Comments 84
Прошу участников указать на предметные области, которые плохо охватываются данным подходом.
Давайте, что ли, начнем с объяснения, что значит "охватываются"… а то лично я даже не понимаю, к чему этот подход.
Ваш набор графических элементов обладает не меньшей выразительностью, чем гороскоп, настолько же полно охватывающий любой характер человека, насколько и бесполезный в каких-либо предсказаниях и построениях конструктивных моделей.
На хабре уже были попытки вывести «теорию всего» на базе «четырёхмерных моделей». Подобное же расстройство.
вероятностный вывод (Байес) — хаотическое
генетический поиск (эволюция) — фрактальное
оптимизация с ограничениями (аналогии) — энергетическое
обратная дедукция (символисты) — информационное
градиентный спуск (коннекционисты) — статическое
далее системы начинают проявлять поведение, и цепочка повторяется на уровне живого:
вероятностный вывод (Байес) — динамическое (процессы)
генетический поиск (эволюция) — синергетическое (рынок)
оптимизация с ограничениями (аналогии) — бюрократическое (регламенты)
обратная дедукция (символисты) — экологическое
градиентный спуск (коннекционисты) — ноосфера
вероятностный вывод (Байес) — космическое
Для того, чтобы можно было оценить, насколько ваше предложение полезно или бесполезно, неплохо бы было сформулировать проблему, которую вы решаете. Чтобы можно было измерить качество решения этой проблемы. Пока выглядит просто как набор ассоциаций, лёгкая форма апофении, навязчивого желания искать связи между различными явлениями.
Основная проблема — почему распался Советский Союз, и, в частности, ВЛКСМ
При всех условиях для планирования деятельности.
На данный момент я не являюсь сторонником идеи немедленного планирования исполнения желания заказчика при его (желания) появлении, однако, при развитии технологий, такой вариант исключать не стоит.
Вернемся к началу.
К шкале абстрактности претензии есть?
К шкале абстрактности претензии есть?
Ну да: непонятна задача, для которой вводится шкала, непонятна измеряемая величина, непонятны правила и принципы измерения.
измеряемая величина — количество элементов абстрактного мышления
принципы измерения — экспертная оценка
задача — классификация элементов знания для построения нотации моделирования
… а зачем нужна нотация моделирования? Моделирования чего?
измеряемая величина — количество элементов абстрактного мышления
Что такое "элемент абстрактного мышления"? Количество в чем?
принципы измерения — экспертная оценка
По каким критериям? Как выбираются эксперты? Как проводится оценка?
… а зачем нужна нотация моделирования?Нотации нужны для графического изображения связей между элементами реального мира с использованием графических элементов. Например, придуманы кинематические схемы, электрические и электронные принципиальные схемы
Моделирования чего?Предметной области пользователей
Что такое «элемент абстрактного мышления»?по википедии абстрактное мышление — использование идей, оторванных от конкретных свойств
Количество в чем?в отсутствии свойств конкретных явлений при описании
По каким критериям? Как выбираются эксперты? Как проводится оценка?Предполагаю, что наиболее подходит метод Дельфы, абстрактность оценивается от 100% для Абсолютной идеи Гегеля (предполагаю, что ничего более абстрактного человечество не придумало) до 0% для пустоты (ничего менее абстрактного придумать нельзя).
Особый интерес представляют термины с абстрактностью около 50%, как наиболее сложные в человеческой деятельности.
Способ формирования группы экспертов — сложный вопрос, возможно формирования сообщества, аналогичного авторам википедии.
Критерии — постепенное ранжирование по принципу «этот термин более абстрактен, чем тот»
Предметной области пользователей
Так вот зачем для построения нотации для моделирования предметной области пользователей (каких, кстати? всех? некоторых? конкретных?) шкала уровня абстракции (пока все еще непонятно чего)?
в отсутствии свойств конкретных явлений при описании
Вы не поняли мой вопрос. Вы говорите:
измеряемая величина — количество элементов абстрактного мышления
Количество — оно всегда чего-то в чем-то. Воды (в единицах веса или единицах объема) в ведре. Слов (в штуках) в тексте. Жителей (тоже в штуках) в городе. Ну и так далее. У вас "чего-то" — это "элемент абстрактного мышления", который вы не определили, потому что приведенное вами определение абстрактного мышления не содержит определения элемента; а вот "в чем-то" не определено вовсе. Вы считаете количество "элементов абстрактного мышления" в каком объеме?
абстрактность оценивается от 100%
И вот это немедленно противоречит вашему же определению измеряемой величины, которая у вас дана как количество, а не доля. В процентах может быть только доля — и немедленно возникнет отдельный вопрос, доля чего от чего; но это уже не количество в любом случае.
Критерии — постепенное ранжирование по принципу «этот термин более абстрактен, чем тот»
А это и вовсе и не количество, и не доля, это ранговый критерий (к которому есть отдельные вопросы, начиная с транзитивности отношения)
PS
Особый интерес представляют термины с абстрактностью около 50%, как наиболее сложные в человеческой деятельности.
Это высказывание ("наиболее сложные") не доказуемо.
Так вот зачем для построения нотации для моделирования предметной области пользователей (каких, кстати? всех? некоторых? конкретных?)модель получается сильно разреженной, в связи с чем для всех может не получиться, но для первоначального документирования «галопом по Европам» — не хуже IDEF0 и use-case UML.
шкала уровня абстракции (пока все еще непонятно чего)?шкала абстрактности — для привязки отдельных терминов к нотации на основе договоренностей
это ранговый критерийостановимся на ранге. Если не нравятся проценты, то можно ранжировать в градах в диапазоне от 0 до 200. В свое время Цельсий разбил отрезок ртути от замерзания до кипения воды на 100 частей — и оказался прав :)
в связи с чем для всех может не получиться
А для каких?
шкала абстрактности — для привязки отдельных терминов к нотации на основе договоренностей
А зачем для привязки терминов к нотации шкала абстракции? Я знаю неимоверное множество нотаций, в которых абстракция не фигурирует вообще, и они прекрасно выполняют свою задачу.
остановимся на ранге
Вот видите: вы так и не знаете, что именно меряет ваша шкала. Хорошо, ранг. Ранг чего?
А для каких?Думаю, архитекторов систем заинтересовать удастся. Архитекторов по стилю мышления, а не только уже получивших такую должность.
А зачем для привязки терминов к нотации шкала абстракции? Я знаю неимоверное множество нотаций, в которых абстракция не фигурирует вообще, и они прекрасно выполняют свою задачу.Ну а я предлагаю еще одну нотацию, но в которой абстрактность задействована.
Вот видите: вы так и не знаете, что именно меряет ваша шкала. Хорошо, ранг. Ранг чего?Я то знаю — угол между нижней точкой (пустота) и направлением на термин.
Предлагается использование сферической системы координат для фиксации оценок экспертов и усредненных значений.
Предполагается, что существует вариант метода экспертных оценок, позволяющий упорядочить базовые категории философии и экономики на сферической поверхности. Построение упорядоченной оцифрованной модели взаимоположения основных категорий позволит создать базу для описания категорий, используемых в различных областях деятельности.
Так что ранг — численная оценка принадлежности миру материального и миру идеального
Думаю, архитекторов систем заинтересовать удастся.
Я спрашивал "для каких предметных областей". Впрочем, архитекторы — они не пользователи, если что.
Ну а я предлагаю еще одну нотацию, но в которой абстрактность задействована.
А зачем?
Я то знаю — угол между нижней точкой (пустота) и направлением на термин.
Во-первых, не может быть угла между точкой и направлением. Во-вторых, угол это не ранг (вот вы и снова поменяли свое мнение). В-третьих, чтобы знать "направление на термин", вам нужно ввести систему координат, и все начинается сначала.
Предполагается, что существует вариант метода экспертных оценок
"Предполагается", но его нет. Вам либо придется его ввести, либо ваша шкала нежизнеспособна.
Построение упорядоченной оцифрованной модели взаимоположения основных категорий позволит создать базу для описания категорий, используемых в различных областях деятельности.
Или не позволит. На основании чего вы делаете это утверждение?
Так что ранг — численная оценка принадлежности миру материального и миру идеального
Численная оценка принадлежности чего миру материального и миру идеального?
«Предполагается», но его нет. Вам либо придется его ввести, либо ваша шкала нежизнеспособна.Чем я 13 лет и занимаюсь. Демонстрацией возможности порядка терминов на сфере. В качестве метода можно использовать Дельфы.
Или не позволит. На основании чего вы делаете это утверждение?У меня получаются улучшающиеся результаты:
itue.ru/?p=1603
Численная оценка принадлежности чего миру материального и миру идеального?Понятия, обозначаемого термином
Чем я 13 лет и занимаюсь.
Ну так приведите конкретный метод. Пока что вы не можете дать даже непротиворечивого определения, что же вы меряете.
У меня получаются улучшающиеся результаты:
Неа. Во-первых, по ссылке нет никакого доказательства улучшения (по сравнению с чем?), во-вторых, вам рецензию оттуда процитировать?
У меня получаются улучшающиеся результаты:
О, мы дошли до понятий. Предположим, вы даете оценку понятиям. Или все-таки терминам? Если что, и понятия, и термины никогда не принадлежат миру материального, какой смысл остается в вашей шкале?
Далее, предположим вы построили ранговую систему "абстрактности" между терминами. Напомню, ранговая систама даст вам только ответы "этот термин более абстрактен, чем этот", ничего более. Как вы преобразуете эту систему в размещение в системе координат (особенно — на сфере)?
Ну так приведите конкретный метод. Пока что вы не можете дать даже непротиворечивого определения, что же вы меряете.Из философии — уровни мировозрения — теоретический и жизненно-практический. Соответственно, деление понятий на две части уже не противоречит философии. При (неудачной) подготовке к экзамену по философии попробовал пойти дальше — увеличить количество уровней.
Сначала набралось 5, потом переоткрыл семиуровневую модель взаимодействия открытых систем, потом пришлось расширять буддизм до 21 уровня:) В предлагаемой статье ограничение на количество уровней принципиально убрал.
Вторая часть мировоззрения — деление на компоненты. Сложились такие ассоциации:
ценностно-нормативный — подсознательное
эмоционально-волевой — левополушарная деятельность
практический — действия «здесь и сейчас»
аналитический — правополушарная деятельность
Неа. Во-первых, по ссылке нет никакого доказательства улучшения (по сравнению с чем?)Например, philosophystorm.org/tunnelnoe-modelirovanie-21-urovenpodkhod-0
, во-вторых, вам рецензию оттуда процитировать?Рецензия к статье. Когда я приносил все свои материалы, реакция была более положительной.
О, мы дошли до понятий. Предположим, вы даете оценку понятиям. Или все-таки терминам? Если что, и понятия, и термины никогда не принадлежат миру материального, какой смысл остается в вашей шкале?Про напильник тоже приходится иногда говорить
Далее, предположим вы построили ранговую систему «абстрактности» между терминами. Напомню, ранговая система даст вам только ответы «этот термин более абстрактен, чем этот», ничего более. Как вы преобразуете эту систему в размещение в системе координат (особенно — на сфере)?Например, как в habr.com/post/176935
Особенность модели в том, что мозг с ее помощью может самостоятельно искать полезные связи, что занимает время от недели до нескольких месяцев
Из философии [...]
Это не метод, это цепочка ваших рассуждений и ассоциаций.
Например
Это прекрасный пример того, что никакого улучшения нет. Мне, собственно, все равно, как соотносятся между собой ваши работы, мне важно, на каком основании вы утверждаете, что "построение [...] модели [...] позволит". Пока что выходит, что ни на каком.
Рецензия к статье.
Ну так и ссылку вы дали на статью. Все логично.
Про напильник тоже приходится иногда говорить
Понятие "напильник" не является материальным.
Например, как в habr.com/post/176935
Ну то есть никак.
Ладно, давайте на примерах. Вот у вас есть три термина, А, Б и В. Экспертная оценка говорит, что А "абстрактнее", чем Б, Б — "абстрактнее", чем В. Это ровно то, что вам даст ранговая система, и ничего больше. И как же на основании этой информации вы разместите эти термины на сфере?
Особенность модели в том, что мозг с ее помощью может самостоятельно искать полезные связи, что занимает время от недели до нескольких месяцев
И что же в этом особенного, если это свойство любой информации?
Это ровно то, что вам даст ранговая система, и ничего больше. И как же на основании этой информации вы разместите эти термины на сфере?Благодаря абстрактности мы получаем одну координату, которую можно интерпретировать, как отрезок с минимальным и максимальным значением.
Натягивание совы на глобус возможно при использовании второй — циклической — координаты. Посмотрите, например, ru.wikipedia.org/wiki/Теория_функциональных_систем
Благодаря абстрактности мы получаем одну координату
Это если вы введете количественную метрику абстрактности. А у вас — ранговая, она не дает координаты.
В прошлых статьях я ввел периодическую таблицу сложности. Остается добавить к рангу соответствие элементу периодической таблицы.Благодаря абстрактности мы получаем одну координатуЭто если вы введете количественную метрику абстрактности. А у вас — ранговая, она не дает координаты.
Менделеев начинал с атомного веса, а сейчас — номер в таблице соответствует заряду ядра.
Остается добавить к рангу соответствие элементу периодической таблицы.
Вот только это невозможно.
Ладно, пожалуй, уже хватит. Вы спрашивали, какие претензии? Вот вам претензии, и за все время этого диалога вы так и не смогли их снять.
Вот только это невозможноВозможно, если опрос изначально проводить в концепции диалектического дуализма. Проблема — убедить в такой возможности аксакалов.
На форуме МФТИ несколько сторонников, вроде, удалось найти.
Спасибо за очередной раунд дискуссии.
Вы согласны с тем, что человек может мыслить абстрактно?
Вы согласны с тем, что человек получает информацию с помощью органов чувств?
Вы согласны с тем, что знания одного человека можно описать?
Уровень абстрактности понятий лучше мерить не экспертными оценками, это субъективно, а объемом понятия.
А вы знаете способ объективно количественно измерить объем понятия?
Вот возьмем понятие "молоток". Какой у него объем?
Формула A = (Vp-1)/Vm, где Vp — объем понятия, Vm — объем наивысшей сущности.
Эта формула лишена смысла. В знаменателе у вас будет бесконечность (потому что объем даже простенького понятия "прямоугольник" — бесконечность), поэтому для всех числителей, отличных от ноля, вы получите бесконечно малые значения, а единицу вы не получите никогда.
Вот возьмем понятие «молоток». Какой у него объем?
Конкретный молоток 0, молоток в конкретной классификации инструментов всегда можно посчитать, вот первый пример из поиска. Насчитал 12. Теперь возьмем классификацию инструментов, где молотки подкласс, проделаем тоже самое для всех типов инструментов.
Насколько понял вселенской классификации задача в статье не требует, каждый раз определяется областью приложения. Для прямоугольников — надкласс фигуры, тоже ограниченное число в конкретной постановке задачи.
Конкретный молоток 0
Так не бывает. Если понятие не описывает ни одного "предмета" (объекта, на самом деле), оно не существует.
молоток в конкретной классификации инструментов всегда можно посчитать, вот первый пример из поиска. Насчитал 12.
Вот только на этапе построения модели у вас нет классификации в которой вы можете что-то посчитать. Хорошо, если вы порядки знаете.
А, главное, этот подход противоречит здравому смыслу: вот у вас на одном уровне классификации есть молотки и отвертки. Молотков мы знаем 12 видов, отверток — 15 видов. Получается, что отвертки "абстрактнее" молотков? Это, очевидно, неверно.
Для прямоугольников — надкласс фигуры, тоже ограниченное число в конкретной постановке задачи.
Не, не ограниченное. Если предположить, что постановка задачи — это графическое приложение, то у вас нет никакого способа посчитать, сколько разных прямоугольников оно может отобразить (собственно, ваша проблема начнется с того, чтобы определить, что такое "разные прямоугольники").
сколько разных прямоугольников оно может отобразить
Зачем это вообще нужно знать?
Чтобы посчитать объем понятия, чтобы получить уровень абстрактности. Зачем нужен уровень абстрактности, лучше меня не спрашивать.
Так это не ко мне вопрос, это phenik выше предложил так считать.
Я к тому, что реальный разработчик вас послушает-послушает, покачает головой и пойдет рисовать треугольники. И интересовать его в общем-то будут в худшем случае два вида треугольников:
1. Те, который хотя бы одной точкой попали на видимую часть окна приложения.
2. Те, которые ни одной точкой в окно не попали.
И вот этот вот разрез ну никак не будет связан с «объемом понятия», который есть множество всех возможных треугольников по определению. Зато будет включать некую связь с понятием «окно» и его размерами.
И где-то уже потом появится абстракция «прямоугольник», который будет состоять из двух треугольников со специфическими инвариантами.
Таким образом, вопрос должен звучать так — каким образом вышеописанные онтология и подход помогут мне построить реальное приложение? И что «абстрактнее» — прямоугольник или треугольники из которых он состоит? Или «окно»? (мне вот кажется что это вообще три разных иерархии).
А теперь еще представим, что рядом появилась дополнительная функциональность — подсчет площадей прямоугольников. Мне надо знать, что при отрисовке прямоугольники состоят из треугольников? Вроде нет. Получается, это уже совсем другие прямоугольники?
Конечно отвертки абстрактнее молотков в вашем примере) Классы одного иерархического уровня, но уровень отвлечения, уровень обобщения больше. Не путайте в общем случае иерархию с абстрактностью.
Классификация прямоугольников без проблем из архитектуры) на примере форм квартир, возьмем только прямоугольные например. Выбираем характерный уровень предметной области, точность миллиметр устроит? Все прямоугольники размером 500м x 500м с точность мм покроют задачу? Получится много. Но нет проблем ввести не линейный уровень абстрактности, а логарифмический. Важно чтобы функция была монотонно-возрастающей от 0 до 1.
Все конкретные предметы имеют абстрактный уровень 0
Ха, мы еще не дошли до "абстрактного уровня", мы пока с "объемом понятия разбираемся".
уровень отвлечения, уровень обобщения больше
Эээ… но нет. Он "больше" по какой-то выдуманной вами метрике, но эта метрика противоречит моему здравому смыслу.
Классификация прямоугольников без проблем из архитектуры) на примере форм квартир, возьмем только прямоугольные например. Выбираем характерный уровень предметной области, точность миллиметр устроит? Все прямоугольники размером 500м x 500м с точность мм покроют задачу? Получится много.
Я вам уже привел задачу из предметной области. Считайте на ней.
(впрочем, и в вашем случае все равно получится бесконечность)
Объем понятия по ссылке. Метрика по нему
Так там нет способа объективного вычисления количественной метрики, я об этом и говорю.
Редуцируем определение до реализуемой процедуры.
В этот момент это уже совсем другое определение, к сожалению.
Если предложите лучшую меру — будем рады)
Чтобы предлагать лучшую меру, надо понимать задачу, а с задачей проблем еще больше, чем с мерой.
Все прямоугольники размером 500м x 500м с точность мм покроют задачу?
Получается, что ваша шкала абстрактности зависит от конкретной задачи и даже контекста в рамках задачи. О какой общей базе тогда можно говорить?
Такой вариант: считаем конкретный процесс забивания конкретным молотком конкретного гвоздя.
Скатываемся в тот же ноль?
Мне показалось, что интересует именно абстрактная мера абстрактности, и этот способ лучше экспертной оценки. Только важно не путать процедуру абстрагирования с историей происхождения абстракции, той же абстракции «забивание», например.
Кто сказал, что драконы не возможны, а возможны только квадракоптеры?
Ну да, когда-то и квадракоптеров тоже не было) Как раз в одном из пред. комментов утверждал, что важно не путать процедуру абстрагирование, от происхождения абстракции. Иначе трудно будет строить классификации. А прототипом дракона возможно были ископаемые остатки динозавров, кот. особенно много в Китае.
Ещё одна «теория всего»?
Особо не заморачивайтесь, некоторые стыдятся своих «теория всего», некоторые пытаются изложить.
Все эти построения во что должны вылиться, в некий формальный язык моделирования данных и процессов? Или это будет просто набор рекомендаций?
Прошу участников указать предметные области, которые плохо охватываются данным подходом.
Непонятно что должно получиться в результате «охвата». И как этот результат потом использовать для решения каких-либо предметных задач.
Справедливости ради, у меня такое же ощущение от практически всех знатоков EA, Захмана, TOGAF и прочих *AF. Идеи вроде и здравые/интересные в основе, но…
При анализе мышление легко перескакивает «через ступеньку», но это сказывается на возможности внесения изменений. Стандартизация стека используемых технологий может принести выгоды от устойчивости в долгосрочном периоде.
В соответствии с принципом дуализма Декарта абстрактное и материальное в человеческой деятельности разделены
Абстрактность делим на 2 части
>0 — абстрактное
<0 — материальное
Имеем сложность систем, делим на две координаты:
— сложность управления
— сложность ресурсов
При такой модели представляется возможным бизнес-термины расположить на полученной поверхности:
— каждому ресурсу назначить уровень сложности
— каждому виду управления назначить уровень сложности
В результате получаем среднее гармоническое — аналогично тому, как частота резонансного контура зависит от его емкости и индуктивности.
Формулы варианта математической модели:
z = 1/(x*y)
где:
z — абстрактность управления в области материального
x — сложность управления; x>0
y — сложность ресурсов; y>0
для области абстрактного знак абстрактности меняется на противоположный:
z = -1/(x*y)
для упрощения расчетов можно использовать логарифмы величин
успех — продолжительность жизни
В частности, общая схема — www.necsi.edu/projects/mclemens/syshier.gif
Facebook: www.facebook.com/groups/tunnelmodeling
ВКонтакте: vk.com/tunnelmodeling
Живой журнал: tunnel-modeling.livejournal.com
Разработка программы github.com/palexisru/Tunnel_modeler
ridero.ru/books/notaciya_tunnelnogo_modelirovaniya_dlya_programmistov
Обсуждение туннельного моделирования возможно в следующих сообществах:
Живой журнал: tunnel-modeling.livejournal.com
Facebook: www.facebook.com/groups/tunnelmodeling
ВКонтакте: vk.com/tunnelmodeling
Туннельное моделирование — версия 1.0