Comments 390
Какой хороший анализ рынка для тех, кто еще не увидел свободную нишу в разработке отечественного ПО.
Да не надо ничего разрабатывать, всё уже и так есть, тут главное получить нужные бумажки, что именно твоя сборка, того же BIND, лицензирована для импортозамещения.
Если мы берем ОС, которая сертифицировано ФСТЭК, то ВСЕ пакеты, входящие в стандартную поставку (включая BIND, samba и так далее), также должны быть сертифицированы — соотвественно пригодны для использования в условиях импортозамещения. Разве не так?
Вы рассуждаете с позиции здравого смысла. Но, гос* так не работает.
UFO just landed and posted this here
+1. «На конкурсе диссидентов победил водопроводчик, сказавший „тут всю систему менять надо“».
Должно, но не обяанно.
По идее все проблемы в обществе исчезнут, если каждый при принятии решений будет руководствоваться принципом — «интересы большинства важнее», и затолкает куда-нибудь подальше эгоизм, алчность и вот это вот всё… Но почему-то все предпочитают не принимать хороших взвешенных решений (особенно во власти) и иметь бесконечные проблемы, которые накапливаясь приводят к социально-экономическим взрывам.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
На линукс, где кривой офис? Ну вот реально, сидел я на линуксе и несколько раз снова пробовал — не то всё это, кривое и неудобное. Офисный пакет разрабатывается давно, но вертится всё время вокруг неудобнейшего интерфейса и кривой обработки майкросовтовских xml доков, да и вообще у него очень много чего кривого, что нереально бесит.
Я линукс использую исключительно в качестве сервера, в качестве офисной рабочей станции он не годится — народ будет просто плеваться и начинать тупо снова писать на бумаге или дома в ворде — пройденный этап на нескольких предприятиях в течение 10 лет.
Что уж говорить, даже китайцы сделали более юзабельный офис, чем эти ЛибреОфис и ОпенОфис.
Я линукс использую исключительно в качестве сервера, в качестве офисной рабочей станции он не годится — народ будет просто плеваться и начинать тупо снова писать на бумаге или дома в ворде — пройденный этап на нескольких предприятиях в течение 10 лет.
Что уж говорить, даже китайцы сделали более юзабельный офис, чем эти ЛибреОфис и ОпенОфис.
Просто Вы переносите свой опыт работы с MS Office на Libre или Open. Но поработав со свободными продуктами понимаешь, сколько г… напихали в офис от микрософта эффективные менеджеры, чтобы впаривать по неадекватной цене этот софт, в то время как есть очень хорошие бесплатные, быстрые и не перегруженные разной ерундой, которой 99 проц. пользователей ни разу не попробуют.
Я последние лет 7 офисом от MS не пользуюсь, может быть уже что-то поменялось.
Я последние лет 7 офисом от MS не пользуюсь, может быть уже что-то поменялось.
Думаю дело не столько в неудобстве сколько в совместимости ввиду распространенности фоточного офиса. Часто мне попадают документы при открытии которых едет разметка, картинки и вовсе могут исчезать и если ты не видел «оригинала» документа то даже не узнаешь что что-то не так.
Там и своих граблей в родном офисе хватает. Яочень люблюпропадающиепробелы и аююююяяяяторы. А всего-то открыл документ из одной версии MSO в другой.
А всего-то открыл документ из одной версии MSO в другой.
Эта такой хитрый бизнес-план от Микрософта — "обновился сам — вынуди обновиться товарища (а иначе у него шрифты едут и проч.)". Естественно, небесплатно.
Это и бесит, когда мне на «Ну мне и в OO вполне терпимо» говорят «А вот открываю от MSO в OO и у меня всё разваливается» и забывают, как классно между собой дружат разные версии MSO
UFO just landed and posted this here
А потом смотреть как пользователи MSO не могут открыть такой документ потому что он уходит в бесконечное восстановление…
Я вообще предпочитаю, чтобы документы, которые надо просто «прочитать, распечатать и подписать» шли в pdf, но увы, «тётя Маша» таких страшных «свовов низнает и нипанимаит» ничего, кроме той кнопочки с дискеткой.
Просто Вы переносите свой опыт работы с MS Office на Libre или Open. Но поработав со свободными продуктами понимаешь, сколько г… напихали в офис от микрософта эффективные менеджеры
Дык самому-то пользователю редко нужна полная функциональность MS Office.
Дело в необходимости работы с MS Office прежде всего из-за внешних контрагентов. Это же является де-факто форматом обмена данными между организациями.
То, что как умеет OpenOffice/LibreOffice работать с файлами формата MS Office — это только для простых файликов.
Не совсем так. LibreOffice отлично поддерживает docx. Это MS Office не умеет правильно делать docx, настолько вольно трактуя стандарт, что получаются ни с чем не совместимые файлы.
к сожалению скорее нет, там часто едут шрифты и разметки
но вот есть кроссплатформенный и бесплатный wps office, что хвалится полным покрытием ms office и подержки работы на линуксе, ах да, и поддержка сенсорных экранов у них лучше
но вот есть кроссплатформенный и бесплатный wps office, что хвалится полным покрытием ms office и подержки работы на линуксе, ах да, и поддержка сенсорных экранов у них лучше
Описание «стандарта docx» — это совершенно монструозный талмуд с массой неточностей, противоречий и неиспользуемых/неподдерживаемых возможностей. M$ буквально применили тактику взятия измором, когда пропихивали свое творение в ранг стандарта.
Итоговая ситуация де-факто жуткая — у M$ огромное кол-во ошибок и «косяков», которые для совместимости поддерживаются и обрабатываются огромной кучей костылей. Т.е. если бы устроить тест на корректную поддержку стандартов группы OpenDocument, то LibreOffice не оставит продуктам M$ никакого шанса.
Итоговая ситуация де-факто жуткая — у M$ огромное кол-во ошибок и «косяков», которые для совместимости поддерживаются и обрабатываются огромной кучей костылей. Т.е. если бы устроить тест на корректную поддержку стандартов группы OpenDocument, то LibreOffice не оставит продуктам M$ никакого шанса.
Дело в необходимости работы с MS Office прежде всего из-за внешних контрагентов
Государство просто крупнейщий контрагент. С ним, так или иначе общаются все. И оно может диктовать свои условия документооборота, т.к. ему почти всегда безразличен результат документооборота, в отличии от нас. Это нам надо, чтобы у нас правильно прочитались документы полученные от государства и чтобы у государство прочитало наши документы корректно. Поэтому именно государство может безболезненно для себя перейти на LOo/OOo.
Единственное что мешает этому — костность мышления сотрудников. Ну и возможно низкая инициативность руководства или размеры откатов за продукты M$, но это не доказуемо.
мгм. костность мышления
MS Office прекрасно работает на Linux через Wine.
MS Office прекрасно работает на Linux через Wine.
А зачем так костылить?
«Импортозамещать» положено всё. И Office в том числе, а не только Windows.
И я про тоже, но оказывается костыли есть еще больше:
А то не так давно был в одном министерстве, а там увидел уникальное импортозамещение: им предложили некий отечественный Линукс, в нем запустили виртуалку с Windows и со всеми прибамбасами, которые в Министерстве используются на Винде были, и сказали можно рапортовать об импортозамещении. Надеюсь мой последний абзац не станет руководством к действию.
Это по настоящему круто!!! Чего у нас только нету!
Вот и идет импортозамещение.
Вот не надо про «прекрасно»… Простейшие документы — да, открывает. А вот макросы в екселях — уже работают хреново.
Попробуйте CrossOver.
UFO just landed and posted this here
Скажите это аналитикам фондового рынка, блин.
Дешевле дать им эксель нужной версии, чем перенести все макросы, написанные лет этак за 10 куда-то ещё.
И вообще, с чего вы решили, что в экселе — какой-то там учёт?
Дешевле дать им эксель нужной версии, чем перенести все макросы, написанные лет этак за 10 куда-то ещё.
И вообще, с чего вы решили, что в экселе — какой-то там учёт?
UFO just landed and posted this here
Никакой аналитик не отдаст в собственность компании свой личный инструмент, созданный ещё до поступления на работу, которым, к тому же, в компании пользуется только он. И который дополняет и развивает опять же он, в том числе и логику, которую опять же при каждом дополнении придётся править в новосозданной автоматике.
Но пусть как-то уговорили и его ноухау таки уходит в собственность компании.
При этом аналитик — нифига не программист, чтобы делать что-либо вне офисного пакета, так что потребуется ещё и программист или два (+ зарплата + налоги).
Далее, новый софт потребуется запускать уже на сервере (+аредна или амортизация).
И в любом случае — потребуется сбор данных, который аналитик либо ведёт сам, либо заказывает на стороне. Да, собиралось в основном руками, так как не везде формализуется и не везде есть интерфейсы для автоматики.
Выигрыш в скорости обработки (предположим, вместо 10-15 минут — 3-5, плюс надо учесть, что всё равно сбор данных занимал минимум пару часов) точно не покроет зарплаты ещё одного-двух человек и аренды/амортизации сервера.
И да, на время разработки эффективность самого аналитика будет хуже, так как его время частично будет тратиться на разработчиков.
Перевод аналитики на новый инструмент, который ещё и надо сделать удобным для аналитика (иначе нет смысла — будет продолжать использовать эксель), только увеличит затраты, не дав прибыли.
Так что тут — дешевле == эффективнее, так как результат анализа не меняется, но при этом требуются бОльшие затраты для компании.
Эффективность — это не только и не столько скорость обработки, это отношение результата к затратам. Для компании эффективнее настроить бекап и дать винду человеку, чем возиться с переносом всей этой фиговины на сервер, да ещё и поддерживать получившееся.
Но пусть как-то уговорили и его ноухау таки уходит в собственность компании.
При этом аналитик — нифига не программист, чтобы делать что-либо вне офисного пакета, так что потребуется ещё и программист или два (+ зарплата + налоги).
Далее, новый софт потребуется запускать уже на сервере (+аредна или амортизация).
И в любом случае — потребуется сбор данных, который аналитик либо ведёт сам, либо заказывает на стороне. Да, собиралось в основном руками, так как не везде формализуется и не везде есть интерфейсы для автоматики.
Выигрыш в скорости обработки (предположим, вместо 10-15 минут — 3-5, плюс надо учесть, что всё равно сбор данных занимал минимум пару часов) точно не покроет зарплаты ещё одного-двух человек и аренды/амортизации сервера.
И да, на время разработки эффективность самого аналитика будет хуже, так как его время частично будет тратиться на разработчиков.
Перевод аналитики на новый инструмент, который ещё и надо сделать удобным для аналитика (иначе нет смысла — будет продолжать использовать эксель), только увеличит затраты, не дав прибыли.
Так что тут — дешевле == эффективнее, так как результат анализа не меняется, но при этом требуются бОльшие затраты для компании.
Эффективность — это не только и не столько скорость обработки, это отношение результата к затратам. Для компании эффективнее настроить бекап и дать винду человеку, чем возиться с переносом всей этой фиговины на сервер, да ещё и поддерживать получившееся.
UFO just landed and posted this here
У вас компания от этого поимеет значительно больше денег, так как основная часть анализируемого — в самом SAP + подозреваю, дело не столько в том, что что-то там анализируется, сколько в унификации документооборота с другими подразделениями, что приведёт к уменьшению затрат на коммуникацию между подразделениями.
И да, у компании таки были деньги, которые она могла потратить на перевод.
Подозреваю, что какой-нибудь конторе, где все, включая директора и бухгалтера сидят в одной комнате, вообще не нужен отдельный документооборот и даже сервер-файлопомойка-AD, в отличие от компании, занимающей хотя бы один этаж здания, где документооборот желателен, а AD (ну или LDAP) весьма поможет админу в работе. Точно так же — всё зависит от масштабов и в других местах, включая и случай с аналитиком. Один аналитик — не повод переделывать макросы, тем более, что основные затраты там — на сбор данных, а не на их обработку. Вот когда аналитиков будет больше одного и хотя бы часть отчётов можно будет строить по данным, собираемым автоматически…
В каждом случае надо _думать_ как надо делать и надо ли переделывать имеющееся, а не тупо идти в модном направлении только потому, что пошел хайп. Как минимум, надо представлять плюсы и минусы решения, не говоря уже о том, что будет с затратами, если прибыли не планируется.
И да, у компании таки были деньги, которые она могла потратить на перевод.
Подозреваю, что какой-нибудь конторе, где все, включая директора и бухгалтера сидят в одной комнате, вообще не нужен отдельный документооборот и даже сервер-файлопомойка-AD, в отличие от компании, занимающей хотя бы один этаж здания, где документооборот желателен, а AD (ну или LDAP) весьма поможет админу в работе. Точно так же — всё зависит от масштабов и в других местах, включая и случай с аналитиком. Один аналитик — не повод переделывать макросы, тем более, что основные затраты там — на сбор данных, а не на их обработку. Вот когда аналитиков будет больше одного и хотя бы часть отчётов можно будет строить по данным, собираемым автоматически…
В каждом случае надо _думать_ как надо делать и надо ли переделывать имеющееся, а не тупо идти в модном направлении только потому, что пошел хайп. Как минимум, надо представлять плюсы и минусы решения, не говоря уже о том, что будет с затратами, если прибыли не планируется.
UFO just landed and posted this here
Документооборот в любой компании есть по факту, а вот системы документооборота как отдельного софта — в большинстве компаний обычно всё ж нет. До этого надо дорасти как компании, так и её работникам.
Что касается экселя и того аналитика… На момент, когда я с ним имел дело, его набор макросов точно использовался больше 5 лет (не уверен насчёт 10, но и зуб не дам, что меньше) и непрерывно пополнялся им в течение его профессиональной деятельности.
С нуля может быть и действительно сделали бы БД и морду к ней. Но только если бы можно было снимать нужные данные автоматически, а не копипастой руками с закрытых платных сайтов или из рассылки и других подобных мест (по-моему, там только курсы валют можно было автоматикой снимать, но сильно не вникал — мягко говоря не моё). Без автоматизации сбора данных дальнейшее смысла не имеет, всё равно бОльшую часть времени занимал именно сбор, а не анализ.
Что касается экселя и того аналитика… На момент, когда я с ним имел дело, его набор макросов точно использовался больше 5 лет (не уверен насчёт 10, но и зуб не дам, что меньше) и непрерывно пополнялся им в течение его профессиональной деятельности.
С нуля может быть и действительно сделали бы БД и морду к ней. Но только если бы можно было снимать нужные данные автоматически, а не копипастой руками с закрытых платных сайтов или из рассылки и других подобных мест (по-моему, там только курсы валют можно было автоматикой снимать, но сильно не вникал — мягко говоря не моё). Без автоматизации сбора данных дальнейшее смысла не имеет, всё равно бОльшую часть времени занимал именно сбор, а не анализ.
Я например не буду никогда придумывать велосипед в экселе<...> — мне проще или сделать нужное в 1с <...> либо закодить MSSQL + .NETВам проще в 1С или .NET, наверное потому что вы их умеете готовить лучше, чем Excel. А мне, например, 1С незнакома и я не буду даже рассматривать этот вариант.
А кому-то знаком Excel и он таки пользуется макросами, сводными таблицами и формами по назначению. И как верно заметил ваш собеседник, в каждом случае надо думать.
Поэтому ваше
Макросам в экселях не место!работает для вас. И только потому, что вы не умеете их готовить. Но в общем случае это не так.
UFO just landed and posted this here
в нормальной компании, никто не даст менеджеру работающему с данными в экселе, ставить на рабочий комп mssql с кучей всяких коннекторов и ворох фреймворков с зависимостями хоть в винде хоть в никсе.
А на терминальный сервер?
UFO just landed and posted this here
ради одного человека ставить проприетарный платный продукт, чтобы он там развлекался сам для себя? следить за апдейтами… вести учет лицензий (я в курсе что есть express версия бесплатная)
Мы сейчас говорим о крупных компаниях с нормальным ИТ отделом и строгими регламентами безопасности и лицензионной чистоты софта и установка «просто сервачка» в таких фирмах влечет за собой автоматическое включение его в систему мониторинга и управление ответственными dba
А это далеко не бесплатно всё, в глобальном масштабе, если каждый менеджер захочет себе mssql, oracle и db2
==
не забывайте мы начали говорить с того что msoffice это корпоративный продукт и его юзают крупные компании, а не там где два шива-админа из офисных компов сервера собирают и у всех пользователей админские доступы
Мы сейчас говорим о крупных компаниях с нормальным ИТ отделом и строгими регламентами безопасности и лицензионной чистоты софта и установка «просто сервачка» в таких фирмах влечет за собой автоматическое включение его в систему мониторинга и управление ответственными dba
А это далеко не бесплатно всё, в глобальном масштабе, если каждый менеджер захочет себе mssql, oracle и db2
==
не забывайте мы начали говорить с того что msoffice это корпоративный продукт и его юзают крупные компании, а не там где два шива-админа из офисных компов сервера собирают и у всех пользователей админские доступы
UFO just landed and posted this here
Эм? у вас ДБА зп получает по количеству администрируемых серверов?…
У нас dba админит oracle и informix, теперь ему надо освоить mysql и mssql?
но никаких ограничений к таким действиям даже с точки зрения безопасности — не наблюдаю…
это вы не сталкивались со всякими регламентами безопасности которым потом аудит проводят… я работл в процессинговой компании, где помимо пресловутого pcidss было ещё три стандарта которым мы должны были соответствовать… и проще было снести нафиг весь левый софт чем описывать что на каждом менеджерском компе стоит и каким образом обновляется (и почему вдруг обновится не может, и упасигосподи если этот комп в зоны особой безопасности доступ имеет)
конечно любой инструмент можно через них провести, но будут ради менеджера менять и пересогласовывать регламенты…
===
p.s. можно поспорить что это очень жесткий и «ненужный» подход, однако я считаю что именно ТАК должна выглядеть правильная ИТ среда в организации, единообразная и стандартизированная
UFO just landed and posted this here
А теперь возвращаясь к бизнесу, ему проще чтобы вы в экселе считали… и чтобы весь отдел знал как вы это делаете чтобы вас можно было без проблем заменить если вы заболели, ушли в отпуск и т.п.
А если при прохождении аудита откажется что времени на приведение ваших конструкций на компе в соответствие с регламентами не укладывается во временные рамки, даже никто и думать не будет прежде чем удалять/отключать доступ.
а я и не о себе лично, я о бизнесе переживаю… как только не изворачивались чтобы сократить количество машин подверженных аудиту особенно в рамках давления эффективных менеджеров сокращающих администраторов которые за всем этим следят (они же ничего не делают!!!)
А если при прохождении аудита откажется что времени на приведение ваших конструкций на компе в соответствие с регламентами не укладывается во временные рамки, даже никто и думать не будет прежде чем удалять/отключать доступ.
а не для того — чтобы вам было проще?:)
а я и не о себе лично, я о бизнесе переживаю… как только не изворачивались чтобы сократить количество машин подверженных аудиту особенно в рамках давления эффективных менеджеров сокращающих администраторов которые за всем этим следят (они же ничего не делают!!!)
UFO just landed and posted this here
Именно, потому делается это не в экселе, а в хорошо всем известной системе. Будь то или 1с, или SAP. Где всё документируется, и спокойно используется…
1c и SAP (особенно) это все очень долго и очень дорого, и для отчетов которые делаются раз в два года, никто особо не будет такое пилить
То мы говорим что какой то клерк, никому не отдаст свою методологию
я такое не говорил, одно дело как клерк будет объяснять приложение на C# другому клерку… и другое как он в экселе это сделал
По-моему, 1С или .NET вы владеете лучше, чем макросами :)
Я ведь написал это первым предложением. А фраза, к которой вы прицепились — цитата из вирусной рекламы. Со ссылкой на эту самую рекламу, кстати.
Еще раз. То, что для вас проще что-либо сделать на 1С, чем на макросах, не является обоснованием для
Я ведь написал это первым предложением. А фраза, к которой вы прицепились — цитата из вирусной рекламы. Со ссылкой на эту самую рекламу, кстати.
Еще раз. То, что для вас проще что-либо сделать на 1С, чем на макросах, не является обоснованием для
Макросам в экселях не место!Потому что люди разные и не все умеют в 1С.
UFO just landed and posted this here
Для меня эксельные файлы на 700 мб такой же ужас, как и Scala класс на 3000+ строк. С одной стороны, и то и то работает и как-то выполняет свою функцию. Раз еще не выкинули, значит выполняет удовлетворительно.
С другой стороны, сразу понятно что «готовили» эти файлы как-то не так. Что нарушены многие принципы. И запрещать одну из техник будет неправильным. Например, запретить макросы или несколько классов в одном файле недостаточно. Потому что нарушен еще пяток best practices и единственное решение — долго, терпеливобить линейкой по учить пользователя этого файла. Не создателя, который сотворил мир реализовал крутую штуку, а пользователя, который извратил изначальную идею. Скорее всего, по недомыслию.
P.S. Вы очень лихо отбираете у табличного процессора право на обработку данных. Какое-то радикальное отношение.
С другой стороны, сразу понятно что «готовили» эти файлы как-то не так. Что нарушены многие принципы. И запрещать одну из техник будет неправильным. Например, запретить макросы или несколько классов в одном файле недостаточно. Потому что нарушен еще пяток best practices и единственное решение — долго, терпеливо
P.S. Вы очень лихо отбираете у табличного процессора право на обработку данных. Какое-то радикальное отношение.
UFO just landed and posted this here
Проблема пользователей в том, что они любые данные пытаются обрабатывать в экселе… Потому, что ничего другого просто не знают… Или не хотят знать, уж не знаю…
Это не проблема пользователей. Если бы они знали другое, они были бы не пользователями, а разработчиками.
Но вы путаете задачу «выполнить анализ данных» и «написать скрипт для анализа». Первое — гораздо ближе к тому, чтобы «заработать деньги». Второе — к тому, чтобы «потратить деньги на этих странных айтишников».
Проблема пользователей в том, что они любые данные пытаются обрабатывать в экселе…
"Когда у тебя в руках молоток, все задачи кажутся гвоздями." ©
UFO just landed and posted this here
может быть, cтоит поискать на полке с инструментами более подходящий?
Может быть, и стОит, но в игру вступает "ради бога, сынок, ничего не трогай, ничего не меняй" :)
Лично я придерживаюсь того, что у каждого популярного инструмента были свои плюсы, раз он стал популярным.
Может я и не видел эксельные файлы на 700 мб, зато я видел 700кбайтные скрипты в которых десятки авторов этих скриптов уже не могли разобраьтся и боялись что-либо изменить.
Поэтому давайте не будем утрировать ситуацию и понимать, что анализ в экселе — состоявшийся и популярный способ.
Может я и не видел эксельные файлы на 700 мб, зато я видел 700кбайтные скрипты в которых десятки авторов этих скриптов уже не могли разобраьтся и боялись что-либо изменить.
Поэтому давайте не будем утрировать ситуацию и понимать, что анализ в экселе — состоявшийся и популярный способ.
UFO just landed and posted this here
Вы реально так сильно хотите стать безработным?
Так не выйдет, к сожеланию ;)
Так не выйдет, к сожеланию ;)
UFO just landed and posted this here
А. Ну тогда ясно.
Ибо подход — давайте запилим чуток софтика для повторяющихся действий — она весьма даже имеет тоже место быть. Именно благодаря ему, имеется описанная пару дней тому ситуация в банках, с сотнями тысчь мейнфрейм апплкейшенов, которые некому поддерживать, и которые дают работу сотням тысчь девелоперов, и не факт что выполняют хоть какуюто работу. Ибо спросить уже нет у кого, выключать страшно, а понять логику — невозможно ))))
И еще несколько сотень тысчь девелоперов — пилят новые одноразовые програмки, которые точно так-же будут через 10 лет висеть мертвым грузом на серверах по аналогичным причинам…
А ексель, кстати, чудно подходит для вариантов exploratory testing на винде, когда ты смутно в курсе что именно ты хочешь сделать.
Ибо подход — давайте запилим чуток софтика для повторяющихся действий — она весьма даже имеет тоже место быть. Именно благодаря ему, имеется описанная пару дней тому ситуация в банках, с сотнями тысчь мейнфрейм апплкейшенов, которые некому поддерживать, и которые дают работу сотням тысчь девелоперов, и не факт что выполняют хоть какуюто работу. Ибо спросить уже нет у кого, выключать страшно, а понять логику — невозможно ))))
И еще несколько сотень тысчь девелоперов — пилят новые одноразовые програмки, которые точно так-же будут через 10 лет висеть мертвым грузом на серверах по аналогичным причинам…
А ексель, кстати, чудно подходит для вариантов exploratory testing на винде, когда ты смутно в курсе что именно ты хочешь сделать.
UFO just landed and posted this here
Хм…
А вы когда-то на больших старых проэктах работали?..
«невозможно» — это когда исходного кода нет, доков нет, доступ к каждому байту нужно аппрувить в течении недели, все написано в полном не соответствии с любыми правилами которые только можно придумать, причем через каждые три строчки концепция меняется, обьемы кода измеряются гигабайтами + в процессе исследований иногда обнаруживаются внезапные зависимости от других проэктов с аналогичными проблемами которые еще и хендлятся другими коммандами с которыми у вас нет связей по юридическим причинам.
И единственный аксептанс критерий — должно работать так же.
Да, в целом это идеальная ситуация для варианта «этот проэкт будет кормить меня, детей, внуков и т д», но в контексте «а можно ли это сделать» — нет, это наиболее чесный ответ. Но и наиболее редкий, по вышеприведеной причине ;)
А вы когда-то на больших старых проэктах работали?..
«невозможно» — это когда исходного кода нет, доков нет, доступ к каждому байту нужно аппрувить в течении недели, все написано в полном не соответствии с любыми правилами которые только можно придумать, причем через каждые три строчки концепция меняется, обьемы кода измеряются гигабайтами + в процессе исследований иногда обнаруживаются внезапные зависимости от других проэктов с аналогичными проблемами которые еще и хендлятся другими коммандами с которыми у вас нет связей по юридическим причинам.
И единственный аксептанс критерий — должно работать так же.
Да, в целом это идеальная ситуация для варианта «этот проэкт будет кормить меня, детей, внуков и т д», но в контексте «а можно ли это сделать» — нет, это наиболее чесный ответ. Но и наиболее редкий, по вышеприведеной причине ;)
UFO just landed and posted this here
это понимает технарь.
а менеджеру — страааашно )
+ написание нового, в целом, предполагает некоторое время работы двух аналогичных систем. которые работают не аналогично (ибо см пункт выше про фиг его знает как именно работает старая). Что приводит к повышенному вниманию бизнеса, к повышению бюджета всего действа, к повышенной ответственности. А последнее — оно индусам надо?
Как результат — имеем то что имеем в американских\европейских банках. Древние мейнфреймы, у которых на данный момент стоимость обслуживания выросла до таких небес, что наконец их стало не страшно переписывать, ибо та стоимость покрывает практически любые накладные расходы. Одна проблема, вся експертиза уже давно утеряна, но бабки выделели — пляшем…
Печаль в общем и огорчения.
И это на фоне, внезапного прозрения народа за чисто виртуальные банки. У которых весь офис вместе со всеми сотрудниками и серверами помещается в одной комнате. И которые на этом (отстутсвие офисов, отделений, миллионов клерков, админов и прочего люда, аренды, электричества, наследния древних мамонтов) могут экономить триллионы долларов (возможно я ошибаюсь с порядком, но не меньше).
а менеджеру — страааашно )
+ написание нового, в целом, предполагает некоторое время работы двух аналогичных систем. которые работают не аналогично (ибо см пункт выше про фиг его знает как именно работает старая). Что приводит к повышенному вниманию бизнеса, к повышению бюджета всего действа, к повышенной ответственности. А последнее — оно индусам надо?
Как результат — имеем то что имеем в американских\европейских банках. Древние мейнфреймы, у которых на данный момент стоимость обслуживания выросла до таких небес, что наконец их стало не страшно переписывать, ибо та стоимость покрывает практически любые накладные расходы. Одна проблема, вся експертиза уже давно утеряна, но бабки выделели — пляшем…
Печаль в общем и огорчения.
И это на фоне, внезапного прозрения народа за чисто виртуальные банки. У которых весь офис вместе со всеми сотрудниками и серверами помещается в одной комнате. И которые на этом (отстутсвие офисов, отделений, миллионов клерков, админов и прочего люда, аренды, электричества, наследния древних мамонтов) могут экономить триллионы долларов (возможно я ошибаюсь с порядком, но не меньше).
Вы далеки от этого бизнеса, всё сильно сложнее и когда вам выкатывают 10 "человеко-лет" на внедрение при условии неизменчивости бизнес требований (заморозьте регуляторов, остановите землю угу)
Вот честно, дайте мне что вы там ведете в экселе — я этот справочник нарисую в 1с восьмерке… там хоть 30 лет ведите… никто не пострадает…
А как вам вариант, когда учет ведется в 1С, а всякого рода формочки заполнения для клиентов высылаются в Excel?
Простой пример: microsoft. Уж не знаю в чем ведется учет в недрах майкрософта, но на каждый заказ по программе OLP/OLV, заказчик заполняет EXCEL с кучей макросов, чтобы не накосячить. Заполненная форма отправляется в майкрософт, где, как я подозреваю, этот файл автоматически загружается в недра какой-нибудь axapta/pega/sap/1с.
А как вам вариант, когда отчет в 1С написан криворуким 1сником (других не имеется), а сотрудники своими силами исправляют косяки в екселе, в том числе, с кучей макросов?
UFO just landed and posted this here
Заказчик при заказе майкрософта — заполняет только в письме количество и наименование того что нужно купить. Ну по крайней мере у нас так.
Да? А если вы тот, кому Заказчик в письме написал количество и наименование? А вы, как дилер, заказывающий у майкрософта должны заполнить эксель, который вам майкрософт предоставит. Тогда что делать? :)
Если отчет из 1с в экселе с кучей макросов — очевидно что этот отчет нужно переделывать в 1с.
Куча макросов нужна, чтобы гениальные юзвери правильно заполнили формулу из двух колонок. Поверьте, я навидался, как в простейших формах с исчерпывающими подсказками, умудряются наворотить такого, что диву даешься.
UFO just landed and posted this here
Небольшую форму на экселю может написать среднестатистический клерк.
Отправить аттач в письме — и все ок.
А писать что-то на формс, отправлять по корпоративной почте другому пользователю — как оно вообще сработает? Для этого уже нужен специалист.
Отправить аттач в письме — и все ок.
А писать что-то на формс, отправлять по корпоративной почте другому пользователю — как оно вообще сработает? Для этого уже нужен специалист.
UFO just landed and posted this here
среднестатистический клерк не был бы среднестатистическим если бы легко справлялся с должностными инструкциями. И уж тем более мог бы освоить формс, а потом еще что-нибудь.
Никто не помогает людям уподобляться стаду, но не нужно закрывать глаза на то, что люди действительно не хотят учиться новому.
Никто не помогает людям уподобляться стаду, но не нужно закрывать глаза на то, что люди действительно не хотят учиться новому.
Для пользователей ныжен формс, а не эксель, для заполнения…
Я точно знаю, что у пользователей есть эксель. И совсем не уверен, что есть формс. Это как минимум.
И второе: вы точно уверены, что формс — это вот прям хороший выбор? Именно формс, а не infopath?
Плохо он работает. 2010 регулярно дает проблемы в нем.
проблема совместимости LibreOffice (а конкретно Writer и Calc) и Microsoft сейчас практически неактуальна. по крайней мере в рамках работы с контрагентами. да, есть нюансы, но они уже редко проявляются при подобной работе. Самое «страшное» с чем мы сталкивались за последние пару лет — уплывающие страницы. Но эта «проблема» надумана, так как на этапе редактирования документа значение она не имеет (мастер редакция будет все равно проходить в конце), а на деле встречается и в разных версиях (да даже билдах, учитывая реалии офиса 365) одного офисного пакета.
сколько г… напихали в офис от микрософта эффективные менеджеры
е перегруженные разной ерундой, которой 99 проц. пользователей ни разу не попробуют.
Комментарий в стиле «Я печатаю отчеты на 1-2 страницы в ворде и делаю небольшие таблички в экселе == 99% пользователей делают также»
Вы явно не видели что делают в экселе и ворде в крупных организациях где на него завязана часть документооборота, а уже начинаете делать вывод о корпоративном продукте который по случайности стал популярен у домашних пользователей в РФ
комментарий в стиле «у нас в конторе дичайшее легаси и даже документооборот завязан на эксель и аксесс == у 99% пользователей то же самое»
я видел, что они делают и это, как правило, ужасно, пусть они перестанут
ещё куча народу фоточки кропает в фотошопе, вы же не будете утверждать, что это правильно?
каждой задаче — свой инструмент
я видел, что они делают и это, как правило, ужасно, пусть они перестанут
ещё куча народу фоточки кропает в фотошопе, вы же не будете утверждать, что это правильно?
каждой задаче — свой инструмент
продолжим:
В РФ принято софт и оборудование менять каждые 5-10 лет полностью, дичайшее легаси, мужики не поймут == во всем мире так делают
Во всех крупных конторах и кровавом энтерпрайзе страшнейшее легаси, вспомните историю с фортраном. именно для них эксель и ворд такие неповоротливые и огромные
В РФ принято софт и оборудование менять каждые 5-10 лет полностью, дичайшее легаси, мужики не поймут == во всем мире так делают
Во всех крупных конторах и кровавом энтерпрайзе страшнейшее легаси, вспомните историю с фортраном. именно для них эксель и ворд такие неповоротливые и огромные
UFO just landed and posted this here
Почему сразу легаси? LibreOffice Calc поддерживает хотя бы таблицы? Когда я его попробовал поставить, отсутствовала даже эта базовая функция.
Там же изначально при открытии таблица? Или имеется ввиду графики Insert->Chart?
Нет, это отдельная функция.
Похоже в либре для этого надо сделать 2 действия вместо одного. Format Cells->Borders, Data->AutoFilter. Еще есть Pivot Tables.
Нет, это не то же самое. Таблицы в «Икселе» — это массивы данных. К примеру, можно адресовать отдельную колонку в формулах, а введённая единожды формула распространится на остальные ячейки.
Pivot Table — это ещё одна, другая функция, по ней можно составлять отчёты по массивам «сырых» данных. Да, замена Pivot Table в Calc есть, но она куда слабее икселевской.
Pivot Table — это ещё одна, другая функция, по ней можно составлять отчёты по массивам «сырых» данных. Да, замена Pivot Table в Calc есть, но она куда слабее икселевской.
Да, действительно, так-же оно требует уникальности имени колонки, а автофильтр не требует. В формулах конечно можно просто к ячейкам обращаться и при копировании таблицы он их скорректирует, но MSO вариант выглядит инкапсулирование и чище.
оно требует уникальности имени колонки, а автофильтр не требуетЭто разве преимущество?
В формулах конечно можно просто к ячейкам обращатьсяК ячейкам лучше никогда не обращаться по адресу — абсолютному или относительному. Вместо этого в формулах должны быть их имена и переменные, иначе получится мешанина, в которой потом будет трудно разобраться.
Так без уникальности нельзя обратиться по имени колонки в формуле иначе, ключ должен быть уникальным, речь про MSO. В этом смысле преимущество.
Зависит от сложности. Часто проще просто прибегать к формуле с адресами. Нагляднее.
В каком случае вы можете угадать, что делает формула:
=R[-2]C*R[-1]C или =Цена*Количество? Это лишь пример, переменных и функций может быть значительно больше.Справедливости ради — имена ячейкам задать можно help.libreoffice.org/Calc/Naming_Cells/ru
Просто к имени колонки/фильтра это не относится, они отдельно.
Просто к имени колонки/фильтра это не относится, они отдельно.
Так в таблице видно к чему обращаются ячейки (обычно вид ссылок более человеко ориентирован). А т.к. таблицы меняются иной раз без смены формул, то рискуем и название получить неадекватное. А если работать с поиском позиции и вдссыл, интересно можно ли еще имена добавить. Никогда не задавался этим вопросом.
Так в таблице видно к чему обращаются ячейкиТо есть по одной формуле угадать невозможно: нужно смотреть, что находится в ячейке. А если в формуле используются переменные, то никуда смотреть не придётся.
Это если ленивые руки не создадут новую таблицу на основе старой :) Я такое видел.
а бывает исходные данные в dbf и неопределенный размер имеют, то ли 5 тыс строк, то ли 15. Но массивы пошел повторять.
Я теряюсь. Вы хотите каждый раз переписывать формулы с нуля вместо того, чтобы менять данные?
Формулы нужно писать так, чтобы в них потом было легко разобраться. То есть ссылаться на ячейки по адресу нельзя вообще — только по имени переменной. И икселевские таблицы здесь хорошо помогают.
Формулы нужно писать так, чтобы в них потом было легко разобраться. То есть ссылаться на ячейки по адресу нельзя вообще — только по имени переменной. И икселевские таблицы здесь хорошо помогают.
Формулы как раз один и те же или нуждаются в легком изменении, а вот исходные данные могут сильно меняться как минимум по кол-ву строчек, а то и столбцы могут перескочить. Массивы штука интересная, но больше пригодны для работы с уже неизменяемыми данными. Иногда приходится иметь дело даже просто с "х" столбцов данных (скажем известно только приблизительное значение), но от кол-ва зависит сама формула расчета, меняются коэффициенты и на выходе имеем кучу if. получается сложно и громоздко. поможет ли тут работа с массивами, нужно смотреть. Опять же в массиве нельзя заменить отдельную строчку, нельзя скопировать формулу в только выделенные ячейки… т.е. Сама структура таблицы иной раз лучше работает с обычными формулами.
На «отчет в 1-2 страницы» могут иногда написать страниц 10 комментариев и правок.
Документооборот в Экселе в 2019 году — это отсутствие документооборота
есть всякие древнючие системы, которые автоматом генерят сложные эксель отчеты и отправляют их на согласование через лотус где их редактируют люди
корни этих штук растут чутьли не из 80х годов, шире смотрите, мир не ограничивается Российскими реалиями.
Перевнедрить лотус с экселем на чтото более современное в фирме где больше 10тысяч человек офисного персонала это огромные затраты. и ради «современные кнопачки и модные фреймворки» этого никто делать не будет
корни этих штук растут чутьли не из 80х годов, шире смотрите, мир не ограничивается Российскими реалиями.
Перевнедрить лотус с экселем на чтото более современное в фирме где больше 10тысяч человек офисного персонала это огромные затраты. и ради «современные кнопачки и модные фреймворки» этого никто делать не будет
Документооборот в Экселе в 2019 году — это отсутствие документооборота
Кто сказал, что только на нем?
Как дополнение (и даже с серьезнейшими макросами и т.п., что затрудняет «съезд» с него на другое ПО) Excel очень даже хорош.
UFO just landed and posted this here
которой 99 проц. пользователей ни разу не попробуют.
С процентами поаккуратнее. Пробуют. И еще как. Рецензирование, совместная работа с документами — вещи просто шикарнейшие. А обработка экселя на 60000+ строк? Решение уравнений, оптимизация, анализ данных…
Просто для каждой задачи — свой инструмент. Если вы не используете какие-то фишки рабочего инструмента — это не значит, что они не нужны.
UFO just landed and posted this here
А зачем делать таблицы с десятками тысяч строк в Excel?
А почему нет? Доколе ты не аналитик, свободно плавающий в sql & python, доколе процессы не автоматизированы на 100%, эксель будет удобнее и выгоднее. Понятно, что где то там есть идеал, в котором отчет генерится по клику, а анализ производится по графикам на дэшборде, но для большинства контор это недостижимо. Поэтому эксель будет актуален всегда
а потому что это быстрее и дешевле чем разрабатывать узкоспециализированный софт, для того чтобы быстро получить кастомный отчет который раз в год требуется
Зачем здесь узкоспециализированный софт? Например?
а в чем вы предлагаете быстро пересчитать сырые данные вручную собранные из 30-40 источников (в т.ч. принесенных на бумажке)?
А зачем делать таблицы с десятками тысяч строк в Excel?
Например, для быстрого анализа логов подручными средствами.
Например, для корректного сравнения двух здоровенных отчетов, полученных из разных источников.
п.1 Анализ логов в Excel? Первый раз слышу.
п.2. Это лучше сделать скриптом.
п.2. Это лучше сделать скриптом.
не лучше. Excel предоставляет скорость и наглядность обработки случайных данных, которые может подготовить не программист.
Эксель сразу дает возможность из данных сделать диаграмму.
Скриптом лучше тогда, когда ты админ или программист. В этом случае вопрос выбора инструмента вообще может быть очень разнообразным.
Почему тогда скриптом, почему, например, не загнать в базу и не сделать sql запрос? и быстрее и лучше.
Так что не рассказывайте ваш путь утенка.
Эксель сразу дает возможность из данных сделать диаграмму.
Скриптом лучше тогда, когда ты админ или программист. В этом случае вопрос выбора инструмента вообще может быть очень разнообразным.
Почему тогда скриптом, почему, например, не загнать в базу и не сделать sql запрос? и быстрее и лучше.
Так что не рассказывайте ваш путь утенка.
Excel предоставляет скорость и наглядность обработки случайных данных, которые может подготовить не программист.
десятков и сотен тысяч строк? Серьезно? :)
Эксель сразу дает возможность из данных сделать диаграмму.
Это может сделать, например, gnuplot и для этого не нужно быть программистом.
Почему тогда скриптом, почему, например, не загнать в базу и не сделать sql запрос?
Зависит от задачи. Здесь другой вопрос, почему исходные данные не сразу туда попадают?
> десятков и сотен тысяч строк? Серьезно? :)
До 400к на работе у меня. В легкую. Анализ и построение графиков.
До 400к на работе у меня. В легкую. Анализ и построение графиков.
Мы здесь про наглядность…
Наглядность там какраз-таки при делах. От наглядности при беглом просмотре (видел выхлопной файл от анализатора где в ячейках были не только цифры, но и сам цвет ячейки давал понятие о своем содержимом. И да, люди искали нужные им данные в пределах огромного проматыванием таблицы) до наглядности переноса данных другу — проще скинуть 1 файл на 12 страниц где будут формулы и хитрые ячейки, нежели давать ему доступ до веб-морды своего сайта или заставлять человека ставить 1С (как тут предложили) или *SQL.
Я и сам веду учет в экселе — закупки на предприятие, учет рабочих мест, учет лицензий. Все это удобно помещается в 1 (!) файл не требующий для своего просмотра ничего кроме экселя.
Я и сам веду учет в экселе — закупки на предприятие, учет рабочих мест, учет лицензий. Все это удобно помещается в 1 (!) файл не требующий для своего просмотра ничего кроме экселя.
Веду все дела в текстовом файле.
Не требуется ничего, кроме лёгкого текстового редатора или просмотрщика текста.
Восток есть восток и запад есть запад
и вместе им не сойтись.
— Р. Киплинг.
Не требуется ничего, кроме лёгкого текстового редатора или просмотрщика текста.
Восток есть восток и запад есть запад
и вместе им не сойтись.
— Р. Киплинг.
Наглядность там какраз-таки при делах./blockquote>
Проматывать 400к строк и что-то там глазами искать? Нет спасибо.
Я и сам веду учет в экселе — закупки на предприятие, учет рабочих мест, учет лицензий. Все это удобно помещается в 1 (!) файл не требующий для своего просмотра ничего кроме экселя.
И там 400к строк?
Проматывать 400к строк и что-то там глазами искать? Нет спасибо.
Вас никто и не заставляет это делать. Есть задача, кто-то решил ее так, ему удобней.
И там 400к строк?
Чуть меньше. 12 листов, каждый в районе 20-25к строк. Значимых конечно меньше, т.к. большинство всего это уже история закупок. Поднакопилось за десяток лет в госорганизации с 50 работниками и регулярными грантами и госзаданием.
Типично. Временное стало постоянным.
Вы можете предложить альтернативу? Вот на вскидку? Офис, MSO или либра, есть на каждом калькуляторе. Если формулы писал не маниакально-депрессивный погромист моего уровня — их даже можно разобрать будущему поколению.
Типично. Временное стало постоянным.
Вовсе нет. Задачи внедрения какой-либо сложной системы не было тогда, нет сейчас и думаю что не будет в будущем, не те объемы и слишком частые смены и доработки, штатного программиста держать никто не будет, проще доплатить технику.
десятков и сотен тысяч строк? Серьезно? :)
Какие проблемы 65 тысяч строк было ограничение старых екселей. Начиная с xmlx я вообще не помню, чтобы натыкался на ограничения. Разве что оперативка.
п.1 Анализ логов в Excel? Первый раз слышу.
А люди пользуются :) Например, можно быстро оценить распределение различных событий.
п.2. Это лучше сделать скриптом.
Если стоит самоцель избавиться от экселя — то лучше. Если стоит цель быстрее решить задачу, то зависит от задачи. В моем случае — лучше эксель.
Ситуация: есть сервак с 1с и экселем. придирчивый заказчик докапывается «твой отчет работает неправильно». Ну, вижу, цифры не сходятся. А по логике должно быть 1 в 1. А в отчете 120 листов.
Аксесса нет. Был куплен голый эксель. Питона нет за ненадобностью. Джавы и прочих нет опять же за ненадобностью. Что и куда надо закатывать, чтобы найти причину разницы в цифрах и либо объяснить заказчику, что он — чудак, либо поправить ошибку в отчете, который оказался кривым/невнятно была поставлена задача/вскрылись дополнительные странности ведения учета у заказчика?
Я иду самым простым простым путем: закатал оба отчета в таблицу, написал пару формул и сразу же увидел все, что мне нужно было. После чего приступил непосредственно к своей работе.
Варианты поставить аксесс/развернуть mysql с преферансом и куртизанками — слишком сложно, долго, дорого для такой простой задачи. Даже скрипт писать — достаточно муторно, по сравнению с одной единственной формулой.
UFO just landed and posted this here
Для перечисленных задач эксель — это явно не свой инструмент.
Аргументы?
То, что он может обработать сколько-то записей (ну пусть сотню)
несколько миллионов — спокойно.
не значит что в нём нужно обрабатывать массивы по овер60к записей…
А в чем нужно обрабатывать массивы по овер 60кзаписей?
Уточню: неструктурированных, возникающих из самых разных источников, с самыми разнообразными алгоритмами.
Задачи разные бывают. Не под каждую задачу целесообразно пилить приложение.
UFO just landed and posted this here
Структурированы они там или нет уже не важно.
Как раз-таки именно это и важно. Я могу написать формулы и почистить данные от мусора. Я могу за 5 минут провести весь анализ, который мне нужен.
Access хотя бы но никак не эксель.
Т.е. вы мне предлагаете вместо того, чтобы потратить 15 минут на анализ в экселе убить несколько часов на анализ в аксессе? оригинально.
Простой пример.
У меня есть два отчета. Они разные, но об одном и том же. Например, складской отчет и продажный отчет. Докладывают, что отчеты не сходятся. И я вижу, что они не сходятся. В отчетах по 50000строк. Мне нужно:
1) сравнить их
2) найти, чем отличаются
3) проанализировать разницу
4) решить проблему.
Мой алгоритм:
1) Беру эксель
2) заливаю отчеты в листы экселя.
3) интересующие меня показатели склеиваю функциями ГПР/ВПР.
4) Пишу пару формул
5) Нахожу все отличия.
6) Начинаю содержательно работать.
На все про все я трачу 15 минут и работаю непосредственно с проблемой.
Как мне здесь поможет аксесс?
1) Сочиню структуры данных
2) напишу скрипт загрузки данных из внешнего источника (да-да, тот самый эксель)
3) потрачу кучу нервов на чистку данных и скорее всего, так и не решу проблему.
4) напишу запрос для анализа интересующих меня цифр…
Все про все займет каких-то 4-8 часов.
Вместо 15 минут.
Аксесс нужен для совсем других задач.
Заметьте: и тот и другой инструменты нужны. Но у них разные задачи.
Аксесс я бы применял для хранения и оперирования большими объемами данных. В тех случаях, когда это является самоцелью.
Пример: стройка крупного объекта. По проекту собрали спецификацию. Спецификацию можно закатать в аксесс и достаточно просто получить
отчеты о комплектации объекта.
Да, Project или что-то посерьезнее вместе с ERP-системой будет уместнее. Но если всего этого нет, то в аксессе такие небольшие локальные задачи решать можно.
Аксесс нужен совершенно для других задач.
UFO just landed and posted this here
Загрузка данных — никакой скрипт не нужен. Вы уж извините…
Как красиво вы пропустили пункт, в котором нужно ПРОЕКТИРОВАТЬ структуру данных. :)
А дальше SQL… в сравнении с которым формулы и макросы в екселе — детский лепет…
да ну?
1) SQL — это ИЗВЛЕЧЕНИЕ данных из БД, а не изменение их.
2) чтобы почувствовать всю прелесть мощи SQL вам нужны данные хотябы в 3НФ. Что в нашем случае совсем не так;
3) я посмотрю, как вы легко и элегантно реализуете средствами скуля математические функции, функции работы со строками и т.д.
я же говорю: для каждой задачи — свой инструмент.
Есть задачи где аксесс рулит, есть — где эксель.
Да, каждый работает с тем, с чем может… и с чем умеет… но это не значит что так задача решается оптимально…
А что такое «оптимально»? На мой взгляд — затраты времени. Если пользуясь экселем, я получу результат за 15 минут, а аксессом тоже самое — за 2ч, то оптимален как раз будет эксель.
Ваш же пример сводится собственно к тому, что грузятся две таблицы (без скриптов, штатными средствами)
Но:
1) мне нужно создать структуру таблиц (пока я ее буду набивать в аксессе, в экселе я уже получу правильный ответ)
2) мне нужно вычистить мусор из экселя, потому как в нем куча строк (например, шапки и заголовки), которые не нужно обрабатывать вообще никак. В экселе мне они не мешаются, поскольку ничего содержательного там нет. Я просто отсортирую в итоге таблицу и удалю пустые строки, которые я прям визуально увижу.
3) Ключевые поля… Кто сказал, что они есть? :) дело в том, что имеем строковое поле, в которое понапихано все, что можно по самый не балуйсь. Чтобы получить ключевые поля мне нужно… открыть эксель и его средствами разбить ячейку по шаблону на 5 столбцов.
Я ГАРАНТИРОВАННО больше времени потрачу, пока буду связываться с аксессом.
В общем то, как раз для обработки данных подходит больше Access а не ексель…
Для обработки СТРУКТУРИРОВАННЫХ данных.
У экселя богатые возможности. Я привел только один пример. Но есть и другие.
Например, в таблицу засасываются исторические данные межбанковских ставок. Строится модель, решается при помощи встроенного инструмента и получается результат.
Такую задачу можно решить средствами матлаба, и им подобных, но никак не аксессом. Но вопрос ровно в том, что имеется в наличии. Ради одной задачи, с которой справляется ексель, покупать не самую дешевую лицензию матлаба, удовольствие — так себе.
Еще раз подчеркну: есть задачи, с которыми лучше справится аксесс, есть — с которыми лучше эксель. Для каждой задачи — свой инструмент.
Майкрософт офис — это некий такой клей, который склеивает воедино все бизнес-процессы компании.
UFO just landed and posted this here
Вы меня убедили. SQL МОЖНО применять для анализа данных. Но, не убедили в том, что это ЭФФЕКТИВНЕЕ Экселя. Откуда у вас такая нелюбовь к экселю? Может вам тоже стоит освоить новый инструмент, а не зацикливаться на SQL? :)
Вообще, спор перешел из плоскости Use-case'ов инструмента, в плоскость спортивного интереса, а можно ли, назло врагам отказаться от инструмента, пусть даже будет хуже? Ну, можно. Но цели такой не стоит.
Для каждой задачи — свой инструмент. Если стоит задача исправить косяк в отчете — лучше эксель. Если стоит задача поиска скрытых данных и написания статьи, которая взорвет мир, в рецензируемый журнал, то лучше — SQL, R, Matlab, Statistica и иже с ними.
Безусловно, нужно развиваться и осваивать новое. Вопрос ровно в том, что ВСЁ освоить невозможно. С чего вы взяли, что, конкретно МНЕ необходимы глубокие знания SQL? Конкретно мне — необходимы. Я знаю SQL на некотором базовом уровне. Но мне, вместо углубленного знания языка запросов, больше нужны углубленное понимание выполнения запросов и оптимизация запросов.
Ну, предвзятое отношение мешает судить объективно. Пусть офис будет пылесосом. Но это, черт возьми, шикарный пылесос.
Вообще, спор перешел из плоскости Use-case'ов инструмента, в плоскость спортивного интереса, а можно ли, назло врагам отказаться от инструмента, пусть даже будет хуже? Ну, можно. Но цели такой не стоит.
Для каждой задачи — свой инструмент. Если стоит задача исправить косяк в отчете — лучше эксель. Если стоит задача поиска скрытых данных и написания статьи, которая взорвет мир, в рецензируемый журнал, то лучше — SQL, R, Matlab, Statistica и иже с ними.
Но в ваших руках — так и оставить всё, или всё таки освоить новый инструмент…
Безусловно, нужно развиваться и осваивать новое. Вопрос ровно в том, что ВСЁ освоить невозможно. С чего вы взяли, что, конкретно МНЕ необходимы глубокие знания SQL? Конкретно мне — необходимы. Я знаю SQL на некотором базовом уровне. Но мне, вместо углубленного знания языка запросов, больше нужны углубленное понимание выполнения запросов и оптимизация запросов.
Майкрософт оффис это не клей, это пылесос, простите меня конечно… да и не только офис, а в принципе — майкрософт :)
Ну, предвзятое отношение мешает судить объективно. Пусть офис будет пылесосом. Но это, черт возьми, шикарный пылесос.
UFO just landed and posted this here
Нелюбовь у меня к способам применения екселя некоторыми лицами.
Таки не увидел аргументированного ответа, что не так с этими применениями.
Ну кроме коробочной цены… :)
Ну тут да, Microsoft слишком много кушать. В смысле зажрались.
UFO just landed and posted this here
Т.е. файл эксель в 700мб который в один прекрасный момент перестает даже открываться — это не аргументированный ответ? Ну тогда я даже не знаю что вам сказать :)
Ок, понятно :)
1) Если файл эксель весит 700мб и с ним проводится продуктивная работа, то почему нет?
Например, могут использоваться какие-нибудь надстройки вроде оптимизации моделей.
То, что такой файл вдруг перестанет открываться, на это есть Software Assurance + техподдержка Microsoft. Но мне кажется, что ситуация надуманная.
2) Если файл весит 700Мб и есть подозрения, что с производительностью работы что-то не то (тормозит, задумывается на 15 мин за любой чих, глючит в конце-концов), то это повод пересмотреть инструмент. Например, перейти на аксесс/1с/MS SQL/что-то еще.
3) Если excel весит 700мб, но нужно один раз его открыть, обработать и удалить, то ексель — хороший выбор.
Access тоже денег стоит.
>Просто Вы переносите свой опыт работы с MS Office на Libre или Open
— Мне неудобно ездить на Жигулях после того, как я поездил на Ауди!
— Вы просто переносите свой опыт езды с Ауди на Жигули.
— Мне неудобно ездить на Жигулях после того, как я поездил на Ауди!
— Вы просто переносите свой опыт езды с Ауди на Жигули.
В 2011-2012 году был проект с участием гос. структуры и трёх крупных российских компаний. Документация проекта (по настоянию ИТ-компании, представлявшей госа) велась в ODF. Плевались изначально все — от РП до тимлида — но через месяц уже не возникало никаких проблем, чтобы откомментировать правки коллег или внести свои. При этом объёмы документов редко были меньше 100 листов.
«Свободные» офисы уже давно не «Жигули».
Сравнивать можно, пожалуй, как авто с правосторонным/левосторонним управлением и, соответственно, организацию движения в разных странах. Офисный пакет — автомобиль. В стране (формате документа) «чуждой» его расположению руля, его эксплуатация вызывает сложности, однако в «своей» стране с соответствующим направлением движения «ездить» удобно.
Тем не менее, мне значительно больше нравится MS. Я знаю некоторые частые глюки Word, Visio и Project и просто стараюсь не совершать действий, которые могут к этим глюкам привести.
А вот по общему богатству функциональности («излишества», улучшающие продуктивность) продукты MS Office заметно впереди. Не как Audi от Жигулей, конечно. Как Audi от Citroen — возможно.
Недавно опять попробовал использовать Draw вместо Visio и буквально через 10 минут упёрся в невозможность обогатить создаваемую схему функцией, которая присутствует в Visio, наверное, с прошлого века.
«Свободные» офисы уже давно не «Жигули».
Сравнивать можно, пожалуй, как авто с правосторонным/левосторонним управлением и, соответственно, организацию движения в разных странах. Офисный пакет — автомобиль. В стране (формате документа) «чуждой» его расположению руля, его эксплуатация вызывает сложности, однако в «своей» стране с соответствующим направлением движения «ездить» удобно.
Тем не менее, мне значительно больше нравится MS. Я знаю некоторые частые глюки Word, Visio и Project и просто стараюсь не совершать действий, которые могут к этим глюкам привести.
А вот по общему богатству функциональности («излишества», улучшающие продуктивность) продукты MS Office заметно впереди. Не как Audi от Жигулей, конечно. Как Audi от Citroen — возможно.
Недавно опять попробовал использовать Draw вместо Visio и буквально через 10 минут упёрся в невозможность обогатить создаваемую схему функцией, которая присутствует в Visio, наверное, с прошлого века.
Если вас устраивает минимальный набор фич, то так далеко не у всех. Я честно и долго пытался пересесть на Либру. Там нет ОЧЕНЬ многого. Мне его недостаточно и я охотно плачу за лицензии офиса, понимая, что он того стоит. Повторюсь, под МОИ задачи. Кому-то может хватать и Либры
UFO just landed and posted this here
Нет, Вы не правы. Excel покрывает большинство задач бизнеса. Вот есть в конторе 1000 сотрудников, из них только сотня строит сводные таблицы и все. При этом, есть ещё бухгалтерия, которым нужны простые формулы (где вроде как раз подойдет LO), а так же для каждого направления продаж имеются аналитики. Можно добавить какой нибудь отдел, который делает макросы и выполняет сложные запросы от пользователей. Вот все вместе, так или иначе один пакет перекрывает почти все запросы.
Да можно это все оптимизировать, тусовать лицензии с места на место. Одному поставим 2010, т.к. тетка уволилась. На других компах 2007 оставим, а вот сюда кто-то уже поставил OpenOffice. Только учтите, что главная цель, не в стоимости софта, а в скорости работы конечного пользователя.
Если это обычный сотрудник продаж, он может за день заработать себе на персональную лицензию, а переход на другое ПО может выбить из удобного графика работы на неделю или больше. И где будет больше потерь?
А Nero… В Office же не появился браузер или видеоредактор.
Да можно это все оптимизировать, тусовать лицензии с места на место. Одному поставим 2010, т.к. тетка уволилась. На других компах 2007 оставим, а вот сюда кто-то уже поставил OpenOffice. Только учтите, что главная цель, не в стоимости софта, а в скорости работы конечного пользователя.
Если это обычный сотрудник продаж, он может за день заработать себе на персональную лицензию, а переход на другое ПО может выбить из удобного графика работы на неделю или больше. И где будет больше потерь?
А Nero… В Office же не появился браузер или видеоредактор.
UFO just landed and posted this here
А простому потребителю такой излишний функционал только добавляет проблем в освоении офисного пакета.
Будет другая проблема — «как выбрать, а что именно нужно покупать», «ох уж они напридумывали заморочек по лицензированию, где бы кто бы предложил чего попроще, чтобы купить не особо думая и напрягаясь, чай, не завод покупаем».
Усложнение покупки заставляет потенциальных покупателей отказываться от неё.
Так его и не надо осваивать. Опять же возьмем самый критичный ресурс — время. Вы предлагаете вариант, который подразумевает где взять и как научиться. MS Office предлагает вариант — как научиться.
Смотрите, вот такой вот пример. У меня есть два файла, таблица с ФИО, адресом и ещё какими-то данными и второй файл, обычный текстовый документ, пусть это будет например поздравление для ветеранов. Весь перечень это 1000 людей и мне надо в каждый документ вставить ФИО, адрес и т.д.
И вот у меня кастрированный блокнот, который вроде как что-то умеет, но специалист тех. поддержки посчитал, что мне это не нужно. При этом, я как самый обычный пользователь естественно не могу объяснить что мне нужно. Я хочу нажать на кнопочку и что бы была магия… А в MS Office я просто нашел уже встроенный функционал создания писем для рассылки.
Представьте себя на месте того сотрудника тех. поддержки…
Смотрите, вот такой вот пример. У меня есть два файла, таблица с ФИО, адресом и ещё какими-то данными и второй файл, обычный текстовый документ, пусть это будет например поздравление для ветеранов. Весь перечень это 1000 людей и мне надо в каждый документ вставить ФИО, адрес и т.д.
И вот у меня кастрированный блокнот, который вроде как что-то умеет, но специалист тех. поддержки посчитал, что мне это не нужно. При этом, я как самый обычный пользователь естественно не могу объяснить что мне нужно. Я хочу нажать на кнопочку и что бы была магия… А в MS Office я просто нашел уже встроенный функционал создания писем для рассылки.
Представьте себя на месте того сотрудника тех. поддержки…
UFO just landed and posted this here
ERP, построит все нужные отчеты, посчитает все формулы, и так далее.
— Можно ли внедрить SAP без откатов?
— А ЗАЧЕМ???
Ну это шутка, конечно. А всерьез: часто бывает, что даже в ERP строятся НЕ ВСЕ отчеты и считаются НЕ ВСЕ формулы. И так бывает, что либо хотелка прилетела разовая, ради которой никто не будет перепиливать отчеты, либо хотелка нужная, но на ее реализацию уйдет полгода, а отчет нужен — вчера.
Вот именно в этих грустных случаях, которые ни разу не редкость, менеджеры берут офисный пакет и совершают чудеса.
он не избыточный, всего лишь одна удобная работающая фича в нужный момент все решает.
Никогда не понимал, почему эмпирическое правило называют Законом. Серьезно, что такого важно в этом наблюдении, чтобы его превозносить в ранг Закона?
почему эмпирическое правило называют Законом
Потому что надмозг.
что такого важно в этом наблюдении
Шутите?
На этом принципе очень даже хорошие деньги делают.
Мне вот похожие на ваши слова разработчики «мой офис» заливали в уши года 2 назад. В итоге после очередного принудительного тестирования этого поделия наши пользователи были готовы избить на месте представителей данной компании когда они появились в конференц зале чтобы услышать фидбек. Оказалось что те 80% функций, которые они считают что «не нужны» — на самом деле очень даже нужны.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
И что не нужного там есть? Просто интересно.
UFO just landed and posted this here
А у меня вот наоборот ситуация, могу доказать, что это майкрософтовский офис кривой. Со студенчества привык к 2003 офису, и когда вышел 2007 с его ribbon, я понял, что в нём работать невероятно неудобно. И поставил OpenOffice, т.к.
1) не надо нарушать закон и пиратить офис от М$,
2) он вряд ли радикально поменяет интерфейс в отличие от MS, а если и поменяет — тут же возникнет популярный форк со старым интерфейсом, т.е. инвестировав своё время 1 раз в его изучение, навсегда получаешь удобный инструмент с привычным интерфейсом, а Microsoft пусть себе хоть каждый год меняет интерфейс на радикально новый и особо дружественный, меня это уже не будет волновать.
Потом почти все бумажки по работе и курсовые-дипломы в ВУЗе делал в нём, и доволен им вполне.
Но вот сейчас я работаю в крупной телекоммуникационной конторе, где корпоративный стандарт — таки офис от MS. И мне приходится страдать.
1) Буфер обмена работает не общепринято, а через задницу. Я привык, что если я нажал Ctrl+C и больше ничего не копировал в буфер, я и через полдня смогу вставить это везде, где скопированные данные применимы. А в MS офисе буфер просто сбрасывается от множества причин. Или при копировании по Ctrl+C части ячеек таблицы он за каким-то фигом тянет за собой форматирование ячеек (цвет, толщину границ), хотя всегда для этого была отдельная кнопка «Скопировать форматирование».
2) В ячейке не работает Ctra+A для выделения всего текста, приходится нажимать End и потом Shift+Home, очень «удобно».
3) Форматирование может поплыть точно так же, как это было и 10, и 15 лет назад. До сих пор не получается выледить сразу весь нужный блок (вставленная картинка и несколько стрелочек, текстовых полей и пр) и просто подвинуть в сторону. Или вот. Например, вставил в документ текстовое поле, потом Enter-ом поставил курсор ниже поля, и кидаешь на этот курсор пачку картинок. Эта пачка может вставиться как ниже, так и выше текстового поля (сдвинув его вниз). Часть картинок может пропасть, или встать не одна за другой, а оставив пустое место посреди массивы картинок, а ниже две картинки налезут друг на друга. Не говоря уже о том, что от большого количества картинок (не особо и тяжёлых) он просто падает с ошибкой. Приходится вставлять по частям, применяя каждый раз опцию «сжать рисунок».
4) Некоторые кнопки на ленте просто исчезают, если окно открыто не во весь экран, а, скажем, на 2/3 площади. То есть если не знаешь твёрдо, где находится нужная тебе функция, будешь долго-долго её искать, пока не догадаешься развернуть окно. И нет, там не появляется выпадающее меню, говорящее о том, что часть кнопок скрыта.
5) Предположим, есть таблица, в верхней части обычные ячейки, а внизу длинная горизонтальная ячейка, состоящая из объединённых нескольких ячеек. Я выделяю столбец обычных ячеек с клавиатуры (Shift+вниз) и дойдя до широкой ячейки, вдруг выделяю всю таблицу в границах широкой ячейки. Поняв, что мне это не надо было, я хочу нажать Shift+вверх чтобы вернуться на шажок назад, оставив выделенным только столбец. Так вот в OpenOffice это прокатывает, а МС — нет, начинай выделение сначала. И вообще выделение текста работает через задницу: мне надо, например, выделить в предложении «Мама мыла раму» только то, что выделено полужирным. Думаете, офис от МС мне это позволит? Выделение наплывает на соседние слова, и это очень бесит.
И ещё множество нелогичных и неудобных вещей, которые после логичного и более лёгкого OpenOffice крайне раздражают. Ну а LibreOffice похож на OpenOffice, я им когда приходится — после OpenOffice — пользуюсь без напрягов.
Увы, проблема плохой совместимости форматов M$ и Open/Libre — да, есть. Но если построить работу так, чтобы везде стояло только что-то одно — то можно привыкнуть и вполне плодотворно работать. И человек, привыкший к классическому поведению ОС (раота с буфером обмена, выделением текста и пр), легче привыкнет к Open/Libre офису, чем к офису от Microsoft.
1) не надо нарушать закон и пиратить офис от М$,
2) он вряд ли радикально поменяет интерфейс в отличие от MS, а если и поменяет — тут же возникнет популярный форк со старым интерфейсом, т.е. инвестировав своё время 1 раз в его изучение, навсегда получаешь удобный инструмент с привычным интерфейсом, а Microsoft пусть себе хоть каждый год меняет интерфейс на радикально новый и особо дружественный, меня это уже не будет волновать.
Потом почти все бумажки по работе и курсовые-дипломы в ВУЗе делал в нём, и доволен им вполне.
Но вот сейчас я работаю в крупной телекоммуникационной конторе, где корпоративный стандарт — таки офис от MS. И мне приходится страдать.
1) Буфер обмена работает не общепринято, а через задницу. Я привык, что если я нажал Ctrl+C и больше ничего не копировал в буфер, я и через полдня смогу вставить это везде, где скопированные данные применимы. А в MS офисе буфер просто сбрасывается от множества причин. Или при копировании по Ctrl+C части ячеек таблицы он за каким-то фигом тянет за собой форматирование ячеек (цвет, толщину границ), хотя всегда для этого была отдельная кнопка «Скопировать форматирование».
2) В ячейке не работает Ctra+A для выделения всего текста, приходится нажимать End и потом Shift+Home, очень «удобно».
3) Форматирование может поплыть точно так же, как это было и 10, и 15 лет назад. До сих пор не получается выледить сразу весь нужный блок (вставленная картинка и несколько стрелочек, текстовых полей и пр) и просто подвинуть в сторону. Или вот. Например, вставил в документ текстовое поле, потом Enter-ом поставил курсор ниже поля, и кидаешь на этот курсор пачку картинок. Эта пачка может вставиться как ниже, так и выше текстового поля (сдвинув его вниз). Часть картинок может пропасть, или встать не одна за другой, а оставив пустое место посреди массивы картинок, а ниже две картинки налезут друг на друга. Не говоря уже о том, что от большого количества картинок (не особо и тяжёлых) он просто падает с ошибкой. Приходится вставлять по частям, применяя каждый раз опцию «сжать рисунок».
4) Некоторые кнопки на ленте просто исчезают, если окно открыто не во весь экран, а, скажем, на 2/3 площади. То есть если не знаешь твёрдо, где находится нужная тебе функция, будешь долго-долго её искать, пока не догадаешься развернуть окно. И нет, там не появляется выпадающее меню, говорящее о том, что часть кнопок скрыта.
5) Предположим, есть таблица, в верхней части обычные ячейки, а внизу длинная горизонтальная ячейка, состоящая из объединённых нескольких ячеек. Я выделяю столбец обычных ячеек с клавиатуры (Shift+вниз) и дойдя до широкой ячейки, вдруг выделяю всю таблицу в границах широкой ячейки. Поняв, что мне это не надо было, я хочу нажать Shift+вверх чтобы вернуться на шажок назад, оставив выделенным только столбец. Так вот в OpenOffice это прокатывает, а МС — нет, начинай выделение сначала. И вообще выделение текста работает через задницу: мне надо, например, выделить в предложении «Мама мыла раму» только то, что выделено полужирным. Думаете, офис от МС мне это позволит? Выделение наплывает на соседние слова, и это очень бесит.
И ещё множество нелогичных и неудобных вещей, которые после логичного и более лёгкого OpenOffice крайне раздражают. Ну а LibreOffice похож на OpenOffice, я им когда приходится — после OpenOffice — пользуюсь без напрягов.
Увы, проблема плохой совместимости форматов M$ и Open/Libre — да, есть. Но если построить работу так, чтобы везде стояло только что-то одно — то можно привыкнуть и вполне плодотворно работать. И человек, привыкший к классическому поведению ОС (раота с буфером обмена, выделением текста и пр), легче привыкнет к Open/Libre офису, чем к офису от Microsoft.
Вы не перечислили ни одного объективного фактора, всё сказанное вами — ваше субъективное восприятие ваших же привычек.
Совершенно не надо врать про «обязательный популярный форк» — есть и под MS office куча неофициальных сборок, где на интерфейс 2003 натянута поддержка всех новых форматов.
Лицензия на самом деле весьма недорогая, при этом она накроет вам и неофициальную сборку, никто судиться с вами из-за этого не станет.
Халявные табличные процессоры местами могут тягаться с MSEхcel, но при существенных оговорках.
Если говоорить о вёрстке документов — то следующим в очереди за профессиональными пакетами вроде QuarkXPress и Corel стоит всё же MSWord, он даёт возможности по меньшей мере того же порядка.
Потом, MSOfice не высыпается от удара кулаком по столу.
— Далее, с антивирусами и прочей ненужной лабудой — MSФорточки можно эксплуатировать не наматывая на себя весь сетевой трихомонелёз без антивирусов вообще. У меня это получается делать вот уже более 20 лет. Просто надо соблюдать пару простых правил. С линуксами это не прокатит априори.
— Юзабилити самого линукса, как и ассортимент софта под него — приемлемы только если вы:
или (1) Разработчик под Линукс.
или (2) На работе кроме обмена электронными бумажками у вас никакой работы с компьютером нет.
— Администрирование Линуксов — песня отдельная.
Совершенно не надо врать про «обязательный популярный форк» — есть и под MS office куча неофициальных сборок, где на интерфейс 2003 натянута поддержка всех новых форматов.
Лицензия на самом деле весьма недорогая, при этом она накроет вам и неофициальную сборку, никто судиться с вами из-за этого не станет.
Халявные табличные процессоры местами могут тягаться с MSEхcel, но при существенных оговорках.
Если говоорить о вёрстке документов — то следующим в очереди за профессиональными пакетами вроде QuarkXPress и Corel стоит всё же MSWord, он даёт возможности по меньшей мере того же порядка.
Потом, MSOfice не высыпается от удара кулаком по столу.
— Далее, с антивирусами и прочей ненужной лабудой — MSФорточки можно эксплуатировать не наматывая на себя весь сетевой трихомонелёз без антивирусов вообще. У меня это получается делать вот уже более 20 лет. Просто надо соблюдать пару простых правил. С линуксами это не прокатит априори.
— Юзабилити самого линукса, как и ассортимент софта под него — приемлемы только если вы:
или (1) Разработчик под Линукс.
или (2) На работе кроме обмена электронными бумажками у вас никакой работы с компьютером нет.
— Администрирование Линуксов — песня отдельная.
Извините, но вы тоже перечислили только ваше субъективное восприятие ваших привычек.
На понимаю, например, почему вы считаете, что с линуксами не прокатит работа без антивируса. Я это делаю уже много лет и ни разу ничего не поймал. После того как родителей пересадил с винды на линукс, перестал лечить им блокировщики всякие раз в месяц.
MSOffice, кстати, умудряется сам ломать свое форматирование. Регулярно у меня были случаи, когда на разных машинах документы открывались по-разному в лицензионном офисе.
В конце вы утверждаете, что линукс приемлем только если вы разраб или работаете только с документами, но я бы как раз наоборот сказал. Винда вполне ок, если разрабатывать под нее надо или в мсофисе работать. Остальная серьезная работа приносит боль.
Недавно пришлось вернуться на пару дней на винду, осталась куча негативных впечатлений. Я думал, что к 10 версии подтянули стабильность, но я умудрился встретить столько багов на своем пути, сколько на линуксе не видел за год.
На понимаю, например, почему вы считаете, что с линуксами не прокатит работа без антивируса. Я это делаю уже много лет и ни разу ничего не поймал. После того как родителей пересадил с винды на линукс, перестал лечить им блокировщики всякие раз в месяц.
MSOffice, кстати, умудряется сам ломать свое форматирование. Регулярно у меня были случаи, когда на разных машинах документы открывались по-разному в лицензионном офисе.
В конце вы утверждаете, что линукс приемлем только если вы разраб или работаете только с документами, но я бы как раз наоборот сказал. Винда вполне ок, если разрабатывать под нее надо или в мсофисе работать. Остальная серьезная работа приносит боль.
Недавно пришлось вернуться на пару дней на винду, осталась куча негативных впечатлений. Я думал, что к 10 версии подтянули стабильность, но я умудрился встретить столько багов на своем пути, сколько на линуксе не видел за год.
Безусловно, у мсворда после 2003 стало появлятся некоторое число косяков, в первую очередь это связано с автоформатированием, региональными и визуальными настройками, в норме у любого опытного пользователя весь этот шлам отключён. Со стилями тоже сплошной косяк — их лучше не использовать. Тем более, что использование более 3-4х стилей моветон в вёрстке.
Но этой проблемы не лишены и опенсорсные продукты, у них свёрстанное в одном может вообще не открываться в другом. Нормальной кросс-совместимости по документом практически нет.
Плюс крэши — крэши бесят больше, чем мсофисная клиборда.
На десятую версию форточек вы совершенно зря полагались — это помойка, на сегодня единственный вылизанный продукт — семерка, и то, не любой сборки. Хотя родная мелкософтовская англоязычная ОЕМ-ка вполне приличная.
На самом деле и форточки и линуксы больше всего страдают от кривых дров и невыпиливаемых примочек к этим дровам от производителей железа. Вернее, всё можно выпилить, но задача нетривиальная, не для любого администратора, и тем более не для пользователя.
Но этой проблемы не лишены и опенсорсные продукты, у них свёрстанное в одном может вообще не открываться в другом. Нормальной кросс-совместимости по документом практически нет.
Плюс крэши — крэши бесят больше, чем мсофисная клиборда.
На десятую версию форточек вы совершенно зря полагались — это помойка, на сегодня единственный вылизанный продукт — семерка, и то, не любой сборки. Хотя родная мелкософтовская англоязычная ОЕМ-ка вполне приличная.
На самом деле и форточки и линуксы больше всего страдают от кривых дров и невыпиливаемых примочек к этим дровам от производителей железа. Вернее, всё можно выпилить, но задача нетривиальная, не для любого администратора, и тем более не для пользователя.
Тем более, что использование более 3-4х стилей моветон в вёрстке.
Что простите? Общий текст, стиль заголовки разные по уровню, стиль на подпись к рисунку, стиль на таблицы, это обязательный набор любого документа. Правда все эти стили через жопу сделаны с наследованием, но что поделать.
продолжу чуть: сноски, колонтитул, список литературы — сразу несколько стилей, абстракт, список авторов и рецензентов для журнала-сборника статей. Оч. много различных типов изданий в которых найдутся свои повторяющиеся и логически обособленные части для кторых нужен будет свой стиль. Моветон или нет, но 15 и более стилей для небольшого издания это норма. Ну это если мы говорим про верстку в изначальном понимании, т.е. допечатную подготовку, а не веб-верстку кусочка текста на один экран.
это родовая болезнь МС-Оффиса с дос-версий. привязка к принтеру по умолчанию.
у большинства сейчас выполняются общие условия — ширина границ от 4-5 мм. от края бумаги, А4, А3…
а как только появляются нештатные параметры принтеров — сразу разметка едет.
т.к. используется графический контекст от конкретной системы.
по стандарту вообще они красавцы. не знаю с какими граблями оформили стандарт и так и не создали ни одной реализации стандарта, хотя без этого не принимается стандарт. уже третья редакция ихнего OpenXML и ни одной реализации! такое позволено только одной компании. IBM и прочие никогда до такого свинства не опускались.
у большинства сейчас выполняются общие условия — ширина границ от 4-5 мм. от края бумаги, А4, А3…
а как только появляются нештатные параметры принтеров — сразу разметка едет.
т.к. используется графический контекст от конкретной системы.
по стандарту вообще они красавцы. не знаю с какими граблями оформили стандарт и так и не создали ни одной реализации стандарта, хотя без этого не принимается стандарт. уже третья редакция ихнего OpenXML и ни одной реализации! такое позволено только одной компании. IBM и прочие никогда до такого свинства не опускались.
UFO just landed and posted this here
С этими интервалами по часу за троллинг…
Ладно, вкратце — если под софтом подписалась коммерческая организация — значит хоть кто-то заложил репутацию и бумажник под этот продукт. С халявой нет даже и этого.
В принципе всё это холивар, и тут я на стороне архитектуры интел и форточной ОС.
Потому что глубинных внутренних отличий между современыми форточками и линуксом нет. Суть та же, ядра вообще можно условно считать идентичными, мелкие идеологические моменты отличаются. Форточки (7) в целом безглючней, API более стандартизован.
Ладно, вкратце — если под софтом подписалась коммерческая организация — значит хоть кто-то заложил репутацию и бумажник под этот продукт. С халявой нет даже и этого.
В принципе всё это холивар, и тут я на стороне архитектуры интел и форточной ОС.
Потому что глубинных внутренних отличий между современыми форточками и линуксом нет. Суть та же, ядра вообще можно условно считать идентичными, мелкие идеологические моменты отличаются. Форточки (7) в целом безглючней, API более стандартизован.
ядра вообще можно условно считать идентичнымиНа основании чего?
если под софтом подписалась коммерческая организация — значит хоть кто-то заложил репутацию и бумажник под этот продукт
это даже не смешно
вы EULA виндовое читали?
«возмещение ущерба не может превышать стоимость лицензии» и OEMные лицензии в данном контексте вообще ничего не стоят
то есть, если вы для работы купили винду и из-за бага в ней понесли убытки, при судебном разбирательстве майкростофт выплатит вам стоимость винды
с СПО всё проще — заключаете договор на поддержку с кем угодно и согласно этому договору решаете спорные ситуации
Суть та же, ядра вообще можно условно считать идентичными
вы EULA виндовое читали?
«возмещение ущерба не может превышать стоимость лицензии» и OEMные лицензии в данном контексте вообще ничего не стоят
то есть, если вы для работы купили винду и из-за бага в ней понесли убытки, при судебном разбирательстве майкростофт выплатит вам стоимость винды
Как разработчик, прекрасно понимаю Microsoft:
1) Винда не относится к продуктам, связанным с обеспечением жизнедеятельности и прочего, что может угрожать жизни.
2) Вы разрабатываете софт ради извлечения прибыли, а не ради светлого-доброго-вечного.
3) Любой софт содержит ошибки. Только бесполезный софт не содержит ошибок. Да и то, только потому, что не используется.
4) Microsoft ЧЕСТНО предупреждает, что использование продукта на свой страх и риск.
5) Нужно еще ДОКАЗАТЬ, что убытки были понесены вследствие глюков продукта Microsoft, а не, например, кривизны рук / проблем оборудования / факторов непреодолимой силы.
с СПО всё проще — заключаете договор на поддержку с кем угодно и согласно этому договору решаете спорные ситуации
Вы точно такой же договор можете заключить и с Microsoft. Не знаю как на счет возмещения ущерба, но технические проблемы они решать точно будут.
ага, и теперь перечитайте комментарий, на который я отвечал
ага, и теперь перечитайте комментарий, на который я отвечал
Ни в коей мере не спешу соглашаться с выводами вашего оппонента, просто уточнил про отказ от ответственности. Не нужно выдавать это за что-то плохое. Также не отношу себя к противникам/сторонникам линукса/винды. Для каждой задачи — свой инструмент.
Линукс имеет право на существование. Равно как и винда. Более того, то, что линукс есть — это круто. Даже для виндузятников. Конкуренция всегда плюс для пользователей.
Ладно, вкратце — если под софтом подписалась коммерческая организация — значит хоть кто-то заложил репутацию и бумажник под этот продукт. С халявой нет даже и этого.
Red Hat Enterprise Linux же!
Чем грозит асусу ситуация со взломом серверов и заражением live update? Чем обошлось тошибе слив сертификатов и троянец в ноуте? Ничем.
Про антивирус это вы смешно пошутили :)
под MS office куча неофициальных сборок, где на интерфейс 2003 натянута поддержка всех новых форматов.
Где их искать? Только с нормальной сквозной поддержкой новых форматов, а не с убогим штатным конвертером
Искать, разумеется, на трекерах, где еще сохранились маньяки, кому не лень этим заниматься и выкладывать. У меня стоит сейчас сборка 2003 с поддержкой всех форматов до 2017 включительно.
И каких, пардон, «новых» форматов? Всякий опенсорсный шлам — так его плодится в месяц по три штуки — посылайте к чёрту авторов этих шедевров — есть общепринятые по совместимости форматы, если человек вас уважает — он не будет слать вам документы в формате, для которого вам понадобится либо самая последняя свежесть вашего софта, либо тот кривой софт, в котором это это своё чудище родил.
И каких, пардон, «новых» форматов? Всякий опенсорсный шлам — так его плодится в месяц по три штуки — посылайте к чёрту авторов этих шедевров — есть общепринятые по совместимости форматы, если человек вас уважает — он не будет слать вам документы в формате, для которого вам понадобится либо самая последняя свежесть вашего софта, либо тот кривой софт, в котором это это своё чудище родил.
Скачал сборку от одного пушистого зверька. Ну так и есть. Никакой нативной поддержки формата docx нет, просто встроен конвертер от MS. Файлы открывает-сохраняет долго, таблицы ползут, формулы становятся картинками. А уж новые возможности Excel точно никто запихивать в сборку не будет. Увы, труп значит труп. Для слабых машин оптимален отличный и бесплатный SoftMaker Office
UFO just landed and posted this here
-
1) Clipboard позволяет держать в памяти скопированные данные сколько угодно времени, и даже синхронизирует эти данные между компьютерами.
2) Только что проверил, стандартное Ctrl+A выделило текст как в любом другом приложении.
3) Выделение в продуктах MS просто помойка какая-то. Видимо заточены под управление пальцем. Тут полностью согласен.
4) Кнопки прячуться в выпадающие менюшки под другие кнопки, не нашёл чего-то чтобы исчезало.
5) См. пункт 3.
Но мне лично кажеться UI продуктов MS намного лучше и удобнее продуктов от конкурентов
2) Только что проверил, стандартное Ctrl+A выделило текст как в любом другом приложении.
3) Выделение в продуктах MS просто помойка какая-то. Видимо заточены под управление пальцем. Тут полностью согласен.
4) Кнопки прячуться в выпадающие менюшки под другие кнопки, не нашёл чего-то чтобы исчезало.
5) См. пункт 3.
Но мне лично кажеться UI продуктов MS намного лучше и удобнее продуктов от конкурентов
1) Мне не хочется разбираться с многоуровневым хитрым буфером, мне нужна штатная и стандартная работа буфера. Например, если я в Excel скопировал целиком ячейку, а потом отредактировал (по F2) другую ячейку (даже вообще в другом документе), то буфер сбросился и я уже ничего никуда не вставлю, надо копировать заново. Так быть не должно.
2) Я имею в виду текст в ячейке. Если стать на ячейку и нажать F2, чтобы отредактировать содержимое (или двойной клик), то там Ctrl+A не работает.
4) Глянул внимательнее — там всё же остаётся иконка, не знаю, всегда или нет. Но в своё время я потратил немало нервов, пытаясь понять, почему иногда кнопка — вот она, а иногда её нет.
2) Я имею в виду текст в ячейке. Если стать на ячейку и нажать F2, чтобы отредактировать содержимое (или двойной клик), то там Ctrl+A не работает.
4) Глянул внимательнее — там всё же остаётся иконка, не знаю, всегда или нет. Но в своё время я потратил немало нервов, пытаясь понять, почему иногда кнопка — вот она, а иногда её нет.
1) Сейчас ещё раз чекнул — да, выглядит как какой-то баг, в историю буфера заноситься, но вставить не получается никак, пока не скопируешь что-то другое. Наверное копирует не чистый текст, а какую-то структур, хз вообщем, бред бредовый.
2) Я именно про это и говорил, ячейка в режиме редактирования — Ctrl+A выделяет весь текст в ячейке. Вне режима, выделиться весь документ. Вообщем работает ожидаемо, возможно починили с последнего раза когда вы пользовались.
4) Ну у меня сейчас Open/Libre под рукой нету посмотреть, а как там происходит этот момент, когда явно на экране не помещается весь тулбар?
2) Я именно про это и говорил, ячейка в режиме редактирования — Ctrl+A выделяет весь текст в ячейке. Вне режима, выделиться весь документ. Вообщем работает ожидаемо, возможно починили с последнего раза когда вы пользовались.
4) Ну у меня сейчас Open/Libre под рукой нету посмотреть, а как там происходит этот момент, когда явно на экране не помещается весь тулбар?
2. В 2013 не работает.
4. Как и в обычном тулбаре — в конце добавляются стрелочки. В риббоне кнопки из группы заменяются на кнопку группы. Причём сначала большие кнопки меняются на маленькие, а когда и так перестаёт влезать, заменяется на кнопку группы. А ты помнишь что кнопка была большая…
Но вообще я хочу чтоб в ленте размер кнопки был завязан на частоту использования этой кнопки. И чтоб сжималась она в зависимости от той же частоты.
4. Как и в обычном тулбаре — в конце добавляются стрелочки. В риббоне кнопки из группы заменяются на кнопку группы. Причём сначала большие кнопки меняются на маленькие, а когда и так перестаёт влезать, заменяется на кнопку группы. А ты помнишь что кнопка была большая…
Но вообще я хочу чтоб в ленте размер кнопки был завязан на частоту использования этой кнопки. И чтоб сжималась она в зависимости от той же частоты.
Попробуйте www.softmaker.com/ru/softmaker-office
Интерфейс как стандартный, так и риббоны, но настраиваемый.
Portable-версия на флешке занимает 200 с копейками мегабайт.
Просто праздник какой-то.
Интерфейс как стандартный, так и риббоны, но настраиваемый.
Portable-версия на флешке занимает 200 с копейками мегабайт.
Просто праздник какой-то.
Буфер себя ведет по-разному:
— если скопирован текст из ячейки в режиме её редактирования, или сама ячейка.
— если ползуетесь вкладкой буфера обмена.
Наверное это экселевский буфер и буффер оффиса.
С экселевским буфером скопированая ячейка «активируется» и обозначена муравьями и пока не нажали ESC или не редактировали др. ячейки — остается активной.
Если ESC — не горюйте — копируйте с открытой вкладкой буфер и сможете пользоваться оффисным буфером.
Специальная вставка экселевского буфера отлично позволяет контроллировать, что именно вставляется: формулы, значения, форматирование, ссылки…
То, что экселевский буфер сбрасывается при первом чихе — ИМХО хорошо.
Еще очень классную фичу экселевского буфера сегодня заметил: экселевский буфер обновляется при изменении значений элементами форм. Т.е. изменили формой модель, измениться и _значение_ в буфере! Похоже, работает как указатель на скопированую область.
Перелазить на LO/OO для меня будет мучительно.
— если скопирован текст из ячейки в режиме её редактирования, или сама ячейка.
— если ползуетесь вкладкой буфера обмена.
Наверное это экселевский буфер и буффер оффиса.
С экселевским буфером скопированая ячейка «активируется» и обозначена муравьями и пока не нажали ESC или не редактировали др. ячейки — остается активной.
Если ESC — не горюйте — копируйте с открытой вкладкой буфер и сможете пользоваться оффисным буфером.
Специальная вставка экселевского буфера отлично позволяет контроллировать, что именно вставляется: формулы, значения, форматирование, ссылки…
То, что экселевский буфер сбрасывается при первом чихе — ИМХО хорошо.
Еще очень классную фичу экселевского буфера сегодня заметил: экселевский буфер обновляется при изменении значений элементами форм. Т.е. изменили формой модель, измениться и _значение_ в буфере! Похоже, работает как указатель на скопированую область.
Перелазить на LO/OO для меня будет мучительно.
Вот только это противоречит основополагающему принципу WYSIWYG. Я копирую то, что вижу, и рассчитываю, что это же и вставлю. Не желаю задумываться, что «под капотом» оно копирует не число в ячейке или не ячейку с базовым оформлением (как было всегда), а некую структуру с привязанным форматированием, или результат вывода формулы (который в буфере может поменяться), или ещё что-то. Для этого можно и нужно делать отдельные инструменты («Копировать форматирование» и пр), но вот Ctrl+C/X и Ctrl+V трогать нельзя, это базовый фундаментальный функционал, логика работы которого давно отточена и привычна всем.
Это опять таки сделано с определенной целью.
Когда вы выделяете ячейку, она рассматривается как единый элемент, который потом можно переставить и так далее. Ячейка != текст в ячейке. Там может быть формула, форматирование и прочее — и все это и есть ячейка.
Если вы хотите конкретно скопировать только текст, то надо выделять текст ячейки. Либо в области редактирования, либо в самой ячейке. F2 -> Ctrl-A -> Ctrl-C. Теперь можно вставить в любое место как текст.
Когда вы выделяете ячейку, она рассматривается как единый элемент, который потом можно переставить и так далее. Ячейка != текст в ячейке. Там может быть формула, форматирование и прочее — и все это и есть ячейка.
Если вы хотите конкретно скопировать только текст, то надо выделять текст ячейки. Либо в области редактирования, либо в самой ячейке. F2 -> Ctrl-A -> Ctrl-C. Теперь можно вставить в любое место как текст.
А в опен оффисе, проблемы с буфером обмена при наличии других программ его обрабатывающих уже пофиксили за последние 12-ть лет? ;)
Бо изначально, при наличии чего-то типа даунлоад менеджера с автомониторингом ссылок, вставка из буфера занимала до 5 секунд… тут немного деталей:
Бо изначально, при наличии чего-то типа даунлоад менеджера с автомониторингом ссылок, вставка из буфера занимала до 5 секунд… тут немного деталей:
1) Буфер обмена работает не общепринято, а через задницу. Я привык, что если я нажал Ctrl+C и больше ничего не копировал в буфер, я и через полдня смогу вставить это везде, где скопированные данные применимы.
А в чем конкретно это отличается? Как это можно воспроизвести?
Или при копировании по Ctrl+C части ячеек таблицы он за каким-то фигом тянет за собой форматирование ячеек (цвет, толщину границ), хотя всегда для этого была отдельная кнопка «Скопировать форматирование».
Это не совсем так. По умолчанию копируется и контент и форматирование.
Если вы хотите только контент без форматирования, то после вставки нажмите Ctrl и в контекстном меню вставки выбирите тот вариант, который Вам нужен:
2) В ячейке не работает Ctra+A для выделения всего текста, приходится нажимать End и потом Shift+Home, очень «удобно».
У меня работает, причем как и при редактировании в самой ячейке, так и в области редактирования.
3) Форматирование может поплыть точно так же, как это было и 10, и 15 лет назад. До сих пор не получается выледить сразу весь нужный блок (вставленная картинка и несколько стрелочек, текстовых полей и пр) и просто подвинуть в сторону.
Если несколько элементов образуют один «блок», то после операции группировки они все будут выделены при щелчке на любом из них. Подвинуть, кстати, бывает удобнее стрелочками на клавиатуре.
Или вот. Например, вставил в документ текстовое поле, потом Enter-ом поставил курсор ниже поля, и кидаешь на этот курсор пачку картинок. Эта пачка может вставиться как ниже, так и выше текстового поля (сдвинув его вниз). Часть картинок может пропасть, или встать не одна за другой, а оставив пустое место посреди массивы картинок, а ниже две картинки налезут друг на друга. Не говоря уже о том, что от большого количества картинок (не особо и тяжёлых) он просто падает с ошибкой. Приходится вставлять по частям, применяя каждый раз опцию «сжать рисунок».
Это зависит от того, как вставляется картинка.
Простая картинка, скажем, скриншот из буфера обмена, почти наверняка (зависит от параметров документа и настроек) вставится без «якоря», то есть будет просто как элемент текста. Если Вы копируете картинку из другого документа, то она может уже иметь какую-то информацию о привязке (anchoring). Иногда да, срабаывает очень неожиданно.
Проблемы с картинками возможны, когда они вставляются в сложные структуры: скажем картинки в таблицах, разбитых на много страниц, еще с каким-нибудь сложным выравниванием. Особенно при копировании с одного места в другое. Тут помогает при вставке опять через Ctrl выбрать опцию «как картинка», чтобы удалить все метаданные о привязке.
4) Некоторые кнопки на ленте просто исчезают, если окно открыто не во весь экран, а, скажем, на 2/3 площади. То есть если не знаешь твёрдо, где находится нужная тебе функция, будешь долго-долго её искать, пока не догадаешься развернуть окно. И нет, там не появляется выпадающее меню, говорящее о том, что часть кнопок скрыта.
Можете привести пример, где это происходит.
При уменьшении размеров окна с риббоном возможны следующие изменения:
1) Уменьшение количества видимых элементов списка (с сохранением скроллбаров)
2) Исчезновение дублирующего текста команды (с сохранением пиктограммы)
3) Объединение элементов в один с выпадающим многоуровневым меню выбора
4) Более компактное расположение элементов.
Почти все области команд проходят эти этапы последовательно по мере уменьшения размера окна. В случае, если же даже в крайней стадии уменьшения элементы не влезают, появляется горизонтальный скроллбар в риббоне и меню:
5) Предположим, есть таблица, в верхней части обычные ячейки, а внизу длинная горизонтальная ячейка, состоящая из объединённых нескольких ячеек. Я выделяю столбец обычных ячеек с клавиатуры (Shift+вниз) и дойдя до широкой ячейки, вдруг выделяю всю таблицу в границах широкой ячейки. Поняв, что мне это не надо было, я хочу нажать Shift+вверх чтобы вернуться на шажок назад, оставив выделенным только столбец. Так вот в OpenOffice это прокатывает, а МС — нет, начинай выделение сначала.
Это происходит только если курсор стоит изначально в самой левой клетке таблицы в тот момент, когда пользователь заходит в зону где ячейки объеденены. Странно, у меня работат и Shift — вверх, так и вниз (при это выделение переходит с таблицы опять на колонку)
Выделение таблицы не происходит вообще если исходно курсор стоял не в самой левой ячейке:
И вообще выделение текста работает через задницу: мне надо, например, выделить в предложении «Мама мыла раму» только то, что выделено полужирным. Думаете, офис от МС мне это позволит? Выделение наплывает на соседние слова, и это очень бесит.
Идея здесь заключается в том, что при выделении нескольких слов в абсолютном большинстве случаев пользователь не хочет видить обрубки первого и последнего слова, а все слова в выделении. Поэтому оно и автоматически расширяется на первое и последнее слово. Есть два способа как выделить то, что Вам нужно:
1) я для этого в 90% случаев использую клавитуру, просто с зажатым Shift выделяешь сколько нужно стрелками вправо и влево(при этом если зажать еще и Ctrl то выделяет сразу целые слова).
2) если нужно выделить мышью, то дополнительно к Shift зажмите еще и Alt, при этом выделение не будет автоматически расширяться на слова.
Есть еще что-то, что Вас бесит в офисе? :)
Тот самый случай, когда комментарий по полезности тянет на статью :)
Хотя многие вещи знал и до этого, открыл для себя новые мелочи.
Спасибо за комментарий!
Хотя многие вещи знал и до этого, открыл для себя новые мелочи.
Спасибо за комментарий!
Рад, что Вы узнали что-то новое.
В недрах MS, кстати, есть специальная UX Research Lab где приглашенных пользователей просят выполнять типовые задачи в приложениях («введите текст», «скопируйте ячейки» и т.п.) и целая команда следит, как они это делают и какие трудности у них возникают, на основании чего принимаются решения об улучшении интерфейса пользователя. Там есть разные проекты, но в частности над улучшением интерфейса Visual Studio работает небезысветный в узких кругах Джеффри Рихтер :)
В недрах MS, кстати, есть специальная UX Research Lab где приглашенных пользователей просят выполнять типовые задачи в приложениях («введите текст», «скопируйте ячейки» и т.п.) и целая команда следит, как они это делают и какие трудности у них возникают, на основании чего принимаются решения об улучшении интерфейса пользователя. Там есть разные проекты, но в частности над улучшением интерфейса Visual Studio работает небезысветный в узких кругах Джеффри Рихтер :)
В недрах MS, кстати, есть специальная UX Research Lab где приглашенных пользователей
Вот с офисными пакетами и прочим — вопросов нет. Но вот интересно, а есть люди, кому Windows 8 была удобной? Я про тот идиотизм с меню Пуск. Как вообще в специально обученной конторе могло появиться ТАКОЕ? :)
Кто вообще смог подумать, что планшет и комп — должны обладать единым интерфейсом, при сильно различных функциональных возможностях.
А в чем конкретно это отличается? Как это можно воспроизвести?Когда текст (или ячейка) висит в буфере и при этом отредактируешь другую ячейку, буфер пропадает. Выше подсказывали, что в истории буфера оно остаётся, но по Ctrl+V уже не вставить. Или другое: скопировав plain текст из ячейки и закрыв Excel, в другом месте его уже не вставишь: используется не виндовый буфер, а Excel'вский, и при закрытии Excel'я он сбрасывается. Я считаю, что в ОС буфер должен быть единым и работать сквозным образом на все приложения, а все специализированные задачи типа «скопировать только форматирование» нужно делать отдельными инструментами. В OpenOffice оно в целом так и работает, а MS Office после 2003 всю эту логику поломали.
Про разные опции вставки я знаю, иногда использую. Но как настроить поведение по умолчанию при вставке по Ctrl+V? Почему-то в 2003 офисе и Open/Libre это работает так, что вопрос вообще не возникал, а в ribbon-офисах всё вдруг стало неудобно и неоптимально.
У меня работает, причем как и при редактировании в самой ячейке, так и в области редактирования.Ну, может, в свежайшем офисе починили… Люди выше писали. У меня под рукой есть 2010й, на работе, если не ошибаюсь, стоит 2017й офис — по Ctrl+A в ячейке выделить всё не получается. В строке формул (области редактирования) тоже не работает. В текстовом боксе — да, могу.
Если несколько элементов образуют один «блок», то после операции группировки они все будут выделены при щелчке на любом из них. Подвинуть, кстати, бывает удобнее стрелочками на клавиатуре.Да, но для этого надо руками группировать все эти элементы. А если они накиданы без группировки и я хочу рамкой их выделить и скопировать в другой документ, то, вероятно, ничего не получится: некоторые выделятся, некоторые нет, а при вставке может всё расползтись. К сожалению, сейчас подходящего документа не нахожу, чтобы продемонстрировать.
Это зависит от того, как вставляется картинка.
В моём случае я делаю фотоотчёты: делаю Word'овский документ тремя колонками, вставляю вверху текстовое поле на всю ширину (где написано «Фотоотчёт за такое-то время, участок такой-то»), а чуть ниже его кидаю пачку фотографий из Проводника, штук 10-30. Они в норме выстраиваются в 3 колонки одна за другой, переносясь на следующие страницы, и обычно вставляются ниже текстового поля и не двигают его. Но иногда поле оказывается в середине массива фоток или вообще после них. От чего это зависит — непонятно, пробовал по-всякому, всё равно есть вероятность такого. А если курсор остался в текстовом поле когда я переключился на Проводник — то фотки 100% вставятся в него, несмотря на то, что мышкой я их кидал не в текстовое поле, а ниже на чистое место. Т.е. криво сделан Drag'n'Drop.
Можете привести пример, где это происходит.Да, проверил — работает именно так, как на Ваших скриншотах. Но всё же в ОпенОфисе, если кнопка не помещается на панель, это маркируется однозначным образом: появляется кнопочка, показывающая, что тут есть выпадающее меню с не поместившимися на панель кнопками. А в MS Office есть несколько вариантов, как это скроется. Для новичка, ищущего глазами нужную кнопку, это не очень хорошее поведение.
Это происходит только если курсор стоит изначально в самой левой клетке таблицы в тот момент, когда пользователь заходит в зону где ячейки объеденены.
Я вот проверил снова, поведение разное. Вот заскринил (слева MS Excel 2010, справа OpenOffice): там чуть по-разному объединена широкая ячейка, но не суть.
2) если нужно выделить мышью, то дополнительно к Shift зажмите еще и Alt, при этом выделение не будет автоматически расширяться на слова.К сожалению, у меня не сработало, всё равно края слов захватывает. Может, в более новом офисе поправили, но у меня с любыми доп.кнопками выделяется одинаково.
Когда текст (или ячейка) висит в буфере и при этом отредактируешь другую ячейку, буфер пропадает. Выше подсказывали, что в истории буфера оно остаётся, но по Ctrl+V уже не вставить.
Вы имеете в виду когда вы выделили блок и он обозначен «муравьями»?
Тогда да, согласен.
Это связано с тем, что Эксель на самом деле ничего не помещает в буфер обмена, то есть данные сами по себе не копируются отдельно, а в буфере хранится лишь ссылка на них. Это сделано с целью экономии памяти (особенно на больших документах и областях).
Или другое: скопировав plain текст из ячейки и закрыв Excel, в другом месте его уже не вставишь: используется не виндовый буфер, а Excel'вский, и при закрытии Excel'я он сбрасывается.
Это не всегда так (если просто текст, то он останется в буфере обмена, если это блок и там нет формул и форматирования, он тоже может остаться — в зависимости от его размера).
Я считаю, что в ОС буфер должен быть единым и работать сквозным образом на все приложения, а все специализированные задачи типа «скопировать только форматирование» нужно делать отдельными инструментами. В OpenOffice оно в целом так и работает, а MS Office после 2003 всю эту логику поломали.
Это не баг, это вынужненный компромис (в общем-то фича), так как объем данных офисных программ может так забить буфер обмена, что все остальное остановится. Поэтому в Экселе можно работать (и копировать и переносить!) данные если не с миллионами, то по крайней мере с десятками тысяч строк (у меня самый большой документ под рукой около 37 тыс строк, работает без проблем).
Я обычно (наверное, уже на автомате) перед закрытием Экселя все данные бросаю в Блокнот (там получается tab-separated с правильным Уникодом) и потом уже эти данные копирую или вставляю оттуда куда надо.
Но как настроить поведение по умолчанию при вставке по Ctrl+V? Почему-то в 2003 офисе и Open/Libre это работает так, что вопрос вообще не возникал, а в ribbon-офисах всё вдруг стало неудобно и неоптимально.
Я не знаю, как это работает там. Копируются только значения, без форматирования?
Не знаю, если честно, я сразу, когда вижу, что вставилось не так, как я хотел, нажимаю Ctrl и дальше Tab-Tab до нужной опции. Возможно это просто инерция (другого я не использовал).
Да, но для этого надо руками группировать все эти элементы. А если они накиданы без группировки и я хочу рамкой их выделить и скопировать в другой документ, то, вероятно, ничего не получится: некоторые выделятся, некоторые нет, а при вставке может всё расползтись. К сожалению, сейчас подходящего документа не нахожу, чтобы продемонстрировать.
Да, мне знакомо это, поэтому у меня при редактировании документов порядок такой:
1) сгруппировал все что можно
2) попытался подвинуть
3) если что-то осталось, откат последнего действия и добавление в группу того, что в первый раз пропустил
4) go to 2)
Да, это, наверное, сначала больше работы, зато потом меньше проблем возникает.
В моём случае я делаю фотоотчёты: делаю Word'овский документ тремя колонками, вставляю вверху текстовое поле на всю ширину (где написано «Фотоотчёт за такое-то время, участок такой-то»), а чуть ниже его кидаю пачку фотографий из Проводника, штук 10-30. Они в норме выстраиваются в 3 колонки одна за другой, переносясь на следующие страницы, и обычно вставляются ниже текстового поля и не двигают его. Но иногда поле оказывается в середине массива фоток или вообще после них. От чего это зависит — непонятно, пробовал по-всякому, всё равно есть вероятность такого. А если курсор остался в текстовом поле когда я переключился на Проводник — то фотки 100% вставятся в него, несмотря на то, что мышкой я их кидал не в текстовое поле, а ниже на чистое место. Т.е. криво сделан Drag'n'Drop.
Скорее всего это связано с тем, что такой параметр как «многоколоночность» возможен только в отдельной секции, поэтому когда вы создаете много колонок, текстовое поле может попасть в эту секцию.
Порядок действий должен быть такой:
1) Сделали три колонки и вставили фото, они распределились.
2) Вставляем в начала первой колонки «разрыв раздела».
3) Отменяем колонки в первом разделе и добавляем нужный заголовок.
Но всё же в ОпенОфисе, если кнопка не помещается на панель, это маркируется однозначным образом: появляется кнопочка, показывающая, что тут есть выпадающее меню с не поместившимися на панель кнопками. А в MS Office есть несколько вариантов, как это скроется. Для новичка, ищущего глазами нужную кнопку, это не очень хорошее поведение.
Это опять таки фича. Идея в том, что нет такого варианта, что «не поместилось», любой размер окна позволяет работать, только с разной расстановкой элементов. Да, это, наверное, немного сбивает новичка при первом изменении размеров окна, но это позволяет офису работать на огромном количестве разрешений без ощущения, что «что-то не влезло».
Я вот проверил снова, поведение разное. Вот заскринил (слева MS Excel 2010, справа OpenOffice): там чуть по-разному объединена широкая ячейка, но не суть.
О, ок, это Эксель я не Ворд.
Да, у меня такое же поведение. Согласен, это неудобно. Раньше не замечал. Подумаю, что можно тут сделать. Спасибо за детальные скриншоты.
вообще выделение текста работает через задницу: мне надо, например, выделить в предложении «Мама мыла раму» только то, что выделено полужирным. Думаете, офис от МС мне это позволит? Выделение наплывает на соседние слова, и это очень бесит.
тоже всегда бесило, что это вот так по умолчению. Но да, позволит.
Ещё со времён 98 офиса есть такая настройка — «Автоматически выделять слова». Вы действительно её не нашли? Не так и глубоко лежит…
UFO just landed and posted this here
Мой коллега, будучи админом на обычном заводе, перевел весь завод на линукс и прочее свободное ПО еще до того как это стало модным (лет 8 назад). Если мне не изменяет память из 200 машин 2-3 были под виндоус.
Но у него очень хорошие коммуникативные навыки и техническая экспертиза.
Но у него очень хорошие коммуникативные навыки и техническая экспертиза.
Совершенно с Вами согласен. Так называемые «бесплатные» решения по-факту оказываются на порядок дороже в поддержке, чем платные. А уж о кривизне, глюках, несовместимости и неудобстве использования можно не вспоминать… Хороший способ заставить возненавидеть себя сотрудников — принудительно установить им линукс на рабочие станции.
Насрать на мнение ламерья.
Кто не может в линукс, будет пользоваться бумагой.
Кто не может в линукс, будет пользоваться бумагой.
Думаю начальство не одобрит такого радикализма и уволит вас :)
UFO just landed and posted this here
Красноглазики — это люди, не умеющие автоматизировать свою работу,
а потому они избыточно пырятся в монитор, отчего глаза у них красные.
То есть, микрософтеры и маководы.
а потому они избыточно пырятся в монитор, отчего глаза у них красные.
То есть, микрософтеры и маководы.
Странно.
Красонглазиками издавна считались именно Линуксоиды. Откуда у вас новая интерпретация?
Красонглазиками издавна считались именно Линуксоиды. Откуда у вас новая интерпретация?
Нет, это вы исказили.
Нет, я не исказил.
Еще в эпоху до массового интернета, пока виндузятники и маководы просто пользовались компом, красноглазики на Линуксе ковыряли настройки чтобы все завелось.
Когда Линукс подрос, красноглазики переехали на Генту.
Сейчас красноглазики наверное уходят в ембеддед и плис, а может просто мониторы стали лучше и о них остались лишь ностальгические воспоминания.
Но в любом случае, вы плохо знакомы с историей этого термина.
Еще в эпоху до массового интернета, пока виндузятники и маководы просто пользовались компом, красноглазики на Линуксе ковыряли настройки чтобы все завелось.
Когда Линукс подрос, красноглазики переехали на Генту.
Сейчас красноглазики наверное уходят в ембеддед и плис, а может просто мониторы стали лучше и о них остались лишь ностальгические воспоминания.
Но в любом случае, вы плохо знакомы с историей этого термина.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А бизнесу насрать на ваше мнение. Бизнесу нужно делать деньги, а не заниматься реализацией ваших хотелок/амбиций/потакать вашему красноглазию.
Кто не может в Солид и Акад — будет пользоваться кульманом!
Что, под линуксы нет Солида, а на бумаге чертежи и модели производство не принимает?
Что, вы не можете в обрабатывающий центр засунуть чертеж на бумаге?
Вон дверь, за дверью — на выход.
Что, под линуксы нет Солида, а на бумаге чертежи и модели производство не принимает?
Что, вы не можете в обрабатывающий центр засунуть чертеж на бумаге?
Вон дверь, за дверью — на выход.
Это вы попробуйте презентации попереносить между разными версиями MS Office. Такая боль начнётся неожиданно.
а как же WPS офис? китайцы для линухи вроде его бесплатным сделали.
да и поддерживает мелкомягкие стандарты документов почти полностью.
ну и морда у него с человеческим лицом.
да и поддерживает мелкомягкие стандарты документов почти полностью.
ну и морда у него с человеческим лицом.
Дело не в топах, а в вас. Вы не можете продать им эту идею. Возможно или у вас слабые аргументы или идея так себе.
Ну Astra Linux Special Edition прям на ВСЕ АРМ? Дороговато, но ладно.
Это неважно. Важно что в реестре есть сама астра, куда входит ДНС, bacula, LibreOffice и всё что перечислено
То же самое и с AD. Они тогда используют AstraLinux Domain (ALD) которая идёт из коробки в каждой версии Астры.
Если они использую астру, то для визуализации наверняка будут брать ПК «БРЕСТ» — это ПО, которое ставится на астру (qemu/kvm)
«DNS-сервер на базе Astra Linux — это не что иное, как BIND9. А его в реестре Минкомсвязи нет.»
Это неважно. Важно что в реестре есть сама астра, куда входит ДНС, bacula, LibreOffice и всё что перечислено
То же самое и с AD. Они тогда используют AstraLinux Domain (ALD) которая идёт из коробки в каждой версии Астры.
Если они использую астру, то для визуализации наверняка будут брать ПК «БРЕСТ» — это ПО, которое ставится на астру (qemu/kvm)
У меня странные ассоциации с табличкой со стоимостью «типового сервера», вот просто разрывает. В CommunigatePro почти нет ничего отечественного т.к. всё что там есть — импортное и даже не названо по своему. 1С Битрикс — сомнительная поделка жрущая просто неимоверное кол-во ресурсов по отношению к своим возможностям.
Про Q.Virt — ОС Linux Centos с встроенным гипервизором Kernel Virtual Machine (KVM), широко применяемым в промышленности и научных центрах. Архитектура гипервизора KVM идентична используемой в продуктах VmWare (Рис. 1) и близка по своим возможностям и техническим характеристикам. — Тут тоже ничего отечественного нет и даже не пахнет.
Что уж там говорить — покажите мне хоть одну российскую компанию, которая от и до перелопатила ядро линукс, чтобы вот досконально, чтобы понять что там нет никаких закладок.
Про Q.Virt — ОС Linux Centos с встроенным гипервизором Kernel Virtual Machine (KVM), широко применяемым в промышленности и научных центрах. Архитектура гипервизора KVM идентична используемой в продуктах VmWare (Рис. 1) и близка по своим возможностям и техническим характеристикам. — Тут тоже ничего отечественного нет и даже не пахнет.
Что уж там говорить — покажите мне хоть одну российскую компанию, которая от и до перелопатила ядро линукс, чтобы вот досконально, чтобы понять что там нет никаких закладок.
покажите мне хоть одну российскую компанию, которая от и до перелопатила ядро линукс, чтобы вот досконально, чтобы понять что там нет никаких закладок
это неважно, есть сертификат ФСТЭК — значит, всё нормально
астра, альт, роза, уже кучу дистрибов настрогали
Вы, вероятно, некорректно понимаете цель ведения Реестра российского ПО.
В реестр ПО включается ПО, которое отвечает двум ключевым критериям (их больше, см. Постановление Правительства РФ #1236 от 2015 года):
- Нет ограничений распространении ПО на территории РФ
- Итого права на ПО на 50%+1 принадлежат нашему юр/физ лицу
То есть ПО из Перечня должно быть возможно купить и использовать любой компании в РФ (санкции и пр.), а правительство при этом желает знать, кто в конечном счёте за это ПО отвечает.
По наличию / отсутвию закладок есть сертификации ФСТЭК по Уровням доверия (ранее было по НДВ).
Хотя и эта процедура не даёт 100% гарантии.
а ответно проверить windows, самую последнюю, что реально проверяли — NT5.0, до spX — т.е. до 99 года. позже именно «добровольное соглашение, что закладок нет», сырцов никто и не анализировал. в итоге часть учреждений — «контор» громоздят на новые компы вин-ту-кей в своей редакции поверх квм, иначе по железу уже иногда вин-ту-кей не ставится.
а после 2010х гг. и перестали сертифицировать сами винды, ибо их «незакладочность» никак не доказать. поищите, когда стали не сертифицированны винды у ФСТЭК.
а после 2010х гг. и перестали сертифицировать сами винды, ибо их «незакладочность» никак не доказать. поищите, когда стали не сертифицированны винды у ФСТЭК.
Тут встаёт резонный вопрос. Вот те же LibreOffice или Samba, да и много чего ещё, например, Firefox или PostgreSQL, входит в состав дистрибутива Astra Linux, как Common Edition, так и Special Edition. Как с этим быть? Выкидывать из дистрибутива, потому что этого нет в реестре? Или считать что оно опосредованно есть в реестре, потому что дистрибутив, в который они входят, есть в реестре?
считать что оно опосредованно есть в реестре, потому что дистрибутив, в который они входят, есть в реестре
Именно так и считают, когда отчитываются об импортозамещении.
У меня другой вопрос: Как это всё было лицензировано? Ведь весь состав дистрибутива лицензируется, если что-то не канает — удаляется из дистрибутива.
Лицензируется по GPL большая часть ПО, кроме некоторых собственных разработок Русбиттеха. Если Вы имеете в виду сертификацию, то да, все ПО в составе ОС проходит сертификацию, потому и набор ПО в ОС АстраЛинукс заморожен и меняется только от версии к версии.
А в репозиториях, подключенных у той же Астре, тоже все сертифицировано?
С Астрой идет диск с сертифицированным ПО, если хотите доп репы подключить (lab50), то сертификации там нет.
Не доп репы, я имею в виду ее собственный репозиторий, который по умолчанию подключен.
Её собственным репозиторием является dvd диск, на котором все ПО сертифицировано.
То есть между версиями не выходят обновления? И если завтра будет найдена критическая уязвимость, а послезавтра выпущена устраняющая нё заплатка, Астра до следующей версии останется уязвимой?
У Астры есть свой репозиторий. В нем даже есть какой-то софт (устаревший софт под дэбиан… еще более устаревший, чем в репозах самого дэбиан).
Тут проблема немного в другом. Если будет найдена уязвимость в том же LibreOffice — то ее нельзя будет исправить до выхода новой версии Астры… Так как ОС вы купили с этой версией, то все другие версии не сертифицированы!.. Как-то так.
Тут проблема немного в другом. Если будет найдена уязвимость в том же LibreOffice — то ее нельзя будет исправить до выхода новой версии Астры… Так как ОС вы купили с этой версией, то все другие версии не сертифицированы!.. Как-то так.
Автор не разбирается в этой ОС, от слова совсем и вводит в заблуждение. У AstraLinux есть «билютени безопасности», как правило все проблемные уязвимости патчат. Не все, не для всех версий, но патчат.
https://astralinux.ru/update
https://astralinux.ru/update
AstraLinux есть «билютени безопасности»
А откуда берутся эти «билютени»? Астра сама анализирует код, находит уязвимости и выставляет патчи ещё до того, как мировое сообщество линукс это обнаружит?
Полагаю, что астра просто ворует бесплатные патчи от дебиан и предлагает их как свои в платной версии ОС Astra SE.
В этом заслуга импортозамещения?
Ну почему ворует) всё же они продают опенсорс который сами допиливали под нужды органов сертификации и тратили деньги на саму сертификацию.
Понятное дело, что 99% патчей это те же патчи от дебиана, но с оговоркой, что они прошли сертификацию.
Понятное дело, что 99% патчей это те же патчи от дебиана, но с оговоркой, что они прошли сертификацию.
То есть если настанет суверенный интернет, Астра превратится в тыкву?
UFO just landed and posted this here
Собирают её из открытых исходников, так что не станет. В тыкву она превратиться только если:
1. Суверенный интернет превратится в полный чебурнет и исходники будут возить в «чемоданах» из-за границы.
2. Сдохнет разработчик астры или будет её поддерживать на уровне разработчиков МСВС.
1. Суверенный интернет превратится в полный чебурнет и исходники будут возить в «чемоданах» из-за границы.
2. Сдохнет разработчик астры или будет её поддерживать на уровне разработчиков МСВС.
Вопрос не в том, что патчат, а в том, как это работает. Астра есть двух видов — одна для домашнего использования, другая для работы на режимных объектах. Сертифицируется по фстэк-у вторая. Чтобы был понятен подход:
1. Берется опенсорс, туда дописываются патчи. GPL обязует отдавать даже эти патчи вам, если вы купили софт. Но это обходится простым путем — сертифицированная по фстэк Астра не продается третьим лицам. Т.е. если ты минобороны — то вот тебе Астра, вот тебе исходники, никаких проблем. Если ты Вася из подворотни, то ты свободен, гуляй, Вася — тебе не продадут диск с операционкой просто и как следствие, не обязаны показывать исходники.
2. Раз в N месяцев (полгода плюс-минус) кодовая база замораживается и отправляется в фстэк для проверки. Не будем описывать целиком то, как эта проверка происходит, в двух словах — берется набор статических анализаторов, берутся человеки, владеющие кодом, берется разработчик того или иного патча (если нужен) и все это какое-то время анализируется.
3. Оставляя за кадром вопросы качества сего анализа, на выходе мы имеем два варианта — или у нас есть подтверждение, что софт прошел сертификацию, или его нет. Если его нет — все свободны, деньги не возвращаются. Если оно есть — то на ваш дистрибутив, на код, который вы отдали, делают чек-сумму обычным SHA и выдают вам бумагу, в которой написано, что (условно) исошка с вот таким SHA сертифицирована фстэк-ом.
3.x. В проверке есть нюанс — она занимает порядком времени — это месяцы. Происходит это в силу разнообразных причин — в силу того, что надо документы для согласования многих вопросов передаватьголубинойзащищенной почтой, т.е. с людьми в бронированном уазике развозить, в силу того, что согласование занимает время, в силу того, что проверки происходят не только на ваш софт, но и на другие заявки и т.д. Нормально ожидать 3-5 месяцев от начала процесса до получения сертификата.
4. Как результат, вы на выходе получаете диск, с которого можете ставить софт на объекты уровня гостайны — и это все. Никаких обновлений. Ничего больше. Как только вы туда ставите любое другое барахло — ваша лицензия заканчивается на этом этапе. Для проверки того, что вы не поставили что-то лишнее, есть ряд инструментов — от запрета доступа неавторизованным лицам железками типа АПМДЗ «Максим» до проверки чек-сумм файлов самой операционкой.
5. Соответственно, если нашелся критикал cve в вашем софте, то вы ожидаете, пока вам разрабы перелицензируют или весь выпуск (N месяцев из пункта 2), или попытаются как-то пофиксить баг и его ускоренно протащить через фстэк, что в силу причин, указанных в пункте 3.x, просто проблематично.
6. Как результат — вы всегда получаете уязвимую систему на cve из пункта 5 на недели или месяцы после обнародования cve. Эта проблема известна и решается она иными путями (техническими и не очень), о которых в комменте, наверное, рассказывать я не буду, потому что это не очень интересно.
Вот как-то так.
1. Берется опенсорс, туда дописываются патчи. GPL обязует отдавать даже эти патчи вам, если вы купили софт. Но это обходится простым путем — сертифицированная по фстэк Астра не продается третьим лицам. Т.е. если ты минобороны — то вот тебе Астра, вот тебе исходники, никаких проблем. Если ты Вася из подворотни, то ты свободен, гуляй, Вася — тебе не продадут диск с операционкой просто и как следствие, не обязаны показывать исходники.
2. Раз в N месяцев (полгода плюс-минус) кодовая база замораживается и отправляется в фстэк для проверки. Не будем описывать целиком то, как эта проверка происходит, в двух словах — берется набор статических анализаторов, берутся человеки, владеющие кодом, берется разработчик того или иного патча (если нужен) и все это какое-то время анализируется.
3. Оставляя за кадром вопросы качества сего анализа, на выходе мы имеем два варианта — или у нас есть подтверждение, что софт прошел сертификацию, или его нет. Если его нет — все свободны, деньги не возвращаются. Если оно есть — то на ваш дистрибутив, на код, который вы отдали, делают чек-сумму обычным SHA и выдают вам бумагу, в которой написано, что (условно) исошка с вот таким SHA сертифицирована фстэк-ом.
3.x. В проверке есть нюанс — она занимает порядком времени — это месяцы. Происходит это в силу разнообразных причин — в силу того, что надо документы для согласования многих вопросов передавать
4. Как результат, вы на выходе получаете диск, с которого можете ставить софт на объекты уровня гостайны — и это все. Никаких обновлений. Ничего больше. Как только вы туда ставите любое другое барахло — ваша лицензия заканчивается на этом этапе. Для проверки того, что вы не поставили что-то лишнее, есть ряд инструментов — от запрета доступа неавторизованным лицам железками типа АПМДЗ «Максим» до проверки чек-сумм файлов самой операционкой.
5. Соответственно, если нашелся критикал cve в вашем софте, то вы ожидаете, пока вам разрабы перелицензируют или весь выпуск (N месяцев из пункта 2), или попытаются как-то пофиксить баг и его ускоренно протащить через фстэк, что в силу причин, указанных в пункте 3.x, просто проблематично.
6. Как результат — вы всегда получаете уязвимую систему на cve из пункта 5 на недели или месяцы после обнародования cve. Эта проблема известна и решается она иными путями (техническими и не очень), о которых в комменте, наверное, рассказывать я не буду, потому что это не очень интересно.
Вот как-то так.
В целом я с Вами согласен, хотя нюансы про сроки, исходники и SHA не совсем верны.
А вот с «бюллетенями» есть нюанс. Разработчик их не просто так стал выпускать. Непонятно как их легализовали, но в последнее время слышу вопросы от сертификации об их установке.
А вот с «бюллетенями» есть нюанс. Разработчик их не просто так стал выпускать. Непонятно как их легализовали, но в последнее время слышу вопросы от сертификации об их установке.
Ну и в части сертификата есть ещё такой момент. Можно провести сертификацию как на серийное изделие, там есть отдельные нюансы связанные с доработкой и исправлением ошибок в ранее сертифицированном продукте.
не правда, как и ФССП Линукс — есть сертифицированные репозитории и определённая процедура обновления и замещения продуктов внутри астры и другого сертифицированного ПО.
Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на репозиторий.
Я когда у себя для исследования разворачивал GosLinux (это и есть ФССП linux) — в нём есть. И скорее всего в публичных документах на этот GosLinux. Яндекс сразу указал — fap.fssprus.ru
Опс, даты, мягко говоря не свежие, 2017 год, видать или перестали развивать или увели в закрытое пространство.
Недавно был в данной конторе — реально развёрнут на всех компах, что были видны.
В принципе — основная сложность в внидовс и в линуксе грамотно расписать политику безопасности, в виндовс ещё надо прикрыть кучу брешей «совместимости» внешними DLP как SесretNet, DallasLock и другими, они кстати и помогут основные политики быстро прописать.
В линуксах штатно есть с 2000 года (когда АНБ передала свои наработки) и подсистемы безопасности и политики безопасности, их надо только под свой профиль задач выправить.
Опс, даты, мягко говоря не свежие, 2017 год, видать или перестали развивать или увели в закрытое пространство.
Недавно был в данной конторе — реально развёрнут на всех компах, что были видны.
В принципе — основная сложность в внидовс и в линуксе грамотно расписать политику безопасности, в виндовс ещё надо прикрыть кучу брешей «совместимости» внешними DLP как SесretNet, DallasLock и другими, они кстати и помогут основные политики быстро прописать.
В линуксах штатно есть с 2000 года (когда АНБ передала свои наработки) и подсистемы безопасности и политики безопасности, их надо только под свой профиль задач выправить.
то есть при использовании Гослинукса необходимость в сикретнете и далласлоке ( и соответственно в расходах на них ) отпадает?
надо смотреть в каждом случае индивидуально:
тот же секрет-нет и даллас, как и другие изделия обеспечения не только программная часть, но и аппаратная, в частности контроль целостности, watchdog (контрольный таймер работоспособности системы защиты), авторизация по внешним ключам и т.д. и т.п. типа криптографии.
если данные темы не нужны или их можно «закрыть/обойтись» штатными средствами ОС — то внешние к ОС СЗИ не требуются.
тот же секрет-нет и даллас, как и другие изделия обеспечения не только программная часть, но и аппаратная, в частности контроль целостности, watchdog (контрольный таймер работоспособности системы защиты), авторизация по внешним ключам и т.д. и т.п. типа криптографии.
если данные темы не нужны или их можно «закрыть/обойтись» штатными средствами ОС — то внешние к ОС СЗИ не требуются.
Русбиттеха
Это опечатка или глумление? Компания может быть не самая эталонная, но она не заслуживает коверканье названия.
Забавно, в «стоимость рабочего места пользователя» на вражеской ОС Ms Windows не включена лицензия Касперского, а в ОС на базе Linux включена.
Что-то меня смущает цена на антивирус на одну станцию. Там же еще наверняка скидки от количества закупленного должны быть. 3 с половиной тыщи как-то много
>>Вот одна из первых картинок, на которой показан набор ПО и его стоимость на одно рабочее место:
>>CommuniGatePro
Я CGP вельми люблю и уважаю, но сразу возникает вопрос — азанахрена на рабочем месте _пользователя_ — _почтовый_сервер_?
>>CommuniGatePro
Я CGP вельми люблю и уважаю, но сразу возникает вопрос — азанахрена на рабочем месте _пользователя_ — _почтовый_сервер_?
Стоимость сервера — миллион 600, а годовая поддержка — два с половиной? Это как у сотовых операторов — первый год со скидкой? Или софт настолько лютый, что переводит всю аппаратуру в статус расходников?
Разбор у автора удивляет не меньше чем исходный материал для разбора.
1. Заявление что «военная организация, к ним требования жесткие» в корне не верно. Полувоенная — да, но уж точно не военная. И уж точно, что требования к сертификации проводятся не ко всему холдингу, а к конкретным объёктам в составе холдинга.
2. Почему сразу AstraLinux и именно SE? Есть вполне себе и Common Edition за бесплатно.
3. LibreOffice уже входит в состав той же AstraLinux, зачем покупать отечественный заменитель «Мой офис» не ясно, если в составе ПО уже есть средства удовлетворяющие требованиям.
4. 1C Bitrix — ну тут даже не знаю нужен ли он на 50% машин, думаю что нет.
Ну и дальше можно рассматривать каждый пункт, только вот это лишено смысла. Так как даже в исходниках написано «типовая конфигурация», а сколько таких типовых конфигураций использовано нет ни слова. Итоговый результат не что иное как средняя по больнице. Упор автора на обязательную покупку отечественного ПО при наличии бесплатных аналогов тоже выглядит странно. Слова про требования к сертификации безосновательны. В итоге выходит что одни выдали «среднюю по палате», а автор это пропустил через сугубо личные представления об «импортозамещении» и выдал свою среднюю.
1. Заявление что «военная организация, к ним требования жесткие» в корне не верно. Полувоенная — да, но уж точно не военная. И уж точно, что требования к сертификации проводятся не ко всему холдингу, а к конкретным объёктам в составе холдинга.
2. Почему сразу AstraLinux и именно SE? Есть вполне себе и Common Edition за бесплатно.
3. LibreOffice уже входит в состав той же AstraLinux, зачем покупать отечественный заменитель «Мой офис» не ясно, если в составе ПО уже есть средства удовлетворяющие требованиям.
4. 1C Bitrix — ну тут даже не знаю нужен ли он на 50% машин, думаю что нет.
Ну и дальше можно рассматривать каждый пункт, только вот это лишено смысла. Так как даже в исходниках написано «типовая конфигурация», а сколько таких типовых конфигураций использовано нет ни слова. Итоговый результат не что иное как средняя по больнице. Упор автора на обязательную покупку отечественного ПО при наличии бесплатных аналогов тоже выглядит странно. Слова про требования к сертификации безосновательны. В итоге выходит что одни выдали «среднюю по палате», а автор это пропустил через сугубо личные представления об «импортозамещении» и выдал свою среднюю.
Для начала вам следует ознакомиться с законодательством РФ в сфере ИТ. Для продолжения — со статьей, ссылка на которую была приведена в начале, читай — оригинал. И еще неплохо бы вам почитать условия лицензирования ОС той же Astra. Как только ознакомитесь — будет конструктивный диалог.
Если лень читать, привожу пару цитат:
«В основе Astra Linux Special Edition» — это из статьи, можете поиском воспользоваться.
«8. Переход государственных органов на использование отечественного офисного программного обеспечения осуществляется с использованием программного обеспечения, сведения о котором включены в единый реестр российских программ для электронных вычислительных машин и баз данных» — это из Приказ Министерства связи и массовых коммуникаций РФ от 29 июня 2017 г. № 334
Если лень читать, привожу пару цитат:
«В основе Astra Linux Special Edition» — это из статьи, можете поиском воспользоваться.
«8. Переход государственных органов на использование отечественного офисного программного обеспечения осуществляется с использованием программного обеспечения, сведения о котором включены в единый реестр российских программ для электронных вычислительных машин и баз данных» — это из Приказ Министерства связи и массовых коммуникаций РФ от 29 июня 2017 г. № 334
Насколько я знаю как дистрибутив Astra Linux включен сразу в несколько реестров, подразумевается что, если ты используешь libreoffice из Astra Linux и Astra Linux включен в реестр как офисного ПО так и операционных систем, то все нормально можно проставить галочки как Российское ПО.
Вообще говоря, вас правильно спросили.
У AstraLinux есть два варианта — бесплатный CE и платный SE.
Далее. Без категоризации информации, обрабатываемой на рабочих станциях обозначенной программной конфигурации, нельзя однозначно сказать, в каком случае будет необходимым применять CE, а, в другом, SE.
Мне кажется, что подобные таблички из открытого доступа как раз применимы только к инфраструктуре, в которой не циркулирует грифованная информация и, соответственно, применять доверенные Astra Linux SE смысла нет. Коммерческую тайну (если таковая найдётся), можно обрабатывать на Astra Linux CE.
Другое дело, что имеет место явное лукавство с заниженной себестоимостью обслуживания Linux, но это уже не является предметом проблем импортозамещения.
У AstraLinux есть два варианта — бесплатный CE и платный SE.
Далее. Без категоризации информации, обрабатываемой на рабочих станциях обозначенной программной конфигурации, нельзя однозначно сказать, в каком случае будет необходимым применять CE, а, в другом, SE.
Мне кажется, что подобные таблички из открытого доступа как раз применимы только к инфраструктуре, в которой не циркулирует грифованная информация и, соответственно, применять доверенные Astra Linux SE смысла нет. Коммерческую тайну (если таковая найдётся), можно обрабатывать на Astra Linux CE.
Другое дело, что имеет место явное лукавство с заниженной себестоимостью обслуживания Linux, но это уже не является предметом проблем импортозамещения.
Бесплатная версия Астры предназначена для домашнего использования, там в лицензионном соглашении все четко прописано.
Инфа по версии Астры взята из статьи, там приведена цитата — «Импортозамещение начнется с самых основ, заявили в холдинге, с операционной системы, которая в течение трех лет должна меняться с Microsoft Windows на Linux. В основе Astra Linux Special Edition — то, что применяется в военных структурах и стандартизована ГОСТ, как система, способная обрабатывать и хранить сведения с грифом «совершенно секретно». На платформе этой ОС будет сделана обвязка также из свободного ПО, далее это потянет за собой инфраструктурную часть и бизнес-приложения.»
Инфа по версии Астры взята из статьи, там приведена цитата — «Импортозамещение начнется с самых основ, заявили в холдинге, с операционной системы, которая в течение трех лет должна меняться с Microsoft Windows на Linux. В основе Astra Linux Special Edition — то, что применяется в военных структурах и стандартизована ГОСТ, как система, способная обрабатывать и хранить сведения с грифом «совершенно секретно». На платформе этой ОС будет сделана обвязка также из свободного ПО, далее это потянет за собой инфраструктурную часть и бизнес-приложения.»
Вы верно придираетесь к букве написанного. Спасибо. Прокомментирую.
1. Безусловно бесплатное домашнее использование там упоминается в контексте физических лиц. Контекст юридических лиц обговорён отдельно в п. 3.1.1 и, думаю, лицензионное соглашение по CE для «Вертолётов России» вряд ли кто из участвующих в дискуссии увидит. Например, CE для бизнеса без дополнительных соглашений стоил, вроде, около 4000 рублей, но, по линии интеграторов пишутся соглашения, которые значительно снижают эту стоимость вплоть до нуля в учёт других продуктов.
2. heleo уже всё написал про мешанину в оригинальной статье.
1. Безусловно бесплатное домашнее использование там упоминается в контексте физических лиц. Контекст юридических лиц обговорён отдельно в п. 3.1.1 и, думаю, лицензионное соглашение по CE для «Вертолётов России» вряд ли кто из участвующих в дискуссии увидит. Например, CE для бизнеса без дополнительных соглашений стоил, вроде, около 4000 рублей, но, по линии интеграторов пишутся соглашения, которые значительно снижают эту стоимость вплоть до нуля в учёт других продуктов.
2. heleo уже всё написал про мешанину в оригинальной статье.
Там дикий винегрет в двух абзацах: «Военное назначение», «ГОСТ», «Размещение во внешних ЦОД» и «Совсекретно» до кучи. Человек знакомый с нормативными документами в части защиты информации содержащем гос.тайну должен ужаснуться такой постановке вопроса. Так что Вы верно сказали про:
Другое дело, что имеет место явное лукавство с заниженной себестоимостью обслуживания Linux, но это уже не является предметом проблем импортозамещения.
Я сдал достаточно проектов с учётом волшебного «Приказ Министерства связи и массовых коммуникаций РФ от 29 июня 2017 г. № 334» и не надо меня тыкать в него носом.
Выше, другие комментаторы Вам уже указали про сертификацию СПО в составе AstraLinux. Судя про то, что Вы не знаете об этой особенности AstraLinux Вас хватило не более чем на прочтение лицензионного соглашения, что бесспорно уже достижение.
И если Вы хотите конструктивного диалога сами не хамите и не пытайтесь истолковывать законы и факты в том виде в котором Вам самому это нравится.
«В основе Astra Linux Special Edition» — это из статьи, можете поиском воспользоваться.— основа это сколько 10, 100 машин? К Вашему же тексту про LibreOffice вот цитата из того же абзаца статьи «На платформе этой ОС будет сделана обвязка также из свободного ПО».
Выше, другие комментаторы Вам уже указали про сертификацию СПО в составе AstraLinux. Судя про то, что Вы не знаете об этой особенности AstraLinux Вас хватило не более чем на прочтение лицензионного соглашения, что бесспорно уже достижение.
И если Вы хотите конструктивного диалога сами не хамите и не пытайтесь истолковывать законы и факты в том виде в котором Вам самому это нравится.
А цитату из документа не приведёте, где «Вертолёты России» стали государственным органом?
А для опасных (и оборонных) предприятий (сам лично внедряю) там требования не такие строгие
А для опасных (и оборонных) предприятий (сам лично внедряю) там требования не такие строгие
Вот тут читайте про требования.
У гос органов все еще строже, там до 100% импортозамещения почти по всем пунктам.
У гос органов все еще строже, там до 100% импортозамещения почти по всем пунктам.
У ROSA есть свой некий сервер авторизации, но что там под капотом я пока еще не разбирался.
FreeIPA в основе скорее всего.
FreeIPA в основе скорее всего.
Да? Когда я смотрел лет 5 назад, там просто samba была.
Даже документация написана.
Там их даже не один, а три:
1) Astra Linux Directory — собственная реализация, единственная, которая полностью поддерживает мандатный контроль доступа, имеющийся в Astra Linux SE;
2) FreeIPA — этот вариант разработчики Astra Linux рекомендуют использовать, если нет необходимости в мандатном контроле доступа;
3) Samba.
вся эта таблица сравнения мусор. Дело даже не в необходимости использовать что-то сертифицированное.
К этой таблице надо ещё пришить стоимость внедрения аналогичного функционала, трудозатраты, сроки. Какой смысл сравнивать цену на ПО X и ПО Y, когда по X может быть и бесплатное, но стоимость внедрения внезапно может быть выше
К этой таблице надо ещё пришить стоимость внедрения аналогичного функционала, трудозатраты, сроки. Какой смысл сравнивать цену на ПО X и ПО Y, когда по X может быть и бесплатное, но стоимость внедрения внезапно может быть выше
Интересно, чем они тяжелый САПР <импорто-заменили>?
NanoCad, Компас…
«Компасом»
UFO just landed and posted this here
а он работает под Wine?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Конкретно в этом фрагменте EULA есть большая «дыра» — здесь не говорится, что эта самая лицензированная копия должна быть установлена на том же самом ПК, где используется dotnet452 (и уж тем более сам дотнет не обязан быть установлен именно под этой системой). То есть, имея где-то одну копию Windows, можно фактически установить dotnet452 на сотне машин.
о как. bronze — это уже что-то.
у нанокада есть для газпрём и ещё нескольких организаций, те оплатили порт на линь. не понятно, почему не продают?
habr.com/ru/post/446456
У ROSA Linux в репозиториях есть следующие пакеты:
Freecad
KiCAD
LibreCAD
Opencascade
QCAD
QCAD3d
У ROSA Linux в репозиториях есть следующие пакеты:
Freecad
KiCAD
LibreCAD
Opencascade
QCAD
QCAD3d
я чего то не уловил. Читаю «Приказ Министерства связи и массовых коммуникаций РФ от 29 июня 2017 г. № 334» п.1
1. Утвердить прилагаемые методические рекомендации по переходу федеральных органов исполнительной власти и государственных внебюджетных фондов на использование отечественного офисного программного обеспечения, в том числе ранее закупленного офисного программного обеспечения (далее — методические рекомендации).
«Вертолёты России» — это исполнительная власть или внебюджетный фонд?
на сайте «Вертолетов» — Холдинг «Вертолеты России» входит в структуру Госкорпорации Ростех.
1. Утвердить прилагаемые методические рекомендации по переходу федеральных органов исполнительной власти и государственных внебюджетных фондов на использование отечественного офисного программного обеспечения, в том числе ранее закупленного офисного программного обеспечения (далее — методические рекомендации).
«Вертолёты России» — это исполнительная власть или внебюджетный фонд?
на сайте «Вертолетов» — Холдинг «Вертолеты России» входит в структуру Госкорпорации Ростех.
Если так пойдёт и дальше, то скоро обяжут для авиастроительных предприятий разрабатывать специальное ПО — АвиаLinux.
Стоимость коммьюнигейта, 1с-битрикс в табличках взяты с потолка, в реальной жизни коммьюнигейт про на 5000 пользователей в редакции без UC стоит порядка 10млн, ежегодно. По Microsoft — аналогично треш и угар как с составом лицензий так и с ценами, что есть поддержка в рамках EA/EAS помимо включенных в SA инцидентов, они праийм саппорт покупали чтоли на всех ??? — но он с лицензиями никак не связан. Что есть qVirt не знаю, хоть и занимаюсь импортозамещением на работе, стоимость СВ «БРЕСТ» выше чем у vSphere Enterprise, в основном благодаря ущербной политике лицензирования (per vm + лицензия на каждый хост гипервизора).
Не так давно ИТ-директор холдинга «Вертолеты России» Михаил Носов рассказал о том, как они выполняли приказ Министрерства связи об импортозамещении ПО.
В табличке соотношение ПО РФ и импортного 10/24 тысячи рублей.
И именно это самые главные программы в этом холдинге.
Им вообще не нужны Солид, автокад, рисовалки всякие. Поэтому, когда они будут платить 10 тысяч за комп на «всю жизнь» и по 60-70 тысяч в год за автокад, то эффект от импортозамещения — нулевой.
Мой опыт говорит о том, что вся бяка вылезает на конвертации и формировании доков: смету-ру в эксель, опен-офис в автокад и т.д. Мой личный самый большой треш — из сметы ру в MS exel для макинтоша.
По отдельности можно работать.
Извините, немного не в теме, задам свой вопрос.
А что будет, когда «мода» на импортозамещение закончится?
Понимание, что импортозамещение — это не навсегда, на мой взгляд должно присутствовать при стратегическом планировании корпоративных систем.
А что будет, когда «мода» на импортозамещение закончится?
Понимание, что импортозамещение — это не навсегда, на мой взгляд должно присутствовать при стратегическом планировании корпоративных систем.
Как человек погруженный в проблему, отвечу так. «мода» не закончится скорее всего никогда — так как не требует для поддержания ничего кроме раздачи указаний. Возможно, даже наиболее вероятно, что процесс пойдет более конструктивно чем на текущий момент.
В множестве случев сейчас процесс импортозамещения выливается в «былинный отказ», так как нет нормальных планов, компетенций на местах, источников финансирования для привлечения компетенций извне. Живой пример одной из региональных администраций — на рабочих местах сотрудников — АльтЛинукс+МойОфис+виртуал бокс, в котором все как раньше и там же все и работают, так как в регионе используется множество систем с клиентами эксклюзивно под Win, но план импортозамещения выполнен.
В множестве случев сейчас процесс импортозамещения выливается в «былинный отказ», так как нет нормальных планов, компетенций на местах, источников финансирования для привлечения компетенций извне. Живой пример одной из региональных администраций — на рабочих местах сотрудников — АльтЛинукс+МойОфис+виртуал бокс, в котором все как раньше и там же все и работают, так как в регионе используется множество систем с клиентами эксклюзивно под Win, но план импортозамещения выполнен.
Таблички — это все здорово. А вот интересно, что из этого всего ФАКТИЧЕСКИ применили на предприятии, а не по бумажкам?
Импортозамещение, или как «Вертолеты России» сделали что-то не так