей, стоимость эндопротеза около 20-100 тыщ. рублей — в таком случае человек очень быстро придется в себя. За пол года все настолько отлежится, так что потом еще какое-то время потребуется на реабилитацию, во время который по прежнему 1 человек не может работать (но жизнь заставляет и люди выходят кривые-косые и т.п.), но всем надо кушать и лечиться. Правда такая травма больше свойственна пожилым людям. Хорошо если человек был застрахован от несчастного случае (но 100% выплат кстати не будет, на 20%, 60% от обещанных еще можно рассчитывать) и у него были накопления эдак года на 2 вперед.
UFO just landed and posted this here
В принципе да, занеси оплату как-нибудь когда деньги будут:-) Там еще есть какие тонкости с процессингом медицинского страхового бабла, толком я нифига не понял, но возникло ощущение (хз, может и не правильное), что дохтуру желательно, шоб больной потом проходил как можно дольше живым и здоровым и ни на что не жаловался, в противном случае можно оказаться без бабла.
Ну это уже на самом деле тонкости, как например, торговаться со стоматологом за сколько он зубик полечит или дать немного денег государству в долг. Да и других приколов, полно. Больше всего меня поразили всякие программы по обеспечению жильем, типа той же Section 8 (точнее не конкретно эта программа, а другие, например, по расселению пенсионеров и инвалидов).
Правда я не совсем понимаю, где у них штатовские приколы, а где федеральные, а мои скудные познания ограничены только Техасом, Калифорнией и Вашингтоном (в смысле штатом на северо-западе, на не столицей) и то вершками
Ну это уже на самом деле тонкости, как например, торговаться со стоматологом за сколько он зубик полечит или дать немного денег государству в долг. Да и других приколов, полно. Больше всего меня поразили всякие программы по обеспечению жильем, типа той же Section 8 (точнее не конкретно эта программа, а другие, например, по расселению пенсионеров и инвалидов).
Правда я не совсем понимаю, где у них штатовские приколы, а где федеральные, а мои скудные познания ограничены только Техасом, Калифорнией и Вашингтоном (в смысле штатом на северо-западе, на не столицей) и то вершками
А оплачивать 100% зарплаты за 3-х месячный больничный и оплачивать 70% от зарплаты на протяжении 3-х летнего больничного в РФ компании тоже готовы расщедриться?А разве нет? Я как-то 4.5 месяца примерно проболел в течение года, небольшими кусочками, все на 100% оплатили. Стаж на тот момент был года 3 или 4 где-то.
В РФ — нет. 60% от средне заработанной если стаж меньше 3-х лет. Чтоб оплата была 100% от среднего заработка — стаж от 8 лет должен быть. Сверху больничные еще ограничены, точно не скажу, но чойт больше 30-40 тыщ больничных за месяц выплатить не могут.
Средний заработок я выделил не просто так — при учете среднего заработка не учитываются выплаты за время командировки, праздников, больничных и отпусков. С командировкой и работой в праздничные дни даже хитрее — можно еще и денег остаться должным :-) Но при этом, при расчете среднего заработка учитывают еще и все календарные дни, как-будто работаешь 365 дней в году — так что даже при большом стаже эдак лет в 10 и кагбэ 100% оплате, за 5 дней больничного заплатят как за 3 дня. Выплата сверхурочных в РФ тоже ограничена — не могут оплатить больше вроде как 120 часов (трудоголики — имейте это ввиду) и вообще любая компания заинтересована скрывать переработки. К сожалению прям точно я не скажу чем и как, могу кое-где ошибаться в цифрах, т.к. не бухгалтер, но некоторыми тонкостями бухучета я знаком, хотя уже половину и забыл.
И это вот не происки злых бухгалтеров — таковы нормы законодательства, рекомендации и письма Минтурда. Там вообще много тонкостей — и сгорающий стаж, и сгорающие отпускные, ТК в текущем виде может хоть как-то защитить работника только из одной категории — 20 лет пахал на одном заводе, на одной должности безе перерывов.
Если Вам платили 100%, то это была личная инициатива и политика компании, которая проводила эти деньги по-другому (не как больничные, а как премиальные выплаты, например), таких компаний по моим поверхностным наблюдением в русском IT, ну где-то процентов 20 будет и это редко коррелирует с высокими зарплатами, в других отраслях сильно меньше. Естественно такая личная инициатива имеет определенные пределы. В ЕС в этом плане, не смоторя на все свое разнообразие (я знаю только за несколько стран) трудовое законодательство и социальные гарантии на порядок выше.
Там конечно, тоже все хотят сэкономить, что в итоге выливается в обилие контрактных вакансий, но на которых и выплаты заметно больше (их тех что я видел — в разы — реально в 2-3 раза).
Средний заработок я выделил не просто так — при учете среднего заработка не учитываются выплаты за время командировки, праздников, больничных и отпусков. С командировкой и работой в праздничные дни даже хитрее — можно еще и денег остаться должным :-) Но при этом, при расчете среднего заработка учитывают еще и все календарные дни, как-будто работаешь 365 дней в году — так что даже при большом стаже эдак лет в 10 и кагбэ 100% оплате, за 5 дней больничного заплатят как за 3 дня. Выплата сверхурочных в РФ тоже ограничена — не могут оплатить больше вроде как 120 часов (трудоголики — имейте это ввиду) и вообще любая компания заинтересована скрывать переработки. К сожалению прям точно я не скажу чем и как, могу кое-где ошибаться в цифрах, т.к. не бухгалтер, но некоторыми тонкостями бухучета я знаком, хотя уже половину и забыл.
И это вот не происки злых бухгалтеров — таковы нормы законодательства, рекомендации и письма Минтурда. Там вообще много тонкостей — и сгорающий стаж, и сгорающие отпускные, ТК в текущем виде может хоть как-то защитить работника только из одной категории — 20 лет пахал на одном заводе, на одной должности безе перерывов.
Если Вам платили 100%, то это была личная инициатива и политика компании, которая проводила эти деньги по-другому (не как больничные, а как премиальные выплаты, например), таких компаний по моим поверхностным наблюдением в русском IT, ну где-то процентов 20 будет и это редко коррелирует с высокими зарплатами, в других отраслях сильно меньше. Естественно такая личная инициатива имеет определенные пределы. В ЕС в этом плане, не смоторя на все свое разнообразие (я знаю только за несколько стран) трудовое законодательство и социальные гарантии на порядок выше.
Там конечно, тоже все хотят сэкономить, что в итоге выливается в обилие контрактных вакансий, но на которых и выплаты заметно больше (их тех что я видел — в разы — реально в 2-3 раза).
Я имел в виду, что они готовы расщедриться (и, по моему опыту, вполне готовы), а не что их заставляют. Точно так же и отпуска, и командировки — ни разу не встречал компанию, которая не доплачивала их бы до зарплаты. И переработки — ни разу не встречал компанию, в которой бы их требовали или не компенсировали согласно ТК.В РФ — нет. 60% от средне заработанной если стаж меньше 3-х лет.компании тоже готовы расщедриться?А разве нет?
Возможно, у меня какая-то неправильная Москва была.
Я имел в виду, что они готовы расщедриться (и, по моему опыту, вполне готовы), а не что их заставляют. Точно так же и отпуска, и командировки — ни разу не встречал компанию, которая не доплачивала их бы до зарплаты. И переработки — ни разу не встречал компанию, в которой бы их требовали или не компенсировали согласно ТК.
Возможно, у меня какая-то неправильная Москва была.
Эт просто выборка у Вас небольшая, как и у меня впрочем. Но из своего личного опыта, а также из того что наблюдал:
— со сверхурочными обманывали, выплачивали меньше, или вообще пытались не выплатить
— без отпуска как-то остался и без компенсации тоже (оказалась она тогда имела… гхм… срок годности)
— как-то после длительной командировки мои следующие отпускные оказались около нуля
— чтобы оплачивали 100% больничных — это примерно 1 компания из 5… в IT, в других сферах дела обстоят хуже
— ДМС может быть, а может и не быть вовсе. Если есть ДМС. то его степень покрытия тоже разная — где-то встречал что покрывали половину стоимости операции (достаточно серьезной и недешевой), что уже неплохо, а где-то, например, аллергикам «вход воспрещен», хорошая компания естественно будет всем предоставлять хороший и толстый ДМС, возможно еще и на семью
— какие-то дополнительные бонусы, всякие разные. Самое интересное что я видел — это субсидирование ипотеки
Но это если говорить о хорошем. В Москве, Питере и Нижнем хороших контор достаточно… и это связано тупо с тем, что в них представлено большое обилие иностранных компаний, которые приходят и по своей забугорной привычки обеспечивают работников и баблом и социальными гарантиями. Ну, например, в том же Нижнем Новгороде есть Intel в котором сидят разработчики, естественно другим компаниям приходиться конкурировать.
Но ломка идет долго. А есть еще ряд других событий, например, за 2014-2017 года присутствие забугорных компаний в РФ претерпело серьезные изменения: GM закрыл завод в Питере, Intel попытался релоцировать своих московских разработчиков в Нижний Новгород, откуда-то ушел Oracle ну и т.д. При этом в РФ цветут и пахнут прежде всего боди-шоперы. Одновременно с этим просто гигантский отток специалистов за бугор (я недавно прикидывал, обнаружил, что половина моего университетского-школьного-рабочего круга общения рассосалась по Европам и Америкам).
И на всем этом фоне, ИМХО, работодатели по прежнему жмутся — все как в статье написано, я с ней согласен на 100%, я раньше и более худшие вещи наблюдал. А еще стал наблюдать странную тенденцию — с буржуями договориться проще чем с нашими, хз почему.
Эт просто выборка у Вас небольшая, как и у меня впрочемЭто да. И, судя по рейтингу статьи, в среднем правы все-таки вы, а не я.
Извините, про командировки не понял. Как это сказалось на отсутствие отпускных. Время пребывание в командировке рассчитывается по средней зарплате + суточные выплачиваются + оплата проживания и транспортных расходов
Неиспользуемый отпуск не сгорает. Раньше можно было копить голами, сейчас обязаны выпоатить компенсацию. Но так, чтобы он «сгорел» + остаться без компенсации — не знаю, как это возможно.
Часто бывает, что бухгалтерия нифига не знает и мне приходилось тыкать в законы, тк слышал такой ответ на вопросы «1с так считает, мы не знаем»
Неиспользуемый отпуск не сгорает. Раньше можно было копить голами, сейчас обязаны выпоатить компенсацию. Но так, чтобы он «сгорел» + остаться без компенсации — не знаю, как это возможно.
Часто бывает, что бухгалтерия нифига не знает и мне приходилось тыкать в законы, тк слышал такой ответ на вопросы «1с так считает, мы не знаем»
Извините, про командировки не понял. Как это сказалось на отсутствие отпускных. Время пребывание в командировке рассчитывается по средней зарплате + суточные выплачиваются + оплата проживания и транспортных расходов
Когда считают среднею зарплату для командировки — в сумму не входит больничные, прошлые командировочные и отпускные. Суммируют прочие выплаты за 12 месяцев, потом делят на 244. Если сумма оказывается ниже оклада, то сумму командировочных догоняют до оклада. Оклады бывают разные — очень распространенная ситуация (особенно раньше) когда платят оклад по минималке и добивают уже премиями. Это именно командировочные, без всяких суточных и т.п.
Тоже самое при расчете больничных — учитывают выплаты (кроме больничных, командировочных и отпускных) за 2 года, потом делят это уже на 730. Опять таки, если вдруг окажется меньше мрот, до догоняют до мрот. Больничные платит не работодатель — он их только процессит.
Ну т.е. когда бухгалтерия приступает к расчету среднезаработанной для той же командировки, и за предыдущие 12 месяц человек: 1 месяц был в командировке, 1 месяц был на больничном и 1 месяц в отпуске, то в средне заработную пойдут только 9 месяцев зарплаты которую будут делить на 244 (т.е. на весь год). Ниче правда не мешает работодателю делать дополнительные выплаты, ну там, премию за командировку (она пойдет в средне заработную, а вот всякие командировочные и суточные — нет).
С отпусками уже точно не помню, тем более по отпускам на моей памяти несколько раз менялся порядок.
Вы, мягко скажем, не правы. Я вот во всех компаниях в которых работал везде возмещает все полностью.
Я мягко говоря оперирую ФЗ-255 и ФЗ-197, причем сам закон это одно, а порядок его исполнения оговаривают всегда отдельно иногда причем с неожиданным результатом, когда зарплата в 40 килорублей превращается в зарплату 38 килорублей при этом при расчете командировок таки учитываются все же рабочие дни, в то время как при больничном — делить будут на 730 календарных дней за 2 года из которых только 60% пойдут для оплаты больничного, если страховой стаж менее 5 лет так что если поедите дауншифтит на Гоа на 2 года, то после этого на оплату больничных можете вообще не рассчитывать (только по минималке). Длительные больничные кстати тоже явление особое — 1 больничный дается на 15 дней только, дальше его закрывать, потом открывать новый у другого врача, ну и т.д.
Ну а то, что там кому-то где-то (сыну маминой подруги в Газмясе) выплачивали по иному (больше), ну эт уже личная инициатива компании. Компании разные бывают, условия труда — тоже.
Ну а то, что там кому-то где-то (сыну маминой подруги в Газмясе) выплачивали по иному (больше), ну эт уже личная инициатива компании. Компании разные бывают, условия труда — тоже.
Так речь про то и была, что как минимум многие ИТ-компании по своей доброй воле компенсируют все это до 100% зарплаты. Про законы никто же не говорит.
Вы спросили:
> А оплачивать 100% зарплаты за 3-х месячный больничный <...> в РФ компании тоже готовы расщедриться?
Вам уже несколько человек ответили, что да, готовы, и делают так.
Вы спросили:
> А оплачивать 100% зарплаты за 3-х месячный больничный <...> в РФ компании тоже готовы расщедриться?
Вам уже несколько человек ответили, что да, готовы, и делают так.
Адски подпишусь
особенно это видно когда переходишь из РФ конторы в европейскую/штаты это заметно
и вопрос не только в деньгах
со временем конечно забывается многое из РФ практики, хотя общаешься иногда и двустороннее непонимание
особенно это видно когда переходишь из РФ конторы в европейскую/штаты это заметно
и вопрос не только в деньгах
со временем конечно забывается многое из РФ практики, хотя общаешься иногда и двустороннее непонимание
Да, статья очень неплохо описывает реалии и проблемы нашего Российского ИТ рынка, но когда начинаешь читать про «западные» рынки закрадывается сомнение и в адекватности описание Российского. Работаю очень большой компании в Англии более 4-х лет и от розовых очков я избавился окончательно уже через пару месяцев. К счастью, идеалистическими диферамбами «вот там-то уж всё не так» людей уже не купить — многие и поработать успели в т.н. «западных» компаниях и пожить зарубежом, что существенно отличается от туристических проспектов и недельных гуляний по достопримечательностям. Проблемы есть везде и в ИТ-шной сфере они, примерно, одинаковы — отличаются только числами и «культурными особенностями».
Другой и более важный вопрос — что с этим делать?
Не секрет, что в подавляющем большинстве новых технологических проектов, стартапов, репозитариев в GitHub, можно увидеть очень знакомые русские и украинские имена. Т.е. есть и талант и способности реализовывать его. Но вот как вернуться и делать тоже самое для собственной страны?
Есть, к счастью, несколько примеров отличных внутренних проектов — тот же Сбербанк-Онлайн. Сравните его с убожеством LLoyds или CitiBank и разница будет видна сразу же. Тот же Яндекс, Касперский, команда PostgreSQL Professionals.
Только ли невостребованность государством убивает ИТ у нас в России? Может это невостребованность обществом тоже и как следствие «бизнесом»?
Видеть проблему и всячески её выпячивать — это одно — это не так уж и сложно, и это даже наш «национальный спорт» в какой-то мере, а вот как найти решение? Или проще ехать в страны победившего маркетинга (благодаря и части этой статьи, кстати) и дальше увеличивать технологический разрыв?
Другой и более важный вопрос — что с этим делать?
Не секрет, что в подавляющем большинстве новых технологических проектов, стартапов, репозитариев в GitHub, можно увидеть очень знакомые русские и украинские имена. Т.е. есть и талант и способности реализовывать его. Но вот как вернуться и делать тоже самое для собственной страны?
Есть, к счастью, несколько примеров отличных внутренних проектов — тот же Сбербанк-Онлайн. Сравните его с убожеством LLoyds или CitiBank и разница будет видна сразу же. Тот же Яндекс, Касперский, команда PostgreSQL Professionals.
Только ли невостребованность государством убивает ИТ у нас в России? Может это невостребованность обществом тоже и как следствие «бизнесом»?
Видеть проблему и всячески её выпячивать — это одно — это не так уж и сложно, и это даже наш «национальный спорт» в какой-то мере, а вот как найти решение? Или проще ехать в страны победившего маркетинга (благодаря и части этой статьи, кстати) и дальше увеличивать технологический разрыв?
Если есть желание, и убежденность в том, что в России условия для развития IT не хуже, то можно основать свой бизнес. В Берлине вот каждый второй — стартапер.
а вот как найти решение?это будет «политика». А за это — сами знаете что может быть…
PS: недавно случайно увидел видео с небезызвестным Кацем — у него же волосы начали седеть! А ведь я помню его еще волосатым и безбородым…
меня всегда поражает
* насколько ИТ в РФ сильнее (технически)
* насколько она меньше ценится
* насколько разный менеджмент (начиная от среднего и выше уровня)
* насколько ИТ в РФ сильнее (технически)
* насколько она меньше ценится
* насколько разный менеджмент (начиная от среднего и выше уровня)
Могу в большей части согласиться с первым пунктом — действительно, именно «грамотных технарей» много из России и бывшего СССР — они «драйверы» правильной разработки и архитектурных решений. Но я поработал и сейчас работаю также и с настоящими профи из Испании (сорри, Каталонии), США и даже из UK (правда они шотландцы и был один ирландец). Надо не забывать, что в менталитете европейцев и американцев, главное в большинстве — «коммуникация», а не «действие». Потому, например, они будут легко 3 недели обсуждать проблему на митингах, решение которой заняло бы не больше пары часов. И это будет цениться не меньше, а то и больше труда того, кто эту проблему решит за 2 часа. Этим особенно грешат крупные компании. На личном опыте только после переезда я в течение нудного митинга мог закрыть проблему в базе, про которую шла речь, но «понимания» такой стиль работы не вызывал. Потом уже стало понятно, что при таких культурных особенностях, лучше попридержать коней и всё-таки выкинуть несколько часов своей жизни на email-ы и прочую коммуникацию.
Касательно менеджмента — он, действительно, бывает очень разный — повезёт, если твой непосредственный менеджер сам технарь или был им когда-то, а не просто «обезъянка, повторяющая красивые лозунги общих слов про то, что хотят слышать дальше». Есть существенная разница в «power distance» с нами и с теми же индусами — можно относительно легко пообщаться с CTO, но, конечно, надо понимать, что про конкретику решений такие люди вообще не в курсе и оперируют достаточно высокоуровневыми представлениями о том, как и что работает сейчас и как это можно улучшить, поэтому при таком общении надо не их спускать на свой «технический» уровень, а самому как-то вывести свою тему на более общие понятия. Ну т.е. для чистого технаря — почти тупик :)
Ну и в результате в среднем менеджмент, дай Бог, если просто не мешает и адекватно принимает то, что уже что-то сделано (конечно, с объяснениями почему именно так).
Также заметил, что, не знаю почему, но в большинстве случаев «костыль» для решения маленькой конкретной проблемы воспринимается лучше, чем что-то большее, устраняющее возниктовение подобных проблем в принципе. И ещё я вижу очень много страха перед взятием на себя ответственности и в принятии каких-то долгосрочных решений.
Вот, наверное, поэтому часто видно хорошие команды, где сейл и маркетинг — англичане и американцы, технари — наши, поддержка — индусы. Каждый в чём-то лучше в своёй сфере ;-)
Касательно менеджмента — он, действительно, бывает очень разный — повезёт, если твой непосредственный менеджер сам технарь или был им когда-то, а не просто «обезъянка, повторяющая красивые лозунги общих слов про то, что хотят слышать дальше». Есть существенная разница в «power distance» с нами и с теми же индусами — можно относительно легко пообщаться с CTO, но, конечно, надо понимать, что про конкретику решений такие люди вообще не в курсе и оперируют достаточно высокоуровневыми представлениями о том, как и что работает сейчас и как это можно улучшить, поэтому при таком общении надо не их спускать на свой «технический» уровень, а самому как-то вывести свою тему на более общие понятия. Ну т.е. для чистого технаря — почти тупик :)
Ну и в результате в среднем менеджмент, дай Бог, если просто не мешает и адекватно принимает то, что уже что-то сделано (конечно, с объяснениями почему именно так).
Также заметил, что, не знаю почему, но в большинстве случаев «костыль» для решения маленькой конкретной проблемы воспринимается лучше, чем что-то большее, устраняющее возниктовение подобных проблем в принципе. И ещё я вижу очень много страха перед взятием на себя ответственности и в принятии каких-то долгосрочных решений.
Вот, наверное, поэтому часто видно хорошие команды, где сейл и маркетинг — англичане и американцы, технари — наши, поддержка — индусы. Каждый в чём-то лучше в своёй сфере ;-)
UFO just landed and posted this here
Я понимаю о чём Вы, но это был не тот случай — я полностью «владел» ситуацией и простой фикс не мог ничего сломать. Я, кстати, не программист GUI, а что-то вроде DBA+DevOps — как бы вижу больше дела с изнанки.
Обычно, кстати, такая причина (а вдруг что-то другое сломается) не делать что-то выставляется теми, кто не понимает до конца, как реализован тот или иной компонент или просто хотят отстраниться или «размазать» ответственность.
И по моему опыту, «долго запрягают» не с целью реально досконально разобраться, а чтобы потянуть время — вдруг само рассосётся или кто-то другой возьмёт на себя ответственность и исправит эту проблему. Конечно, это не отражает 100% практики, но вполне себе часто так происходит, причём это, как ни странно, не сильно зависит от сложности компонента и патча.
Кстати, таким поведением особенно отличается Prod-support, как это ни дико звучит, — они тянут до последнего, а потом с криками и визгами скидывают проблему на L2/L3 с посылом, что мол надо срочно решать. Простой вопрос о том, что же вы столько времени «выясняли», можно ли ознакомится с результатами «предварительного расследования», приводит к эскалации по истерическим менеджерам с демагогией насчёт «мы все в одной лодке» и т.п. Насчёт компенсации за такую работу, по закону Мерфи, сваливающуюся в ночь с пятницы на понедельник (при том, что ты как бы не должен как prod-support работать 24/7), вспоминают редко и с неохотой, отписываясь с энтузиазмом типа «thanks for the hard work», «super well done» и т.п.
Очень надеюсь, что так не везде и у других людей есть более положительный опыт. А может я больше замечаю негатива.
Обычно, кстати, такая причина (а вдруг что-то другое сломается) не делать что-то выставляется теми, кто не понимает до конца, как реализован тот или иной компонент или просто хотят отстраниться или «размазать» ответственность.
И по моему опыту, «долго запрягают» не с целью реально досконально разобраться, а чтобы потянуть время — вдруг само рассосётся или кто-то другой возьмёт на себя ответственность и исправит эту проблему. Конечно, это не отражает 100% практики, но вполне себе часто так происходит, причём это, как ни странно, не сильно зависит от сложности компонента и патча.
Кстати, таким поведением особенно отличается Prod-support, как это ни дико звучит, — они тянут до последнего, а потом с криками и визгами скидывают проблему на L2/L3 с посылом, что мол надо срочно решать. Простой вопрос о том, что же вы столько времени «выясняли», можно ли ознакомится с результатами «предварительного расследования», приводит к эскалации по истерическим менеджерам с демагогией насчёт «мы все в одной лодке» и т.п. Насчёт компенсации за такую работу, по закону Мерфи, сваливающуюся в ночь с пятницы на понедельник (при том, что ты как бы не должен как prod-support работать 24/7), вспоминают редко и с неохотой, отписываясь с энтузиазмом типа «thanks for the hard work», «super well done» и т.п.
Очень надеюсь, что так не везде и у других людей есть более положительный опыт. А может я больше замечаю негатива.
UFO just landed and posted this here
Я всего лишь на своём опыте основываюсь. И он говорит о том, что «чем больше ты берёшь ответственность на себя и принимаешь решения», тем больше тебя замечают, обращаются напрямую (аж менеджер обижается, что его и знать никто не знает, грубо говоря), но на зарплате и карьере это сказывается слабо. Хотя… в принципе формальный рейтинг OPM (чего-то performance management) получаешь «exceeded» и есть шанс получить бонус на пару процентов больше, чем в среднем по больнице. Кроме того, я не карьерист и сам себе «воспитал» (взял на работу и научил) менеджера и передал ему управление собой в смысле внутренней бюрократии и всяких формальностей, а сам могу теперь сфокусироваться на том, что больше люблю делать (и это не «ничего не делать» :) ).
А по описанию я узнал российскую компанию — постоянная говорильня без конкретного решения проблемы, техдир, который не углубляется в детали и потому не понимает истинной сути проблем
Только ли невостребованность государством убивает ИТ у нас в России?
Скорее ИТ не убивается, а подтормаживается.
Иностранные ИТ компании по прежнему открывают свои офисы в России. Может, это не так здорово, как если бы это делала «чисто» российская компания, но 1) мир глобален (особенно ИТ), 2) у специалистов есть возможность развиваться и иметь доступ к новым технологиями. Потом, где зарегистрирована компания — уже не так важно. Многие компании зарегистрированы в Калифорнии, но ядро их разработки — в России.
ИТ бизнесу мешает ограниченный доступ к капиталу. Представьте, вас посетила классная идея и вы собрались открыть свою фирму. Какова вероятность найти инвестора в России?
В бурно-развивающемся мире любое торможение, как мне кажется, ведёт к окончательному отставанию. Дай Бог, чтобы страх перед хаотическими внешними санкциями и нашими собственными внутренними проблемами не заставит иностранные компании свернуть и такую деятельность. И как бы эти филиалы были не просто рекрутинговыми фильтрами для посылки уже типа «своих» сотрудников в европейские и американские офисы.
Интересное замечание по поводу доступа к капиталу — согласен, это немаловажный фактор в проявлении интереса бизнеса к «нашей» профессии.
Конкурировать финансово с уже сложившейся мировой системой наши внутренние компании, конечно, не в состоянии и с т.з. своей исторической некомпетентности в смысле инвестиций в долгую (~30 лет назад у нас ещё СССР был ;-) ) и с т.з. внешних факторов — убивания западными компаниями в зародыше потенциальных конкурентов на глобальном рынке.
Интересное замечание по поводу доступа к капиталу — согласен, это немаловажный фактор в проявлении интереса бизнеса к «нашей» профессии.
Конкурировать финансово с уже сложившейся мировой системой наши внутренние компании, конечно, не в состоянии и с т.з. своей исторической некомпетентности в смысле инвестиций в долгую (~30 лет назад у нас ещё СССР был ;-) ) и с т.з. внешних факторов — убивания западными компаниями в зародыше потенциальных конкурентов на глобальном рынке.
Отличный комментарий, поддерживаю.
Яндекс и Касперский — не очень "внутренние. Яндекс — видерландский, внутренние только биороботы, каспер — вполне себе международная компания (всерьёз, а не для понтов), во всяком случае была до "санкций".
Кажется, я в какой-то другой Москве все эти годы жил.
Тут статья в основном про рынок разработки, а было бы интересно про «рынок системного администрирования в России по-честному» почитать. Схожесть некоторая есть, но своих нюансов хватает.
Еще я не понимаю, понимают ли некоторые компании базовую концепцию бизнеса. [...]. Кому-то повезло в 90-х и “нулевых” захватить пустой рынок, а теперь ситуация изменилась, и они тычутся, как слепые котята, не зная, что предпринять.
Точнее и не скажешь.
Было время относительно беззаботной жизни (2000-ые). Многие приобрели привычку жить на широкую ногу, доходы и расходы не считать. Экономическая ситуация изменилась. Как разумно вести бизнес они не знают и знать не хотят.
Кто-то все еще ищет “голубые океаны”, кто-то занимается сомнительными проектами для пускания пыли в глаза инвесторам, а менеджеры, ответственные за стратегию и развитие, работают по принципу Job Safety Driven Development, без идеи и вдохновения. [...] хорошие когда-то компании упускают одну возможность за другой, не выводят новые продукты, боятся конкурировать на мировом рынке, — в общем, ведут невзрослую деятельность.
Опять точнее и не скажешь.
Есть неличный опыт из сферы не айти. Для российского предпринимателя (с претензией на интернет магазин) даже мысль об экспортировании своего товара в Восточную Европу страшна. И он даже не может сформулировать, почему.
Из личного айти опыта. Всё-таки были проблески, когда инициативная команда успешно разрабатывала продукт на экспорт в рамках работы в государственном оборонном предприятии. Только эта команда использовала допотопные технологии (но в той ситуации — это было ещё ничего) и потом эта команда сгинула.
Были компании, развращённые крупными государственными заказами. Энергия менеджеров (в т.ч и технических) уходила на неформальное общение с заказчиками. Очевидно, в этой ситуации стимула для развития у технических специалистов нет. Но источник «левых» денег может иссякнуть. Никаких попыток налаживания новых, на этот раз деловых связей, руководство не делает. Даже не пытается. Такое ощущение, что боится. Тогда компания начинает загибаться, сокращаться и продаваться.
Хорошая статья, описал очень много моментов прямо в точку! Смахнул скупую мужскую слезу.
А кто понял что такое IT в понимании автора и кого опять тут оценивали? Программеров опять? А ну ладно пойду дальше, чинить то на чем эти программеры работают.
Статья оставляет гнетущее впечатление: «в нашей индустрии всё плохо и будет хуже».
Мне кажется, эта статья должна быть в первую очередь адресована бизнесу и крупным стейкхолдерам компаний (и, на мой взгляд, стоило бы это явно прописать в одном из дисклеймеров). Разработчикам про описанные здесь крайние случаи тоже важно знать, но важно знать, что бывает и по-другому, и что оставаясь в России можно найти компанию, в которой озвученных проблем нет.
Да, рынок сейчас не такой райский, каким он был 5-6 лет назад. Да, во многих компаниях есть проблемы, озвученные в статье. Но это не значит, что эта ситуация повсеместна. Крупные игроки могут предложить разработчикам и зарплаты на уровне валютной удаленки, и здоровую корпоративную культуру, и возможность развивать свои идеи, и свободу в выборе инструментария, и возможность контрибьютить в опенсорс, и наукоемкие проекты. Да, к сожалению, крупные игроки обычно концентрируются в крупных городах. Да, это усиливает внутреннюю миграцию: из мелких городов разработчики перемещаются в региональные центры (Казань, Новосибирск), из региональных центров — в столицы. Но, опять же, это не более чем специфика нашего рынка. К ней можно адаптироваться и играть по этим правилам.
В целом рекомендую всем замечательную статью "Don't call yourself a programmer" (русский перевод), где очень четко объясняется, почему любой разработчик — не более чем рядовой винтик экономического механизма компании, и что нужно делать, если оставаясь программистом хочется получать за свою работу больше денег и уважения.
И еще вот этот момент резанул глаз:
Честно говоря, это выглядит субъективной и однобокой оценкой ситуации на рынке. Насколько на самом деле велик отток программистов от работы в локальных компаниях в сторону зарубежной удаленки? Действительно ли проблема спроса/предложения на рынке началась после кризиса 2014 года?
Насколько я могу судить (хотя эта оценка тоже субъективна), проблема нехватки кадров стояло остро еще до 2014-15 годов. В 2012-13 новосибирские компании уже жаловались на истощение рынка, кадровые агентства били в набаты, и все стремились набирать новые кадры из студентов (а самые разумные вкладывались в обучение этих самых студентов — летние школы, стажировки).
Мне кажется, эта статья должна быть в первую очередь адресована бизнесу и крупным стейкхолдерам компаний (и, на мой взгляд, стоило бы это явно прописать в одном из дисклеймеров). Разработчикам про описанные здесь крайние случаи тоже важно знать, но важно знать, что бывает и по-другому, и что оставаясь в России можно найти компанию, в которой озвученных проблем нет.
Да, рынок сейчас не такой райский, каким он был 5-6 лет назад. Да, во многих компаниях есть проблемы, озвученные в статье. Но это не значит, что эта ситуация повсеместна. Крупные игроки могут предложить разработчикам и зарплаты на уровне валютной удаленки, и здоровую корпоративную культуру, и возможность развивать свои идеи, и свободу в выборе инструментария, и возможность контрибьютить в опенсорс, и наукоемкие проекты. Да, к сожалению, крупные игроки обычно концентрируются в крупных городах. Да, это усиливает внутреннюю миграцию: из мелких городов разработчики перемещаются в региональные центры (Казань, Новосибирск), из региональных центров — в столицы. Но, опять же, это не более чем специфика нашего рынка. К ней можно адаптироваться и играть по этим правилам.
В целом рекомендую всем замечательную статью "Don't call yourself a programmer" (русский перевод), где очень четко объясняется, почему любой разработчик — не более чем рядовой винтик экономического механизма компании, и что нужно делать, если оставаясь программистом хочется получать за свою работу больше денег и уважения.
И еще вот этот момент резанул глаз:
> То есть, программистов действительно не хватает, лучшие из них толпами уходят с российского рынка. Непонятно, на что “нытики” вообще надеются. Поезд с программистами уже ушел. Если бы работодатели спохватились в 2014 и в 2015 годах и повысили бы рублевую ЗП в два раза, компенсировав потерю сбережений и доходов разработчиков, то отток был бы не таким резким
Честно говоря, это выглядит субъективной и однобокой оценкой ситуации на рынке. Насколько на самом деле велик отток программистов от работы в локальных компаниях в сторону зарубежной удаленки? Действительно ли проблема спроса/предложения на рынке началась после кризиса 2014 года?
Насколько я могу судить (хотя эта оценка тоже субъективна), проблема нехватки кадров стояло остро еще до 2014-15 годов. В 2012-13 новосибирские компании уже жаловались на истощение рынка, кадровые агентства били в набаты, и все стремились набирать новые кадры из студентов (а самые разумные вкладывались в обучение этих самых студентов — летние школы, стажировки).
Насколько на самом деле велик отток программистов от работы в локальных компаниях в сторону зарубежной удаленки?
В одной западной компании с высокой культурой работы и дружным коллективом, имеющей офис в благополучнейшем городе России, отток в центральную и северную Европу составил более 10% с 2014 г. Есть случаи отъезда в Беларусию. Были случаи отъезда и до 2014 г. При этом после снижения курса рубля была индексация зарплат (не очень существенная).
Действительно ли проблема спроса/предложения на рынке началась после кризиса 2014 года?
Я думаю, что проблема спроса/предложения была всегда. Трудно найти трудолюбивых и владеющих нужными навыками специалистов. Кроме того, мне кажется, что IT рынок всё-таки развивается, поэтому и трудно найти специалистов.
Ну я замечаю этот самый отток. И да, после 14 он ускорился на мой взгляд. Но ограниченность наблюдения допускаю. И да, нехватка кадров была и раньше, и, как в статье упоминается, это кагбы повсеместное явление. Не только российское и не только после 14-15. Хотя, когда мы больше полугода не могли подобрать разработчика на довольно популярный стек в мск, подозрения закрадывались.
UFO just landed and posted this here
Автор очевидно никогда не работал за рубежом. Иначе бы быстро понял, что те же самые проблемы присутствуют повсеместно и маслом нигде не намазано.
Читаю про IT рынок и думаю о своём.
Будучи старшим научным сотрудником хорошего института РАН, вижу как некоторые ученые уходят в программисты — там больше платят. Причём уходят кандидаты наук, лет по 10 отработавшие.
Нельзя сказать, что это широкое явление, но всё же.
Завидно, что в IT есть рынок, аналог западного. А вот рынка научных кадров как не было так и нет (в ЕС, Штатах и Китае давно сложился). Печально…
Будучи старшим научным сотрудником хорошего института РАН, вижу как некоторые ученые уходят в программисты — там больше платят. Причём уходят кандидаты наук, лет по 10 отработавшие.
Нельзя сказать, что это широкое явление, но всё же.
Завидно, что в IT есть рынок, аналог западного. А вот рынка научных кадров как не было так и нет (в ЕС, Штатах и Китае давно сложился). Печально…
Слышал такую ситуацию и на Западе. Научные работники понимают, что больших денег в науке нет, работа в основном рутинная. И уходят в вебдев или датасаенс. Зарплата повышается в разы сразу же.
Это общая проблема во всем мире.
Бизнес всегда готов предложить большие зарплаты, чем научный сектор.
Это общая проблема во всем мире.
Бизнес всегда готов предложить большие зарплаты, чем научный сектор.
(в ЕС, Штатах и Китае давно сложился)
В ЕС и Штатах точно нет, за Китай не скажу. Ученые нищие во всем мире. Например, в университете Хельсинки постдок получает ЗП примерно как уборщица, только у уборщицы контракт постоянный и ее не уволят просто потому что он закончился. Все кто могут — бегут.
Вы несколько преувеличиваете нищету. Постдок с 10 годами после магистра в Германии зарабатывает пять с небольшим брутто в месяц (бессемейному будет 3500 евро на руки). Уборщица зарабатывает 400 евро в месяц + пособие для длительно безработных HARTZ IV еще 400. Врмеменность контрактов — это основное от чего люди уходят.
Давайте по-честному — в России работают те, кто не может уехать (не обзятельно неквалифицированный, есть еще невыездные и просто старые), поэтому и получают они поменьше
Это только отчасти так. Я знаю много хороших специалистов со знанием иностранного языка, которые осознанно работают в России. Мои коллеги возвращались из Европы, Кореи после 10 лет работы там. У меня были коллеги — граждане других развитых стран.
Я думал мой коммент потрут. Не первый раз когда в таком духе комменчу и всегда терли до этого. Сейчас наконец-то после, как уже было замечено, эпического оттока квалифицированных людей, у которых и так все было в порядке, это стало ну прям совсем очевидно. Хотя конечно все люди разные, но по факту быть программистом в России это, скажем так, временное состояние, до того, как ты все-таки уезжаешь
«быть программистом в России это, скажем так, временное состояние, до того, как ты все-таки уезжаешь».
Спасибо, запишу это себе как новую цитату :)
В тему еще будет это 57й подкаст Solo На .Net — Нытьё Картавого Пенсионера
И это Russian Mafia in LA. Оффициант на Ламборгини.
Спасибо, запишу это себе как новую цитату :)
В тему еще будет это 57й подкаст Solo На .Net — Нытьё Картавого Пенсионера
И это Russian Mafia in LA. Оффициант на Ламборгини.
Я осознанно живу и работаю в России, хотя имею достаточные навыки и знание языка, чтобы уехать. Просто для меня было бы более выгодно работать удалённо за валюту, но жить здесь. Есть ещё, к тому же, ряд нематериальных факторов. По возрасту далеко не старый.
Единственное, что рассматриваю в плане релокации — переезд куда-нибудь ближе к морю, например в Сочи.
Единственное, что рассматриваю в плане релокации — переезд куда-нибудь ближе к морю, например в Сочи.
Вот это классная шутка.
Может быть, это имеет отношение к «кодописателям», но явно не к софтвер инженирам. Интересные, новаторские вещи (да еще и за какие платят деньги) делаются в очень ограниченнем количестве мест в мире. И топовые компании в Москве вполне попадают в это ограниченное количество мест. Яндекс (с натяяяжечкой), Мейлру, финтехи, Касперыч, филиалы западных компаний. Интересно, перспективно, денежно. Европа (за исключением, возможно, Лондонского и Цюрихского гугла) выглядит менее привлекательно, честно говоря. Не делают там крутых штук, а если и делают — жить будешь по уровню, как в Москве, если не хуже, а вот перспектив чужаку все-таки много не светит.
А что до Силиконовой… Да, это на порядок круче любого другого места для software engineer'а. Но, в общем, тут и требования другие к человеку. Да и работают здесь не столько за зарплату, сколько за статус и ради «круто». Особые фанатики, короче говоря.
А еще следует выделить людей с семьей. Если только супруг(а) — еще сносно, можно научиться-переучиться-найти занятие своему spouse. А если еще и ребенок/дети — пиши пропало. Расходы невероятные, на зарплату одного кормильца жить придется как джуну в Москве.
Я бы сказал, что ваш комментарий справедлив только для вебдевов/энтерпрайз джавистов в возрасте 20-30. Да и то не уверен…
Может быть, это имеет отношение к «кодописателям», но явно не к софтвер инженирам. Интересные, новаторские вещи (да еще и за какие платят деньги) делаются в очень ограниченнем количестве мест в мире. И топовые компании в Москве вполне попадают в это ограниченное количество мест. Яндекс (с натяяяжечкой), Мейлру, финтехи, Касперыч, филиалы западных компаний. Интересно, перспективно, денежно. Европа (за исключением, возможно, Лондонского и Цюрихского гугла) выглядит менее привлекательно, честно говоря. Не делают там крутых штук, а если и делают — жить будешь по уровню, как в Москве, если не хуже, а вот перспектив чужаку все-таки много не светит.
А что до Силиконовой… Да, это на порядок круче любого другого места для software engineer'а. Но, в общем, тут и требования другие к человеку. Да и работают здесь не столько за зарплату, сколько за статус и ради «круто». Особые фанатики, короче говоря.
А еще следует выделить людей с семьей. Если только супруг(а) — еще сносно, можно научиться-переучиться-найти занятие своему spouse. А если еще и ребенок/дети — пиши пропало. Расходы невероятные, на зарплату одного кормильца жить придется как джуну в Москве.
Я бы сказал, что ваш комментарий справедлив только для вебдевов/энтерпрайз джавистов в возрасте 20-30. Да и то не уверен…
Европа (за исключением, возможно, Лондонского и Цюрихского гугла) выглядит менее привлекательно, честно говоря. Не делают там крутых штук, а если и делают — жить будешь по уровню, как в Москве, если не хуже, а вот перспектив чужаку все-таки много не светит.Нет.
В Москве у меня был потолок для senior'a, а в лондонском Google — ниже медианы для regular'a. По деньгам я потерял, но совсем немного, с учетом цен и налогов (а без учета — сильно выиграл).
Под «платят деньги» я подразумеваю порядка миллиона в месяц, если в рублях и в Москве. Что касается долины, то большинство программистов тоже рассматривает ее скорее, как временное решение из-за недоступности приличного жилья (соб-но, как и везде для программиста в России). Двушка в новостройке в «развивающемся районе», где до работы на метро это не приличное жилье.
Под «платят деньги» я подразумеваю порядка миллиона в месяц, если в рублях и в Москве
Эммм… мы все еще о программистах? Тут даже приснопамятная компания с трекером столько обещать не в силах :)
Я и говорю, это просто разговор ни о чем. Даже самые высокие з.п. не дотягивают и до минимума ожиданий. Сколько ни живу, все время слышу, что вот, есть компании, которые человеку не с улицы готовы платить много. Ну допустим. Но индустрии-то таковой нет.
Извините, а Ваша зарплата дотягивает до Вашего минимума ожиданий?)
Просто миллион в месяц, даже для Москвы — это даже не знаю кто должен получать.
Просто миллион в месяц, даже для Москвы — это даже не знаю кто должен получать.
Когда говорят, что «платят хорошие деньги» у меня в голове появляется цифра примерно около миллиона. И я думаю, опросив остальных работающих заграницей они примерно в том же районе озвучат. Просто потом вдруг выясняется, что это что-то нереально фантастическое и неадекватное просто. Моя з.п. меня лично полностью устраивает. Есть варианты больше, но деньги уже не мотивируют. Но просто если представить себе минимум комфортный з.п. в Москве ну это ну хотя бы всего-навсего с полмиллиона на первое время. Меньше просто даже сумма в голову не приходит.
Спасибо за ответ! Пойду поскорее забывать Ваш комментарий)
1 млн — это, грубо говоря, однокомнатная квартира 2-3 раза в год. В мире вообще бывают места с таким соотношением зарплат к ценам? Что-то я подозреваю, что и в долине придется подольше копить.
Сьездите как-нить в гости заграницу и посмотрите в чем живут программисты :) Если не можете — загляните на Рублевку, там примерно то же самое будет. Сколько, говорите, можно таких домов купить за з.п. годовую?
Я как бы живу за границей и работаю программистом. И прекрасно вижу, что две-три квартиры в год купить с зарплаты программиста нельзя.
В долине за $1 млн можно купить дом типа сарай на двух сотках земли. Это зарплата где-то лет за пять. Даже если взять зарплату программиста в Москве в 100 тысяч в месяц, за пять лет это 6 млн. Это можно даже чуть лучше, чем сарай, купить в пределах 10 км от МКАД.
В долине за $1 млн можно купить дом типа сарай на двух сотках земли. Это зарплата где-то лет за пять. Даже если взять зарплату программиста в Москве в 100 тысяч в месяц, за пять лет это 6 млн. Это можно даже чуть лучше, чем сарай, купить в пределах 10 км от МКАД.
Тогда бы вы знали, что в квартах живут только студенты и пенсионеры. Никому она нафиг не нужна. Есть, конечно, исключения типа Нью-Йорка, но и квартиры там по 20 млн.
Так и Москва такое же исключение, разве нет? А еще в одном исключении (Лондон) я живу.
ОК, вот вам в домах: два раза в год покупать небольшой старенький домик в самом ближайшем подмосковье на 1 млн в месяц. Где в мире есть такой уровень зарплат?
ОК, вот вам в домах: два раза в год покупать небольшой старенький домик в самом ближайшем подмосковье на 1 млн в месяц. Где в мире есть такой уровень зарплат?
Мало людей, занимающихся коллекционированием старых домиков, до которых далеко пилить. С появлением денег появляются разные варианты как их потратить, но в принципе, если задаться такой целью, то это большая часть США. А если вы их еще и сдавать будете при этом, то можно каждый месяц по дому брать
до которых далеко пилить20-25 минут на машине до центра Москвы, где достаточно много работы. В долине ехать из Palo Alto в Mountain View столько же. В долине, конечно, можно полтора часа пешком идти, а в Москве не получится, но, положа руку на сердце, так все равно никто не делает.
С появлением денег появляются разные варианты как их потратитьВ Москве миллион в месяц тоже можно по-разному потратить.
А если вы их еще и сдавать будете при этомИ в Москве тоже можно сдавать.
Вы очень хорошо увиливаете от вопроса, но все же ответьте: в какой стране мира и в каком городе с, как вы выразились, «платят деньги» можно покупать по два дома в год? А если ни в каком, то почему вы требуете этого от Москвы?
А кто вообще завел разговор про два дома? Я говорил про миллион. Получая миллион на руки у меня не очень много будет оставаться в итоге в остатке, и тратить это я буду точно не на скупку каких-то старых домов. Где можно получать миллион рублей в месяц? Да полно где.
Где можно получать миллион рублей в месяц? Да полно где.
Любопытно. Можно хотя бы пяток примеров, раз уж полно где? Только подробных, конечно.
А я говорю о том, что этот миллион в месяц — это сильно разные вещи в разных местах. И на миллион в месяц вы в Москве сможете деньги вообще не считать, а для долины это будет вполне средненькая зарплата.
Еще раз: вам для жизни нужен дом. И этот дом будет в Москве стоить кратно меньше. А еще вам нужны услуги и товары от других людей: таксистов, парикмахеров, и тд. И эти товары и услуги в Москве тоже стоят кратно меньше. Но вы требуете от Москвы того же уровня зарплат, что и в долине, то есть, кратно более высокого уровня жизни, говоря, что только на это можно более или менее нормально жить.
Я считаю, что это не правильно. Если расходы меньше, то для того, чтобы так же хорошо жить, нужно и получать меньше. А если получать столько же, то при гораздо меньших расходах будешь жить гораздо лучше. Разве это не очевидно?
Еще раз: вам для жизни нужен дом. И этот дом будет в Москве стоить кратно меньше. А еще вам нужны услуги и товары от других людей: таксистов, парикмахеров, и тд. И эти товары и услуги в Москве тоже стоят кратно меньше. Но вы требуете от Москвы того же уровня зарплат, что и в долине, то есть, кратно более высокого уровня жизни, говоря, что только на это можно более или менее нормально жить.
Я считаю, что это не правильно. Если расходы меньше, то для того, чтобы так же хорошо жить, нужно и получать меньше. А если получать столько же, то при гораздо меньших расходах будешь жить гораздо лучше. Разве это не очевидно?
Ну вы же понимаете, что если оно будет дешевле, то только с советскими обоями, телевизором Рубин и с собакой в будке. Хороший парикмахер не будет вас стричь дешево. Что-то будет чуть дешевле, что-то будет чуть дороже — платить за пересылку и таможню иностранных вещей, в итоге ну да, наверное чуть дешевле будет все. Процентов, может, на 20. Машины так дороже, например и сильно. Вы что, будете на российской машине ездишь, чтоли? Платите меньше — получаете соотвествующе меньше качество.
Ну вы же понимаете, что если оно будет дешевле, то только с советскими обоями, телевизором Рубин и с собакой в будке.Нет, не понимаю. У меня родители не так давно купили дом под Москвой, и совсем не за $1 млн, а гораздо дешевле. Расскажите мне, что там обои советские и телевизор Рубин.
Хороший парикмахер не будет вас стричь дешево.Вы, простите, когда в Москве в последний раз были? Я вот стригся в декабре, отдал двести рублей — около $3.50. Постригли хорошо. Вас за такую цену в долине постригут, пусть даже плохо? Такси в Москве стоит 9 рублей минута и 9 рублей/км, через весь город час ехать — 900 рублей ($15). Я вон вчера в Лондоне на такси на таком же приусе полчаса ехал, отдал 40 фунтов ($54) — так это что, таксист качественнее был?
Да, машины и компьютеры будут дороже, но все, что включает в себя ручной труд людей — гораздо дешевле. И таких вещей обычно гораздо больше.
>>Вы, простите, когда в Москве в последний раз были? Я вот стригся в декабре, отдал двести рублей — около $3.50. Постригли хорошо.
Я последний раз стригся в России в Томске 6 лет назад за 700р. Даже страшно представить себе ваши стандарты «хорошо»
На такси я очень давно не ездил — какой смысл, если машина есть? Жрет она, правда 30+ на 100км, ну так не Европа, дешево.
Что касается дешевого труда, то основной поставищик его в Америке — мексиканцы и их много
Я последний раз стригся в России в Томске 6 лет назад за 700р. Даже страшно представить себе ваши стандарты «хорошо»
На такси я очень давно не ездил — какой смысл, если машина есть? Жрет она, правда 30+ на 100км, ну так не Европа, дешево.
Что касается дешевого труда, то основной поставищик его в Америке — мексиканцы и их много
Я последний раз стригся в России в Томске 6 лет назад за 700р.А когда я в Москве жил, у меня под окном был салон красоты, где за 10 тысяч стригли. И что теперь? Это никак не отменяет того, что ровно и в точном соответствии с требованиями можно было постричься за 200 рублей.
На такси я очень давно не ездил — какой смысл, если машина есть?Когда ты едешь на такси, можно отдохнуть или заняться делом. Если при этом такси еще и дешевле машины, смысла в машине вообще не остается.
Что касается дешевого труда, то основной поставищик его в Америке — мексиканцы и их многоМексиканцы будут работать за 16 центов в час? А москвичи будут — не в любой профессии, конечно, но в некоторых будут. А в регионах и того дешевле.
Такси в Москве стоит 9 рублей минута и 9 рублей/км, через весь город час ехать — 900 рублей ($15).
Ну это тарифы Яндекс-Такси, которое неплохо так демпенгует и за последние несколько лет таки сбили среднемосковскую цену за таси. Хотя вон «официальные» таксисты из Домодедова, довезут до Москвы (36 км) уже за цену раз эдак в 5 раз больше уже, вполне себе поездка в лондонском такси выйдет.
Вы, простите, когда в Москве в последний раз были? Я вот стригся в декабре, отдал двести рублей — около $3.50.
Я вот немного влез в Вшу дискуссию, но я если честно даже хз, где Вы такое место нашли и в чем заключалась стрижка. В среднем по Москве мужская стрижка чойт порядка 900 рэ, еще 4 года назад дешевле 300 рэ эт только за МКАД'ом стричься. Не, наверное если постараться, то можно наверное и найти, ну там 100 рз постричься налысо — я хз.
Но это все на самом деле левые разговоры, т.к. абсолютные цены сравнивать некорректно. В том же самом Лондоне таксист берет 40 фунтов, ну потому что там средний доход в этих самых фунтах больше чем средний доход москвича, и в кебмены возьмут только человека отлично знающего Большой Лондон, с достаточным водительским стажем и учтут еще и все штрафные баллы.
Ну т.е. тут надо учитывать с одной стороны как средний доход, так и собственно сколько на этот доход чего можно купить, а еще бы трудноизмеримую вещь — как рабочую культуру. Семье из 4-х человек в Москве, требуется доход в 180 тысяч в месяц (и это не моя выдумка), в Лондоне потребуется вдвое больше. Ну а теперь возникает резонный вопрос, какова вероятность найти в Москве зарплату на 180 тысяч рэ (или почти 3 килобакса), что примерно равняется 3-м средним московским зарплатам, о чем собственно и эта статья на Хабре (внезапно работодатель захочет платить такие деньги только ТОП-5 Kaggle, бывшему работнику Гуггла и не хуже) и какова вероятность найти зарплату в Лондоне на 4-5 тыщ фунтов (о чем уже кто-то в другой ветке писал, что 3к фунтов в месяц будет стартовой зарплатой, на меньшую сумму просто никто визу не оформит). При этом опустим прочие вещи, такие как уровень преступности, уровень медобеспечения, уровень рабочей культуры и т.п.
Я правда хз чо там с Лондоном, могу зато сравнить с Сиэтлом — там также жизнь также обойдется вдвое больше чем в Москве (порядка 6 килобаксов на семью из 4-х человек), ну вот минимальная зарплата в Сиэтле будет 2500 долларов где-то — т.е. это совсем самое-самое зарплатное дно, ниже расчасовка может только у официантов на чаевых будет, а медианный NET доход в Сиэтле порядка 4.5 тыщ в месяц супротив 1000 баксов в Москве — понимайте, средняя зарплата в Москве ниже минимальной зарплаты больше даже чем разница в стоимости жизни между этими городами: стоимость жизни Сиэтл-Москва примерно как 2 к 1, а минимальная зарплата в Сиэтле к средней зарплате в Москве — как 2.5 к 1… минимальная к средней. А я ведь еще не сказал сколько минимальная зарплата в Москве — она сейчас составляет 300 баксов в месяц, а по России — 200, по-моему столько или даже больше получает за день жаба-погроммист (мы же тут обо IT?) в США.
Так я совсем не спорю с тем, что в среднем в США живется лучше. Я спорю с тем, что более или менее минимальная зарплата в США соответствует 1 млн рублей в Москве.
А тот факт, что кто-то пытается продавать услугу дороже (те же «официальные» такси), чем можно купить точно такую же в другом месте, к делу не относится. В жизни вы не поедете на таком такси, а вызовете из агрегатора, так что пусть они хоть 1000 р/мин дерут, вас это никак не коснется.
А тот факт, что кто-то пытается продавать услугу дороже (те же «официальные» такси), чем можно купить точно такую же в другом месте, к делу не относится. В жизни вы не поедете на таком такси, а вызовете из агрегатора, так что пусть они хоть 1000 р/мин дерут, вас это никак не коснется.
С таксистами там интересная ситуация. Буквально недавно слышал, что они как-то смогли перекрыть доступ к Домодедово прочим службам такси и агрегаторам и им приходиться тормозить дальше. И там у них по-моему весь расчет строится на то, что приезжает человек, который не особо в курсе что где и как, потому что потом выясняется что с ними можно хорошо торговаться.
Хотя в целом Яндекс и Убер умудрились хорошо сбить цену.
Что касается зарплат, ну я хз, миллион рублей в месяц — это да, даже если там переводить на мериканцев и по ППС, то и там таких зарплат нет. В Сан-Хосе, конечно платить по 20 килобаксов (>1 млн рэ) могут, но там и цены конечно толстые, очень (как раз из-за таких конских зарплат).
Но если смотреть, на статистику, получается что много где средняя зарплата обычно составляет 2/3 от необходимых расходов семьи на 4 человека (т.е. в среднем, двое работающих родителя могут с запасом обеспечить семью из 4-х человек, еще и деньги будут откладываться)… но не в России.
И тут получается, что в среднем по Москве зарплата должна быть эдак тыщ 120 примерно (2 текущие московские зарплаты), а в среднем по стране порядка 70 тыщ (и это тоже 2 среднероссийские зарплаты). И вот тут на сцену выходит эта статья — все че 100+ в Москве уже это психологический барьер для работодателя в IT (которое живет в целом лучше) — эт с одной стороны. А с другой стороны мы имеем то что имеем — средние доходы ниже в 2 раза чем должны были бы быть, дикий разброс зарплат и социальное расслоение (очень сильное). В итоге у нас имеется какая-то верхушка кагбэ среднего класса, которая может жить более менее сносно (так, средне, еда, вода, кое-что из бытовой техники… Неуверенная Россия(с)), а остальные сводят концы с концами как могут. А самое интересное — что эта верхушка: а) с одной стороны ограничена в поиске работы (снова вспоминаем статью) б) с другой стороны она может свободно свалить за бугор и условно сваливает, на условия не хуже, и даже если условия такие же, то в перспективе выясняется что они лучше (как раз то самое куда платятся конские налоги: медицина, наука, образование, сглаженные углы социального расслоения и т.д. и т.п.)
Будучи гражданами какой страны Гейм и Новоселов получили нобелевку? По-моему там то ли Британия то ли Голландия и тут кстати самый настоящий double kill: зарплата и возможность самореализации. Есть примеры и попроще, например, натыкался (заочно) на одного супер крутого специалиста по контрол теори, и следом на другого — по физическому дизайну СБИС — книжки там всякие пишут, IBM с Intel'ами консультируют, первый, например, из Питера, второй не помню откуда, но тоже с просторов СНГ — оба стали супер-специалистами находясь в США. А самый цитируемый в международной науке «российский» физик — Ростовцев — чойт вроде бы 15 лет жил и работал в Германии и Европе. Вернулся в Россию (если помните, буквально несколько лет назад была волна заманивания уехавших ученых обратно), где его взяли и с легкостью уволили из ИТЭФ (вспоминаем США, где вообще есть такая фигня как academic tenure и academic freedom). У него конечно все хорошо — он личность мирового масштаба, а как быть людям по-проще?
В общем что-то я тут разболтался совсем
Хотя в целом Яндекс и Убер умудрились хорошо сбить цену.
Что касается зарплат, ну я хз, миллион рублей в месяц — это да, даже если там переводить на мериканцев и по ППС, то и там таких зарплат нет. В Сан-Хосе, конечно платить по 20 килобаксов (>1 млн рэ) могут, но там и цены конечно толстые, очень (как раз из-за таких конских зарплат).
Но если смотреть, на статистику, получается что много где средняя зарплата обычно составляет 2/3 от необходимых расходов семьи на 4 человека (т.е. в среднем, двое работающих родителя могут с запасом обеспечить семью из 4-х человек, еще и деньги будут откладываться)… но не в России.
И тут получается, что в среднем по Москве зарплата должна быть эдак тыщ 120 примерно (2 текущие московские зарплаты), а в среднем по стране порядка 70 тыщ (и это тоже 2 среднероссийские зарплаты). И вот тут на сцену выходит эта статья — все че 100+ в Москве уже это психологический барьер для работодателя в IT (которое живет в целом лучше) — эт с одной стороны. А с другой стороны мы имеем то что имеем — средние доходы ниже в 2 раза чем должны были бы быть, дикий разброс зарплат и социальное расслоение (очень сильное). В итоге у нас имеется какая-то верхушка кагбэ среднего класса, которая может жить более менее сносно (так, средне, еда, вода, кое-что из бытовой техники… Неуверенная Россия(с)), а остальные сводят концы с концами как могут. А самое интересное — что эта верхушка: а) с одной стороны ограничена в поиске работы (снова вспоминаем статью) б) с другой стороны она может свободно свалить за бугор и условно сваливает, на условия не хуже, и даже если условия такие же, то в перспективе выясняется что они лучше (как раз то самое куда платятся конские налоги: медицина, наука, образование, сглаженные углы социального расслоения и т.д. и т.п.)
Будучи гражданами какой страны Гейм и Новоселов получили нобелевку? По-моему там то ли Британия то ли Голландия и тут кстати самый настоящий double kill: зарплата и возможность самореализации. Есть примеры и попроще, например, натыкался (заочно) на одного супер крутого специалиста по контрол теори, и следом на другого — по физическому дизайну СБИС — книжки там всякие пишут, IBM с Intel'ами консультируют, первый, например, из Питера, второй не помню откуда, но тоже с просторов СНГ — оба стали супер-специалистами находясь в США. А самый цитируемый в международной науке «российский» физик — Ростовцев — чойт вроде бы 15 лет жил и работал в Германии и Европе. Вернулся в Россию (если помните, буквально несколько лет назад была волна заманивания уехавших ученых обратно), где его взяли и с легкостью уволили из ИТЭФ (вспоминаем США, где вообще есть такая фигня как academic tenure и academic freedom). У него конечно все хорошо — он личность мирового масштаба, а как быть людям по-проще?
В общем что-то я тут разболтался совсем
Самое ужасное, что я узнал из статьи, что, уровень рублевых з.п. за последние 5 лет не изменился. Как было 100 тысяч, так и осталось. При падении рубля в 2 раза и инфляции порядка 10 процентов в год мне даже сложно себе представить как тяжело живется теперь людям. Я-то наивно полагал, что тысяч 200 теперь в среднем платят. Все равно мало, но хотя бы примерно как раньше. При этом в той же нанавистной тут многим Америке он вырос процентов на 20 минимум просто из-за возрастания конкуренции и бюджетов
В добавок, в Москве в садик/школу детей почти даром отдать можно, от 3-х так вообще бесплатно. Интересно, как с этим в США?
а для долины это будет вполне средненькая зарплата
1M RUB/month net income = 270K USD/year gross income https://smartasset.com/taxes/california-tax-calculator#H5lPkhcfre
это даже для долины круто, я бы не стал называть это средненькой з/п
Кстати, насчет покупки двух домов. Вот допустим вы работает в Амазоне. З.п. с акциями у вас будет в районе 200К. В бомжовском районе Рентона есть дома по 80-100 тысяч. Если заплатить налоги, то выйдет как раз на два дома. Ответил я на вопрос?
Рентон — это который Renton, WA? От него за разумное время можно доехать только до одного офиса Amazon: в Seattle. И в нем $200k/year с акциями, судя по glassdoor, не платят даже если у вас опыта 15+ лет, а платят только $140. На Zillow я нашел в Renton, WA только один дом в пределах $100k — за $95k (pre-foreclosure листинги не учитываем, они могут и не быть выставлены, или быть выставлены за другую цену). Итого уже не два дома, а всего лишь полтора получается. И не «чуть дешевле среднего», как в Москве, а самого дешевого. Самый дешевый дом по Осташковскому шоссе можно купить за 2.1 млн рублей — то есть, 6 таких домов в год.
Это я еще не говорю о том, что называть зарплату инженера с 15+ годами опыта в топовой компании «платят деньги» я бы не стал.
Это я еще не говорю о том, что называть зарплату инженера с 15+ годами опыта в топовой компании «платят деньги» я бы не стал.
Ответил я на вопрос?На первую часть («в какой стране мира и в каком городе с, как вы выразились, «платят деньги» можно покупать по два дома в год?»), как видим, нет. Думаю, у вас получится лучше ответить на вторую («а если ни в каком, то почему вы требуете этого от Москвы?»)
— Я говорю, нормальные люди такой фигней как покупка домов в Рентоне или там на Осташковском шоссе, не занимаются.
— У меня много знакомых в Амазоне, я знаю, сколько там платят куда получше grassdoor.
— Сейчас открыл, вижу домов 30 в том районе до 100.
В итоге это означает, что у нас разная реальность, в которой мы живем и нам совершенно бесполезно о чем-то спорить. В вашей оно так, в моей оно так.
— У меня много знакомых в Амазоне, я знаю, сколько там платят куда получше grassdoor.
— Сейчас открыл, вижу домов 30 в том районе до 100.
В итоге это означает, что у нас разная реальность, в которой мы живем и нам совершенно бесполезно о чем-то спорить. В вашей оно так, в моей оно так.
— Я говорю, нормальные люди такой фигней как покупка домов в Рентоне или там на Осташковском шоссе, не занимаются.Согласен. Я вот предложил «стоимость однокомнатной квартиры» — их можно и в центре Москвы покупать, и в Лондоне, и в Нью-Йорке. Вам почему-то не понравилось. Предложите любой другой критерий сравнения уровня жизни, давайте сравним.
У меня много знакомых в Амазоне, я знаю, сколько там платят куда получше grassdoor.Ну так дайте ссылку на объективный источник, если glassdoor недостаточно точен. У меня тоже много знакомых в Амазоне, и они говорят, что glassdoor вполне нормально отражает среднюю температуру по больнице.
Сейчас открыл, вижу домов 30 в том районе до 100.Может, вы какой-то другой район смотрите? Или potential foreclosures не отфильтровали? Я смотрю вот так, скажите, если вы — по-другому.
Кстати, я ошибся, тот дом за $95k сразу за границей Рентона, а в пределах города ни одного дома в пределах $100k нет.
Точно так же можно стоимость по уровню стоимости дозы героина. Какой смысл, если программисты все равно это не покупают? Вот допустим, я приехал в Москву. Мне будет нужна машина. Те, которые мне нравятся, стоят даже б.у. порядка 4 млн. То есть с з.п. миллион мне реалистично придется на нее копить больше года. И тут же вдруг з.п. начинает выглядеть не какой-то супергигантской. Вы мне говорите, что-то в духе, что можно за 50 тысяч Ниву купить. Ну наверное можно, зачем она мне?
Вот как раз жилье покупают или арендуют все, в отличие от машины.
На то, чтобы ездить каждый день на работу и с работы на такси по часу, вам нужно потратить около 37 тысяч рублей в месяц. При зарплате в миллион копить ни сколько не нужно, и еще 963 тысячи останется. Да и два лишних часа времени появится, когда можно книгу почитать, поспать, еще чем-то заняться. В долине это будет раз в пять дороже, поэтому вам придется покупать машину.
Давайте тогда сравним вот как:
1. Возьмем total compensation senior software engineer какой-нибудь крупной компании, того же Google (потому что на Amazon недостаточно данных), в Сан-Франциско (потому что там живут, в том числе, в квартирах, а не домах), на glassdoor (потому что он более или менее объективен, если знаете более точные источники, можем рассмотреть их). Скажем, что на эти деньги точно прожить можно и нормально (а я уверен, что это так, даже если данные где-то занижены, это же senior).
2. Вычтем все, что придется платить почти по-любому среднему программисту: налоги, аренду 2-br вне центра города (потому что у большинства есть дети), средне-потолочные коммунальные услуги, садик на одного ребенка, машину средней ценовой категории из расчета «покупаем новую, продаем трехлетнюю», бензин из расчета 5 литров каждый рабочий день, средне-потолочные расходы на еду и одежду.
3. Считаем, что все остальное в Москве и в Сан-Франциско стоит одинаково. Я считаю, что большая часть остального в Москве стоит дешевле, но это все равно сложно оценить верно.
4. Прибавляем стоимость всего вышеперечисленного в Москве — получим сумму, на которую в Москве можно вплоне неплохо прожить. Я утверждаю, что эта сумма будет значительно меньше 1 млн рублей.
Такой вариант расчета вам подойдет? Можно что-нибудь изменить.
На то, чтобы ездить каждый день на работу и с работы на такси по часу, вам нужно потратить около 37 тысяч рублей в месяц. При зарплате в миллион копить ни сколько не нужно, и еще 963 тысячи останется. Да и два лишних часа времени появится, когда можно книгу почитать, поспать, еще чем-то заняться. В долине это будет раз в пять дороже, поэтому вам придется покупать машину.
Давайте тогда сравним вот как:
1. Возьмем total compensation senior software engineer какой-нибудь крупной компании, того же Google (потому что на Amazon недостаточно данных), в Сан-Франциско (потому что там живут, в том числе, в квартирах, а не домах), на glassdoor (потому что он более или менее объективен, если знаете более точные источники, можем рассмотреть их). Скажем, что на эти деньги точно прожить можно и нормально (а я уверен, что это так, даже если данные где-то занижены, это же senior).
2. Вычтем все, что придется платить почти по-любому среднему программисту: налоги, аренду 2-br вне центра города (потому что у большинства есть дети), средне-потолочные коммунальные услуги, садик на одного ребенка, машину средней ценовой категории из расчета «покупаем новую, продаем трехлетнюю», бензин из расчета 5 литров каждый рабочий день, средне-потолочные расходы на еду и одежду.
3. Считаем, что все остальное в Москве и в Сан-Франциско стоит одинаково. Я считаю, что большая часть остального в Москве стоит дешевле, но это все равно сложно оценить верно.
4. Прибавляем стоимость всего вышеперечисленного в Москве — получим сумму, на которую в Москве можно вплоне неплохо прожить. Я утверждаю, что эта сумма будет значительно меньше 1 млн рублей.
Такой вариант расчета вам подойдет? Можно что-нибудь изменить.
Считаем, что все остальное в Москве и в Сан-Франциско стоит одинаково. Я считаю, что большая часть остального в Москве стоит дешевле
Я не считаю, а точно знаю, что один и тот же продукт (один и тот же бренд) в Москве почти всегда будет дороже (иногда в разы) чем в SF. Плюс, в Москве с большой вероятностью это будет подделка/контрафакт. Это касается всего — от продуктов питания, обуви и одежды до лекарств, бензина, лэптопа, телефона, автомобиля и прочих игрушек.
Стоп. Автомобиль, бензин, еду, одежду и обувь мы уже посчитали выше.
Да, из оставшегося что-то будет дороже — скажем, электроника. А что-то (подавляющее большинство) — местные услуги, которые будут дешевле. Опять же, есть специфические товары, вроде путешествий — из Москвы гораздо ближе лететь в Анталию, чем из Сан-Франциско в Пунта-Кану. Я совсем недавно жил в Москве и точно знаю, что там есть хренова туча категорий товаров, которые существенно дешевле, чем здесь в Лондоне. Подозреваю, что и с Сан-Франциско ситуация сходная — там я провел всего пару недель, недостаточно, чтобы делать адекватные выводы. И я предлагаю сойтись посередине, проигнорировав эту разницу.
Если можете обосновать, во сколько раз в среднем в Москве дороже или дешевле это самое «все остальное», обоснуйте. И тогда мы сможем использовать вашу оценку. Пока что я вижу отличия лишь в другую сторону — например, numbeo говорит, что еда в Москве вдвое дешевле, чем в Сан-Франциско.
Да, из оставшегося что-то будет дороже — скажем, электроника. А что-то (подавляющее большинство) — местные услуги, которые будут дешевле. Опять же, есть специфические товары, вроде путешествий — из Москвы гораздо ближе лететь в Анталию, чем из Сан-Франциско в Пунта-Кану. Я совсем недавно жил в Москве и точно знаю, что там есть хренова туча категорий товаров, которые существенно дешевле, чем здесь в Лондоне. Подозреваю, что и с Сан-Франциско ситуация сходная — там я провел всего пару недель, недостаточно, чтобы делать адекватные выводы. И я предлагаю сойтись посередине, проигнорировав эту разницу.
Если можете обосновать, во сколько раз в среднем в Москве дороже или дешевле это самое «все остальное», обоснуйте. И тогда мы сможем использовать вашу оценку. Пока что я вижу отличия лишь в другую сторону — например, numbeo говорит, что еда в Москве вдвое дешевле, чем в Сан-Франциско.
Автомобиль, бензин, еду, одежду и обувь мы уже посчитали выше.
Может быть я что-то пропустил. Но я всё таки ещё раз повторю — всё это в США значительно дешевле, чем в России. В этом легко убедиться online.
Опять же, есть специфические товары, вроде путешествий — из Москвы гораздо ближе лететь в Анталию, чем из Сан-Франциско в Пунта-Кану
Из SF совсем не обязательно куда-то уезжать, чтобы хорошо отдохнуть. В крайнем случае, для разнообразия, можно до LA скататься на Long Beach, Six Flags или какой-нибудь Disneyland. Да, ещё. С американским гражданством виза в Анталию не нужна, в отличии от.
Если можете обосновать, во сколько раз в среднем в Москве дороже или дешевле это самое «все остальное», обоснуйте
Да вообще на любой товар сравниваем цену online. Начиная от очков и штанов и заканчивая соевым соусом.
например, numbeo говорит, что еда в Москве вдвое дешевле, чем в Сан-Франциско
Только он ничего не говорит про качество сравниваемой еды. Я говорю про одинаковые бренды — хлеб с кормовым зерном и молоко с гипсом и мелом сравнивать с американским не интересно. Плюс ассортимент в SF больше и интереснее чем в Москве. Можно, например, купить «санкционный» сыр или свежую клубнику круглый год за копейки. А «палёный виски» не достать уже не за какие деньги. Для этого нужно в Москву лететь — но numbeo этого также не учитывает.
Может быть я что-то пропустил. Но я всё таки ещё раз повторю — всё это в США значительно дешевле, чем в России. В этом легко убедиться online.А еще это довольно крупные расходы. Поэтому я и предлагаю учесть их отдельно, точными суммами, и лишь «остальное» взять как есть.
В крайнем случае, для разнообразия, можно до LA скататься на Long BeachТам температура воды 19 градусов. Вы и правда считаете, что это равноценная замена полноценному пляжному отдыху? Я могу ошибаться, но вроде бы ближайший к долине более или менее крупный пляжный курорт — Доминиканская Республика.
Да вообще на любой товар сравниваем цену online. Начиная от очков и штанов и заканчивая соевым соусом.Вы предлагаете все товары по отдельности смотреть? Мы же задолбаемся. В любом случае, приведите какой-нибудь пример, у меня не получилось. Бренды США дороже в США, чем где-либо еще в мире, по совершенно понятным причинам. Брендов РФ в США нет. Европейских производителей еды и напитков не так уж много. А онлайн-магазины слишком любят говорить «вы вне США, мы к вам не доставляем, цену не покажем».
Только он ничего не говорит про качество сравниваемой еды. Я говорю про одинаковые бренды — хлеб с кормовым зерном и молоко с гипсом и мелом сравнивать с американским не интересно.А что, в США нет плохой еды? Хорошая в Москве точно есть, и многие ее покупают. Хорошая — в смысле, такая же хорошая, как и здесь в Лондоне. И, кстати, «санкционный» сыр вполне продается в магазинах. Клубники вот круглый год нет, зато есть, например, арбузы гораздо вкуснее, чем в долине.
Давайте уже к чему-нибудь придем. У нас есть еще какой-нибудь вариант, кроме как считать, что «все остальные» товары и услуги стоят одинаково?
А если посчитать, например, это все в монгольской стоянке чабанов, будет вообще копейки. Разные стандарты жизни. В Москве, например, нет таких квартир, в которых хочется жить. Например, в хорошей квартире остекление идет во все стены. Как вот Сургут выглядит из Москвы так же Москва из Сан-Франциско.
А как Сургут выглядит из Москвы? Это вообще настоящий город или вы только что придумали название?
Фраза «разные стандарты жизни» — это субъективно и неисчислимо. Если вам не нравится, как я предложил пересчитать деньги из Сан-Франциско в Москву — предложите другой вариант. Пока что вы предложили только посмотреть на стоимость машин в обоих городах, что, по понятным причинам, на критерий стоимости жизни не особенно тянет.
Фраза «разные стандарты жизни» — это субъективно и неисчислимо. Если вам не нравится, как я предложил пересчитать деньги из Сан-Франциско в Москву — предложите другой вариант. Пока что вы предложили только посмотреть на стоимость машин в обоих городах, что, по понятным причинам, на критерий стоимости жизни не особенно тянет.
У всех разные представления о жизни. Мне, например, ездить на работу на такси — стремно. Не хочу я никого, в непонятной машине, еще и кашляющего зимой. А кому-то ничо так. Поэтому мне нужна машина за 4 млн, а кому-то нет. Я, например, дом хочу купить. Мне нужен в безопасном районе, чтобы можно было спокойно оставить что-то на дворе и никто бы не спер (это где такое, интересно, в России?). Я хочу ездить на Порше кабриолете (ну просто хочу вот). И чтобы с открытой крышей не воняло и грязь не летела. Ну это для начала. Если я скажу это кому в России, надо мной будут ржать как над ненормальным и скажут, что тут все ездят по часк на метро из хрущевки и не жужжат.
Дело не в том, что вы хотите больше, чем россияне — это не так. Вы хотите другого.
Я вот, например, не хочу убивать по два часа в день на вождение, я хочу делегировать эту задачу кому-то и спокойно почитать/поспать/сделать что-то еще. А дому я предпочитаю квартиру такой же площади — меньше геморроя с коммуникациями. И, кстати, в Москве это будет раза в два дороже, чем дом =)
Ну а насчет безопасности — это мы с вами, видимо, в разных Россиях жили. Ну либо вы здесь очень давно не были.
Но суть в том, что всего, что вы перечислили, в Москве легко достичь с гораздо меньше, чем 1 млн рублей в месяц. В то время как достичь того же с зарплатой senior'а в долине — это проблема будет.
Я вот, например, не хочу убивать по два часа в день на вождение, я хочу делегировать эту задачу кому-то и спокойно почитать/поспать/сделать что-то еще. А дому я предпочитаю квартиру такой же площади — меньше геморроя с коммуникациями. И, кстати, в Москве это будет раза в два дороже, чем дом =)
Ну а насчет безопасности — это мы с вами, видимо, в разных Россиях жили. Ну либо вы здесь очень давно не были.
Но суть в том, что всего, что вы перечислили, в Москве легко достичь с гораздо меньше, чем 1 млн рублей в месяц. В то время как достичь того же с зарплатой senior'а в долине — это проблема будет.
И такие знакомые у меня есть. У них правда бывают еще хобби дорогие — типа самолет свой. Ну и основная проблема с Москвой та же, что и с чабанской стоянкой — чего-то там просто нет вообще ни за какие деньги. Например, вот коврики в дорогих машинах не резиновые, а такие, мягкие, как ковер. А в Москве придется иметь резиновые, чтобы говнище стекало в них с сапогов. Вроде мелочь, а неприятно. И так везде.
Чего-то и правда нет, наверное (хотя я вот пока что за несколько месяцев в Лондоне ни разу не купил ничего такого, чего бы в Москве не было и даже не знаю, что это такое может быть). А что-то есть, чего нет в долине — например, возможности съездить в Европу на выходные, или купить арбуз, который на вкус не как трава (тут на 100% не уверен, возможно, я просто не нашел). Еще насчет продуктов — не знаю, как у вас в долине, а у нас в Лондоне очень сложно найти хороший творог, сметану и красную икру.
Но дело в том, что кому-то важнее икра и арбуз, а кому-то — коврик мягкий в машину. Это дело вкуса. А вот все, что производится в России или соседних дешевых странах (а это, в общем-то, немало вещей) будет стоить заметно дешевле, чем за рубежом. Скажем, костюм-двойку можно купить за $60. Или пошить на заказ из ткани super 100s за $400.
К сожалению, вы все еще не предлагаете никакого способа сравнить затраты на достижение одинакового уровня жизни в Москве и в долине, что выглядит подозрительно — откуда-то же вы взяли свою оценку в 1 млн для базового уровня жизни? То, что вы перечислили — дом (не квартира) в безопасном районе не в жопе мира и машина за 4 млн — это примерно 100 тысяч рублей в месяц. Небольшой спортивный самолет — еще половина от этого. И это все показывает, что ваша оценка в 1 млн в месяц просто на «прожить» ну совершенно неадекватна.
Но дело в том, что кому-то важнее икра и арбуз, а кому-то — коврик мягкий в машину. Это дело вкуса. А вот все, что производится в России или соседних дешевых странах (а это, в общем-то, немало вещей) будет стоить заметно дешевле, чем за рубежом. Скажем, костюм-двойку можно купить за $60. Или пошить на заказ из ткани super 100s за $400.
К сожалению, вы все еще не предлагаете никакого способа сравнить затраты на достижение одинакового уровня жизни в Москве и в долине, что выглядит подозрительно — откуда-то же вы взяли свою оценку в 1 млн для базового уровня жизни? То, что вы перечислили — дом (не квартира) в безопасном районе не в жопе мира и машина за 4 млн — это примерно 100 тысяч рублей в месяц. Небольшой спортивный самолет — еще половина от этого. И это все показывает, что ваша оценка в 1 млн в месяц просто на «прожить» ну совершенно неадекватна.
Я говорю, у нас просто разные взгляды на то, что такое нормальное. Когда я последний раз покупал костюм и выбрал тот, что нравится не смотря на цену, то в итоге вышел он мне в три с половиной тысячи где-то (баксов). И вот стоит рядом чел в костюме за 60 и стрижкой за 3 доллара и рассказывает, что ему и так хорошо. Ну, может быть. Ведь есть же, там, монахи в кельях. Им там робище и картошку в день.
Так и я выбрал тот, что мне нравится, не смотря на цену. А потом неожиданно узнал, что он, оказывается, 60 стоит. Так что взгляды на нормальное у нас как раз одинаковые =)
У меня тоже было до этого два костюма за 60 баксов. Не надо быть суперспециалистом, чтобы на самом деле видеть разницу. Например, самая очевидная — хороший костюм не мнется, не говоря уже о покрое и виде ткани. Потом, когда переедете, сходите, посмотрите, что это вообще такое бывает
А мой мнется, что ли? Костюм за 60 баксов в Лондоне и костюм за 60 баксов в Москве — это два совершенно разных костюма.
Я уже переехал (неужели я об этом не упоминал?) и хорошо вижу, какие здесь костюмы в магазинах и у окружающих — хорошие из них такие же, как и мои. И как текущие сносятся, новые буду покупать здесь, не лететь же в Москву за ними.
Не нравятся вам костюмы — вот другой пример: билет на электричку от St Albans City до St Pancras Intl (одна станция, 22 км) стоит 12.20 GBP. Примерно такая же по продолжительности поездка Новодачная — Тимирязевская стоит 44 рубля. Расскажите мне, что такого отличается в качестве электричек, что стоимость отличается в 23.3 раза.
Главное, приведите уж хоть какое-нибудь обоснование своей цифре в 1 млн. Почему не 2, не 5 и не 10? Все расходы, что вы указали выше (включая самолет) — это раз в шесть меньше примерно. Ну и я сомневаюсь, что в США на зарплату джуна многие самолет покупают.
Я уже переехал (неужели я об этом не упоминал?) и хорошо вижу, какие здесь костюмы в магазинах и у окружающих — хорошие из них такие же, как и мои. И как текущие сносятся, новые буду покупать здесь, не лететь же в Москву за ними.
Не нравятся вам костюмы — вот другой пример: билет на электричку от St Albans City до St Pancras Intl (одна станция, 22 км) стоит 12.20 GBP. Примерно такая же по продолжительности поездка Новодачная — Тимирязевская стоит 44 рубля. Расскажите мне, что такого отличается в качестве электричек, что стоимость отличается в 23.3 раза.
Главное, приведите уж хоть какое-нибудь обоснование своей цифре в 1 млн. Почему не 2, не 5 и не 10? Все расходы, что вы указали выше (включая самолет) — это раз в шесть меньше примерно. Ну и я сомневаюсь, что в США на зарплату джуна многие самолет покупают.
Я никогда в Европе не был и не могу сказать, что там хорошо, а что плохо, но я вижу, что в итоге народ все равно оттуда едет сюда, поэтому наверное там все-таки не такая уж большая разница по сравнению с той же Москвой. Мое личное мнение — есть страны с планами на будущее, а есть, которые просто хотят тихо загнуться. Англия явно имеет слабые представления о своем будущем. Про Россию вообще говорить нечего.
Ну сравнить с американскими костюмами я не могу, за время командировок особо никого в костюмах там не видел.
Тем не менее, это все же уход в сторону от темы. Приведите уж хоть какое-нибудь обоснование своей цифре в 1 млн. Почему не 2, не 5 и не 10? Все расходы, что вы указали выше (включая самолет) — это раз в шесть меньше примерно. Ну и я сомневаюсь, что в США на зарплату джуна многие самолет покупают.
Тем не менее, это все же уход в сторону от темы. Приведите уж хоть какое-нибудь обоснование своей цифре в 1 млн. Почему не 2, не 5 и не 10? Все расходы, что вы указали выше (включая самолет) — это раз в шесть меньше примерно. Ну и я сомневаюсь, что в США на зарплату джуна многие самолет покупают.
У меня есть такое ощущение, что большинство спорящих со мной не женаты и детей не имеют. Они могут ужиматься сколько угодно, питаться дошираком, жить в однушке, без машины. Когда же семья есть, то нужна даже не просто машина — как минимум если что случится, в больницу отвезти, а две — еще жене же. У меня их вообще три. Причем жена хочет Теслу, потому что она сама ездить может. Потом нужно не просто место где поспать, а как минимум просторная квартира, ну хотя бы на 100 квадратов, чтобы было где развернуться. Сидеть дома ты не будешь, мы каждый день ходим в кафе обычно куда-то, это тоже стоит денег и т.д. и т.п. Короче, это «обоснование» это просто обьяснение отличий семейной жизни от жизни одинокого недавнего выпускника.
Ошибаетесь, у меня есть дети.
ОК, в расчет выше включим не одну машину, а три (а еще дом и самолет) — будет вам 200-220 тысяч в месяц. Неужели для нормальной жизни вам нужно еще 780-800?
ОК, в расчет выше включим не одну машину, а три (а еще дом и самолет) — будет вам 200-220 тысяч в месяц. Неужели для нормальной жизни вам нужно еще 780-800?
Тут тред длинный, я давно еще писал, что можно ужаться в полмиллиона, но по большому счету нужен миллион, если употреблять слово «хорошая» к з.п. И я приводил пример, что машина, которая мне нравится, даже б.у. стоит 4 млн. И это одна только. Что вы там за машины вообще имеете в виду? Ниву чтоли, или какой-нить Хюндай? Получая 220 в месяц я буду тратить порядка 80-100 на аренду, еще примерно столько на еду и кафе и… а все
Я не закладываю в расчет конкретную марку машины, а использую вашу оценку ее цены. 6 млн дом + 3*4 млн машины + 2.2 млн самолет Як-18т = 20.2 млн рублей. Докинем сверху еще три-четыре миллиона про запас, и при ставке 10% годовых получим как раз около 200 тысяч рублей в месяц. Если не накидывать, будет около 170 тысяч, кстати.
ОК, накинем еще 100 на еду и кафе (это на сколько человек, кстати? чтобы понимать, насколько это адекватная сумма). Все равно втрое меньше, чем вы говорите нужно, чтобы «получать деньги».
ОК, накинем еще 100 на еду и кафе (это на сколько человек, кстати? чтобы понимать, насколько это адекватная сумма). Все равно втрое меньше, чем вы говорите нужно, чтобы «получать деньги».
Ну во-первых, еще кредит этот надо получить, то есть иметь первоначальный платеж, который может составлять до половины с парализованной российский системой кредитования. Во-вторых, ну да, мне придется платить 200 тысяч только одних процентов по кредиту (без выплаты его самого). 10% годовых это 2млн в год только процентов. Мне нужно будет платить по факту около 400. И это очень оптимистичный процент для автокредитования, насколько я помню. Скорее там 20 может быть. И по ипотеке я никогда меньше 12 тоже не слышал, а низким первоначальным взносом будет наверное и все 14. Ну да, полмиллиона в месяц уйдет на обслуживание этой всей байды. еще полмиллиона на жизнь надо.
Ну во-первых, еще кредит этот надо получить, то есть иметь первоначальный платеж, который может составлять до половины с парализованной российский системой кредитования.Это кто вам такое сказал? У меня по ипотеке первый взнос был 10% еще несколько лет назад, а сейчас все поутихло. Машины так вообще без проблем с нулевым первым взносом дают. А еще можно кредит на дом рефинансировать — когда часть выплачена, увеличиваем срок и вынимаем из него деньги, которые можно использовать как первый взнос для кредита на покупку чего-либо другого.
Ну и да, я рассматриваю устоявшуюся ситуацию. Сколько вам денег нужно для того, чтобы жить, а не для того, чтобы все с нуля купить. Во втором случае ответ как бы сильно зависит от того, за какой срок вам нужно все это купить.
10% годовых это 2млн в год только процентов. Мне нужно будет платить по факту около 400.Процентов там 167 тысяч, а с телом долга, если на 25 лет — 181 тысяча. Возьмите калькулятор и посчитайте. При такой высокой ставке большая часть выплат — это проценты на проценты.
Скорее там 20 может быть. И по ипотеке я никогда меньше 12 тоже не слышалВремена поменялись. Сейчас Сбербанк ипотеку и под 6 выдает, при определенных условиях, так что 10% — это я с запасом посчитал.
Ну да, полмиллиона в месяц уйдет на обслуживание этой всей байды. еще полмиллиона на жизнь надо.Нет. Двести тысяч уйдет на дом, три хороших машины и самолет. Еще сто на еду и кафе, как вы сказали (уточните, на сколько это человек и в каком режиме?) На какую такую «остальную жизнь», жизненно необходимую каждому, вы собираетесь тратить еще 700?
Не, ну когда все это уже куплено, то да, полмиллиона хватит.
Ну и чисто техническое замечание — кредиты на машины на 25 лет не дают. А на «самолет» вообще будет как потребительский скорее всего. Поэтому в 200 ну никак не уложиться. Придется копить, ездить на метро, покупать сначала дешевую машину. Не, ну так обычно люди и живут, просто это точно не то, чем я готов заниматься сейчас. И если я вот сейчас просто приеду в Москву, то мои расходы будут выглядеть примерно так
100 жилье
100 еда + кафе
100 машины (бензин, кредиты, обслуживание гараж и т.д.)
100 жена потратит на всякую фигню, одежда, бытовые расходы
50 помощь родителям
50 останется
Ура, я богач! Я смогу накопить на летний отдых раз в год! И выплатить кредит за свою камри и может быть даже когда-то после повышения начать копить на дом
Ну и чисто техническое замечание — кредиты на машины на 25 лет не дают. А на «самолет» вообще будет как потребительский скорее всего. Поэтому в 200 ну никак не уложиться. Придется копить, ездить на метро, покупать сначала дешевую машину. Не, ну так обычно люди и живут, просто это точно не то, чем я готов заниматься сейчас. И если я вот сейчас просто приеду в Москву, то мои расходы будут выглядеть примерно так
100 жилье
100 еда + кафе
100 машины (бензин, кредиты, обслуживание гараж и т.д.)
100 жена потратит на всякую фигню, одежда, бытовые расходы
50 помощь родителям
50 останется
Ура, я богач! Я смогу накопить на летний отдых раз в год! И выплатить кредит за свою камри и может быть даже когда-то после повышения начать копить на дом
Придется копить, ездить на метро, покупать сначала дешевую машину. Не, ну так обычно люди и живут, просто это точно не то, чем я готов заниматься сейчас. И если я вот сейчас просто приеду в Москвуто эти проблемы вас не коснутся — вы продадите то, что у вас есть в долине, а дальше будут лишь расходы на поддержание того же уровня жизни.
100 жильеПозвольте, я немного подкорректирую эту схему. На мой взгляд, «минимальная сумма, на которую можно более или менее нормально жить» не включает в себя ни помощь родителям, ни запас, ни три машины на семью. Это — элементы опциональные, их неплохо бы иметь (и поэтому лучше, конечно, иметь доходы, превшающие ту сумму, на которую можно жить), но это не необходимый минимум.
100 еда + кафе
100 машины (бензин, кредиты, обслуживание гараж и т.д.)
100 жена потратит на всякую фигню, одежда, бытовые расходы
50 помощь родителям
50 останется
Так что предлагаю следующую корзину: двухэтажный дом на 110 м^2 недалеко от МКАД по беспробочному направлению, Mercedes S-klasse покупается в возрасте 1 года и продается в возрасте 5 лет (это супруге детей возить в школы-садики-кружки), каждый день — поездка на работу на VIP-такси, на таком же Mercedes S-klasse. Плюс бензин для машины супруги из расчета 100 км/день. Плюс 100 тысяч ежемесячно супруге на женские нужды. Плюс 100 тысяч ежемесячно на еду + кафе (по моей оценке, на эти деньги можно трижды в день питаться в недорогой кафешке всей семьей, либо раз в два дня ходить в топовый ресторан и голодать остальное время, либо ходить в хороший ресторан раз в неделю, а остальное время есть домашнюю еду — в общем-то, разумно).
Что скажете про такую потребительскую корзину? Тянет на минимальный уровень или нет?
За вами так интересно наблюдать, как вы понты тут планомерно из комментария в комментарий раскидываете. Хорошая зарплата — от 1 млн. в месяц, машина за 4 млн., костюм за 3.5 тыс. долларов, три машины и Тесла для жены, 100-120 тыс. на еду и кафе...
Вы забыли ещё, что у него полным-полно друзей с з\п выше $500k/year :)
Северокорейца, бежавшего оттуда, как-то спросили — как вы думаете, богато ли американцы живут. Тот — да, очень! У них даже на ребенка 700 грамм риса в день выдают.
Если вы ему расскажете, что у вас есть интернет и можете поехать заграницу, и мясо можете купить, тот тоже будет считать, что вы понты кидаете.
Если вы ему расскажете, что у вас есть интернет и можете поехать заграницу, и мясо можете купить, тот тоже будет считать, что вы понты кидаете.
Когда человек рассказывая про преимуществах машины за 4 миллиона, вместо хвалебных отзывов о её трансмиссии, пневмо-подвеске, лошадиных силах, различной электронной начинке вроде стабилизации движения при заносах, автопилоте, продуманной силовой конструкции, десятке подушек безопасности и пр., с умным видом втирает про нерезиновые коврики, нам остаётся разве что улыбнуться.
Когда этот же человек, рассказывая об огромных зарплатах повествует не о том, как он получал лицензию на свой самолёт, не о том, как он на вертолётных забросках спускается на не тронутые снежники, чтобы сигануть оттуда на лыжах, не о том, как он круто полетал на fighter-е с пилотажкой, а о каком-то там никому не интересном костюме за 3.5k$… WAT?
Олег, что ж вы так? Давайте я подскажу. Нужно больше luxury. Давайте истории про коньяк 100-летней выдержки по цене однушки в Москве. Давайте про яхты. Можно ещё про космический туризм. И по часы, да, про часы, которым сам патриарх Кирилл позавидовал бы. Мы все во внимании :) Show must go on!
UFO just landed and posted this here
Представьте, что вы 6 лет ездите на машине за 4 млн. Она для вас будет лакшери? Нет, конечно, это обыденность. У меня вообще нет ничего такого, чтобы я назвал лакшери. Когда ты ходишь месяц по улице, а у тебя все равно чистые ботинки, кто-то разве воспринимает это как лакшери? Нет, что у меня, что у бомжей все одинакого. Точно так же, что у меня, что у бомжей осенью всегда были штаны в грязище по колено после небольшой прогулки и я просто отметил, что из-за этого, к сожалению, никто в России не ездит с мягкими ковриками и даже не знает о таком вообще. Как и о многом другом. Наример, посылки оставляют возле дверей и их никто не ворует. Вы можете без этого прожить? Конечно.
Извиняюсь, что не совсем по теме, но мой коллега и друг Dave знаком с первым космическим туристом :)
Они могут ужиматься сколько угодно, питаться дошираком, жить в однушке, без машины.
Мне любопытно, откуда у вас это показное пренебрежение по отношению к тем, у кого нет миллиона?
то нужна даже не просто машина — как минимум если что случится, в больницу отвезти, а две — еще жене же. У меня их вообще три.
Машина «на всякий случай»? Что, правда? А я-то, как дурак, на такси в экстренных случаях езжу…
Причем жена хочет Теслу, потому что она сама ездить может
Не может.
семейной жизни
У каждого свое понимание семейной жизни. Я человек семейный, но мне и в голову бы не пришло купить три машины на семью из двух человек. И, по опыту обитания могу сказать — 120 квадратов на двоих это дохрена. Это реально дохрена, спокойно можно уменьшить до 80 — меньше рента, меньше уборки жене.
А вообще, имея некоторый постоянный доход (далеко не миллион) лично мы бы с удовольствием жили где-нибудь в теплых водах на сорокафутовом кате. Ходили бы туда-сюда…
меньше рента, меньше уборки жене
Пфффф, да вы нищеброд, который не может себе домработницу позволить? :)
Я жил несколько лет на 2000р в месяц. Я знаю, что такое ужиматься в расходах. Когда я шел на первое в жизни собеседование, то у меня было только 7 рублей на маршрутку, обратно пришлось идти пешком со Шлюза на ВЗ (а зимой это супергемор, кто в теме, там даже пешеходной дороги нет). Бывало, что я ел одни тлько макароны месяцами. Так жить стремно.
Что касается 120 метров — бывают еще японцы, которые живут в 4 метрах с воображаемой семьей. Если брать Америку, то тут 120 метров это дом одиноких бабушки и дедушки, которые иногда внучков в гости приглашают. Дом семьи как правило в среднем 200-400 метров. Поэтому соб-но американцы так недоуменно и смотрят на европейцев, какое у них все маленькое и как они вообще кого-то смогут привлечь жить в этом вот.
Что касается 120 метров — бывают еще японцы, которые живут в 4 метрах с воображаемой семьей. Если брать Америку, то тут 120 метров это дом одиноких бабушки и дедушки, которые иногда внучков в гости приглашают. Дом семьи как правило в среднем 200-400 метров. Поэтому соб-но американцы так недоуменно и смотрят на европейцев, какое у них все маленькое и как они вообще кого-то смогут привлечь жить в этом вот.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Те, которые мне нравятся, стоят даже б.у. порядка 4 млн.
Похоже на какой-то троллинг.
Амазон тот же выше
Амазон
Раз. А кстати, вакансию покажете?
Так он огромный, там каждый день открывают и закрывают их по сотне
И что, всем миллион рублей дают? Все-таки это $15000/месяц (грубо), то есть $180K в год. Я не думаю, что такие вакансии появляются, как горячие пирожки.
Ну и плюс, Амазон это был «раз». В понятие «полно где» одна контора явно не укладывается.
Ну и плюс, Амазон это был «раз». В понятие «полно где» одна контора явно не укладывается.
У меня есть там знакомые кто 300+ получает, при этом не являсь ничем выдающимся по жизни. Гугл официально готов заматчить любое предложение, поэтому они платят столько же или больше. Ну и вообще полно контор в районе кто где-то так же предлагает
У меня есть там знакомые
и вообще полно контор
Я вас понял, спасибо.
UFO just landed and posted this here
Знаете, вот на основании общения с вами, я бы не рискнул сказать, что вы из тех, кто «не является ничем выдающимся по жизни» :) в идрисы и всякое такое близкое к этой теме — далеко не все могут.
Российские сеньеры приравниваются по офферам к выпускникам американских вузов. Никакие 200 вам никто не предложит, пока вы в России. Но уже находясь тут есть из чего повыбирать.
В этом основная проблема российских разработчиков — они живут в такой жуткой нищете, что даже поверить не могут, что могут платить хорошо. Скоро будет сложно убедить что где-то палкой не бьют и кормят не только рисом
В этом основная проблема российских разработчиков — они живут в такой жуткой нищете, что даже поверить не могут, что могут платить хорошо. Скоро будет сложно убедить что где-то палкой не бьют и кормят не только рисом
UFO just landed and posted this here
А я вот вполне верю в это. Glassdoor утверждает, что более или менее средний senior в Google в Сан-Франциско получает 193 тысячи в год.
Не исключено, что там учитывается лишь base salary, без RSU. Акциями и премиями в гугле (и подобных конторах) запросто еще пол-зарплаты (а то и полная вторая/третья) набивается.
Стоит почитать зарплатные треды на реддите от местных айтишников.
Стоит почитать зарплатные треды на реддите от местных айтишников.
Удивляет меня. Человек, находясь в Америке, говорит как тут обстоят дела. А люди, находясь в другом месте, думают, что знают лучше. Думаете, я рекламирую, чтоли Америку? Я вам просто обьясняю прописные истины. Нужен список компаний, в районе Сиэтла предлагающих сеньерам в районе 200 и больше? Да почти все.
Google, Facebook, Tableau, SpaceX, VmWare. Amazon там просто крупнейший работодатель и остальным компаниям, включая MS, традиционно платящим меньше, приходится подтягивать з.п. к тому же уровню, если они планируют вообще хоть кого-то нанять. К слову, МС обычно предлагал где-то 160 + как договоришься. Но меньше его просто мало кто платит.
Google, Facebook, Tableau, SpaceX, VmWare. Amazon там просто крупнейший работодатель и остальным компаниям, включая MS, традиционно платящим меньше, приходится подтягивать з.п. к тому же уровню, если они планируют вообще хоть кого-то нанять. К слову, МС обычно предлагал где-то 160 + как договоришься. Но меньше его просто мало кто платит.
А почему тут:
https://www.indeed.com/salaries/Senior-Software-Engineer-Salaries
всего 135к?
MS платит меньше всех в районе, а он тут стоит на первом месте. Причем они даже это признают. Я не знаю, почему. Они им наверное сунули, чтобы себя на первое место поставить. Вообще, по стране есть достаточно много ваканский типа в местном Саратове за 100, но что Амазон на втором месте это фигня — они очень быстро расширялись с нуля почти и им пришлось всех переманивать. Как это они делали предлагая меньше, чем у основного работодателя доамазоновского времени?
То есть по ссылке врут, я вас верно понял? Можно увидеть правильную, правдивую статистику?
Я вообще никогда не искал такой статистики. Представьте себе, что вы программист в Америке. У вас есть человек, не знаю, 30 знакомых программистов, с кем вы общаетесь легко. Почти каждый из них работал или работает в, там Гугле-Амазоне. Если вам нужна статистика, вы просто спрашиваете. Например, Гугл редко предлагает базовую з.п. выше 160, но акциями и прочим набивает еще под сотню для сеньера (смотря какого, может и больше). Но вообще, сеньер это обычно от 200. Бывают не ИТ конторы, там есть всякие местные «программисты 1С», там да, меньше
Но вообще, сеньер это обычно от 200.
Как показывает статистика по ссылке, даже 200 сениоры практически не получают. Больше 200 получают единицы.
Тот факт, что несколько знакомых, у которых вы спросили, получают сколько-то там — ни о чем не говорит, это не статистика.
Бывают не ИТ конторы, там есть всякие местные «программисты 1С», там да, меньше
В крупных не-ит конторах зп как раз обычно в среднем выше, за редким исключением.
Гугл редко предлагает базовую з.п. выше 160, но акциями и прочим набивает еще под сотню для сеньера
Подавляющему большинству сениоров вообще никаких акций никто не предлагает.
В старшем классе школы я ездил в Москву и там на заборах увидел обьявления о сдаче квартир в аренду. Через пару лет я встретился с челом, который поехал туда учиться и тот мне рассказал, что и сколько стоит. Я ему не поверил. Ведь на заборах было написано совсем другое! Я ему начал доказывать, что он неправ. Так глупо это вообще, когда человек, берущий инфу с заборов, говорит человек, по доброте душевной делящимся инсайдерский онфой, что он неправ.
Подавляющему большинству сениоров вообще никаких акций никто не предлагает.Как человек, работающий в Google, могу точно сказать, что это не так.
Вообще, скорее всего, ваша ссылка только базовую зарплату показывает.
А гугл — это одна единственная компания? Сколько процентов программистов US работают в гугле?
Вы немного не понимаете систему. Хороший программист как правило получает несколько офферов и компании между собой конкурируют. Компания, предлагающая при наличии соседа-гугла только базовую з.п. на уровне базовой рыночной без ничего, загнется очень и очень быстро. Оттуда просто все уйдет и там останется работать только hr и директор.
Компания, предлагающая при наличии соседа-гугла только базовую з.п. на уровне базовой рыночной без ничего, загнется очень и очень быстро. Оттуда просто все уйдет и там останется работать только hr и директор.
Ну потыкайте на глассдоре разные компании и убедитесь, что подавляющее большинство стоками либо просто не доплачивают, либо доплачивают копейки. И что-то не остался там только hr и директор.
А гугл — это одна единственная компания?Все крупные компании предлагают примерно одинаково — во-первых, об этом говорят мои знакомые, а во-вторых, если бы Google предлагал больше всех, народ бы явно не шел в остальные Amazon-FaceBook-Microsoft-Apple.
Сколько процентов программистов US работают в гугле?Довольно много. Гугление говорит, что в долине всего около 92 тысяч программистов, и что из них в Google MTV работает более 11 тысяч. Если добавить офисы Google в San Francisco, Sunnyvale и San Bruno, а также Microsoft, FaceBook, Amazon и Apple, может и больше половины получиться.
А еще стартапы почти всегда дают долю. Там, конечно, доля — это немного другое понятие, но тем не менее. По сути, более или менее единственный вариант, когда ты долю не получаешь — это работа в большой компании, которая собирается навсегда остаться приватной, вроде Bloomberg или Palantir.
Довольно много. Гугление говорит, что в долине всего около 92 тысяч программистов, и что из них в Google MTV работает более 11 тысяч. Если добавить офисы Google в San Francisco, Sunnyvale и San Bruno, а также Microsoft, FaceBook, Amazon и Apple, может и больше половины получиться.
А всего программистов в US по оценкам от 1 до 4 миллионов, это от 1% до 0.25%. В случае последней оценки, даже если весь гугл взять, то он стат. погрешность не перебьет. Насколько вообще разумно делать общие выводы по 1%-квантилю? Да даже по 5% (если добавим фейсбуки с амазонами и микрософтами)?
Думаю, вполне разумно. Всего в Google 85 тысяч сотрудников, и большая часть из них сидит в США. Получается 5-40% от всего числа разработчиков примерно, если взять эти компании. Стартапов, в которых доли дают, тоже очень много — всего в США появляется, судя по гуглению, около 7 млн новых компаний в год. Конечно, не все из них связаны с разработкой ПО, но таких, думаю, тоже немало.
Дальше можно еще зайти с другой стороны. Нам же это все интересно с точки зрения потенциального российского мигранта. А российский мигрант в непонятную компанию в глубинке, скорее всего, не поедет, ему тогда уж проще в Москве остаться. И по визам, вариантов переезда в США три:
1. Устроиться на галеру, где тебе сделают H1b с шансом выиграть в лотерее где-то 1:6, чтобы тебя сдали в аренду компании покрупнее. Здесь не будет денег и придется возвращаться домой после истечения визы. На мой взгляд, мигрант, который пошел таким путем, сам себе злобный буратина.
2. Отработать год в компании вне США, потом перевестись в США по визе L1, потом получить green card. Только вот на каждом этапе тебе нужно явное одобрение компании. Левая фирма из глубинки не сможет тебя нанять в офис вне США и не будет перевозить, если даже наймет.
3. Визы категорий O и EB — инвесторы, стартаперы, нобелевские лауреаты. Я бы не ожидал, что такой человек будет работать за копейки. Особенно после того, как проинвестирует в экономику США $500'000 и подождет визу 6-9 месяцев.
Вот и получается, что для потенциального российского мигранта, едущего в США подготовленным (то есть, не на галеру и не невозвращенцем по туристической визе) ситуация с Google вполне репрезентативна.
Дальше можно еще зайти с другой стороны. Нам же это все интересно с точки зрения потенциального российского мигранта. А российский мигрант в непонятную компанию в глубинке, скорее всего, не поедет, ему тогда уж проще в Москве остаться. И по визам, вариантов переезда в США три:
1. Устроиться на галеру, где тебе сделают H1b с шансом выиграть в лотерее где-то 1:6, чтобы тебя сдали в аренду компании покрупнее. Здесь не будет денег и придется возвращаться домой после истечения визы. На мой взгляд, мигрант, который пошел таким путем, сам себе злобный буратина.
2. Отработать год в компании вне США, потом перевестись в США по визе L1, потом получить green card. Только вот на каждом этапе тебе нужно явное одобрение компании. Левая фирма из глубинки не сможет тебя нанять в офис вне США и не будет перевозить, если даже наймет.
3. Визы категорий O и EB — инвесторы, стартаперы, нобелевские лауреаты. Я бы не ожидал, что такой человек будет работать за копейки. Особенно после того, как проинвестирует в экономику США $500'000 и подождет визу 6-9 месяцев.
Вот и получается, что для потенциального российского мигранта, едущего в США подготовленным (то есть, не на галеру и не невозвращенцем по туристической визе) ситуация с Google вполне репрезентативна.
В Сколково одно время было можно, но к ИТ это имело мало отношения, скорее к роснанопилу.
Вот вы сейчас точно повторили аргумент моей жены, когда она очередной раз заводит шарманку про «пора валить». При этом у меня совместный бизнес с американцем, здесь у нас программисты со мной во главе, там сейлсы и тестеры. Компаньон зовет — сади управляющего говорит и переезжай. Родители живут в Германии — немцы потому-что, документы на меня в консульстве лежат много лет. То есть возможностей дофига и выше. Но не хочу почему-то. Где только не был (с родителями в Германии европу объездить вообще не проблема) — чувствую себя там чужим. Ну может одно ваше объяснение применимо — старый (не в смысле профпригодности, а в смысле менталитета). Правда Новосибирск последнее время до того засрался, что наверное сдамся уговорам жены когда-нибудь с психу.
Хотя вот найти программиста хорошего здесь реально стало сложно — неужто все уехали?
Хотя вот найти программиста хорошего здесь реально стало сложно — неужто все уехали?
Я учился в НГУ и жил в Новосибе лет 8 после. Да, все мои знакомые, из Интела-Касперского и прочего, все свалили. Самые умные еще до того, как все это прикрыли :) Кто-то даже из 40+ уехал, у кого все было суперкруто. Не свалили только те, кто когда-то на образование забил.
Я когда в Google собеседовался, они спросили, кого я знаю из сотрудников. Поискал друзей-программистов по соцсетям, кто сейчас в Google работает — нашел 30 человек, без малого. И это только Google.
По своему опыту, полностью соглашусь, но я нашел нормальную компанию и сейчас работаю там. Платят прилично, развиваться помогают, никто не давит авторитетом.
И да, кстати, мы точно так же не можем найти хороших программистов, как и компании из поста.
И да, кстати, мы точно так же не можем найти хороших программистов, как и компании из поста.
Специалистов ещё может не хватать, потому аутсорсинг и привлечение иностранных специалистов (если это вообще легко сделать в РФ) не развито.
Те, кто ноют, предпринять что-либо новое просто бояться.
Те, кто ноют, предпринять что-либо новое просто бояться.
Некоторые российские компании, отказываясь принять интересы разработчиков, были замечены сговоре между собой и с кадровыми агентствами с целью искусственного удержания ЗП и кадров. У КА есть инструкции не делать кросспредложения кандидатам из компаний, входящих в сговор.
А вот интересно, как КА заставляют соблюдать эти инструкции? Тупо взятки? Занесли им из компаний А и Б, вот они и не кроссхантят людей?
Например, «откажетесь соблюдать — работать с вами не будем». Если компания крупная, может сработать.
Тут можно бороться только одним — все КА разом разорвут этот подлый договор. Таким образом, у компаний исчезнет выбор, и они будут вынуждены работать с тем, что есть. Хотя крупные, вероятно, создадут свое КА со своими правилами.
Не разорвут, для мелкого КА крупный клиент может быть единственным шансом на существование
А чисто теоретически… информация о вакансиях как-то может охраняться? То есть, допустим, компания А предоставила список вакансий некоему КА — может это КА кому-то его передать?
Хотя, скорее всего, там на уровне договоров официальных эта дыра закрыта. Как они это обычно любят, «коммерческая тайна», бла бла бла, «неразглашение»…
Хотя, скорее всего, там на уровне договоров официальных эта дыра закрыта. Как они это обычно любят, «коммерческая тайна», бла бла бла, «неразглашение»…
Простите, а зачем? Работодатели — это клиенты кадровых агентств. Задача кадровых агентств — найти компании подходящего кандидата. Если компании А нужен кандидат со знанием Javascript, 3+ годами опыта и не работающий в компании B, то кадровое агентство должно искать именно такого кандидата, это их работа.
Понижение значимости разработчиковВот честно, я пока вижу только повышение их значимости. На Хабре это вообще часто сквозит: ах, программисты, ах, эти боги, венец творения. Уже оскомину набило, честно.
Лично я в упор не понимаю, почему программист / айтишник должен отличаться от кого-то ещё — скажем, от бухгалтера или кадровика (при условии, разумеется, что мы говорим о ценных специалистах). Совершенно такой же работник со своими должностными обязанностями.
На 100% согласен с helions8:
Программистов нанимают помогать зарабатывать деньги компании, а не для саморазвития и партнерских отношений.Как и всех остальных работников.
UFO just landed and posted this here
Это вообще другая тема, вообще, и у меня нет цифр и статистики, но главное смещение фокуса я вижу в том, что у людей в профессии складывается изначально неверное понимание ситуации, при которой их зп явно выше средней по рынку и специалистов схожего уровня квалификации, но в другой сфере. Да, специалистов не хватает (тут должен начаться отдельный тред про образование), спрос большой, соотв. растут зарплаты, HR и рекрутеры носятся с бонусами и САМИ тебе пишут, рынок продолжает расти. Но это не значит, что платят за то, что ты такой хороший, а за то, что все перегрето и такова ситуация. Сколько это продлится — не известно. И это порождает откровенно уродские проявления — кастовость; воображение себя некой элитой, хотя большей частью она заключается в потреблении дорогостоящих групп товаров; люди, получающие зп в долларах, и искренне радующиеся двукратному падению национальной валюты и т.п. Я никоим образом не хочу всех под одну гребенку свести, но это то, что я наблюдаю. И вот эти фразы а-ля «мы партнеры!» — я считаю это искажением реальности. Партнером не может быть человек, который не знает, что ему делать без тикета в джире с требованиями, которые туда вписал PO или аналитик. И никто не думает о том, что будет, когда пузырь перестанет надуваться.
UFO just landed and posted this here
Да, есть такое. Зависит от руководства, размера и прочего, но! партнерство предполагает прежде всего распределение ответственности и прибылей (и убытков, что уж тут). Много ли рядовых программистов хотя бы хотят доп. ответственности и рисков, пускай даже в обмен на деньги? Много ли работодателей хотят распределения прибылей (я не говорю о бонусах за «успели к дедлайну» или «за нужную фичу»)? Я смотрю на это чисто с финансовой стороны и пока вижу только обычный наемный труд, не считая довольно малочисленных примеров, когда стартап предлагает опционы.
Потому что айтишников на рынке труда меньше чем надо индустрии, а кадровиков и бухгалтеров больше чем надо.
Если бы их было меньше, то люди не сидели бы без работы, соглашаясь на "за еду" в лучшем случае и "за опыт" в худшем.
Проблема в том, что под ярлыками "программист" или "айтишник" могут скрываться очень разные по своим качествам персоны. Кто-то — действительно, рядовой сотрудник и никто больше. А от кого-то может напрямую зависеть успех всего проекта и благосостояние всей компании. Программирование — это как молоток каменьщика: кто-то просто разбивает камни на куски помельче, а кто-то — высекает гениальную скульптуру из мрамора, отсекая все лишнее. Но при этом, формально, оба — программисты.
Проблема в том, что под ярлыком "%профессия%" могут скрываться очень разные по своим качествам персоны. Кто-то — действительно, рядовой сотрудник и никто больше. А от кого-то может напрямую зависеть успех всего проекта и благосостояние всей компании. %Профессия% — это как молоток каменьщика: кто-то просто разбивает камни на куски помельче, а кто-то — высекает гениальную скульптуру из мрамора, отсекая все лишнее.
Верно для абсолютно любой профессиональной области. Вот для каменщиков хотя бы)
Верно для абсолютно любой профессиональной области. Вот для каменщиков хотя бы)
Нет, каменьщик и скульптор — это совсем не одно и то-же. И масштабы, в которых могут быть применены плоды работы условного сантехника и программиста отличаются на несколько порядков. Профессионалы в любой области достойны уважения и я лично знал уборщицу, которую можно было ставить в пример многим программистам, но не нужно мне рассказывать что требования к мыслительным способностям и обучаемости во всех профессиях одигаковые. Это не так.
Это верно, но штука в том что в большинстве других профессий специализации вполне четко определены и понятны, простого электрика не позвут на высоковольтку без допуска, маляра рисовать иллюстрации для книг, гинеколога не будут просить лечить зубы, а IT — сфера все еще достаточно мало стандартизирована. Даже под джуном/миддлом/сеньёром в разных компаниях может быть разное видение (причём отличающееся от зарубежного), что уж говорить что для многих всё еще программист==айтишник==сисадмин==компьютерщик
Это должно как-то оправдывать ауру избранности и ореол элитарности?)
Покажи мне электрика зарабатывающего как программист в Силиконовой Долине.
Да я отлично понимаю, что на данный момент IT находится на хайпе, рынок дико перегрет и специалисты в этой области живут очень даже неплохо. Я сам из смежной области и тоже пользуюсь всеми бонусами))
Просто меня бесит, что банальный перегрев рынка и вызванные этим плюшки и бонусы пытаются объяснить Исключительной Сложностью И Важностью Задач, Уникальностью Профессии, Необходимостью Непрерывного Творчества и тому подобной фигнёй — причём на полном серьёзе!
Безусловно, среди программистов есть действительно знаковые личности, но их, как и везде, не так уж и много.
А остальные просто наслаждаются всеми благами перегретого рынка
¯\_(ツ)_/¯
Просто меня бесит, что банальный перегрев рынка и вызванные этим плюшки и бонусы пытаются объяснить Исключительной Сложностью И Важностью Задач, Уникальностью Профессии, Необходимостью Непрерывного Творчества и тому подобной фигнёй — причём на полном серьёзе!
Безусловно, среди программистов есть действительно знаковые личности, но их, как и везде, не так уж и много.
А остальные просто наслаждаются всеми благами перегретого рынка
¯\_(ツ)_/¯
Если бы всё сводилось к тому, что вы сказали, то можно было легко набрать с улицы толпу людей желающих «вайти-в-айти», обучить за пару месяцев, и очень быстро сбить зарплаты.
Да это, в общем-то, и происходит. Уверен, что однажды и произойдёт. Вопрос времени.
В случае полной роботизации, сначала попрут с работы всех остальных заменив на роботов, а программисты окажутся в конце.
Я говорю не про полную автоматизацию, а про то, что однажды нарожают достаточно программистов, чтобы мидлы получали +- среднюю ЗП, как врачи, учителя, инженеры и т. д. А космические суммы будут зарабатывать только космические специалисты)
Не то чтобы я хочу этого немедленно — но думаю, однажды к этому придёт.
В то, что всех заменят роботами, я не верю. Но даже в этом случае всех не то чтобы попрут — просто появятся новые рабочие места.
Не то чтобы я хочу этого немедленно — но думаю, однажды к этому придёт.
В то, что всех заменят роботами, я не верю. Но даже в этом случае всех не то чтобы попрут — просто появятся новые рабочие места.
Хм, «перегреву» рынка уже больше пятнадцати лет только на моей памяти и только в нашей стране. Если бы всё дело было в банальном перегреве, то уже остудили бы давно всё. Однако видимо не так всё просто. Ну а про ауру избранности и ореол элитарности — мы же на ресурсе, построенном айтишниками и для айтишников. Допускаю что на условном собрании каменщиков могут звучать те же дифирамбы. Ну и к слову, хорошие специалисты «ручных» профессий при желании получают вполне сопоставимые деньги.
Сама профессия «электрик» очень распространена, поэтому и ЗП ниже. А условного программиста, которого бы условная фирма в Долине бы приняла, его фиг найдешь. И при всем вышеуказанном, закон Парето (я в него не то, чтобы особо верю, но наблюдаю соответствие на многих уровнях) говорит, что чем распространенней профессия, тем больше в ней будет откровенных идиотов, но и процент гениев должен расти. В случае электриков они уже не электриками называются. Кто-то растет до электронщика и погружается в тему низкоуровневых ПЛИС, кто-то становится директором ГРЭС (они тоже нормально получают). Это если про деньги. Уровень ответственности на этих ступеньках карьеры, если так сказать — очень разный. И вот тут есть нюанс.
Программирование требует повышенной обучаемости и системное мышление, что в свою очередь соотносится с повышенными интеллектуальными способностями, поэтому статистически всегда будет оплачиваться выше среднего человека (не вдаваясь в холивар о тестах, у среднего человека тем не менее довольно низкий IQ=~100, и ~90%<120). Лучшей статистической метрики, чем IQ, тут сложно придумать, а она нужна, коли речь зашла о сравнениях.
Сравнивать со столярами и слесарями, что любят делать программисты (на хабре на 2 сравнения с малярами я вижу лишь одно про «Исключительную Сложность И Важность Задач, Уникальность Профессии») с в порыве самокритики нет смысла. В порыве демагогии можно сравнить с разнорабочими, тем тоже приходится часто применять смекалку. Программисты находятся в другой когорте от рабочих и менее квалифицированных офисных специальностей, и ниже инженеров ненамного.
Если посмотреть на зарплаты, то в развитых странах зарплаты программистов намного ниже инженеров, чем разница в их среднем уровне IQ, в отсталых наоборот. Гипотеза на основании этой спорной метрики: в отсталых странах засчет интернета и аутсорса на IT влияет глобальный рынок труда, вытягивая их ближе к уровню развитых стран. В развитых странах на оплату труда в IT давят русские и индусские конкуренты, которые «спускают пар» высоких требований программистов в объективно быстрорастущей сфере.
Сравнивать со столярами и слесарями, что любят делать программисты (на хабре на 2 сравнения с малярами я вижу лишь одно про «Исключительную Сложность И Важность Задач, Уникальность Профессии») с в порыве самокритики нет смысла. В порыве демагогии можно сравнить с разнорабочими, тем тоже приходится часто применять смекалку. Программисты находятся в другой когорте от рабочих и менее квалифицированных офисных специальностей, и ниже инженеров ненамного.
Если посмотреть на зарплаты, то в развитых странах зарплаты программистов намного ниже инженеров, чем разница в их среднем уровне IQ, в отсталых наоборот. Гипотеза на основании этой спорной метрики: в отсталых странах засчет интернета и аутсорса на IT влияет глобальный рынок труда, вытягивая их ближе к уровню развитых стран. В развитых странах на оплату труда в IT давят русские и индусские конкуренты, которые «спускают пар» высоких требований программистов в объективно быстрорастущей сфере.
Очевидно благодаря «повышенной обучаемости и системному мышлению», а также «повышенными интеллектуальным способностям», некоторые программисты (не буду показывать пальцем) не в состоянии внятно объяснить свою мысль.
не в состоянии внятно объяснить свою мысль
Или вы не в состоянии понять, как вариант.
Коммуникации — это отдельный и специфичный отдел мозга. Тестами на IQ, кстати, совсем не проверяется.
Я разве где-то говорил, что я что-то не понял? Но в остальном согласен с вами полностью. И умение формулировать внятно свои мысли — тоже к коммуникации относится.
Коммуникации — это отдельный и специфичный отдел мозга. Тестами на IQ, кстати, совсем не проверяется.Зато проверяется тестами на EQ. Правда, воспроизводимость там еще ниже, чем при IQ.
IQ это вы загнули конечно. У меня например IQ около 85, и я работаю старшим разработчиком. Я думаю, связь весьма опосредованная, низкий IQ отнюдь не мешает работать программистом.
85 пунктов бы значило, что вы не можете решить довольно простые логические задачи, которые могут решить 80% людей. Что, конечно, не может не мешать в программировании и в прочей профессиональной деятельности.
Возможно, это был случай или неудачный тест. Мне на одном собеседовании показал тоже 70-80 из-за криво работавшего тестирующего ПО. Возможно, вы — статистический выброс (успешная адаптация/компенсация, или сложности решения тестов некогнитивного характера).
Возможно, это был случай или неудачный тест. Мне на одном собеседовании показал тоже 70-80 из-за криво работавшего тестирующего ПО. Возможно, вы — статистический выброс (успешная адаптация/компенсация, или сложности решения тестов некогнитивного характера).
в упор не понимаю, почему программист / айтишник должен отличаться от кого-то ещё — скажем, от бухгалтера или кадровикаЕсли это не троллинг, то потому, что программирование, это не только ремесло, но и творчество, где рабочий инструмент позволяет реализовать замыслы в самых разных областях деятельности.
Т.е. программист может оптимизировать функцию бухглатера и кадровика, а обратное исключительно маловероятно.
Если понимать оптимизацию как «больше чистой прибыли иметь при тех же усилиях», то хороший бухгалтер еще как может оптимизировать программиста.
Вы же понимаете, что т.н. «хорошая» бухгалтерия, это вынужденный ответ на бюрократию, решение в лоб, в условиях дефицита и несовершенства средств учёта тех проблем, которые во многом сами себе придумали, а программирование, это борьба с рутиной, энтропией и человеческим фактором, исключение через автоматизацию одних областей деятельности и создание других через развитие коммуникаций и компиляцию потоков данных? Вообще, очень разные направления деятельности, одно направлено на поддержание существующего порядка вещей, другое этот порядок стремится оптимизировать, отдав рутину машинам, освободив человека.
Честно говоря, не вижу разницы. Налоговое законодательство не просто так сложно, простым оно в последний раз было в 1887 году, когда подушную подать отменили. Программист может написать программу, которая оптимизирует работу бухгалтера и позволит одному бухгалтеру делать работу десяти. Точно так же и бухгалтер возьмет фирму с прибылью 1% от оборота и покажет, как ей платить налоги 10%, а не 20%, тем самым увеличив прибыль с каждого программиста в десять раз.
Точно так же и бухгалтер возьмет фирму с прибылью 1% от оборота и покажет, как ей платить налоги 10%, а не 20%, тем самым увеличив прибыль с каждого программиста в десять раз.Несовершенные нормы, мешающие всем жить, и люди, которые находят в них уязвимости, ну это не про бухгалтерию в широком смысле, это хакеры какие-то в терминологии it. Их недостаток, что просто эксплуатируют несовершенную систему, не предпринимая попыток изменить её к лучшему, изменить устоявшийся порядок вещей.
Налоговое законодательство не просто так сложноА я думаю, что оно чрезмерно, неадекватно сложно. Сложно иногда просто чтобы была отдельная специальность людей, разбирающихся в этом искусственном крючкотворстве. Его сложно, долго и болезненно менять не в последнюю очередь потому, что с ним работают инертные и ленивые по природе люди, а не машины.
Несовершенные нормы, мешающие всем житьА это имеет значение? Все равно же польза компании приносится, вполне выразимая в денежном эквиваленте (и обычно, кстати, проще выразимая, чем для программиста). К тому же, можно все то же самое про программиста переформулировать: несовершенные люди, которые не имеют порта USB на затылке, и далее по тексту.
А я думаю, что оно чрезмерно, неадекватно сложно.Так в чем проблема, создавайте партию, давайте попробуем сделаем подушевой налог. Я вас поддержу (без шуток). Но вот что-то мне подсказывает, что не получится у нас.
Все равно же польза компании приносится, вполне выразимая в денежном эквивалентеЯ скорее про пользу человечеству, что облегчает всем жизнь. Хотя, это может быть неочевидно, при выпиливании целых профессий. Но избавление от рутины и человеческого фактора, объективный результат, это большое благо.
Польза человечеству — штука субъективная. Бухгалтеры позволяют компаниям экономить деньги на налогах и расти на эти деньги: создавать новые продукты и рабочие места. Чем не польза для человечества?
Бухгалтеры позволяют компаниям экономить деньги на налогах и расти на эти деньги: создавать новые продукты и рабочие места. Чем не польза для человечества?Тем, что получается, одни люди создают препоны, другие их мужественно преодолевают, не меняя ситуацию в корне. И так из поколения в поколение.
Программисты предлагают решение — давайте уберём людей оттуда, где технологии позволяют без них обойтись, сделаем жизнь проще.
Тем, что получается, одни люди создают препоны, другие их мужественно преодолевают, не меняя ситуацию в корне.Так может это все же не препоны? У нас демократия как бы, народ сказал «хочу такие налоги», они и стали такие. За счет этого много всяких полезностей для народа достигается, социалка там всякая. Подушевую подать сделать просто, только почему-то большинство ее не хочет.
У нас демократия как быСерьёзно?
За счет этого много всяких полезностей для народа достигается, социалка там всякая.Только что рассказывали, что хороший бухгалтер позволит на все эти полезности отчислять меньше.
А я вообще про другое, что когда миллионы людей изо дня в день занимаются рутиной, причём, одинаковой по своей сути, это неправильно.
Для справки, в РФ 3 млн бухгалтеров на 143 млн населения, в США 1.25 млн на 300 млн. Наверное, без препонов и лишней бюрократии не обошлось.
Серьёзно?
Статья 1
1. Российская Федерация — Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.
Только что рассказывали, что хороший бухгалтер позволит на все эти полезности отчислять меньше.Бухгалтер нужен, чтобы бизнесу отчислять меньше, чтобы бизнес мог что-то полезное на эти деньги сделать. А подоходный или прогрессивный налог, как и более сложные способы налогообложения, нужны для того, чтобы больше денег содрать с богатых для обеспечения бедных.
в РФ 3 млн бухгалтеров на 143 млн населения, в США 1.25 млн на 300 млнНу, значит, в США или бухгалтеры круче (что умеют справляться с законами меньшим числом людей), либо законодатели (что умеют сделать законы проще), либо люди страдают из-за недостатка социалки.
Статья 1На заборе тоже написано.
Бухгалтер нужен, чтобы бизнесу отчислять меньше, чтобы бизнес мог что-то полезное на эти деньги сделать.Это уже фарс какой-то, объяснять ненужность автоматизации бухучёта усложнением оптимизации или вообще ухода от налогов :/
Это как выступать против автопилота, чтобы пьяным за рулём ездить.
либо люди страдают из-за недостатка социалки.Зато у нас не страдают, можно подумать. И всё благодаря мудрым, но сложным законам, для исполнения и обхода которых нужно задействовать ~ 5% экономически активного населения. Шедевр.
UFO just landed and posted this here
Нет, я выбираю не по этому критерию. Но я бы не назвал отказ от подушевой подати как самого простого способа налогообложения и переход к подоходному или прогрессивному налогу, а также другим видам налогов, бесполезным для человечества. Именно существующая система налогообложения позволяет выживать людям с низким доходом, сдерживая рост напряженности в обществе. Ну а то, что их считать становится сложно — так что уж тут поделать.
Мне это напомнило старый анекдот:
— Я сегодня девушку от изнасилования спас.
— Как?
— Сдержался.
— Я сегодня девушку от изнасилования спас.
— Как?
— Сдержался.
Бухгалтеры не придумывают законы о налогообложении.
А кто их придумывает?
Законодатели.
Сомневаюсь, что в Госдуме знают, например, что такое налоговая база.
Законодатели принимают, а пишут эксперты в предметной области. Ну если не брать законы про интернет.
Законодатели принимают, а пишут эксперты в предметной области. Ну если не брать законы про интернет.
Но ведь от законодателей зависит, будет закон принят в текущем виде или изменен. И законодатели несут за него ответственность перед народом, в виде возможности не-избрания на новый срок.
И законодатели несут за него ответственность перед народом, в виде возможности не-избрания на новый срок.В каких-то других странах — да. В России — нет.
Сомневаюсь, что в Госдуме знают, например, что такое налоговая база.
Что такое ключи шифрования, в Госдуме тоже не знают. Однако "если законодатель принял норму, то вы обязаны ее соблюдать", нувыпонели.
Это несколько странный взгляд на вещи. Хорошая бухгалтерия — это средство управления компанией в первую очередь, она дает возможность видеть финансовую ситуацию под разными углами и принимать правильные решения. И уже во вторую очередь — бюрократия, как одно из средств достижения этого.
Хорошая бухгалтерия — это средство управления компанией в первую очередь, она дает возможность видеть финансовую ситуацию под разными углами и принимать правильные решения.Не говорил, что бухгалтерия не нужна, говорил, что она полностью автоматизируется. А человек там от общего бардака или чтобы был, ну принято пока так, как раньше в лифте специальный служащий рычаг нажимал до нужного этажа, но потом поставили кнопки, автомат и ничего, обыватели сами теперь справляются. Или как с автопилотом, пока водителей-людей больше, да, привычно так, но если всех заменить на автомат, что вопрос времени и усилий программистов, (а не бухгалтеров или кадровиков, простите), будет лучше.
Не говорил, что бухгалтерия не нужна, говорил, что она полностью автоматизируется.
Чтобы она полностью автоматизировалась, законы должны быть написаны на специальном верифицируемом LawLanguage, пока же они пишутся на ЕЯ — придется пользоваться услугами бухгалтера.
законы должны быть написаны на специальном верифицируемом LawLanguage
Утопия. Тогда исчезнет принцип «закон, что дышло, куда повернешь, туда и вышло». Дыры исчезнут, обходные пути. Я был бы только рад такому исходу событий, но… что-то мне кажется, изобретателя такого языка очень быстро найдут в гостиничном номере с запиской вида «Варвара, я задолбался платить за наше дупло» (С) копипаста про ружье и тетерева
Утопия.
Конечно. По-этому и "полностью автоматизированная бухгалтерия" — тоже утопия :)
Я более чем уверен, что шаблонные задачи кодинга автоматизируют на уровне "акей гугл" гораздо раньше, чем задачи бухгулатера. В результате любой бухгалтер сможет автоматизировать свои рутинные операции, сам, как ему надо, способность это делать будет на уровне "могу работать с пакетом microsoft office". И снизится как раз спрос на программистов, а не на бухгалтеров :)
Мантра «программирование — это творчество» мне когда-то нравилась, но сейчас стала казаться каким-то снобизмом. Возможно, это возраст… Программист придумывает алгоритм решения задачи (в 99% случаев он использует для этого готовые кирпичи), рекламщики придумывают новые способы завлечения клиентов, скрам-мастера придумывают что-то свое, девопсы размышляют над архитектурой сети и что еще можно автоматизировать, я тут могу перечислить еще сотню профессий, где присутствует «творческая составляющая». В современном мире 99% программистов ничем не отличаются от другого обслуживающего персонала достаточной квалификации (не беря в расчет крайние случаи типа уборщиц-охранников). Некоторые придумывают новые алгоритмы, конечно: www.arxiv-vanity.com/papers/1712.01208v1 Но каков процент таких программистов? Большинство просто плывет по течению и пилит очередной магазин/crm.
«Когда в руках молоток, все вокруг кажется гвоздями»
Здесь творчество, это не про новые алгоритмы, а про способность абстрагироваться, взглянуть на задачу под другим углом, найти другие, более эффективные подходы к решению, к достижению результата. Для программиста молоток, это комп, а гвозди — данные. И это неплохо работает, но не потому, что программисты такие исключительно умные, а потому, что много работы до сих пор выполняется на очень примитивном уровне.
Здесь творчество, это не про новые алгоритмы, а про способность абстрагироваться, взглянуть на задачу под другим углом, найти другие, более эффективные подходы к решению, к достижению результата. Для программиста молоток, это комп, а гвозди — данные. И это неплохо работает, но не потому, что программисты такие исключительно умные, а потому, что много работы до сих пор выполняется на очень примитивном уровне.
Под таким соусом можно и работу уборщицей подать, как нечто особое и творческое.
И такое бывает.
Язва Сибирскаяbash
Я восторгаюсь кадровиками на омском заводе плавленных сыров!
froged
че это?
Язва Сибирская
им требуется уборщица, опыт работы от двух лет, образование не ниже техникума. Зарплата 8000. Ну, думаю, не иначе как кабинет президента мыть. Звоню. Оказывается, им надо конкретно уборщицу драить сортир. Интересуюсь, а нафига образование и опыт работы. Ответ — а у нас сантехника вся новая импортная, чтобы не сломала и чтобы не материла персонал.
даже пилить очередной магазин/crm по-разному. Для кого-то это взять магазино-цмску или админко-генерилку, понаставить готовых модулей и худо-бедно подогнать под ТЗ. Для кого-то это — вкурить специфику бизнеса, потребности и особенности работы персонала, продуктов, поставщиков и выдать необходимые автоматизации
В современном мире 99% программистов ничем не отличаются
от другого обслуживающего персонала достаточной квалификации
1)
(особенно актуально в случае РФ) — сформулировать задачу погромисту и оценить правильность выбора способа и средств решения способен только другой погромист.
Например, зайдя как-то к нам в офис сестра моего начальника округлила глаза, увидев, что я довольно быстро читаю доку на английском языке (на русском доки просто не было).
2)
У погромиста труд не просто отделим от рабочиго места и от офиса, но зачастую весь его бизнес помещается в ноутбуке.
Что просто невозможно для промпроизводства,
да и для любого не-ИТ конторского (офисного) бизнеса.
Погромист может сам по себе быть бизнесом. Попробуйте вообразить «майнинг биткойнов» для бухгалтеров/юристов/продажников (в рамках правового поля естественно).
3)
Гораздо меньше других «привязок» и ограничений — на законодательном и другом уровне.
и т.д.
Во-первых, творчество — это не прерогатива программистов. Многие профессии могут требовать ничуть не меньшей отдачи и творческого мышления — и инженер, и дизайнер, и бухгалтер, и HR.
Во-вторых, от позволяет реализовать до реализует — пропасть бездонная. Большая часть программистов ничего нигде не оптимизирует, а лишь разрабатывает софт / скрипты для реализации потребностей своей компании или заказчиков в соответствии с ТЗ. За что и получает зарплату.
Или вы будете утверждать, что веб-разработчики или разработчики корпортивного ПО все как один приходят в бухгалтерию, вникают в предметную область и что-то оптимизируют? Да ничего подобного. Большая часть сидит и пилит свою задачу (что, собственно, и должен делать специалист).
А то как-то очень красиво у Вас всё получается. Это как сказать: вот у меня две ноги, я марафон могу пробежать. Только две ноги у многих, а марафоны бегают единицы.
Я согласен с тем, что программист может сильно упростить жизнь компании, если окажется в нужном месте в нужное время, будет владеть нужной технологией (JS-разработчик не сильно поможет с оптимизацией 1С) и иметь желание всё улучшить. Но ключевой элемент здесь — желание, а не «программист». В конце концов, замотивированный бухгалтер так же может выучить основы VBA или 1С и всё оптимизировать, и при этом эффект будет ещё выше за счет глубокого знания предметной области.
Во-вторых, от позволяет реализовать до реализует — пропасть бездонная. Большая часть программистов ничего нигде не оптимизирует, а лишь разрабатывает софт / скрипты для реализации потребностей своей компании или заказчиков в соответствии с ТЗ. За что и получает зарплату.
Или вы будете утверждать, что веб-разработчики или разработчики корпортивного ПО все как один приходят в бухгалтерию, вникают в предметную область и что-то оптимизируют? Да ничего подобного. Большая часть сидит и пилит свою задачу (что, собственно, и должен делать специалист).
А то как-то очень красиво у Вас всё получается. Это как сказать: вот у меня две ноги, я марафон могу пробежать. Только две ноги у многих, а марафоны бегают единицы.
Я согласен с тем, что программист может сильно упростить жизнь компании, если окажется в нужном месте в нужное время, будет владеть нужной технологией (JS-разработчик не сильно поможет с оптимизацией 1С) и иметь желание всё улучшить. Но ключевой элемент здесь — желание, а не «программист». В конце концов, замотивированный бухгалтер так же может выучить основы VBA или 1С и всё оптимизировать, и при этом эффект будет ещё выше за счет глубокого знания предметной области.
Иногда даже хочется, чтобы творчества было поменьше, а стандартных инструментов и подходов — побольше. Чтобы в REST-сервис для трех внутренних калек не тянули Акку.
Чтобы в REST-сервис для трех внутренних калек не тянули Акку.
И не надо ее туда, Erlang жи есть!
p.s. шутка, шутка.
После Erlang особенно больно на это все смотреть в Java, даже не в Scala… Не шутка, к сожалению. Но «ребят надо чем-то заинтересовать», так и живем…
А ребят Erlang-ом не заинтересовать, или Elixir-ом на худой конец?
Проблема, что за пределы жава-стека нельзя, даже скалу не оче, но либуню можно притащить любую — так у нас появились в 8 джаве скала-футуры. А ребята может и хотели, но тут еще с другой стороны Erlang, который по моим собственным ощущениям «simple but hard», так что я не знаю, что было бы хуже, хехе ))) Но Erlang'а в организме не хватает, да.
Кто мешает в свободное от работы ТЗ время действительно творить?
Ну и потом, некоторые ТЗ пишут себе сами (ага, если работаешь без аналитиков, то так оно и есть).
Ну и потом, некоторые ТЗ пишут себе сами (ага, если работаешь без аналитиков, то так оно и есть).
А каменщик порой сам себе раствор месит и кирпичи берёт (ага, если без подмастерья работает, то так оно и есть). И в свободное время никто ему не мешает скульптуры делать.
Славамасо вольным каменщикам!
Смотрите, есть категории: «программист», «профессионал, эффективно решающий бизнес-задачи» и «талантливый специалист, увлечённый своим делом». Последние две, пожалуй, достойны уважения. Первая (в отрыве от остальных) — это просто профессия и не более того. Как штукатур, плотник, менеджер, врач, машинист, аналитик — тысячи их.
Слава
Смотрите, есть категории: «программист», «профессионал, эффективно решающий бизнес-задачи» и «талантливый специалист, увлечённый своим делом». Последние две, пожалуй, достойны уважения. Первая (в отрыве от остальных) — это просто профессия и не более того. Как штукатур, плотник, менеджер, врач, машинист, аналитик — тысячи их.
Большая часть программистов ничего нигде не оптимизирует, а лишь разрабатывает софт / скрипты для реализации потребностей своей компании или заказчиков в соответствии с ТЗ. За что и получает зарплату.Только посредственных бухгалтеров, использующих компьютер, как печатную машинку, и работу которых может целиком выполнять обученная программистами машина, куда больше.
Но ключевой элемент здесь — желание, а не «программист».Согласен, с поправкой, что у кого такое желание бывает, скорее будет развиваться в направлении программирования, а не бухгалтерии.
В конце концов, замотивированный бухгалтер так же может выучить основы VBA или 1С и всё оптимизировать, и при этом эффект будет ещё выше за счет глубокого знания предметной области.И в конце концов такой бухгалтер вполне сможет называться программистом. Даже сомневаюсь, что при должном уровне вовлечённости он вернётся к своему прежнему занятию.
Только посредственных бухгалтеров, использующих компьютер, как печатную машинку, и работу которых может целиком выполнять обученная программистами машина, куда большеВы исследование какое-то проводили или это Вам мания величия подсказала?)
целиком выполнять обученная программистами машинаПрограммист программисту рознь. Это как орать «Великая Россия», лёжа на дивание в трениках с пузом и хлеща водяру. Ну я ж гражданин, чо. Россия вон спутники запускает, а я гражданин — значит, тоже великий, так?
Я тут выше писал уже, что «программист» и «талантливый специалист, увлечённый своим делом» — это ни фига не синонимы.
Согласен, с поправкой, что у кого такое желание бывает, скорее будет развиваться в направлении программирования, а не бухгалтерииОчень спорное утверждение. Я вот программировать могу, и автоматизация порой позволяет сильно упростить работу, но тем не менее это занятие вызывает у меня отвращение. Совершенно не моё.
И в конце концов такой бухгалтер вполне сможет называться программистомДа нет же, он по-прежнему будет называться бухгалтером, пока на автоматизацию тратит 10% времени, а не 40%.
Я б не сказал что у программистов в среднем какие-то высокие зарплаты. Лучше взглянуть под другим углом, в РФ всем остальным сильно недоплачивают
в РФ всем остальным сильно недоплачивают
это невозможно.
ибо есть рынок труда.
цена определяется рынком.
только какой то отдельный человек может быть вне рынка, ему недоплачивают или переплачивают.
С одной стороны рынок, но ведь есть ещё и госво которое может устанавливать мрот, если ты как бизнесмен не можешь платить этот мрот то может что-то не так делаешь?
В Польше в этом плане хорошо, мрот на рубли около 30 тыс что в купе и низкими %% позволяет даже уборщице купить себе квартиру, плохонькую, однушку, на окраине но квартиру. В Питере разве что программист может позволить купить однушку, про остальных и не говорим.
Ну и как бонус можно отметить что низкий мрот приводит к дисбалансам в той же пенсионной системе, ибо программист с за 150+ будет отчислять в пф больше чем потом получать в месяц, зато работающие за мрот отобьют свои отчисления за пару лет.
По пенсии скорее дисбаланс вносит не мрот, а ограничения на пенсию сверху. После какого-то уровня зарплаты её рост (а с ним и рост отчислений дефолтных) твою пенсию никак не увеличит.
Не совсем так, скорей дополнительные 10% с зп выше миллиона в год не учитываются в пенсии, этакая прогрессивка по сути. Ну и куча других нюансов. В прошлом году предел отчислений был 700к в этом 1000к а стоимость пенсионного балла практически не изменилась. Хотя те же айтишники, да и все с за выше 60к платить в пф стали гораздо больше
Кадровик с бухгалтером прекрасно могут соптимизировать бизнес своего работодателя, причем способом, который не очень понравится программисту. А если в конце отчетного периода чиселки пойдут вверх, то еще и премию могут получить. За творчество.
А зачем обратное нужно? И может ли программист оптимизировать функцию программиста хотя бы?
Лишь в теории, скорее даже идеализрованно, программирование это творчество, да еще и процесс, способный облегчить жизнь многих людей, но по факту — большинство программистов едва ли облегчает льи либо жизни, скорее же только усложняет. Ироничным фактом остается тот, что заместо обещанного семантического веба, со всем удобством анализа информации и ее универсальной доступности, я вынужден писать этот текст в блокноте, потому как браузер не способен функционально отобразить едва ли 2000 тысячи комментариев на одной странице, не сломав юзабилити набора текста, и это на топовом железе предыдущего года. Я понимаю, конечно, что круглые рамки становятся еще более скругленными, а анимации и правда пару раз вызвали ощущение «вау» и в моей (быть может довольно скептически настроенной) голове, но теперь я хотел бы иметь удобный способ разом отключить их ВЕЗДЕ, не нарушая функциональности ресурсов, однако, я не могу. Нейронные сети теперь достаточно эффективно работают, предлагая мне еще больше рекламы, которая мне не нужна, но выглядит как та, которая могла бы быть мне нужна. Компиляторы становятся еще эффективнее, хотя, в большинстве случаев это тут же нивелируется еще менее эффективными и более переусложненными фреймворками, и новыми свистелками в пользовательских приложениях. Но багов прибавляется на каждом уровне абстракции, баги — это же весело. Люди придумывают новые технологии, чтобы другие люди попросту не успевали их изучать, но, плюсы предлагаемых решений несколько не очевидны ни для тех, кто их уже изучил, ни со стороны. Да будем честны, и для авторов зачастую. Но ведь неявные плюсы, это же интересно? Хорошо хоть кровавый интерпрайз остается ровно таким же кровавым и интерпрайзом как и раньше, все таким же безбожно устаревшим с самого момента его появления, и таким же беспощадно сложным в поддержке (и его точно так же ненавидят как программисты, так и пользователи). Зато сервисы, новые сервисы! У меня два ежедневника исписанные паролями от новых сервисов, даже если это новое — совсем не нужное или хорошо забытое старое. А еще, среди оставшихся, парочка таки наконец-то обновила пользовательский интерфейс (я так ждал этого!), чтобы поменять местами кнопки «купить» и «выход». Хорошо что лишь второй раз за год. Очень здорово, что продающих сайтиков становится больше, ведь если что-то не имеет продающего сайтика — оно ведь и не продается? Что ж, тут еще что, информационная безопасность. Я теперь еще знаю, более-менее, что такое «информационная», но «безопасность» — это что? То состояние, пока твой компьютер еще не сломали? А оно вообще есть, было ли когда нибудь? Но патчи, нужно еще больше патчей. Потом патчи на патчи, которые иногда ломают поведение других патчей, и наконец-то твой компьютер превращается в «кирпич», впрочем, в таком состоянии он действительно безопасен (в какой-то мере). Не говоря уже о том, что мне и правда не хватало шпионских модулей в большинстве популярных приложений, ибо когда за мной долго не следят, мне становится одиноко. В конце концов, действительно, не так уж много данных они и собирают, а чтобы поменять местми кнопки «купить» и «выход» эта аналитика ну просто необходима. Пузырям, в конце концов, надо привлекать новых пользователей, иначе откуда же будут деньги у области? И это ведь точно не zero sum game, если какие-то технологии в процессе этого создаются, и так активно. Какие-то, ключевое слово, да. Новые, вот.
И я сознательно смешал и людей и коней, и все что можно смешать, даже если немного нельзя, но тезис о том, что «программисты улучшают жизнь» как бесспорную истину я не разделяю. Мое ощущение, что n% (про n подумаю в другой серии, но пока, интуитивно, оно не менее 80) из их числа сторого эту самую жизнь ухудшают. Они, конечно, вроде бы и не виноваты, потому что это все вроде бы нужно бизнесу, а бизнес не может продавать «ничего», но какой-то иной цели в этих действиях я просто не вижу.
Лишь в теории, скорее даже идеализрованно, программирование это творчество, да еще и процесс, способный облегчить жизнь многих людей, но по факту — большинство программистов едва ли облегчает льи либо жизни, скорее же только усложняет. Ироничным фактом остается тот, что заместо обещанного семантического веба, со всем удобством анализа информации и ее универсальной доступности, я вынужден писать этот текст в блокноте, потому как браузер не способен функционально отобразить едва ли 2000 тысячи комментариев на одной странице, не сломав юзабилити набора текста, и это на топовом железе предыдущего года. Я понимаю, конечно, что круглые рамки становятся еще более скругленными, а анимации и правда пару раз вызвали ощущение «вау» и в моей (быть может довольно скептически настроенной) голове, но теперь я хотел бы иметь удобный способ разом отключить их ВЕЗДЕ, не нарушая функциональности ресурсов, однако, я не могу. Нейронные сети теперь достаточно эффективно работают, предлагая мне еще больше рекламы, которая мне не нужна, но выглядит как та, которая могла бы быть мне нужна. Компиляторы становятся еще эффективнее, хотя, в большинстве случаев это тут же нивелируется еще менее эффективными и более переусложненными фреймворками, и новыми свистелками в пользовательских приложениях. Но багов прибавляется на каждом уровне абстракции, баги — это же весело. Люди придумывают новые технологии, чтобы другие люди попросту не успевали их изучать, но, плюсы предлагаемых решений несколько не очевидны ни для тех, кто их уже изучил, ни со стороны. Да будем честны, и для авторов зачастую. Но ведь неявные плюсы, это же интересно? Хорошо хоть кровавый интерпрайз остается ровно таким же кровавым и интерпрайзом как и раньше, все таким же безбожно устаревшим с самого момента его появления, и таким же беспощадно сложным в поддержке (и его точно так же ненавидят как программисты, так и пользователи). Зато сервисы, новые сервисы! У меня два ежедневника исписанные паролями от новых сервисов, даже если это новое — совсем не нужное или хорошо забытое старое. А еще, среди оставшихся, парочка таки наконец-то обновила пользовательский интерфейс (я так ждал этого!), чтобы поменять местами кнопки «купить» и «выход». Хорошо что лишь второй раз за год. Очень здорово, что продающих сайтиков становится больше, ведь если что-то не имеет продающего сайтика — оно ведь и не продается? Что ж, тут еще что, информационная безопасность. Я теперь еще знаю, более-менее, что такое «информационная», но «безопасность» — это что? То состояние, пока твой компьютер еще не сломали? А оно вообще есть, было ли когда нибудь? Но патчи, нужно еще больше патчей. Потом патчи на патчи, которые иногда ломают поведение других патчей, и наконец-то твой компьютер превращается в «кирпич», впрочем, в таком состоянии он действительно безопасен (в какой-то мере). Не говоря уже о том, что мне и правда не хватало шпионских модулей в большинстве популярных приложений, ибо когда за мной долго не следят, мне становится одиноко. В конце концов, действительно, не так уж много данных они и собирают, а чтобы поменять местми кнопки «купить» и «выход» эта аналитика ну просто необходима. Пузырям, в конце концов, надо привлекать новых пользователей, иначе откуда же будут деньги у области? И это ведь точно не zero sum game, если какие-то технологии в процессе этого создаются, и так активно. Какие-то, ключевое слово, да. Новые, вот.
И я сознательно смешал и людей и коней, и все что можно смешать, даже если немного нельзя, но тезис о том, что «программисты улучшают жизнь» как бесспорную истину я не разделяю. Мое ощущение, что n% (про n подумаю в другой серии, но пока, интуитивно, оно не менее 80) из их числа сторого эту самую жизнь ухудшают. Они, конечно, вроде бы и не виноваты, потому что это все вроде бы нужно бизнесу, а бизнес не может продавать «ничего», но какой-то иной цели в этих действиях я просто не вижу.
ваша критика местами справедлива и понятна… но, в 80% или даже более из описанного вами — это посыл не к программистам, а к маркетологам и менеджерам
Программисты улучшают жизнь, обычно, да. Но вовсе не обязательно жизнь всех или хотя бы пользователей своих программ. Обычно, своего бизнеса, своего работодателя.
На Хабре это вообще часто сквозит: ах, программисты, ах, эти боги, венец творения.
Не знаю, что вы имеете в виду, я нигде не встречал высказываний, которые можно было бы всерьез описать этими словами. Возможно вы видите то, что хотите видеть.
Лично я в упор не понимаю, почему программист / айтишник должен отличаться от кого-то ещё — скажем, от бухгалтера или кадровика (при условии, разумеется, что мы говорим о ценных специалистах)
Отличие программиста от других профессий в том, что его основная работа заключается в анализе информации, в поиске логических взаимосвязей и несоответствий. Причем от работы аналитика она отличается тем, что результат проверяется строгим исполнителем — компьютером. Это развивает определенные навыки, которые можно применить к любой другой области, где есть логика и взаимосвязи. Поэтому программисты могут иметь свое мнение насчет правильности каких-то действий, и могут его аргументировать. Видимо это вы и принимаете за значимость. Некоторые правда забывают, что кроме правильной логики нужно знать правильные факты.
Кроме того, отличие программистов в том, что большинство задач они делают один раз. После выполнения задачи написанный код переиспользуется сколько надо. Если код не подходит, значит это немного другая задача. А у курьера например, одна доставленная посылка не означает доставку всех аналогичных посылок по этому адресу.
Долго думал, что написать в ответ и заплакал…
Кроме того, отличие программистов в том, что большинство задач они делают один раз. После выполнения задачи написанный код переиспользуется сколько надо.
Это далеко не всегда так. У программистов одна доставленная посылка может означать доставку сотни посылок, но на тысячу посылок надо иметь другой подход. А на миллион посылок — третий подход, который отличается от первых двух.
UFO just landed and posted this here
Как говорил мой преподаватель по одному из предметов в ВУЗе — "одна женщина способна за 9 месяцев родить ребенка, но девять женщин за месяц ребенка не родят" — в любой системе один фиг рано или поздно придется оптимизировать под размер программы/используемой памяти/доступной производительности процессора. И хорошо, если алгоритм допускает распараллеливание (и оно в принципе доступно, вы представляете, есть до сих пор одноядерные системы), а бывает, что нет.
Программист отличается от бухгалтера и кадровика тем, что может живя в Урюпинске работать на компанию из любой точки мира. А вот бухгалтер с его знаниями российского делопроизводства на… р никому за пределами РФ не нужен.
Лично я в упор не понимаю, почему программист / айтишник должен отличаться от кого-то ещё — скажем, от бухгалтера или кадровика (при условии, разумеется, что мы говорим о ценных специалистах). Совершенно такой же работник со своими должностными обязанностями.
А и не надо понимать. Речь сейчас идет о дефиците грамотных спецов на Российском IT. Возможно программер даже менее полезен чем бухгалтер… Вот только он может из дома работать на западного дядю получая в разы больше чем мог бы у местного дяди, а бухгалтер — не может (просто в виду другого налогового законодательства например).
Но повторяю — речь тупо о дефиците — нет людей. Я полгода закрываю вакансию C++ програмера (мидл/сеньер). Бюджет 150круб/мес грязными.
Я полгода закрываю вакансию C++ програмера (мидл/сеньер). Бюджет 150круб/мес грязными.
Дык тут не проблема в отсутствии ит-шников, проблема в отсутствии конкретно с++-сников. Все в вебе или мобилках, на худой конец.
А в каком городе? У меня вот та же проблема. Тоже С++-сник нужен
Вот лично для вас, для вашего бизнеса, скорее всего рядовой программер более полезен чем рядовой бухгалтер. Но на вашу беду (образное выражение), как местный дядя, вы не можете или не хотите стать для него более полезным чем западный дядя, для которого этот программер объективно полезнее чем для вас, если он ему платит пускай удаленно 200круб например.
Могу сказать на примере моей работы. Я живу в Чехии(в еврозоне сейчас самый высокий экономичский рост), и вот когда я пришел на позицию юниора по Qt, C++, git и со своим маленьким проектом и дипломкой, то назвав сумму которая была чуть выше штуки евро меня спросили а почему мало просите?) Я ответил что оцениваю пока свои знания не очень высоко но пройдя испытательный срок хочу на 25% подьем(потмо еще на 5 штук крон попросил, подняли), на что ответили положительно. Так вот, был момент в проекте когда компания закрыла проект, и я попал под сокращение. Уходил сразу, и чтоыб не ругатсья со мною они не за 3 месяца мне вперед оплатили а за 4.
По знакомым кому рассказывал все от начала и до конца не верили. в РФ так бы не получилось.
По знакомым кому рассказывал все от начала и до конца не верили. в РФ так бы не получилось.
Хорошая статья, но однобокая: разработчики все талантливые и хорошие, а работодатели — плохие и закостенелые… Все несколько сложнее. Мне довелось побывать в разных ролях, и при том, что я совершенно согласен с тем, что талантливым людям приходится сталкиваться с вышеописанными сложностями, позиция работодателей также во многом оправдана. Талантливых разработчиков, для которых все вышеописанное справедливо — очень мало, а бизнес, в своей массе, адаптирован под "средний" уровень — людей, у которых хороших идей и внутреннего света не так много, как хотелось бы. В этом и есть великая трагедия всего IT, не только российского.
- Совсем недавно мне лично довелось попасть в ситуацию, которая надолго вывела меня из равновесия: я пришел работать в компанию, в которой внешне все выглядело как айтишный рай: хорошая зарплата, ненавязчивый менеджмент, полная творческая и личная свобода, замечательные коллеги… И все это в один момент рассыпалось как карточный домик, обнажив весьма неприглядную суть: абсолютную утопичность всего, что там происходило и полную неспособность "гениальных" лидеров о чем-то договариваться и слышать оппонента, строить эффективный процесс хоть с какими-то, хотя-бы самыми общими формальными критериями. Самое страшное — это резко разочароваться в том, чем был так сильно очарован, до сих пор кошмары сняться. Буквально. Для себя сделал вывод: единороги хороши только в сказках.
Все-таки тут в кучу свалены компании всех дивизионов (с упором на низшие). Было бы интересно все же какие-то группы среди компаний выделить. В России работать в компаниях типа Яндекса, JetBrains, у Касперыча и Доктора Веба, в ВК — это совсем не то, что работать на американских галерах или европейских аутсорсерах. И это совсем-совсем не то же самое, что лабать в фирмах, работающих на государство. Я бы не стал так смело обобщать их всех.
Слышал я про одну it компанию, где однажды врио директора в свой первый день вызывал по одному в кабинет, чтобы спросить размер обуви по американским меркам. Еще утром нельзя было лампами пользоваться, пока солнце не встанет — вредно, всем разрабам свечки ставили. В последний день он сломал дверь в офис, видимо потому-что расстроился. Это не шутки, и не шиза, это Россия.
Уверен, что многие застали появление и рассвет демотиваторов, об одном из них мне и напомнила сия статья (Despair.com)
ps. Океан Российской Реальности
ps. Океан Российской Реальности
Типичные доводы заказчика, для оправдания заниженной цены:
1. Ты многому научишься на этом проекте
2. Мы будем везде тебя рекламировать
3. Ты только начни…
1. Ты многому научишься на этом проекте
2. Мы будем везде тебя рекламировать
3. Ты только начни…
Все же розовые сопли, прошу прощения:
- Никто никому ничего не должен. Компания нанимает людей на открытом рынке. Если за такие деньги и на таких условиях могут найти людей — правильно делают, я бы уволил бы директора, который делает что-то иное.
- Нет никакой волшебной западной культуры разработки. Живу в Silicon Valley, все очень по-разному и зависит от компании. Если брать за образец Google — так и в России есть Яндекс и JetBrains, это еще не значит, что все остальные такие же. Почитайте хотя бы про Amazon, не говоря уже про какой-нибудь Walmart, Macy's, или еще кого.
- Акции разработчикам дают для повышения мотивации и чтобы меньше платить, особенно пока денег мало. Никакими партнерами никто их не считает, это просто банан такой, чтобы болели за общее дело. Чистый бизнес.
И да, 6000 джуну в Silicon Valley дадут легко — скорее даже 10 000 до налогов дадут. Только не забудьте про детский садик за $1600 в месяц, жилье по $2500+ в мес (а реально куда больше), кружки детские же по $200-500 минимум, и прочая, и прочая. Ну и налоги 30-40%. И да, если тебе 19, это все море по колено. Не всем 19.
- ну и американский ответ на статью был бы — тебе мало платят? Продай себя дороже. Если не можешь, это с тобой что-то не так, а не с покупателем.
У американского джуна нет детей и нет садиков, кружков и прочей panera bread. А у кого всё это есть (особенно panera bread), тот или не живет в Bay Area, или получает, например, 200-300 в год на двоих и не жужжит. Так что верно вы написали: «Мало платят? продай себя дороже».
Ну вообще желательно 500, чтобы не жужжать, если так то. 200-300, если двое детей, это чисто прокормиться плюс образование детям.
Но пойнт мой в том, что 6000 джуну, поданные как "смотрите, как в райских местах много платят", в реальности — очень и очень мало, даже может и меньше, чем в России.
В реальности $6,000 это очень много — на $6,000 в США ты получаешь товаров и услуг на $6,000, при этом почти все товары (одинаковые бренды) дешевле (иногда в разы), чем в России, а качество услуг почти всегда значительно выше — в США совсем другое отношение к клиенту — улыбаются и делают всё что могут везде — начиная от кассы в магазине и заканчивая водителем в автобусе и официантом в ресторане.
Жильё, кстати, тоже не исключение, даже если это совсем бюджетный многоквартирный дом в США. Указывая «невероятно высокую» цену в пару тысяч долларов США за 2bd почему-то забывают, что в этом «ужасном» доме во всех общих коридорах ковровое покрытие, есть свой бассейн/тренажёрный зал, поздемная парковка, аккуратные газоны вокруг, кондиционирование, посудомойка, климат контроль (иногда раздельный для разных комнат) и т.д.
Жильё, кстати, тоже не исключение, даже если это совсем бюджетный многоквартирный дом в США. Указывая «невероятно высокую» цену в пару тысяч долларов США за 2bd почему-то забывают, что в этом «ужасном» доме во всех общих коридорах ковровое покрытие, есть свой бассейн/тренажёрный зал, поздемная парковка, аккуратные газоны вокруг, кондиционирование, посудомойка, климат контроль (иногда раздельный для разных комнат) и т.д.
Что-то как-то вы про какие-то другие США мне говорите, чем я живу:
- расскажите мне, чем конкретно садик за $1600 лучше садика в Питере за 492 рубля (в 2013 году). И особенно, почему именно в 150 раз.
- в моих апартаментах за 3000 нет кондиционера и тем более климат контроля, никаких бассейнов и фитнес залов, парковка самая обычная, газое — две травины (но зато лимон растет). Посудомойка есть, самая дешевая, за 4 года меняли ее уже трижды, все равно самую дешевую ставят. Жить можно, но в Питере было гораздо лучше в этом смысле. И это не самый дешевый комплекс, рядом есть и без посудомоек. И да, Менло Парк, через дорогу Пало Альто и Стэнфорд.
- культура улыбаться клиенту есть, здесь спору нет, но за этой улыбкой не стоит, как правило, ничего. Это просто культура отношений. Все, что могут, делают совершенно не все и не всегда, обычно ровно столько, сколько положено. По-разному бывает, как и везде. Богатый опыт.
- электроника дешевая, действительно, хотя это и выравнивается постепенно
- ну и я как-то не очень понимаю, как бы я тут физически смог на 6000 прожить, даже если бы это было после налогов, а не до, как всегда указывается. Даже без семьи. Если не в bay area, то да, но там и платить будут меньше.
Такие пироги.
Я жил в Санта-Кларе полгода на 6 в месяц посленалоговых. С семьей. Да, это тяжело. Особенно в сравнении с Нижним Новгородом, где у меня было 4 с копейками (минус 6% налог).
А вы где именно живете? Если в CA, то вы в жопе по уровню цен. Сравните покупательную способность зарплата в том-же Raleign, Orlando, Washington, забыл город в Техасе ещё. 200к в Долине это как 70-90к по США
Много таких людей, которые селятся в трешовые дома в Америке и жалуются на жизнь. Доплатите еще долларов 500 и живите как люди.
Как бы вам сказать… За 500 долларов не будет ничего. Можно доплатить пару тысяч и тогда да. Или 3-4 и даже дом снять. Но чем больше платишь за аренду, тем дальше собственный дом — а в таком случае ты будешь платить 4-6к уже.
Но опять же — вы подменяете тему, я спорю с тем, что якобы в Америке все дома такие хорошие, с кондиционерами, и все в шоколаде. Так вот — не все. И джун за 6000 точно не может снять себе ничего хорошего в Bay Area.
А так-то конечно, хорошие дома существуют везде, спору нет. Вопрос, почем.
У меня полно знакомых, которые ищут самые дешевые дома/квартиры. Там где даже стиралка на этаже, соседи алкаши и прочее. И платят они на 500-1000 меньше, чем я. Но я не понимаю такого прикола вообще. В Америке полно дерьмового жилья. Просто не надо там жить и все.
Это далеко не самый дешевый вариант, но опять же — вернемся к теме. Автор комментария выше утверждал, что
"Указывая «невероятно высокую» цену в пару тысяч долларов США за 2bd почему-то забывают, что в этом «ужасном» доме во всех общих коридорах ковровое покрытие, есть свой бассейн/тренажёрный зал, поздемная парковка, аккуратные газоны вокруг, кондиционирование, посудомойка, климат контроль (иногда раздельный для разных комнат)"
Вот это утверждение неверно абсолютно, что я и показываю, и с чем вы вроде бы и не спорите.
А то, что всегда можно найти лучше — да, конечно, вопрос, на что рациональнее тратить деньги. Но в здешних краях фундаментально лучше — это новый комплекс, там цены от 4500-5000, и там будет все красиво. И мы даже и можем себе это позволить, но тогда цель купить дом отодвинется еще дальше.
Сколько раз постоянно всплывает одна и та же проблема, особенно у тех, кто жил до этого с родителями или снимал в России за 500 баксов. Они морально не готовы платить деньги, чтобы жить там где нравится, и постоянно жалуются на то, как в Америке отвратительно. Да, в долине запредельные цены на жилье. Поэтому всем мои знакомые, получающие меньше полумиллиона, оттуда в итоге уехали. А если получаешь полмиллиона, то, подумаешь, 5000 в месяц.
Эээ а какое отношение те, кто получают полмиллиона, к джунам, если не секрет? Мы вроде про джунов говорили и их экономику. По вашей логике им и вообще в Долину ехать нельзя.
А что джуны? Они живут себе в комнатах с тараканами и в фургончиках на парковке. Им-то чо. Но из России этих самых джунов в долине ни разу не видел. Вообще, получающие 6000 в месяц это те, кто работают на индусский бодишоп. Их кидают и нагибают как могут. Зарплату, например, задерживают, страховку не оформляют. Это такой, самый трешовый способ уехать и стоит расчитывать именно на трешовое проживание и работу тоже.
6000 в месяц после налогов — это 100-110к в год до налогов, это вполне существующие зарплаты даже в крупных компаниях, если без опыта. 150-180к и выше это "миддл", с опытом хоть с каким-то. Так что явно не только индусы.
это 100-110к в год до налогов, это вполне существующие зарплаты даже в крупных компаниях, если без опыта.
Это больше, чем средняя зп по отрасли, столько далеко не каждый мидл получает
https://www.indeed.com/salaries/Software-Engineer-Salaries
150-180к — это уже сениоры, да и то не все, а топовые
На самом деле даже для без опыта это низковато. Ну и я говорю, что если мы обсуждаем русских людей тут, то ему просто неоткуда взяться русскому человеку без опыта в долине. Его никто не наймет. Может, его папа все это дело оплатит, но не более
Ну зря вы так — люди приезжают по студенческим программам, как члены семей, потом меняют статусы, всякие способы есть. Конечно, по количеству с индусами конкурировать сложно — их тупо больше.
До 2015 года Google-FaceBook-Microsoft замечательно возили в долину студентов из России без опыта на летние стажировки, а после одной-двух стажировок — брали в штат. И лавочку прикрыли не из-за того, что студенты тупее стали, а из-за того, что H1b стало не хватать.
UFO just landed and posted this here
Если вы живете в апартаментах за $3000 без кондиционера (sic!), это ваш выбор, а не показатель ситуации в целом. Рядом с вами есть апартаменты и за 5 тысяч, а в городках в 15-25 минутах на машине — за 2-2.5. С кондиционерами и бассейнами.
Что касается садика — это простая арифметика. Если вы платите 1600 за садик, значит ваша супруга работает и приносит в дом >1600 (как вариант, >>1600).
Топикстартеру и читателям интересен не порядок расходов, а порядок сальдо (сколько остается чистыми + накоплениями + инвестициями).
Расскажите, сколько процентов дохода вы на 401(k) переводите и сравните с пенсией в Питере. Пока что выходит, что в хорошем Питере было лучше, но живете и работаете вы в США. Это не отвечает принципам целесообразности.
Что касается садика — это простая арифметика. Если вы платите 1600 за садик, значит ваша супруга работает и приносит в дом >1600 (как вариант, >>1600).
Топикстартеру и читателям интересен не порядок расходов, а порядок сальдо (сколько остается чистыми + накоплениями + инвестициями).
Расскажите, сколько процентов дохода вы на 401(k) переводите и сравните с пенсией в Питере. Пока что выходит, что в хорошем Питере было лучше, но живете и работаете вы в США. Это не отвечает принципам целесообразности.
Если вы живете в апартаментах за $3000 без кондиционера (sic!), это ваш выбор, а не показатель ситуации в целом. Рядом с вами есть апартаменты и за 5 тысяч, а в городках в 15-25 минутах на машине — за 2-2.5. С кондиционерами и бассейнами.
Разумеется, есть, но вернемся к теме — утверждалось, что 6000 после налогов — это замечательная зарплата. Я показываю стоимость жизни, из которого следует, что это вообще не так.
Что касается садика — это простая арифметика. Если вы платите 1600 за садик, значит ваша супруга работает и приносит в дом >1600 (как вариант, >>1600).
Это верно, но вообще дети ходят в садик не только потому, что родителям надо работать, а еще и для социализации. И в нашем случае это было даже важнее.
Но опять же — в России это стоило 492 рубля — почти любая работа приносит больше. Здесь — отнюдь не любая, и она должна быть. Ну и далее — спор идет с тезисом об "услугах более высокого качества" — вот это мне и непонятно.
Расскажите, сколько процентов дохода вы на 401(k) переводите и сравните с пенсией в Питере. Пока что выходит, что в хорошем Питере было лучше, но живете и работаете вы в США. Это не отвечает принципам целесообразности.
Порядка 5%, если память не изменяет, у нас там сложная схема.
Касательно целесообразности — видите ли, я и не джун, и доходы имею сильно побольше 6000, частично свой бизнес. И я не жалуюсь на жизнь — я показываю — не устаю это повторять — что 6000 здесь — это ОЧЕНЬ мало, вот прямо очень, особенно для семейного человека, у меня так мало и не было никогда. И очень может быть, что работать где-нибудь в Абакане за 30 000 рублей, имея свое или дешевое жилье, будет куда выгоднее — по крайней мере, в моменте и с чисто финансовой точки зрения.
Я борюсь с мифом про аццкое тут и райское там — ни шиша там не райское. Хотя каждый решает сам.
Садики ещё нужны и для того, чтобы супруга (даже не работающая) не свихнулась от непрерывного контакта с несколькими детьми. И если на это удовольствие уходит даже десятая часть дохода, то это весомый удар по бюджету семьи.
Тезис статьи не в том, что где-то адское, а где-то райское.
Тезис в том, что рынок как таковой в одном месте есть, а в другом делает вид, что есть (хотя, для некоторых специальностей даже не делает — тут программистам более лучше).
Нельзя не согласиться, что _конкретные_ суммы в сравнении в статье притянуты за уши — так давайте на это и обратим внимание.
Просто расписывая расходы и не расписывая доходы (ни в коем случае ими не интересуюсь), вы продолжаете ту однобокую линию «100тыс руб вс 3000 евро вс 6000 долл сша».
Тезис в том, что рынок как таковой в одном месте есть, а в другом делает вид, что есть (хотя, для некоторых специальностей даже не делает — тут программистам более лучше).
Нельзя не согласиться, что _конкретные_ суммы в сравнении в статье притянуты за уши — так давайте на это и обратим внимание.
Просто расписывая расходы и не расписывая доходы (ни в коем случае ими не интересуюсь), вы продолжаете ту однобокую линию «100тыс руб вс 3000 евро вс 6000 долл сша».
Ну меня конкретные суммы и зацепили, а также вот это привычное адское-райское. По остальным моментам я ответил в первом комментарии — это вообще-то капитализм, и каждая компания максимизирует свою прибыль, было бы странно ожидать чего-то другого, тут ошибка не фактическая, а методологическая — надежда, что "дядя" должен думать не о себе, а о тебе. А дядя — он о себе думает. И пока можно найти айтишника за 15кр — все и будут на 15кр нанимать. Рынок-с.
Вы выбрали самое дорогое место в мире и утверждаете, что 72 тыс в год до налогов — это очень мало. Пойнт автора был в том, что есть огромный рынок (США), где платят достаточно приличные деньги уже с порога, и не надо при этом доказывать, что ты какой-то гений.
В США больше одного штата, и даже в Кали больше одного «района». Apples to apples, please.
В США больше одного штата, и даже в Кали больше одного «района». Apples to apples, please.
Дык это и есть apples to apples — речь шла о зп 6000 после налогов — это порядка 100-110к в год до. В Долине и в NY/Бостоне столько действительно платят на входе, хотя и не так чтобы вот сразу всем — но платят. Я и показываю стоимость жизни здесь.
А если мы посмотрим места подешевле, то там уже будут платить 60-80к ДО налогов — и да, жизнь дешевле, но на руки будет 4-5к. Вопрос, где при этом правильнее быть, нетривиален.
Так что это именно apples to apples. Если автор берет зарплаты в топовых местах — то и жить надо там же. А жить в Оклахоме и получать денег как в Долине джуну вряд ли получится.
Отлично, мы с вами нашли общий знаменатель.
Надо еще добавить, что стоимость жизни и зарплата связаны нелинейно: есть куча мест, где уже есть квартиры по 1500 и все ещё есть зарплата порядка 100/год.
Как я уже писал, единственная проблема рассуждений автора — упоминания не привязанных к чему-то чисел.
(вопрос про «правильнее» не столько нетривиален, сколько субъективен и включает несколько десятков критериев, каждый из которых совершенно выходит за рамки начатой автором темы)
Надо еще добавить, что стоимость жизни и зарплата связаны нелинейно: есть куча мест, где уже есть квартиры по 1500 и все ещё есть зарплата порядка 100/год.
Как я уже писал, единственная проблема рассуждений автора — упоминания не привязанных к чему-то чисел.
(вопрос про «правильнее» не столько нетривиален, сколько субъективен и включает несколько десятков критериев, каждый из которых совершенно выходит за рамки начатой автором темы)
Частично согласен — очень даже можно сыграть на нелинейности и получить условия лучшие, чем в Долине, по меньшей мере, финансово.
Но при этом, даже абстрагируясь от цифр —
- методологически неверно обосновывать необходимость повышения зарплаты, скажем, в Ижевске, любой цифрой из Сан Франциско. Это просто вообще не связанные вещи и типичная подмена понятий — типа, и там, и там доллары, смотрите, как там много, хочу столько же. Можно говорить "хочу такое же качество жизни" — и тут оказывается, что его невозможно толком сравнить, у всех критерии разные (в отличие от доходов).
- ну и тезис о том, что дядя обязан думать о тебе и как тебе развиваться, а также все производные оттуда — это тоже что-то странные. Ты работаешь на дядю, дядя тебе платит столько, чтобы ты к другому дяде не ушел. Это как аквариумные рыбки — за ними надо заботиться, чтобы не сдохли и росли, как тебе надо, но не более. А у автора много рассуждений про то, как программистам все должны, и обосновывается это ссылками на зарубежный опыт, где якобы рай — ну вот по этому обоснованию я и бью в том числе.
Определенно, никто, кроме субъекта, не должен о нём думать.
Мне в статье увидилось несколько другое, примерно такой посыл: «Смотрите, есть тысяча мест, где всё иначе, попробуйте сдвинуться в ту сторону хоть по какой-то шкале». И некоторые комментарии к статье это иллюстрируют: «Да, всё так, что ЧТО ДЕЛАТЬ-ТО?»
Кстати, эмоционально я могу понять автора в разрезе «работодатели плохие». Потому что внутри «русского бизнеса» любят рассуждать, какая компания хорошая, как она много для тебя сделала, шикают или не понимают, как можно представить себе показать руководителю, что он не понимает/не знает/заблуждается. Прививание ощущения собственничества без фактического подкрепления и стандартное: «Мы тебя вырастили, столько денег вложили, а ты уходишь, неблагодарный». Причем, опционально, на повышенной амплитуде и с использованием strong language :)
Мне в статье увидилось несколько другое, примерно такой посыл: «Смотрите, есть тысяча мест, где всё иначе, попробуйте сдвинуться в ту сторону хоть по какой-то шкале». И некоторые комментарии к статье это иллюстрируют: «Да, всё так, что ЧТО ДЕЛАТЬ-ТО?»
Кстати, эмоционально я могу понять автора в разрезе «работодатели плохие». Потому что внутри «русского бизнеса» любят рассуждать, какая компания хорошая, как она много для тебя сделала, шикают или не понимают, как можно представить себе показать руководителю, что он не понимает/не знает/заблуждается. Прививание ощущения собственничества без фактического подкрепления и стандартное: «Мы тебя вырастили, столько денег вложили, а ты уходишь, неблагодарный». Причем, опционально, на повышенной амплитуде и с использованием strong language :)
С идеей про тысячу мест никто и не спорит, видишь возможности — пользуйся, а не сиди на попе ровно, очевидно же. Просто возможности надо трезво оценивать, а не "там хорошо, где нас нет".
Любая компания любит порассуждать, какая она хорошая, и как почетно в ней работать. Это просто способ повышения лояльности сотрудников, этому учат HR, и это работает. Это ваш выбор, верить этому или нет. Американские компании вешают лапшу на порядок красочнее — просто потому, что это в культуре есть — продавать себя везде и всюду. И еще такой момент — мы все по-русски лапшу безошибочно распознаем, а по-английски те же высокопарные словеса иногда кажутся такими искренними и правильными. Я уже давно начал такой прием практиковать — как слышишь какие-нибудь "космические корабли бороздят" — переведи на русский, вложи их в уста нашему чиновнику какому-нибудь, послушай, а потом подумай, что слова-то те же самые и цена им — одна и та же. И сразу все стало вставать на свои места.
Ой как все спорно-то… Начиная от чистых зарплат здесь и брутто там и понятия джуниор. Я, в свое время, решил пропустить этот уровень и начать работать чуть повыше. Не думаю, что такая попытка была бы успешна на грейдах в США. Что касается технологий, то, обычно программисты сами не хотят нового — менеджеров вообще этот вопрос не беспокоит. Уровень окружающих разработчиков часто не такой уж и высокий. Платить 200к не за что — однозначно. Тем, кому стоит так платить, доказывать окружающим ничего не надо — их ценят и стараются мотивировать по максимуму.
Что касается старого стека, то все предложения работы начинаются с этой темы и, не побоюсь утверждать, что за последние 100 предложений, откровенно старье предложили, может пару раз. Санкт-Петербург.
Что касается старого стека, то все предложения работы начинаются с этой темы и, не побоюсь утверждать, что за последние 100 предложений, откровенно старье предложили, может пару раз. Санкт-Петербург.
Платить 200к не за что — однозначно.
Рынок работает очень просто (если не закрыть границы) — через некоторое время, при озвученном вами посыле, разработчиков в РФ не останется. Их придется заманивать назад уже на 500К, как это происходит сейчас в Израиле (правда там фигурируют еще большие суммы). Останутся только совсем уже неспособные выучить английский язык и идейные.
Правда у РФ перед Израилем преимущество — можно привозить на работу иностранцев. На данный момент российский рынок IT может быть интересен коллегам из стран типа Нигерии, Афганистана, Ирака, которые не прошли собеседования в европейские компании.
Не следует забывать еще о специфически российских реалиях, которые даже при конкурентной зп никуда не деваются. Я не хочу никого обидеть, ибо очень Россию люблю. Но я не знаю ни одного из своих коллег, переехавших работать в европейские компании из России, кто бы планировал вернуться. Говорю это без всякого злорадства, с некоторой печалью.
А я вот за последние 3 месяца уже двух знакомых вижу, кто вернулся из райской Германии в аццкую Украину. И еще больше не знакомых, а просто краем уха слышал. Конечно, если считать, что из 10000 программистов уезжают 100, а из 100 уехавших 1 возвращается, то это будет как бы мало, но они есть. И не в последнюю очередь именно из-за денег, которых на родине больше, чем в Европе.
UFO just landed and posted this here
Может банально материальный уровень жизни в Украине оказавается заметно выше европейского, даже если и после налогов на руки и больше выходит.
UFO just landed and posted this here
Только для тех, кто имеет достаточно высокие доходы, чтобы этот 1% был бы значимой суммой.
UFO just landed and posted this here
15-20% это про всё общество. Тут была статья о том как программисты в одном из городов США едут на самокатах и гироскутерах через улицы полные бомжей. Не знаю как вам, но мне было бы стрёмно так ездить через бомжатник — лучше дать им социальное жильё в другом районе города.
В Британии нет таких налогов. Прогрессивная шкала налогообложения. Даже если доход будет £100,000 в год, то налог будет всего 28.4%
UFO just landed and posted this here
Если даже £200,000, то налог будет 37.8%, что очень далеко от «под 50%»
UFO just landed and posted this here
Если нужно узнать именно процент налогов с дохода, то можно это сделать, например тут
UFO just landed and posted this here
Потому, что NIC это не налог. А если всё тоже самое посчитать, то в России вообще около 50-60% налога выходит для всех, а не только для тех, кто £200,000 в год имеет.
UFO just landed and posted this here
По сути, если этот NIC выплачивается из суммы, указанной в договоре, то это налог на работника. Если нет, как в России, то это не налог на работника, а на работодателя, а название дело десятое. Вроде просто традиционно называют налогом когда платишь за то, что что-то получаешь или имеешь, а всякие взносы, акцизы и т. п. когда кому-то что-то отдаешь. Причём с кучей исключений.
В России обычно не принято включать взносы в зарплату gross, в отличие от UK.
Не просто не принято включать, а включение противоречит экономическому смыслу взносов и букве и духу кодексов, законов и трудовых договоров. Суть взносов — принуждение работодателя к страхованию работников, где страхователь — работодатель, а работник лишь страхуемое лицо.
UFO just landed and posted this here
Вот взносы в ПФР — это уже непрямые.
UFO just landed and posted this here
Взносы — «акцизы» на право покупать ваш труд.
UFO just landed and posted this here
Просто разные механизмы социального и пенсионного страхования. В России и, например, Украине работника страхует работодатель, эта сумма работника не касается, её ставка предмет соглашений государтсва и работодателя. В трудовом договоре она никак не отражается. Изменение ставки (общегосударственное или льгота конкретному работодателю) работника не касается.
В каких-то других странах платит сам работник, изменение ставки касается его непосредственно, в третьих — наполовину или в другой пропорции.
Нельзя просто брать и прибавлять российские взносы к российской зарплате лишь потому что в, условно, Германии у работодателя нет обязанности их платить и он алежит на работнике.
В каких-то других странах платит сам работник, изменение ставки касается его непосредственно, в третьих — наполовину или в другой пропорции.
Нельзя просто брать и прибавлять российские взносы к российской зарплате лишь потому что в, условно, Германии у работодателя нет обязанности их платить и он алежит на работнике.
UFO just landed and posted this here
что работодателю, что работнику выгоднее оформлять отношения так, чтобы вопросы таковой страховки лежали на работнике?А разве есть законный способ это сделать?
Я правильно понимаю, что если я заранее работодателю скажу о своём семейном статусе, наличии всяких инвалидностей и прочих основаниях для льгот, чтобы он мог сразу посчитать сумму налогов и вписать итоговую сумму после их уплаты в договор, то для меня налоги в Британии будут равны нулю?Вся эта ветка выросла из сравнения зарплат. Если у вас в договоре будет написано «100 рублей в месяц после всех налогов и взносов», то это одни 100 рублей, а если просто «100 рублей в месяц», то совсем другие. И эти формулировки как раз разные между РФ и западной Европой, поскольку в РФ это будет «100 рублей в месяц после взносов, но до налогов», а в западной Европе, в большинстве случаев, «просто 100 рублей в месяц».
И в Германии, и в России, если я получаю на руки X денег, государству уходит Y денег. И в Германии, и в России Y зависит от X самым непосредственным образом. И в Германии, и в России оно совершенно недобровольно. Так в чём разница, из чьих конкретно рук эта сумма изымается?Разница в том, что если в России это все платит работодатель, а в Гемании все работник (это не так, но допустим на секундочку для упрощения рассуждений), то дальше немец может показать своему русскому другу договор, в котором зарплата X+Y и сказать «смотри, мне платят больше», хотя по сути одинаково.
Как не касается, если от зарплаты работника прямо зависит эта страховка, и что работодателю, что работнику выгоднее оформлять отношения так, чтобы вопросы таковой страховки лежали на работнике?
Работнику-то в чём выгода? Вот примут завтра закон, что теперь работники обязаны платить 20-30% зарплаты в ПФР, а предприяти лишь агент, как с НДФЛ. Выгода работодателей понятна — на 20%-30% от ФОТ сокращаются издержки. Выгода работников в чём? Оклад пускай 100 000, сейчас получает на руки 87 000, а завтра получит 57 000 — 67 000. Ну может работодатель по доброте душевной пересмотри трудовой договор и добавит 10 000 — 15 000: "вот, я лучше чем государство, оно у вас деньги забирает, а я даю из своего кармана, хотя производительность ваша ни на йоту не увеличилась, помните мою доброту". А у кого-то работодатель не такой добрый: "все вопросы к Путину на прямую линию — он закон подписал, мы исполняем". И будет абсолютно прав.
Напротив, она прямо связана с отражённой в трудовом договоре зарплатой.
В договоре она не отражается. На доходы работника не влияет. Точка.
Я правильно понимаю,
Без понятия, но вряд ли именно так. С другой стороны, может платил не работодатель, а вы, а работодатель выступал вашим агентом. Тогда вы основания для льгот в теории могли предъявить ему, а он передать их в налоговую (так было в России, пока были необлагаемые минимумы). Но в договоре обычно это не указывается, там только одна цифра, грубо говоря — оклад или иная ставка. Работодатель вычтет всё, что он должен вычесть по закону и отдаст вам остатки. В случае полного или солидарного страхования, он ещё сверху этой суммы оплатит из своих денех страховые взносы.
Я вот силюсь понять, почему, и не могу. И в Германии, и в России, если я получаю на руки X денег, государству уходит Y денег. И в Германии, и в России Y зависит от X самым непосредственным образом. И в Германии, и в России оно совершенно недобровольно. Так в чём разница, из чьих конкретно рук эта сумма изымается?
Разница не в том из чьих рук (работодатель может выступать в роли агента), а из чьих денег. В случае если государство обязывает платить N% от суммы дохода работника — это из ваших денег, вы являетесь и плательщиком, и выгодоприобретателем. Вы кровно заинтересованы в том, чтобы платить меньше, а получать больше. За каждый пункт ставки вы имеете полное право требовать эфеективности использования этих средств от государства в трёх ролях: страхователь, страховщик и гражданин (иностранцев обычно не касается). И для вас есть (по крайней мере в теории) устраивающий вас баланс ненулевой ставки, при котором вы, как выгодоприобретатель, будете получать больше чем вы, как плательщик, платите. И в своих трёх ролях вы будете этого добиваться.
Если же плательщиком назначается работодатель, как в России, то ставка взносов его кровный интерес. Он заинтересован в её снижении до ноля, поскольку сам ничего от этих взносов не получает. И практически никак не заинтересован в повышении эффективности использования этих средств. Это с одной стороны. С другой стороны, вы, являясь пассивным выгодоприобретателем, можете, конечно, требовать от государства большей эффективности использования денег работодателя, но чисто психологически даже на ответ: "а это не ваше дело, вы халявщик, а не партнёр в этих отношениях,, радуйтесь что мы обязали работодателя хоть что-то платить для вас и что мы хоть что-то делаем на эти деньги" сложно что-то возразить в роли благоприобретателя, ничего не вложившего в эти страховые отношения. Субъективно, это основная причина почему в России и близких к ней ментально и исторически странах, страхователем выступает работодатель, а не работник. В наших странах работник может полноправно требовать от государства изменений в этой сфере только как гражданин, но не как плательщик.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Как я понимаю, в Штатах (если нет хорошей страховки) плохо, когда что-то хронические и без лечения чреватое сильным снижением качества жизни, но при этом само по себе не смертельное. Т. е. скорая в любом случае приедет и поможет, а уж потом будет разбираться с деньгами, но с тем, чтоб до скорой не доводить, у значительного слоя населения все очень плохо. Понятное дело, что IT достаточно привилегированный класс, и их такое вряд ли коснется.
UFO just landed and posted this here
Я не знаю конкретно про Германию и никогда раньше не слышал про химерные лимфоциты, но в Финляндии в общем и целом рак лечат бесплатно, и статистика по раку чуть ли не лучшая в мире. Ну и необязательно ж сразу рак и сразу про какие-то экспериментальные (?) методы, бывают и более обыденные несмертельные, но очень грустные хронические болезни.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Здесь ключевое слово Украина, а я говорил про Россию. Рынки IT в Украине и России сейчас совершенно различны по природе и динамике. В Киеве сейчас действительно можно зарабатывать больше, чем в Германии — не в номинальной зп а в отношении денег, которые остаются после всех необходимых для жизни трат.
UFO just landed and posted this here
Но какая у нас, спецов, альтернатива?
А трактор чем плох, как альтернатива? Не троллинг, просто вопрос.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
На hh попадают только те вакансии, в которых более-менее прицельно ищут российских программистов. Обычно мировому работодателю не очень принципиально, из России будет кандидат или из Японии, прицельно в России никто не ищет.
Blue cart в ЕС оформить для высококвалифицированного работника гораздо проще, чем обычное разрешение на работу — достаточно показать зарплату, выше определённого порога. Джуниору, наверное, только будет сложно. А местных спецов можно и не найти.
Blue cart в ЕС оформить для высококвалифицированного работника гораздо проще, чем обычное разрешение на работу — достаточно показать зарплату, выше определённого порога. Джуниору, наверное, только будет сложно. А местных спецов можно и не найти.
UFO just landed and posted this here
Начните c indeed. У меня тоже нет высшего образования, есть страны, где на это пофиг. И это Европа, да. Загляните ко мне в профиль — там одна из двух статей как раз хроники моего трактора. Если человек квалифицированный — разрешение на работу контора ему сделает как нефиг делать.
Для того, чтобы «апплаиться» на том же indeed, разрешения на работу не требуется. По крайней мере, никто не мешает написать в отзыве — «у меня нет разрешения, зато я умею это, это и вот это». Со стороны Европы это не такая уж страшная процедура, она формализована, ее каждый год проходят очень много людей, так чем вы хуже? :)
По поводу «семьи, родственники, друзья»… что ж. Это аргумент, да. Но тут приходится решать, кто тебе важнее — ты сам со своим будущим (и возможно не только со своим) или «родственники-друзья». Я не беру граничные случаи, когда кто-то тяжело болен и требует ухода. Если все здоровы, если ничего объективно не держит — быть может, пришла пора подумать о себе, а не только о других? Жизнь одна.
Для того, чтобы «апплаиться» на том же indeed, разрешения на работу не требуется. По крайней мере, никто не мешает написать в отзыве — «у меня нет разрешения, зато я умею это, это и вот это». Со стороны Европы это не такая уж страшная процедура, она формализована, ее каждый год проходят очень много людей, так чем вы хуже? :)
По поводу «семьи, родственники, друзья»… что ж. Это аргумент, да. Но тут приходится решать, кто тебе важнее — ты сам со своим будущим (и возможно не только со своим) или «родственники-друзья». Я не беру граничные случаи, когда кто-то тяжело болен и требует ухода. Если все здоровы, если ничего объективно не держит — быть может, пришла пора подумать о себе, а не только о других? Жизнь одна.
Linkedin, да можно просто рассылать хорошо написанное CV в интересные вам компании. Никто не говорил, что надо обязательно иметь разрешение на работу, чтобы написать кому-то на Linkedin.
Местных спецов в половине стран Европы не хватает, а с учетом того, что иностранца обычно можно схантить дешевле рынка, такой вариант часто очень привлекателен для работодателя. В случае с Blue Card им вообще ничего делать не надо (но это не ваш вариант к сожалению), а для обычной рабочей визы нужна процедура согласования с местным ведомством по делам труда, которая, во-первых, тоже не очень сложная (хоть и требует времени), а во-вторых, во многих компаниях уже отработана.
Но без вышки, конечно, туго, потому что во многих странах на инженеров без вышки смотрят косо или совсем не смотрят. Конкретно в IT c этим попроще, но все равно это минус в борьбе с другими претендентами.
Энивэй, попробовать никто не мешает, кроме лени и неверия в себя. Дерзайте)
Местных спецов в половине стран Европы не хватает, а с учетом того, что иностранца обычно можно схантить дешевле рынка, такой вариант часто очень привлекателен для работодателя. В случае с Blue Card им вообще ничего делать не надо (но это не ваш вариант к сожалению), а для обычной рабочей визы нужна процедура согласования с местным ведомством по делам труда, которая, во-первых, тоже не очень сложная (хоть и требует времени), а во-вторых, во многих компаниях уже отработана.
Но без вышки, конечно, туго, потому что во многих странах на инженеров без вышки смотрят косо или совсем не смотрят. Конкретно в IT c этим попроще, но все равно это минус в борьбе с другими претендентами.
Энивэй, попробовать никто не мешает, кроме лени и неверия в себя. Дерзайте)
Если настроить VPN, то в LinkedIn.
В дополнение к уже имеющимся советам: всякие крупные компании обычно хорошо перевозят. Эффективнее всего найти сотрудника и попросить порекомендовать.
Для Blue Card уже довольно давно нужен профильный диплом. Покажите мне программиста с дипломом по программированию.
UFO just landed and posted this here
Конкретно для Blue Card наличие профильного высшего образования обязательно в любой стране, это единое для всех стран общее положение программы.
Опыт работы мог быть засчитан вместо диплома раньше, сейчас этой возможности, к сожалению, нет.
For unregulated professions – a recognized university diploma
In case of regulated profession – present the acquired certificate
A work contract of at least one year in the hosting state
Proof that your salary exceeds the average in the hosting state by 1.5 times or 1.2 times for professions in shortage
Опыт работы мог быть засчитан вместо диплома раньше, сейчас этой возможности, к сожалению, нет.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
У меня была строчка в резюме — работал фрилансером с такого-то по такой-то период, делал то-то и то-то на таких-то технологиях.
UFO just landed and posted this here
Нет разницы, оформляли ли по ТК, за рубежом о существовании в России трудовой книжки все равно не знают. Обычно просят контакты работодателя.
«Работал контрактором, вот контракт.»
Покажите мне программиста с дипломом по программированию.
Вот он я!
Программистом стал, когда все толпами шли учится на финансистов, а программист считался «обычным инженеришкой», с соответствующей невысокой зарплатой, а обычный не самый крутой автомеханик зарабатывал на порядок больше.
Покажите мне программиста с дипломом по программированию.
Ох опасная фраза…
У меня вот в профессиональных контактах если порыться, проще перечислить, у кого профильного IT-образования нет.
У меня из выпуска инженеров-физиков программистов больше, чем инженеров-физиков. Какие-то основы нам давали (особенно математические), но это не профильное образование все равно. И по словам программирующих сокурсников, это вполне типичная ситуация, когда образование программиста — просто техническое, а не совсем профильное. Дальше при необходимости добивают курсами, сертификатами и вторым высшим.
Требования по тех. вышке — обычно чисто формальные требования миграционных ведомств для разрешения на работу, и существуют далеко не во всех странах, например, в Финляндии она не обязательна (я писал здесь недавно про свой опыт переезда, без какой-либо вышки вообще). Спецов, как ни странно, местных действительно не хватает вообще нигде. Совсем джунов брать не станут, но и семи пядей во лбу быть не надо, я обычный PHP-JS-реакт-говнокодер. Ну и как вам сказали, зарубежные вакансии надо искать на зарубежных сайтах и зарубежных компаниях, там обычно пишут, готовы ли оформлять разрешение, да если и не пишут в явном виде, попробовать все равно можно.
Можно хорошо уезжать, когда студент. На стажировку крупные компании охотно берут и без опыта вообще.
Все это я отношу к жирным минусам, планирую там просидеть пока не выплачу долг, а потом уйду искать либо удаленку либо фирму с бОльшей зарплатой и комфортным рабочим местом.Вот я этого не понимаю. Почему бы не поискать сейчас? С более высокой зарплатой быстрее выплатите долг.
UFO just landed and posted this here
не получать зп в этот период
А вы не слышали что можно искать работу не уходя с текущей? :)
UFO just landed and posted this here
1. Напланировать собеседований на две недели и взять отпуск
2. «Заболеть»
3. Договориться с текущим руководством на сдвиг рабочего графика
4. Искать вакансии где согласятся на собеседования до или после рабочего дня
В любом упоротом случае можно что-то придумать.
2. «Заболеть»
3. Договориться с текущим руководством на сдвиг рабочего графика
4. Искать вакансии где согласятся на собеседования до или после рабочего дня
В любом упоротом случае можно что-то придумать.
За свой счет отгул взять можно же?
С пропусками у нас строго: либо больничный либо ставят прогул, 3 прогула — увольнение.
Похоже на весьма серьезный повод искать альтернативу вдвое настойчивей.
Хм, а разве у кого-то бывает не так? Просто в ТК РФ прописано, что даже за один прогул можно уволить. Своего опыта и опыта окружающих у меня перед глазами нет, обычно все-таки человек работает, не прогуливая.
Так пусть работодатели оценят. Заряжайте 150-180 и можете внезапно обнаружить, что собеседование пройти проще чем на 100 — ибо у работодателей цель уже будет не завалить и сбить цену, а нанять хорошего специалиста.
Фронтендеры сейчас нарасхват, хантеры сами слетаются.
Фронтендеры сейчас нарасхват, хантеры сами слетаются.
В качестве дружеского совета: попробуйте все-таки. Я в свое время после чуть меньше, чем года работы, получал 45 тысяч минус налоги. Не все нравилось, походил по собеседованиям (они замечательно назначаются на 9 утра или 8 вечера, а на работе почти всегда можно иногда приходить чуть раньше/позже). В резюме написал 30, ибо был не уверен в своих знаниях. Через неделю получил два оффера на те же 45 со словами «если мы дадим тебе 30 как ты просишь, ты уйдешь к кому-нибудь другому». Подумал, изменил в резюме планку и через неделю получил еще два оффера. И так подниманием планки (без изменения чего-либо другого) добрался до 115 тысяч минус НДФЛ. Потом, правда, пообщался с руководством и вообще никуда не ушел, но это уже другая история.
Суть в том, что в начале карьеры объективная оценка твоей пользы растет очень быстро, это с одной стороны. А с другой — стоит всегда почаще ходить на собеседования, чтобы понимать свою ценность, прокачивать навык прохождения собеседований, замечать тренды и пробелы в своих знаниях, да по куче причин.
Суть в том, что в начале карьеры объективная оценка твоей пользы растет очень быстро, это с одной стороны. А с другой — стоит всегда почаще ходить на собеседования, чтобы понимать свою ценность, прокачивать навык прохождения собеседований, замечать тренды и пробелы в своих знаниях, да по куче причин.
Чем ES+Vue хуже реакта то? Уж проще и читабельней определенно. При сравнимой скорости как разработки так и работы приложения.
Чем ES+Vue хуже реакта то? Уж проще и читабельней определенно. При сравнимой скорости как разработки так и работы приложения.
А можно где-то узнать про цифры «библейского исхода» разработчиков? Откуда такая информация? Конкретных значений не нашёл в сети.
Обвал курса рубля на руку только нефтянке. В очередной раз подешевевший труд внутри страны создал все условия, чтобы работать на экспорт стало еще выгоднее.
Договоренности в сфере крупного бизнеса о «не нападении», а так же сложившаяся ценовая и кадровая политика работы с «регионами» сыграли довольно веселую шутку. Т.е. пока эффективные менеджеры разрабатывали очередные стратегии оптимизации расходов на персонал, а товарищи в кабинетах разбирались с санкциями и грезили импортозамещением, очередная порция наиболее сообразительных мозгов с минимальным знанием английского языка и выше потекла обслуживать экономику соседей по планете. Ведь когда у одних главный вопрос на собеседовании почему люки круглые, а другие, условно говоря, предлагают прикинуть разницу между 40т.р. и $4000 на руки, сомневающихся в общем-то не много.
Сбертех конечно молодцы, хоть и немного опоздали. Плюс репутация. Но кого-то наверно удалось остановить.
Договоренности в сфере крупного бизнеса о «не нападении», а так же сложившаяся ценовая и кадровая политика работы с «регионами» сыграли довольно веселую шутку. Т.е. пока эффективные менеджеры разрабатывали очередные стратегии оптимизации расходов на персонал, а товарищи в кабинетах разбирались с санкциями и грезили импортозамещением, очередная порция наиболее сообразительных мозгов с минимальным знанием английского языка и выше потекла обслуживать экономику соседей по планете. Ведь когда у одних главный вопрос на собеседовании почему люки круглые, а другие, условно говоря, предлагают прикинуть разницу между 40т.р. и $4000 на руки, сомневающихся в общем-то не много.
Сбертех конечно молодцы, хоть и немного опоздали. Плюс репутация. Но кого-то наверно удалось остановить.
По поводу Сбертеха. Не скажу за весь, но во многих проектах абсолютно такая же ситуация как описано в статье про «махровый авторитаризм». Новые технологии или идеи высмеиваются, люди которые их предлагают подвергаются натуральной травле в переписках, презентациях, чатах. Это не шутки. Про это тоже у автора было. Понятно, что технологии, ради технологий это не серьезно, особенно учитывая специфику банковских приложений. Но даже объективные факты в виде повышения качества и стабильности приложений не играют никакой роли.
Автор, имхо, немного путает развитый капитализм с периферийным. Со всеми вытекающими.
Ох как все плохо то. И что делать?
Если вас приковали к столу в темном подвале, заставляют программировать за еду и пускают в интернет только под присмотром начальника, вы это, моргните или еще как нибудь подайте знак, постараюсь помочь чем смогу.
Если вас приковали к столу в темном подвале, заставляют программировать за еду и пускают в интернет только под присмотром начальника, вы это, моргните или еще как нибудь подайте знак, постараюсь помочь чем смогу.
www.indeed.com/jobs?q=entry+level+java+developer&l=San+Jose%2C+CA
Salary Estimate
$90,000 (16)
$95,000 (11)
$100,000 (9)
$105,000 (8)
$110,000 (6)
6К это минимум и предположительно для студентов на летней практике, обычно всеж начинается 90К с год. Если из серьезного ВУЗа, то и выше 100К.
Salary Estimate
$90,000 (16)
$95,000 (11)
$100,000 (9)
$105,000 (8)
$110,000 (6)
6К это минимум и предположительно для студентов на летней практике, обычно всеж начинается 90К с год. Если из серьезного ВУЗа, то и выше 100К.
В Калифорнии это ОЧЕНЬ мало. За эту зарплату ты себе можешь позволить однушку в 3х часах езды на метро от работы. Поэтому лучше сравнивать по другим регионам, Washington City, Raleign NC, и т.п. Был в CA, ну его нафиг. Нью-Йорк дешевле раза в 2 в этом плане.
У нас в Долине нет трехчасового метро :) Даже электричка столько не едет.
Вообще, Долина довольно маленькая. Думаю, за 3 часа можно проехать ее всю на e-велосипеде :)
Вообще, Долина довольно маленькая. Думаю, за 3 часа можно проехать ее всю на e-велосипеде :)
У нас в Долине нет трехчасового метро :) Даже электричка столько не едет.
Вообще, Долина довольно маленькая. Думаю, за 3 часа можно проехать ее всю на e-велосипеде :)
Вообще, Долина довольно маленькая. Думаю, за 3 часа можно проехать ее всю на e-велосипеде :)
Лучшим своим карьерным решением в РФ полагаю переход на удаленку 8 лет назад. Это сразу удвоило мою зарплату. А когда перешел с той удаленки на другую то еще раз удвоило. А когда переехал в страну работодателя, то удвоило в третий раз. Четвертный раз зарплата удвоилась, когда перешел с удаленки обратно в офис.
Такой вот путь длиной 8 лет из офиса Нижегородского аутсорсера в офис Эппл с промежуточной остановкой на 4 полугодия на тропических остновах Таиланда, что несколько компенсировано отсутствие отпусков (которых так за эти 8 лет еще ни разу и не было).
Такой вот путь длиной 8 лет из офиса Нижегородского аутсорсера в офис Эппл с промежуточной остановкой на 4 полугодия на тропических остновах Таиланда, что несколько компенсировано отсутствие отпусков (которых так за эти 8 лет еще ни разу и не было).
Да, всё истенно так в России — тоска, безумие и ужас безысходности. Я уехал работать программистом в Японию — почему-то там всё то же самое, какие-то плюс-минус местные тараканы, но, в целом, те же тоска, безумие и ужас безысходности. Шапочно знаком с несколькими программистами из США, в т. ч. из майкрософтов-гугелей. Иногда жалуюсь им на жизнь — вот, дескать, как всё херово-то. Они, такие, отвечают, да-да, чувак, как мы тебя понимаем, у самих же всё то же самое. Я говорю, да нет, вы не поняли — у нас вообще трэш, угар и содомия, вот пример раз, пример два, пример три. Не, чувак — отвечают — это ты не понял, говорим тебе — всё то же самое! Тоска, безумие и ужас безысходности! А твой «пример раз» у меня лично был сегодня три раза!
Человек такое существо лишь бы поныть.
Представьте, что вы в России в среднем милионнике и зарплата у вас 25 тысяч рублей.
Я в Китае сисадминю, зарабатываю 1400$ и не пыхчу. По сравнению с Россией это рай какой-то.
Что вы и ваши американские друзья знаете о «Тоска, безумие и ужас безысходности!»?
Вам приходилось жить на улице? Мне да. Никому не советую.
Представьте, что вы в России в среднем милионнике и зарплата у вас 25 тысяч рублей.
Я в Китае сисадминю, зарабатываю 1400$ и не пыхчу. По сравнению с Россией это рай какой-то.
Что вы и ваши американские друзья знаете о «Тоска, безумие и ужас безысходности!»?
Вам приходилось жить на улице? Мне да. Никому не советую.
Что мы и наши американские друзья знаем о тоске, безумии и ужасе безысходности? Что вы и ваши китайские друзья знают о тоске, безумии и ужасе безысходности? Что жители среднего миллионника в России знают о тоске, безумии и ужасе безысходности? Когда в Африке где-то негритята от голода, может, умирают прямо щас. Но что они знают о тоске, безумии и ужасе безысходности? Когда кто-то вообще родился жирафёнком, вывалился из маминой писи, два метра вниз пролетел, о землю ударился, и его тут же заживо съели львы.
Да, мне приходилось, увы, жить на улице. И зарабатывать аж 50$ в месяц, вот были времена. Только хвастаться-то тут, вроде, нечем?
Да, мне приходилось, увы, жить на улице. И зарабатывать аж 50$ в месяц, вот были времена. Только хвастаться-то тут, вроде, нечем?
Я не работал в Японии, но у нас в офисе работали (и работают) японцы (точнее иммигранты оттуда). Говорят, что в Японии у программистов низкий доход — обычно политика компании такая, что художники, дизайнеры и все остальные получают больше чем те, кто пишет код. Ну и, конечно, про то, что реально спят на работе, про то, что хороший офис — это если есть душевая, чтобы можно было в случае ночёвки помыться, про последний поезд на который можно не успеть, про страшную бюрократию и пирамиду начальства и прочее. Звучит, действительно, ужасно.
По мне — работа в Североамериканской компании — Рай на земле. Точнее лучше, чем Рай — так как Рая нет, а в офис я приезжаю ежедневно.
P.S. А что за такие программисты из США, которые жалуются? Это очень не похоже на североамериканцев — ныть и жаловаться это не про них.
По мне — работа в Североамериканской компании — Рай на земле. Точнее лучше, чем Рай — так как Рая нет, а в офис я приезжаю ежедневно.
P.S. А что за такие программисты из США, которые жалуются? Это очень не похоже на североамериканцев — ныть и жаловаться это не про них.
Если компания, в которой работает энтузиаст, не видит полезности этой технологии прямо здесь и сию минуту, то никакой помощи не будет: ни оплачиваемых часов работы, ни продвижения этого разработчика по служебной лестнице, ни позволения эту технологию применить.
Такая ситуация имеет место и во многих зарубежных компаниях, с одной лишь оговоркой: они явно пишут об этом в вакансиях. В отличие от российских компаний, которые на словах и за opensource и за личные проекты и вообще ищут молодых-активных-позитивных, но на практике это обычная работа по 8 часов в день, 5 дней в неделю.
Ещё раз считаю нужным озвучить цифру: количество раз, которые мой github-аккаунт помог найти работу в России — 0.
На этой теме, конечно, внутренний либертарианец у меня начал яростно бунтовать что, мол, ну её на фиг эту поддержку бизнеса — не обязан работодатель заниматься благотворительностью, поддерживать твой опенсорс-проект своим временем (=деньгами), НО. Но российскому работодателю-то на твой энтузиазм за пределами рабочего места наплевать вообще как минимум и "хернёй какой-то маешься" как максимум.
Великолепная статья, спасибо! По полочкам то, о чем сам часто думал. Работаю удаленно в компании США, часто в линкедине приходят письма от российских HR, где они искренне удивляются, как это мне не интересно их предложение. Уйти во фриланс — было лучшим решением. Жалею только, что не сделал это раньше, когда ещё не было детей. А вопрос, мне непонятный, один: почему всё-таки на программистов сохраняется высокий спрос, да ещё и во всем мире? При том, что мировая экономика перестала расти, вузы выпускают программистов пачками, это модно, туда многие идут, ещё больше — самоучки, курсы, школы и пр.
Я буквально вчера одному из своих директоров похожий вопрос задавал — зачем компаниям в Канаде брать на работу людей из других стран, если с этим так много проблем? Он ответил, примерно, так:
Например. Есть Electronic Arts. EA очень много зарабатывает. Открывает новый большой офис в Ванкувере (точнее в Burnaby). Нужно где-то найти сотни новых сотрудников. Эти сотни не сидят по всей Канаде без работы, тем более, если это хорошие специалисты. Приходится приглашать из других стран.
Спрос на IT специалистов постоянно растёт — продукты вокруг нас становятся всё умнее.
Например. Есть Electronic Arts. EA очень много зарабатывает. Открывает новый большой офис в Ванкувере (точнее в Burnaby). Нужно где-то найти сотни новых сотрудников. Эти сотни не сидят по всей Канаде без работы, тем более, если это хорошие специалисты. Приходится приглашать из других стран.
Спрос на IT специалистов постоянно растёт — продукты вокруг нас становятся всё умнее.
Как это мировая экономика перестала расти? Мировой ВВП за последние 10 лет увеличился, без малого, на 39%. Вообще, практика показала, что вне России все почему-то считают, что кризис закончился еще в начале 2009.
Корпоративные игры с грейдами, аттестациями, оценкой разработчиков.Это же не только Айти, как было сказано в статье, то эти методы — это и есть «наш» образ жизни. Работая одной структуре (не АйТи)… мне «накидали» идей — пиши. Написал, в ответ — какой я тупой, чем я слушал… 3 раза переписал, в итоге пришли к начальной версии. А если не пришли, то через месяц или позже — как правило, «вылазило боком». С другой стороны — были фавориты, у которых почти не было ни ошибок ни сложностей. Да и продвижение, как обычно — очень стремительное, командировки/стажировки/обучение за бугром — это тоже входило в их «пакет».
Живу не в Россий, но тема на самом деле актуальна и для меня (Израиль). Дает возможность критически взглянуть на процессы… Благодарю.
UFO just landed and posted this here
В условиях оттока профессионалов и повышенных рисков компании делают ставку на допотопные, но понятные и хорошо изученные технологии
На мой взгляд в отечественной IT индустрии более распространена другая крайность. Неоправданное внедрение «свежайших» библиотек, фреймворков и т.п. на всеобщей волне хайпа вокруг оных. Особенно доставляет обязательное наличие обновлений на гитхабе хотя бы раз в неделю, но лучше каждый день. Вот тут сразу возникает вопрос: зачем нужны столь регулярные обновления для протестированного, отлаженного, зарекомендовавшего себя полноценного инструментария?
Очень любопытно использование и понимание российскими компаниями методологий разработки программного обеспечения (например, SCRUM). В частности это касается ежедневных, порой ни кому не нужных, митингов с короткими докладами кто и что сделал за предыдущий день и что планирует сделать сегодня.
В умных книжках пишут про митинги… Значит!!! Нам тоже нужно их проводить. И чем больше — тем лучше.
Интересно а практикуют ли такое наших компаниях: Если у сотрудника ИП — он нанимается как подрядчик и ему можно платить больше, а он сам платит сам 6% от доходов. То есть составляется договор с ним который устраивает обе стороны. Есть ли такая практика?
У приснопамятной компании с трекером, если я не ошибаюсь, такая схема работы — сделать из человека ИП и работать с ним, как с ИП. Заодно они сняли с себя головную боль по поводу валютного контроля. Ловкачи.
Извините ) Не понял, что такое приснопамятная(еле написал) компания с трекером? По поводу валютного контроля: работаю с двумя зарубежными заказчиками из дома около 10 лет как ИП. Ни разу никаких проблем с валютным контролем не было. Наоборот сейчас весь документооборот автоматизировался.
А это те, кто периодически сюда выкатывает статьи, как у них все работают какими-нибудь Chief $должностьнейм$ за 500 000 рублей в месяц из глубинки. Но надо ставить на компьютер трекер рабочего времени, который пишет твой экран. И это, в общем, логично, ибо компания Crossover, о которой я веду речь, скорее всего представляет собой простого агрегатора работы с oDesk.
Понятно. С такими компаниями я не имел чести работать ) После десяти лет удаленной работы выработалась такая оптимальная схема:
— В начале проекта частые созвоны и обсуждения, составление плана и выбор стека технологий (менее недели)
— Далее начинается работа в команде или в одиночку. В зависимости от проекта.
— Так же выбирается способ отчета о прогрессе работы. Обычно это либо известные трекеры типа jira. Но чаще всего просто письмо в конце недели или ежедневная переписка в скайпе.
— По окончании проекта получаешь ЗП
— В начале проекта частые созвоны и обсуждения, составление плана и выбор стека технологий (менее недели)
— Далее начинается работа в команде или в одиночку. В зависимости от проекта.
— Так же выбирается способ отчета о прогрессе работы. Обычно это либо известные трекеры типа jira. Но чаще всего просто письмо в конце недели или ежедневная переписка в скайпе.
— По окончании проекта получаешь ЗП
Crossover называется. У них тут блог есть на хабре. Очень интересные комментарии пишут. После прочтения каждого остаётся эдакий осадок, будто рабство не отменили.
У нас за такую практику налоговая имеет, как за попытку ухода от налогов. Так что без дополнительных защит — нет…
Если обычные признаки работы сохраняются (должностная инструкция, подчинение, примерно одинаковая работа, рабочее место и время, фиксированная зарплата, отпускные, командировочные, больничные и тд), то первая же инспекция скажет, что это трудовые отношения и заставит все равно платить НДФЛ и взносы в фонды. А вот реально работать с сотрудником как с подрядчиком мало кто готов.
Ну сказать то скажет, но закон то не нарушается. Где конкретно нарушение закона? Я как ИП имею права работать где угодно в том числе и у заказчика. Все остальное прописано в контракте. Пришла инспекция — вот договор.
Притворная сделка с целью уклонения от уплаты налогов и сборов.
Так скажет не только инспекция, но и суд, если уж до этого дойдет. И, как правильно сказал уважаемый VolCh, сделка будет признана притворной, а вас заставят уплатить налоги и сборы. А еще, скорее всего, впаяют какой-нибудь штраф. А если рецидив, то и лишение свободы может быть.
Да уж, кто бы сомневался. Государство свое урвет.
Если вы реальный предприниматель, который вот заключил единственный договор на оказание услуг на территории заказчика с соблюдением его режима вынужденно и получает деньги за фактически выполненную работу, то совесть у вас должна быть чиста. Да даже если на ежемесячной абонентской плате сидите, но все риски берёте на себя.
А вот если вам «заказчик» оплачивает больничные и отпуска, то тут немного другое уже.
А вот если вам «заказчик» оплачивает больничные и отпуска, то тут немного другое уже.
Стороны устраивает часто, но против налоговая. Кажется, это был один из эпизодов по которому сел Ходорковский и с тех пор популярность этой схемы уменьшилась для оформления трудовых по сути отношений.
Что общего между программистами и волшебниками. Умение создать все из ниоткуда? Нее — низкая оплата труда.
Убираем слова «разработка», «разработчик» и получаем общую картину — страна коекакеров. Но, это правда и если это не признать — то всё так и будет дальше. Мы все коекакеры и это всё о нас во всех сферах деятельности. Относится ко всем странам, выходцам из СССР. Стремиться надо вперёд — но, кто-то усердно тянет на дно. В результате утечка мозгов постоянно.
Можно одновременно и согласиться и не согласиться со статьёй?(присел на два стула)
Про прекрасную зарплату за границей я бы сразу отметнул, хорошо там где нас нет. Реально переехавшие(и я в том числе) могут насчитать с десяток друзей в айтишной сфере, которые перебиваются от зарплаты до зарплаты.
А вот про токсичность в постсоветской среде соглашусь, причём самое мерзкое это когда замечаешь такие черты в самом себе. Общаешься с англичанами, немцами, мексиканцами — порядочные господа, умело держат себя в разговоре, не ругаются. Постсоветский же человек любит рубить с плеча, доказывать что-то, устраивать перепалки — какой-то радикализм сочится. В этом плане пожить в многонациональной стране это огромный плюс хотя бы для личностного развития. Но вот бежать за деньгами и «ну там же всё лучше» — это лишнее. Уверен, что работать в Майкрософте или Интел и в России хорошо, а мелко-средние компании уже как повезёт, независимо от страны.
Про прекрасную зарплату за границей я бы сразу отметнул, хорошо там где нас нет. Реально переехавшие(и я в том числе) могут насчитать с десяток друзей в айтишной сфере, которые перебиваются от зарплаты до зарплаты.
А вот про токсичность в постсоветской среде соглашусь, причём самое мерзкое это когда замечаешь такие черты в самом себе. Общаешься с англичанами, немцами, мексиканцами — порядочные господа, умело держат себя в разговоре, не ругаются. Постсоветский же человек любит рубить с плеча, доказывать что-то, устраивать перепалки — какой-то радикализм сочится. В этом плане пожить в многонациональной стране это огромный плюс хотя бы для личностного развития. Но вот бежать за деньгами и «ну там же всё лучше» — это лишнее. Уверен, что работать в Майкрософте или Интел и в России хорошо, а мелко-средние компании уже как повезёт, независимо от страны.
Позволю себе не согласиться. Озвученная вами (и многими ранее) мысль «хорошо, где нас нет» основана на усреднении. Суть в деталях. Конечно, за рубежом программисты, как и везде, могут быть с не очень высокой квалификацией, и может быть не самым высоким доходом. Даже если таких большинство — это ничего не значит для человека, который стремится. Все дело в возможностях. В Москве вы вряд ли найдете зарплату больше 300 тыс. в месяц. Ну если только вы узкий специалист. А если и найдете, то соотношение усилий+ответственности к ЗП будет не очень. Ну например, если 90% senior вакансий это 150-200 тыс., то вакансия 220 тыс. того просто не будет стоить, с вас за эти 20тыс. сдерут три шкуры. А вот на фрилансе 300 тыс. — это вовсе не предел мечтаний. А в США — так и вообще junior. Мои знакомые уехали в США — все более, чем хорошо. Хороший программист в США будет кататься как сыр в масле. Слабый программист — как придется. Я считаю, надо ориентироваться на лучших. Не на среднюю температуру по больнице, а на реальные примеры достижений. Сколько людей на западе запустили многомиллионые стартапы? И сколько у нас. Если начать усреднять, то конечно, и там и тут стартапы прогарают. Но примеров, выбивающихся из нормального распределения в позитивную сторону «там» — все-так больше.
В том то и дело, что вы успредняете в выгодную вам сторону. Предположение, что на всем западе больше платят в корне не верно. За примером долго ходить не надо. Я успел поработать в одной довольно известной немецкой фирме и получалось, что чистыми я там поднимал меньше, чем, простите, в Сочи в который я потом переехал. А в проспектах все классно — за 6к евро, только налоги почти 50% и цены на жилье и прочее, что в итоге остаётся дай бог 2к. Вот такие калькуляции. Это не говоря про то, что квалификация немцев в СРЕДНЕМ крайне низкая и научиться там чему-то нереально.Про формальный подход к работе и используемые технологии я вообще молчу.
Я немного некорректно выразился. Да, с учётом налогов и цен, на руках в Москве будет оставаться больше, чем в Европе (знаю про Францию и Германию, в остальных странах, скорее всего, ещё хуже). Правда, в России кроме Москвы тоже города есть, с ними статистика будет сложная, не наглядная. Мой пойнт в том что трудолюбивому, способному, целеустремленному человеку в США платят намного больше. Не всем подряд. Я про возможности. Слова про хорошо, где нас нет — они же возникают, когда человек ищет возможности. Он как бы должен быть готов работать, развиваться. Не просто переехал — и давайте, заваливайте меня деньгами.Вот в этом смысле IT-рынок РФ так себе. Зарплаты регионов — это на апворке уровень индусских джунов. Справедливо?
Нет, не справедливо. Вы, видимо, плохо осведомлены о рынке в РФ. Во первых я написал вам зарплату про ЗП в регионе, конкретно Сочи( конечно регионы разные бывают, но и в США долина далеко не везде, мягко говоря), во вторых про 300к как максимум в мск вы очень сильно заблуждаетесь). Про то, что в США платят в среднем больше — это факт, но только не все готовы пахать весь день без выходных и трястись потерять работу(потому что страховка, кредит и вот это все) и ощущать все остальные прелести. Да и собственно, не так важно сколько ты зарабатываешь, как сколько платишь. Люди выше писали, что в США бывает сложно выжить на 6к чистыми.
Может вещи зависят от взгляда, не знаю. Говорю чисто о фактах, которые имею, не домыслах.
- Зп в Москве — естественно, всегда есть исключения, и выше 300 можно наверное найти. Но это явно выше рынка. Т.е. искать придется долго, вариантов не так много.
- Вот с ходу знаю лично 3 ребят, переехавших в США. Зп около 100к в год. С семьями. Регионы разные, от дорогого на севере, до подешевле на юге. Одному хватает, другому маловато, третьему более чем хватает. Но! Никто не упахивается, даже 8 часов в день не выходит, включая перекусы и пр. Ни какой трясучки, вакансий полно. Не нищенствуют, мягко говоря, все устраивает и нравится. Это реальные примеры. Все страшилки и минусы — я только на Ютубе и русских СМИ встречал.
про 300к как максимум в мск вы очень сильно заблуждаетесь
В исключительно редких случаях может быть и больше. В среднем, для программиста в Москве, это меньше 100K (т.е. меньше $1.5K)
Про то, что в США платят в среднем больше — это факт
Не в среднем больше, а всегда значительно больше. Если брать в среднем, то больше в несколько раз.
только не все готовы пахать весь день без выходных
В США так не работают. Скорее наоборот — свободный график, после обеда можно сходить на полчасика попить кофе, по пятницам укороченный день — вечером бесплатный алкоголь в офисе (впрочем, можно хоть каждый день его брать из холодильника и «расслабляться» — никто даже косо не посмотрит) и так далее.
и трястись потерять работу
Это тоже не про США. Тут не только не боятся потерять работу, но и запросто уходят на новое место, покидая и Apple и Google и Microsoft просто потому, что, например, надоело.
(потому что страховка, кредит и вот это все)
Если бы Вы работали в США, то знали бы, что та самая страховка, как раз защищает от потери работы и предоставляет уйму времени на то, чтобы найти новую или вообще переехать в другой штат.
Да и собственно, не так важно сколько ты зарабатываешь, как сколько платишь
Я тут зарабатываю в разы больше чем в России, а на те же самые бренды трачу меньше (иногда также в разы).
Люди выше писали, что в США бывает сложно выжить на 6к чистыми
Конечно, тяжело. Посудомойка уже несколько раз ломалась, им бесплатно меняли на новую, но всё равно тяжело. Можно понять. Приходишь покупать солнцезащитные очки по бенефитам от работадателя, а тебе говорят, что страховка всего $200 покроет. Невыносимо.
Ну раз меня вы тут цитируйте, то позволю себе тоже ответить:
В США так не работают. Скорее наоборот — свободный график, после обеда можно сходить на полчасика попить кофе, по пятницам укороченный день — вечером бесплатный алкоголь в офисе (впрочем, можно хоть каждый день его брать из холодильника и «расслабляться» — никто даже косо не посмотрит) и так далее.
Это-то да, только поработать в выходные и с 8 до 23 никто не отменял при необходимости — см команду Андроида в гугле, скажем, и почти весь Амазон. И коллы когда угодно — с 6 до 24. Опять, не надо рая-то рисовать, впахивать надо будь здоров. И почитайте про знаменитые платные маффины в амазоне. А так да, кормят хорошо. Ну и где как, где-то и расслабуха. Как везде.
Я тут зарабатываю в разы больше чем в России, а на те же самые бренды трачу меньше (иногда также в разы).
Я тоже в разы больше — скажем, раз в 10 примерно — а вот трачу в 20 раз примерно больше. Стоимость электроники и вообще вещей — это единицы процентов моего бюджета, их цена вообще не интересует по факту. При наличии детей на первом плане несколько другие расходы.
Впрочем, Ваше мнение понятно, переубедить вас не рассчитываю.
Опять, не надо рая-то рисовать, впахивать надо будь здоров
Всё, что я описал — это не только мой частный опыт, но и опыт моих многих друзей и знакомых. Я не говорил, что не нужно работать.
И почитайте про знаменитые платные маффины в амазоне
Мне проще у знакомого, который там работает спросить. Кстати, тоже не особо страдает. Ещё меня на интервью туда звали, но я не хочу в Seattle.
Стоимость электроники и вообще вещей — это единицы процентов моего бюджета, их цена вообще не интересует по факту
О чём и разговор. Это называется «проблемы первого мира».
При наличии детей на первом плане несколько другие расходы.
Верно. Я сына в феврале возил в ваш Disneyland и прочие Universal Studios. Ну и жена у меня любит постоянно путешествовать. Через неделю улетаем в Оттаву. Как раз потому, что «Я тоже в разы больше — скажем, раз в 10 примерно». И потому, что билеты на самолёт в Северной Америке тоже значительно дешевле, чем в РФ. Иногда можно за $50 пролететь пол Канады.
О чём и разговор. Это называется «проблемы первого мира».
Это называется — другая структура расходов. Если в России для меня действительно важными параметрами была стоимость отпуска (включая перелеты) и вещей длительного пользования, то здесь — детское образование и вообще услуги, та же медицина в частности. И именно поэтому бессмысленно сравнивать доходы, а сравнивать надо уровень жизни — а его очень сложно сравнить.
И потому, что билеты на самолёт в Северной Америке тоже значительно дешевле, чем в РФ. Иногда можно за $50 пролететь пол Канады.
Действительно так. Но не по работе надо пару раз в год, то есть этими расходами можно и пренебречь.
В США огромную часть расходов составляют регулярные обязательные платежи — жилье (аренда или ипотека), машина, образование, страховка, вот это все — это до 70% расходов, которые невозможно убрать или быстро сократить без фундаментальной потери качества. В отличие от этого, в России большая часть расходов у среднего класса — это еда, вещи, отпуска — и этим можно управлять в весьма широких пределах. По факту оказывается, что в РФ потратить 2 зарплаты на отпуск я более-менее легко мог раз в год, а здесь это дико. Правда, не так и нужно — цены-то на отпуск сходные в абсолютных цифрах — но уровень финансовой свободы показывает наглядно.
то есть этими расходами можно и пренебречь
Я перечисляю самые разные расходы, Вы соглашаетесь, что действительно, всё это в Северной Америке дешевле, но почему-то всеми ими можно пренебречь? Зачем? Я не хочу пренебрегать. Я хочу сказать честно — в Северной Америке я плачу почти за всё меньше, иногда в разы, при этом доход у меня выше также в разы.
это до 70% расходов, которые невозможно убрать
Конечно, возможно. Можно отказаться от машины, страховки за неё, образования и вот этого всего, что в Росси также не бесплатно и доступно далеко не всем, только также дороже, а что-то, например, качественное образование, медицина или правосудие, вообще не доступно ни за какие деньги.
Вы поразительно меня не слышите… Еще раз, аккуратнее попытаюсь:
- существуют вещи, которые в Америке (США и Канаде — по-разному, но тем не менее), дешевле (как правило, не на порядок)
- существуют вещи, которые в Америке (США и Канаде — по-разному, но тем не менее), ГОРАЗДО (см мои примеры — иногда в сотни раз, часто — в разы или десятки раз) дороже
- доходы при этом выше в разы (не в десятки раз)
- это приводит к другим относительным весам расходов, поэтому сравнивать только вещи первой группы — которые дешевле — бессодержательно
- вы утверждаете, что второй группы или не существует, или вещи в ней невозможно сравнивать из-за разного качества. Я с этим принципиально не согласен, примеры я приводил с дошкольным образованием. С медициной все отнюдь не так однозначно — если от рака лечиться, здесь конечно лучше, а вот "простые" вещи в России зачастую качественнее и доступнее (у меня личный опыт с лечением дочки от пневмонии). По мне многие услуги из вашего списка в России и качественнее, и дешевле (потому что субсидируются государством).
И если еще глобальнее, то мой пойнт, что ФИНАНСОВО в США/Канаде совершенно не всегда лучше. Что не означает бессмысленности переезда, есть и другие причины, и у всех финансово по-разному выходит, но утверждение, что АПРИОРИ при переезде станет "легче жить" последний раз было верно лет 15 назад.
дешевле (как правило, не на порядок)
Часто, в 1.5-2 раза. Я считаю это очень большой разницей.
ГОРАЗДО (см мои примеры — иногда в сотни раз, часто — в разы или десятки раз) дороже
И в России такие существуют.
доходы при этом выше в разы (не в десятки раз)
Вы же сами написали, что у Вас доход выше в 10 раз?
«Я тоже в разы больше — скажем, раз в 10 примерно»
С медициной все отнюдь не так однозначно
Однозначнее некуда. Если сравнивать, то можно сказать, что в России её вообще нет. У меня список примеров, подтверждающих это длиною с жизнь. Чудес не бывает и подорожник не работает.
И если еще глобальнее, то мой пойнт, что ФИНАНСОВО в США/Канаде совершенно не всегда лучше
Если занимать одну и ту же должность, то в США/Канаде финансово всегда лучше. Чаще всего многократно.
но утверждение, что АПРИОРИ при переезде станет «легче жить»
Я этого не говорил. Я вообще считаю, что россиянам лучше не уезжать жить в Северную Америку — слишком большая пропасть в культурах. После переезда они начинают, как некоторые говорят «плеваться тут на всё» отравляя жизнь и себе и окружающим.
И в России такие существуют.
А можно примеры? Мне вот сходу в голову не приходит, что в РФ в сотни раз дороже.
Вы же сами написали, что у Вас доход выше в 10 раз?
«Я тоже в разы больше — скажем, раз в 10 примерно»
Ну для меня десятки — это все же больше одного :) Получить в 20 раз больший доход все же затруднительно при прочих равных.
Однозначнее некуда. Если сравнивать, то можно сказать, что в России её вообще нет. У меня список примеров, подтверждающих это длиною с жизнь. Чудес не бывает и подорожник не работает.
Дело вообще не в подорожнике… Дело в подходе. В России не работает никакая система в медицине — если надо четко по процедура сделать то-то и то-то — в России никогда нельзя быть уверенным, что все правильно. А в США 60-70% врачей Primary Care — некомпетентные мудаки, которых подпускать к людям нельзя, у них на любую болезнь ответ — давайте антибиотиков капнем. Богатый личный опыт. Вот специалисты — другое дело, но к ним еще надо попасть, а сперва хоть где-то разобраться, что к чему.
Если занимать одну и ту же должность, то в США/Канаде финансово всегда лучше. Чаще всего многократно.
Вот тут и не согласен, если мерять не абсолютной цифрой дохода, а тем, что ты можешь реально себе позволить. В абсолютных цифрах разумеется, но это вообще не показатель.
Я вообще считаю, что россиянам лучше не уезжать жить в Северную Америку — слишком большая пропасть в культурах.
Хм, а мне тут куда проще, чем в Европе. По мне так США гораздо ближе к России, чем почти любая другая страна, в некоторых смыслах-то точно. Европа кажется гораздо дальше культурно. И в общем жить-то нормально, просто без розовых очков — жизнь как жизнь, не рай, не ад, работа-дом-дети-друзья-увлечения — мне не столь и важно окружение, на самом деле. Мне и в России было так же, только привычнее.
у них на любую болезнь ответ — давайте антибиотиков капнем
Распространённый миф. Тут не прописывают антибиотики просто так. Если Вы поймаете врача на том, что он неправильно выписал Вам антибиотики — смело в суд — хватит на оплату всех расходов на детей и взрослых. Но не поймаете, конечно, потому, что читай выше.
Европа кажется гораздо дальше культурно
Есть ещё Восточная Европа :)
Мне и в России было так же, только привычнее.
Я про это и говорю. Какой смысл тогда уезжать?
Распространённый миф. Тут не прописывают антибиотики просто так. Если Вы поймаете врача на том, что он неправильно выписал Вам антибиотики — смело в суд — хватит на оплату всех расходов на детей и взрослых. Но не поймаете, конечно, потому, что читай выше.
Ну да, конечно-конечно. 4 месяца назад заболело ухо. Пошел к врачу, выдали антибиотик капать в течение нескольких недель. Через пару месяцев заболело снова — ой, вы знаете, а антибиотик убил у вас там всю микрофлору, поэтому выросли грибы. Вот вам еще капли против грибов. И от ушибленного колена мне тоже пытались антибиотик прописать. Stanford Urgent Care, если что. Может и можно засудить, мне жаль моих нервов и времени. Но вы верьте в лучшее, верьте.
При этом специалисты профильные, как правило, очень хороши. А вот Primary Care — это жесть, в российской поликлинике квалификация у терапевтов даже участковых повыше обычно.
Я про это и говорю. Какой смысл тогда уезжать?
По бизнесу, и думаю вернуться рано или поздно. По комфорту как таковой жизни… Есть плюсы и минусы, и там, и там комфортно в целом. Но рая на земле вообще нет.
Но вы верьте в лучшее, верьте.
Медицина — это не вопрос веры. Если не делать того, что говорит доктор можно остаться глухим на всю жизнь или вообще умереть. Я полжизни со спиной мучился, пока не прошёл обследование в Канаде. Лекарства тут, кстати, тоже покрываются страховкой (на 90%) и поддельных нет.
и думаю вернуться рано или поздно
Ну вот и решение вопроса. Всё хорошо, что хорошо кончается.
Медицина — это не вопрос веры. Если не делать того, что говорит доктор можно остаться глухим на всю жизнь или вообще умереть. Я полжизни со спиной мучился, пока не прошёл обследование в Канаде. Лекарства тут, кстати, тоже покрываются страховкой (на 90%) и поддельных нет.
Это смотря какой доктор. В моем случае любой вменяемый российский врач (у меня вся семья — врачи) назначил бы прийти повторно через неделю и взял бы анализы, и вообще наблюдал бы. А тут — антибиотик в зубы и пошел нафиг, заболит — сам придешь. И точно так же было с пневмонией у дочки — во вам антибиотик, не поможет — приходите еще. Ни флюшки, ни анализов. Не помог, притащил ребенка еще раз, сделали-таки флюшку, дали другой антибиотик — тоже — не поможет, приходите еще. И посиди-ка в очереди по паре часов с ребенком с температурой 39, пока доктор до тебя снизойдет.
И ваш опыт это не опровергает! Серьезные вещи будут лечить хорошо, спору нет. Только вот сперва чудаки из Primary Care до них доведут, а потом специалисты будут героически вытаскивать — и вытащат, скорее всего.
Лекарства — зависит от страховки — у меня разные бывали, когда-то покрывались, когда-то нет. Не всегда.
Ну и вдогонку — американцы стабильно называют Healthcare как самую большую проблему в стране. С чего бы, если все так хорошо. Плюс я еще по бизнесу неплохо знаю, как там и что изнутри.
Не помог, притащил ребенка еще раз
Классика. Ещё русские тут любят скорую вызывать, если у ребёнка температура 39. Ну и, конечно, все русские лучшие доктора и сами знают как лечить — я таких историй тут наслушался. Ругают, ругают местную медицину, потом привозят своего ребёнка в Россию, снять там «гипс» сделаный в Канаде и выясняют, что там этого сделать никто не может, потому, что это не гибс, а какое-то волокно, и им за большие деньги в какой-то платной клинике срезают его простой болгаркой, при этом режут ребёнку ноги в нескольких местах. Но они всё равно продолжают ругать канадскую медицину.
У меня в России отчим умер от врачебной ошибки — бухие доктора отмечали 8 марта и подумали, что он уже мёртв, он истекал кровью всю ночь, на утро протрезвели, начали откачивать, но уже поздно было.
американцы стабильно называют Healthcare как самую большую проблему в стране. С чего бы
Может быть с того, что всё остальное действительно очень неплохо, а вот медицинская страховка есть всего у 9 из 10 американцев и это действительно проблема? Только это не проблема качества медицины, а проблема доступности? Для меня сейчас самая большая проблема — дожди зимой в Ванкувере. По аналогии.
медицинская страховка есть всего у 9 из 10 американцев и это действительно проблема?
Обама, насколько я помню, говорил, что только около половины американцев имеет страховку.
В данном случае я точно следовал указаниям врача. И вижу результат. И он явно мог быть лучше, это просто неумение делать свою работу со стороны врача. Если бы взяли анализы на следующий день — все бы выяснилось быстрее и ребенок бы меньше болел. А если бы врач на дом приходил — не надо было бы больного ребенка таскать никуда.
Я ничего не могу сказать про ваших канадских друзей, я имею личный опыт конкретно в калифорнии. Я сочувствую вам с отчимом, у меня масса разных историй с медициной в России, и я ее не рисую розовой краской отнюдь, и я вас слышу — а вот вы меня нет, у вас все в Канаде хорошо, а в России по определению плохо, и иначе не бывает. Я не претендую та то, что я врач, я просто могу сравнивать результаты на своем жизненном опыте. У меня картинка — не черно-белая, а серая и сложная, везде есть сильные и слабые стороны.
И посиди-ка в очереди по паре часов с ребенком с температурой 39, пока доктор до тебя снизойдет.
Если будний день, то попробуйте вместо ER позвонить в клинику и записаться к врачу. Если у вас острые симптомы, то обычно находят аппоинтмент в тот же день (из моего личного опыта со Stanford и PAMF)
чудаки из Primary Care
Не знаю, что уж вам такого эти «чудаки» сделали, что вы на них так обижаетесь. В Стенфорде даже резиденты (недавние выпускники) — толковые ребята.
Ну и вдогонку — американцы стабильно называют Healthcare как самую большую проблему в стране.
Обычно жалуются на систему страхования и цены, а не на качество.
Если будний день, то попробуйте вместо ER позвонить в клинику и записаться к врачу. Если у вас острые симптомы, то обычно находят аппоинтмент в тот же день (из моего личного опыта со Stanford и PAMF)
Это и был urgent care в PAMF, не ER. Сначала 40 мин в очереди в общем зале, потом еще на часик про нас просто забыли в кабинете.
Обычно жалуются на систему страхования и цены, а не на качество.
И на качество тоже — value-based care — это попытка заставить докторов не лечить, а вылечивать.
Я как раз говорил не про Urgent Care. Можно реально записаться на прием к обычному доктору в тот же день, на определенное время (не walk-in), если позвонить в первой половине дня. Обычно есть свободные аппоинтменты. Просто звоните и когда вас спрашивают, к кому вы записываетесь, назовите своего PCP и скажите, что устроит любой доктор, если есть same-day appointment. У меня работало каждый раз, и в PAMF и в Стэнфорде.
А то не так с антибиотиком для уха? Как еще лечить бактериальную инфекцию? Да, могу быть побочные эфеекты, но они лучше, чем возможные осложнения.
Подорожником и/или гомеопатией (плюс молитва). Мне тут иммигрантка из России (до переезда преподавала в Иркутском мед.институте — учила будущих российских докторов и писала свою докторскую по пути) рассказывала, что гомеопатия реально работает.
Наблюдать! Закапать и смотреть, что будет, через день или неделю. А не отправлять человека — авось поможет, если что — сам придет. Тогда бы может и грибы не выросли, так что пришлось их оттуда удалять.
И это известная проблема американской медицины — fee for service, деньги получены, а дальше наплевать, вылечили или нет. Обама пытался поправить через ValueBased Care, идет очень туго.
И что, каждый день смотреть? В течение какого периода? Так никаких докторов не хватит ведь. И что, перестать капать антибиотик, если появились грибы?
Да, есть проблема с fee for service, но по-моему пример с ухом сильно натянутый.
Да, есть проблема с fee for service, но по-моему пример с ухом сильно натянутый.
Ну как мне объяснил ЛОР, к которому я отправился после истории с грибком, что так и надо было — осмотр раз в неделю, пока капают антибиотик, и потом еще 1-2 недели после. Именно для борьбы с такими вещами.
И это, кстати, прекрасно иллюстрирует мой тезис — специалисты — хорошие, а Primary Care — жесть. Хотя, разумеется, и хорошие попадаются. И это как раз про fee for service — Urgent Care деньги получили, а дальше трава не расти.
При платной медицине у врача прямой финансовый интерес в том чтобы больной от лечения получил побочки, которым тоже понадобилось бы платное лечение.
ну то есть в рф вы не можете себе машину позволить, потому и расходов на нее нет, и это вы в плюс записали?
бомжам так вообще жизнь — малина, ни за коммуналку платить не надо, ни на работу ходить
бомжам так вообще жизнь — малина, ни за коммуналку платить не надо, ни на работу ходить
В РФ в крупных и средних городах (где живет большинство населения) без машины можно обойтись, это не предмет первой необходимости. В США за пределами NY и центров SF/Boston и еще пары мест — что очень малый процент — нельзя никак.
В США, конечно, можно обойтись без машины — отлично развит общественный транспорт. Другое дело, что в районы где у каждой семьи по паре автомобилей автобусный маршрут есть не всегда — до него нужно будет прогуляться. Но не совсем понятно зачем жить в таком районе без машины?
UFO just landed and posted this here
Это вот вы троллите, что ли? В США общественный транспорт? Попробуйте проложить дорогу на Google Maps общественным транспортом в любом месте за пределами NY и сравните с автомобилем. От меня до аэропорта СФ на машине полчаса, общественным — 1.5-2, сам пробовал. И это Долина, тут еще поезда есть.
Так есть общественный транспорт или нет? Если даже от Вас (как я понимаю места, где у всех есть несколько машин на семью) можно доехать куда угодно?
В теории есть, на практике пользоваться им, за редкими исключениями, невозможно — дорога выходит в 3-4 раза дольше, чем на машине. В СФ на поезде ездить можно — но только в час пик (иначе он ходит раз в час или реже), и надо рядом со станцией жить — ну или ехать на машине до нее. И это при том, что я вообще обожаю поезда с детства и ОТ вообще и стараюсь пользоваться побольше. Большинство даже не рассматривают такой вариант.
В центре СФ другое дело, конечно. Но там мало кто живет…
на практике пользоваться им, за редкими исключениями, невозможно
Т.е. автобусы и поезда пустые ходят?
Для меня «пользоваться невозможно», это когда ты садишься в пыльный, грязный ПАЗ, который вытрясает из тебя всю душу, или в Газель с шансоном и всеми этими «передайте за проезд», где про кондиционер даже не слыхали, а едет это всё в также в разы дольше, чем на машине — т.е. типичный транспорт типичного российского города.
Я на работу, кстати, езжу на SkyTrain — это удобнее и быстрее чем на машине.
Все просто — автобусы и поезда просто не ходят. Автобусы совсем практически, поезда — за пределами часа пик — вот, скажем, расписание:
http://www.caltrain.com/schedules/weekdaytimetable.html
Днем и после 7 вечера — раз в час. Ну и автобусы так же, плюс их и нет еще.
Может быть, в Канаде — не так. Но здесь — так.
UFO just landed and posted this here
Осталось сравнить его с раз в час ездящим ПАЗиком и понять, что американский автобус действительно очень удобен и хорош.
UFO just landed and posted this here
Убер помогает, и сильно — но ежедневно ездить на работу или детей возить — все же дорого выйдет.
Моя позиция в том, что несмотря на то, что в США в 3 раза больше автомобилей на душу населения чем в России, общественный транспорт развит всё равно значительно лучше — никогда не стыдно сесть в автобус (часто это уже не просто автобус, а гибрид или, редко, электробус), есть троллейбусы, метро, трамваи, специальные городские двух этажные поезда и прочие паромы. Также, мне не совсем понятна позиция человека, у которого есть несколько автомобилей, он, вероятно, живёт в районе где у каждого также есть несколько автомобилей, он всё ещё может пользоваться отличным общественным транспортом даже в этом районе (нет, ПАЗиков не предлагают) и он всё равно недоволен. Это типичная российская черта. Менталитет такой. Быть недовольным и жаловаться, жаловаться, жаловаться. Как будто все вокруг только и существуют, чтобы именно ему было хорошо, чтобы остановка возле его дома была и классный американский автобус (но бесшумный, чтобы не будил по ночам) каждую минуту, ездить он на нём не будет, так как есть пара машин, но если такого автобуса нет, то всё, начинается «плевание».
Ну а если убитая и ржавая ГАЗелька в получасе от дома каждые 20 минут отходит от не менее убитой остановки (в виде плиты в грязи), то вот оно счастье. Правда выделенной полосы для неё нет, и она будет весело со всеми стоять в пробке и придётся нюхать запах пота и перегара соседа, но всё равно, транспорт гораздо лучше же, чем в США.
Ну а если убитая и ржавая ГАЗелька в получасе от дома каждые 20 минут отходит от не менее убитой остановки (в виде плиты в грязи), то вот оно счастье. Правда выделенной полосы для неё нет, и она будет весело со всеми стоять в пробке и придётся нюхать запах пота и перегара соседа, но всё равно, транспорт гораздо лучше же, чем в США.
Вы опять не слышите моих аргументов, вы заранее уверены в своей правоте, и все.
Я вам с цифрами доказываю, что пользоваться ОТ в США невозможно, его просто НЕТ, вообще, как класса, и это общее место, про это все знают, вы первый человек, который это оспаривает, которого я встречаю за свою жизнь. И нет, я не могу пользоваться ОТ, которого нет, мне до ближайшей остановки 2 км идти, и там будет что-то проходить несколько раз в день. И ОТ должен доставлять меня из пункта А в пункт Б — нет вокруг меня ОТ, который бы этому условию удовлетворял. В вашем мире цели ОТ, видимо, несколько другие.
И автобусы тут самые обычные — не пазики, но и не низкопольные, и отнюдь не бесшумные. А в СФ обычные троллейбусы и трамваи. Поезда пригородные вот более комфортные — но РФ догоняет.
про это все знают
Кто это все? Любители российских маршруток? Ни разу не слыхал, чтобы американец мне сказал, что у него есть проблемы с общественным транспортом. Да я и сам им пользовался и не раз — начиная с 1995 года — в том году состоялась моя первая в жизни поездка на нормальном автобусе. Это было в Los Angeles, CA, USA.
его просто НЕТ, вообще, как класса
Google Maps и мой личный многолетний опыт говорит об обратном.
И ОТ должен доставлять меня из пункта А в пункт Б
Смотря, что за пункты. Если это любые пункты, то, конечно, это не про общественный, а про личный транспорт. Если пункты маршрута — то общественный транспорт Северной Америки отлично справляется с задачей.
Весь мой личный опыт и опыт всех моих знакомых, а также многочисленные рейтинги и прочее, а также любые рейтинги — вот, скажем — https://www.travelandleisure.com/travel-tips/ground-transportation/best-easiest-countries-for-ground-transportation#hong-kong-financial-district — США вообще нет в нем. И России нет, потому что не лучший в России транспорт, вообще-то. А если по городам — то вот, внезапно (сам удивился): https://list25.com/25-cities-youll-want-to-visit-that-have-the-best-public-transportation/5/ СПб на пятом месте в мире (чего я не ожидал).
Если это любые пункты, то, конечно, это не про общественный, а про личный транспорт.
Маршруты должны быть проложены так, чтобы как можно большему количеству людей было бы удобно ими пользоваться. Это азбука транспортного планирования. А также удобные пересадки, стыковки, единые тарифы, вот это все. Съездите в Европу и посмотрите. Хотя бы в Питер и Москву, хотя это и куда хуже.
Мне вот Google Maps только что сказал — на машине в аэропорт 24 минуты, на ОТ — 1 ч. 55 мин. На этом вопрос, думаю, исчерпан.
Маршруты должны быть проложены так, чтобы как можно большему количеству людей было бы удобно ими пользоваться
Небольшая, но очень важная поправка. Чтобы как можно большему количеству людей, которым он необходим. В США маршруты есть только там, где в них есть смысл.
Съездите в Европу и посмотрите
Обычно, в крупных городах Евпропы несколько другой стиль жизни. Многоквартирные дома, проблемы с парковкой, тесные улицы и т.д. Европецы также могут ездить на экскурсии в США, чтобы посмотреть на то, как много на дорогах пикапов.
Кроме того, я не особо люблю Европу (жена любит, может быть поэтому?). Мне больше нравится смотреть на общественный транспорт Северной Америки. Кстати, ваш типичный, калифорнийский автобус (ходит возле колледжа, где я учился когда-то).
на машине в аэропорт 24 минуты, на ОТ — 1 ч. 55 мин
Вы, правда, считаете, что чтобы Вам удобнее было ездить в аэропорт для Вас должны персональный автобусный маршрут пустить?
Вы только что перечислили часть причин, по которым ОТ в США хуже, чем в целом ряде других мест. Есть и другие причины. И я не понимаю, почему вы сначала с таким упорством отрицаете проблемы американского ОТ, а потом тут же признаете, что все же в Европе лучше — а в чем спор-то был тогда? Да, американский ОТ есть следствие устройства американских городов и общества в целом, и именно поэтому он проигрывает Европе, Азии, России, Китаю, и много еще каким странам. Ну и что? Зато автомобильная инфраструктура лучше на порядки, зато экономика инновационная, зато свои дома у людей. В чем проблема смотреть на вещи трезво? Из ваших слов следует, что вообще все идеально и лучше и быть не может. А это просто по определению так не может быть, и я и привожу примеры. А вы с каким-то религиозным упорством отрицаете любые указания на неидеальность американского общества, как будто это кощунство. А я не знаю идеальных обществ на планете Земля, и не вижу ничего странного сравнивать разные аспекты — для разных людей разное имеет значение.
Конкретно с ОТ решения проблемы есть — почему бы им не быть — скажем, стыковочное расписание автобусов и поездов — пусть автобус ходит редко, но он точно успеет на поезд, а поезд — к метро, и везде все подогнано. Или маршрутки — часто, но по чуть-чуть. Или более плотная застройка. Мне никто ничего не должен — я прекрасно знаю, почему дела обстоят так, а не иначе, я просто констатирую факт.
почему вы сначала с таким упорством отрицаете проблемы американского ОТ
Потому, что они на мой взгляд надуманы. Я честно пытаюсь вспомнить недостатки ОТ в США/Канаде и не могу придумать ничего вразумительного. Ну, разве что, в Виннипеге не каждая автобусная остановка подогреваемая зимой, а только каждая четвёртая, примерно.
а потом тут же признаете, что все же в Европе лучше
Я этого не говорил. Я говорил, что в Европе стиль жизни другой — больше людей предпочитают пользоваться ОТ и велосипедами, например. Уверен, что там больше и велосипедов и автобусов на душу населения, но от этого ОТ в США не становится каким-то «недоразвитым». Ещё пример. В США пассажирских поездов почти нет — люди предпочитают самолёты и автомобили. Но те, поезда что есть, конечно, отличные. В РЖД в разы больше пассажиропоток. Но повод ли это говорить, что в США ужасные железные дороги а РЖД отличная организация?
именно поэтому он проигрывает Европе
Я бы согласился, что он проигрывает Европе, если бы на остановках ОТ в США стояли в разы большие толпы людей, если бы люди в США вынуждены были бы передвигаться пешком и автобусы были бы в каком-нибудь ужасном состоянии, как в России.
Из ваших слов следует, что вообще все идеально и лучше и быть не может
Не следует.
неидеальность американского общества
Разве я говорю про американское общество? Мы говорили о продуктах (до момента, пока Safeway, вдруг, не сравнялся с Перекрёстком). О доходах и расходах. Сейчас о транспорте. Чувствую, что ПАЗ уже также, почти вплотную подобрался к автобусу в LA.
У вас просто странный подход к качеству ОТ. Если люди стоят на остановках, а ОТ нет, это плохой ОТ, разумеется. Но если люди знают, что его не будет, они и не пойдут на остановки! Я вот знаю, что нет его, и не хожу — что мне стоять там, как дураку. Конечно, если нет выбора, как в СССР, то пойдут — ну дык уже давно есть.
Ну и плюс я смотрю на ОТ как на систему, а не только на физическое состояние подвижного состава. Автобусы в LA лучше пазика, но не лучше современных автобусов в России и Европе — точно такие же. Но вот их расписание и качество работы лучше на порядок, они куда большую пользу приносят обществу, чем 2 автобуса в день у нас тут. Метрика у меня простая — насколько мне легко добраться по моим делам из пункта А в пункт B. И если альтернатива — поехать сейчас пазиком, или не ехать вообще — извините, пазик лучше. Хотя как автобус пазик, разумеется, г полное. И в масштабе общества транспортная система тем лучше, чем бОльшее количество людей может и хочет ей пользоваться, чем бОльшему количеству людей она приносит пользу. Как-то так.
Разве я говорю про американское общество?
ну мы обсуждаем разные стороны его жизни. Доходы и расходы, продукты, транспорт, медицину. Что-то лучше, что-то хуже, что-то — дело вкуса (я искренне не вижу разницы между Safeway и Перекрестком — и там, и там продают одну и ту же примерно еду).
Но повод ли это говорить, что в США ужасные железные дороги а РЖД отличная организация?
Это повод говорить, что в США нет междугороднего пассажирского сообщения, исключая North-East Corridor. Да, поезда есть, и может быть и хорошие, но ездят только туристы — то есть обществу они не нужны, это аттракцион. А РЖД обществу нужна куда больше, хотя поезда сами по себе может быть и хуже. Это ничего не говорит о качестве поездов, но говорит о качестве транспортной системы. Это же и Европы касается.
но не лучше современных автобусов в России и Европе — точно такие же
Лучше. Гибриды. Опускаются на остановках. Выкидывают мостик для колясочников и людей с колясками — делают это постоянно.
чем 2 автобуса в день у нас тут
У нас тут понятие растяжимое. На некоторых остановках того же LA автобусы друг за другом едут.
И если альтернатива — поехать сейчас пазиком, или не ехать вообще — извините, пазик лучше
За что извиняться? Это нормально. Вообще, россияне привыкли к самому низкому качеству обслуживания. Миллионы на этих ПАЗиках ездят и даже не задумываются, что могло бы быть по другому.
и там, и там продают одну и ту же примерно еду
С виду чем-то похоже. Ну, ассортимент в Sawefay круглый год один и тот же и в разы больше. Молоко без мела и хлеб без кормового зерна. Апельсины и арбузы без косточек. Мороженое настоящее. Есть многие овощи и фрукты про которые россияне вообще не слыхали. Ценники со сроком годности не преклеивают. Контрафакта нет (в РФ до 40% продуктов — контрафакт по официальным данным и 60% по неофициальным). Ну а так, всё тоже самое. Еда да еда. Что он ней говорить?
хотя поезда сами по себе может быть и хуже
Не может быть, а значительно хуже. Как и ПАЗ хуже американского автобуса.
Даже не знаю, как дальше комментировать. Я сравниваю по принципу полезности, вы — по комфорту для попы. При этом идея подождать пару часов для обеспечения этого комфорта вас не смущает. Для меня и для огромного большинства американцев такой ОТ бесполезен, будь там хоть трижды гибридные автобусы. Гибридность не имеет значения, если автобусов нет — а их нет. Ну и далее по кругу.
Ну и говорить от имени миллионов россиян… Я вот как-то от своего имени стараюсь.
Ну и последнее — вот это вот отношение "мы — белые люди, а вы там медведь-водка-балалайка" — мы с вами из разных поколений, видимо, я как-то еще с юности на "запад" смотрю на равных, а не снизу вверх. Уже разного за жизнь насмотрелся. А вы, хоть и уехали уже, видимо, давно — не сочтите за личный выпад, я ни разу в нашем разговоре на личности не переходил — так и считаете, что вы перебрались в Цивилизованную Страну, где все по определению лучше, чем в Этой Нищей Расее, откуда вам так повезло сбежать. А я не сбегал. Мне было хорошо там, мне хорошо здесь. У меня не было цивилизационного шока, от которого вы, похоже, не оправились. Я вообще никакого Экзистенциального Выбора не делал, я просто поехал пожить и поработать. Будет целесообразно — вернусь назад. Или не вернусь. Как датчанин какой-нибудь, или немец. Или еще куда, если понравится. Мне не надо влюбляться в новую родину путем отрицания старой. Я ее не менял.
Мне честно говоря даже любопытно, а чем так ужасны автобусы в России? Я жил в Питере и Екатеринбурге и достаточно часто бывал в Москве, чтобы иметь представление — и знаете, нигде из этих мест у меня не было особых претензий к ОТ. Про метро, ходящее как часы (кроме Екб), даже не говорю. Автобусы большинство относительно новые, маршрутки хуже, конечно, но достаточно приемлемые. Когда погода не грязная, то и автобусы не грязные. Кондуктор (в СПб и Екб) — удобная фича, благодаря ему можно входить через любую дверь. Ходят часто — огромный плюс. Вот сейчас в самых что ни на есть Европах, только в маленьком городе, летнее расписание автобусов и вечером автобус от работы до дома ходит раз в два часа (и это один из основных городских маршрутов, а не в деревню какую), да еще и умудряется опаздывать при этом. Ну то что он красивый, новый (обычно, но не всегда) и чистый — это да, но тут в принципе чисто.
> если бы люди в США вынуждены были бы передвигаться пешком
А нельзя сказать, что люди в США вынуждены передвигаться на машинах? Что в условиях слабого развития ОТ для очень многих американцев машина необходимость, а не средство повышения личного комфорта при передвижении? Почему так сложилось дело десятое, по-моему.
А нельзя сказать, что люди в США вынуждены передвигаться на машинах? Что в условиях слабого развития ОТ для очень многих американцев машина необходимость, а не средство повышения личного комфорта при передвижении? Почему так сложилось дело десятое, по-моему.
Я в США был только в одном городе — Чикаго — и жил там почти месяц.
Общественный транспорт ужасный — медленно едущее и грязное метро, автобусы раз в 30 минут. Из городов, где я жил, хуже было только в Мариуполе, где ОТ убили в угоду маршруткам.
Общественный транспорт ужасный — медленно едущее и грязное метро, автобусы раз в 30 минут. Из городов, где я жил, хуже было только в Мариуполе, где ОТ убили в угоду маршруткам.
общественный транспорт Северной Америки отлично справляется с задачей
Субъективно покрытие меньше, и расписание неудобно (на родине оглядываться на расписание приходилось лишь касательно междугородних поездов, внутри города никогда). Метро не шибко развито. К примеру, метро в Торонто (GTA) длиной как в Киеве, хотя пассажиропоток в 2 раза выше и денег явно больше.
Хотя разбросанность населения склоняет больше к машине, чем к ОТ, так что причина ситуации понятна.
Маршрутки — это реальность не для всех городов нашей родины. Пазик вроде уже лет 15 сложно встретить. У нас в провинции были в основном списанные немецкие автобусы возрастом в пару десятков лет.
Не только жалобы на новое место характерны для русских мигрантов, но даже более характерно обвинение одними русскими других русских в их неискоренимой «русскости» и «совковости». =)
метро в Торонто (GTA) длиной как в Киеве
Кстати, а в Киеве есть специальный поезд от окраин до центра и сеть хайвеев?
Пазик вроде уже лет 15 сложно встретить
Это смотря где. В России — очень распространён во многих городах.
У нас в провинции были в основном списанные немецкие автобусы
В Иркутске вместе с ПАЗами и ГАЗелями также есть списанный немецкий и китайский хлам.
Кстати, а в Киеве есть специальный поезд от окраин до центра и сеть хайвеев?
В огромном Торонто вроде нет. В Монреале есть много направлений, но только в будни.
В обычном круглом городе желательна сеть поездов для нормального охвата. В крупных евразийских городах всегда есть электрички в пригороды. В Киеве есть и городская электричка, впрочем. Но я думаю, что метро гораздо важнее для города. Мне по крайней мере, и другим людям, не любящим авто. Я городской поезд использую только для выезда за город с велосипедом.
Сеть хайвеев по городу — американское явление. У нас с ростом благосостояния города вкладываются в ОТ. Я поддерживаю такой тренд, хайвеи и прочая автоинфраструктура в городе увеличивают общую автомобилизацию, нередко ухудшая положение пешеходов. Кое-где нет даже тротуаров, забор или газон и сразу проезжая часть.
Это смотря где. В России — очень распространён во многих городах.Многие российские города отдали ОТ полностью на откуп частникам. У нас в городе была политика по этому поводу, поэтому на улицах есть только «списанный немецкий хлам». Его состояние хуже канадских автобусов, но со стороны пассажира различия не так велики.
В огромном Торонто вроде нет
Есть и в Торонто и в Ванкувере. Отличный двухэтажный поезд, на котором из окраин люди едут в downtown и обратно с работы.
Сеть хайвеев по городу — американское явление
Какая разница чьё это явление, если эта сеть существенно разгружает другие дороги и сокращает в разы время в пути, в том числе общественному транспорту?
Отличный двухэтажный поездТо, что есть, конечно, на отличном уровне.
Какая разница чьё это явлениеЯ к тому, что это и для благополучной западной Европы нехарактерно, например.
эта сеть существенно разгружает другие дороги и сокращает в разы время в путиИсследования городского планирования выявили следующую зависимость: чем больше пытались строить инфраструктуру для авто и разгрузить дороги, тем in long term больше становилось машин на дорогах и больше становились пробки. Следовательно, стала очевидна иная политика: упор на ОТ, пешеходную и велосипедную инфраструктуру, и отбор для них полос у автомобилей. В идеале почти все люди должны ездить на работу на ОТ. К сожалению, в рассеянных малоэтажных городах это тяжелее обеспечить, чем в более компактных за сопоставимую цену, плюс непривыкший народ не поймет.
Исследования городского планирования выявили следующую зависимость: чем больше пытались строить инфраструктуру для авто и разгрузить дороги, тем in long term больше становилось машин на дорогах и больше становились пробки. Следовательно, стала очевидна иная политика: упор на ОТ, пешеходную и велосипедную инфраструктуру, и отбор для них полос у автомобилей.Это не единственный вариант решения проблемы. Можно еще стоимость владения автомобилем повышать: налоги, акцизы, пошлины, сборы, платная парковка и тд
UFO just landed and posted this here
А почему вам стыдно в России в автобус садиться? Я ПАЗиков уже много лет не видел, и типичный автобус в Москве выглядит вот так: tripsmile.ru/images/uploads/2015/05/avtobus-poluex-378cp.jpg (первая попавшаяся картинка из поиска)
Может быть потому, что Россия это не один город? Столица Восточной Сибири
Развитость общественного транспорта — это, прежде всего, развитость его сети и её способность справляться как с пиковыми нагрузками, так и в часы «тишины» работать с разумным временем ожидания. Комфортность средств — дело уже десятое, в разумных пределах.
Но вот только я сравниваю с метро раз в минуту, а также маршрутками и автобусами раз в 5-10 мин даже из отдаленных мест. И как-то не в пользу американского автобуса, которого нет.
А может лучше сравнить его с ездящим раз в минуту метро?
Нет. Банально добраться из Palo Alto в Mountain View на работу оказалось огромной проблемой — пешком час, на автобусе — тоже час (полчаса до остановки, 15 минут ждать, 15 минут на автобусе).
А вот в Москве я много лет прожил, и машина мне была настолько не нужна, что даже прав нет.
А вот в Москве я много лет прожил, и машина мне была настолько не нужна, что даже прав нет.
я почти всю жизнь прожил в Самаре, это крупный город. Первое, что люди покупают, когда у них появляется хоть немного денег — это автомобиль.
Да, физически можно обойтись автобусами и такси, но первые заканчивают ходить в 8-9 вечера, во многие места ходят редко и часто набитые, а такси это лотерея, да и не всем по карману регулярно на нём рассекать.
В США во многих местах ОТ конечно еще хуже (его просто нет).
Да, физически можно обойтись автобусами и такси, но первые заканчивают ходить в 8-9 вечера, во многие места ходят редко и часто набитые, а такси это лотерея, да и не всем по карману регулярно на нём рассекать.
В США во многих местах ОТ конечно еще хуже (его просто нет).
в Самаре, это крупный город. Первое, что люди покупают, когда у них появляется хоть немного денег — это автомобиль.
Да Самара задыхается от автомобилей уже. Сколько себя помню, идут разговоры о том, чтобы наконец расчистить уже Карла Маркса и сделать нормальную автомагистраль-дублер вдребезги забитого Московского шоссе, а воз и ныне там. Дороги ужасающи. Именно ужасающи, иначе не скажешь. Парковки это отдельная тема, все газоны, все тротуары заставлены.
Я в Питере в 2000-е годы без машины жил, пока не женился и дети не пошли. А так — метро, маршрутки, такси редко — всегда куда угодно добирался. Но не все так, да. И с семьей сложнее, хотя и можно.
А вот в США — почти нельзя.
только поработать в выходные и с 8 до 23 никто не отменял при необходимости — см команду Андроида в гуглеЯ из команды Андроида в Google, такого, как вы описываете, не видел и не слышал.
Я, простите, даже не буду пытаться отвечать на то, что вы тут написали. По вашему общению ниже видно, что это бесполезно).
только налоги почти 50%
А Вы точно работали в «довольно известной немецкой фирме»? Я спрашиваю потому, что тот, кто платит в Германии налоги всегда хорошо понимает сколько именно он платит, и фантазировать про 50% не станет.
квалификация немцев в СРЕДНЕМ крайне низкая
А Вы точно работали с немцами? Немецки университеты не лучшие в Мире, но в top 70 попадают, в отличии от.
Ну, по первому налоговому классу в сумме всех отчислений как раз на 42% примерно. Что вполне подходит под «почти 50%»
От многих знакомых слышал то же самое про немцев. Сомневаюсь, что университеты как-то коррелируют с уровнем программистов.
От многих знакомых слышал то же самое про немцев. Сомневаюсь, что университеты как-то коррелируют с уровнем программистов.
Да, точно. А вы подвергаетесь это сомнению?) Вообще вы так разговариваете, как будто только вы в курсе всего, что происходит в мире. Это не так). И, нет, я точно не считал в процентах сколько плачу). В диапазоне от 40 до 45 процентов).
Не знаю насчёт топа 50, но по моему субъективному мнению уровень техничнского образования там хуже. И да я работал не только с немцами. Было пара чуваков из россии, а так в основном украинцы и белоррусы, если говорить про бснг. Но они то как раз выделялись в лучшую сторону, хотя по российским меркам и были довольно средними.
Возвращаясь к деньгам, могу сказать, что чистыми у меня там оставалось меньше чем тут и это даже учитывая, что вернулся я далеко не в мск).
Норм вы продолжайте верить).
UFO just landed and posted this here
Нет, 40 процентов точно не будет).
А даже еслиб и так, чистыми все равно меньше остаётся, какая разница). Надеюсь это то вы не подвергнутые сомнению?).
По поводу субъективного мнения согласен). Я работал на антивирусную компанию, в России очень известную, да и в мире вроде. Насчёт выпускников техникума — да уверен, они сами говорили, что закончили универ, многие даже по специальности IT, в отличае от меня.
UFO just landed and posted this here
Ну, я женат, правда детей нет).
Не знаю, может и в землях дело, но у меня сложилось впечатление, что это именно следствие системы образования, которая на выходе даёт людей которые что-то могут сделать по готовому алгоритму, но совершенно не способных выходить за их рамки. В течении первого года-двух это может даже и хорошо, но потом они драматически отстают от выпускников наших вузов потому что фундаментальная подготовка, которой у нас уделяется много времени, там никакая. Но это, опять же, субъективно.
Насчёт детей — не знаю. Сейчас Германия уже не та милая безопасная страна, инциденты разной степени ЧПшности там случаются регулярно.
UFO just landed and posted this here
Про налоги, нет не работала. Класс был 3й. На самом деле может я и наврал про 45). Смысл в том что от 58к в год у меня оставалось 3100 в месяц. Минус 1к на квартиру. В итоге оставалось (даже если считать 3к) меньше чем сейчас).
Не знаю, что там в уровне техникумов и университетов, это то с чем я столкнулся. Причем спецы из других компаний тоже не вызывали восторга, мягко говоря. Уверен, что где-то есть высококлассные немцы-специалисты, но в среднем, как мне кажется, уровень очень низок. Про Datev не знаю, что это.
Я газет и не читаю в общем. Просто происходили инциденты рядом, в том числе и с пресловутыми беженцами, как это не забавно).
А вот ваша ремарка, про то, что стали сообщать кстати очень показательна. Общий тренд на замалчивание плохого конечно в Германии заметен.
Позвольте сократить ваш комментарий до:
Надо ориентироваться на лучших.
Надо ориентироваться на лучших.
Смотря где на западе. В США обычно все-таки лучше получается по деньгам, чем в РФ. Как-то пересчитывал по паритету покупательной способности total compensation senior'а из Google Mountain View в Москву — получилось что-то вроде 560 тысяч рублей в месяц до налогов. Да, в Москве такой, наверное, больше 300 сможет получить, но 560 он не найдет нигде.
Хочу заметить автору, что IT — это не только программисты, взгляд довольно однобокий. Тут же на хабре прямо сейчас висят вакансии реверс-инженеров от АСТ до 250k в месяц.
Меня как-то даже возмутила точка зрения, что зарплаты в РФ "несправедливые" для джунов, 100к это психологический порог, и зелёные новички достойны большего. Не надо мешать в кучу разработчиков разных уровней! Редкий джун в нашей стране умеет вообще хоть что-нибудь. Те, кто только вышел из института, часто приходят не то что без портфолио и своих проектов, а реально не написав ни одной строчки кода! Это в лучшем случае бесплатная стажировка, о какой зарплате вообще речь?! И даже когда его научили необходимому минимуму — все равно маловероятно, что он сможет выполнять какую-либо полезную работу, на которой работодатель сможет извлечь прибыль. И на этом этапе ЗП ему платится не за принесенную пользу, а чтобы не отбить желание учиться / не помереть с голоду. Посчитать время, которое на джунов вынуждены тратить мидлы и сеньёры, чтобы проконтролировать их работу и чему-то научить — так они ещё пол года будут отрабатывать потраченное на них время. Минимум.
Итого, моё мнение из личного опыта в сфере php-разработки: джуны совсем нулевые, часто их запросы сильно не соответствуют имеющимся знаниям, зарплаты джунов нереально завышены, особенно в Москве и Питере. Кто по-честнее, понимают свой слабый уровень и всеми силами стараются его поднять, очень скоро выходя из категории "джун". Но многие "яжпрограммисты" изначально настроены сидеть на шее за счёт хайпа на рынке, технической неграмотности работодателей и рекрутёров, заведомой мертворождённости стартапов.
Уж чего точно не надо делать, так это повышать стартовые зарплаты для ждунов. Хорошие деньги даются за реальные знания и умения, и молодые специалисты особенно должны это чувствовать, чтобы был стимул расти и впоследствии на высоте держать свой уровень. Сегодня же многим платят просто "за красивые глаза".
Те, кто только вышел из института, часто приходят не то что без портфолио и своих проектов, а реально не написав ни одной строчки кода!
Это потому что большая часть народу сейчас поступает в ВУЗ на IT ради «вайти-в-айти» и хороших зарплат, а не потому что им интересно этим заниматься.
UFO just landed and posted this here
Кто ж спорит, решается. Работодателем, не ВУЗами, вот в чем беда. Нередко ещё и преодолевая высоченное ЧСВ новоприбывшего. На фоне чего рассуждения о низкой стартовой зарплате выглядят ещё более дикими.
UFO just landed and posted this here
Да негде вас поправлять, ничего не поменялось. Иногда с ВУЗами вообще странные вещи случаются. Когда я пришел на кафедру и спросил, что нужно сделать моему работодателю, чтобы мою работу у него засчитали за производственную практику, мне ответили «мы так никогда не делаем, сами тебе все проставим, иди уже».
Лет 20 назад меня с ЛЭТИ отчислили на 6-м семестре по «гуманитарным» предметам с высокими оценками по профильным.
Во-первых, обязательная полугодовая практика во многих ВУЗах и так есть, а во-вторых, толковые студенты часто начинают работать на полставки еще курсе на третьем, а те, которые так не делают, вам и не нужны. Зато наняв третьекурсника на практику за копейки, вы к моменту выпуска получите крепкого джуниора, да еще и знакомого с вашей спецификой.
UFO just landed and posted this here
А почему не сделать это нормой?
Как минимум в институте, который я закончил (МИФИ), это и есть норма, лет пятьдесят как. А в МФТИ например есть базовые кафедры компаний, и спецы из профильных фирм прямо лекции читают, а не то что практику проводят.
Но проблема то в том что и те и другие имеют диплом. И отличить одного от другого не всегда просто.
Очень просто отличить — просто не берите на работу вчерашних выпускников, берите послезавтрашних.
Берете на практику пять человек, делите на пятерых одну зарплату. По итогам практики все пятеро получают бумажку для ВУЗа и строчку в резюме, двое наиболее способных — оффер от вас. Я примерно так попал на свою первую работу и потом на ней уже сам работал со студентами.
UFO just landed and posted this here
у каждого ВУЗа свой стандарт
У всех ВУЗов один стандарт, утвержденный минобразованием. А что касается разного качества обучения, так в MIT и технологическом техникуме в Айове оно тоже разное. К российской специфике этот вопрос не имеет никакого отношения.
Ровно как не такого понятия как «чего стоит диплом такого-то ВУЗа», точнее, это понятие — это среднее по больнице, а вас интересует уровень конкретного человека. В моей группе дипломы у всех были одинаковые, а уровень лучших и худших выпускников отличался как небо и земля. И это внутри одной группы, даже не факультета.
Уезжать работать сразу после ВУЗа — это все равно пропащая идея (езжайте тогда учиться за границу), а если не сразу, то образование — это в большей степени галочка в CV, главное — опыт.
UFO just landed and posted this here
Есть страны, где студент-отличник может учиться бесплатно по гранту.
Во-первых, есть Германия с полностью бесплатным высшим образованием, во-вторых, вы будете удивлены, но если приложить немного усилий, то международные программы обмена (типа Erasmus) прекрасно работают, и поехать на полгода-год учиться в Европу без отрыва от российского высшего образования вполне реально.
UFO just landed and posted this here
Объективная причина состоит в том, что если вы переезжаете не писать PhD, то с парой лет опыта в России ваши шансы найти достойное предложение сильно вырастут.
Ну никто не говорил, что неграмотность вчерашних выпускников — это какая-то неразрешимая проблема. В одном только этом треде сколько вариантов набросали. С этой проблемой вполне посильное справиться, и справляемся. Речь о том, что "розовые сопли" о том, что джунам не доплачивают — не обоснованы. Напротив, многие получают от компаний больше, чем они того достойны.
С тезисом
Чтобы быть выпускником ВУЗа, которому нормально платят, надо начать работать параллельно с учебой, и к моменту выпуска и что-то уметь, и иметь опыт. Не уверен, правда, что это все еще считается джуном)
Речь о том, что «розовые сопли» о том, что джунам не доплачивают — не обоснованы. Напротив, многие получают от компаний больше, чем они того достойны.я полностью согласен, если что)
Чтобы быть выпускником ВУЗа, которому нормально платят, надо начать работать параллельно с учебой, и к моменту выпуска и что-то уметь, и иметь опыт. Не уверен, правда, что это все еще считается джуном)
есть не «общий минимальный стандарт», а «фереральный государственный образовательный стандарт». его выполнять — обязан. хорошие (лучшие) ВУЗы его просто перевыполняют. потому они и «лучшие», потому туда идут лучшие студенты, потому там конкурс.
>Уезжать работать сразу после ВУЗа — это все равно пропащая идея (езжайте тогда учиться за границу), а если не сразу, то образование — это в большей степени галочка в CV, главное — опыт.
Поясните этот момент, пожалуйста. Я закончил магистратуру в РФ в июле, в сентябре уволился с работы, до марта путешествовал по миру и с апреля работаю в Германии. Можно считать, что «уехал сразу после вуза». ЧЯДНТ?
Поясните этот момент, пожалуйста. Я закончил магистратуру в РФ в июле, в сентябре уволился с работы, до марта путешествовал по миру и с апреля работаю в Германии. Можно считать, что «уехал сразу после вуза». ЧЯДНТ?
Ок, уточню: почему не сделать это нормой для абсолютно всех институтов? :)
Кому это надо? Поставьте себя на место руководства какого-нибудь средненького вуза — лично у них всё в порядке в материальном плане, а что там со студентами и уровнем образования в стране — на это им наплевать. А теперь поставьте себя на место среднего студента, который идёт просто за корочкой и платит за зачёты. К слову, сам закончил МФТИ давным-давно, и даже у нас хватало людей без мотивации и без извилин в голове. Да, может их было процентов 15-20, но должно-то было быть вообще ноль с нашей тогдашней системой вступительных экзаменов (до ЕГЭ ещё).
UFO just landed and posted this here
У нас тоже отсеивались, почти все. Непонятно как попадали. В основном из-за наличия «платников» помимо «бюджетников». Там был приличный разброс интеллекта. Хотя, были и клинические случаи раздолбайства среди казалось бы отлично сдавших вступительные. Ходили слухи даже про олимпиадника международнго, который решил, что учиться не надо вообще и улетел в первую же сессию.
У меня супруга неделю назад собеседовала год или два как выпустившегося ФОПФа на должность джуна-аналитика. Так он не смог ответить на вопрос «чему равен логарифм нуля?» Раздолбы, увы, везде есть.
«Сертификаты от фирмы» делаются на раз-два без часа реальной работы по специальности в ней. Некоторые устраиваются «на работу» сразу как ТК разрешает, ещё в школе, и имеют к диплому лет 5, а то и больше формального стажа. В целом их даже можно понять по разным причинам. Чтобы это работало реально нужна какая-то аккредитация фирм, где можно проходить практику.
UFO just landed and posted this here
Фирма может быть совсем не айтишной, фирма отца, например, ну или друга отца. Наверное, может даже есть смысл в каких-то ситуациях зарегистрировать какое-то ООО с капиталом 10 000 рублей и нанять себя программистом.
Фирма может быть совсем не айтишной, фирма отца, например, ну или друга отца. Наверное, может даже есть смысл в каких-то ситуациях зарегистрировать какое-то ООО с капиталом 10 000 рублей и нанять себя программистом.
Фантазии какие…
Да кому это надо — какие такие весомые преимущества дает этот «документ»…
Да банально для будущей пенсии, если несколько раз поменяют отношение к вопросу включения обучения в стаж или нет.
Или для того же «трактора»: и диплом, и формальный опыт работы помогут, скорее всего, и первичный отбор резюме пройти у потенциального работодателя, и облегчат прохождение бюрократии для получения разрешения на работу.
Или для того же «трактора»: и диплом, и формальный опыт работы помогут, скорее всего, и первичный отбор резюме пройти у потенциального работодателя, и облегчат прохождение бюрократии для получения разрешения на работу.
А почему не сделать это нормой?Это когда-то (лет 30-назад) называли «физтеховская система».
Не все в таком возрасте понимают, что им интересно и куда они хотят двигаться вперед. Да, и такое бывает. Что плохо идти туда, где больше платят? Может сразу в дворники, если нет осознанного видения будущего?
"Джун" и "выпускник вуза" — вещи слабосвязанные.
И ведь не хотят. Некоторые российские компании, отказываясь принять интересы разработчиков, были замечены сговоре между собой и с кадровыми агентствами с целью искусственного удержания ЗП и кадров.
Довольно-таки очевидно, что работая на российском рынке со средней ЗП ~40к вы не можете платить своим работникам, как им платят на рынке со средней ЗП ~200k+. Это экономически невозможно. Работа программиста в России стоит дешевле, чем работа точно такого же программиста, например, в Германии. Точно так же, как дешевле стоит работа разносчика пиццы или официанта в ресторане. То, что владелец бизнеса, конечно же, хочет всегда платить по-меньше — ну это факт, но и с реальностью же надо считаться.
Работа программиста в России стоит дешевле, чем работа точно такого же программиста, например, в Германии
Если учитывать прибыль работодателя, то это утверждение справедливо только для отечественных проектов. Многие же компании в России работают на аутсорсе на зарубежных заказчиков со средней ставкой 35$/hr.
Если учитывать прибыль работодателя, то это утверждение справедливо только для отечественных проектов.
Ну так я же указал — "на российском рынке". Кроме того — ну не устраивает, сколько такие компании берут за свои услуги — ищите сами клиентов, тут все честно как раз.
UFO just landed and posted this here
Естественно, он не вернулся назад:
Ну конечно, там рай, ну конечно, здесь ад.
В статье довольно много необоснованного восторга касательно запада (в широком смысле). Для их исправления хочется пожелать поработать пару лет где-нибудь в Европе или США, тогда исчезнут основное количество иллюзий (про отношения, индексацию зарплат, медицину и остальное). Действительно, различия есть, и во многом позитивные, однако мир не черно-белый.
Однако основное зерно есть — большинство российских компаний особенным образом отреагировало на ситуацию в 2014 году, потеряв некоторое количество целеустремлённых специалистов, но наняв на их место других (насколько я знаю, ни одна из компаний, что были на слуху, не закрылись — значит, их бизнес-модель работает).
Киев и Минск действительно сейчас выглядят достаточно привлекательно за счёт того, что исторически в этих странах зарплату в IT считали в долларах.
Российскую ситуацию уже знаю плохо, т.к. уже 2 года живу в ФРГ (финансовый факап государства был одной из причин). По поводу исхода — по программе Blaue Karte приехало действительно немало русскоязычных специалистов, но именно массовости я не вижу: переехало максимум 5-10% знакомых, связанных с ИТ.
Ну конечно, там рай, ну конечно, здесь ад.
В статье довольно много необоснованного восторга касательно запада (в широком смысле). Для их исправления хочется пожелать поработать пару лет где-нибудь в Европе или США, тогда исчезнут основное количество иллюзий (про отношения, индексацию зарплат, медицину и остальное). Действительно, различия есть, и во многом позитивные, однако мир не черно-белый.
Однако основное зерно есть — большинство российских компаний особенным образом отреагировало на ситуацию в 2014 году, потеряв некоторое количество целеустремлённых специалистов, но наняв на их место других (насколько я знаю, ни одна из компаний, что были на слуху, не закрылись — значит, их бизнес-модель работает).
Киев и Минск действительно сейчас выглядят достаточно привлекательно за счёт того, что исторически в этих странах зарплату в IT считали в долларах.
Российскую ситуацию уже знаю плохо, т.к. уже 2 года живу в ФРГ (финансовый факап государства был одной из причин). По поводу исхода — по программе Blaue Karte приехало действительно немало русскоязычных специалистов, но именно массовости я не вижу: переехало максимум 5-10% знакомых, связанных с ИТ.
Мой друг, средней руки веб-программист, уехал из Николаева (Украина) с женой и ребёнком на родину жены в Болгарию. Всё в порядке, работает.
Спасибо автору за статью. Очень мотивирующая расти дальше, расти в плане развития. Я координально поменял свою сферу деятельности в 33 года, став программистом из строителя. Да, у нас за зп в 40 тысяч судовольствием идут работать программисты, а не очень опытные работают и за 25, по этому несколько филиалов крупных московских компаний открылись у нас в городе. На прошлом месте работы, что меня удивляло, очень умный сотрудник с опытом 5 лет в разработке .Net, JS, ASP.Net, работал за 40т.р. и рад был этому месту работы. Меня это удивляло, но теперь я понимаю, что не только у нас в городе так.
Очень знакомый за 5 лет московских офисов «звездец». Единственное, что ставит голову на место: если ТАМ так хорошо, а ТУТ так плохо, что ж автор и я еще не там? Один из ответов — «зассали своей компетенции и ничего не сделали, что бы вырасти». Конечно, я делаю такой же перенос частного на общее, как и автор. А потому — извините меня пожалуйста.
Комментарий пишу, т.к. буквально сегодня размышлял о тех «волшебных 10000 долларов в месяц, на которые везде и всюду я — человек». Немного статистики. Кто в Чикаго получает $50 в час ($10к в месяц):
1. Доктор компьютерных наук (Ph.D.)
2. Доктор Фармацевт (Pharm.D.)
3. Опытный прараб (можно и без бакалавра, но реже)
4. Похоронный матсер/бальзамировщик (курсы)
5. Маркетолог (бакалавр бизнеса/коммуникаций/пиара)
6. Помощник в раздаче денег на студентчесво (бакалавр)
7. Финансист по Драйзеру (финансовый/бизнес бакалавр)
8. Психолог-бихевиорист (доктор)
9. Barelly legal нянька (средняя школа/бакалавр)
10. Сейсмолог (бакалавры-доктор)
11. Судья (от бакалавра до академика)
12. Физик (от бакалавра до Ph.D.)
13. Кадровик/HR (бакалавр)
14. Нанятой ген.дир / коммерческий (от школьного до бакалавра)
15. Второй пилот (лицензия)
Покажите мне эти 10к в своих руках, дай Б-г вам и мне этого в ближайшее время.
Комментарий пишу, т.к. буквально сегодня размышлял о тех «волшебных 10000 долларов в месяц, на которые везде и всюду я — человек». Немного статистики. Кто в Чикаго получает $50 в час ($10к в месяц):
1. Доктор компьютерных наук (Ph.D.)
2. Доктор Фармацевт (Pharm.D.)
3. Опытный прараб (можно и без бакалавра, но реже)
4. Похоронный матсер/бальзамировщик (курсы)
5. Маркетолог (бакалавр бизнеса/коммуникаций/пиара)
6. Помощник в раздаче денег на студентчесво (бакалавр)
7. Финансист по Драйзеру (финансовый/бизнес бакалавр)
8. Психолог-бихевиорист (доктор)
9. Barelly legal нянька (средняя школа/бакалавр)
10. Сейсмолог (бакалавры-доктор)
11. Судья (от бакалавра до академика)
12. Физик (от бакалавра до Ph.D.)
13. Кадровик/HR (бакалавр)
14. Нанятой ген.дир / коммерческий (от школьного до бакалавра)
15. Второй пилот (лицензия)
Покажите мне эти 10к в своих руках, дай Б-г вам и мне этого в ближайшее время.
Сейчас Вам очень быстро расскажут, что на эти $10,000 в месяц выжить в Чикаго абсолютно невозможно, ведь на рент уйдёт целых $1,500 (или можно купить свой дом, но там вообще сумасшедшие $2,500 mortgage и $300 за газ/воду), плюс страховка и кредит за пару новых машин, плюс нужно выплачивать за iPhone X свой и жены, плюс невероятно дорогая парикмахерская (в Ванкувере, например, люди вообще годами не стригутся, ведь стрижка тут стоит целых $10) и так далее.
О том и речь. «Нехватать» будет всегда. Вопрос в том, что бы расти значимо выше рынка. И не важно, рынка какой страны. А вот тут-то и начинается настоящий рост и настоящие цифры не из вакуума, где «хватает на еду и мелкую бытовую технику с поездкой-другой в год на грязи кипрских широт».
UFO just landed and posted this here
Обычно не перезжают те, кого что-то держит. Вот я, например, переехал как супруга согласилась. В Москве я был senior'ом и получал потолок (в разы выше указанных в статье сумм). Переехал в Лондон, по причинам, не связанным с деньгами, выбрал компанию, которая была готова меня взять только regular'ом, причем платить меньше медианы для regular'а этой компании. По деньгам (с учетом налогов и цен) я потерял совсем немного. Если стану senior'ом с потолочной зарплатой здесь, то с учетом налогов и цен это будет раза в два больше, чем в Москве. А если перееду в Штаты в рамках компании, то еще где-то +70% будет.
Почти всё правда. «Вы не видете общей картины» — это пять! Слышал лично, правда с принятием моего мнения на следующий же день. А еще видел такое: работает человек за 80к, понимает, что этого мало, надо бы 5 или 10; с ним прощаются, находят нового, но уже за 150к и поглупее; а потом пытаются доказать, что всё норм. Вообще для рационального повышения ЗП в России программисту надо менять работу.
Гениально! И печально, когда зп в 100 000 р (на уровне уборщика в забегаловке в США) рекламируют как хорошую зарплату!
Так и цены разные.
И вновь миф про разные цены! Жильё В США дешевле, бензин дешевле, барахло дешевле… Чего ещё? Ну еда, наверное дороже и медицина, но не настолько, чтобы оправдать 10 кратную разницу в зп. Просто в России во все времена отношение к работнику как к скоту. И главное — в США можно скопить — а в России нельзя.
А что, одинаковые цены? Тогда почему я в Лондоне квартиру снимаю втрое дороже, а за проезд в электричке плачу в 23 раза дороже, чем если бы это было в Москве?
Да, даже с учетом цен и налогов в России платят мало. Но выкидывать цены и налоги из рассмотрения ни в коем случае нельзя.
Да, даже с учетом цен и налогов в России платят мало. Но выкидывать цены и налоги из рассмотрения ни в коем случае нельзя.
Может быть квартира в Лондоне стоит дороже, потому, что это квартира в Лондоне?
Вот и я о том же. Ценность для меня одинаковая: жилье нормального качества в пределах определенного радиуса от офиса. А вот цена почему-то разная.
Меня никогда не подводит, в плане стоимости жизни, этот офигительный ресурс:
www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Russia&country2=United+Kingdom&city1=Moscow&city2=London&tracking=getDispatchComparison
Получается, что покушать в ресторане — дороже Москвы в 2 раза, а условная зп — почти в 3 раза выше. Вот такой вот «нюансик».
www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Russia&country2=United+Kingdom&city1=Moscow&city2=London&tracking=getDispatchComparison
Получается, что покушать в ресторане — дороже Москвы в 2 раза, а условная зп — почти в 3 раза выше. Вот такой вот «нюансик».
Потому что Европа — вообще свой мир, капиталистический совок, кормящий кучу бездельников, а я про США. Ну и Европа разная — в Испании, например, очень дёшево можно жить.
Жилье дороже, и сильно, не понимаю, откуда про дешевле. Бензин такой же. Барахло дешевле. Образование и медицина дороже, иногда в десятки раз. Вообще услуги дороже все в разы. Я тут пятый год живу… См мои посты по ветке.
Жилье тут гораздо дороже. Я под $3k в месяц плачу за двуспальную квартирку 65го года постройки. Любопытно, что бы я мог снять в Москве за 180к рублей.
Ну и копил в РФ я уж куда поболе.
Ну и копил в РФ я уж куда поболе.
отлично, добавьте в расчёт цену детских садов, школ и образование в вузах.
>Просто в России во все времена отношение к работнику как к скоту
Наверное, я в какой-то другой России жил :) ко мне как к скоту никто не относился
>Просто в России во все времена отношение к работнику как к скоту
Наверное, я в какой-то другой России жил :) ко мне как к скоту никто не относился
В США цены на одни и те же бренды ниже. Сравнивать цены на разные бренды особого смысла, на мой взгляд, нет.
А на мой взгляд, есть. Брендов, которые есть одновременно и в России, и в США, немного, особенно в некоторых областях (скажем, продукты). Если мы берем молоко американского производства в РФ, то его придется везти самолетом, чтобы срок годности не истек — ясен пень, оно дороже будет. Точно так же как и российское молоко в США будет дороже местного.
Да, есть определенные категории товаров и услуг, которые в РФ дороже — например, автомобили или электроника. А есть куча товаров и услуг, которые дешевле — например, человеческий труд (скажем, в виде часа работы таксиста Uber).
Да, есть определенные категории товаров и услуг, которые в РФ дороже — например, автомобили или электроника. А есть куча товаров и услуг, которые дешевле — например, человеческий труд (скажем, в виде часа работы таксиста Uber).
Хвалиться дешёвым человеческим трудом — оче сомнительное удовольствие, увы.
Не понял, что вы вкладываете в эту фразу. Я хочу, чтобы труд всех окружающих меня людей был дешев — это означает, что на свою зарплату я смогу позволить себе больше.
А почему их работа должна цениться намного ниже вашей? Вы, наверное, ещё не начальник, и из России уехали, а относитесь к окружающим как к скоту! ;-)
А почему их работа должна цениться намного ниже вашей?Не должна. Но мне будет выгодно, если это так будет, разве нет? По той простой причине, что это будет означать, что я смогу позволить себе больше. И сравнивать доходы в США с доходами в России, забывая, что в России сильно ниже стоимость человеческого труда, что позволяет меньше тратить на тот же уровень жизни.
относитесь к окружающим как к скотуИз чего вы делаете такой вывод? Я о своем отношении к окружающим вообще ничего не писал, я написал о том, что мне было бы выгодно. Это вполне объективный факт, без эмоционального окраса.
Но мне будет выгодно, если это так будет, разве нет?
Не всегда. Если оплата труда будет слишком низкой (например, как в России или какой-нибудь Бразилии), то жить лично Вам станет опаснее и сложнее, так как будет высокий уровень преступности. Придётся ставить забор, запирать гараж, прятать вещи, не оставлять ничего на пляже и так далее. Кроме того, у «Вас» будет меньше платёжеспособных клиентов.
в России сильно ниже стоимость человеческого труда, что позволяет меньше тратить на тот же уровень жизни
В России невозможно получить сопоставимый с США уровень жизни ни при каких условиях.
жить лично Вам станет опаснее и сложнее, так как будет высокий уровень преступности. Придётся ставить забор, запирать гараж, прятать вещи, не оставлять ничего на пляже и так далееСогласен. Но в России с этим все не так плохо, как принято считать. Поверьте человеку, который в конце 0х в течение двух лет каждый день час шел пешком из Алтуфьево в Медведково слегка за полночь.
В России невозможно получить сопоставимый с США уровень жизни ни при каких условиях.Полностью согласен. Треть получить можно, возможно, даже половину, если очень повезет. Но если мы сравним зарплаты напрямую, разница будет в 5-10 раз — это число не отражает реальную разницу в уровне жизни.
Но в России с этим все не так плохо, как принято считать. Поверьте человеку
Не поверю. Уровень преступности в России просто катастрофически высокий. Если сравнивать, то вся страна — огромное и очень опасное гетто, где окна и балконы первых и последних этажей закрыты решётками и практически в каждой квартире своя железная дверь (!!!). Воровство — образ жизни. АУЕ — большая часть культуры. «Реальные пацаны» по телевизору и «Улицы разбитых фонарей» или что там сейчас показывают.
Треть получить можно, возможно, даже половину
Кому-то может показаться, что получил, а потом одно неосторожное слово и добро пожаловать извиняться перед Рамзаном. Уровень жизни это не только уровень доходов/расходов. Это нечто значительно больше и важнее.
Если сравнивать, то вся страна — огромное и очень опасное гетто, где окна и балконы первых и последних этажей закрыты решётками и практически в каждой квартире своя железная дверьВокруг дома, где я снимаю квартиру в Лондоне, вообще глухой забор в полтора человеческих роста. И все замки: калитка, ворота, дверь в дом — разные. А на двери в квартиру два замка: один — просто защелка, а другой вставляет запоры вверх, вниз и в сторону, как в сейфе. Я правильно понимаю, что в Лондоне — вообще жуть как опасно?
Умышленных убийств в Москве сейчас 2.5 в год на 100 тысяч населения, а в Калифорнии — 4.4. Уверены, что именно Москва — огромное и очень опасное гетто? =)
Кому-то может показаться, что получил, а потом одно неосторожное слово и добро пожаловать извиняться перед Рамзаном.Уверен, в Канаде найдется один ненормальный, который может убить за неосторожное слово. Вот только что это доказывает? Реальные шансы нарваться на товарища Кадырова крайне низки. Если вы этого боитесь, давайте тогда и риски умереть от удара молнии оценим, что ли.
Я правильно понимаю, что в Лондоне — вообще жуть как опасно?
Дверь железная?
Умышленных убийств в Москве сейчас 2.5 в год на 100 тысяч населения
На самом деле уже несколько дней как вообще 0 в год на 100 тысяч. Футбол же.
Уверены, что именно Москва — огромное и очень опасное гетто?
Уверен на 100%. В Москве все двери железные, в Калифорнии почти все двери деревянные и стеклянные.
Уверен, в Канаде найдется один ненормальный, который может убить за неосторожное слово. Вот только что это доказывает?
Ничего.
Реальные шансы нарваться на товарища Кадырова крайне низки.
Реальный шанс быть многократно жестоко избитым кавказцем при службе в ВС РФ около 100%. Девочки не в счёт, конечно :)
Если вы этого боитесь
Я не боюсь. В моей стране уровень преступности в разы ниже и нет феодализма. А вот клоуны из российского телевизора посчитали свои шансы нарваться на товарища Кадырова и извинились.
Дверь железная?Не знаю, я не параноик. Снаружи обшита деревом, а что там внутри — хз.
На самом деле уже несколько дней как вообще 0 в год на 100 тысячВаше ерничанье никак не влияет на статистику. Убийств в Москве на душу населения в год меньше, чем в Калифорнии, это факт.
Реальный шанс быть многократно жестоко избитым кавказцем при службе в ВС РФ около 100%.В тех самых ВС РФ, в которые можно не ходить? А почему это вас волнует?
Итого: не знаю, что у вас там в Канаде, возможно, и правда Земля Обетованная, но вот то, что в Москве безопаснее, чем в Калифорнии — факт. И если вы Москву считаете гетто, то как вы Калифорнию назовете?
Ваше ерничанье никак не влияет на статистику. Убийств в Москве на душу населения в год меньше, чем в Калифорнии, это факт.
Откуда вы взяли этот факт? По Москве открытая статистика дает от семи до десяти убийств на 100 000 населения.
Из википедии. Там же есть ссылка на первоисточник.
Интересно, я по-умолчанию гуглил по-английски. Падение уровня убийств в четыре-пять раз за десять лет похоже на сказочку, если честно. Думаю, лет через N-дцать с этой статистикой придется разбираться примерно как с советской.
Хотя может и правда чудо, вставание с колен, все дела.
Хотя может и правда чудо, вставание с колен, все дела.
Субъективно выглдяит правдоподобно — на улицах и правда стало спокойнее. Хотя, конечно, это не аргумент.
В первоисточнике данные не только по убийствам, а вообще по всем причинам смерти, и отчет составляется отдельной организацией. Так что сговор и с полицией, и с медиками, и с МЧС примерно равновероятен. Возможно, лет через двадцать выяснится, что десять миллионов россиян давно мертвы, но в статистике числятся живыми, но мне это кажется маловероятным.
В первоисточнике данные не только по убийствам, а вообще по всем причинам смерти, и отчет составляется отдельной организацией. Так что сговор и с полицией, и с медиками, и с МЧС примерно равновероятен. Возможно, лет через двадцать выяснится, что десять миллионов россиян давно мертвы, но в статистике числятся живыми, но мне это кажется маловероятным.
UFO just landed and posted this here
Брендов, которые есть одновременно и в России, и в США, немного, особенно в некоторых областях (скажем, продукты)
Почти вся одежда и обувь. Те же бренды тут, примерно, в 1.5-2 раза дешевле, чем в РФ (Levi's $40-$75). Спорт-товары. Вся электроника (тут также значительно дешевле). Весь алкоголь (цены дели на два). Соусы. Последний раз я сравнивал, соевый kikkoman был тут в 5 раз дешевле, чем в России. Какая-нибудь там минеральная вода Perrier тут раз в 3-5 раз дешевле. Бытовые приборы Kitchenaid тут, бывает, в 3-5 раз дешевле. Автомобили. Велосипеды. Игрушки. Очки. Даже какая-нибудь барбекюшница тут будет стоить в разы меньше. И так далее.
Точно так же как и российское молоко в США будет дороже местного
Российское молоко не повезут в США — тут нельзя продать молоко с мелом или гипсом.
А есть куча товаров и услуг, которые дешевле
И, почти всегда, эти товары и услуги ниже качеством, за очень редким исключением.
молоко с мелом или гипсомСкорее с содой! Знакомый работал в ОАО «Молоко» за 11 000 р за смену и выполнял работу 3 человек, не он не глупый, ему практика была нужна. И он рассказывал, что в наше нескисающее по пол-месяца молоко пихают много пищевой соды. А все нормы лишь на бумаге, ибо их физически нельзя выполнить из-за нехватки персонала.
Тут пишут про мел и крахмал
Какая разница насколько молоко в России дешевле (если оно дешевле), если оно такое? Это касается, конечно, не только молока. Тот же Levi's в России не только дороже, но и далеко не всегда Levi's. А тут я могу купить его за $75, через пару недель зайти в этот же магазин, увидеть, что на эту модель теперь скидка, стоимость уже $40, подойти к кассе и мне с улыбкой и без вопросов вернут $35 разницы.
Какая разница насколько молоко в России дешевле (если оно дешевле), если оно такое? Это касается, конечно, не только молока. Тот же Levi's в России не только дороже, но и далеко не всегда Levi's. А тут я могу купить его за $75, через пару недель зайти в этот же магазин, увидеть, что на эту модель теперь скидка, стоимость уже $40, подойти к кассе и мне с улыбкой и без вопросов вернут $35 разницы.
А куча других вещей в России дешевле. Аренда или покупка квартиры. Коммунальные услуги. Образование, в том числе, дошкольное. Общественный транспорт. Вся сфера услуг — всякие массажи-маникюры-тренажерки-парикмахерские-такси. Пляжный отдых. Налоги.
Не сказал бы, что по сумме в Москве дороже. Прямо вот вообще не сказал бы.
Не сказал бы, что по сумме в Москве дороже. Прямо вот вообще не сказал бы.
Вот лихорадочно плюсую ) Почему-то люди опять сравнивают электронику только и одежду. Уже привел пример про садики выше, где разница в 150 раз.
Аренда или покупка квартиры
А если я хочу арендовать/купить квартиру как обычную бюджетную квартиру в Канаде, чтобы был бассейн, подземная парковка, ковровое в общих коридорах, стеклянные и деревянные двери везде, тренажёрный зал, гостевая квартира (т.е. пустая квартира в доме, в которой могут остановится родственники или знакомые), специальная комната с кухней для мероприятий и автоматическая пожарная сигнализация на весь дом сколько мне нужно заплатить в России? В Канаде такая 3 комнатная будет стоить $1000-$1700 в месяц.
Коммунальные услуги
Это когда воду отключают на пару недель ежегодно? Спасибо, но не нужно ни за какие деньги. Да. Кстати. Эти услуги, если рентовать, в Канаде будут стоить около $20-$40 в месяц (за электричество, остальное бесплатно)
Общественный транспорт
Он бывает разный. Перелёты в Сервеной Америке значительно дешевле. Возле Сиэтла есть много паромных переправ. На каждой несколько паромов на пару-тройку сотен автомобилей каждый. Ходят каждые полчаса. Стоят копейки. Быстрые и удобные как автобус.
vk.com/wall18139132_7102
vk.com/wall18139132_7083
vk.com/wall18139132_5635
Да. Автобусы тут тоже другие — опускаются вниз на остановке, выкидывают мостик для людей на колясках или с коляской. Водитель улыбается и помогает поставить велосипед на крепление впереди и так далее. Какой смысл сравнивать их с российскими ПАЗиками и ГАЗелями (таких тут нет).
Вся сфера услуг — всякие массажи-маникюры-тренажерки-парикмахерские-такси
Массаж у меня бесплатный по страховке от работодателя. Роскошная «тренажёрка» стоит $40 на двоих в месяц (ходим с женой — она на специальный занятия, которые входят в эту стоимость, я на тренажёры). Парикмахерская $10 CAD (это где-то $8 USD).
Пляжный отдых
Океанские пляжи и в Ванкувере и в Калифорнии бесплатные, конечно. На некоторых пляжах Ванкувера вода прогревается до 26-30 градусов (мелко). Для тех, кто не любит солёную воду на этих же пляжах большие общественные бассейны (в LA вода холодная, но так тоже есть бассейны). Вообще, пляжи в LA просто фантастические. Бесконечные.
vk.com/wall18139132_6740
vk.com/wall18139132_6709
vk.com/wall18139132_6744
vk.com/wall18139132_6759
А можно и просто во дворе плескаться, зачем куда-то ехать?
Не сказал бы, что по сумме в Москве дороже
Так в Москве ничего этого и нет.
ковровое в общих коридорахЭтого в Москве нет из-за климата, а не потому, что все нищеброды — если полгода слякоть, эти ковры менять замучаешься. Ну так никто и не спорит с тем, что климат разный.
Кстати, не знаю, как у вас там в Канаде, а у нас в Лондоне считается, что в домах с ковровым покрытием живут только нищеброды. Когда я сказал риелтору, что мне такое подойдет, он удивился и стал меня отговаривать.
Надеюсь, натуральный камень подойдет.
бассейн, тренажёрный залВ соседнем здании
гостевая квартираСвободная квартира, которая сдается в аренду, есть вообще в каждом втором доме в Москве.
специальная комната с кухней для мероприятийЭтого, увы, нет. Зато есть большая детская площадка, полноразмерный стадион и охрана. Надеюсь, равноценная замена.
Все остальное, что вы перечислили, в наличии. Я купил такую трешку, плачу ипотеку 57 тысяч по ставке 12%. Если купить такую же сейчас, по сегодняшней ставке (фиксированной на 25 лет) и с первым взносом 20%, будет ежемесячный платеж в 37173 рубля — это примерно $595.
В Канаде такая 3 комнатная будет стоить $1000-$1700 в месяц.Ну, во-первых, это в два-три раза дороже. А во-вторых, что-то я на craigslist в Ванкувере не нашел ни одной квартиры в пределах $1700, которая бы этому удовлетворяла. Возможно, плохо искал.
Это когда воду отключают на пару недель ежегодно?Нет, это когда воду отключают на три дня ежегодно, хотя в нормативах прописано, что могут отключить на десять. И когда можно поставить себе водонагреватель, как это делают в Европах и Америках, и забыть о выключении горячей воды.
Эти услуги, если рентовать, в Канаде будут стоить около $20-$40 в месяц (за электричество, остальное бесплатно)Если остальное включено в аренду, это не значит, что оно бесплатное. В Москве у вас будет эта же сумма за все.
Роскошная «тренажёрка» стоит $40 на двоих в месяцА в Москве я ходил в роскошную тренажерку за $12.5 на одного в месяц.
Океанские пляжи и в Ванкувере и в Калифорнии бесплатные, конечноНасчет Ванкувера я не знаю, но в Калифорнии, насколько мне известно, вода летом прогревается градусов до 19 — это ну так себе пляжный отдых. К тому же, если пляжный отдых с детьми, обычно им какое-то развлечение нужно. Из Москвы вот можно за копейки слетать в хороший отель в Турцию, а из Канады?
Перелёты в Сервеной Америке значительно дешевле.Неужели? Ближайшая к Ванкуверу миллионная аггломерация — Калгари. Билеты YVR -> YYC и обратно на одного на 28-29 июля (первая попавшаяся дата) стоят от 14140 рублей, а на ту же дату VKO -> LED и обратно — от 5360 рублей.
Автобусы тут тоже другие — опускаются вниз на остановке, выкидывают мостик для людей на колясках или с коляской.Как и в Москве.
Водитель улыбается и помогает поставить велосипед на крепление впереди и так далее.А я бы предпочел, чтобы водитель делал свою работу — вез пассажиров точно по расписанию.
Какой смысл сравнивать их с российскими ПАЗиками и ГАЗелями (таких тут нет).И в Москве тоже нет.
А еще вы забыли, например, метро, по которому можно из любой точки города в любую другую добраться максимум за 1.5 часа (и во многих случаях быстрее автомобиля) всего за $0.47 за поездку. И электрички забыли — они дешевле, чем в Лондоне, в 23 раза, не знаю уж, на сколько дешевле Канады. И такси со счетчиком 9 рублей за километр и минуту тоже забыли.
Так в Москве ничего этого и нет.Я только что перечислил, что оно есть. И оно все в два-три раза дешевле, чем в Канаде.
Ну я снова приду с тем же вопросом — что там про дошкольное образование и образование вообще? Почему вас вообще так интересует одежда и электроника? Я это все покупаю раз в год максимум, а деньги за детские кружки плачу каждый месяц.
Смотря где и смотря какой доход. В Канаде за каждого ребёнка дают $460 ежемесячно (с годами сумма уменьшается), если доход низкий, то государство оплачивает ещё около $400 за дет.сад. Дет. сад в зависимости от города может стоить от $400 до $1500 в месяц.
Детские кружки по разному. У меня сейчас сын ходит на карате. $70 в месяц. У знакомых дочка на гимнастику, тоже, по сути копейки.
При этом не всегда работают оба родители — мама может воспитывать ребёнка.
Школа бесплатная. ВУЗ даёт беспроцентный кредит. А, ну ещё программа есть — ежемесячный взнос делаешь, а потом государство, когда студент начинает учиться в вузе эту сумму удваивает.
Ещё, кстати, продукты.
Ну, нужно же как-то сравнить. Как я понимаю стоимость автомобиля, который тут в 2 раза дешевле тоже не подойдёт? Ну отдых в Калифорнии или Майями российскому программисту, часто не доступен, что о нём говорить? Медицины в РФ по моему опыту тоже нет, в Канаде бесплатная (лекарства тоже покрываются страховкой). Опять смысла особого нет обсуждать. Вот и остаются тряпки да лэптопы.
Детские кружки по разному. У меня сейчас сын ходит на карате. $70 в месяц. У знакомых дочка на гимнастику, тоже, по сути копейки.
При этом не всегда работают оба родители — мама может воспитывать ребёнка.
Школа бесплатная. ВУЗ даёт беспроцентный кредит. А, ну ещё программа есть — ежемесячный взнос делаешь, а потом государство, когда студент начинает учиться в вузе эту сумму удваивает.
Почему вас вообще так интересует одежда и электроника?
Ещё, кстати, продукты.
Ну, нужно же как-то сравнить. Как я понимаю стоимость автомобиля, который тут в 2 раза дешевле тоже не подойдёт? Ну отдых в Калифорнии или Майями российскому программисту, часто не доступен, что о нём говорить? Медицины в РФ по моему опыту тоже нет, в Канаде бесплатная (лекарства тоже покрываются страховкой). Опять смысла особого нет обсуждать. Вот и остаются тряпки да лэптопы.
Канада — несколько другое дело, но там и зарплаты ниже, и налоги в среднем выше, но я не компетентен в ваших делах, я по США говорю. У меня в Калифорнии $6000 в месяц на образование двух детей (младших школьников) уходит. У вас карате $70 в месяц, у нас музыка $70 за урок. И никаких бесплатных садиков в принципе (где-то в NY вроде какой-то эксперимент есть, говорят). И никому тут ничего государство не доплачивает и не удваивает. Налоговый вычет дает небольшой на детей.
Как вы понимаете, при $6000 на образование каждый месяц, стоимость джинсов в $70, $100, или $150 меня не интересует совершенно.
ну послушайте, ваши расходы выглядят непомерно раздутыми. Давайте представим что вам срочно понадобились деньги. На сколько вы можете урезать свои косты? На 6-7-8к баксов в месяц? Много ли российских программистов могут позволить откладывать с каждой зп по 8к баксов даже с учетом дешевизны жизни? А условная операция в Германии и для вас и для россиянина будет стоить одинаково, да и не факт что подобную не смогут сделать в штатах, и она не будет на 80-100% покрыта вашей страховкой
Если забить на детей — то да, смогу ужаться тыщи на 4. Жить надо где-то все равно, а также кушать, ездить на работу. Это пока ипотеки нет, когда она будет — ее тоже будет невозможно ужать, а она больше аренды.
Смотрите, вопрос, зачем ужиматься — если копить на операцию — да, ее тут страховка покроет, и в США сделают вряд ли хуже Германии — не слышал, чтобы отсюда кто-то ездил в другие страны за дорогим лечением (за дешевым ездят). А если я хочу накопить 80-90к на колледж ребенку — то экономить на его же образовании ради этого несколько странно, и при этом в России на колледж копить вовсе не надо.
То есть да — накопить в штатах МОЖНО большую сумму — но при этом и НУЖНО накопить большую сумму для того, что в России можно получить дешево или бесплатно.
UFO just landed and posted this here
Ну вот видите, все же не все так однозначно. Там где вам вылечат по страховке и вам даже не придется от школ отказываться или с ипотечной квартирой прощаться, россиянину придется от частной школы отказаться, если есть, или почку продавать или на кладбище ехать. Вероятность конечно сильно ниже 100%, но есть.
Истории как заболевших раком ипотечников выгоняют из квартир после чего без прописки они даже лечения получить не могут регулярно будоражат рунет.
Истории как заболевших раком ипотечников выгоняют из квартир после чего без прописки они даже лечения получить не могут регулярно будоражат рунет.
Никто и не говорит, что однозначно. Я не утверждаю, что все плохо и что жить нельзя. Можно, и неплохо, я вот живу же. Просто вот именно что неоднозначно — тот факт, что можно накопить большую сумму в абсолютных цифрах, не означает, что вы при этом лучше живете. Это же касается зарплаты.
По страховке может вылечат — а может и нет — как лечить, решать будет страховая, а не вы. По-разному может быть.
Жизнь в одноэтажной Америке возможно то еще удовольствие. С одной стороны свой дом, с другой огромные расстояния где без тачки делать нечего. У нас в Европе это как-то более компактно конечно. В этом есть и плюсы и минусы, но для себя я вывел метрику, %% от зарплаты который я могу отложить в случае чего. И как ни крути но в штатах он выше. Программисту на 100к рублей как описано в статье очень тяжело отложить даже 1к баксов, программисту в штатах с 10к чистыми в месяц — элементарно. Ну и возможности, когда видишь страны где предлагают доходы от миллиона облагать ставкой в 75% и примериваешь это на себя… Уж лучше в штатах с 35% максимум(если не ошибаюсь).
Что же касается переезда, тут я конечно плачу за квартиру сильно больше чем платил бы в Питере, но с другой стороны в Питере такую квартиру ни за какие деньги не найдешь, да и тут у меня остаются деньги несмотря на аренду, а в Питере если б снимал даже то что есть, то вообще ничего бы не оставалось. Про поездки по 5 раз в Германию и еще столько же в другие страны в год я вообще молчу, в рф одни визы на семью 20 руб + билеты около 80-ти(на четверых), а тут могу, ибо виз нет, а самолет на семью примерно 6 руб обходится туда-обратно.
Что же касается переезда, тут я конечно плачу за квартиру сильно больше чем платил бы в Питере, но с другой стороны в Питере такую квартиру ни за какие деньги не найдешь, да и тут у меня остаются деньги несмотря на аренду, а в Питере если б снимал даже то что есть, то вообще ничего бы не оставалось. Про поездки по 5 раз в Германию и еще столько же в другие страны в год я вообще молчу, в рф одни визы на семью 20 руб + билеты около 80-ти(на четверых), а тут могу, ибо виз нет, а самолет на семью примерно 6 руб обходится туда-обратно.
Дополню еще:
- школы в Калифорнии бесплатные, но нас их уровень не устроил, пришлось идти в платную. Высокие у нас требования к образованию детей, увы и ах.
- ВУЗы платные, никаких беспроцентных кредитов, все на коммерческих условиях. Стипендию можно выиграть, но этот редкость в хорошие места. И да, в хороших местах преимущество у тех, у кого родители там учились (не всегда, но часто).
- жилье дороже многократно и (конкретно в долине) практически недоступно к покупке даже с двумя большими зарплатами — надо $500k+ на двоих иметь, чтобы делать это относительно комфортно
- Отдыхать, если на море, американцы предпочитают в Мексику. Там дешевле )
- продукты дороже строго
- машины дешевле и доступнее, но в России две машины зачастую не нужны…
- про медицину в США мы уже поговорили выше
Жить можно, и можно неплохо, но миф о дешевизне в абсолютных цифрах… Разве что тряпки и лэптопы, да. Доли процента в моем бюджете.
спасибо за ваши сообщения, справедливо проливают свет на калифорнийские реалии; они отлично согласуются с тем что я слышал от родственников и и видел своими глазами.
Барахло в штатах действительно стоит недорого, а вот любые манипуляции с квалифицированным трудом влетают в большую копеечку.
Кстати, по продуктам не согласен, что дороже. Цены плюс-минус немецкие, которые более-менее совпадают с российскими. Разницы «в разы» в типовых супермаркетах не обнаружил.
Барахло в штатах действительно стоит недорого, а вот любые манипуляции с квалифицированным трудом влетают в большую копеечку.
Кстати, по продуктам не согласен, что дороже. Цены плюс-минус немецкие, которые более-менее совпадают с российскими. Разницы «в разы» в типовых супермаркетах не обнаружил.
а вот любые манипуляции с квалифицированным трудом влетают в большую копеечку
А вот когда ты как раз тот самый представитель этого самого квалифицированного труда, то всё начинает светиться совсем другими красками, не так ли?
Спасибо за позитив, а то все только спорят )
По продуктам — ну вот смотрите — у меня в супермаркете Safeway около дома — это такая массовая сеть, не "элитная" ни разу.
Картошка — $1.99/фунт, хлеб — от $2 до $6 за буханку, фарш индейки нежирный — $5.99 за фунт, мясо — от $6 до $25 за фукт в зависимости от части и степени "органичности". Все-таки таких цен в России нет, мне кажется. В России все же картошка порядка 30 руб за кг стоит, а не 240.
По продукатм. В России до Safeway с очень большой натяжкой хоть как-то по качеству и ассортименту приближается (но всё ещё далеко позади) только какая-нибудь «Фабрика Вкуса». Цены — до 300 рублей за одну картофелину.
Хлеб там же
Но, конечно, в России можно и дешевле найти. Только смысла сравнивать с Safeway никакого нет. Да и с Costco тоже. В том числе потому, что в Российском хлебе используют кормовое зерно (для скота).
Хлеб там же
Но, конечно, в России можно и дешевле найти. Только смысла сравнивать с Safeway никакого нет. Да и с Costco тоже. В том числе потому, что в Российском хлебе используют кормовое зерно (для скота).
Ну я даже не знаю. Safeway — это аналог Перекрестка в России, никак не азбуки вкуса. Картошка — самая обычная, точно такая же, как за 30 р. в России. Все остальное — тоже самое обычное. Еда как еда, ассортимент как ассортимент, ну разве что кошерная полка есть и мяса больше видов. Никакой разницы в качестве. И дешевый хлеб (за 2) тоже делается не пойми из чего — тот же corn starch, усилители вкуса и прочая гадость в полный рост.
Вы в каком-то своем мире живете. Я в России раз в 3-4 месяца бываю, если что, и по магазинам хожу, еду покупаю и ем.
так это не за одну картофелину, а за сетку 2.5 кг, а так есть и 25 руб/кг. Не знаю как там в Safeway, но а Нидерландском ахе цена за кило от объема зависит, один кг может выйти дорого, а пять в сетке уже вроде и ничего.
UFO just landed and posted this here
Whole Foods дороже в среднем, конечно. В Safeway то, что в Whole Foods по 20, было бы, может быть, по 16-18 — но качество в Whole Foods выше и выбор больше. Мясо в Safeway так себе, особенно если organic хочется.
Кстати, если не пробовали, то очень рекомендую эти конфеты :)
хм, да, действительно намного дороже Германии. Мы покупали в Target и еще паре супермаркетов продукты в дорогу, правда там были в основном всякие консервы, хлеб, ветчина, пиво, минералка и подобное. Не заметил таких высоких цен.
Гениально! И печально, когда зп в 100 000 р (на уровне уборщика в забегаловке в США) рекламируют как хорошую зарплату!
Для шахтера в Кузбассе не имеет никакого значения сколько получают шахтеры на Луне.
Факт глобальности рынка игнорируется полностью. Более того, HR как будто бы не знают, что рынков, минимум, три: исконно российский (ЗП до 100К руб на любую категорию разработчиков), европейский (ЗП от 3000$ за джуна) и американский (ЗП от 6000$ за джуна).
Мечты, мечты…
Если бы рынок был действительно глобальным, то не было бы различий хотя бы между США и Европой.
Все правильно, если ты живешь здесь, то зарплаты там влияют постольку-поскольку.
Ибо:
1) У большинства плохое знание английского
2) Не все готовы переезжать
3) Вот когда хотя бы по удаленке на США начнет работать значительная часть спецов — вот тогда цены на локальном рынке и подымутся. Это же рынок.
Зачем бежать впереди паровоза и поднимать цены заранее.
Например для меня это вопрос найма людей… Мне HR специалисты утверждают (наверное на основе каких-то исследований), что у нас конкурентная з.п. Тем временем 95% претендентов на роль мидла «с++ разработчик» с окладом 100к брутто срезаются на первом же вопросе «напишите метод, который из std::list data удалит все элементы с четным значением».
Если следовать приведенным выше в комментах аналогиям с электриками это «прикрутите розетку вот к этим 2 проводам»…
А других кандидатов просто нет… Не знаю где они, но на собеседования не приходят.
А ну и конечно в итоге же виноватят меня: «у вас требования завышенные» / «мы вам кандидатов приводим, а вы их не берете» ну и в том же духе.
Если следовать приведенным выше в комментах аналогиям с электриками это «прикрутите розетку вот к этим 2 проводам»…
А других кандидатов просто нет… Не знаю где они, но на собеседования не приходят.
А ну и конечно в итоге же виноватят меня: «у вас требования завышенные» / «мы вам кандидатов приводим, а вы их не берете» ну и в том же духе.
Хорошая статья — спорная. Около-владельцы / бизнесмены будут утверждать что все брехня, что программеры зажрались…
А по факту: руководство и HR утверждают что з/п «в рынке» (типа 100к это ОК), а тем временем очередной кандидат «забывает» про собеседование на 140к.руб.
А по факту: руководство и HR утверждают что з/п «в рынке» (типа 100к это ОК), а тем временем очередной кандидат «забывает» про собеседование на 140к.руб.
Тут и там появились разные “разоблачающие” и дискредитирующие статьи, что так на нашем рынке не делают, что это обрушит его, и так далее, и тому подобное. Вот только что это значит — “так не делают”? Что незаконного сделал Сбербанк?
Сбербанк работает вне рынка, поскольку существует не за счет эффективных бизнес-процессов, а за счет денег налогоплательщиков. Вот и вся разница.
Странно, но у меня совсем другие наблюдения.
Да, после очередного кризиса ИТ-специалисты оказываются недооцененными в твердой валюте.
Да, рынок инертен.
Но учитывая конкуренцию среди работодателей, в т.ч. иностранных, зарплаты за год-два после кризиса подрастают достаточно сильно.
Мой опыт говорит о том, что рыночные зарплаты постоянно увеличиваются. Устроится с серьезным повышением — не проблема. А вот выбить серьезное повышение на текущем месте редко бывает возможно.
Кроме того, ни разу за последние годы не сталкивался на собеседованиях с «унижениями» и попытками «продавить» по зарплате. Хотя, может, я такие места отсекаю заранее.
Также не могу понять деление компании на «наши» и «не наши». Есть хороше компании, удовлетворяющие критериям поиска, есть плохие. А российская она или зарубежная — какая разница?
Да, после очередного кризиса ИТ-специалисты оказываются недооцененными в твердой валюте.
Да, рынок инертен.
Но учитывая конкуренцию среди работодателей, в т.ч. иностранных, зарплаты за год-два после кризиса подрастают достаточно сильно.
Мой опыт говорит о том, что рыночные зарплаты постоянно увеличиваются. Устроится с серьезным повышением — не проблема. А вот выбить серьезное повышение на текущем месте редко бывает возможно.
Кроме того, ни разу за последние годы не сталкивался на собеседованиях с «унижениями» и попытками «продавить» по зарплате. Хотя, может, я такие места отсекаю заранее.
Также не могу понять деление компании на «наши» и «не наши». Есть хороше компании, удовлетворяющие критериям поиска, есть плохие. А российская она или зарубежная — какая разница?
Помните,…
когда Сбербанк (в лице Сбербанк-Технологий) начал хантить разработчиков,
умножая их ЗП на два?
С админами они же поступили ровно наоборот — выкинули на мороз спецов с сертификатами и зарплатами «за сотку», взяв на их место школьников на зарплаты «чуть выше тридцатки».
А что вы подразумеваете под «выкинули на мороз»? Сократили? Уволили по соглашению сторон? Заставили шантажом и угрозами написать по собственному?
Были ли выплачены компенсации при увольнении?
Интересуюсь на будущее потому что у них, бывает, проскакивают инетерсные вакансии.
Были ли выплачены компенсации при увольнении?
Интересуюсь на будущее потому что у них, бывает, проскакивают инетерсные вакансии.
Про рынок ИТ в России по-честному