Comments 1212
От себя хочу еще раз добавить, что до публикации результатов официального расследования делать выводы не имеет смысла.А на выводы очень тянет… Любая новость может вызвать обсуждение в коллективе. У многих появляется желание сделать выводы. Например мои коллеги(IT) по результатам обсуждения катастрофы высказывались:
«Наших пилотов не учат совершать посадку с полными баками.»
«По статистике самолёты Ту — самые безопасные, а новые самолёты сделаны из палок и утеплителя как у меня на даче.»
«Могли бы сразу при посадке его пеной залить, но мчс предпочитает котят спасать, а не работать.»
У меня есть небольшой опыт работы в авиации (аэропортовый), поэтому мне особенно грустно всё это слышать. Когда обсуждали Boeing 737 Max — я вклинивался в разговор и пытался дать объяснения, ссылки, но это совсем непросто, когда никому не нужна истина (к тому же нестрогая, ведь я всего лишь работал в аэропорту)…
А что этим людям нужно — я не знаю…
Наши власти не умеют в правильную не дуболобную пропаганду. Если бы умело создавали правильное информационное поле о наших самолетах, машинах, дорогах и прочем, то люди меньше бы велись на манипуляции с тем, что русская техника самая плохая в мире. Те же кто критикуют, возможно неоправданно, выглядят на фоне защитников, гораздо более грамотнее и профессиональнее.
Она не самая плохая, средненькая, но выдаваемая за передовую под видом преемственности «советских разработок».
Плюсом конкретно «советских разработок» было то, что это и вправду были РАЗРАБОТКИ. То есть, вне зависимости от качества или назначения, был пройден путь от расчета и чертежа до изделия. А современный наш -пром, увы, утерял всякую базу и технологическую преемственность. Я, вот честно, больше радуюсь за такое изделие как автомобиль «Газель», чем весь современный «я собрал, меня клепали» отверточный автопром.
Плюсом конкретно «советских разработок» было то, что это и вправду были РАЗРАБОТКИ. То есть, вне зависимости от качества или назначения, был пройден путь от расчета и чертежа до изделия. А современный наш -пром, увы, утерял всякую базу и технологическую преемственность. Я, вот честно, больше радуюсь за такое изделие как автомобиль «Газель», чем весь современный «я собрал, меня клепали» отверточный автопром.
Я не агитирую за советскую власть:) Я о том, что у нас в стране плохо получается создавать положительные образны своих достижений или разработок. За Суперджет я не агитирую, просто призываю быть более сдержанными в плане критики до официального отчета.
UFO just landed and posted this here
Насколько я знаю — это были достойные самолеты своего времени, не уступавшие по комплексу характеристик зарубежным аналогам. Конечно, если сравнивать Ту-154 образца 1970 года с боингом последнего поколения, то преимущество последнего не вызывает сомнений.
Уступали и сильно. Наш Ту-154 — это аналог B-727 появившийся на 6 лет позже. При этом на 727 был экипаж из 3 человек и к моменту выхода Ту-154 появился B-737 где в экипаже было 2 человека. А у нас экипаж пришлось делать из 4. Причем хотели из 3 как у американцев, но не получилось. Даже на Ту-154М образца 1984 года не получилось, причем в год когда у нас появился 154М сопоставимый по характеристикам с 727-200 двадцатилетней давности боинг свернул производство B-727 как устаревшей модели…
Вроде грузовые и пассажирские «Аны» довольно неплохи по ТТХ, поправьте если ошибаюсь.
Только вот они украинские, а не российские.
Изначальная постановка вопроса
Скажите мне, что хорошего было в советских самолетах?
Они советские. Самолёт это не только чертежи. Начинка была со всей страны, да и сборка тоже по всему Союзу.
Ну тогда ваш Туполев тоже не ваш, а советский. Очень любят россияне всё советское считать своим. Не пуп Земли ваша Россия. А то советское = российское для вас нормально, а советское = украинское, то уже пачку минусов в коммент и карму. Двойные стандарты, однако. Хотя что ещё ждать от страны-агрессора, захватывающий чужие территории и выдающей свои паспорта, чтобы при наборе критической массы объявить эти территории своими, и её граждан кроме агрессии.
Решили хабросуицид таки осуществить?
Не буду трогать политику, но понимаете какая штука, в СССР была плановая экономика. Человека заканчивал ВУЗ и получал распределение, где ему ближайшие 10 лет жить и работать — кому в условной Воркуте, кому в Ташкенте, кому ещё в какой республике. Но почти уже 30 лет независимости всё расставили по своим местам.
На данный момент в России есть свой (созданный и производимый уже после СССР) Суперджет, своя Ангара, свой Эльбрус, своя Лада Веста, свой БН-800 — можно спорить, плохие, хорошие, на сколько лет отстают/опережают зарубежные аналоги, но хотя бы есть о чём спорить. Точно так же можно спорить о качестве современных белорусских МАЗов, например. Ещё в одной бывшей союзной республике дочь вождя честно озвучила мнение элит, что не нужен им этот космос, они привыкли лошадей пасти — ну, их право.
Ещё одна страна, которая 30 лет назад умела делать космические ракеты, сверхтяжелые самолёты и авианосцы, сегодня может похвастаться… чем?
На данный момент в России есть свой (созданный и производимый уже после СССР) Суперджет, своя Ангара, свой Эльбрус, своя Лада Веста, свой БН-800 — можно спорить, плохие, хорошие, на сколько лет отстают/опережают зарубежные аналоги, но хотя бы есть о чём спорить. Точно так же можно спорить о качестве современных белорусских МАЗов, например. Ещё в одной бывшей союзной республике дочь вождя честно озвучила мнение элит, что не нужен им этот космос, они привыкли лошадей пасти — ну, их право.
Ещё одна страна, которая 30 лет назад умела делать космические ракеты, сверхтяжелые самолёты и авианосцы, сегодня может похвастаться… чем?
На данный момент в России есть свой
Не, ну как говорится «за ваши деньги — любой каприз». Если есть много ненужных денег которые не жалко потратить то можно и сверхтяжелые самолеты строить и лунную базу. А источником этих денег в России (да и Белоруссии), как известно, выступает преимущественно нефтегаз. А если нефтегаза у Вас нет, то «свой Эльбрус» должен быть не «неважно плохим/хорошим» но прибыльным или хотя бы не очень убыточным.
Много вы знаете продуктовых линий, которые сразу с бумаги становятся прибыльными? Но пример эльбруса правда довольно печальный, тут стоит согласиться. Причина, впрочем, скорее в его исходной нише (попытались сделать продукт для военных на редкой архитектуре).
Речь и не идет о сразу. Речь идет о том чтобы это было хотя бы в перспективе. Одно дело когда апеллируют к успешному (прибыльному) продукту и другое — когда к тому что что-то было просто создано. Особенно в контексте сравнения стран у которых есть легкие деньги на планово-убыточные проекты со странами у которых таких денег нет.
Так я и говорю, что чтобы сделать что-то прибыльное надо сначала сделать что-то, что хотя бы работает. Когда, по-вашему, мы последний раз спроектировали пассажирский авиалайнер? Где-нибудь в 80х, да? SSJ начали делать в середине нулевых. То есть, потеря преемственности минимум на одно поколение. При этом удалось сделать продукт, который только немного уступает конкурентам, которые все это время планомерно развивались, и основные проблемы имеет инфраструктурного (а не инженерного) характера.
Не знаю, какой у вас опыт вывода массового технологического продукта на конкурентный рынок, но что-то подсказывает, что ваши слова основаны на ошибке выжившего.
Не знаю, какой у вас опыт вывода массового технологического продукта на конкурентный рынок, но что-то подсказывает, что ваши слова основаны на ошибке выжившего.
Я не против того чтобы деньги вкладывались в длительную перспективу (в предположении что в 2040 году мы таки получим на выходе конкурентоспособный проект — во что лично я не верю, т.к. текущий курс взят на изоляцию России). Я против того чтобы это использовалось в контексте сравнения «а вон те страны больше не производят самолеты». Мы пока что их тоже не производим.
Мы пока что их тоже не производим.А что мы тогда здесь обсуждаем?
По большому счету — эксперимент. НИОКР. Делаем самолеты просто чтобы научиться делать самолеты.
Но вы сказали, что не делаем. Определитесь что ли. Ну и без НИОКР никак.
Самолеты как товар — не делаем.
Самолеты как эксперимент или пафосный пиар-проект — делаем.
Самолеты как эксперимент или пафосный пиар-проект — делаем.
Ниче такой эксперимент на полторы сотни штук. Я понимаю, что это не много в мировом масштабе, но это и не «сделать парочку показать президенту», как у нас с роботами.
Пока деньги есть — можно хоть тысячу сделать. Будет эксперимент по мелкосерийному производству. Благо что самолет относительно дешевый — эксперимент обходится «всего лишь» примерно в 10 млрд рублей в год, по 5-6 млн $ на каждый произведенный самолет.
Ну во-первых, это правда не очень много. А во-вторых, кто, по-вашему, за это платит?
upd: если 1000 самолетов для вас мелкосерийка, то что тогда настоящее производство?
upd: если 1000 самолетов для вас мелкосерийка, то что тогда настоящее производство?
20-30 самолетов в год — это мелкосерийка
В качестве ориентиров можете взглянуть на производство F-35. Он до сих пор идет «малой серией» (low-rate initial production, LRIP, на сегодня 11-й по счету). Там как раз с 30 машин в год начинали; полноценная серия будет 160 машин в год. У Embraer и Bombardier серия — это 100 самолетов в год.
«Кто за это платит»? Российские налогоплательщики, включая меня самого. И хотя 10 млрд рублей в год конечно действительно не так много (по сравнению с другими проектами типа Крымского моста за 230 млрд) но в общем довольно очевидно почему некоторые сопредельные государства не могут позволить себе подобную имиджевую программу.
В качестве ориентиров можете взглянуть на производство F-35. Он до сих пор идет «малой серией» (low-rate initial production, LRIP, на сегодня 11-й по счету). Там как раз с 30 машин в год начинали; полноценная серия будет 160 машин в год. У Embraer и Bombardier серия — это 100 самолетов в год.
«Кто за это платит»? Российские налогоплательщики, включая меня самого. И хотя 10 млрд рублей в год конечно действительно не так много (по сравнению с другими проектами типа Крымского моста за 230 млрд) но в общем довольно очевидно почему некоторые сопредельные государства не могут позволить себе подобную имиджевую программу.
Вы же сказали
можно хоть тысячу сделать. Будет эксперимент по мелкосерийному производству.
Российские налогоплательщики, включая меня самого.За экспортные тоже? Не придуривайтесь. Никто не спорит, что было бы несколько дешевле купить готовые, кем-то уже поставленные на поток, но далеко не на ту сумму, которую вы привели.
Текущее производство — это мелкосерийка. Если продолжать в том же темпе еще 30-40 лет то как раз под тысячу выпущенных самолетов наберем :)
За экспортные особенно. Сухие продаются зарубежным покупателям дешевле их себестоимости (чтобы хоть кто-то вне России их купил).
10 млрд — это субсидии ГСС за год, чтобы эта контора не обанкротилась.
За экспортные тоже?
За экспортные особенно. Сухие продаются зарубежным покупателям дешевле их себестоимости (чтобы хоть кто-то вне России их купил).
Никто не спорит, что было бы несколько дешевле купить готовые, кем-то уже поставленные на поток, но далеко не на ту сумму, которую вы привели
10 млрд — это субсидии ГСС за год, чтобы эта контора не обанкротилась.
А, вот вы о чем. ну так это не очень много при цене порядка 30 мегабаксов за штуку. Наличие субсидий, в целом, никто не отрицал. Боинг и Эйрбас тоже субсидируются на миллиарды баксов. Или нет?
Субсидии Эйрбасу — это льготные кредиты по пониженным ставкам и льготы по налогам, субсидии Боингу — это госконтракты по военной авиации и космосу и тоже налоговые льготы. Это не совсем то же самое что прямое вливание денег в компанию. Применительно к ГСС можно было бы говорить об аналогии если бы разработка SSJ была оплачена государством, но само производство Сухих было бы прибыльным. Это все равно делало бы сравнение со странами не способными на подобные субсидии некорректным, но у нас ситуация еще хуже — само производство убыточно. О возврате 150 млрд затраченных на разработку сейчас не идет даже и речи…
Это не совсем то же самое что прямое вливание денег в компанию.Но расплачиваются в итоге все так же простые налогоплательщики, верно? Если что-то прибыльно при наличии нерыночно дешевых кредитов, то оно совсем не обязательно прибыльно с ними. Так что ваше сравнение пока не очень корректно.
Ну то есть, вы можете быть правы, но если решили придраться к деталям, то тащите уж их все целиком с обеих сторон и считайте все аккуратно. Но будем честны, делать проекты такого уровня без субсидий нереально ни в какой стране. Обьемы и конкретные механизмы, разумеется, могут отличаться в зависимости от ситуации. Обратите внимание, что я не говорю, что конкретный механизм субсидирования, реализованный у нас, является самым лучшим выбором. Я лишь говорю, что сам по себе факт субсидирования ни чем плохим не является.
Но расплачиваются в итоге все так же простые налогоплательщики, верно?
Не обязательно, т.к. затраченные на этапе разработки деньги возвращаются позднее на этапе производства. Налоговые льготы — и мы говорим о недополученных деньгах, а не о потраченных. Это нарушение правил конкуренции, да, и я с этим не спорю и прямо подчеркнул это в предыдущем комментарии. Но это не работа в убыток. Впрочем это оффтопик по отношению к изначальному тезису о некорректности подачи экономических возможностей стран как технологических.
Не надо путать «ручное производство», мелко/средне/крупно-серийное и массовое. Оно не имеет прямой зависимости от объёмов. Ракета, которую делают по 10 штук в год, может быть крупносерийным товаром, а фигурки медведя из деревяшки, которые слесарь вася режет сотнями в неделю серийным вполне себе может и не быть. Ручно-серийно-массовость определяется не объёмами, а автоматизацией производства.
Проектируем как минимум. Ан-188, Y1 «Дельфин», Ан-132, Ан-178, МСБ-2. Часть проходит летные испытания, часть ищет заказчика.
И ракеты проектируем для частных американских компаний. И софт пишем, и железо проектируем.
Просто это все идет в тандеме со всем миром. У нас нет 100% национального продукта и мы не пытаемся его таким выставить.
Тот же Эльбрус и Суперджет и Лада Веста — очень сильно завязаны на технологии других государств. Их можно называть отечественными лишь с натяжкой, если нужно что-то для плаката про отечество.
И ракеты проектируем для частных американских компаний. И софт пишем, и железо проектируем.
Просто это все идет в тандеме со всем миром. У нас нет 100% национального продукта и мы не пытаемся его таким выставить.
Тот же Эльбрус и Суперджет и Лада Веста — очень сильно завязаны на технологии других государств. Их можно называть отечественными лишь с натяжкой, если нужно что-то для плаката про отечество.
Эльбрус может выпускаться на мощностях микрона/зеленограда/крафтвея. Из зарубежностей, которые пока заменить не удастся там часть IP ядер (включая видео), разъемы и часть чипов. Остальное с матами и болью можно заменить на Made in Russia. Если из весты выкинуть кондиционер(там часть реально зарубежки), то она спокойно может быть собрана в РФ из деталей сделаных в РФ, варианты(если они есть) с ренониссановским двигаталем и робота(который все и так «любят») отметаем.
Если из весты выкинуть кондиционер(там часть реально зарубежки), то она спокойно может быть собрана в РФ из деталей сделаных в РФ
ну если уж придираться, то чё сразу выкинуть, а не сделать этот несчастный компрессор в РФ? а у нас ведь БЫло производство холодильного оборудования в РФ и это далеко не космически сложные технологии… советские холодильники по 50 лет служили, а промышленные до сих пор функционируют
Так я самый простой путь взял, который можно «вот прям щяс» сделать, заменив поставщиков. Компоненты ДВС в весте сейчас зарубежные в прилично объеме, но в ремонтных запчастях можно купить готовые(правда не всегда качественные) сделаные в РФ, коробас тоже легко переходит на отечественные подшипники и сцепление(слышал, что сейчас там зарубежка). А вот с кондишеном прийдется часть деталей изготовить локально.
Потому что в России — 146 миллионов, а в СССР — было почти 300… и даже этого было мало.
Разные прикидки дают разные оценки, но считается, что полностью автономно может сейчас развиваться без покупки технологий за рубежом страна с населением поряка миллиарда.
Таких в мире, как бы, две: Индия и Китай.
Всем остальным приходится кооперироваться — или откатываться в XIX век.
Разные прикидки дают разные оценки, но считается, что полностью автономно может сейчас развиваться без покупки технологий за рубежом страна с населением поряка миллиарда.
Таких в мире, как бы, две: Индия и Китай.
Всем остальным приходится кооперироваться — или откатываться в XIX век.
Эльбрус конечно может выпускаться на отечественных мощностях, но двухядерный, с частотой 300 МГц и черт его знает каким выходом годных. Вообще отечественная элементная база — это жуткий ужас для отечественной оборонки. То что создавалось и работало на импортных комплектующих на российские переходит с оооооооочень большими матами и срывами сроков. У Эльбруса, похоже, военные уже смирились с тем что делать их будет Тайвань.
Хм. А что, кто-то кого-то заставляет российские паспорта получать?
Я вот был бы совсем не против, если бы некоторые страны начали бы выдавать свои паспорта гражданам России по упрощённым правилам. Финляндия какая-нибудь или хотя бы страны Прибалтики. А вот иные страны совсем не вызывают желания стать их гражданином — хотя и против выдачи их паспортов возразить нечего: получать же их или нет, это ведь дело добровольное.
Я вот был бы совсем не против, если бы некоторые страны начали бы выдавать свои паспорта гражданам России по упрощённым правилам. Финляндия какая-нибудь или хотя бы страны Прибалтики. А вот иные страны совсем не вызывают желания стать их гражданином — хотя и против выдачи их паспортов возразить нечего: получать же их или нет, это ведь дело добровольное.
Наши самолеты в основном интересны там где они занимают какую-то редкую небольшую нишу. Сверхтяжелые перевозки на Ан-225, реактивный регионал Як-40, реактивная амфибия Бе-200. Даже SSJ ориентировался на специализированную нишу где конкуренция с Боингом и Эйрбасом была минимальна.
UFO just landed and posted this here
Ещё не проиграл. Японцы свой Mitsubishi Regional Jet так и не выкатили до сих пор — несколько раз уже потратили все деньги и сдвигали сроки, коррупционных скандалов тоже уже несколько было, самолёт всё ещё «почти готов».
Но, увы, имея самолёт в коммерческой эксплуатации уже лет 8 до сих пор не наладить для него логистику — это заявка на проигрыш.
на следующий день:
Самолет деловой авиации Bombardier Challenger 601 разбился в горной местности мексиканского штата Коауила.
По предварительным данным, на борту находились двое членов экипажа и 11 пассажиров. Об их судьбе пока не сообщается.
Самолет направлялся в мексиканский Монтеррей из Лас-Вегаса, где пассажиры наблюдали за боксерским поединком.
Самолет деловой авиации Bombardier Challenger 601 разбился в горной местности мексиканского штата Коауила.
По предварительным данным, на борту находились двое членов экипажа и 11 пассажиров. Об их судьбе пока не сообщается.
Самолет направлялся в мексиканский Монтеррей из Лас-Вегаса, где пассажиры наблюдали за боксерским поединком.
UFO just landed and posted this here
Отказ от советских самолетов вызван в первую очередь более высоким расходом топлива, во вторую — шумностью двигателей (пока не было запрета по этому параметру в ЕС, летали и на старых тоже). Говорить «хорошие-плохие» не имеет смысла без определения параметров сравнения.
Конструирование любого предмета — будь то табуретка или самолет — требует балансировки между рядом противоречивых требований. И если какое-то требование, скажем, топливная экономичность не поставлено так жестко (не то что бы не требуется экономить горючее, просто не так сильно, как сегодня), то оно будет приносится в жертву другим параметрам. Например, стоимости и времени производства, затратам на НИОКР и так далее.
Посему говорить о том, что советские самолеты — плохи в сегодняшних условиях (из-за топливной экономичности) имеет смысла не больше, чем размышления про американские классические автомобили вида «нихерасе, да он же топливо жрет бочками — 7 литров под капотом на карбе. Дануна, что за помойка? Мой Солярис...». Другая эпоха — другие самолеты.
Конструирование любого предмета — будь то табуретка или самолет — требует балансировки между рядом противоречивых требований. И если какое-то требование, скажем, топливная экономичность не поставлено так жестко (не то что бы не требуется экономить горючее, просто не так сильно, как сегодня), то оно будет приносится в жертву другим параметрам. Например, стоимости и времени производства, затратам на НИОКР и так далее.
Посему говорить о том, что советские самолеты — плохи в сегодняшних условиях (из-за топливной экономичности) имеет смысла не больше, чем размышления про американские классические автомобили вида «нихерасе, да он же топливо жрет бочками — 7 литров под капотом на карбе. Дануна, что за помойка? Мой Солярис...». Другая эпоха — другие самолеты.
UFO just landed and posted this here
Ну а какие должны быть у гражданских самолетов еще параметры сравнения? Экономичность, ремонтопригодность и безопасность. По всем параметрам пролет, извините
Ну, например, крейсерская скорость. Удобство пилотирования. Эргономика салона.
А какие должны быть параметры сравнения у легкового автомобиля? См. выше аналогию с американской классикой — имеет смысл сегодняшней меркой окидывать Кадиллак 1963 года?
Экономичность — а если у вас нет потребности в ней? А потребность в тяговооруженности и двигателе здесь и сейчас — есть?
Безопасность — опять же, если говорить про советские самолеты, то стоит отфильтровать катастрофы по вине экипажа/аэродромных служб/техников/погодных условий и «по вине» конструкции. А это далеко не всегда очевидно.
Про ремонтопригодность вообще мимо — кое-где, кажется, в КНДР еще до сих пор летают Тушки 134е и Ил62й.
Вот, скажем, по википедии, Ту-134:
«При посадке из-за низкого давления в гидросистеме не вышла правая стойка шасси. » — куда это отнести — самолет — говно, или отремонтировали/обслужили кривыми руками?
«Левый двигатель отказал при наборе высоты, однако экипаж по ошибке отключил правый. При вынужденной посадке врезался в ЛЭП. » — что здесь ключевое — что двигатель отказал (а почему — самолет говно или...) — или то, что сложную, но не аварийную ситуацию пилоты довели до аварийной?
«Выкат с неочищенной от снега ВПП при посадке» — самолет говно или аэродромные службы прошляпили?
Грубо говоря, самолет следует разделит на планер, салон и двигатели. С некоторым натягом можно отделить и авионику.
Весь комфорт в салоне определяется заказчиком, исключая лишь систему кондиционирования воздуха. Кстати, не нашел сходу ее параметров (создаваемое на эшелоне давление и шумность) для сравнения с 727 и 737 тех лет.
Крейсерская скорость в СССР была определяющая, наши самолеты должны быть самыми быстрыми как для престижа, так и страна весьма протяженная. Удобство пилотирования вообще мало кого волновало, тем не менее на ту-154 впервые все управление гидравлическое, бустерное. В отличии от ил-62, где все на руках и помогают лишь пружины. Обслуживание аналогично, у нас много народу, много самолетов и одна авиакомпания (то есть нет современного требования к готовности самолета 99% времени, сломался или обслуживается — подадут другой, а нет — так пассажиры подождут хоть сутки, в суд не пойдут и отель им предоставлять не надо — хватит газеты на полу).
Двигатели, это особая боль СССР. Мы не могли (да и сейчас на практике не можем) ставить зарубежные. А свои примерно на поколение отстают. Отстают и по ТТХ. Ту-154 потому имеет три двигателя, что не было двух с достаточной тягой. Сейчас уже понятно, двигателя на коммерческом самолете может быть только два. А-380 имеет с этим проблемы, в два раза больше техобслуживания, в два раза выше вероятность отказа.
Авионика, это вышеупомянутое сокращение экипажа. Компьютер с успехом заменяет радиста, штурмана и бортмеханика. Вскоре, наверное, заменит второго пилота.
Весь комфорт в салоне определяется заказчиком, исключая лишь систему кондиционирования воздуха. Кстати, не нашел сходу ее параметров (создаваемое на эшелоне давление и шумность) для сравнения с 727 и 737 тех лет.
Крейсерская скорость в СССР была определяющая, наши самолеты должны быть самыми быстрыми как для престижа, так и страна весьма протяженная. Удобство пилотирования вообще мало кого волновало, тем не менее на ту-154 впервые все управление гидравлическое, бустерное. В отличии от ил-62, где все на руках и помогают лишь пружины. Обслуживание аналогично, у нас много народу, много самолетов и одна авиакомпания (то есть нет современного требования к готовности самолета 99% времени, сломался или обслуживается — подадут другой, а нет — так пассажиры подождут хоть сутки, в суд не пойдут и отель им предоставлять не надо — хватит газеты на полу).
Двигатели, это особая боль СССР. Мы не могли (да и сейчас на практике не можем) ставить зарубежные. А свои примерно на поколение отстают. Отстают и по ТТХ. Ту-154 потому имеет три двигателя, что не было двух с достаточной тягой. Сейчас уже понятно, двигателя на коммерческом самолете может быть только два. А-380 имеет с этим проблемы, в два раза больше техобслуживания, в два раза выше вероятность отказа.
Авионика, это вышеупомянутое сокращение экипажа. Компьютер с успехом заменяет радиста, штурмана и бортмеханика. Вскоре, наверное, заменит второго пилота.
То, что они были разработаны в условиях железного занавеса — без возможности особого обмена опытом и на имеющемся сырье, и выполняли свою функцию — этого вполне достаточно.
Да, они были один раз сделаны и летали в ограниченном пространстве со словами «и так сойдет», пока мир технологически уходил вперед. Но у нас были те специалисты, которые смогли все это построить. Сейчас эффективные менеджеры пустили все под откос аутсорса и свинчивания вместе готовых модулей.
Да, они были один раз сделаны и летали в ограниченном пространстве со словами «и так сойдет», пока мир технологически уходил вперед. Но у нас были те специалисты, которые смогли все это построить. Сейчас эффективные менеджеры пустили все под откос аутсорса и свинчивания вместе готовых модулей.
Скажите мне, что хорошего было в советских самолетах? Удобство? Экономичность? Уровень безопасности? Надежность?
Военные самолёты успешно бились против германских, а затем неплохо противостояли американским.
PS С Днём Победы!
Ну, успешно бились — скорее нет чем да. Если убрать пафос, то там статистика потерь удручающая. Как против немцев так и против американцев. Да и эффективность на поле боя достаточно низкая.
А можно пруфы? Лично мне вот сходу не удалось найти никакой достоверной статистики подтверждающей ни одно ни другое. Везде разные цифры. Однозначное превосходство одной страны над другой обычно в источниках той страны, превосходство которой декларируется. Если брать независимых историков, отделять зёрна от плевел (т.е. не считать потери китайских/корейский лётчиков за потери СССР в корейской войне), брать конкретно потери в воздушных боях, то всё становится совсем не очевидно. А если ещё вспомнить, что потери самолётов в каждой стране считались по своему, и объективными методики не были ни у кого, а местами вообще откровенный статистический мухлёж, то я бы сказал, что после нормализации данных никакого «удручающего» результата нет.
Ну понятно что всяк кулик свое болото хвалит. Но у американцев публиковались серийные номера всех сбитых машин, имена пилотов, обстоятельства каждого проишествия. Good luck в нахождении чего-то подобного у нас. Это первое соображение. Второе же состоит в оценке фактических результатов. Скажем у немцев на Западном фронте летали только истребители — господство союзников в воздухе было таким подавляющим что у всего остального просто не было шансов. У нас же даже прямо перед Победой немцы еще совершали дерзкие (и порой эффективные) налеты на наши войска. Или взять момент потери немцами господства в воздухе на Восточном фронте который странным образом совпадает с моментом когда авиация союзников открыла активные действия на Западном фронте и вынудила немцев перебросить значительную часть истребительной авиации на Запад. Или та же Корея — до конца войны американцы летали где хотели, бомбили что хотели, тогда как наши сугубо набеги истребителей через границу Китая делали пользуясь тем что Штаты запретили ведение боевых действий на территории Китая. Это при том что у них было технологическое преимущество которого потом за все годы Холодной войны уже не будет.
Господство в воздухе не означает (само по себе) превосходство именно техники.
Превосходство техники — вопрос крайне субъективный и неоднозначный, т.к. критериев превосходства можно выбрать много а исключить влияние не-технических факторов сложно. Вплоть до того что самолет может затачиваться под конкретную тактику. К примеру «много дешевых самолетов-камикадзе» — понятно что там требования к самолету несколько иные будут. Объективно можно оценить только конечный результат в целом.
Но у американцев публиковались серийные номера всех сбитых машин, имена пилотов, обстоятельства каждого проишествия.
И при всём при этом оценки разных источников отличаются и при том достаточно сильно. Интересно почему? А про «обстоятельство каждого происшествия — это вообще самый сок, например боевую потерю можно списать как не боевую, но ведь „на западе не врут“ (с), да?
Скажем у немцев на Западном фронте летали только истребители — господство союзников в воздухе было таким подавляющим что у всего остального просто не было шансов.
Другие боевые задачи? Недостаток техники? Нет, всё дело в бравых западных лётчиках-асах и их охренительных самолётах, других вариантов быть не может.
У нас же даже прямо перед Победой немцы еще совершали дерзкие (и порой эффективные) налеты на наши войска.
Когда тебе некуда отступать, а результат практически гарантировано поражение, ты просто бросаешь в бой всё что есть в наличии. Но, конечно же, это всё хреновые советские самолёты виноваты.
Позвольте вам ещё подкинуть мыслей: в первые годы войны советская авиация практически не несла потери от действий ПВО, но потом эта цифра начала сильно расти и продолжала это делать до самой капитуляции Германии. Не иначе как немецкие инженеры в середине войны изобрели какую-то вундервафлю которая эффективно сбивала картонные советские самолёты, не иначе.
Или та же Корея — до конца войны американцы летали где хотели, бомбили что хотели...
ru.wikipedia.org/wiki/Аллея_МиГов
Американцы вообще молодцы, не то что наши лапти, я понял. Вот только B-29 почему-то залетать к нашей авиации опасались.
… тогда как наши сугубо набеги истребителей через границу Китая делали пользуясь тем что Штаты запретили ведение боевых действий на территории Китая.
Что не мешало американцем пользоваться тем фактом, что советским истребителям было запрещено преследовать американцев дальше определённой линии, что позволяло уходить подбитым машинам или выполнять перегруппировку. Но да, видимо это связано с тем, что советские истребители были слишком плохи, чтобы гнаться за противником. Можно ещё вспомнить, что основная цель советских истребителей были бомбардировщика, а американских — истребители, и т.д. Но это ведь всё неинтересные детали.
А вообще, поднимая вопрос Кореи, вы бы для начала сравнили численность авиации ООН и численность тех, кто им противостоял, подозреваю сильно удивитесь и превосходство первых в воздухе уже не будет вызывать лишних вопросов.
Как итог, я бы сказал, что всё совершенно неочевидно, а сам факт того, что превосходящие силы ООН в Корее так и не смогли обеспечить необходимый для них результат так вообще сильно контрастирует с вашими заявлениями.
И при всём при этом оценки разных источников отличаются и при том достаточно сильно. Интересно почему?
Ну например потому что отечественные источники, мягко говоря, выглядят не очень честными :)?
других вариантов быть не может.
Конечно может. Вон «некоторые источники» Вам вообще скажут что немцы специально на Западе поддавались и не сопротивлялись. Поэтому надо смотреть на совокупность фактов. Одно совпадение, другое, третье, десятое — по отдельности спорны, по совокупности — трудно оспариваются.
Когда тебе некуда отступать, а результат практически гарантировано поражение, ты просто бросаешь в бой всё что есть в наличии.
После чего это «все» сбивают в первом-втором вылете и очень скоро все заканчивается. Немцы на Восточном фронте как-то этого сумели избежать.
Вот только B-29 почему-то залетать к нашей авиации опасались.
Что значит «опасались»? Они летали от начала войны до ее конца. Вплоть до границы с Китаем. Обратите внимание на расположени «аллеи» — это истребители летавшие из Китая
Но да, видимо это связано с тем, что советские истребители были слишком плохи, чтобы гнаться за противником.
Ну а какой еще предлагаете вывод сделать :D? Советская тактика состояла в следующем: взлет из Китая, набор высоты, дежурство на высоте на китайской стороне границы. При приближении Б-29 — набор скорости в снижении, один-два захода на бомбардировщики и уходить обратно в Китай не ввязываясь в преследование и борьбу с истребителями. И только так удавалось хоть чего-то добиться. Заметьте что описанная Вами линия находилась далеко в тылу китайского наземного фронта, а о воздушных ударах по войскам ООН не заходило даже и речи :)
Можно ещё вспомнить, что основная цель советских истребителей были бомбардировщики
Ну да. Только это говорит явно не в пользу советских машин. Новейшие МиГ-15, действуя в идеальных условиях против устаревших Б-29 оказались не в состоянии ни остановить налеты Б-29, ни хотя бы насбивать большое количество машин — за всю войну истребители «завалили» всего 16 Б-29х.
А вообще, поднимая вопрос Кореи, вы бы для начала сравнили численность авиации ООН и численность тех, кто им противостоял
Как я уже писал — важен конечный результат. МиГов там кстати было отнюдь не мало а учитывая наличие китайских баз позволявших начинать бой на выгодных условиях и уходить из боя по желанию в безопасность даже небольшое их количество имело возможности добиться очень неплохих результатов
Как итог, я бы сказал, что всё совершенно неочевидно, а сам факт того, что превосходящие силы ООН в Корее так и не смогли обеспечить необходимый для них результат
Наземные — не смогли. Одной авиацией войны не выиграть, особенно когда значительная часть целей стратегической авиации неуязвима потому как находится вне зоны конфликта.
Ну например потому что отечественные источники, мягко говоря, выглядят не очень честными :)?
Есть ещё другие источники и они называют ещё одну цифру. Но вы точно знаете где правда, ведь «там» не врут и нету пропаганды.
После чего это «все» сбивают в первом-втором вылете и очень скоро все заканчивается.
Это уже ваши фантазии обсуждать которые нет никакого смысла.
Только это говорит явно не в пользу советских машин. Новейшие МиГ-15, действуя в идеальных условиях против устаревших Б-29 оказались не в состоянии ни остановить налеты Б-29, ни хотя бы насбивать большое количество машин — за всю войну истребители «завалили» всего 16 Б-29х.
Опять фантазии про «идеальные» условия. А пассаж про героическую борьбу «устаревших бомбардировщиков» против «новейших истребителей» это вообще шикарно.
МиГов там кстати было отнюдь не мало а учитывая наличие китайских баз позволявших начинать бой на выгодных условиях и уходить из боя по желанию в безопасность
F-86 там, кстати, было отнюдь не мало, а учитывая наличия линии разгранечения, повзволявшей начинать бой на выгодных условиях и уходить из боя по желанию в безопасность… и далее по тексту.
А так, просто посмотрите уже наконец на соотношение сил хотя бы по числу самолётов и не пишите фигни.
Опять фантазии про «идеальные» условия
Если возможность напасть на устаревшие бомбардировщики из безопасного района с большой высоты имея возможность тут же вернуться назад и не бояться преследования не идеальная возможность, то что тогда :D?
учитывая наличия линии разгранечения
Ну да, сами же установили линию, сами же на нее жалуемся, ага :D.
повзволявшей начинать бой на выгодных условиях
Это как, позвольте спросить :D? Бой начинали-то МиГи :). Это Б-29 оборонялись а не МиГ-15.
А так, просто посмотрите уже наконец на соотношение сил хотя бы по числу самолётов
Это соотношение в каждом отдельном бою могло быть разным. Возможность концентрировать силы — это вообще одна из определяющих возможностей авиации.
Если бы умело создавали правильное информационное поле о наших самолетах, машинах, дорогах и прочем, то люди меньше бы велись на манипуляции с тем, что русская техника самая плохая в мире.
Давай-давай, расскажи мне про прекрасные российские автомобили.
Я на штате в госпропаганде не состою, чтобы дать красивый и правдивый ответ на ваш запрос:) Плюс, я не являюсь ни инженером, ни специалистом в данном вопросе, чтобы выразить свое экспертное мнение:) Я обычный автолюбитель, у которого есть некое свое личное мнение о наших машинах. Но судя по стилю вашей просьбы, у вас цель скорее подначить, а не адекватно обсудить данный вопрос:)
Не-не, ты давай, рассказывай, я ж за язык не тянул. А то мне вот мозги промыли «манипуляциями», и я не куплю российский автомобиль даже под дулом автомата. А может чего-то не знаю, какие-то мощные преимущества там, мало ли. Вдруг рашн автопром уже захватил бы мир, а то и всю вселенную, стоит только правильно о нём рассказать.
я не куплю российский автомобиль даже под дулом автомата
Вдруг рашн автопром уже захватил бы мир, а то и всю вселенную
Простите, а какой смысл с вами разговаривать о российском автопроме при вашей категоричной позиции? По моему вы для себя уже всё решили, так зачем кому-то тратить время чтобы вас переубеждать?
Вдруг рашн автопром уже захватил бы мир, а то и всю вселенную, стоит только правильно о нём рассказать.
Мир нет. Но:
В России по состоянию на первое января 2019 года зарегистрировано 43,5 миллионов легковых машин. Наиболее распространены в автопарке страны машины отечественной марки Lada, на ее долю приходится 32% от общего числа «легковушек»
Видите, 32% владеют не просто отечественными автомобилями, а даже одной конкретной маркой. Столько дул не напасешься.
А может просто те же Лады имеют низкую стоимость покупки и низкую стоимость владения, доступность обслуживания и запасных частей, что является преимуществом в данной точке при данной покупательной способности? Да не, бред какой-то.
14 млн единиц. Так, хозяйке на заметку: следующий по популярности автомобиль — Тойота, 3.8 млн.
Если ты работаешь за доллар в час и можешь себе позволить полдня ковыряться в жигулях, то может оно и низкое, а если всё же твоё время стоит несколько дороже, то выгоднее купить нормальный автомобиль, а в освободившееся время пойти в бар.
А тем 32% населения вы предложите что-то вида «мышки, станьте ежиками»?
Оно-то, конечно так, и быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным. Как видите, реальность отличается от ваших «а если бы да кабы» для более чем трети автовладельцев в РФ.
позволить полдня ковыряться в жигулях— это разве что для пенсионеров да фанатов: последние Жигули сошли с конвейера лет десять назад. А для более новых Лад все то же, что и с иностранными аналогами а-ля Киа, какие там пол-дня? Скорее, споры «гарантийный случай или нет».
При этом желательно не удаляться от крупных городов далее 50-100 км и не съезжать с автострад. Иначе любая поломка может стать «золотой» — эвакуатор, ожидание нужной запчасти… счет из бара за время ожидания запчасти. ;)
Расскажите это моему знакомому и другу, который по Челябинской области (по работе, в день пробег до 200-300-500 км может достигать) передвигается исключительно на Гранте, причем из поломок в дороге у него 0 целых и 0 десятых.
Так что ломучесть нашего автопромоа явление преувеличенное — к слову, у меня во владении Ниссан Джук 2014 г.в. — пробег 76 тыщ и только-только сайлент-блоки передних рычагов на замену попросились, причем даже не надорвались, а просто визуально состояние не на 5+, и второе авто — Поло седан, 2017 г.в. — пробег 29 тыщ — уже заменена по гарантии левая тяга/стойка стабилизатора и чую что и правая тоже скоро придет.
Иномарки? Да. И? Как видим ничего им не мешает ни точно так же ломаться.
И наоборот — не ломаться в случае отечественного автопрома.
Причем только во дворе вест и СВ и в кросс версиях — до фига и что-то как то не заметно чтобы они ломались или даже в морозы не заводились — как ездили на них соседи, так и ездят — не видно чтобы машина долго стояла (ну условно говоря), либо наоборот слишком долго отсутствовала.
Так что ломучесть нашего автопромоа явление преувеличенное — к слову, у меня во владении Ниссан Джук 2014 г.в. — пробег 76 тыщ и только-только сайлент-блоки передних рычагов на замену попросились, причем даже не надорвались, а просто визуально состояние не на 5+, и второе авто — Поло седан, 2017 г.в. — пробег 29 тыщ — уже заменена по гарантии левая тяга/стойка стабилизатора и чую что и правая тоже скоро придет.
Иномарки? Да. И? Как видим ничего им не мешает ни точно так же ломаться.
И наоборот — не ломаться в случае отечественного автопрома.
Причем только во дворе вест и СВ и в кросс версиях — до фига и что-то как то не заметно чтобы они ломались или даже в морозы не заводились — как ездили на них соседи, так и ездят — не видно чтобы машина долго стояла (ну условно говоря), либо наоборот слишком долго отсутствовала.
Как «владелец сильно-бу авто со стажем», отмечу что подвеска — это расходник, а не поломка. ее износ напрямую зависит от стиля вождения, состояния дорог по которым ездит авто и в некоторой (небольшой) степени от ошибок в проектировании.
сайлент блоки это же резинки, стойки стабилизатора это тоже или резинки или чехлы на шаровых (или как называется эта часть стабилизатора)… резина рассыхается, рвется, сползает, рвется попавшей веткой, лопается хомут который ее держит… далее ускоренный износ и стойка начинает стучать. А в автосервисах обычно приговаривают к замене сразу всё (наконечники, стойки, шаровую (или рычаг целиком) и резинки на поперечном стабилизаторе… даже если заскрипела одна сторона… если щелкать клювом то вам еще и стойки (амортизаторы) с опорниками приговорят… а потом мы читаем истории что «Машина посыпалась на 20 тыщах»… хотя владелец заехал в кусты и порвал пыльник (ктож сознается то, это машина посыпалась оооо)… и ему поменяли всю подвеску целиком
сайлент блоки это же резинки, стойки стабилизатора это тоже или резинки или чехлы на шаровых (или как называется эта часть стабилизатора)… резина рассыхается, рвется, сползает, рвется попавшей веткой, лопается хомут который ее держит… далее ускоренный износ и стойка начинает стучать. А в автосервисах обычно приговаривают к замене сразу всё (наконечники, стойки, шаровую (или рычаг целиком) и резинки на поперечном стабилизаторе… даже если заскрипела одна сторона… если щелкать клювом то вам еще и стойки (амортизаторы) с опорниками приговорят… а потом мы читаем истории что «Машина посыпалась на 20 тыщах»… хотя владелец заехал в кусты и порвал пыльник (ктож сознается то, это машина посыпалась оооо)… и ему поменяли всю подвеску целиком
Во-1, я про вот эти стойки 
Стоят тут:
И я согласен с мнением что это
— расходник
— что менять надо исходя из потребностей (к слову на Джуке я и собираюсь менять сайлентблоки, а вот если по регламенту НМР — то весь рычаг в сборе надо менять)
— что многое зависит от стиля вождения и условий.
НО!
Стиль вождения — один. Я владелец и водитель обеих машин (да на в данное время на Джуке ездит скорее жена, но первые 70 тыщ на нем проехал я) и что же? При все прочих равных — условия, стиль вождения и прочее — у джука срок использования одного расходника
составил (условно) — 70 тыщ и второй (стойки) — еще экслпуатриуются; тогда как у поло — стойки 29 тыщ, а сайленты еще неизвестно.
Означает ли это, что по логике наших УРА-все_пропало_пора_валить/сажать одна машина говно а вторая нет?
Следует ли что в таком случае Лада безусловное говно всегда и везде?
Стоят тут:
И я согласен с мнением что это
— расходник
— что менять надо исходя из потребностей (к слову на Джуке я и собираюсь менять сайлентблоки, а вот если по регламенту НМР — то весь рычаг в сборе надо менять)
— что многое зависит от стиля вождения и условий.
НО!
Стиль вождения — один. Я владелец и водитель обеих машин (да на в данное время на Джуке ездит скорее жена, но первые 70 тыщ на нем проехал я) и что же? При все прочих равных — условия, стиль вождения и прочее — у джука срок использования одного расходника
составил (условно) — 70 тыщ и второй (стойки) — еще экслпуатриуются; тогда как у поло — стойки 29 тыщ, а сайленты еще неизвестно.
Означает ли это, что по логике наших УРА-все_пропало_пора_валить/сажать одна машина говно а вторая нет?
Следует ли что в таком случае Лада безусловное говно всегда и везде?
Во-1, я про вот эти стойки
Я именно про них и говорю
что у них ломается: сползает/рвется пыльник на шаре и он начинает скрипеть/счучать (бывает конструкция стойки когда шаровая толкько с одной стороны, с другой там сайлент стоит и его выдавливает из креплений)
также поперечный стабилизатор (к которому стойка крепится внизу) стоит на двух(трех) резинках, которые тоже садятся и он может начать стучать(скрипеть)
почему такое бывает? можно ездить по кочкам не снижая скорости, перелетать полицейских, сильно крутить рулем из крайнего-в крайнее положение (тут вопрос в радиусе поворота авто кстати) когда эта стойка очень большую скручивающе-разрывающую нагрузку испытывает
также, неудачная конструкция подкрылка — может в зазор закидывать грязь = кручение рулем рвет пыльник песком
я вот больше не могу придумать почему вообще стойка у одного авто ходит 20ткм, а у другого 60ткм (при совершенно одинаковых условиях), кроме как брак самой стойки
ах, да… если еще машина простояла например год вообще без движения, для резиновых деталей это смерть
====
Это я все к тому что подвеска не может быть показателем того что «авто плохое»
авто плохое если простоянные проблемы с электрикой, с перегревами, антифриз подтекает, тормоза подклинивают, масло/бензин жрать начинает ведрами. все остальное очень сильно зависит от типа эксплуатации
это все как-бЭ и понятно, но если прочитать мой исходный коммент, то можно заметить что я и пытался подчекрнуть именно это — это не российские машины прям вот ужасные и плохие, просто громче всех слышно во-первых тех, у кого сломалось, т.е. у 1000 сломалось, а у 100 000 нет, так громче всех будут орать те у кого сломалось, а те у кого все в порядке — молчат.
ЗЫ: я вовсе не утверждаю что ниссан джук плохая машина — вовсе наоборот — какие-то проблемы начались лишь спустя 70 тыщ километров, приведенный пример просто иллюстрация — не всякая иномарка не ломается и ходит по мильону кэмэ без обслуживания, а лишь подчеркнуть — что машина это сложный агрегат и его ломучесть/неломучесть зависит от чутка большего количества факторов чем деление -иномарка или отечественный авто
сумбурно, но вроде понятно
Так что ломучесть нашего автопрома явление преувеличенное
ЗЫ: я вовсе не утверждаю что ниссан джук плохая машина — вовсе наоборот — какие-то проблемы начались лишь спустя 70 тыщ километров, приведенный пример просто иллюстрация — не всякая иномарка не ломается и ходит по мильону кэмэ без обслуживания, а лишь подчеркнуть — что машина это сложный агрегат и его ломучесть/неломучесть зависит от чутка большего количества факторов чем деление -иномарка или отечественный авто
сумбурно, но вроде понятно
да я в оригинале и писал заметку в принципе о томже, что нельзя судить о качестве авто по поломкам подвески, независимо от производителя автомобиля
судя по всему сложная аналогия получилась
судя по всему сложная аналогия получилась
Похоже на то.
Короче — если машина лада — то она не обязательно сгниет прям вот выехав только из автосалона и наоборот — если у вас иномарка необязательно что все будет радужно и машина ломаться совсем-совсем не будет.
Автомобиль — это слооожный агрегат и на его надежность влияет очень много факторов, причем страна проектирования, производства, сборки или эксплуатации не имеет решающего значения в данном случае на мой взгляд.
Короче — если машина лада — то она не обязательно сгниет прям вот выехав только из автосалона и наоборот — если у вас иномарка необязательно что все будет радужно и машина ломаться совсем-совсем не будет.
Автомобиль — это слооожный агрегат и на его надежность влияет очень много факторов, причем страна проектирования, производства, сборки или эксплуатации не имеет решающего значения в данном случае на мой взгляд.
Мой комментарий относился к иномаркам: у Гранты даже если что-то полетит, починить ее можно будет максимум в ближайшем райцентре, если не ближе. С другой стороны, слышал я историю, как молодые ребята решили поехать на Урал — в итоге нужную запчасть им везли из Москвы в Пермскую область, ближе не нашлось.
Что-то мне подсказывает, что современная Лада, это уже в довольно большой степени продукт международного автопрома.
Но, конечно, Лада лидировала всегда, и будучи российской, и советской. Но там, кажется мне, больше дело в протекционизме было.
Но, конечно, Лада лидировала всегда, и будучи российской, и советской. Но там, кажется мне, больше дело в протекционизме было.
По состоянию на 2016 год семейство «Калины» и «Гранты» на 30-35% из импортных комплектующих, «Весты» до 40%. Не говоря уж о том, что с 2014г. контрольным пакетом акций «АвтоВАЗ» владеет французский концерн Renault.
Что-то мне подсказывает что изрядная доля международного автопрома нынче тоже частью лада.
Погуглите такую марку — Датсун. Там говорят движки от (9)15шки чтоли.
И что это доказывает? Глобализацию?
Почему тогда никто не называет Вольво китайским авто? Ну и так далее по аналогии…
Погуглите такую марку — Датсун. Там говорят движки от (9)15шки чтоли.
И что это доказывает? Глобализацию?
Почему тогда никто не называет Вольво китайским авто? Ну и так далее по аналогии…
Опять же, легкая коммерция:
А вот сейчас будет еще интереснее (2018):
Первая тройка марок на российском рынке LCV осталась неизменной. Лидером рынка является GAZ, на долю которого в прошлом месяце пришлось 44,5% от общего объема. В количественном выражении это соответствует 3,8 тыс. штук – на 11,2% меньше, чем год назад. На втором месте расположился другой отечественный производитель – УАЗ, показатель которого составил 1,4 тыс. автомобилей (-4,5%). На третьей позиции – американский Ford (1 тыс. шт.; +9,8%).
Источник: www.autostat.ru/news/38739 © Автостат.
А вот сейчас будет еще интереснее (2018):
Эксперты назвали самые популярные грузовые автомобили в России. Об этом сообщается на сайте аналитического агентства «Автостат».
Первое место занял ГАЗ-53. Сейчас в России их около 208 тысяч. На втором месте расположился ГАЗ-3307, его численность составляет почти 164 тысячи. Тройку лидеров замыкает ГАЗ-52. Данных транспортных средств на территории РФ более 131 тысячи.
Также в топ-10 популярных грузовиков попали такие модели, как КамАЗ-5320, КамАЗ-55111, КамАЗ-65115, ГАЗ-66, УРАЛ-4320, КамАЗ-5410 и ЗИЛ-131.
Отмечается, что в России насчитывается около 3,74 миллиона грузовых автомобилей. Большая часть из них, а именно 60%, являются моделями отечественных брендов.
life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/1152438/ekspierty_nazvali_samyie_populiarnyie_ghruzovyie_avtomobili_v_rossii
В большинстве случаев, всем нужно только одно — найти виновника\козла отпущения. Для чего? Чтобы почувствовать себя не причастным, я полагаю.
Обычные, не тренированные корректировать мышление люди, реагируют эмоционально. Т.к., во-первых, поддаются множеству когнитивных ошибок. Во-вторых, не осведомлены как они влияют на их мышление и поведение. В-третьих, вообще никогда не обращали внимание и не задумывались о самом процессе мышления.
Есть термин «метакогнитивные способности» обозначающий знания второго порядка, т. е. осведомлённость человека о своей познавательной системе и умение управлять ею. Говоря по-простому, это понимание о ошибках и «тараканах» которому подвержены мозги человека.
Есть некоторые данные и исследования, показавшие что у приматов развито чувство несправедливости. Т.е. желание взять и наказать обидчика который причинил вред другому это глубоко встроенный во всех нас механизм. А еще люди подвержены эффекту так называемого эмоционального заражения, который ярко проявляется при большом скоплении людей. Например при массовых мероприятиях, соревнованиях, беспорядках.
И еще важно уточнить, чувство гнева это универсальная эмоция, в которую может вырождаться другие эмоции: возмущение, обида, стыд.
К чему я клоню. Люди, не понимающие как работает их мышление, подверженные эмоциональному заражению, впечатленные яркими кадрами пожара, криками из видеороликов, возмущенные несправедливостью происходящих событий это аналог средневековой толпы, желающей немедленной расправы. Надеюсь, ответил на ваш вопрос и пояснил механизмы, вызывающие такое поведение.
Есть термин «метакогнитивные способности» обозначающий знания второго порядка, т. е. осведомлённость человека о своей познавательной системе и умение управлять ею. Говоря по-простому, это понимание о ошибках и «тараканах» которому подвержены мозги человека.
Есть некоторые данные и исследования, показавшие что у приматов развито чувство несправедливости. Т.е. желание взять и наказать обидчика который причинил вред другому это глубоко встроенный во всех нас механизм. А еще люди подвержены эффекту так называемого эмоционального заражения, который ярко проявляется при большом скоплении людей. Например при массовых мероприятиях, соревнованиях, беспорядках.
И еще важно уточнить, чувство гнева это универсальная эмоция, в которую может вырождаться другие эмоции: возмущение, обида, стыд.
К чему я клоню. Люди, не понимающие как работает их мышление, подверженные эмоциональному заражению, впечатленные яркими кадрами пожара, криками из видеороликов, возмущенные несправедливостью происходящих событий это аналог средневековой толпы, желающей немедленной расправы. Надеюсь, ответил на ваш вопрос и пояснил механизмы, вызывающие такое поведение.
Спасибо, хороший комментарий. Я примерно так и понимаю ситуацию, но самый главный вопрос остался без ответа: Что делать?
Может в школы пойти вести уроки про метакогнитивные способности?
Может в школы пойти вести уроки про метакогнитивные способности?
Я «за» такие уроки, это будет прорыв в просвещении. Есть уже такие методики (РЭПТ) вот, даже статья была на хабре: habr.com/ru/post/370295
Стало быть надо готовить программу уроков и идти в школу в свободное от работы время… Но боюсь в одиночку даже одну школу не охватить…
И даже если забыть про проблему кадров остаётся вопрос — когда учить детей? Школьная программа сейчас полна самых разных предметов и выделять время на ещё один — забирать время у других… Можно попробовать как факультатив — вдруг эффект будет ощутим…
В любом случае, спасибо за ссылки, если есть ещё что по теме — буду признателен!
И даже если забыть про проблему кадров остаётся вопрос — когда учить детей? Школьная программа сейчас полна самых разных предметов и выделять время на ещё один — забирать время у других… Можно попробовать как факультатив — вдруг эффект будет ощутим…
В любом случае, спасибо за ссылки, если есть ещё что по теме — буду признателен!
Сейчас в школу зайти с чем-то своим хоть факультативом, хоть кружком очень сложно. Я разговаривал с директором школы, где учится мой ребенок, предлагал им вести кружок по программированию. Ответ: «Я бы с радостью, но не имею права вас взять на работу, а если вы не работаете в школе — не имею права допустить до детей на территории школы»
А почему не имеет права взять на работу? Вроде бы педагогической деятельностью может заниматься кто угодно (при наличии среднего профессионального или высшего образования)
Или есть ещё какие-то ограничения?
Или есть ещё какие-то ограничения?
Точно не помню. Или не было свободной ставки, или то что у меня нет педагогического образования… По её же словам раньше было проще, но сейчас гайки закручены донельзя.
Не было свободной ставки, скорее всего.
Сейчас законодательно достаточно высшего образования, чтобы преподавать в школе.
Сейчас законодательно достаточно высшего образования, чтобы преподавать в школе.
Не спорю с тем, что гайки затянуты (хотя тут не гайки затянуты, а по сути система вся через задницу), но на деле мало кто просто не хочет брать на себя лишнюю ответственность и дополнительную головную боль. Вы не пробовали обращаться в другие школы, пусть даже ради интереса, прощупать почву?
Школьная программа сейчас полна самых разных предметовВот на них и должны ненавязчиво учить. Это ж системная проблема — нельзя просто рассказать про ошибки мышления и все. А еще надо повышать междисциплинную связность и тд.
Я однозначно уверен, что моими силами системную проблему не решить, но возможно, я мог бы попробовать внести локальные улучшения…
Обязательно сделайте, что бы не получилось опыт будет захватывающим. У меня один товарищ так увлекся, что неожиданно для всех взял и начал учиться на психолога и консультировать. Имея хорошо оплачиваемую работу, которая с его слов «его достала» :)
По сути, я имею ввиду, что на всех предметах людей (детей) должны учить задавать хотя бы вопрос вида «кто и как это узнал?» по поводу каждого факта. Сейчас с этим даже на физике не всегда хорошо. Все остальное — тихий ужас.
Всё это придумали за триста лет до нашей эры умные дядьки из Афин. В современности эти идеи были развиты в психотерапевтические техники Аароном Бэком и Альбертом Эллисом. Примечательно, что первый жив в 97 лет, а второ дожил до 97 лет, при этом ухлёстывал за девушками до глубокой старости. Их книги есть в переводе, если поискать.
В РФ его идеи развивает Елена Ромек (училась у Эллиса), вот их группа, там много всякого. Для начала советую глянуть видео с ней, в котором кратко излагается суть методики РЭПТ.
Ну еще могу посоветовать книгу нашего ученого Орлова Юрия Михайловича «Саногенное мышление».
В РФ его идеи развивает Елена Ромек (училась у Эллиса), вот их группа, там много всякого. Для начала советую глянуть видео с ней, в котором кратко излагается суть методики РЭПТ.
Ну еще могу посоветовать книгу нашего ученого Орлова Юрия Михайловича «Саногенное мышление».
Есть термин «метакогнитивные способности»А вы не в курсе, наследуются ли они?
И да и нет. Грубо говоря наследственность решает — будут у вас способности в диапазоне от 10 до 90 или от 20 до 100. А вот уже воспитание — решает куда вы попадёте внутри этого диапазона.
При такой разнице минимально возможных результатов от максимально возможных кивать на наследственность — глупо.
Хотя случаи, когда близнецы, не знавшие друг о друге, в итоге поступали в один ВУЗ — науке известны. То есть наследственность влияет. Но только «при прочих равных».
При такой разнице минимально возможных результатов от максимально возможных кивать на наследственность — глупо.
Хотя случаи, когда близнецы, не знавшие друг о друге, в итоге поступали в один ВУЗ — науке известны. То есть наследственность влияет. Но только «при прочих равных».
Ну понятно, что строго наследоваться оно не может. Дети «маугли» очень хорошо доказывают важность воспитания. С другой стороны, невозможность воспитать из других приматов «человека» доказывает важность генетики. А потому было бы интересно посмотреть на источники ваших чисел (что генетика дает именно 10% результата, а не, скажем, 40 или 60).
А потому было бы интересно посмотреть на источники ваших чисел (что генетика дает именно 10% результата, а не, скажем, 40 или 60).Источники — это данные об усыновлении близнецов разными семьями. Известно довольно много случаев, когда близнецы делали одинаковый выбор в жизни — ничего друг о друге не зная. Гораздо больше, чем можно объяснить простым совпадением.
С другой стороны известны ещё больше больше случаев, когда близнецов помещали в разные семьи — и результаты были весьма различны.
Точные проценты вам никто не скажет: опыты над людьми запрещены, а без этого можно говорить лишь об очень приблизительных оценках. Но известно, что генетика играет некоторую роль… небольшую. Воспитание доминирует.
Но известно, что генетика играет некоторую роль… небольшую. Воспитание доминирует.Вопрос в том, в каких пределах. Из ваших чисел следует, что все «дурачки» просто не достаточно хорошо воспитаны. На практике это не выглядит правдоподобным. Это с одной стороны. С другой, «определяется генетикой» не значит «наследуется».
Простой пример. Российская империя XVIII-XIX веков. Вышедших из крестьянства великих ученых, композиторов, писателей наберется примерно с десяток. Запервую половину XX века этот показатель увеличился минимум на порядок.
Это не верное трактование фактов. С тех пор просто вырос уровень раскрытия человеческого потенциала. Т.е. раньше отсутствие сложных задач и образования просто не давало оценить уровень интеллекта.
Можно привести такой пример. Популяция живет в низких пещерах, где невозможно физически бегать, только медленно пробираться. Богатые живут в самых высоких частях пещеры, и могут там ходить в полный рост и иногда бегать. Делают теорию своей генетической уникальности на основании способности к бегу, т.е. бедные люди попросту не умеют.
Потом популяция выходит из пещеры, и оказывается что бегать могут все. И делает еще одно ошибочное предположение, что научить быстрому бегу можно каждого.
Оба предположения не верны. Способность к кое-какому бегу есть у всех, но способность к выдающемуся бегу есть лишь у некоторых, и эта способность определяется генетикой. Средой определяется степень раскрытия потенциала.
А говорить о наследовании признаков, которые определяются генетикой, можно тогда, когда популяция находится на высоком и стабильном уровне раскрытия потенциала. Тогда в популяции могут выделиться закрытые группы по скрещиванию, и образоваться определенные «породы» ученых там или художников. Ну или не образоваться. А пока идут «перемены» что-либо оценивать совершенно не возможно, т.к. сами перемены нарушают чистоту эксперимента.
Можно привести такой пример. Популяция живет в низких пещерах, где невозможно физически бегать, только медленно пробираться. Богатые живут в самых высоких частях пещеры, и могут там ходить в полный рост и иногда бегать. Делают теорию своей генетической уникальности на основании способности к бегу, т.е. бедные люди попросту не умеют.
Потом популяция выходит из пещеры, и оказывается что бегать могут все. И делает еще одно ошибочное предположение, что научить быстрому бегу можно каждого.
Оба предположения не верны. Способность к кое-какому бегу есть у всех, но способность к выдающемуся бегу есть лишь у некоторых, и эта способность определяется генетикой. Средой определяется степень раскрытия потенциала.
А говорить о наследовании признаков, которые определяются генетикой, можно тогда, когда популяция находится на высоком и стабильном уровне раскрытия потенциала. Тогда в популяции могут выделиться закрытые группы по скрещиванию, и образоваться определенные «породы» ученых там или художников. Ну или не образоваться. А пока идут «перемены» что-либо оценивать совершенно не возможно, т.к. сами перемены нарушают чистоту эксперимента.
Вы как обычно не правы. Генетика, среда, личные качества влияют по разному, на разные стороны личности. В интернете достаточно написать «влияние наследственности на» или «genetic influence on». Данных уйма. Я лишь приведу картинку.
образно можно представить человека как компьютер, генетика это hardware, опыт — software… даже мощное и производительное железо будет просто железкой при наличии убогого глючного программного обеспечения, в то же время калькулятор с натянутым на него автокадом не сможет выполнять хоть какие то функции. так и с человеком, у нас есть генетические предрасположенности, вроде чуть быстрее память, или больший объем, какие то задачи аппаратно быстрее рассчитываются, но… многое зависит от опыта, воспитания
Это прямо надо выделить в отдельное объявление и использовать в паре с «НЛО», чтобы возвращать дискуссию в конструктивное русло.
Я так понял, что пены при посадке не было по причине того, что пилот сажал борт «штатно». На земле не ожидали что он вспыхнет (судя по расшифровке переговоров). Именно по этому пожарные расчеты не ждали приземления а выезжали уже «по факту».
У него ответчик на 7700 стоял — это аналог SOS
У него до последнего момента на ответчике стоял 7600, отказ радио, только в последний момент поменяли на 7700
Как минимум за 5 минут до посадки поменяли.
В 18:28, а вспыхнул в 18:30.
В 18.25 поменял.
Насколько я понимаю, сия легендарная статья — про отладку SSJ. Поэтому я бы очень хотел, чтобы высказался curiousGeorge, как линейный пилот, летающий на типе. И даже если она не про SSJ — тоже хотелось бы послушать мнение линейного пилота.
Если вам интересно «что делать». То можно начать с ответа на озвученные вами цитаты. Я от авиации далек, и мне они не кажутся очевидно ложными.
Больше всего вопросов действительно к МЧС, на видео нет ощущения авральной работы. Машины подъехали после того, как большинство покинуло салон. А это значит, что они не людей спасают, а полосу и улики. Машины ехали с той-же стороны, в которую бежали люди, и они мешали друг другу. Одна машина медленно каталсь в кадре. Количество техники явно не достаточно, чтоб затушить даже небольшой самолет.
Возможно я ошибаюсь. Но разве нельзя расположить машины ближе к полосе. Количество машин увеличить. Можно не обязательно модные машины, а просто много машин с водой. Условия то сравнительно простые — самолеты не высотные здания, полосы ровные.
Если было известно, что самолет идет на сближение с землей в не штатном режиме, почему не вывести на полосу все бригады спасателей, пускай сидят в заведенных машинах. А после возгорания сразу едут за самолетом.
От момента удара об землю до начала тушения прошло более двух минут. Даже аварийный трап приехал раньше.
И совсем глупый вопрос, почему не сделать отпадающие крылья? В крыльях топливо и двигатели. Коснулись земли, отстрелили крылья а фюзеляж по инерции укатился на 50-100 метров. Уже огонь не достанет так сильно.
Ну или почему не сделать систему тушения салона изнутри? Я понимаю что тонны воды возить с собой не выйдет, но можно же проложить просто трубы, пожарные приехали, подключились и вдули в салон много воды по стенкам. Возможно так можно даже будет сохранить целостность корпуса и не пустить дым внутрь. Но это конечно если приехать не через 2 минуты. Аналогично можно вдувать смесь азота и кислорода, для вытеснения дыма и угарного газа, с повышенным количеством азота.
Почему не используют машины-вентиляторы. Первый пример в статье показывает, что люди погибли четко по направлению ветра и огня от двигателя. Почему не создать искусственный ветер ОТ фюзеляжа?
Я не хочу сказать что там все дураки, а я один умный. Мне действительно интересно и не понятно. То что происходит в кадре, не выглядит для обывателя профессионально. Это выглядит, как бы так сказать, слишком банально. Т.е. ощущение что я бы так-же тушил пожар, будь я там. Взял бы пожарную машину, поехал, и начал поливать водой. Другие резонансные пожары последних лет вызывают такое-же ощущение. Нет ощущения, что эти люди что-то умеют и знают сверх среднего человека. Нет ощущения что у них есть план. Нет ощущения, что они вообще могут или должны спасать ЖИЗНИ. Они напоминают скорее уборщиков, чем спасателей. К моменту их прибытия уже спасать некого, и не похоже что их это как-то заботит. Их дело затушить обломки и убрать их с полосы, т.к. работать же надо. Мол, а без нас бы пол города сгорело.
Надеюсь я не прав, и с радостью прочитаю статью об этом.
Больше всего вопросов действительно к МЧС, на видео нет ощущения авральной работы. Машины подъехали после того, как большинство покинуло салон. А это значит, что они не людей спасают, а полосу и улики. Машины ехали с той-же стороны, в которую бежали люди, и они мешали друг другу. Одна машина медленно каталсь в кадре. Количество техники явно не достаточно, чтоб затушить даже небольшой самолет.
Возможно я ошибаюсь. Но разве нельзя расположить машины ближе к полосе. Количество машин увеличить. Можно не обязательно модные машины, а просто много машин с водой. Условия то сравнительно простые — самолеты не высотные здания, полосы ровные.
Если было известно, что самолет идет на сближение с землей в не штатном режиме, почему не вывести на полосу все бригады спасателей, пускай сидят в заведенных машинах. А после возгорания сразу едут за самолетом.
От момента удара об землю до начала тушения прошло более двух минут. Даже аварийный трап приехал раньше.
И совсем глупый вопрос, почему не сделать отпадающие крылья? В крыльях топливо и двигатели. Коснулись земли, отстрелили крылья а фюзеляж по инерции укатился на 50-100 метров. Уже огонь не достанет так сильно.
Ну или почему не сделать систему тушения салона изнутри? Я понимаю что тонны воды возить с собой не выйдет, но можно же проложить просто трубы, пожарные приехали, подключились и вдули в салон много воды по стенкам. Возможно так можно даже будет сохранить целостность корпуса и не пустить дым внутрь. Но это конечно если приехать не через 2 минуты. Аналогично можно вдувать смесь азота и кислорода, для вытеснения дыма и угарного газа, с повышенным количеством азота.
Почему не используют машины-вентиляторы. Первый пример в статье показывает, что люди погибли четко по направлению ветра и огня от двигателя. Почему не создать искусственный ветер ОТ фюзеляжа?
Я не хочу сказать что там все дураки, а я один умный. Мне действительно интересно и не понятно. То что происходит в кадре, не выглядит для обывателя профессионально. Это выглядит, как бы так сказать, слишком банально. Т.е. ощущение что я бы так-же тушил пожар, будь я там. Взял бы пожарную машину, поехал, и начал поливать водой. Другие резонансные пожары последних лет вызывают такое-же ощущение. Нет ощущения, что эти люди что-то умеют и знают сверх среднего человека. Нет ощущения что у них есть план. Нет ощущения, что они вообще могут или должны спасать ЖИЗНИ. Они напоминают скорее уборщиков, чем спасателей. К моменту их прибытия уже спасать некого, и не похоже что их это как-то заботит. Их дело затушить обломки и убрать их с полосы, т.к. работать же надо. Мол, а без нас бы пол города сгорело.
Надеюсь я не прав, и с радостью прочитаю статью об этом.
Можно не обязательно модные машины, а просто много машин с водой.Я, надеюсь, вы понимаете, что одна эта фраза делает достаточно бессмысленной как написание статьи, так и какой-либо спор с вами?
Нет ощущения, что эти люди что-то умеют и знают сверх среднего человека.Маланхолично: они знают, хотя бы, что керосин тушить водой нельзя.
Нет ощущения что у них есть план.Понимаете в чём беда: вы путаете Голливуд, 3D-рендер и реальный мир. У пожарных, представьте себе, нет задачи создать для вас красивую картинку.
Надеюсь я не прав, и с радостью прочитаю статью об этом.А давайте вы напишите статью про программирование? Только такую, чтоб её можно было понять без всяких дурацких ваших переменных и типов? Ну и чтобы про циклы и функции никто не говорил — а то у меня голова от них болит.
Все ваши рассуждения… ну как бы помягче… они имеют такое же отношение к реальности, как примерно как вот этот чертёж — к Falcon-9:
Так-то, в какой-нибудь компьютерной игре — оно всё даже работало бы. А в реальном мире… там, чёрт побери, есть химические и физические законы. Очень мешают «полёту мысли», да…
одна эта фраза делает достаточно бессмысленной как написание статьи, так и какой-либо спор с вами?
А я разве просил со мной спорить? Я даже вам не писал. И да, я не знаю чем можно тушить керосин, я его даже ни разу в жизни не видел и не нюхал, и не собираюсь. Тем не менее, полно людей, которые не понимают ни чего но бояться теперь суперджета и не сядут в него. А вы можете сколько угодно хамить, но это не поможет.
У пожарных, представьте себе, нет задачи создать для вас красивую картинку.
На самом деле, конечно же есть. Зачастую исход битвы с огнем известен изначально. Важно только как этот исход будет принят людьми.
Только такую, чтоб её можно было понять без всяких дурацких ваших переменных и типов? Ну и чтобы про циклы и функции никто не говорил — а то у меня голова от них болит.
Я ни каких таких условий не вводил. Пишите статью как вам угодно и голова у меня не болит. Если я чего-то не знаю, это не значит что я не могу это знать, это лишь значит что мне это было не нужно, до теперешнего момента.
И да, я не знаю чем можно тушить керосин,А должны бы знать.
я его даже ни разу в жизни не видел и не нюхал, и не собираюсь.А ничего, что подобное признание, так-то, по хорошему, должно сопровождаться отстранением вас от работы и отправлением на курсы? Как вы прошли «проверка знаний требований пожарной безопасности»?
Вы, вообще-то, сейчас признаётесь в том, что и вы, и ваш работодатель нарушает требования закона… и после этого — вы начинаете рассуждать о том, как тушить пожары в самолётах?
Важно только как этот исход будет принят людьми.Ну да, конечно. А вы — тоже код свой пишите так, чтобы на вас во время работы было «приятно взглянуть»? Или всё-таки чтобы результат был?
Я ни каких таких условий не вводил.Ой ли? Вот это кто написал:
И да, я не знаю чем можно тушить керосин, я его даже ни разу в жизни не видел и не нюхал, и не собираюсь.Эти вещи обязан знать каждый. Не «каждый, кто интересуется техникой». И не «каждый, кто хочет обсуждать катастрофу». А просто: каждый. Без исключения.
Без этого вас не должны были в принципе на работу принять. Ни программистом, ни даже уборщицей.
Если я чего-то не знаю, это не значит что я не могу это знать, это лишь значит что мне это было не нужно, до теперешнего момента.Не нужно соблюдать законы? Это прэлестно, просто прэлестно.
И вот после того, как вы, яростно и с воодушевлением, доказываете, что соблюдать закон — вам не нужно… вы хотите чего-то от пожарных?
А ничего, что подобное признание, так-то, по хорошему, должно сопровождаться отстранением вас от работы и отправлением на курсы? Как вы прошли «проверка знаний требований пожарной безопасности»?
Откуда в офисе керосин? Какие курсы? Какие проверки?
вы начинаете рассуждать о том, как тушить пожары в самолётах?
А рассуждать это вредно? А вопросы задавать еще вреднее? Кто должен контролировать эффективность МЧС? Само МЧС? Если я не доволен их работой, а они работают за мои налоги, имею я право их контролировать и увольнять?
А вы — тоже код свой пишите так, чтобы на вас во время работы было «приятно взглянуть»?
А моя работа является резонансным случаем? Меня показывают в СМИ по всей планете? Если бы я был киберспортсменом мирового уровня, то я бы озаботился «выглядеть хайпово». Если они тушат костер за домом — то пусть делают как угодно, но когда на них смотрит вся планета, то надо как-то напрячься, а если еще и знаешь что спасти ни кого не сможешь — то надо напрячься х2. А они знали, что едут не людей спасать. Т.к. пока доехали уже все вышли, кто мог. И фактически это было показательное выступление на тему их профессионализма и подготовки.
И если вы считаете что это все не нужно — почему тогда проводят показательные выступления и соревнования пожарных и спецслужб, и там они выглядят куда более подготовленными.
Мне ситуация напоминает, как на выступлениях головой кирпичи разбивают, а на деле не могут окно машины дубинкой разбить, что аж штаны падают (есть такое видео).
Эти вещи обязан знать каждый.
И какое это имеет отношение к требованиям к статье?
Не нужно соблюдать законы?
У вас шизофрения? Я такого не писал.
Какие курсы? Какие проверки?Положенные по закону, однако. По вот этой вот инструкции.
Откуда в офисе керосин?Вообще-то керосин — не единственная вещь, которую нельзя тушить водой. Электрооборудование, подключённое к сети тоже нельзя тушить водой — нужно сначала обесточить.
Потому любая деятельность, связанная с электрооборудованием — требует, чтобы организации проводили соответствующий инструктаж.
Хотите сказать у вас в офисе нет электрооборудования, а в кармане нет телефона? Как ваши сообщения на Хабр попадают? Телепатически?
Если я не доволен их работой, а они работают за мои налоги, имею я право их контролировать и увольнять?Да, конечно. Выберите другую Думу и/или Президента — и вперёд.
А они, в общем-то, если вы игнорируете свои обязанности — могут вас уволить… но вы (или, скорее, ваш работодатель) — предпочитаете откупиться… так почему МЧС должна работать «как часы», если вы своими обязанностями манкируете?
Давайте я вас ещё раз процитирую:Не нужно соблюдать законы?У вас шизофрения? Я такого не писал.
И да, я не знаю чем можно тушить керосин, я его даже ни разу в жизни не видел и не нюхал, и не собираюсь.Сама эта фраза, в общем-то, говорит о том, что противопожарный инструктаж вы не проходили и квалификационной комиссией из трёх человек не инспектировались. А должны были. Каждый год притом, не разово.
А вы читали закон и инструкцию? Кто несет ответственность за проведение инструктажа и проверки? Покажите пожалуйста обязанности работника, которые я не выполняю.
А при чем тут керосин? То что нельзя тушить водой электрооборудование я знаю. А чем тушить керосин, ракетное топливо, фосфор и Нотр-Дам я не знаю, т.к. это меня не касается. А на практике, у офисного работника все сводится к двум пунктам 1) попробовать применить огнетушитель 2) с криками про пожар убежать из здания домой.
А вся пропаганда, не про то как тушить, а про то как не разжечь.
Потому что цена их поступков выше, чем моих. Может и оператору АЭС можно бухать, т.к. где-то токарь пьяный?
Именно так и есть. Ни разу в жизни после окончания универа не проходил и не инспектировался. И даже подпись о его прохождении не ставил.
Я — не должен. У вас все перемешалось в голове. Это ОНИ должны, меня инструктировать и инспектировать. И я бы даже был рад, и даже попросил статью на хабре.
НО вы хамите, а ОНИ и уволить могут. И да я требую чтоб МЧС работало как часы, в том числе в вопросе моего инспектирования. Ну и конечно-же не только моего.
Электрооборудование, подключённое к сети тоже нельзя тушить водой — нужно сначала обесточить.
Потому любая деятельность, связанная с электрооборудованием — требует, чтобы организации проводили соответствующий инструктаж.
Хотите сказать у вас в офисе нет электрооборудования, а в кармане нет телефона?
А при чем тут керосин? То что нельзя тушить водой электрооборудование я знаю. А чем тушить керосин, ракетное топливо, фосфор и Нотр-Дам я не знаю, т.к. это меня не касается. А на практике, у офисного работника все сводится к двум пунктам 1) попробовать применить огнетушитель 2) с криками про пожар убежать из здания домой.
А вся пропаганда, не про то как тушить, а про то как не разжечь.
почему МЧС должна работать «как часы», если вы своими обязанностями манкируете?
Потому что цена их поступков выше, чем моих. Может и оператору АЭС можно бухать, т.к. где-то токарь пьяный?
Сама эта фраза, в общем-то, говорит о том, что противопожарный инструктаж вы не проходили и квалификационной комиссией из трёх человек не инспектировались.
Именно так и есть. Ни разу в жизни после окончания универа не проходил и не инспектировался. И даже подпись о его прохождении не ставил.
А должны были. Каждый год притом, не разово.
Я — не должен. У вас все перемешалось в голове. Это ОНИ должны, меня инструктировать и инспектировать. И я бы даже был рад, и даже попросил статью на хабре.
НО вы хамите, а ОНИ и уволить могут. И да я требую чтоб МЧС работало как часы, в том числе в вопросе моего инспектирования. Ну и конечно-же не только моего.
Кто несет ответственность за проведение инструктажа и проверки?Должностные лица организаций, предприниматели без образования юридического лица, а также работники, заключившие трудовой договор с работодателем в порядке, установленном законодательством Российской Федерации Выделение моё.
То есть да — таки эта обязанность, в том числе, и ваша. Вот лично ваша.
Именно так и есть. Ни разу в жизни после окончания универа не проходил и не инспектировался. И даже подпись о его прохождении не ставил.И, соотвественно, должны были потерять допуск через месяц.
Это ОНИ должны, меня инструктировать и инспектировать.Вот только не мистические «ОНИ», а вы.
Но ведь ходить на митинги к Навльнятам — это так круто и хайпово! А задавать вопросы к руководителю? Зачем? Он же ведь и рублём ударить может!
И я бы даже был рад, и даже попросил статью на хабре.Как статья на Хабре повлияет на вашего руководителя?
И да я требую чтоб МЧС работало как часы, в том числе в вопросе моего инспектирования.Ну да, конечно. У вас много прав, просто куча прав — и никаких обязанностей. Удобная позиция.
То есть да — таки эта обязанность, в том числе, и ваша. Вот лично ваша.
А что цитата такая короткая. Что там дальше?
должны были потерять допуск через месяц.
Прямо Я и ПОТЕРЯТЬ. Или же кто-то должен был меня его лишить? А контролировать мой допуск то-же я должен?
Вот только не мистические «ОНИ», а вы.
Я сам себя должен инструктировать и инспектировать? Вы здоровы?
Как статья на Хабре повлияет на вашего руководителя?
Опосредованно, через развитие общества.
У вас много прав, просто куча прав — и никаких обязанностей.
Если вы нанимаете уборщицу, у вас куча прав и практически ни каких обязанностей. Так работают деньги.
Или же кто-то должен был меня его лишить? А контролировать мой допуск то-же я должен?Ну так и действия работников МЧС тоже кто-то должен проверять.
Я сам себя должен инструктировать и инспектировать? Вы здоровы?Вполне. Только я не страдаю фирменной болезнью либерастов — двоемыслием.
Потому что у вас получается так:
Если что-то «не то» делает МЧС или госструктуры — то они виноваты независимо от того, что там говорят проверяющие, прокуратора и прочие люди, отвественные за это. Достаточно того, что требования закона нарушены.
Если же что-то «не то» — делаю я… то, вдруг, внезапно, становится неважно что там говорит закон про мои обязанности и права. Важно только что зафиксировали какие-то мистические «ОНИ».
Либо крестик снимите, либо трусы оденьте.
Я, в принципе, могу понять оба подхода — но не одновременно.
Либо вы считаете, что раз вас инспектора не поймали и оштрафовали — то нарушений закона и не было, да ради бога… и тогда все проблемы, в которых вы обвиняете МЧС «выеденного яйца не стоят» — нет претензий у прокуратуры, нет и нарушений.
Непонятно только с чего вы вдруг ходите на митинги в таком случае.
Либо вы таки признаёте, что, продолжая ходить на работу больше месяца без прохождения противопожарного инструктажа — вы нарушаете закон… ну тогда можно уже оценивать тяжесть ваших прегрешений и того, что делает МЧС.
Исходя из того, что та же Зимняя Вишня случилась из-за того, что кто-то нарушил требования пожарной безопасности, а кто-то другой — вовремя об этом не сообщил… и что в одном только этом пожаре погибло больше людей, чем в катастрофе, которую мы тут обсуждаем… мне кажется соотношение вины достаточно очевидно.
Да, МЧС не идеальна, да, у них есть недоработки… но основная вина в том, что куча народу в России гибнет при пожарах — лежит не на них!
Если же что-то «не то» — делаю я… то, вдруг, внезапно, становится неважно что там говорит закон про мои обязанности и права. Важно только что зафиксировали какие-то мистические «ОНИ».У программиста в опенспейсе внезапно нет обязанности тушить пожар. Увидев пожар он должен нажать кнопку извещателя, если автоматика не сработала раньше. По сигналу тревоги он должен встать, по возможности взяв свои документы, и пройти через предписанный выход и до заранее определённого места сбора.
И это правильно. Это вы не знаете требований пожарной безопасности, относящихся к его сфере деятельности.
У программиста в опенспейсе внезапно нет обязанности тушить пожар.У программиста в опенсейсе внезапно есть обязанности, связанные с тушением пожара. Но да — не все пожары он должен тушить сам.
Если бы всё было так, как вы описываете, то смысла в огнетушителях и в их проверке бы не было.
Я не знаю чем вы страдаете. Но я давайте вам еще раз повторю, надеюсь в последний раз.
1) проводить инструктаж и контроль — не моя работа. Моя работа от него не уклонятся. Я не уклоняюсь.
2) Контроль проводит человек, выходящий из здания пожарной части, я это лично видел. Т.е. это МЧС (или там какой-то суррогат от него отделенный, но фактически МЧС) берет взятки в сговоре с моим шефом и не контролирует ни чего. Это-же МЧС потом тушит так, чтоб не сгорели соседи, а не я.
3) Я не ищу виновных, не хочу сажать, не хочу искать крайнего.
4) Я хочу изменений, хочу план действий, хочу ответа и извинений. Даже если по закону они правы, даже если их вины там 10%.
5) Здоровый человек будет мучатся угрызениями совести, даже если его вины 1%.
П.С. вы меня натолкнули на мысль, что в этой стране зажралась не только власть. В принципе все зажрались. От продавцов в гастраномах до инспекторов и инженеров. Мол вы стадо безликое — вам дали самолет, летайте и спасибо скажите. А умерли — ну и ладно, бабы еще нарожают. Это ужасно, и похоже что рыба гниет везде сразу.
1) проводить инструктаж и контроль — не моя работа. Моя работа от него не уклонятся. Я не уклоняюсь.
2) Контроль проводит человек, выходящий из здания пожарной части, я это лично видел. Т.е. это МЧС (или там какой-то суррогат от него отделенный, но фактически МЧС) берет взятки в сговоре с моим шефом и не контролирует ни чего. Это-же МЧС потом тушит так, чтоб не сгорели соседи, а не я.
3) Я не ищу виновных, не хочу сажать, не хочу искать крайнего.
4) Я хочу изменений, хочу план действий, хочу ответа и извинений. Даже если по закону они правы, даже если их вины там 10%.
5) Здоровый человек будет мучатся угрызениями совести, даже если его вины 1%.
П.С. вы меня натолкнули на мысль, что в этой стране зажралась не только власть. В принципе все зажрались. От продавцов в гастраномах до инспекторов и инженеров. Мол вы стадо безликое — вам дали самолет, летайте и спасибо скажите. А умерли — ну и ладно, бабы еще нарожают. Это ужасно, и похоже что рыба гниет везде сразу.
Вы сами признались в своей некомпетентности относительно вопросов авиации и пожаротушения, но при этом осмеливаетесь оценивать работу пожарного расчёта. Уже ранее в комментариях обсудили и расписали ситуацию с появлением пожарных на полосе в данном случае, но вы либо проигнорировали данные комментарии, либо их не читали.
А теперь представьте, что не компетентные люди станут оценивать ваш труд только по внешним признакам — по картинке. Как вам такое?
А теперь представьте, что не компетентные люди станут оценивать ваш труд только по внешним признакам — по картинке. Как вам такое?
А теперь представьте, что не компетентные люди станут оценивать ваш труд только по внешним признакам — по картинке. Как вам такое?
Идеально. На самом деле так и есть. Мой труд оценивает конечный потребитель, а он конечно-же совершенно не компетентен. И оценивает исключительно по своим ощущениям. И это единственный верный путь на самом деле, оценивать нужно результат, а старания. Мне кажется «компетентные люди» за деревьями леса не видят. Задача МЧС — НЕ соблюдать инструкцию и НЕ тушить самолет, их задача СПАСАТЬ ЛЮДЕЙ, все остальное из этого вытекает. Но похоже все это забыли и настолько профдеформировались, что вас вообще не волнует тот факт, что они ни кого не спасли. НИ КОГО. Люди спаслись сами. А МЧС героически потушило горящую бочку.
Представьте что я буду писать программу не для решения проблем людей, а просто по нормочасам соблюдая все нормативы. Что это будет? Скорее всего это даже не запустится и ни чего полезного делать не будет. Соблюдение норм — это не цель. Это способ достижения цели.
Только вот ваши некомпетентные клиенты, как я полагаю, не указывают вам какие процедуры и команды использовать, а вы и конструкцию самолёта разобрали и пожарным расчетом руководить начали, и службы аэропорта разобрали.
Только вот ваши некомпетентные клиенты, как я полагаю, не указывают вам какие процедуры и команды использоватьНе указывает ДОВОЛЬНЫЙ клиент. Которого результат устроил. А вот если НЕ устроил — может начать указывать. Или просто поменяет подрядчика. К сожалению, поменять МЧС и авиастроителей обыкновенно, можно только со страной (хотя есть варианты). Так что вполне логично, что начали указывать.
Не указывает ДОВОЛЬНЫЙ клиент. Которого результат устроил.
А потом он спрашивает, как так получилось, что на его машиу злые хакеры напали и украли 100500 номеров кредиток. Потому что довольный клиент видел только работу программы в нормальном режиме, а то, что там унутрях возможности переполнения стека одно на одном сидят — он не видит. А хакеры — видят.
Дырявые решения долго не живут. Именно по причине того, что клиенты ими НЕ довольны. Именно по причине того, что «злые хакеры напали и украли 100500 номеров кредиток».
Но что-то я сомневаюсь в том, что после этой трагедии на «Суперджете» появятся дополнительные выходы в середине салона или будут внесены изменения в конструкцию, снижающую вероятность «козления» машины.
Но что-то я сомневаюсь в том, что после этой трагедии на «Суперджете» появятся дополнительные выходы в середине салона или будут внесены изменения в конструкцию, снижающую вероятность «козления» машины.
Дырявые решения долго не живут.
Вот только про это не надо мне мозги пудрить — я, может быть, и не специалист в авиастроении (хотя читал аналогичные заявления от инженера "Боинга" на reddit), но в software-индустрии я уже больше 20 лет, и могу много ужасов порассказывать — например, про то, как я лично в ABN AMRO (банк такой) выпилил код с открытой SQL-иньекцией, а меня заставили "вернуть всё как было", потому что "начальнице не нравится, что менюшка перестала красиво выезжать".
Не верю. Ибо «менюшка перестала красиво выезжать» никакого отношения к SQL-инъекции не имеет. Это, извините, frontend и backend. Если Вы выпилили SQL-инъекцию ценой сноса интерфейса, то… Хм.
Ну и как бы мой скромный опыт — более 400 уязвимостей, найденных на разных сайтах (да, считал; нет, не все они серьёзные, но больше половины точно). И вот как бы опыт показывает, что закрываются они достаточно быстро даже без моих уведомлений (не все, но подавляющее большинство).
Ну и как бы мой скромный опыт — более 400 уязвимостей, найденных на разных сайтах (да, считал; нет, не все они серьёзные, но больше половины точно). И вот как бы опыт показывает, что закрываются они достаточно быстро даже без моих уведомлений (не все, но подавляющее большинство).
Не верю. Ибо «менюшка перестала красиво выезжать» никакого отношения к SQL-инъекции не имеет.
Это вы просто их готовить кривой код писать не умеете. Дело было ещё в 2000-лохматом году, когда ни о каких CSS ещё не слышали, менюшка "красиво выезжала" при помощи одной JS-функции, а рядом другая функция собирала SQL-запрос (ДА. В БРАУЗЕРЕ. У КЛИЕНТА.), который и отправлялся на сервер. Да, у меня отбита рука от количества фейспалмов. Нет, это не фантастика и не выдумки, это было. Да, в банке. Нет, код показать не могу — я его, уходя с той работы, с собой не прихватил, извините.
Дырявые решения долго не живут. Именно по причине того, что клиенты ими НЕ довольны.Вы не расскажите как там, в вашей альтернативной вселенной, Microsoft поживает? Windows ведь все, наверное, все банки снесли и на AS/400 пересели?
Именно по причине того, что «злые хакеры напали и украли 100500 номеров кредиток».Это вообще полнует только PR-отдел.
Как раз именно потому что, на примере IT-индустрии, я вижу чем закончится попытка предоставить оценивать качество работы спасателей непрофессионалами: мы будем видеть великолепную картинку отчаянно борющихся с огнём спасателей. Примерно каждую неделю — ибо примерно с такой частотой самолёты будут гореть в этом случае.
И я, извините, этого не хочу. Активно не хочу.
Я не указываю, я задаю вопросы. И в целом хочу получить ответ и план действий от них. Но когда они молчат — я начинаю сам думать над проблемой, хотя не хочу совершенно в это все вникать. Клиенты поступают точно так-же, если на свою жалобу они получают «понял, исправлю, уйдет хх часов». А если получают отмазки в стиле у меня все сделано правильно, а то что вам не нравится — это ваши проблемы. Все жрут и вы жрите. То они вообще работать со мной не станут.
Задача МЧС — НЕ соблюдать инструкцию и НЕ тушить самолет, их задача СПАСАТЬ ЛЮДЕЙ, все остальное из этого вытекает.
это только так кажется, например задача ГИБДД — обеспечивать безопасность на дороге, а по факту «сбор штрафов и наказания = обеспечение безопасности на дороге» я говорил с несколькими людьми причем от рядовых до начальников, они полностью уверены в правильности именно этого подхода, причем если в регламенте не описано чтото — они этого делать не будут поскольку «это не обеспечивает безопасность! поскольку нет в регламенте!»
Собственно МЧС, как и все госслужбы, это машина работающая по регламенту, отдельные люди может и реально работают чтобы спасать людей, но сама гос-машина — она выполняет регламенты (иначе будет корректирующая реакция от надзорных органов) и полностью на это заточена
это неприятно осознавать, но это так и есть
А они, в общем-то, если вы игнорируете свои обязанности — могут вас уволить… но вы (или, скорее, ваш работодатель) — предпочитаете откупиться… так почему МЧС должна работать «как часы», если вы своими обязанностями манкируете?Уважаемый u010602 своими обязанностями занимается вполне серьёзно. На его рабочем месте керосина и вообще горючих жидкостей быть не должно — всё остальное вопрос общей эрудиции. На инструктаже его учат где нажать кнопки пожарной тревоги, куда уходить при эвакуации, и что делть, если начался пожар в серверной, и это правильно. Его основная работа — писать код.
Так вот, основная работа МЧС не пожары тушить, а людей спасать. Прибывшие на место пожарные не были готовы для этого и вообще не собирались этого делать — и это вполне очевидно. Тем не менее от своей з/п из билетов и налогов они почему-то не отказываются.
На инструктаже его учат где нажать кнопки пожарной тревоги, куда уходить при эвакуации, и что делть, если начался пожар в серверной, и это правильно.Извините, но на инстурктаже его ничему не учат, так как самого инструктажа — не было. Цитата: ни разу в жизни после окончания универа не проходил и не инспектировался. И даже подпись о его прохождении не ставил.
Тем не менее от своей з/п из билетов и налогов они почему-то не отказываются.А почему они должны отказываться? Ведь принцип был описан: я не хочу ни чего начинать, и не хочу быть ни стукачем ни членом комиссии. Почему u010602 имеет право на такую позицию, а работники МЧС — нет?
Пусть ОНИ (не знаю кто… но кто-то очень уважаемый, однако… Марсиане или Архангелы, надо полагать) всё делают.
Тем не менее я был на всех инструктажах, которые мне доступны. В школе внимательно слушал ОБЖ, в университете ходил на охрану труда (один из не многих, т.к. зачет стоил 10 баксов), был на экскурсии в пожарную часть и там что-то слышал. У меня внезапно даже дома есть два огнетушителя.
Заставить шефа не расписываться вместо меня в журнале и проводить инструктаж — я не могу. Я один раз пробовал — инструктаж был такой: ни чего не зажигайте в здании, огнетушители не рабочие, жмите кнопку и убегайте, понятно? Ну ок, хотя бы честно.
И это не моя работа, моя работа не быть причиной пожара. И писать код.
Если сотрудник МЧС будет безграмотным, не будет знать математику, не будет ходить на выборы, или будет бегать на красный свет — я переживу. Главное чтоб он ОСНОВНУЮ РАБОТУ делал правильно.
А у вас реальные проблемы, с разделением основного и второстепенного.
Заставить шефа не расписываться вместо меня в журнале и проводить инструктаж — я не могу. Я один раз пробовал — инструктаж был такой: ни чего не зажигайте в здании, огнетушители не рабочие, жмите кнопку и убегайте, понятно? Ну ок, хотя бы честно.
И это не моя работа, моя работа не быть причиной пожара. И писать код.
Если сотрудник МЧС будет безграмотным, не будет знать математику, не будет ходить на выборы, или будет бегать на красный свет — я переживу. Главное чтоб он ОСНОВНУЮ РАБОТУ делал правильно.
А у вас реальные проблемы, с разделением основного и второстепенного.
Пожарно-спасательная служба МЧС как раз первостепенно должна тушить пожар, а при возможности спасать людей.
Если быть точным, то в аэропорту работает служба поискового и аварийно-спасательного обеспечения полетов (СПАСОП).
В их обязанности входит как тушение пожаров, так и спасение пассажиров/экипажей.
Но конкретные действия производятся в зависимости от конкретной ситуации. У меня нет информации о том какую информацию они получили и какие приказы выполняли…
Считаю, что видео не даёт полной информации о ситуации…
В их обязанности входит как тушение пожаров, так и спасение пассажиров/экипажей.
Но конкретные действия производятся в зависимости от конкретной ситуации. У меня нет информации о том какую информацию они получили и какие приказы выполняли…
Считаю, что видео не даёт полной информации о ситуации…
Я в курсе. Знаю как и кто из аэродромных служб должен работать не только в гражданской, но и в военной. Работал в области авиации и тесно связан был с деспетчерами КДП.
Ряд совершено далёких от темы людей сотрясают воздух без дела. При своем незнании несут несусветную чушь, так ещё и карму сливают из-за того, что не согласен с их безгратным мнением. Этим товарищам, что-то доказывать безтолку, они вбили себе в голову мысли и пытаются их насаждать. Трезво оценить они не могут. Перечислять этих товарищей я думаю не надо.
Ряд совершено далёких от темы людей сотрясают воздух без дела. При своем незнании несут несусветную чушь, так ещё и карму сливают из-за того, что не согласен с их безгратным мнением. Этим товарищам, что-то доказывать безтолку, они вбили себе в голову мысли и пытаются их насаждать. Трезво оценить они не могут. Перечислять этих товарищей я думаю не надо.
Не «первостепенно», а «последовательно».
Инструкция чётко и недвусмысленно говорит: не следует открывать выходы, находящиеся в зоне пламени наружного пожара, т.к. это может привести к возникновению или усилению пожара в пассажирских салонах.
Вот уже после того, как авиатопливо потушено — там да, дело другое.
Инструкция чётко и недвусмысленно говорит: не следует открывать выходы, находящиеся в зоне пламени наружного пожара, т.к. это может привести к возникновению или усилению пожара в пассажирских салонах.
Вот уже после того, как авиатопливо потушено — там да, дело другое.
По вот этой вот инструкции.
7. При проведении противопожарного инструктажа следует учитывать специфику деятельности организации.У меня нет керосина на рабочем месте, как и соответствующего пункта в инструкции. Зато есть про электрооборудование немного.
Я сварщик не настоящий, маску на стройке нашёл не защищая никого, вот что я здесь понимаю:
Машины подъехали после того, как большинство покинуло салон.
Повторю написанное уже в который раз: до момента появления пламени никто не предполагал, что наступит полный армагеддец, выезд пожарных не планировался. Никто не ожидал, что пилот решит долбануть самолётом об полосу.
А это значит, что они не людей спасают, а полосу и улики.
Когда увидели пламя — выехали, пока доехали — спасать стало некого.
Количество техники явно не достаточно, чтоб затушить даже небольшой самолет.
Вполне достаточно — затушили же.
Но разве нельзя расположить машины ближе к полосе.
Они и так не из другого города едут. Но полосы сами по себе не слишком короткие — вон, в Домодедово 3,8 км строили.
Количество машин увеличить.
Это из серии "чтобы родить ребёнка, женщине нужно 9 месяцев, давайте наймём 9 женщин, пусть родят ребенка через месяц". Как от бОльшего количества машин ускорится их прибытие к очагу пожара?
Если было известно, что самолет идет на сближение с землей в не штатном режиме, почему не вывести на полосу все бригады спасателей, пускай сидят в заведенных машинах. А после возгорания сразу едут за самолетом.
См выше. Самолёт шёл к земле в штатном режиме. Пилот приложил его об землю. Самолёт загорелся.
От момента удара об землю до начала тушения прошло более двух минут. Даже аварийный трап приехал раньше.
А он точно оттуда же ехал?
И совсем глупый вопрос, почему не сделать отпадающие крылья? В крыльях топливо и двигатели. Коснулись земли, отстрелили крылья
Ага, а потом кто-нибудь нажмёт не ту кнопку в полёте с понятным результатом. Нет, сделать можно всё, что угодно, но насколько сложнее/тяжелее/отказонеустойчивее будет такая конструкция?
Ну или почему не сделать систему тушения салона изнутри? Я понимаю что тонны воды возить с собой не выйдет, но можно же проложить просто трубы,
Для чего, как Вы думаете, у самолёта такие тонкие стенки, что плавятся моментально? Ну не хотят пассажиры платить за перевозку лишней бесполезной массы, ну вот не хотят!
пожарные приехали, подключились и вдули в салон много воды по стенкам
Ну вот они и в этот раз приехали. Когда всё уже горело. "Тебе помогло?" ©
Возможно так можно даже будет сохранить целостность корпуса и не пустить дым внутрь. Но это конечно если приехать не через 2 минуты. Аналогично можно вдувать смесь азота и кислорода, для вытеснения дыма и угарного газа, с повышенным количеством азота.
18% кислорода. В огонь. Оригинальный способ самоубийства.
Почему не используют машины-вентиляторы. Первый пример в статье показывает, что люди погибли четко по направлению ветра и огня от двигателя. Почему не создать искусственный ветер ОТ фюзеляжа?
Угу, огня мало — давайте его ещё и раздувать.
Я не хочу сказать что там все дураки, а я один умный.
Но если немного подумать, то на многие вопросы находятся логичные ответы.
Мне действительно интересно и не понятно. То что происходит в кадре, не выглядит для обывателя профессионально.
Нет, с одной стороны, хвост пеной залили вполне профессионально, но почему остальные пожарные в это время вальяжно расхаживали вокруг вместо того, чтобы одевать скафандры и лезть в салон в поисках случайно выживших — это мне действительно пока не понятно.
Никто не ожидал,
Пусть лошадь думает, у нее голова большая. Если есть что-то не штатное — всех на полосу, всегда и пусть сопровождают самолет. Они свою зарплату получают в любом случае, что «ожидают» что «не ожидают». Бригада есть, машина есть. Пусть вообще все время катаются и всех сопровождают (выборочно конечно). Как патрульная полиция.
Как от бОльшего количества машин ускорится их прибытие к очагу пожара?
А где я утверждал, что ускорится прибытие. Ускорится время на тушение. Судя по видео, они в принципе не особо то и тушили, они локализовали огонь, а то что горело — сгорело (т.е. закончило горение естественным способом).
Самолёт шёл к земле в штатном режиме. Пилот приложил его об землю.
Как-это штатно, а потом резко приложил, да так что на несколько метров подпрыгнул. Неужели опытные люди в бинокль не видели, что он сильно быстро идет вниз? Кстати у них был отказ бортовых систем от молнии, этого уже достаточно, чтобы выгнать на полосу всех спасателей без исключения и еще и уборщицам огнетушители и аптечки с водой раздать.
А он точно оттуда же ехал?
Вопрос не откуда, а почему он приехал быстрее. Нельзя было рядом поставить еще одну пожарку и карету скорой?
18% кислорода. В огонь. Оригинальный способ самоубийства.
Тем не менее, обеспечение незадымляемых лестниц и коридоров это основа противопожарной безопасности.
Ну не хотят пассажиры платить за перевозку лишней бесполезной массы, ну вот не хотят!
А их спрашивают? Я хочу, как мне реализовать мое желание?
Угу, огня мало — давайте его ещё и раздувать.
Огонь не страшен, страшно куда идет тепло и продукты сгорания. Если сгорит газон и асфальт в стороне от людей — меня это устраивает.
Пусть вообще все время катаются и всех сопровождают (выборочно конечно).Мало нам снегоуборочных машин. Давайте ещё пожарных на полосу отправим «покатушки» устраивать.
Судя по видео, они в принципе не особо то и тушили, они локализовали огонь, а то что горело — сгорело (т.е. закончило горение естественным способом).Собственно только так и можно тушить керосин. И вы должны про это знать.
Как-это штатно, а потом резко приложил, да так что на несколько метров подпрыгнул.Скачайте любую леталку, даже не тренажёр, и попробуйте сесть. Да, это нормальное поведение самолёта. Вот здесь человек всё достаточно подробно описывает.
Неужели опытные люди в бинокль не видели, что он сильно быстро идет вниз?Вопрос того же уровня компетенции, что и «трубы с водой для тушения керосина».
Кстати у них был отказ бортовых систем от молнии, этого уже достаточно, чтобы выгнать на полосу всех спасателей без исключения и еще и уборщицам огнетушители и аптечки с водой раздать.Вот только телепатов в штате аэропорта не нашлось. Борт запросил штатную посадку. А что там у них на самом деле произошло — ни диспечеру, ни руководителю аэропорта на тот момент не было ведомо. Всё что они знали, на тот момент — борт потерял связь и отключилась автоматика (что, возможно, вас удивит, не является поводом поднимать всех из могилы).
Тем не менее, обеспечение незадымляемых лестниц и коридоров это основа противопожарной безопасности.Жуть какая. И после «инноваций» с предложениями установить вентиляцию на противопожарной лестнице вы ещё хотите рассуждать о том, что «пожарные не очень профессионально выглядят»?
А их спрашивают? Я хочу, как мне реализовать мое желание?Купить свой самолёт? И летать на нём в безлюдной местности? Так вы хотя бы никого, кроме себя, не угробите.
Огонь не страшен, страшно куда идет тепло и продукты сгоранияНу да, конечно. Когда горят десять тонн керосина — огонь никому не страшен, да.
Мало нам снегоуборочных машин. Давайте ещё пожарных на полосу отправим «покатушки» устраивать.
У снегоуборочных конкуренция за полосу с самолетом. Пожарные могут ездить рядом.
Собственно только так и можно тушить керосин.
Гугл с вами не согласен. Кроме того, гореть может не только керосин.
Скачайте любую леталку, даже не тренажёр, и попробуйте сесть. Да, это нормальное поведение самолёта. Вот здесь человек всё достаточно подробно описывает.
Тут в комментариях уже многие отписались, что в этом полете мало что было «нормально». Я склонен им верить.
«трубы с водой для тушения керосина».
Трубы не для тушения керосина. А для охлаждения корпуса, что-бы он не прогорел, и что-бы горючие материалы внутри корпуса не загорелись. Пусть это даст лишнюю минуту на эвакуацию.
А про бинокль. Было видео с оператором, который это все комментировал. Ему и без бинокля было многое понятно. Я склонен ему верить. Лучше перебдеть с тревогой, чем быть 100% уверенным прежде чем выехать на полосу готовым.
не является поводом поднимать всех из могилы
Я так понимаю, что по вашей версии вообще все не является поводом кого-то поднимать. Пусть получают зарплату за ожидание. Я с этим не согласен.
Сиди себе пристегнутый в машине и спи, или ютуб смотри. Это раньше нужно было куда-то идти чтоб ждать. Караульные в армии как-то справляются.
Купить свой самолёт?
Мы дошли до уровня советской продавщицы? Не нравится не покупай! Все с вами ясно. Разговор закончен.
Мне кажется с товарищем бесполезно в принципе диалог вести.
И таких как он, ничего не видящих, не прислушивающихся к оппоненту и его мнению и не способных разделить чужое мнение (независимо от своих взглядов на жизнь) и признать свою неправоту по личным ощущениям over9000 в нашей стране…
К ним я отношу все-пропальщиков и прочий потенциально-протестный электорат и другие либероиды (безотносительно от словарного определения, это просто люди такие — все плохо, все должно быть по моему, МЧС должны не спасать, А ОБЕСПЕЧИВАТЬ КРАСИВУЮ КАРТИНКУ, вы все врете, один я нихера не знаю и прав)
И таких как он, ничего не видящих, не прислушивающихся к оппоненту и его мнению и не способных разделить чужое мнение (независимо от своих взглядов на жизнь) и признать свою неправоту по личным ощущениям over9000 в нашей стране…
К ним я отношу все-пропальщиков и прочий потенциально-протестный электорат и другие либероиды (безотносительно от словарного определения, это просто люди такие — все плохо, все должно быть по моему, МЧС должны не спасать, А ОБЕСПЕЧИВАТЬ КРАСИВУЮ КАРТИНКУ, вы все врете, один я нихера не знаю и прав)
Они свою зарплату получают в любом случае, что «ожидают» что «не ожидают». Бригада есть, машина есть. Пусть вообще все время катаются и всех сопровождают
Угу, пусть. Ведь бензин для этих мастодонтов совсем-совсем бесплатный.
Как-это штатно, а потом резко приложил, да так что на несколько метров подпрыгнул. Неужели опытные люди в бинокль не видели, что он сильно быстро идет вниз?
Вы видео вообще видели? Шел он нормально. Когда самолёт "закозлил", пилот, вместо того, чтобы уйти на второй круг, резко решил опустить нос. И опустил.
Кстати у них был отказ бортовых систем от молнии, этого уже достаточно
Вспомогательных бортовых систем. Самолёт вполне нормально управлялся. Кроме того (тут я не уверен) — на земле вообще знали, что на борту произошло?
Нельзя было рядом поставить еще одну пожарку и карету скорой?
Да можно хоть на каждом метре ВПП по пожарке поставить. Только платите.
Огонь не страшен, страшно куда идет тепло и продукты сгорания.
Угу. "Медведь не страшен — страшно, куда впиваются его клыки и зубы".
Послушайте, да, большинство Ваших предложений можно внедрить. Вот только после этого летать самолётами будет по карману только монархам Персидского залива. Пару раз в год.
Ведь бензин для этих мастодонтов совсем-совсем бесплатный.
Сколько в процентном соотношении к топливу самолетов?
Шел он нормально.
Знающие люди тут уже отписались, что не нормально. Но даже если козление не приговор, оно все равно повышает шанс аварии. А если есть повышение шанса аварии — тревога. Не хотите катать пожарных — ок, пусть отдыхают если самолеты садятся «как часы», только лишь что-то немного не так — сразу на полосу. Я летал не много, может с десяток раз, все разы все было как часы, ни кто не козлил, молния не била, компьютеры не отключались, связь не пропадала, туман не накрывал, дождя не было и сильного ветра то-же. В таких случая можно отдохнуть пожарной машине.
Кроме того (тут я не уверен) — на земле вообще знали, что на борту произошло?
А зачем им знать ЧТО произошло? У меня маленькие дети, если вдруг стало тихо — у меня уже шерсть дыбом и я бегу, а не сижу и думаю «что же у них произошло». Ибо знаю — тишина это не к добру. А вы описываете какую-то беспечную лень. «Вот убьют тогда и звоните. Вот загоритесь, тогда и потушим. Вот разобьетесь, тогда и приедем.»
Послушайте, да, большинство Ваших предложений можно внедрить. Вот только после этого летать самолётами будет по карману только монархам Персидского залива. Пару раз в год.
Я ж не говорю внедрить все. Я говорю что можно что-то внедрять, и не все оно будет стоить так много. Даже если перелет станет в 2 раза дороже, ну и что? Ну упадет поток на 25%, или сэкономят на чем-то другом. Зато не будет РФ догонять Африку по количеству авиакатастроф. А теперь в суперджет вообще ни кто не сядет. А сколько денег потеряно на разработку? Нет я конечно понимаю, что страна удивительная, и если скажут суперджет то будет суперджет. Но экспорта теперь точно ждать не стоит. А там может и стать самолетом лишь для внутренних перелетов.
Но даже если козление не приговор, оно все равно повышает шанс аварии.Вы хотя бы понимаете что такое козление и, главное, когда оно произошло?
А если есть повышение шанса аварии — тревога.Да там уже не «повышение шанса аварии» — там караул кричать надо. Вот только squawk 7700 был подан за пять минут до посадки и не отдублирован голосом. За пять минут особо много не перестроишь.
А зачем им знать ЧТО произошло?Потому что, вообще-то у них было два повода «свистать всех наверх»: знать что произошло или получить сигнал squawk 7700.
У меня маленькие дети, если вдруг стало тихо — у меня уже шерсть дыбом и я бегу, а не сижу и думаю «что же у них произошло»Сколько у вас маленьких детей? А сколько у аэропорта самолётов? Squawk 7600 ежедневно по нескольку раз запрашивается. Если бы каждый раз все «в стойку» становились, то никто ни улететь, ни прилететь не смог бы.
Я летал не много, может с десяток разТо есть вы за всю свою жизнь «отнаблюдали» меньше полётов, чем Шереметьево обслуживает за час.
Даже если перелет станет в 2 раза дороже, ну и что?Он не 2 раза дороже станет. А во столько раз, чтобы люди стали меньше летать кратно. Потому что иначе — вы не сможете достаточное количество рейсов обслужить. В Шереметьево самолёт взлетает или садится в среднем каждые 4 минуты.
А теперь в суперджет вообще ни кто не сядет.Сядут. И не в такие самолёты садятся — иначе лоу-костеры бы не процветали.
Но экспорта теперь точно ждать не стоит.Подождём результатов работы комиссии. Что-то мне подсказывает, что продажник самолётов из вас примерно такой же, как и пожарник.
Вы хотя бы понимаете что такое козление и, главное, когда оно произошло?
А зачем мне это, если очевидно, что козление повышает риск аварии.
За пять минут особо много не перестроишь.
Бла бла бла. Значит надо сидеть готовыми, в карауле. И за 5 минут только начинать разгонять машину по полосе тапкой в пол. Половина в карауле, половина в зоне отдыха. Час через час. Или как-то еще. Охрана квартиры приезжает быстрее чем это МЧС в зоне видимости.
Если бы каждый раз все «в стойку» становились, то никто ни улететь, ни прилететь не смог бы.
Совершенно не очевидно. Они в стойку в гараже пусть становятся или на постах в специальных местах.
Он не 2 раза дороже станет. А во столько раз, чтобы люди стали меньше летать кратно.
С чего-это? Вы считаете спрос на перелеты настолько эластичным? Я так не думаю. Просто меньше сувениров из Турции привезут.
иначе лоу-костеры бы не процветали.
Доказать сможете, что лоукостеры за счет безопасности снижают цену? По моим наблюдениями они режут питание, питье, багаж, уборку в салоне. А модели самолетов те-же. Более того, один и тот-же самолет может летать и как лоукост и как обычный.
Подождём результатов работы комиссии.
Да что их ждать. Кто им поверит? От самолета и так отказались партнеры с разных сторон, а теперь так точно. Людям не важна правда, у них осадочек остался. Сколько самсунгов загорелось? А сколько вони было? Авторитет легко потерять.
А зачем мне это, если очевидно, что козление повышает риск аварии.
— Вы хоть понимаете что означает съезд машины в кювет?
— А зачем мне это если очевидно что съезд в кювет повышает риск аварии?
«Козление» произошло в момент касания полосы примерно за 5-10 секунд до фатального удара и последующего пожара. Службы оракулов в Шереметьево еще нет (может быть после этой катастрофы создадут, говорят вопрос обсуждается)
А кто говорит про оракулов? Да съезд в кювет повышает риск аварии. Если какие-то события повышают риск съезда в кювет, то они транзитивно повышают риск аварии. И я не про эту ситуацию, и не про козление, и не про кювет — а в целом. Были признаки того, что посадка проходит с повышенной опасностью? Люди говорят что были, и что они были задолго до самой посадки. Но люди думали — пронесет, и не такое сажали. Не пронесло. Я против того, чтоб люди в таких ситуациях думали, я за то, чтоб они действовали. Любое отклонение от нормы — подготовка бригады МЧС. Обошлось и обошлось.
Да там уже не «повышение шанса аварии» — там караул кричать надо. Вот только squawk 7700 был подан за пять минут до посадки и не отдублирован голосом. За пять минут особо много не перестроишь.А что он должен был сказать? Я через пять минут сяду с перелётом, сделаю козла и буду гореть на дальнем конце полосы, приготовьтесь делать селфи?
Вы сами себе противоречите. Машины должны приехать за три минуты — значит пожарные через три минуты после сигнала должны быть готовы спасать людей. Это их работа, и время на подготовку у них было. Но на видео не видно даже попытки кого-то спасти.
Машины должны приехать за три минуты — значит пожарные через три минуты после сигнала должны быть готовы спасать людей.Пожарные приехали через минуту.
Но на видео не видно даже попытки кого-то спасти.А вот с этим — разберутся компетентные органы. Вроде мы пришли к выводу, что если обязанность есть, а наказания нет — то ничего делать и не нужно.
Справедливости ради судя по флайтрадару в последние минуты полета они изменили squawk на 7700, а это уже повод для выезда спецслужб. Но да, времени подготовится уже особо не было.
Если вам интересно «что делать». То можно начать с ответа на озвученные вами цитаты. Я от авиации далек, и мне они не кажутся очевидно ложными.На самом деле я пробовал отвечать на различные высказывания (при обсуждении B737MAX), но каждый ответ приносит десяток новых вопросов (как у вас в беседе с khim)…
По делу, чтобы делать предположения нужно обладать данными/знаниями. Но нельзя быть специалистом во всём, поэтому нужно уметь рассуждать. Простой пример:
Больше всего вопросов действительно к МЧС, на видео нет ощущения авральной работы.
В тот момент, когда вы сформулировали эту мысль — следует задуматься: А за какое время приехали пожарные? А какой норматив? А какие действия они должны предпринять? А что в этот момент делает экипаж? и т.д.
И когда вы понимаете, что не знаете этих ответов — можете поискать информацию и попытаться разобраться… Ну, это если вас это всё интересует на самом деле…
А можно просто делать высказывания: «А почему на самолётах не летает бригада мчс с огнетушителями?», «А почему не используют дроны с вёдрами воды для тушения?» и ждать ответа специалиста… Но почему бы тогда просто не дождаться окончания расследования? Это будет ответ официальный специалистов…
Может быть на форуме/в комментариях такие вопросы имеют больше смысла — ответы может прочитать больше людей, но вот в личной беседе смысла отвечать гораздо меньше…
А если учесть, что проблема касается не только авиации, а любой сферы вообще — то проблема оказывается именно в неумении многих людей рассуждать. И мой вопрос «что делать?» относится к этой проблеме…
Но почему бы тогда просто не дождаться окончания расследования? Это будет ответ официальный специалистов…
Потому что нет доверия. Потому что там не будет ответа на вопрос про дроны с ведрами. Там будет «бла бла бла все очень сложно и вероятно, и в общем всех отпустить, а самолет продавать».
Зачем мне знать норматив, если я считаю что он не правильный? Я вижу что самолет сгорел, а тушить начали после эвакуации. Я с этим как пассажир не согласен. Как пользователь так сказать.
Как пишет ПО — первым делом спрашиваем что хочет пользователь.
Пользователь хочет, чтоб к моменту надувания трапа, самолет уже потушили, а внизу его ловило два пожарных.
Это сильно дорого? Ок давайте торговаться.
Вы же предлагаете мне понять, почему мы имеем то, что имеем. Но мне на самом деле это совершенно не интересно. Я как пользователь хочу три варианта как сделать эту ситуацию лучше с указанием цены. Два нормальных варианта и один плохой.
И еще длинный отчет с ответами на простые вопросы, ну как отчет, фактически оправдания и извинения и соболезнования. Мол мы и сами не рады таким хреновым нормативам, но денег не хватает, но вот дайте нам +20% а мы вам это и вот это. А дадите +100% то мы вот это и вот это.
Я не хочу понять и принять, я хочу понять как и куда мы будем двигаться и сколько это будет стоить.
Зачем мне знать норматив, если я считаю что он не правильный?Как вы можете узнать, что он неправильный? Не читал, но осуждаю получается… Узнайте почему такой норматив, узнайте какие есть ограничения — тогда вы сможете обоснованно заявить, почему именно норматив нужно изменить.
Я вижу что самолет сгорел, а тушить начали после эвакуации. Я с этим как пассажир не согласен. Как пользователь так сказать.Я как пользователь хочу, чтобы ПО делало всю работу за меня и денег ещё давало… Ну глупо же… Может телепортацию вместо самолётов будем использовать?
Как пишет ПО — первым делом спрашиваем что хочет пользователь.
Вы же предлагаете мне понять, почему мы имеем то, что имеем. Но мне на самом деле это совершенно не интересно. Я как пользователь хочу три варианта как сделать эту ситуацию лучше с указанием цены. Два нормальных варианта и один плохой.Это взаимосвязанные вещи. Без понимания почему мы имеем то, что имеем не выйдет улучшать ситуацию… Это как изменять код без понимания того, как он работает — вы заменили в одном месте переменную, чтобы стало лучше, но в другом месте это ломает программу.
Как вы можете узнать, что он неправильный?
Элементарно. Если компьютер тормозит, мне не нужно знать, какое в нем железо и почему он тормозит. Т.к. он фактически тормозит. Несите компьютер по мощнее. А разбираться будем только тогда, когда мощнее уже нету, или сильно дорого.
В данном случае норматив не позволил спасти ни одного дополнительного человека. Я считаю это 100% фиаско. С моей точки зрения ситуация с МЧС и без нее в данном случае ни чем не отличается. Догорело бы само и все. Меньше мусора убирать, а полосу что так, что так чинить.
По аналогии, пока загружался компьютер, я все сам на листике посчитал и ушел.
Я как пользователь хочу, чтобы ПО делало всю работу за меня и денег ещё давало… Ну глупо же… Может телепортацию вместо самолётов будем использовать?
Не глупо! Это нормально такое хотеть. И самое интересное, но цифровые АТС именно выполняют то, что вы просите. Они делают всю работу по коммутации сами и деньги приносят владельцу. А раньше там сидела армия телефонисток.
Иногда это не достижимо или сильно дорого — и это повод для торгов.
Телепорт с радостью, а он у вас есть? Или вы не мечтаете о нем? НО его пока нет, так-что давайте торговаться вокруг реальных предложений.
Это взаимосвязанные вещи. Без понимания почему мы имеем то, что имеем не выйдет улучшать ситуацию… Это как изменять код без понимания того, как он работает — вы заменили в одном месте переменную, чтобы стало лучше, но в другом месте это ломает программу.
Я не говорю, что ВСЕМ не надо понимать, только лишь МНЕ. Как и моим пользователям не нужно думать о коде. Задача потребителя сказать «пальчик бо-бо», задача профессионала понять причины и придумать план, а потом его исполнить. Я к авиации отношения ни какого не имею, все что я могу и хочу от авиации — зайти и сесть в кресло, соблюдать правила, быть в итоге живым. Все остальное я отдаю на откуп другим людям, которые просят у меня денег. А коль деньги уплочены — я спрашиваю где результат и говорю — он меня не устраивает.
От длительных рассказов что это норма, он меня устраивать не станет.
Если компьютер тормозит, мне не нужно знать, какое в нем железо и почему он тормозит. Т.к. он фактически тормозит. Несите компьютер по мощнее. А разбираться будем только тогда, когда мощнее уже нету, или сильно дорого.А потом окажется, что у вас ПО специфическое забирает все ресурсы системы какие есть…
Мне ваш подход не близок, я предпочитаю разбираться с причинами и решать проблему.
Да и вы сами не следуете своему подходу, если брать ваш пример, то вы почему-то решаете, что комп тормозит из-за термопасты и начинаете ругать термопасту и требовать её замену.
В данном случае норматив не позволил спасти ни одного дополнительного человека.Высказывание требует доказательства, что проблема именно с нормативом, а например не с ошибкой диспетчера, который поздно вызвал бригаду. Но вы бы уже поменяли мчсников на новых, а потом опять получили бы аналогичную ситуацию…
Задача профессионала понять причины и придумать план, а потом его исполнить.Собственно это и происходит, без вашего участия. Просто баг специфический — происходит редко, причины не ясны. Чтобы устранить — нужно разобраться. Вот и разбираются специалисты.
И возвращаемся к моему первому комментарию.
Пользователи далёкие от авиации, на мой взгляд, должны или сидеть и ждать результатов, или вникать и разбираться, а не делать выводы гадая на кофейной гуще.
Да всё проще, товарищ u010602 хочет иметь идеально безопасный мир (точней иллюзию в своей голове) любой ценой. Т.к. сам подверджает свою тревожность в фразе про детей. А вы его всей толпой «лечите» аргументами.
Нет. Товарищ u010602 хочет, чтобы МЧС выполняло свои функции — людей спасало За что ему деньги платят, а не за нормативы. По видео не видно, чтобы МЧС напрягалось, так, может быть, у него надо забрать половину (или две трети) денег, раз оно не выполняет свои обязанности?
Да всё проще, товарищ u010602 хочет иметь идеально безопасный мир (точней иллюзию в своей голове) любой ценой.Ни в коем случае. Предложение что-то сделать самому немедленно встречает резкий отпор: я не хочу ни чего начинать, и не хочу быть ни стукачем ни членом комиссии.
Все ему что-то должны: правительство, МЧС, лютчики и хирурги. Только он сам никому ничего не должен.
А это вообще типичный подход современных, гм, молодых людей из группы сочуствующих Лешке 20!8, это лично мое оценочное суждение
Т.е. мне все должны, все вокруг плохо, все кАзлы, надо так, вот так и еще эдак.
А когда дело доходит жо предложений поучаствовать в измении к лучшему страны, города, района, улицы и своего дома с подъездом — я ничего не буду, мне все должны.
Тут проблема системная — человеку не надо знать почему получилось так как получилось, человеку надо высрать из себя негатив, поднять свою значимость и показать что он на самом деле не малеееньки человечек на которого всем насрать (кроме его маленького крохотного мирка — семьи, работы, etc) а ЧЕЛОВЕЧИЩЕ, которого ВСЕ слушать должны — в данном случае МЧС и авар.службы аэропорта…
Т.е. мне все должны, все вокруг плохо, все кАзлы, надо так, вот так и еще эдак.
А когда дело доходит жо предложений поучаствовать в измении к лучшему страны, города, района, улицы и своего дома с подъездом — я ничего не буду, мне все должны.
Тут проблема системная — человеку не надо знать почему получилось так как получилось, человеку надо высрать из себя негатив, поднять свою значимость и показать что он на самом деле не малеееньки человечек на которого всем насрать (кроме его маленького крохотного мирка — семьи, работы, etc) а ЧЕЛОВЕЧИЩЕ, которого ВСЕ слушать должны — в данном случае МЧС и авар.службы аэропорта…
Вы близки к истине, я хочу иметь БОЛЕЕ безопасный мир, чем он есть сейчас. И я хочу ВЫБОР. Вот дешевый билет, а вот дорогой но безопаснее. А выбора нет. Отличие только в месте для ног и качестве напитков, что мне совершенно безразлично, т.к. я среднего роста и пью воду.
Не нужно вешать на меня идеальность за копейку. И не нужно обвинять в не желании платить и соблюдать свою сторону сделки. А так-же не нужно обучать экстренно основам чужих профессий. Что-бы понять что молоко скисло, не нужно быть коровой.
Не нужно вешать на меня идеальность за копейку. И не нужно обвинять в не желании платить и соблюдать свою сторону сделки. А так-же не нужно обучать экстренно основам чужих профессий. Что-бы понять что молоко скисло, не нужно быть коровой.
А за какое время приехали пожарные? А какой норматив? А какие действия они должны предпринять?Я бы поставил вопросы в другом порядке. По моему очевидно, что в первую очередь пожарные должны пытаться спасти людей. На видео не наблюдается ни одной попытки это сделать. Известно, что сигнал squawk 7700 подан за пять минут до посадки — вполне достаточно времени, чтобы поднять и одеть все дежурные наряды и поставить их вдоль полосы в разных местах. Но и пары машин с готовыми к работе пожарными в дальнем конце полосы вполне достаточно для начала — а этого не было.
Тут вопросы тогда ещё нужны:
Был ли подан сигнал squawk 7700? (у меня нет таких данных — нужно проверить их достоверность) Как на него отреагировал диспетчер?
Был ли подан сигнал squawk 7700? (у меня нет таких данных — нужно проверить их достоверность) Как на него отреагировал диспетчер?
Меня всегда удивляет как беспрекословно некоторые люди верят СМИ и некоторым индивидуумам, которые бездоказательно ляпнули или написали.
Кто-то пишет, что код 7700 был после первого удара о ВПП, кто-то что при заходе на посадку и до первого касания ВПП, и пока самописцы не расшифруют и МАК не даст предварительное заключения, так и будут некоторые товарищи мутить воду.
Пока из той информации, что мы имеем на сегодня, все службы отработали планово.
Кто-то пишет, что код 7700 был после первого удара о ВПП, кто-то что при заходе на посадку и до первого касания ВПП, и пока самописцы не расшифруют и МАК не даст предварительное заключения, так и будут некоторые товарищи мутить воду.
Пока из той информации, что мы имеем на сегодня, все службы отработали планово.
А если не был, то что?
Если командир считает, что нет времени выставлять 7700 на транспондере, он этого не будет делать. Это далеко не первоочередной необходимости вещь. Кроме того, упоминались проблемы с радио, для такой ситуации код 7600. Но выставлять или нет, зависит от командира. Если он считает, что на это нет времени, он не будет мучать транспондер. В эфир он о бедствии заявил.
Если командир считает, что нет времени выставлять 7700 на транспондере, он этого не будет делать. Это далеко не первоочередной необходимости вещь. Кроме того, упоминались проблемы с радио, для такой ситуации код 7600. Но выставлять или нет, зависит от командира. Если он считает, что на это нет времени, он не будет мучать транспондер. В эфир он о бедствии заявил.
Статью писать не буду, просто расскажу, где Вы очень и очень сильно заблуждаетесь. Возможно повторю комментаторов выше.
1. Керосин водой не тушат. Вы это должны знать. Даже если никогда в жизни не увидите его в глаза. Вы можете не знать из чего делают керосин и чем он отличается от бензина. Но лишние знания никогда не отяготят, и каким-то заумным ботаником Вы никому не покажетесь.
Ну и для просвещения: керосин получают путем щелочной обработки сырых нефтепродуктов, так же, как и бензин, дизель, соляр и мазут. Не на столько грубо, но все же.
Как Вы уже наверное поняли, со всеми этими продуктами сталкиваетесь повседневно.
В здании где находится офис, может быть оборудовано дизельными генераторами, а значит имеется дизельное топливо (спросите инженеров обслуживающие здание, имеются ли такие установки, и ознакомьтесь со схемой эвакуации). По пути на работу вы окружены тысячами автомобилей с бензиновыми и дизельными двигателями. Мазут содержится в асфальте вокруг вас, а в каких-то случаях его даже можно найти например на крышах домов.
Не тушить нефтепродукты водой, точно такое-же требование, как и не использовать лифты, во время эвакуации.
Все что вы вздумаете возразить по этому пункту, будет использовано против Вас. Трижды подумайте, почему Вы чего-то не должны знать, откройте гугл и изучите это.
2. Добавить вентиляторы которые бы защищали от дыма нельзя. Для горения необходимо 3 составляющих: топливо, воздух, температура. Когда пожарные принимаются за тушение, они отсекают одну из составляющих горения. Квартиру тушат водой = снижают температуру очага; деревянным дом = контролируют процесс горения, дожидаясь безопасного окончания топлива для огня; нефтепродукты = перекрывают доступ к кислороду, через пену которая образуют плотную оболочку.
Добавляя вентиляторы с какой угодно стороны, Вы даете огню одну из составляющих для горения = воздух. Да, дым будет уходить в сторону, но самолет превратится в духовку. Сейчас у людей есть шанс выжить, задержав дыхание на минуту и выползти из самолета. Вы лишаете их этой возможности, т.к. решили их сжарить за живо.
3. Расположить ближе к ВПП пожарные машины нельзя. Они и так находятся достаточно близко к ней. Аэропорт это очень сложная организация, в которой работают тысячи людей. Помимо самолетов на рулежных дорожках находится много сервисной техники. Если Шереметьево обслуживает 1 самолет раз в 4 минуты, то например английский Хитроу, 1 самолет раз в 40 секунд. Аэропорт это такой здоровенный муравейник который уже перегружен различным функционалом, Вы добавляете ещё один костыль и ещё более усложняете работу, чем повышаете риск отказа и крушения всей системы. Если кто-то реализует вашу идею, то смело можно запускать таймер и ждать когда крушение произойдет из-за столкновения пожарной машины с чем-то (в аэропорту не только самолеты могут гореть, врезаться и т.д.).
Почему какая-то машина приехала раньше пожарных? Потому что гладиолус. Так получилось, так совпало.
Если послушаете переговоры диспетчера с пилотами, то услышите конкретный вопрос, где спрашивают нужны ли спасательные службы и конкретный ответ: — нет. Все остальное не имеет смысла обсуждать, т.к. Вы изначально и в корне будете не правы.
4. Отстреливающиеся крылья. Это ещё одна точка отказа, которая рано или поздно вызовет крушение. Помимо крыльев, баки с топливом так же содержится и в фюзеляже самолета. А в грузовом отсеке могут находится легко-воспламеняющиеся вещества. Далеко не каждый рейс пассажирский и да, имеются такие грузы, которые все же разрешены к перевозке самолетом.
5. Почему все выглядит не так пафосно? Потому-что это не шоу на ТВ канале. У пожарных, сотрудников МЧС, врачей, етц, нет задачи развлекать Вас. И свои налоги не вспоминайте даже. У пожарных только одна задача, это максимально эффективно локализовать возгорание. Не бежать впереди всех с шлангом, аля рэмбо, а точно оценить обстановку, расставить расчёты таким образом, что-бы свести любой ущерб к минимуму.
Вот Вы обратили внимание, что горящее топливо было на полосе? А куда оно текло? А вот пожарные позаботились об этом.
Кстати, МЧС достаточно часто проводит так называемые открытые двери. Можете прийти к ним и по задавать настолько глупые вопросы, насколько только придумаете.
1. Керосин водой не тушат. Вы это должны знать. Даже если никогда в жизни не увидите его в глаза. Вы можете не знать из чего делают керосин и чем он отличается от бензина. Но лишние знания никогда не отяготят, и каким-то заумным ботаником Вы никому не покажетесь.
Ну и для просвещения: керосин получают путем щелочной обработки сырых нефтепродуктов, так же, как и бензин, дизель, соляр и мазут. Не на столько грубо, но все же.
Как Вы уже наверное поняли, со всеми этими продуктами сталкиваетесь повседневно.
В здании где находится офис, может быть оборудовано дизельными генераторами, а значит имеется дизельное топливо (спросите инженеров обслуживающие здание, имеются ли такие установки, и ознакомьтесь со схемой эвакуации). По пути на работу вы окружены тысячами автомобилей с бензиновыми и дизельными двигателями. Мазут содержится в асфальте вокруг вас, а в каких-то случаях его даже можно найти например на крышах домов.
Не тушить нефтепродукты водой, точно такое-же требование, как и не использовать лифты, во время эвакуации.
Все что вы вздумаете возразить по этому пункту, будет использовано против Вас. Трижды подумайте, почему Вы чего-то не должны знать, откройте гугл и изучите это.
2. Добавить вентиляторы которые бы защищали от дыма нельзя. Для горения необходимо 3 составляющих: топливо, воздух, температура. Когда пожарные принимаются за тушение, они отсекают одну из составляющих горения. Квартиру тушат водой = снижают температуру очага; деревянным дом = контролируют процесс горения, дожидаясь безопасного окончания топлива для огня; нефтепродукты = перекрывают доступ к кислороду, через пену которая образуют плотную оболочку.
Добавляя вентиляторы с какой угодно стороны, Вы даете огню одну из составляющих для горения = воздух. Да, дым будет уходить в сторону, но самолет превратится в духовку. Сейчас у людей есть шанс выжить, задержав дыхание на минуту и выползти из самолета. Вы лишаете их этой возможности, т.к. решили их сжарить за живо.
3. Расположить ближе к ВПП пожарные машины нельзя. Они и так находятся достаточно близко к ней. Аэропорт это очень сложная организация, в которой работают тысячи людей. Помимо самолетов на рулежных дорожках находится много сервисной техники. Если Шереметьево обслуживает 1 самолет раз в 4 минуты, то например английский Хитроу, 1 самолет раз в 40 секунд. Аэропорт это такой здоровенный муравейник который уже перегружен различным функционалом, Вы добавляете ещё один костыль и ещё более усложняете работу, чем повышаете риск отказа и крушения всей системы. Если кто-то реализует вашу идею, то смело можно запускать таймер и ждать когда крушение произойдет из-за столкновения пожарной машины с чем-то (в аэропорту не только самолеты могут гореть, врезаться и т.д.).
Почему какая-то машина приехала раньше пожарных? Потому что гладиолус. Так получилось, так совпало.
Если послушаете переговоры диспетчера с пилотами, то услышите конкретный вопрос, где спрашивают нужны ли спасательные службы и конкретный ответ: — нет. Все остальное не имеет смысла обсуждать, т.к. Вы изначально и в корне будете не правы.
4. Отстреливающиеся крылья. Это ещё одна точка отказа, которая рано или поздно вызовет крушение. Помимо крыльев, баки с топливом так же содержится и в фюзеляже самолета. А в грузовом отсеке могут находится легко-воспламеняющиеся вещества. Далеко не каждый рейс пассажирский и да, имеются такие грузы, которые все же разрешены к перевозке самолетом.
5. Почему все выглядит не так пафосно? Потому-что это не шоу на ТВ канале. У пожарных, сотрудников МЧС, врачей, етц, нет задачи развлекать Вас. И свои налоги не вспоминайте даже. У пожарных только одна задача, это максимально эффективно локализовать возгорание. Не бежать впереди всех с шлангом, аля рэмбо, а точно оценить обстановку, расставить расчёты таким образом, что-бы свести любой ущерб к минимуму.
Вот Вы обратили внимание, что горящее топливо было на полосе? А куда оно текло? А вот пожарные позаботились об этом.
Кстати, МЧС достаточно часто проводит так называемые открытые двери. Можете прийти к ним и по задавать настолько глупые вопросы, насколько только придумаете.
Давайте тогда обсудим другие меры, которые могли бы помочь в данной ситуации:
- индивидуальные маски для пассажиров с защитой от продуктов горения — это реально?
- более широкий коридор для удобной эвакуации — это реально? Только, пожалуйста, не приводите аргументы про удорожание полета и нищебродов, которым надо будет платить на 3000 больше за полет в Турцию. Пусть летят на курорты Северного Кавказа тогда.
- большее число аварийных выходов. Хотя, конечно, эти выходы сами по себе могут нести какие-то риски — тут лучше бы эксперты изучили ситуацию.
- разобраться, как пламя и продукты горения так быстро попали в салон, можно ли сделать, чтобы топливо по возможности вытекало наружу и горело снаружи, а не внутри.
Я сам, конечно, не верю, что хоть одну меру примут, так как после пожара в "Зимней вишне" никто не стал делать проверки, законно ли согласовывались ТЦ и подобные сооружения в других регионах, и наказывать в случае обнаружения таких фактов коррупции. То есть системно разбираться с первопричиной (согласование опасных объектов за взятки) никто не стал, и тут наверно не станут.
индивидуальные маски для пассажиров с защитой от продуктов горения — это реально?Реально, но бесполезно. Потому если человек вообще поймёт что делать — он пару минут и не дышать может. А если не поймёт — то маска ему не поможет.
более широкий коридор для удобной эвакуации — это реально?Он и так в SSJ-100 максимально широк. Шире чем в большинстве других самолётов. В частности поэтому нет двери с выходом на крыло: из-за широкого коридора все должны иметь возможность выйти через имеющиеся выходы. Вот это решение — мягко говоря спорно. Но с шириной проходов — проблем нет. Они рассчитаны на эвакуацию при том, что тележки с обедом стоят в проходе (то есть ширина прохода позволяет проходить мимо этой тележки, не откатывая её как в Боингах или Аирбасах).
большее число аварийных выходов.Вот это как раз фирменное «ноу-хау» SSJ-100. Достаточно сомнительное.
разобраться, как пламя и продукты горения так быстро попали в салон, можно ли сделать, чтобы топливо по возможности вытекало наружу и горело снаружи, а не внутриЕсли пробить бак с бензином и вылить его на горячий двигатель, то это всё хозяйство загорится — тут без вариантов.
То есть системно разбираться с первопричиной (согласование опасных объектов за взятки) никто не стал, и тут наверно не станут.Ну с подходом это ОНИ должны, меня инструктировать и инспектировать, и я не хочу ни чего начинать, и не хочу быть ни стукачем ни членом комиссии — разумеется нет.
Пожарная безопасность в Европе или Америке базируется, в первую очередь, не на выучке пожарных рассчётов, а на том, что если ты загромоздишь пожарный выход какой-нибудь рухлядью или оставишь какие-нибудь коробки, способные загореться и вызвать пожар, то не потребуются мистические ОНИ, которые должны быть в каждой бочке затычкой — твои же соседи тебя и сдадут. И ты гарантированно получишь «втык».
А пока во всём будут виноваты мистические ОНИ — изменений к лучшему не будет, это точно.
Давайте тогда обсудим другие меры, которые могли бы помочь в данной ситуацииДавайте. Но бороться надо не со следствием, а с причиной. Вот когда разберутся почему пилот решил (и вообще его ли вина в этом?) шлепнуть самолет об полосу, тогда будет понятно, где не доработали и какие инструкции следует переписать/улучшить, что бы в будущем, подобные варианты встречались только при симуляции крушений во время обучения.
индивидуальные маски для пассажиров с защитой от продуктов горения — это реально?Человек это животное. Думать и размышлять мы можем только в спокойной и комфортной обстановке. В случае стресса и паники…
Например может произойти разгерметизация салона и самолет оборудован таки дыхательными масками. Почему? У пассажиров достаточно времени разобраться и одеть маску. Экипаж самолета (бортпроводники) пройдут по салону и спокойно помогут всем, если самостоятельно одеть маску не получается.
В случае срочной эвакуации времени на маски нет. Когда-то в США уже пытались оснастить такими масками все самолеты, но через пару лет отказались от этой инициативы. Сейчас маски должны быть только у экипажа и бортпроводников (первые должны подготовить самолет к эвакуации, вторые помочь провести её).
более широкий коридор для удобной эвакуации — это реально?Все самолеты проходят сертификацию, где проверяется возможность наиболее быстро покинуть самолет. В каких-то случаях, проходы специально делают более узкими, т.к. есть «узкое горлышко» в виде выхода из самолета. Его расширить нельзя. А за ним спасательным трап, по которому можно спускать только по одиночке. И если толпу пустить в такой узкий проход совершенно точно начнется давка.
большее число аварийных выходов
В таких сертификациях проверяются разные способы эвакуации. Не пройдя их, самолет не сможет получить сертификаты и осуществлять коммерческие полеты. Иначе бы мы уже давно летали штабелями в положении «валета» в 3 слоя.
разобраться, как пламя и продукты горения так быстро попали в салонВ самом топике разбирается похожая трагедия, где достаточно было бокового ветра.
Насчёт нищебродов вы кстати не правы. Вся авиационная промышленность живет за счёт более дешевых билетов, и часть нищебродов компенсирует стоимость перелетов как по другим направлениям, так и для бизнес класса. Привет лоукостерам.
Могу я сам для себя такую маску пронести в салон? Это запрещено?
В реестре по перевозке ручной клади ничего подобного к запрету нет. Но наверное лучше уточнить в авиакомпании и аэропорте вылета, т.к. всегда должна быть возможность идентифицировать пассажира по лицу.
Ну и все же, зачем? Самолет это отличное и удобное средство передвижения, при этом самое безопасное из всех.
У нас люди готовы ездить не пристегиваясь ремнями безопасности, но зато сейчас понесем маски, респираторы, противогазы… Плот возьмите с собой, вдруг по средине океана приземлитесь. И набор туриста заодно, ну там котелок, палатку…
Ну и все же, зачем? Самолет это отличное и удобное средство передвижения, при этом самое безопасное из всех.
У нас люди готовы ездить не пристегиваясь ремнями безопасности, но зато сейчас понесем маски, респираторы, противогазы… Плот возьмите с собой, вдруг по средине океана приземлитесь. И набор туриста заодно, ну там котелок, палатку…
Плот возьмите с собой, вдруг по средине океана приземлитесь.
Для этого в самолете спасжилеты надувные есть.
Интересно, маски — ладно. А как насчет индивидуальных дыхательных баллончиков, есть же pocket size.
А как насчет индивидуальных дыхательных баллончиков, есть же pocket size.Абсолютно бесполезны. Тут уже писали: нехватка кислорода — это если разгерметизация на высоте.
Во время пожара — кислорода вам хватит, не беспокойтесь. Задолго до того, как умереть от нехватки кислорода вы потеряете создание от отравления угарным газом.
Спасибо за информацию. В свете обсуждаемой катастрофы, нет пока еще информации сколько сперва задохнулось, а потом сгорело?
Вероятнее всего — все кто не эвакуировались, в том числе и тот бортпроводник который вроде как пытался открыть люк в хвосте, ибо при высокой концентрации СО достаточно 2-3 вдохов. Надо понимать, что к моменту когда самолёт остановился, люди находящиеся в хвосте с очень высокой вероятностью уже потеряли сознание (именно по этому единственный выживший из хвоста тот, кто сразу рванул с 18 ряда к носу). Мне не хватает знаний, чтобы сказать как много времени есть, чтобы спасти людей в таких условиях, но судя по википедии с большой вероятностью к моменту прибытия пожарных спасать уже было практически некого.
Насколько бы помогли специальные маски-противогазы, если бы люди в хвосте их практически сразу же? На ваш взгляд?
Очевидно, что противогазы рассчитанные на защиту от CO помогли бы, если бы люди надели их при первых же признаках задымления салона, а лучше по «специальному сигналу», как это происходит в случае кислородных масок. Но что толку сейчас об этом рассуждать, если подобной защиты в самолётах не предусмотрено
Я пытаюсь выяснить, есть ли смысл брать такие противогазы с собой в самолёт. Если это не запрещено.
Как бы с соседом за противогаз не пришлось драться :) Пусть бы тогда уже всем выдавали.
Мне кажется, что на человека с противогазом на коленях перед посадкой будут смотреть как на идиота. Судя по тому скептицизму с которым встречают мои сообщения на этот счет. Так что драться не придется, идиотом в маске будет только тот, кто ее взял, остальные слишком умные:)
И правильно сдлают, с учетом малости такой вероятности. Вы же не носите с собой ОЗК на случай утечек с водоканала/производства и тд. И просто возить не достататчно — надо регулярно тренироваться в использовании. В итоге вы посвятите ощутимую ччасть жизни борьбе с незначительными рисками (вместо борьбы со значительными).
Во всем времени, за которое есть данные, безопасность перелетов удваивается примерно каждые 10 лет. Если бы противогазы давали какой-то ощутимый вклад — их бы давно внедрили.
Во всем времени, за которое есть данные, безопасность перелетов удваивается примерно каждые 10 лет. Если бы противогазы давали какой-то ощутимый вклад — их бы давно внедрили.
А самоспасы?
Как я говорил выше, возьмите лучше палатку… Если Вы хоть раз летали, то должны знать, что экипаж просит убрать все вещи в сумки и положить их в багажное отделение над головой. Это элементарное требование безопасности, для ситуаций когда начнется турбуленция, что бы ничего и никого случайно не ударило.
Далее включите видео из топика, и оцените время с начала пожара, до полной остановки. И вот в момент когда все пытаются эвакуироваться, Вы полезли в багаж доставать свою маску. Далее её надо распечатать и одеть. Вы ещё живы? Вас ещё не затоптали?
Далее включите видео из топика, и оцените время с начала пожара, до полной остановки. И вот в момент когда все пытаются эвакуироваться, Вы полезли в багаж доставать свою маску. Далее её надо распечатать и одеть. Вы ещё живы? Вас ещё не затоптали?
Во многих самолетах есть место для супермаленьких вещей под сиденьем.
Если вы достанете эту маску, и положите в спинку кресла впереди, где лежат журналы. Ни кто не будет просить их убрать. Правда устройства нужны меньшие по размеру. У этих запас на пол часа, а в самолете нужно на пару минут. Если вы за пару минут не выбрались — вы сгорели. На пару минут хватит просто «негорючего пакета» на голову. Он вполне может быть плоским. А надеть можно до остановки, пока дыма нет. Потом только затянуть шнурок.
более широкий коридор для удобной эвакуации — это реально? Только, пожалуйста, не приводите аргументы про удорожание полета и нищебродов, которым надо будет платить на 3000 больше за полет в Турцию. Пусть летят на курорты Северного Кавказа тогда.
Так ведь этот аргумент работает реально.
Есть такой рейс из Лондона в Нью-Йорк компании Бритиш Эирвейз, он выполняется из Лондонского Сити самолетами А318, у которых весь салон — кресла бизнес-класса. Там очень широкие проходы, и очень мало людей в салоне. Эвакуация оттуда намоного, намного проще. Но люди предпочитают не этот рейс, а 747 из Хитроу, с узкими проходами и толпами туристов в экономе, но в 10 раз дешевле примерно.
Тут скорее играет на руку то, что вообще жить довольно таки безопасно и не та уж и часто горишь в самолётах. Если бы такой опыт был, то критерии выбора типа самолёта очень сильно бы изменились. За этим бы пошли и производители и было бы все совсем иначе.
До тех пор, пока риск сгореть в самолете ниже, чем почти любой другой, просто нет смысла переживать об этом. 99% людей скорее умрет от диабета (число смертей почти такое же, как в обычных traffic accidents), чем от самолета.
Ну и еще картиночки
По поводу истерики, вида «почему никто ничего не делает?». Если все отчеты для прикрытия жопы, то почему даже за последние 10 лет риск упал почти вдвое?
А вот это вообще бомба. Оказывается, сесть в самолет (именно сесть, без учета дороги в аэропорт) всего в 3 раза опаснее, чем выйти из дома (первая колонка чисел) пешком. Вот незадачка-то.
А вот это вообще бомба. Оказывается, сесть в самолет (именно сесть, без учета дороги в аэропорт) всего в 3 раза опаснее, чем выйти из дома (первая колонка чисел) пешком. Вот незадачка-то.
Я только про самолёт, а про жизнь в общем. Далеко не все регулярно попадают в ДТП, подвергаются насилию, становятся жертвами преступлений и так далее, поэтому особых предосторожностей большинство не предпринимает. Что-то типа антипрививочников и прививочников. С уменьшением шанса заболеть встает вопрос, а зачем тогда вообще прививка?
Во всяком случае, таково мое мнение.
Во всяком случае, таково мое мнение.
А, вы о том, что когда хорошо живешь, то кажется, что шанс сдохнуть вообще околонулевой, и на все становится пофиг? Да, вы правы. Но риск большинства инцидентов действительно пренебрежим — выгоднее потратить сэкономленные на дешевом перелете деньги на лучшее питание/медобслуживание и тд.
А вот конкретно антипрививочики не в кассу — там как раз лавинный каузальный эффект. Иначе говоря, риск дешевого перелета не растет от роста числа дешевых перелетов (можно даже сказать обратное, полагаясь на графики выше — чем больше людей летает, тем лучше отрабатывают самолеты, и тем все безопаснее. а людей летает тем больше, чем дешевле билет). С прививками же все наоборот — чем выше число отказов, тем выше риск проблем при каждом последующем отказе.
А вот конкретно антипрививочики не в кассу — там как раз лавинный каузальный эффект. Иначе говоря, риск дешевого перелета не растет от роста числа дешевых перелетов (можно даже сказать обратное, полагаясь на графики выше — чем больше людей летает, тем лучше отрабатывают самолеты, и тем все безопаснее. а людей летает тем больше, чем дешевле билет). С прививками же все наоборот — чем выше число отказов, тем выше риск проблем при каждом последующем отказе.
Почему какая-то машина приехала раньше пожарных? Потому что гладиолус. Так получилось, так совпало.
У пожарных несколько точек базирования на аэродроме.
Например, Внуково:
Пожарная техника, аварийно-спасательное оборудование, пожарно-техническое вооружение и личный состав пожарно-спасательных расчётов (ПСР) дислоцируются на двух аварийно-спасательных станциях:
Основная аварийно-спасательная станция (ОАСС) расположена вблизи порога ИВПП-2 МКпос = 193°;
Стартовая аварийно-спасательная станция (САСС) расположена в районе старта ИВПП-2 МКпос = 13°.
Вылет самолета Sukhoi Superjet 100 (SSJ-100) авиакомпании «Аэрофлот» из московского аэропорта Шереметьево в Ульяновск отменили. Об этом в среду, 8 мая, сообщает Telegram-канал Baza.
Рейс был отменен, когда самолет находился на взлетно-посадочной полосе и готовился к вылету. Пилот доложил, что у SSJ-100 произошел сбой в системе реверса — тормозные створки оказались деактивированы и при посадке могли не раскрыться.Это четвертое происшествие с самолетами SSJ-100 за последние сутки.
В ночь на среду в Шереметьево на два с половиной часа задержали вылет SSJ-100 в Ригу. По словам пассажиров, в салоне чувствовался запах гари, и перед взлетом к самолету подъехали пожарные машины.
Утром 8 мая был задержан еще один рейс авиакомпании «Аэрофлот» на Superjet из Шереметьево в Минск. Пассажирам сообщили, что причиной задержки стали технические неполадки.
Днем в среду также сообщалось, что самолет SSJ-100 авиакомпании «Аэрофлот», который должен был вылететь из Ростова-на-Дону в Москву, задержали по техническим причинам. По словам источника в экстренных службах региона, в самолете заело педаль.
Отменены также рейсы из Москвы в Пермь и обратно, которые должны были выполнить самолеты Superjet. Причина отмены не называется.
lenta.ru/news/2019/05/08/ssj4/?utm_medium=social&utm_source=twitter
- Недавно из всего парка самолетов Sukhoi Superjet — порядка 30–40 — летало меньше 10. Все остальные стояли у забора сломанные. <...> Сборка Superjet проходила в Комсомольске-на-Амуре, и при этом даже ее качество было настолько низким, что с самолетом огромные проблемы. В плане эксплуатации он безумно неэффективен. Но «Аэрофлоту» его навязывают. Проект Superjet принадлежит Путину, соответственно, вариантов не купить этот самолет нет. «Аэрофлот» недавно заказал еще 50 машин, то есть проблема будет расти, как снежный ком. Наверное, когда-то этот самолет доведут до ума, но какими средствами и какой эксплуатационной ценой?» – заявил пилот.
Проект Superjet принадлежит Путину,
Ваше мнение, как я понимаю, не стоит возрождать авиацию?
Наверное, когда-то этот самолет доведут до ума, но какими средствами и какой эксплуатационной ценой?» – заявил пилот.
Странно, другие пилоты высказывали мнение «проблемы, конечно, есть. Но ничего критичного нет. Нормальный самолет».
Кстати, в статье есть ссылка на разбор посадки от пилота. Как наиболее вероятную версию рассматривают ошибки пилотов. Пилоты указывают на следующее:
1) Есть локатор. Вообще не нужно было залетать в грозу (запрещено правилами полетов).
2) Самолет был управляемым до самой посадки — почему не стали вырабатывать топливо, как это требуется?
3) Заходили с превышением вертикальной скорости. Отсюда и пожар.
UFO just landed and posted this here
кстати, где-то проскакивала идея, чтобы обязать использовать гос.администрацией (депутаты, сенаторы, главы городов\областей\краев и т.д.) исключительно отечественные самолеты — тот же SSJ.
кстати, где-то проскакивала идея, чтобы обязать использовать гос.администрацией (депутаты, сенаторы, главы городов\областей\краев и т.д.) исключительно отечественные самолеты — тот же SSJ.
Сюрприз, они исключительно на отечественных и летают. У президента, например, ИЛ-96.
UFO just landed and posted this here
Часто президент летает на суперджетах?
Президент — не знаю. А чиновники — летают. СЛО «Россия» получил 2 суперджета.
Суперджет чиновника, Bombardier Global Express для перевозки корги.
«возим своих собак, на выставки. Между прочим международного уровня, защищать честь России»
«возим своих собак, на выставки. Между прочим международного уровня, защищать честь России»
Это такой же, какой недавно в Мексике упал?
Суперджет чиновника, Bombardier Global Express для перевозки собачек корги.
И? Может быть, это борт СЛО «Россия»? Или еще какого-нибудь ведомства?
А нет, это Навальный написал. Ну так еще внимательнее почитайте в его же блоге:
Сам вице-премьер гордится и кичится тем, что он якобы полностью прозрачен, все у него задекларировано и скрывать ему нечего. Поэтому давайте не выдвигаем обвинения в том, что самолёт принадлежит ему — не можем доказать документально.
Хрен с ним! Пусть это Шуваловский самолет. Но ведь самолет не принадлежит госструктурам. О чем речь?
UFO just landed and posted this here
Если бы Шувалов/Сечин/Медведев купили себе серийное российское изделие, никто и не узнал бы. За такие новости не платят, хайп не поднимешь.
А как выясняется, что не пользуются и не доверяют, так сразу идет стыдливое «ну, а че, это же частный борт, он же госструктурам не принадлежит...»
Я всеми силами хотел избежать обсуждения политики. Но мы же на хабре :)
Блин, исходно был тезис, что «неплохо бы администрации/власти летать на наших самолетах». ВОТ ИМЕННО НА ЭТОТ ТЕЗИС Я И ПРИВЕЛ ПРИМЕРЫ, ЧТО ТАКИ ВЛАСТЬ ЛЕТАЕТ НА НАШИХ САМОЛЕТАХ.
Я не хочу обсуждать кто там жулик и вор, кого пора на нары, а кого вообще желательно прям щас на кол посадить. Публично. На бис. В конце концов, есть прекрасные статьи УК, которые вполне могут быть применены за безобидные фразы. Мне это не улыбается.
Я хочу обсуждать — в данной статье — авиацию, в других — технику, математику и т.д. Но это же хабр. Самый аполитичный ресурс.
Я, кажется, понял, почему мне карму сливают. Habr ведь технический ресурс, поэтому здесь нужно исключительно обсирать действующую власть, сраную рашку и обязательно заменить «президент» на «старый хрыч Пу», «Хутин» или что-то подобное, а иначе у «поравалитиков», разрушается стройная картина мира, где все до единого из 146 миллионов россиян должны куда-нибудь свалить. А кто не хочит свалить — вата/путинист/дебил.
UFO just landed and posted this here
Есть понятие здравого смысла, возродить авиацию, но достижение этой цели стоит человеческих жизней…
Покажите мне, в каких катастрофах суперджет угробил людей?
У вас голословное утверждение, ни на чем не основанное.
C 2012 года у суперджетов было 20 аварий/поломок, минимум в 3х из них были жертвы. Собираются эти суперджеты в ужасных условиях и не брезгуют использовать просроченные материалы(информация от сотрудника с завода, при желании найдете и фото/видео).
Разрешите поинтересоваться в целях повышения образованности (с)
А что за просроченные материалы можно использовать при сборке самолёта?
А что за просроченные материалы можно использовать при сборке самолёта?
Конкретно в случае суперджета, точнее двигателей для него, на заводе Сатурн использовались просроченные герметики, постоянно или это был единичный случай мне не известно. А в общем материалов которые утрачивают свои свойства со временем достаточно много(резины, краски итд), особенно при плохих условиях хранения.
P.S. Прошу заметить я не говорю что к данной аварии привели именно проблемы с самолетом.
Неполный список происшествий с суперджетами
P.S. Прошу заметить я не говорю что к данной аварии привели именно проблемы с самолетом.
UFO just landed and posted this here
Заклепки второй свежести, не иначе
минимум в 3х из них были жертвы.
По вине суперджета? Или ошибка экипажа/наземных служб?
2 катастрофы с жертвами мне известны: 12год — Джакарта, демонстрационный полет, и 5мая 19г — Москва. Когда произошла 3я катастрофа с жертвами?
то есть вы уже забыли про его результаты демонстрационного полёта третьего летного экземпляра: катастрофа на Салаке?
Это цитата из статьи по вашей же ссылке:
Причин, связанных именно с типом самолёта «Sukhoi Superjet 100» — нет.
Российские и индонезийские эксперты сошлись во мнении, что причинами катастрофы стали несколько факторов — действия экипажа лайнера, отсутствие у него достоверных данных о рельефе местности, невнимательность и перегруженность индонезийских диспетчеров.
Причин, связанных именно с типом самолёта «Sukhoi Superjet 100» — нет.
дело не только в «железе» самолёта — дело во всей инфраструктуре: обучение пилотов, их налеты, опыт наземных служб, практика эксплуатации и ремонта. Если он летает от «случая к случаю» и на «не важных направлениях», то нет ни массовости опыта ни тщательности отношения (которое могло бы скомпенсировать немассовость).
Самолёт начал летать с 2011 года. Производится 10 лет. Выпущено их 186 штук. Безвозвратно потеряно — 3.
Боингов 737-100 и -200 (это первые версии самолёта, самые ранние) выпущено примерно 1150 штук. Из них потеряно — 122, что больше половины потерь вообще всего семейства.
Собственно, семейство Боингов «вставало на крыло», в том числе, и через катастрофы. Поэтому сейчас катастроф и потерь стало меньше.
А откуда будет опыт эксплуатации, ремонта и работы всех служб относительно «Суперджета», если уже после второй катастрофы предлагается весь проект закрыть? При том, что ещё ни одной катастрофы не произошло непосредственно из-за технических проблем или свойств самолёта.
Боингов 737-100 и -200 (это первые версии самолёта, самые ранние) выпущено примерно 1150 штук. Из них потеряно — 122, что больше половины потерь вообще всего семейства.
Собственно, семейство Боингов «вставало на крыло», в том числе, и через катастрофы. Поэтому сейчас катастроф и потерь стало меньше.
А откуда будет опыт эксплуатации, ремонта и работы всех служб относительно «Суперджета», если уже после второй катастрофы предлагается весь проект закрыть? При том, что ещё ни одной катастрофы не произошло непосредственно из-за технических проблем или свойств самолёта.
Давайте не сравнивать боинги выпуска конца 60-х годов, когда в целом аварийность в авиации была существенно выше чем сейчас и SSJ, который начали выпускать конце 2000-х, на 50 лет позже. За эти 50 лет накоплен громадный опыт в гражданской авиации, поэтому если бы SSJ летал и падал как первые модели боингов — это был бы просто epic fail.
UFO just landed and posted this here
Если уж сравниваете с самолетом 2011 года, то сравнивайте с 800-900, там процент потерь бортов на порядок меньше.
И это будет тоже некорректно, потому что вы будете сравнивать модификацию гигантского семейства, см. выше "Собственно, семейство Боингов «вставало на крыло», в том числе, и через катастрофы" с одной стороны и первую (и пока единственную) модель другого.
Вам, конечно, виднее, но Википедия говорит, что потеряно не 2, а 7 самолётов этой серии из 1490.
Я спросил эксперта в МАКе по этому поводу, он мне ответил:
— Ошибка пилота, и мы будем настаивать, остальные выводы мы сделаем отдельно и не официально.
— Ошибка пилота, и мы будем настаивать, остальные выводы мы сделаем отдельно и не официально.
В Индонезии. Но списали на ошибку пилота.
Там и была 100% ошибка пилота.
Не совсем так, там была комплексная ошибка, но было принятно высокое решение списать на пилота. Я разговаривал в МАК по этому поводу.
С кем конкретно разговаривали?
Комплексная в том числе техническое состояние/вооруженность самолёта?
То есть самолёт после третьего предупреждения о приближении к земле должен был самостоятельно набрать высоту? Или что должно было произойти? Искусственного интеллекта, который запретил бы снижение ниже 2000 (минимально разрешенных в том районе), нет пока ни в одном самолёте.
Я не уверен, что я могу назвать конкретную фамилию, так как человек может там еще работать. Я в то время занимался сертификацией новых черных ящиков для вертолетов. По этой тематике общался с сертифкационным органом, так совпало, что был в этот момент в Жуковском в МАК, ну и спросил, мне сказали, что пилоты конечно виноваты, но и самолет тоже частично в гораздо меньшей степени, но естественно будем официально говорить, что ошибка пилота.
Ключевое тут:
У всех самолетов есть недостатки, недоделки и т.п. различной степени критичности. Чем сложнее система — тем их более.
Любое происшествие — это стечение обстоятельств. И тут важно «что явилось определяющим фактором».
В данном случае определяющий фактор — действия пилота.
Чем они вызваны (что у него в голове было) — можно только догадываться.
Конструктивные недочёты самолёта: недостаточная информативность приборов и системы предупреждений, неисправный радар (вроде как, по некоторым утверждениям, могу ошибаться) — не столь существенны. Важно что факторы «горная местность, минимально допустимая высота 3000, предупреждение о приближении к земле» не вызвали у КВС решения немедленно начать набор высоты. В остальном самолёт был в нормальном состоянии, контролировался — то есть вполне себе летел и адекватно реагировал на действия пилота.
И глядя на все происшествия с суперджетом лично у меня ну никак не складывается вывод что «самолет плохой».
… частично в гораздо меньшей степени...
У всех самолетов есть недостатки, недоделки и т.п. различной степени критичности. Чем сложнее система — тем их более.
Любое происшествие — это стечение обстоятельств. И тут важно «что явилось определяющим фактором».
В данном случае определяющий фактор — действия пилота.
Чем они вызваны (что у него в голове было) — можно только догадываться.
Конструктивные недочёты самолёта: недостаточная информативность приборов и системы предупреждений, неисправный радар (вроде как, по некоторым утверждениям, могу ошибаться) — не столь существенны. Важно что факторы «горная местность, минимально допустимая высота 3000, предупреждение о приближении к земле» не вызвали у КВС решения немедленно начать набор высоты. В остальном самолёт был в нормальном состоянии, контролировался — то есть вполне себе летел и адекватно реагировал на действия пилота.
И глядя на все происшествия с суперджетом лично у меня ну никак не складывается вывод что «самолет плохой».
А я и не говорил, что он плохой, например, я тестировал авионику, которую создавали у нас и мне, например, понравилось, что вместо того, чтобы поставить 2 одинаковых блока, которыеодин master другой slave, были разарботаны 2 блока с одинаковой функциональностью (системные требования одинаковые), но реализованые по разному начиная от железа и заканчивая софтом. Мне лично это показалось потенциально надежнее, так как обычно когда блоки стоят одинаковые они получают одни и теже данные и только один из них является ведущим, что потенциально может означать, что в них код работает одинаково и значит может в одинаковом месте не правильно отработать, а два независимых не могут потенциально одинаково не отказать.
Да детские болезни у самолета были, но сейчас они я надеюсь уже в большинстве своем пофикшены, единственная серьезная претензия это плохая сервисная база и необходимость ожидания тех или иных запчастей продолжительное время.
Да детские болезни у самолета были, но сейчас они я надеюсь уже в большинстве своем пофикшены, единственная серьезная претензия это плохая сервисная база и необходимость ожидания тех или иных запчастей продолжительное время.
Можно подробнее про комплексную ошибку? Судя по материалом, приведённым в результатах расследования, ошибка всё-таки на 100 % пилотская.
Там ошибка пилота, который снизился ниже минимально безопасной высоты и ошибка диспетчера, который никак не предупредил экипаж что они летят в направлении горы. Плюс игнорирование WHOOP!!! TERRAIN! TERRAIN! PULL UP!
Вот диспетчеру конечно делать больше нечего чем постоянно проверять что каждый из десятка бортов в воздухе не пытается самоубиться в гору. Это чисто для сохранения лица позиция, что мол «не только наши» виноваты.
Вообще да — это обязанность диспетчера следить за тем что все самолеты в его зоне ответственности следуют безопасным курсом на безопасной высоте. А предупреждение ему вполне могла бы выдавать автоматическая система, такая же которая выдает предупреждение в случае пересечения курсов самолетов.
Ну конечно, диспетчер посажен чмоки в чатики раздавать и селфаки с башни е… шить.
Диспетчер обязан только управлять воздушным движением и если он успевает и есть такая возможность — давать другие советы пилотам.
The primary purpose of the ATC system is to prevent a collision between aircraft operating in the system and to organize and expedite the flow of traffic, and to provide support for National Security and Homeland Defense. In addition to its primary function, the ATC system has the capability to provide (with certain limitations) additional services. The ability to provide additional services is limited by many factors, such as the volume of traffic, frequency congestion, quality of radar, controller workload, higher priority duties, and the pure physical inability to scan and detect those situations that fall in this category. It is recognized that these services cannot be provided in cases in which the provision of services is precluded by the above factors. Consistent with the aforementioned conditions, controllers shall provide additional service procedures to the extent permitted by higher priority duties and other circumstances. The provision of additional services is not optional on the part of the controller, but rather is required when the work situation permits.
Да и делает он это не везде — есть понятие airspace classes в зависимости от того насколько активно ATC управляет полетом. В основном ATC контролирует трафик на воздушных трассах на большой высоте (от 3 км) и на подходах к аэропортам. А ниже, где нет трасс обычно лежит такая штука как airspace class g где диспетчер вообще не занимается контролем.
The primary purpose of the ATC system is to prevent a collision between aircraft operating in the system and to organize and expedite the flow of traffic, and to provide support for National Security and Homeland Defense. In addition to its primary function, the ATC system has the capability to provide (with certain limitations) additional services. The ability to provide additional services is limited by many factors, such as the volume of traffic, frequency congestion, quality of radar, controller workload, higher priority duties, and the pure physical inability to scan and detect those situations that fall in this category. It is recognized that these services cannot be provided in cases in which the provision of services is precluded by the above factors. Consistent with the aforementioned conditions, controllers shall provide additional service procedures to the extent permitted by higher priority duties and other circumstances. The provision of additional services is not optional on the part of the controller, but rather is required when the work situation permits.
Да и делает он это не везде — есть понятие airspace classes в зависимости от того насколько активно ATC управляет полетом. В основном ATC контролирует трафик на воздушных трассах на большой высоте (от 3 км) и на подходах к аэропортам. А ниже, где нет трасс обычно лежит такая штука как airspace class g где диспетчер вообще не занимается контролем.
Вы же на Хабре. Тут наиболее активные финансируются, (например, через «National Endowment for Democracy»), напрямую правительством США.
Особенно смешно познавать в сравнении. В Китае, например, все новые постройки самолетов сопровождаются все теми же фейками из тех же методичек — «плохие материалы», «никому не нужен», «украли на заводе», «средненький самолет» и т.д.
Еще более наглядно наблюдать редкие математические статьи здесь и на пикабу. Если на пикабу публика пытается вникнуть в математику, науку, обсудить это, то тут люди пишут, до чего Россию довели и как надо уничтожать эту страну, а редких комментаторов с математическими фактами минусуют, банят и стирают сообщения.
Особенно смешно познавать в сравнении. В Китае, например, все новые постройки самолетов сопровождаются все теми же фейками из тех же методичек — «плохие материалы», «никому не нужен», «украли на заводе», «средненький самолет» и т.д.
Еще более наглядно наблюдать редкие математические статьи здесь и на пикабу. Если на пикабу публика пытается вникнуть в математику, науку, обсудить это, то тут люди пишут, до чего Россию довели и как надо уничтожать эту страну, а редких комментаторов с математическими фактами минусуют, банят и стирают сообщения.
они исключительно на отечественных и летают. У президента, например, ИЛ-96.А кто ещё на ИЛ-96 летает?
Подсказка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ил-96#Эксплуатация (табличка в конце раздела)
Ну, а «слуги народа» попроще не могут себе ИЛ-96 позволить, поэтому летают на чем придётся На чем передвигается по миру «российская элита»?
P.S. а ещё президент ездит на отечественном автомобиле Aurus https://ru.wikipedia.org/wiki/Кортеж_(автомобиль)
Тоже э… «не самый масовый» отечественный автомобиль
Ну, а «слуги народа» попроще не могут себе ИЛ-96 позволить, поэтому летают на чем придётся На чем передвигается по миру «российская элита»?
Таки Усманов, не совсем «слуга народа». То, что у нас есть четкая ассоциация олигарх = власть, вовсе не означает, что на олигархов распространяются ограничения «слуг народа».
Ну, я летал на Ил-96, лет 10 назад, во Вьетнам. Отличный самолет, очень тихий.
Для президента заказали Ан-148, если я не ошибаюсь.
SSJ не заказали, т.к. там западные комплектующие.
SSJ не заказали, т.к. там западные комплектующие.
Тю, проблема — для них соберут отдельную серию с жесточайшей приемкой.
Стоит возрождать авиацию, только давайте на Вас испытывать возрождаемую авиацию…
Минуточку, а при чем тут это?
С суперджетами я помню одну катастрофу, когда поймали скалу в испытательном полете, да и то, катастрофа не по вине техники. А после летали без проблем. К чему сарказм?
UFO just landed and posted this here
А то что европейцы отказались от суперджетов
А европейцы, стало быть, пуп земли и нам нужно с придыханием впитывать каждое их слово?
а то что эти самолёты дольше других находятся на обслуживании и ремонтах, относительно времени полётов, тоже ничего не значит?
Это означает, что у самолетов есть проблемы, которые нужно решать. Но если нам нужна авиация, то как это сделать? Вот объявили импортозамещение. Что, тут же появилась отечественная замена Ораклу, Винде, Скулю? 1С с большим трудом начинает теснить SAP, ну так они с 91 года в деле. С авиацией, я думаю, еще сложнее.
Лично для меня, если станет выбор между возрождением авиации и сохранением жизней, то я бы вообще завод закрыл!
Какие катастрофы унесли жизни людей по вине техники? Боинг, я так понимаю, тоже немедленно закрывать надо? Аирбас 380 тоже разбивался на одном из первых полетов, при чем, конкретно по вине техники. Тоже закроем? Будем на цеппелинах летать? А они горят, вообще авиация — зло. Пешком надо ходить.
Логика — потрясающая.
И возрождать нужно не авиацию
Я вас услышал. Ксюша — наш президент? :)
И возрождать нужно не авиацию, а условия труда, качество жизни и растить поколения для отличной учёбы, а потом качественной работы, то есть производства, тех же самолётов…
Скажите, а при чем тут дихотомия? Что, правда, одно мешает другому?
UFO just landed and posted this here
И Европейцы не пуп земли, а просто люди у которых получается лучше сохранять жизни людей.
Да вы что! Это для сохранения жизней чокнутый французский КВС аирбаса угробил самолет в суицидальном порыве?
И исходя из вашей логики — «нужна одна победа, мы за ценой не постоим», жаль Вас…
Как раз таки, с моей логики нужно множество побед. И в авиации, и а автопроме, и в условиях труда, и в борьбе с коррупцией, и в развитии уровня жизни.
С моей логики все это можно делать одновременно. И если делается что-то одно, а остальное не делается… Ну я ведь не хвалю то, что не делается.
а России будут и дальше говорить: «ну погибли, а что делать, зато возрождаем авиацию», лично для меня это не приемлемо, но Вас видимо это устраивает.
Я так понимаю, вы уже решили, что виноват — самолет, а не экипаж. И даже если докажут обратное, то вы все равно будете считать, что проклятая коррупция и выгораживают свои задницы.
но Вас видимо это устраивает.
Я свое, дилетантское, мнение могу соотнести с мнением профессиональных действующих пилотов. И профессиональные действующие пилоты склоняются к тому, что экипаж накосячил. Но вам, думаю, по фиг.
UFO just landed and posted this here
Разве я что-то писал про экипаж или Вам по фиг?
Следующие два абзаца в вашем комментарии, что виноват — самолет. Мысль, мягко говоря, недоказанная. Особенно, в связи с историей с двумя MAXами. Где есть РЕАЛЬНЫЙ конструктивный недостаток.
Я так понимаю что для себя вы уже решили, что количество жертв, в процессе возрождения авиации не имеет значения.
Не понимаю, откуда берется такой вывод. Перефразирую: не было ни одной катастрофы суперджета, которая произошла бы из-за конструктивных недостатков самолета.
Эх, MarazmDed, вы представьте какой вой начнётся, когда МС-21 начнёт летать на линиях! Вот где будет "самолёт-убийца"!
Люди в авиации редко гибнут из-за одного какого-то фактора (т.к. все отдельные проблемные места всегда прикрыты многократно). Это всегда множество факторов. И все пилоты, которых я знаю говорят одно — в Росавиации большие проблемы. Нужно реформирование. И от типов самолётов — там мало что зависит. В Казани и Ростове не суперджеты падали.
И все пилоты, которых я знаю говорят одно — в Росавиации большие проблемы. Нужно реформирование.
Люто, бешенно, согласен. Вот я постоянно пытаюсь протолкнуть именно эту мысль. Но мне за нее слили карму. Хабр — он про поравалитиков. Здесь за нестандартные/не эмоциональные мысли можно по карме получить. Демократия жеж :)
В Казани и Ростове не суперджеты падали.
Справедливости ради, в Ростове все же не наш экипаж был, а забугорный. Что как раз и говорит, что проблема — глобальная.
UFO just landed and posted this here
частые проблемы, частые ремонты и прочее
Можно подумать, что у других типов самолетов нет частых проблем и частых ремонтов. Но, к сведению, в марте месяце было 3 инцидента с отказом двигателя. Жертв, естественно, не было.
что если бы вместо суперджета был другой проверенный самолёт, то шанс на выживание был бы намного выше.
А я все пытаюсь у вас выведать, с чего вы взяли такую глупость?
Вот интересно, вы когда летаете, выбираете на каком самолёте лететь?
Не выбираю. Летал на Ту-154, 737, А319/А321, 757, Як-42. В катастрофах успели отметиться все из этих типов. На суперджете не летал, но это не специально.
то ли патриотизмом
Нет, я, конечно, понимаю, что патриотизм — слово ругательное.
Но:
1) я речь вел не про политику, а про авиацию. Где вы тут патриотизм разглядели — не знаю
2) Когда патриотизм успел стать плохим.
3) Допустим, я нашу власть не поддерживаю. Это означает, что надо быть последовательным и не поддерживать ее во всем, даже в том, что, собственно, устраивает? Ну, например, с суперджетом, меня все устраивает. Хорошо, что он появился. С пенсионной реформой — не устраивает. Но, изза пенсионной реформы, коррупции и т.д. нужно закрыть глаза на то позитивное, что делалось/делается?
частые проблемы, частые ремонты и прочееСможете огласить весь список проблем? Из того, что я читал — самая большая проблема с камерой сгорания — не выходит своего гарантийного срока — приходится менять в разы чаще обещанного. ИЧСХ — её для Суперджетов нам поставляют европейцы. Я не знаю, специально ли они гонят брак конкурентам или просто совпало.
если бы вместо суперджета был другой проверенный самолётВы здесь же статью про аварии 737-Мах читали? Ключевое звено — именно нововведения. Вот чего, казалось бы, не успокоиться всем и не летать/ездить на старой «проверенной» технике? А?
Люди хотят летать дешевле. И готовы закрыть глаза на увеличение аварийности на какую-то миллионную долю.
Мы шаг за шагом подходим к краю пропасти, пытаясь отжать каждый рубль/доллар. Неудивительно, что кто-то в эту пропасть рано или поздно падает.
Это неприятно слышать, но у человеческой жизни есть ценник. Если вы к каждому креслу пассажира приделаете по катапульте — может быть в один на миллион полётов они понадобятся. Но миллиарды денег, угроханные на эту систему не «окупятся» — на эти миллиарды можно спасти гораздо больше жизней, вложив их в более опасные отрасли.
Справедливости ради в катастрофах 737-МАХ(не отменяя слегка свинского поведения боинга) виноваты скорее пилоты, чем самолет.
Но выводов расследования не видел, просто читал-гуглил, в том числе денокана и других жж-авиа писателей.
Но выводов расследования не видел, просто читал-гуглил, в том числе денокана и других жж-авиа писателей.
Да, строго говоря, они могли отключить эту систему и, наконец, выровнять самолёт. Но закипишевали. Был уже разбор здесь на Хабре.
Аздесь — я вот не знаю, насколько для пилотов является штатным и отрабатываемым случай возврата самолёта с перегрузом на полосу. Очевидно, что с полными баками садить тяжелее, поэтому это некоторый смягчающий фактор в вине пилотов. Ну и третья виновная сторона — вся надстройка — комерсы заставляют экономить топливо, чиновники вводят «палочную» систему, превращающую человеческую работу в рамочные телодвижения «для галочки».
Но, ИМХО, финальным критерием должна быть всё-таки статистика — если вот такая ситуация в отрасли всё-таки «на круг» позволяет спасать жизни и адекватно экономить деньги (которые спасают другие жизни в других местах) — то может не всё так плохо?
В западной медицине вон ввели практику «чек-ап-ов» — когда терапевт по сути тоже стал «оператором справочника» — и, говорят, это по итогу делает медицину эффективнее.
Аздесь — я вот не знаю, насколько для пилотов является штатным и отрабатываемым случай возврата самолёта с перегрузом на полосу. Очевидно, что с полными баками садить тяжелее, поэтому это некоторый смягчающий фактор в вине пилотов. Ну и третья виновная сторона — вся надстройка — комерсы заставляют экономить топливо, чиновники вводят «палочную» систему, превращающую человеческую работу в рамочные телодвижения «для галочки».
Но, ИМХО, финальным критерием должна быть всё-таки статистика — если вот такая ситуация в отрасли всё-таки «на круг» позволяет спасать жизни и адекватно экономить деньги (которые спасают другие жизни в других местах) — то может не всё так плохо?
В западной медицине вон ввели практику «чек-ап-ов» — когда терапевт по сути тоже стал «оператором справочника» — и, говорят, это по итогу делает медицину эффективнее.
Я к тому что 737-Мах здесь приводят как некую аналогичную катастрофу — мол и тут и там виноват борт, боинг, сухой, власть в россии и бобры в замкадье.
А вот и нифига — (я оговорюсь — выводы комиссии и результаты расследования мне на данный момент не известны, а вот коментарии пилотов -да) — вина что в боинге, что здесь скорее на пилотах, как бы мне не было их жалко чисто по человечески — в боинге продолбали все, вообще все подробнее у Дениса прочитайте — вкратце — там УЖЕ были чек-листы на эту ситуацию и особо нововведение никак угробить самолет не помогло
А вот и нифига — (я оговорюсь — выводы комиссии и результаты расследования мне на данный момент не известны, а вот коментарии пилотов -да) — вина что в боинге, что здесь скорее на пилотах, как бы мне не было их жалко чисто по человечески — в боинге продолбали все, вообще все подробнее у Дениса прочитайте — вкратце — там УЖЕ были чек-листы на эту ситуацию и особо нововведение никак угробить самолет не помогло
я вот не знаю, насколько для пилотов является штатным и отрабатываемым случай возврата самолёта с перегрузом на полосу.Насколько можно сейчас судить — это штатный, но не отрабатываемый случай.
То есть лётчики-испытатели, конечно, всё протестировали, проверили и убедились, что самолёт нормально, по инструкции, сажается… а вот уже конкретных пилотов — этом не учил никто.
Очевидно, что с полными баками садить тяжелее, поэтому это некоторый смягчающий фактор в вине пилотов.
Я вообще в этой аварии вижу чёткую "точку невозврата", точку, где пилот совершил фатальную ошибку — когда самолёт в первый раз "козланул" на полосе (момент 2:51 на сбороном видео в статье), вместо того, чтобы давать двигателям взлётный режим и уходить на второй круг, пилот принялся опускать нос. До этой точки всё было в порядке; после — самолёт был обречён.
Судя по информации МАК для Росавиации, точек было три. Сначала на глиссаде было пять предупреждений о сдвиге ветра с рекомендацией ухода на второй круг «Go Around, Windsheer Ahead». Затем проворонили глиссаду, сработало предупреждение «Glideslope», начали догонять, превысили скорость. И, под конец, скозлили при первом касании.
UFO just landed and posted this here
Да вы что! Это для сохранения жизней чокнутый французский КВС аирбаса угробил самолет в суицидальном порыве?
переплюнуть советский экипаж, по приколу решивший посадить самолет с задраенными шторками в кабине, и ожидаемо угробивший его об гору еще никто не смог
Ссылочку на инцидент можно? Пока попахивает агенством ОБС.
facepalm Нет слов, одни буквы. Угробили они его, кстати, не об гору, а об полосу, как и "Суперджет".
Нет, ну никак понять не могу — ну пилот перед дамой вы… делывался, допустим, понятно; ну, о паксах не задумывались — понятно; но что, у остальных троих в кабине намертво отшибло инстинкт самосохранения? Никто не мог крикнуть — "уходи на второй круг", явно видя (у них-то окна не зашторены были), что скорости "не такие, как всегда"?
ИМХО этот инцидент переплюнули пилоты, которые дали порулить ребенку
все таки, в этом случае были все признаки авиапроишествия — мелкие и серьезные нарушения, которые сами по себе возможно и не могли привести к аварии, но суммарно — привели. К примеру, там пилоты при первых признаках проблемы чесали репу и не торопились занять свои места, в итоге когда стало очень плохо, второй пилот не смог привести свое кресло в рабочее положение, так как ранее откатил его назад, а в кресле КВС сидел мальчик. И даже то что дали посидеть ребенку за штурвалом — это глупо и безответственно, но если бы пилоты знали что на новом самолете нет звукового оповещения отключения автопилота, то вероятность аварии была бы гораздо меньше. Не сравнить с сознательной посадкой вслепую, где при малейшей ошибке можно разбиться и не будет времени на ее исправление
Ну нет. Порулить ребенку — это крупная халатность. А сознательная посадка вслепую — это чистой воды долбое**зм. Второе явно тупее.
Я так понимаю, вы уже решили, что виноват — самолет, а не экипаж. И даже если докажут обратное, то вы все равно будете считать, что проклятая коррупция и выгораживают свои задницы.
Дело в том, что пользователь самолета, хочет что-бы у экипажа не было столько возможностей угробить самолет и пассажиров. Ну т.е. если не крутое пике носом в землю и не ракета ПВО, то ожидается хепи энд. А тут получается так, что авария случилась на земле, в большом аэропорту, самолет пережил удар, люди пережили удар. А потом самолет сгорел как спичка за 2 минуты вместе с половиной пассажиров.
Это как-бы очень страшно. Это значит, что даже если ты просто сидишь в салоне, ожидаешь взлета, там грузят багаж, считают пассажиров. И тут случайно загорается что-то. То ты умираешь с вероятностью 50%. Т.е. ему и летать не надо, чтоб тебя убить.
Возможно это норма. И все самолеты такие (сейчас нам про это расскажут все телеканалы). НО выглядит это дико. Так быть не должно. Если ты добрался до земли — ты должен выжить.
Это как если-бы автомобили взрывались. Да я знаю что газовые взрываются, но вот если-бы они так массово взрывались и не легковые, а автобусы. Сел в автобус, а он взорвался и пол салона погибло. И тебе говорят что это норма, что там газы, кислород, все такое.
самолет пережил ударСамолёт не пережил удар — в этом и проблема. Если вы Боинг или Эирбас, полностью заправленный, так же «приложите» — будет примерно тот же эффект.
А потом самолет сгорел как спичка за 2 минуты вместе с половиной пассажиров.Точно так же, в подобной ситуации, сгорает и хвалёный Боинг.
Это значит, что даже если ты просто сидишь в салоне, ожидаешь взлета, там грузят багаж, считают пассажиров. И тут случайно загорается что-то. То ты умираешь с вероятностью 50%. Т.е. ему и летать не надо, чтоб тебя убить.Именно так: вышеописанный Боинг так никуда и не улетел.
Как вы думаете — почему самолёты стараются заправлять без пассажиров? Потому что самолёт, фактически — это бочка с керосином. Половина взлётного веса (иногда чуть больше, иногда чуть меньше) — это керосин. И да, если вы сидите в буквальном смысле на бочке с керосином, то да — она, вы не поверите, может вспыхнуть и сгореть.
Но мне (и многим другим здесь обсуждающим) этот факт казался настолько же самоочевидным, насколько для вас он невероятен… но полёт требует энергии… много энергии. Если она вся выделяется разом — то на этом история, собственно, и окончена.
Против физики не попрёшь: полярная крачка, пролетая полмира — теряет примерно ту же половину веса, что и самолёт, пролетающий сравнимое расстояние.
НО выглядит это дико. Так быть не должно.Ваши предложения? Изменить законы физики?
Если ты добрался до земли — ты должен выжить.Как вы предлагаете этого добиться? Увы — это невозможно. Именно потому, блин, вам и показывают все эти ролики перед каждым взлётом, что добраться до земли — недостаточно. Все эти трапы и аварийные люки и всё прочее — они именно потому, что самолёт — это бочка с керосином.
Сел в автобус, а он взорвался и пол салона погибло. И тебе говорят что это норма, что там газы, кислород, все такое.Если бы половину веса автобуса составляло топливо — то так бы и было.
Самолёт не пережил удар — в этом и проблема
Ок, уточню. Пережил = сохранил жизненное пространство пассажиров.
Точно так же, в подобной ситуации, сгорает и хвалёный Боинг.
Вот не так-же. Там сгорела та часть, на которую дул ветер. Тушить начали через 7 минут, а не через 2 (суперджет через 7 минут можно уже было и не тушить). И тушили его водой (а вы возмущались на меня в другом комментарии). Кроме-того это была версия, в которую напихали дополнительных кресел. И было это 35 лет назад. Т.е. мы сравниваем современную разработку и модель 35 летней давности?
И да, если вы сидите в буквальном смысле на бочке с керосином
Мне не очевидно, сколько там керосина. Половина так половина, ок. Еще мне не очевидно, почему эта бочка так устроена, что от удара она пробивается стойками, выливается и загорается практически гарантированно. Мне не очевидно, почему крыло самолета похоже на пистолет с патроном. Где бочка с керосином это патрон, а подвеска курок. Еще мне не очевидно, почему нет системы сброса топлива. Почему нет системы тушения двигателей. Почему в салоне накапливается дым, после остановки самолета. Если во время движения он не накапливается. Т.е. физически его там не накапливать возможно.
Ваши предложения? Изменить законы физики?
Мое предложение, запретить экономить на пожарной безопасности законодательно. Известно что продавец с радостью продаст веревку, на которой его повесят. Там где важны жизни и престиж государства, нужно вводить государственные стандарты. А то с петрушкой и ГМО борются, а удешевлять самолеты разрешают.
И я не верю, что все технически возможные решения были использованы. Не нужно убеждать меня и себя, что суперджет это венец инженерной мысли, супер люкс и супер безопасный самолет. Это коммерческий самолет, из разряда «подешевле зато свое».
Именно потому, блин, вам и показывают все эти ролики перед каждым взлётом, что добраться до земли — недостаточно. Все эти трапы и аварийные люки и всё прочее — они именно потому, что самолёт — это бочка с керосином.
Дык я их смотрю, и продумываю куда идти и как. НО как я вижу, это все не важно. Если ты не удачно сел — ты труп. Если ты не умеешь задерживать дыхание на 2 минуты в панике — ты труп. Я согласен выполнять все требования и даже не паниковать. Но блин обеспечьте достаточную прочность корпуса на время эвакуации.
Если бы половину веса автобуса составляло топливо — то так бы и было.
У бензовоза отношение топлива к массе тягача еще хуже, но они не взрывают в каждом ДТП.
Т.е. мы сравниваем современную разработку и модель 35 летней давности?С тех пор свойства керосина как-то изменились?
И тушили его водой (а вы возмущались на меня в другом комментарии).Если вы посмотрите на фотографии, то увидите, что там всё залито пеной. Да, вода тоже используется — после того, как прогорит керосин. Или там, где его нет.
Еще мне не очевидно, почему эта бочка так устроена, что от удара она пробивается стойками, выливается и загорается практически гарантированно.Потому что сдуру можно и х#й сломать. Если шмякнуть самолёт о землю посильнее — там и не только стойки могут баки крыло пробить, а и вообще — самолёт на куски может развалиться. Физика-c.
Мне не очевидно, почему крыло самолета похоже на пистолет с патроном.Можете предложить другую конструкцию?
Еще мне не очевидно, почему нет системы сброса топлива.Потому что она не требуется. Данным самолёт можно посадить даже с перевесом. И вообще со взлётным весом. Допуски ужесточаются, это да.
Почему в салоне накапливается дым, после остановки самолета.Потому что люки открыли для эвакуации, однако.
Т.е. физически его там не накапливать возможно.Нет. Вы либо открываете люки и начинаете эвакуировать людей, либо погибают вообще все. Та же самая проблема, кстати, и при ликвидации обычных пожаров в обычных домах. Из-за чего пожарные лестницы делают не вентилируемыми, а наоборот, разделёнными на отсеки.
Мое предложение, запретить экономить на пожарной безопасности законодательно.Прекрасное предложение. Начните с себя: вызовите пожарных к вашему работодателю — и пусть они проверят когда и как вы проходили противопожарный инструктаж.
Там где важны жизни и престиж государства, нужно вводить государственные стандарты.А они и введены. Только наш с вами разговор показывает, что они — не очень-то исполняются. И вы вряд ли в последний год проверялись квалификационной комиссией из трёх человек. А должны были.
И я не верю, что все технически возможные решения были использованы.Нет конечно. Но ИКАО его сертифицировала — значит её требования были исполнены. Ну или если не исполнены — то следствие покажет. А вы исполнили то, что от вас требуется? Судя по нашему общению с вами — непохоже на то. Ежегодный инструктаж, квалификационная комиссия — вот это вот всё было? Или как «кто-то» — так вас обязаны. А как вы — так фиг?
Но блин обеспечьте достаточную прочность корпуса на время эвакуации.Батискаф? Сделать-то можно, вопрос только как потом с таким грузом взлететь…
У бензовоза отношение топлива к массе тягача еще хуже, но они не взрывают в каждом ДТП.Так и самолёты не так часто это делают. Но если уж полный бензовоз загорелся — так он таки сгорит, тут можно каких угодно пожарных привлекать.
Да, вода тоже используется — после того, как прогорит керосин. Или там, где его нет.
Вот это и называется словоблудие. Вы стремительно теряете авторитет.
Если шмякнуть самолёт о землю посильнее — там и не только стойки могут баки крыло пробить, а и вообще — самолёт на куски может развалиться.
Пусть себе разваливается. Главное чтоб не горел и сохранял жизненное пространство.
Потому что она не требуется. Данным самолёт можно посадить даже с перевесом. И вообще со взлётным весом. Допуски ужесточаются, это да.
Посадили так посадили! Сброс нужен для избавления от перевеса, а для избегания пожара.
Потому что люки открыли для эвакуации, однако.
Пруф, что задымление началось ПОСЛЕ открытия люков.
Из-за чего пожарные лестницы делают не вентилируемыми, а наоборот, разделёнными на отсеки.
ЛЕСТНИЦЫ Н2 И Н3
Другой вариант конструкции – это незадымляемые лестничные клетки под маркировкой Н2 и Н3. Их размещают в зданиях высотой более 50 метров. В основном в современных строениях используются именно модели типа Н2, поэтому начать следует с них.
Для незадымляемых лестничных клеток типа Н2 характерными особенностями является наличие воздушного подпора. Выход на неё остается в пределах внутренней части здания, но обязательным является наличие вентиляционного короба. Именно благодаря такой конструкции и выполняются требования относительно подпора воздуха в лестничную клетку.
Более сложными в исполнении являются лестницы типа Н3. Они предусматривают наличие дополнительного тамбур-шлюза, расположенного на пути к эвакуационному выходу. Именно благодаря этой пристройке обеспечивается лучшая защита от огня и дыма. В тамбуре предусматривается использование негорючих материалов для выведения стен и перегородок, также устанавливается противопожарная дверь, желательно с автоматическим притвором.
Сама же конструкция лестничной клетки остается такой же, как и для модели Н2. Вентиляционный короб обеспечивает подачу воздуха и соответствующий подпор прохода. Вследствие этого предотвращается попадание и накопление дыма и прочих продуктов горения на территории эвакуационного выхода.
Прекрасное предложение. Начните с себя.
Я не хочу ни чего начинать, и не хочу быть ни стукачем ни членом комиссии. Есть служба, которая должна этим заниматься. Она занимается сбором взяток. Если я буду за них делать их работу, зачем мне платить им налоги? В общем у вас явно что-то не так с логикой. У нас специализация, каждый делает свое. Я плачу налоги, голосую на выборах, хожу на бунты по резонансным случаям и соблюдаю законы. Инженеры пусть делают самолеты лучше. Пожарные пусть тушат лучше. А инспектора контролируют лучше. А иначе их нужно менять. Вот и весь разговор. Не нужно мне пытаться продать то, что мне не нравится, рассказами про сложность мира. Я лучше буду пешком ходить, чем летать на суперджете, после такой аварии.
А ваши «это все в пределах нормы» еще больше меня убеждают, не летать на суперджете.
А вы исполнили то, что от вас требуется?
Да с чего вы взяли, что с меня это требуется?
Батискаф?
А между батискафом и 45 секундами до смерти что нет промежутков? Половина успела выбежать, половина нет. Значит нужно увеличить запас времени в 2 раза. Вот и все. Ни каких батискафов. В ВВ2 на бронированных самолетах летали как-то и даже боезапас с собой брали. Я не верю ВАМ, что сделать самолет на 90 секунд огне-дымо упорным сильно сложнее чем на 45 секунд.
Но если уж полный бензовоз загорелся — так он таки сгорит, тут можно каких угодно пожарных привлекать.
Ой не уверен. В соседней теме рассказывали как несколько вагонов с фосфором затушили, а тут керосин прямо термит.
Окей, делаем бронированые топливные баки на гражданской пассажирской авиации (грузовую не трогаем, пускай горит как раньше), делаем кислородную систему (или под каждое кресло помещаем автономную кислородную систему), делаем ещё десяток систем пожаротушения и интегрируем их в самолёт.
Теперь вопросы:
Вы готовы платить за перелёт раза в четыре больше?
Вы готовы отказаться от рейсов вида «Лондон-Вашингтон»?
(ещё куча такихже вопросов)
Самолёт можно сделать дико безопасным, можно даже сделать отделяемый пассажирский отсек, который будет на парашютах приземляться. Вот только данные идеи стоят конских денег, уменьшают вместимость, поднимают массу и т.д., а когда билет Москва-Калуга начинает стоить 50000р(ведь самолёт на этот перелёт начинает жрать в десять раз больше керосина, а из-за систем безопасности на борту теперь не 200, а 50 пассажиров, прочее место заняла эта самая безопасность), паксы почему-то прекращают брать билеты.
Теперь вопросы:
Вы готовы платить за перелёт раза в четыре больше?
Вы готовы отказаться от рейсов вида «Лондон-Вашингтон»?
(ещё куча такихже вопросов)
Самолёт можно сделать дико безопасным, можно даже сделать отделяемый пассажирский отсек, который будет на парашютах приземляться. Вот только данные идеи стоят конских денег, уменьшают вместимость, поднимают массу и т.д., а когда билет Москва-Калуга начинает стоить 50000р(ведь самолёт на этот перелёт начинает жрать в десять раз больше керосина, а из-за систем безопасности на борту теперь не 200, а 50 пассажиров, прочее место заняла эта самая безопасность), паксы почему-то прекращают брать билеты.
Не надо доводить все до абсурда. Вы меня этим не убедите ни в чем, а себя поставите в глупое положение.
Вот смотрите, если я летают Киев-Анталия, то какое мне дело до Лондон-Вашингтон?
Зачем бронированные баки, если, можно бронировать только место возле стойки. Зачем бронировать бак, если можно сделать его эластичным например, и в случае разрыва, керосин не хлестал, а сочился. Или сделать серию из нескольких баков. В общем уверен можно решить проблему и другими способами подешевле.
Зачем кислородная система — хватит пакета или капюшона.
Зачем система пожаротушения, если можно просто сбросить топливо?
Вот смотрите, если я летают Киев-Анталия, то какое мне дело до Лондон-Вашингтон?
Зачем бронированные баки, если, можно бронировать только место возле стойки. Зачем бронировать бак, если можно сделать его эластичным например, и в случае разрыва, керосин не хлестал, а сочился. Или сделать серию из нескольких баков. В общем уверен можно решить проблему и другими способами подешевле.
Зачем кислородная система — хватит пакета или капюшона.
Зачем система пожаротушения, если можно просто сбросить топливо?
Бронированые баки — а вы вариант с «цепанули крылом, крыло переломилось/развалилось, загорелись» учли?
Эластичные баки — конкорд передаёт вам большой прЕвед.
Серия из нескольких баков — больше насосов богу насосов, а теперь посчитаем надежность полученного узла хранения и перекачивания топлива
Кислородная система — а вы уверены, что за 20-50 секунд, которые вам даст пакет вы успеете уйти от облака CO/Фтор-фосфорного барахла. Плюс эта система прилично обсуждалась за рубежом — пришли к мнению, что вреда может быть больше, т.к. её ещё правильно надо суметь на себя надеть.
Пожаротушение — а как безопасно сбросить топливо, если у самолёта 1/2/3/4 двигателя горят? А если у него ещё и гидравлика поливает и тоже горит?
П.С. Если вы не авиаконструктор, лучше не продолжайте изыскания, т.к. вопросов можно гораздо больше задать.
Эластичные баки — конкорд передаёт вам большой прЕвед.
Серия из нескольких баков — больше насосов богу насосов, а теперь посчитаем надежность полученного узла хранения и перекачивания топлива
Кислородная система — а вы уверены, что за 20-50 секунд, которые вам даст пакет вы успеете уйти от облака CO/Фтор-фосфорного барахла. Плюс эта система прилично обсуждалась за рубежом — пришли к мнению, что вреда может быть больше, т.к. её ещё правильно надо суметь на себя надеть.
Пожаротушение — а как безопасно сбросить топливо, если у самолёта 1/2/3/4 двигателя горят? А если у него ещё и гидравлика поливает и тоже горит?
П.С. Если вы не авиаконструктор, лучше не продолжайте изыскания, т.к. вопросов можно гораздо больше задать.
Если крыло развалилось, то керосин весь вытек мгновенно, а сам самолет по инерции уехал дальше.
А что не так с Конкордом. Насколько я знаю, он просто сильно дорогой.
Да больше насосов. Нужно считать. Почти любое решение усложняет систему. Что теперь ездить на жигулях?
Я уверен что пакет удвоит время на эвакуацию. Это уже замечательно. Пользоваться надувными желетами то-же надо уметь. НО их же кладут.
Как сбросить — не важно, другие самолеты сбрасывают. Шланг на пузо повесить и вылить из него горючее ниже и дальше линии двигателей. Или из хвоста. Уверен инженеры могут просчитать эти варианты.
Не надо мне задавать вопросы, это не конструктивно. Нужны ответы по факту катастрофы ОТ АВИАКОНСТРУКТОРОВ. Я хочу понять, а не объяснить. Как и многие другие люди. От того, что поймут люди, будет зависеть судьба этого самолета.
А что не так с Конкордом. Насколько я знаю, он просто сильно дорогой.
Да больше насосов. Нужно считать. Почти любое решение усложняет систему. Что теперь ездить на жигулях?
Я уверен что пакет удвоит время на эвакуацию. Это уже замечательно. Пользоваться надувными желетами то-же надо уметь. НО их же кладут.
Как сбросить — не важно, другие самолеты сбрасывают. Шланг на пузо повесить и вылить из него горючее ниже и дальше линии двигателей. Или из хвоста. Уверен инженеры могут просчитать эти варианты.
Не надо мне задавать вопросы, это не конструктивно. Нужны ответы по факту катастрофы ОТ АВИАКОНСТРУКТОРОВ. Я хочу понять, а не объяснить. Как и многие другие люди. От того, что поймут люди, будет зависеть судьба этого самолета.
Вариант с лежащим в луже керосина планером рассмотрен?
Конкорд очень красиво горел на взлёте…
Ну посчитайте, раз уж упомянули, вводные данные сами найти сможете?
Окей, РЛЭ почитайте, от больших самолётов, ту секцию, которая устанавливает ограничения на сброс топлива. Даю подсказку, пожар двигателя там будет упомянут.
Здравствуйте, я собственно говоря к оным вполне себе отношусь, по авионике имеется и образование и квалификация. Могу попробовать выцепить пару человек, которые к МСу руки приложили, но скорее всего на такие вопросы ответом будет фраза «Д.Б. Не буду я эту **** комментировать».
Конкорд очень красиво горел на взлёте…
Ну посчитайте, раз уж упомянули, вводные данные сами найти сможете?
Окей, РЛЭ почитайте, от больших самолётов, ту секцию, которая устанавливает ограничения на сброс топлива. Даю подсказку, пожар двигателя там будет упомянут.
Здравствуйте, я собственно говоря к оным вполне себе отношусь, по авионике имеется и образование и квалификация. Могу попробовать выцепить пару человек, которые к МСу руки приложили, но скорее всего на такие вопросы ответом будет фраза «Д.Б. Не буду я эту **** комментировать».
Вариант с лежащим в луже керосина планером рассмотрен?
Чем он отличается от того, что мы имеем тут?
Конкорд очень красиво горел на взлёте…
И при чем тут гибкие баки? Он горел из-за постороннего предмета на ВПП.
Ну посчитайте, раз уж упомянули, вводные данные сами найти сможете?
Зачем мне этим заниматься?
Окей, РЛЭ почитайте, от больших самолётов, ту секцию, которая устанавливает ограничения на сброс топлива. Даю подсказку, пожар двигателя там будет упомянут.
Зачем? У других самолетов сброс есть. Как сделать сброс при пожаре — надо думать (не мне).
Могу попробовать выцепить пару человек, которые к МСу руки приложили, но скорее всего на такие вопросы ответом будет фраза «Д.Б. Не буду я эту **** комментировать».
Да что вы, зачем беспокоить уважаемых и умнейших людей, которые убили несколько десятков человек какими-то вопросами из народа. Пускай дальше занимаются тем, чем занимаются. А мы просто не будем летать на суперджетах. Вариант «жрите что дают и помалкивайте, вы не специалисты» работать будет не вечно.
В качестве финального я дам вам всего один ответ:
Основной задачей инженера является уложиться в требования ТЗ с минимальным расходом средств. Это было в СССР, это есть сейчас в РФ, и даже в любимых всеми США и Японии.
А далее, как бы это цинично не звучало и что я пишу почти всем и всегда — пока затраты на устранение катастрофы/проишествия (включая выплаты всяких страховок) будут меньше, чем затраты на доработки — педали газа будут западать, чайники биться током, телефоны жарить владельцев, в банке с повидлом вы сможете найти дохлую крысу, баки самолётов будут протыкаться разлетающимся шасси и т.д.
И именно по этой причине никто в ГА не будет вам извращаться с баками, т.к. текущее решение надежно и удовлетворяет требованиям.
Основной задачей инженера является уложиться в требования ТЗ с минимальным расходом средств. Это было в СССР, это есть сейчас в РФ, и даже в любимых всеми США и Японии.
А далее, как бы это цинично не звучало и что я пишу почти всем и всегда — пока затраты на устранение катастрофы/проишествия (включая выплаты всяких страховок) будут меньше, чем затраты на доработки — педали газа будут западать, чайники биться током, телефоны жарить владельцев, в банке с повидлом вы сможете найти дохлую крысу, баки самолётов будут протыкаться разлетающимся шасси и т.д.
И именно по этой причине никто в ГА не будет вам извращаться с баками, т.к. текущее решение надежно и удовлетворяет требованиям.
Если вы работаете с эдектроприборами (включая компьютер) — то да от вас требуется ежегодно проходить инструктаж, после которого вас должна проверять квалификационная комиссия из трёх человек.А вы исполнили то, что от вас требуется?Да с чего вы взяли, что с меня это требуется?
Как мы уже выяснили законы вы не соблюдаете.Я плачу налоги, голосую на выборах, хожу на бунты по резонансным случаям и соблюдаю законы
Тот факт, что вы ходите на бунты — не заменяет этого факта.
Есть служба, которая должна этим заниматься. Она занимается сбором взяток.Ну да, тот факт, что вы, вот конкретно вы — нарушаете закон, это всё из-за того, что кто-то там чего-то не сделал и не выполнил. И обязанностей у вас никаких — зато куча прав.
от вас требуется ежегодно проходить инструктаж,
Докажите что это требуется ОТ МЕНЯ. А не от работодателя. Докажите что я избегаю инструктажа или инспекции.
Как мы уже выяснили законы вы не соблюдаете.
Вы бредите. По вашей логике, если вам задержат зарплату, то виноваты будете вы и на вас нужно будет наложить штраф, за то, что вы не получаете зарплату вовремя.
Пожалуйста. Вот прямо тут написано: Ответственность за организацию и своевременность обучения в области пожарной безопасности и проверку знаний несут… работники, заключившие трудовой договор с работодателем...от вас требуется ежегодно проходить инструктаж,Докажите что это требуется ОТ МЕНЯ.
Ответственность за нарушение, правда, там не очень прописана, но если применять логику «нет наказания — нет нарушения», то и у сотрудников МЧС всё более, чем прекрасно.
По вашей логике, если вам задержат зарплату, то виноваты будете вы и на вас нужно будет наложить штраф, за то, что вы не получаете зарплату вовремя.В каком законе написано, что отвественность за выплату зарплаты лежит на сотруднике?
Вы продолжаете манипулировать. Читайте дальше.
Эта вводная, говорит что на работнике есть часть ответственности за своевременность обучения. А какая это часть?
И смотрим далее
А что должен работник? А ни чего! Не нашел в этой инструкции, что-же должен работник, разве что показать минимум по навыкам использования огнетушителя.
Я так полагаю он должен не уклонятся от инструктажа и проверок согласно графика. Я и не уклоняюсь.
Вот именно что ни в каком.
Эта вводная, говорит что на работнике есть часть ответственности за своевременность обучения. А какая это часть?
И смотрим далее
6. Противопожарный инструктаж проводится администрацией (собственником) организации по специальным программам обучения мерам пожарной безопасности работников организаций (далее — специальные программы) и в порядке, определяемом администрацией (собственником) организации (далее — руководитель организации).
34. Обязанности по организации обучения пожарно-техническому минимуму в организации возлагаются на ее руководителя.
А что должен работник? А ни чего! Не нашел в этой инструкции, что-же должен работник, разве что показать минимум по навыкам использования огнетушителя.
Я так полагаю он должен не уклонятся от инструктажа и проверок согласно графика. Я и не уклоняюсь.
В каком законе написано, что отвественность за выплату зарплаты лежит на сотруднике?
Вот именно что ни в каком.
Я так полагаю он должен не уклонятся от инструктажа и проверок согласно графика. Я и не уклоняюсь.МЧС — тоже не уклоняется. Откуда у вас к ним претензии тогда?
Я не предлагаю их судить. Я просто не доволен их работой, и т.к. они живут с налогов — я имею право влиять на их работу через систему власти. Мне не интересно наказывать и повелевать. Мне интересно сделать так, чтоб в будущем было лучше. И я прежде всего жду предложений от них самих. Но если они не могут ни чего предложить — надо менять.
МЧС — тоже не уклоняется. Откуда у вас к ним претензии тогда?У сотрудников МЧС, кроме обязанности посещать инструктаж, есть обязанность сделать всё для сохранения жизни и здоровья (в данном случае — пассажиров). Этой обязанности они вполне очевидно на видео, не выполнили.
Этой обязанности они вполне очевидно на видео, не выполнили.Это кому это очевидно? Им вот тоже может быть очевидно, что вы дрянной код пишите — но вы аппелируете к тому, что они неспециалисты и качество кода оценивать не могут.
А вот работу пожарных — можете. Причём не имея даже знания даже об азах.
Но если ваш работодатель не исполняет обязанности по выплатам вам, вы бунтуете, верно?
А если он не исполняет другие обязанности (в том числе, по обеспечению вашей же безопасности), вы почему-то кладете.
Все верно? Это потому, что вы считаете те дркгие обязанности третьесортными или потому, что тогда вам самому придется больше шевелиться?
А если он не исполняет другие обязанности (в том числе, по обеспечению вашей же безопасности), вы почему-то кладете.
Все верно? Это потому, что вы считаете те дркгие обязанности третьесортными или потому, что тогда вам самому придется больше шевелиться?
Я не бунтую, я увольняюсь, т.к. суть работы в получении денег, то рабочих мест где не платят не так много. Т.е. в целом можно найти место, где платят. А вот найти место, где не забивают на противопожарную очень сложно. На митинги я хожу против власти, т.к. от власти уволиться нельзя. Насчет шевелится — разницы не вижу. 8 часов что так что так в офисе. Если иногда вместо кода дадут поиграть с огнетушителем только рад буду.
Да ладно, какая задержка ЗП должна быть чтобы вы уволились? Час? День? Неделя? Ни за что не поверю, что нет такого интервала, в который вы будете ругаться, но еще не уволитесь.
Почему противопожарная безопасность в самолетах вас волнует, а в офисе нет?
Почему противопожарная безопасность в самолетах вас волнует, а в офисе нет?
А какой смысл ругаться? Если не платят — значит не могут, если не могут, значит и не смогут. Смысл сидеть на тонущем корабле если полно не тонущих? Известно же что большая часть ИТ проектов провальные в конечном счете. Если задержат на неделю, сразу начну искать новую работу. Опыт подсказывает, что в гору идут дела только у растущих компаний, потом стабильность, потом деградация. Это не значит что контора закроется, но это практически всегда значит, что ее новые проекты будут не подходящими для старого персонала. Стек сменят, или вообще платформу. После кризиса всегда начинается эпоха экономии. Найти достаточные мотивы, чтоб остаться, довольно сложно. Ругаться я буду только в том случае, когда у меня нет ни каких других вариантов. Ругань это попытка заставить плохого человека работать лучше, чем он может. Всегда, когда можно заменить человека, это проще, чем заставлять.
ЛЕСТНИЦЫ Н2 И Н3
Есть ещё другие типы лестниц. Н1, Л1, Л2, не предназначенные для эвакуации…
И используются они с разумной достаточностью.
То есть, где есть возможность (или необходимость) — делают технологическую лестницу, открытую лестницу, если этажей у здания становится больше/людей находится больше — делается Л1 или Л2, незадымляемые лестничные клетки делаются или в высотных зданиях (но стараются делать типа Н1, там нет подпора, просто переход в ЛК снаружи здания), если не получается Н1/не красиво с точки зрения архитектуры — Н2 или Н3.
Можно сделать все лестницы в здании с подпором, и уменьшить путь эвакуации в 2 раза ниже требуемых, только пользоваться таким зданием будет не только дорого, что уже тут писали, а ещё и неудобно.
Еще пример — есть специальные Лифты для Транспортировки Пожарных Подразделений (ЛТПП), по которым пожарные могут подняться на высокие этажи прямо в место возгорания/на этаж выше/на этаж ниже. В большинстве обычных зданий они не нужны, в высотных зданиях они устанавливаются, а в определенных случаях — их устанавливают по 2 на здание (может есть и больше, но я не слышал).
Почему не сделать во всех зданиях по 4 ЛТПП? Или по 5? Потому что каждый дополнительный ЛТПП требует обособленную шахту (с большОй огнестойкостью), свой тамбур-шлюз, определенные условия для прохода к нему на 1м этаже, это не может быть маленький лифт на 4 человека, а большой лифт на 1’000 кг, он должен иметь подпор воздуха как в шахту лифта, так и в тамбур-шлюз, обособленное машинное отделение (и ЕМНИП — при каких-то условиях тушение этого отделения объёмным способом, но сейчас лень искать пруф), +усложняется противопожарная автоматика, + оборудование запитывается по более высокой категории надежности, а это подразумевает либо АВР (автоматический ввод резерва), либо резервный генератор (привет топливохранилище + система подачи топлива, что никак не способствует повышению пожарной безопасности).
К чему это я. Если есть нормы — их необходимо выполнять. Если оказывается, что какие-то нормы недостаточно жесткие — их необходимо ужесточить. Но имея отрывочные данные говорить «Нормы (самолет, решения, материалы, пилоты, стойки) виноваты» — не правильно.
почему не сделать отпадающие крылья?
В качестве альтернативы: каждому пассажиру кресло с катапультой, которое срабатывает при возможности аварии. Как считаете, насколько повысится результативность спасения по сравнению с пожарами?
Если оказывается, что какие-то нормы недостаточно жесткие — их необходимо ужесточить.
Об этом и речь. Все остальное на самом деле не существенно с моей точки зрения. Кто и в чем виноват — так вообще. Всех волнует почему произошла катастрофа, а меня волнует почему в ней погибла половина. Т.е. не почему загорелся, а почему не спасли. Т.к. попытки спасения выглядят так, будто их нет вовсе.
Всех волнует почему произошла катастрофа, а меня волнует почему в ней погибла половина.То есть вас волнует не почему в файлах базы данных на диске половина информации заменена нулями, а почему после этого у вас данные из всех корзин пропали?
Напишите статью на Хабр, обсудим. Ну и расскажите сколько на эту чушь вам начальство денег выделило.
Т.к. попытки спасения выглядят так, будто их нет вовсе.Они были. Один герой-бортпроводник полез в хвост, в результате имеем плюс один труп. Вам мало?
То есть вас волнует не почему в файлах базы данных на диске половина информации заменена нулями, а почему после этого у вас данные из всех корзин пропали?
Если снизить уровень идиотизма, то да. Мне плевать почему произошел сбой в СУБД, меня волнует почему нет Бекапа. Аварийные ситуации случаются, это неизбежно, но должен быть план на этот случай. А его нет. «Тушить асфальт» это не план.
Один герой-бортпроводник полез в хвост, в результате имеем плюс один труп. Вам мало?
Потому что без костюма и кислорода. Все как при Зимней Вишне, человек просил дать ему кислород, ему не дали, но и сами ни чего не сделали.
Снижать уровень идиотизма нельзя, потому что вы требуете ровно этого. Чтобы система продолжала функционировать, когда её структурная целостность безнадёжно нарушена.То есть вас волнует не почему в файлах базы данных на диске половина информации заменена нулями, а почему после этого у вас данные из всех корзин пропали?Если снизить уровень идиотизма, то да.
Мне плевать почему произошел сбой в СУБД, меня волнует почему нет Бекапа.Вот научитесь делать копии людей — можно будет говорить про бекап.
Аварийные ситуации случаются, это неизбежно, но должен быть план на этот случай.Придумаете как бороться с возгоранием топлива — расскажите. А главное — можете попробовать внедрить. Может вам даже памятник поставят. Потому что для гражданской авиации это не такая большая проблема, а вот для военно-транспортной… Одно попадание простенькой «зажигалки» в бензобак на небольшой высоте = гора трупов.
Если мы хотим обезопасить 2-3-5 человек и поставить для них систему, которая будет весить по 500кг в рассчёте на человека — это сделать можно. Если вы хотете возить десятки и сотни людей — нет. Ну или, может быть, вам удастся возить «с повышенными мерами безопасности» человек 30 в A-380. Спроса на такую услугу нет. С учётом того, что цену билета это повысит раз в 10, а безопасности прибавит на грош.
Потому что без костюма и кислорода.Если бы он полез в костюме и кислороде — результат был бы тот же. Когда горят тонны авиатоплива, то лезть в это место нельзя. Прекратите смотреть фильмы про супергероев, изучите лучше физику на досуге.
«Тушить асфальт» это не план.Почему нет? Их задачей не было спасение людей в самолёте, их захдачей была локализация возгорание.
У бензовоза отношение топлива к массе тягача еще хуже, но они не взрывают в каждом ДТП.
У бензовозов обычно не турбовентиляторные двигатели, а обычные дизельные, но даже при этом пожары после ДТП достаточно часты (в том числе и потому, что везти могут бензин, а он загорается намного лучше керосина).
Это как если-бы автомобили взрывались. Да я знаю что газовые взрываются, но вот если-бы они так массово взрывались и не легковые, а автобусы. Сел в автобус, а он взорвался и пол салона погибло. И тебе говорят что это норма, что там газы, кислород, все такое.Тут мне кажется хорошо бы глянуть на статистику смертности в ДТП и в авиакатастрофах…
И получится, что переходить дорогу по пешеходному переходу опаснее, чем летать на самолёте…
И получится, что переходить дорогу по пешеходному переходу опаснее, чем летать на самолёте…Там не совсем так. Самолёт — самый безопасный вид транспорта в пересчёте на километр.
То есть да — слетать во Владивосток безопаснее, чем сходить туда пешком. Но уж один раз по переходу перейти, конечно, безопаснее.
На самом деле это самый интересный вопрос — как правильно считать… Но я немного о другом хотел сказать, поэтому отложим расчёт безопасности разных видов транспорта.
________
Паника в СМИ из-за авиакатастрофы — очень сильна.
Одновременно в одном месте погибло много людей.
Гораздо больше людей умирает в ДТП (в том числе и пешеходов).
Эти смерти происходят не одновременно в одном месте, но регулярнее. И паники в СМИ гораздо меньше.
Под этой статьёй много комментариев о ценности человеческой жизни — но если говорить о количестве, то важнее заниматься безопасностью на дороге, чем в авиации. Изучать каждое ДТП, искать причины, делать так, чтобы это не повторилось…
________
Паника в СМИ из-за авиакатастрофы — очень сильна.
Одновременно в одном месте погибло много людей.
Гораздо больше людей умирает в ДТП (в том числе и пешеходов).
Эти смерти происходят не одновременно в одном месте, но регулярнее. И паники в СМИ гораздо меньше.
Под этой статьёй много комментариев о ценности человеческой жизни — но если говорить о количестве, то важнее заниматься безопасностью на дороге, чем в авиации. Изучать каждое ДТП, искать причины, делать так, чтобы это не повторилось…
А европейцы, стало быть, пуп земли и нам нужно с придыханием впитывать каждое их слово?
Вы утрируете, конечно, но, в принципе — да. Уметь слушать и перенимать опыт.
Это означает, что у самолетов есть проблемы, которые нужно решать. Но если нам нужна авиация, то как это сделать?
Ну смотрите, у SSJ есть большая проблема: их не могут обслуживать из-за логистических проблем. Т.е. проблема вовсе не в самолёте, а в том, что какие-то жопы не могут или не хотят нормально организовать процесс. Если бы смогли организовать — позаменяли бы бракованые французские (или какие там) двигатели, к примеру, которые изнашиваются через 2 года. Ну какой толк обсуждать и расследовать катастрофы, если производителю всё равно насрать (тоже утрирую с вашего позволения)?
Я всегда про себя говорю, что главное — не абсолютные величины: хороший или плохой, богатый или бедный, главное — куда это всё движется. SSJ — это проект, который, вероятно никуда не движется и он просто морально устареет, а не что-то там возродит.
Что, правда, одно мешает другому?
Да, к сожалению, самолёт на коленке не построишь и, поэтому, да, нужны кадры. Ваш вопрос особенно пикантен в контексте того, что ваши любимые власти вот-вот обвинят пилотов и наземные службы в низкой квалификации и повесят катастрофу на них.
Т.е. проблема вовсе не в самолёте, а в том, что какие-то жопы не могут или не хотят нормально организовать процес
ну кстати, я такую проблему видел в ЖД отрасли и там проблема была и в процессе и в технике (ЖД вагоны из Днепропетровска)
В начале 2000х РЖД закупали большое количество вагонов из Днепропетровска (после глубокого восстановительного ремонта), такого феерического хлама в крупной технике (сложно вспомнить что было там хорошо сделано) я наверное до сих пор не видел. По началу у нас в депо постоянно жили их техники с запчастями, а потом они сказали что у завода не достаточно денег чтобы их там содержать и уехали… запчасти стали присылать «по заявкам» раз в полгода и не в полном объеме (дорого же и не выгодно), целыми составами эти вагоны на запасных путях стояли
==
В наших реалиях это означает что затраты на гарантийную поддержку начинают превышать стоимость самих контрактов… что в свою следствие не особо высокого качества техники
ну и конечно нельзя исключать чисто нашенский подход, контракт заключен + деньги заплачены = никуда не денетесь будем динамить и делать как хотим, мы тут главные (особо это усугубляется тем что некоторым эксплуатантам эти поставки политически навязаны и они не могут убежать)
p.s. сугубо imho, просто сравнил с очень похожим примером который видел лично
позаменяли бы бракованые французские (или какие там) двигатели
А почему изначально их выбрали? Откаты?
Ну что вы, какие откаты. Совместное российско-французское производство одного-единственного двигателя. Угадайте, какая сторона в 2012 году имела чистого убытка на 15 миллиардов рублей?
Вы утрируете, конечно, но, в принципе — да. Уметь слушать и перенимать опыт.
А если вам будут говорить, что вы — никто и права голоса вам никто не давал?
А как по вашему, совместное предприятие ГСС — это не «уметь слушать и перенимать опыт»?
США открыто говорит «цель — выдавить Россию с европейских газовых рынков». Тоже надо уметь слушать и перенимать опыт?
Самое интересное, я с вами согласен. Нужно уметь слушать и перенимать опыт, главное, чтобы это не превращалось во «вставать на колени и испрашивать высочайшего дозволения, что делать и куда идти».
Ну смотрите, у SSJ есть большая проблема: их не могут обслуживать из-за логистических проблем. Т.е. проблема вовсе не в самолёте, а в том, что какие-то жопы не могут или не хотят нормально организовать процесс.
А я разве тут сладкие оды пою? То, что вы перечислили — и есть реальные проблемы. И их надо решать.
SSJ — это проект, который, вероятно никуда не движется и он просто морально устареет, а не что-то там возродит.
Не согласен. Хоть и редко, хоть и мало, но он летает. Вспомните, когда у нас крайний раз создавался самолет? 80е? Тот факт, что создали современный самолет уже говорит о том, что идет движение в сторону возрождения авиации. То, что у нас есть какие-то системные проблемы — я согласен. Но что, лучше сидеть на попе ровно и продолжать все разваливать и разворовывать?
Да, к сожалению, самолёт на коленке не построишь и, поэтому, да, нужны кадры.
Скажите, а кто мешает студентам учиться? Ок, допустим, преподаватели — тупые и слабые. Допустим, сама система ущербная и ее надо менять. Но интернет пока еще глобальный. Учебников — море. Бери и впитывай информацию, становись специалистом. Но нет. 99% студентов хотят поймать халяву и не хотят напрягаться от слова «совсем». Мне тут один перец доказывал, что ВУЗы — дрянь. Там экзамены бывают. И заставляют учить то, что не интересно. И вообще преподы — казлы. Зато вот я весь такой позитивный. Я ролики на ютюбчике смотрю научно-популярные. И знаю теперь больше, чем пытались вдолбить в вузе. Вот кто ему виноват?
Да, к сожалению, самолёт на коленке не построишь и, поэтому, да, нужны кадры.
И вы так и не ответили, каким образом одно мешает другому?
что ваши любимые власти
Я не понимаю, откуда вы делаете вывод, что власти — мои любимые? Мир — черно-белый?
вот-вот обвинят пилотов и наземные службы в низкой квалификации и повесят катастрофу на них.
А с чего вы взяли, что проблема в чем-то другом? Уже многократно назывались ошибки, которые привели к катастрофе. Мне нетрудно, могу повторить:
1) в самолете есть локатор. Он там специально для того, чтобы показывать погоду пилотам. Есть правила полетов, запрещающие лететь в грозу. Ее нужно облетать, причем в сторону, а не сверху.
Но нет, полетели внутрь, получили удар молнией. Я, конечно, понимаю, что самолет — плохой и должен изменить законы физики, чтобы ничто и никогда ни при каких условиях не отказывало, но тем не менее, в этот момент ничего страшного не произошло. Самолет перешел в режим Emergency Electrical Configuration, отказала радиостанция. Да, это — отказ. Да, автоматика не работает. Это не приятно, но не смертельно. Более того, инструкции не запрещают в такой ситуации лететь дальше по маршруту.
Приняли решение вернуться — пока все ок.
2) Вы на ТТХ посмотрите внимательно. Есть максимальный взлетный вес. Есть максимальный посадочный вес. Первый — сильно больше второго. Поэтому, если самолет взлетел и тут же решил вернуться, то надо крутиться в зоне ожидания и жечь горючку. Что бывает, когда этого не сделать — вы увидели на роликах с факелом.
Да, есть ситуации, когда в воздухе оставаться нельзя. На этот случай, есть инструкция «посадка с превышением посадочной массы». Но были ли предпосылки к экстренной посадке? Напоминаю, самолет — управлялся. Отказал, если грубо, автопилот и рация. Лететь можно, но на руках. И со связью не очень. Ну ок, может сильно прижало. Тогда идем далее:
3) При посадке с превышением посадочной массы есть ограничения по вертикальной скорости. Горизонтальная должна быть выше, чем при штатной посадке, а вот вертикальная — сильно ниже.
Пилоты явно промахнулись с заходом на посадку — сильно перелетели и у них была невменяемая вертикальная скорость. Почему не ушли на второй круг? Почему не выполнили еще один заход? Я напоминаю, самолет был в порядке. У них было ручное управление и не было рации (была резервная, с ней было не очень). Но тем не менее,
4) решили садиться. Превысили вертикальную скорость и крепко приложили самолет об полосу.
…
Где здесь косяк самолета и отсутствие косяков экипажа?
И да, мое мнение, нести ответственность должны не столько пилоты, сколько руководство, допустившее слабую подготовку пилотов.
Есть максимальный взлетный вес. Есть максимальный посадочный вес. Первый — сильно больше второго. Поэтому, если самолет взлетел и тут же решил вернуться, то надо крутиться в зоне ожидания и жечь горючку. Что бывает, когда этого не сделать — вы увидели на роликах с факелом.Самолёт обязан уметь совершить безопасную аварийную посадку с максимальной взлётной массой. Это условие сертификации. После посадки самолёт нужно будет осмотреть по специально составленной для такого случая процедуре, и на этом всё.
При посадке с превышением посадочной массы есть ограничения по вертикальной скорости. Горизонтальная должна быть выше, чем при штатной посадке, а вот вертикальная — сильно ниже.С таким перевесом, Vref будет аж на 2% выше, чем при без перевеса. Огромная разница, да. А вертикальная скорость при снижении = Vref*sin3°, больше на те же 2%. После выравнивания ограничение по вертикальной скорости — 360 FPM или 1,8 м/с. Не очень мягкая посадка.
Вот кусок из QRH, описывающий процедуру посадки с превышением максимальной посадочной массы.
Заголовок спойлера
На второй круг они уходили, уже опубликованы части расшифровки переговоров. Мы пока не знаем, какую вертикальную показывали им приборы. Есть вероятность, что там была погода на Марсе, или же самолёт не всегда адекватно реагировал на управление. Пока нет расшифровки параметрического самописца, говорить о вине пилотов рано.
UFO just landed and posted this here
Некоторые считают, что даже когда боинг или эйрбас раскладывается об землю, он все равно делает это «об сраную рашку»
Почему-то в америках и европах боинги и эйрбасы не раскладываются об землю, зато прекрасно это делают во всяких эфиопиях. Боинг, конечно, сильно накосячил с этим их MCAS, но к катастрофе это привело именно там, где вместо обслуживания техники и обучения персонала предпочитают молиться.
А вот с этим остаётся только согласиться… но это возвращает нас обратно: поскольку в америках и европах супеджеты не летают, то проблема, скорее всего, не в конструкторских особенностях.
А, например, в инструкциях, которые категорически запрещают отключать автомат. В результате пилоты летают на руках два часа за полгода — и то на тренажере.
А, например, в инструкциях, которые категорически запрещают отключать автомат. В результате пилоты летают на руках два часа за полгода — и то на тренажере.
А причины долгого обслуживания в чем? В частых поломках или в плохо налаженной логистике? Или еще в чем-то, может?
Плохо налаженная логистика. Для гигантов типа Боинга и Эирбаса запасной двигатель тебе прилетит грузовым самолётом в среднем на следующий день, только плати. А склады с более мелкими и популярными деталями есть в каждом крупном аэропорту. А с SSJ запчасти надо ждать иногда месяцами, хоть ты обсыпь их деньгами.
https://meduza.io/feature/2019/05/06/dve-katastrofy-i-otsutstvie-interesa-u-aviakompaniy-chto-izvestno-o-nadezhnosti-laynerov-ssj-100
европейцы отказались от суперджетов
Несмотря на соответствие всем европейским нормам и сертификацию, аналогичную их Аэробусам. Чавой-то они на Боинги не спешат пересаживаться? У вас какие-то двойные стандарты — в богом забытой РФ Суперджеты, дескать, ногами пропихивают, а в светоче честной рыночной конкуренции — Европе — должны молча закрывать собственные производства из-за более дешёвого импорта?
В любой стране «невидимую руку рынка» одёргивают исходя из политической необходимости. Всегда нужен баланс между рыночной нишей разделения труда и способностью страны противостоять внешнему шантажу этой самой нишей.
Поэтому и дотируют то же местное сельское хозяйство — никому не улыбается оказаться полностью зависимым от поставок хавчика из-за бугра. Так и с самолётами.
Мы всё-таки не Бангладеш какой-нибудь и от СССР нам осталось много отраслей, в которых мы могли бы быть на уровне мировых лидеров. То же авиастроение в СССР приносило немалый экспортный доход, представляло полный цикл и спектр — от дельтапланов до Мрии. Было бы непростительно всё это просрать — как те самые «полимеры».
UFO just landed and posted this here
Так ведь уже просрали.
А теперь вы еще и за то, чтобы не одумались и, не дай бог, не восстановили просранное.
Что-то просрали, но не всё.
Вот, например, по вертолётам по-моему рыночная доля у РФ поменьше сдулась, чем по самолётам. Причём, если не учитывать распространённые в США легкие частные вертолёты, то доля российских вертолётов выглядит вполне себе в первых рядах. Чётких цифр не нашёл — кто как считает — кто в штуках, кто в долларах, кто в экспорте, кто гражданские и военные фильтрует.
Вот, например, по вертолётам по-моему рыночная доля у РФ поменьше сдулась, чем по самолётам. Причём, если не учитывать распространённые в США легкие частные вертолёты, то доля российских вертолётов выглядит вполне себе в первых рядах. Чётких цифр не нашёл — кто как считает — кто в штуках, кто в долларах, кто в экспорте, кто гражданские и военные фильтрует.
по вертолётам по-моему рыночная доля у РФ поменьше сдулась
Туда Табуреткин пришёл руководителем — ждём нормального, качественного «сдувания»! ))))
Такую историю расскажу, вертолет Ка-62, который проектировали как двойного назначений, пассажирский и для военных, заложили двигатель американский ибо наших нет, не только в России, но и среди СНГ производителей, тяделые двигатели можем, легкие нет.
И что же?
14 год и отказ продавать двигатели нам ибо вертолет двойного назначения.
А денег на производство уже угрохано огого было.
Что сейчас с двигателем я не знаю, написано производство с 20 года будет.
Так что в вертолетах у нас тоже не все ок.
И что же?
14 год и отказ продавать двигатели нам ибо вертолет двойного назначения.
А денег на производство уже угрохано огого было.
Что сейчас с двигателем я не знаю, написано производство с 20 года будет.
Так что в вертолетах у нас тоже не все ок.
А хули толку с сертификации, если за всё время существования самолёта сервисного обслуживания и поставки запчастей так и не появилось? Играть в замечательную игру «собери из 3 колхид суперджетов один рабочий» европейцы почему-то не хотят.
Вот не надо про жуткий протекционизм — Боинги в европах тоже покупают, не только эйрбасы.
И проиграл SSJ не Эйрбасам и не Боингам — SSJ вообще играет в другой категории дальности и вместительности.
SSJ проиграл канадскому Бомбардье и бразильскому Эмбраеру.
Причём провал начался даже раньше проблем с постоянными простоями по поломкам — с очень медленных темпов производства в первые годы.
А то что европейцы отказались от суперджетовУ европейцев свой авиаконцерн, который тоже переживает не лучшие времена. А тут еще и «нерукопожатный» Путин… Короче говоря политический контекст ну прямо напрашивается.
а то что эти самолёты дольше других находятся на обслуживании и ремонтахНе показатель, т.к. количество машин только перевалило за 180. Самолетов мало, квалифицированных инженеров мало, запчастей мало,… Это же не боинг с их тысячами и гигантской сервисной сетью.
то я бы вообще завод закрыл!Ну кто бы сомневался.
а условия труда, качество жизни и растить поколения для отличной учёбыА как Вы это сделаете, не возраждая экономику? Откуда деньги? За счет чего будут жить эти демиурги, которых Вы собираетесь 30 лет выращивать в стирильном социализме?
Откуда деньги?
Это вполне известно. Откуда страна берёт деньги. Другой вопрос отчего при громадном профиците бюджета, центробанк денги складывает в доларры и прочее, а не поднимает экономику через доступные кредиты и дотации бизнеса.
доступные кредитыСогласен.
дотации бизнеса.Дотации чего? Вы с ума сошли?
И тем не менее, на вопрос «откуда деньги?», без работающей экономики Вы не ответили.
дотации бизнеса.
В Китае же работает? Может потому что там чиновников расстреливают? ;) А не уменьшают ответственность за коррупционную деятельность?
И тем не менее, на вопрос «откуда деньги?», без работающей экономики Вы не ответили.
Да действительно, откуда профицит бюджета России в 2018 году составил 2,7% ВВП?
Утверждают что на конец зимы у правительства в распоряжении было более 14 триллионов свободных рублей. Которые просто заморожены.
Уменьшили расходы на медицину, образование, повысили пенсионный
возраст. Поднял НДС. Что ещё?
Да я без понятия, откуда Минфин взял все эти триллионы рублей! Вот честно слово.
Вот только в Японии ипотека 0.5%, в России 10%. Ну и т.д.
Понимаете, тут есть тонкий момент на который почти никто не обращает внимания: основная доля «профицита» бюджета — это валютные поступления. Потратить эти поступления можно только за рубежом и никак иначе. Рыночный механизм такой траты состоит в том что доллары продаются торговцам, курс рубля по отношению к доллару растет, импорт в страну увеличивается. Но наше правительство занимается «импортозамещением» и такого сценария допустить не хочет. Кроме того курс рубля при таком варианте оказывается плотно привязан к ценам на нефть (газ, уголь — короче сырье, составляющее основу российского экспорта). Кризис на рынке — и курс рубля рушится, куче людей и предприятий становится плохо. Чтобы это пресечь нужно иметь крупные валютные резервы достаточные чтобы компенсировать падение цен на нефть. Вот и оказывается что единственная возможная стратегия обеспечивающая импортозамещение и стабильный (хотя и стабильно низкий) курс валюты — это «стерилизация» денежных доходов когда нефть стоит дорого в валютные резервы и трата оных в период кризиса для поддержки нацвалюты. Что собственно и реализуется сегодня на практике. Объем средств которые нужно стерилизовывать равен торговому профициту страны, в нашем случае — 200 млрд $. Из них 70 млрд $ стерилизуется частниками через «отток капитала». Остальные 130 млрд соответственно стерилизовать надо бюджету. А его профицит — 60 млрд. Замаячило теперь понимание того почему пришлось поднимать налоги?
UFO just landed and posted this here
Остальные 130 млрд соответственно стерилизовать надо бюджету. А его профицит — 60 млрд.
Поясните, пожалуйста. Лишние деньги в иностранных валютах нужно держать в фондах, чтобы в случае очередного падения цен на нефть дёшево их продавать, не давая курсу национальной валюты упасть слишком низко. Но разве у Минфина при избытке внешних валютных поступлений возникает потребность скупать ещё больше валюты за рубли? Даже если предположить, что профицит в основном рублёвый, то, опять же, достаточно плавно покупать валюту на эти суммы, следя лишь за тем, чтобы рубль не слишком проваливался. Имеется ли в виду, что экспортёры нефти и газа сначала покупают на валютную выручку рубли, а потом их платят в виде налогов, поднимая курс рубля (что Минфину совсем не нужно), и его приходится опускать, покупая на профицитные рубли валюту?
Может потому что там чиновников расстреливают?В Китае еще и КПК у власти (пусть это и далеко не РСДРП(б)). Это явно не рыночная экономика, чтобы на них ровняться, при текущем направлении развития РФ.
Да действительно, откуда профицит бюджета России в 2018 году составил 2,7% ВВП?Еще раз: откуда возьмется бюджет на те 30 лет, которые нужны, чтобы вырастить демиургов, если позакрывать все заводы? Ведь это вчера «сухой» упал, завтра поезд с рельс сойдет, после завтра хлебом отравятся… И если после каждой аварии закрывать заводы, то не чем будет бюджет наполнять.
Да я без понятияЯ Вам открою секрет: с налогов. В основном с крупного бизнеса. И авиазавод — как раз такой крупный бизнес.
Вот только в Японии ипотека 0.5%, в России 10%.Ну что делать, «люди — наша вторая нефть» ©. А т.к. у нас капитализм, то кроме того, что нужно платить процент государству, нужно еще и частную банковскую прокладку содержать. Это же не коммунисты, кричащие про социальную справедливость…
Потратить эти поступления можно только за рубежомИ тут бы обратиться к советскому опыту и покупать заводы «под ключ», но в свете отрицания сталинизма это недопустимо.
Замаячило теперь понимание того почему пришлось поднимать налоги?Честно говоря нет, т.к. налоги мы платим в рублях, а государство их в основном в рублях же и тратит. Расходы на медицину, образование и безопасность сокращаются, а значит должна сокращаться и налоговая нагрузка. Единственный адекватный вывод: белая экономика деградирует быстрее, чем сокращаются расходы.
Есть ещё вариант использования лишней валюты для кредитования собственной экономики.Так это подстегнет закупку импортных товаров, которые мы пытаемся «импортозаместить». Круг замкнулся.
Валюту нужно тратить за рубежом. Только тратить с умом, например закупая заводы. Но это «тупиковый опыт проклятого совка», а значит так делать не будут.
В Китае вполне себе капиталистическая экономика. Для примера можете посмотреть сколько в КПК состоит миллиардеров. Или вы думаете что эти люди не имеют в партии никакого влияния? Или вы думаете что они не используют его в собственных интересах?
В Китае не «вполне себе капиталистическая экономика». То есть там можно строить бизнес как в капстране, кредитуясь у коммерческого банка. При этом, параллельно существует система государственного некоммерческого кредитования, которое в зависимости от нужности/важности/полезности бизнеса для государства/политики партии может быть очень дешёвым, бесплатным, частично или полностью невозвратным. Решения принимаются специальными комиссиями. А миллиардеры в КПК != миллиардеры в Единой России. Джек Ма: Когда у тебя появляется миллиард, знай, что это не твои деньги. Это выраженное доверие общества. Люди вокруг тебя считают, что ты сможешь распорядиться этими деньгами лучше, чем они или правительство.
UFO just landed and posted this here
Господи, какая чушь.Вот только в Японии ипотека 0.5%, в России 10%.Ну что делать, «люди — наша вторая нефть» ©. А т.к. у нас капитализм, то кроме того, что нужно платить процент государству, нужно еще и частную банковскую прокладку содержать. Это же не коммунисты, кричащие про социальную справедливость…
Вы цены за квадратный метр жилья в Японии и в России сравнивали? Или, может, видите толпу застройщиков, не могущих продать уже построенные квартиры?
Я ни того, ни другого не наблюдал. А если у стройкомплекса нет ресурсов, чтобы строить больше жилья, то понижение ставки на ипотеку приведёт только к тому, что цены на жильё рванут ещё дальше в стратосферу.
Вот будет на рынке избыток непроданных квартир — тогда можно и ставку на ипотеку понижать.
Господи, какая чушь.
Вы цены за квадратный метр жилья в Японии и в России сравнивали?
Каким образом процент по ипотеке зависит от цены квадратного метра? Ну и раз мы говорим о ценах за метр, то вот здесь стоимость меньше 10к за квадратный метр. Я правильно понимаю, что по Вашей логике уже можно отрицательную ставку вводить?
понижение ставки на ипотеку
Повысит спрос. Это поднимет цены. Это приведет к тому, что застройщику достанется больше денег, что позволит (если мы опираемся на капиталистическую теорию) быстрее нарастить объемы строительства. Это насытит рынок. А на насыщенном рынке цены падают (при отсутствии сговора).
Фокус в том, что покупатели в данном случае не пострадают, т.к. цены поднимутся +- на те же проценты, которые переплачивает средний ипотечник. А через 5-7 лет и вовсе выиграют, т.к. из-за перепроизводства застройщики будут вынуждены снизить цены. Застройщик только выиграет, за счет горизонтального роста. Пострадают только банки, которые не смогут больше так сильно паразитировать на экономике.
Каким образом процент по ипотеке зависит от цены квадратного метра?Чем ниже процент по ипотеке, тем больше люди могут платить за квартиры и тем больше цена квадратного метра.
Ну и раз мы говорим о ценах за метр, то вот здесь стоимость меньше 10к за квадратный метр.В Детройте есть места где и за $100 можно было квартиру купить (может и сейчас есть, давно не смотрел). И если вы захотите поднять цену в таких местах до Московских — то и отрицательной ставки не хватит.
Ну хорошо, что хоть это вы понимаете.понижение ставки на ипотекуПовысит спрос. Это поднимет цены.
Это приведет к тому, что застройщику достанется больше денег, что позволит (если мы опираемся на капиталистическую теорию) быстрее нарастить объемы строительства.Не приведёт. Капиталистическая теория этого не говорит. Она говорит, что так бы произошло бы, если бы цена квадратного метра определялась его себестоимостью.
Что, мягко говоря, не так — и вы сами же привели пример, показывающий, что это не так: если бы ваша «гениальная» теория дейстовала бы, то цены в Москве и Волгограде уже давным-давно бы сравнялись. Нет никаких особых условий, которые позволяют строить квартиру с выгодой для строителя в Волгограде за 10к/м², а в Москве требуют 100к/м².
То есть мы имеем классическую ситуацию: ограниченное предложение (на самом деле оно ограничено развитием инфраструктуры: появление новых станций метро, к примеру, позволит строить привлекательные квартиры в тех местах, где их раньше было строить нельзя), меняющийся спрос. Та же самая теория, на которую вы ссылаетесь объясняет, что происходит в таких случаях: цена улетает в облака. Продавцы квартир получают больше денег. И всё. Совсем вот всё.
А на насыщенном рынке цены падают (при отсутствии сговора).Не нужно никакого сговора если мы говорим об ограниченном товаре. А он ограничен просто потому что свободные места под застройку на конвеере не выпускают. А Москвичи «почему-то» не хотят покупать квартиру в Волгограде, а хотят квартиру в Москве.
Меня деятели типа вас поражают. Вы нашли все буквы. Вы открыли слово. Вы только прочитать его боитесь — потому что оно вам не нравится.
P.S. Низкие ставки по ипотеке — это отличный способ «стериализации» огромных объёмов денег. Вот только действует вся эта история совсем не так, как вам кажется. Возьмите в качестве примера США. Это богатая страна. Одна из самых богатых в мире. В 60е годы люди спокойно разъзжались с родителями и брали себе дом по ипотеке. С процентами, которые кажутся дикими, по современным меркам. Сегодня процент людей, которые могут себе это позволить — фактически тот же. Всё что произошло — так это повышение цен на жильё до совершенно космических (в тех местах, где люди готовы жильё покупать, не в заброшенных районах Детройта, где нужно спать «с ружьём под кроватью», конечно).
Не приведёт.
Ой, да ладно? Буквально пару лет назад застройщики в МСК жаловались, что цены почти достигли себеса.
определялась его себестоимостью.
Так она в том числе себесом и определяется. Себестоимость — нижняя граница цены. При приближении к ней объем строительства начинает сокращаться. Верхняя же определяется балансом спроса и предложения.
Правда тут есть еще один момент — при увеличении объема себестоимость падает.
цена улетает в облака
Цена улетает ровно до того предела, в котором покупатель готов платить.
Грубо говоря, если сейчас я готов взять ипотеку на 2*10^6, при этом выплатить должен 5*10^6 (лет за 25), то при ипотеке под условный 0% я готов буду купить эту квартиру за 5*10^6. Выше 5 они не взлетят, т.к. мой доход не осилит более высокие выплаты по ипотеке. При этом эти деньги уйдут производителю, а не паразиту-банку.
Продавцы квартир получают больше денег. И всё.
Ну как бы да. Но мы же за капитализм? За то, что тот, кто организовал бизнес получал заслуженный доход? Или капитализм не про это? А главное, что этот человек сможет вложить эти деньги в бизнес — в реальный сектор, а не в виртуальный.
А Москвичи «почему-то» не хотят покупать квартиру
И многие волгоградцы тоже не хотят покупать квартиру в Волгограде… Для этого как раз есть государство (которое правда ничего не делает, для этого).
потому что оно вам не нравится.
Ну Вы же тоже ТТС и даже формальную логику не освоили, что уж обо мне безграмотному говорить…
в тех местах, где люди готовы жильё покупать
И мы пришли к тому, что стоимость квадратного метра не зависит от процента по ипотеке.
Потому я и предлагаю, передать деньги покупателей из рук паразитов в руки тех, кто готов строить квартиры.
Ой, да ладно? Буквально пару лет назад застройщики в МСК жаловались, что цены почти достигли себеса.
Ага, было 100% прибыли за год а теперь «всего 20%» и за три :).
Ваш оппонент совершенно верно указывает на то что себестоимость строительства в Москве и в других городах не может отличаться в разы. Ну не стоит бетон в Москве втрое дороже чем в Вологде. И арматура не стоит. Даже труд рабочих не стоит (на стройках все равно работают приезжие). А цены на квартиры отличаются в разы. В основном — из-за дефицита места под застройку. Который, естественно, от появления большего числа денег на рынке никуда не денется. Да и уйдут эти деньги отнюдь не строителям а собственникам земли (реальным и фактическим)
то при ипотеке под условный 0% я готов буду купить эту квартиру за 5*10^6
А кто-то будет готов купить за 10*10^6 с ипотекой на 50 лет вместо 25. Получили рост цен впятеро.
не может отличаться в разы.
Тогда почему в МСК зп отличается в разы? Я уже молчу о стоимости земли, размерах взяток и других расходах.
Ну и квартира в центре Вологды в 2012-м стоила столько же, как и подобная квартира на окраине МСК в 2017-м. Так что разбежка цен не столь высока. Правда это специфика Вологды, она просто не оправдано дорогая (в том же Федотово квартиры отдают считай даром, по сравнению с В.).
А кто-то будет готов купить за 10*10^6 с ипотекой на 50 лет
Ни кто, потому так сильно цены и не вырастут (в пределе. в экстремуме могут, разумеется).
Ваш оппонент
Мой оппонент пытается ценами на квадратный метр обосновать государственную политику на завышение ипотечных кредитов.
на стройках все равно работают приезжие
Почти вся Москва — приезжие. Именно потому, что зп здесь в разы выше, чем в Вологде. А хороший крановщик (например) и в Вологде имеет зп сильно выше средней по региону.
Тогда почему в МСК зп отличается в разы?Наверное потому, что там работать труднее //сарказм
Опять открыли все буквы, боитесь прочитать слово? В США типичный срок ипотеки — 30 лет. И то, только потому, что на больший срок банкам не разрешают ипотеку давать.А кто-то будет готов купить за 10*10^6 с ипотекой на 50 летНи кто, потому так сильно цены и не вырастут (в пределе. в экстремуме могут, разумеется).
Всё просто: люди «без башки» смогут заплатить за квартиру больше — значит они её и получат. В России — тоже этим делом баловались до кризиса.
Мой оппонент пытается ценами на квадратный метр обосновать государственную политику на завышение ипотечных кредитов.Нет. Я как раз объясняю, что за счёт этой политики цены в Москве — относительно низкие. Если вы считаете, что они запредельные — так это потому, что вы никогда не Как бы вам ни хотелось обратно, но «государственная политика на завышение ипотечных кредитов» как раз уменьшает влияние банков. Ибо ипотека на 30-50 лет под 2-4% закабаляет куда сильнее, чем ипотека на 10-15 лет под 10%.
Правда это специфика Вологды, она просто не оправдано дорогая (в том же Федотово квартиры отдают считай даром, по сравнению с В.).Она как раз оправданно дорогая. Стоимость квартиры в крупных городах (там где есть люди, готовые брать ипотеку и платить) — это, в первую очередь, стоимость земли, на которой стоит дом. А она определяется как раз доступностью ипотеки. потому что площадь центра Москвы и площадь центра Вологды — это ограниченный ресурс.
Единственный способ снизить цену на жильё — это сделать этот ресурс менее привлекательным. Строительство новых дорог, перенос каких-то функций из Москвы в другие города и так далее — это всё может помочь.
А вот снижение цен на ипотеку — не может. Ни в какой перспективе, ни в краткосрочной, ни в долгосрочной.
Там есть ещё интересные эффекты, которые понижение ставок на ипотеку окажет на вашу зарплту (спойлер: они вовсе даже не повысится), но это уже эффекты второго порядка — а вы даже с первым разобраться не можете…
Ибо ипотека на 30-50 лет под 2-4% закабаляет куда сильнее, чем ипотека на 10-15 лет под 10%.Вообще-то сейчас везде договора с правом досрочного погашения без штрафов за такое. Так что Вы категорически не правы — кто может погасить за 10 лет, и так за 10 лет погасит. Просто заплатит меньше из-за меньшего процента.
Просто заплатит меньше из-за меньшего процента.Если у нас рынок продавца (а жильё — это «рынок продавца» по уже описанным причинам), то меньше ему заплатить не дадут, так как на то же жильё найдутся покупатели, готовые расплачиваться дольше и, соответственно, готовые заплатить больше.
Хм. Ваше мнение, МЯГКО ГОВОРЯ, с практикой расходится очень сильно — не просто дадут, а будут ещё и рады. И в настоящее время в России очень многие закрывают ипотеку досрочно — что вполне устраивает и покупателя (он платит меньше по итогу) и продавца (который получает деньги быстрее и тем самым снижает риски и может инвестировать средства дальше). Ипотека — это как раз то, что позволяет людям жить в новом жилье сразу, расплачиваясь за это после — а не копить годами. Что выгодно обеим сторонам в силу увеличения реальной платежеспособности здесь и сейчас. Но если платежеспособность может быть достигнута иначе (быстрым погашением кредита) — против этого тоже никто ничего не имеет, естественно.
Так, если что — с разного рода риэлторами, девелоперами и застройщиками я плотно сотрудничал с начала 90-х до начала 10-х, примерно (Москва и область). И сейчас ещё немного общаюсь-консультирую. Так что ситуацию на этих рынках знаю неплохо.
Так, если что — с разного рода риэлторами, девелоперами и застройщиками я плотно сотрудничал с начала 90-х до начала 10-х, примерно (Москва и область). И сейчас ещё немного общаюсь-консультирую. Так что ситуацию на этих рынках знаю неплохо.
и продавца (который получает деньги быстрее и тем самым снижает риски и может инвестировать средства дальше)
продавец сразу получает все деньги в момент покупки квартиры, ведь ипотека это обычный кредит с обеспечением.
Это идеальная ситуация. На практике же много застройщиков так или иначе аффилированы с банками + реально там часто наблюдается рассрочка. То есть банк платит застройщику не всю сумму сразу — хотя и гораздо больше и быстрее, чем покупатель банку. Где, кстати, и заложены резервы снижения ипотечной ставки (за счёт застройщика, но он своё добирает за счёт высокой стоимости метра). Есть и другие схемы, более сложные и хитрые.
что вполне устраивает и покупателя (он платит меньше по итогу) и продавца (который получает деньги быстрее и тем самым снижает риски и может инвестировать средства дальше).Ну во-первых на тему «радости» от досрочного погашения — это вы преувеличиваете немного. Если бы всё было так просто — не потребовалось бы в 2011м поправки вносить в ГК.
Ни один банк не будет рад, если вы ему кредит пойдёте и закроете через пару месяцев… а вот дальше — возможны варианты.
Дело в том, что ипотека (как и большинство кредитов) в России платится аннуитетными платёжами. Соотвественно в первые месяцы — вы платите проценты, которые заметно больше ставки, которая написана на бумажке, а в последние месяцы — также заметно меньше. Вплоть до того, что вам может оказаться выгоднее, вместо того, чтобы закрывать ипотеку, положить эту же сумму на депозит в том же самом банке и продолжать платить платежи с неё. Ипотека, со временем, закроется, а часть процентов — вам останутся, в качестве бонуса.
Разумеется если вы сами у себя деньги, в пользу банка, отнимаете — банк будет только «за».
Но если платежеспособность может быть достигнута иначе (быстрым погашением кредита) — против этого тоже никто ничего не имеет, естественно.Если это повысит количество денег в распоряжении банка — то да, разумеется… а вот если уменьшит…
Ипотека — это как раз то, что позволяет людям жить в новом жилье сразу, расплачиваясь за это после — а не копить годами.И она же — то, что отправляет цены на квартиру в небеса. Одно другому не противоречит.
Приходится искать баланс.
Дело в том, что ипотека (как и большинство кредитов) в России платится аннуитетными платёжами. Соотвественно в первые месяцы — вы платите проценты, которые заметно больше ставки, которая написана на бумажке, а в последние месяцы — также заметно меньше.
Вообще-то нет. «На бумажке» у вас две ставки — годовая и эффективная. Каждый месяц объем начисленных процентов равен остатку основного долга * годовую ставку / кол-во дней в году * кол-во дней с даты последнего платежа. В последние месяцы вы платите меньше процентов лишь потому что у вас основной долг к этому моменту стал меньше. Ставка ни меньше, ни больше не становится.
Эффективная же учитывает график платежей и все требуемые договором платежи (например страховку объекта обеспечения). По факту это % вашей переплаты от суммы взятого кредита за весь его срок. С прошлого года ЦБ обязал еще и сумму в жирном прямоугольнике рисовать для тех, у кого сложности с расчетом процентов. Если вы не вылетаете в просрочку и не попадаете на штрафы, то фактическая переплата не будет больше этой суммы.
А по поводу аннуитета — ну если вы способны потянуть оплату с дифференцируемым платежом, то вам и при аннуитетной схеме ничего не помешает кидать разницу в досрочку.
Дело в том, что ипотека (как и большинство кредитов) в России платится аннуитетными платёжами. Соотвественно в первые месяцы — вы платите проценты, которые заметно больше ставки, которая написана на бумажке, а в последние месяцы — также заметно меньше. Вплоть до того, что вам может оказаться выгоднее, вместо того, чтобы закрывать ипотеку, положить эту же сумму на депозит в том же самом банке и продолжать платить платежи с неё. Ипотека, со временем, закроется, а часть процентов — вам останутся, в качестве бонуса.
Вот на этом месте меня немного прорвало. Дело в том, что я в этом вопросе очень досконально ковырялся (кхм кхм яжпрограммист), и всё немного не так (во всяком случае, у нас в США).
Предположим, что Вы взяли в марте в банке ипотеку на $100000 под 5% годовых. Банк назначает Вам месячный платёж в $1000. Проходит месяц, Вы заплатили $1000, банк раскидывает эти деньги следующим образом:
— накопившиеся проценты: $100000 * 5% / 365 (дней в году) * 30 (дней в апреле) = $410.95
— оставшиеся деньги ($1000 — $410.95 = $589.05) идут на уменьшение тела кредита; оно становится ($100000 — $589.05 = $99410.95)
В следующем месяце Вы снова приносите $1000 и происходит ровно то же самое:
— накопившиеся проценты: $99410.95 * 5% / 365 * (31 дней в мае) = $422.15
— уменьшение тела: $99410.95 — ($1000 — $422.15) = $98833.10
И так
При таком раскладе становится очевидным, что «положить эту же сумму на депозит в том же самом банке и продолжать платить платежи с неё» — это
Но здесь очень важный момент — так в США. Как оно происходит в России, я точно не знаю, но предполагаю, что ровно так же, с поправкой на величины.
В России есть местные особенности.
Во-первых, дикая нестабильность ставок. Если 4 года назад (в 2015) ставки составляли 15-20%, то сейчас можно взять ипотеку без льгот под 10-12%. Соответственно, банки бегают за ипотечниками и предлагают перекредитоваться под существенно меньший процент. Не у нас это изобрели, но именно чтобы банки воровали друг у друга базы и бегали за клиентами — вряд ли такое есть в развитом мире.
Во-вторых, разные льготы, когда государство компенсирует часть процентов всяким разным категориям граждан от селян до одиноких мамаш. Особенно доставляют внутренние льготы в гос. конторах, когда родственнику правильного человека по чину не положено платить больше определённой планки, но зато можно компенсировать проценты по ипотеке, например (но не саму ипотеку).
В-третьих, материнский капитал. Штука, которую обязаны принимать банки, и принимать чисто в погашение тела кредита. Т.е. взял ипотеку, заделал второго-третьего бебика и сильно облегчил свои расходы.
Наконец, вычеты по НДФЛ, которые можно получить отдельно по платежам в тело ипотеки и на погашение процентов, но есть лимиты. То есть буквально, принести/послать через госуслуги декларацию по налогам и получить деньги на счёт. Но произойдёт это где-то летом следующего за отчётным года.
На фоне прыгающих ставок всё это становится сильно нелинейным, и многим действительно выгоднее не гасить кредит сразу, а зафигачить депозит и подождать наступления разных событий (рождения ребёнка, возврата НДФЛ и т.п.)
Во-первых, дикая нестабильность ставок. Если 4 года назад (в 2015) ставки составляли 15-20%, то сейчас можно взять ипотеку без льгот под 10-12%. Соответственно, банки бегают за ипотечниками и предлагают перекредитоваться под существенно меньший процент. Не у нас это изобрели, но именно чтобы банки воровали друг у друга базы и бегали за клиентами — вряд ли такое есть в развитом мире.
Во-вторых, разные льготы, когда государство компенсирует часть процентов всяким разным категориям граждан от селян до одиноких мамаш. Особенно доставляют внутренние льготы в гос. конторах, когда родственнику правильного человека по чину не положено платить больше определённой планки, но зато можно компенсировать проценты по ипотеке, например (но не саму ипотеку).
В-третьих, материнский капитал. Штука, которую обязаны принимать банки, и принимать чисто в погашение тела кредита. Т.е. взял ипотеку, заделал второго-третьего бебика и сильно облегчил свои расходы.
Наконец, вычеты по НДФЛ, которые можно получить отдельно по платежам в тело ипотеки и на погашение процентов, но есть лимиты. То есть буквально, принести/послать через госуслуги декларацию по налогам и получить деньги на счёт. Но произойдёт это где-то летом следующего за отчётным года.
На фоне прыгающих ставок всё это становится сильно нелинейным, и многим действительно выгоднее не гасить кредит сразу, а зафигачить депозит и подождать наступления разных событий (рождения ребёнка, возврата НДФЛ и т.п.)
чтобы банки воровали друг у друга базы и бегали за клиентами — вряд ли такое есть в развитом мире.
Есть. В разгар кризиса банки вообще в очереди стояли — каждый очередной предлагал — "идите к нам, у нас процентная ставка ниже". Я сменил три банка и практически уполовинил свою.
Наконец, вычеты по НДФЛ, которые можно получить отдельно по платежам в тело ипотеки и на погашение процентов, но есть лимиты.
В США почти то же — заплаченные проценты по ипотеке списываются с налогов.
На фоне прыгающих ставок всё это становится сильно нелинейным,
Это если у Вас ипотека не с фиксированным процентом. Я такие кредиты принципиально не беру.
Да, в России так же. С платежа гасятся проценты, а то, что останется, идет на погашение тела кредита. Поэтому, например, платить долго, но по чуть-чуть — сильно невыгодно (тело кредита почти не уменьшается). Насчет депозита — тоже не понял… У меня ощущение, что такая схема может работать разве что, если у вас прямо сейчас есть денег больше, чем вы должны за ипотеку. И то, по депозиту ставка ниже, плюс инфляция… Какой-то очень хитрый план, интересно увидеть рассчеты.
Опять открыли все буквы, боитесь прочитать слово?
Ну вот зачем опять оскорблять? Такое ощущение, что это лор или опеннет, а не хабр.
Ибо ипотека на 30-50 лет под 2-4% закабаляет куда сильнее, чем ипотека на 10-15 лет под 10%.
Так а кто мешает ограничить ипотеку под 2%, до 15 лет? Тупо законодательно ограничить?
Строительство новых дорог, перенос каких-то функций из Москвы в другие города и так далее — это всё может помочь.
Вспоминается старый анекдот про еврея и воблу.
Да, так и надо делать. И делать это должно то же государство (возможно посредством бизнеса), которое должно снижать ставки по ипотеке. Ну это конечно, если государство ведет социальную политику. Но если антисоциальную, то все правильно делает. Постойте-ка!..
спойлер: они вовсе даже не повысится
Изменение процентной ставки по ипотеке всего лишь изменит баланс в экономике, сделав паразитный ссудный процент менее выгодным. Деньги из виртуальной экономики уйдут в реальную.
Т.е. условный банкир (как владелец, так и операционист) станет чуточку беднее, а условный строитель (как владелец, так и возможно штукатур) чуточку богаче. Но при этом сумма денег в экономике не изменится. А т.к. я не отношусь ни к банкам, ни к стройке, то для меня вообще ничего не поменяется. Ну может только квартиры станут чуточку доступнее (для меня, но не для банкира).
Ваше мнение равносильно утверждению, что отмена регионального роуминга сократила мою зп. Не сократила. Просто позволит больше потреблять.
А т.к. я не отношусь ни к банкам, ни к стройке, то для меня вообще ничего не поменяется.
Именно это вам пытаются объяснить.
Ну может только квартиры станут чуточку доступнее (для меня, но не для банкира).
Не станут.
Так а кто мешает ограничить ипотеку под 2%, до 15 лет?
ставка рефинансирования (или как там называется, учетная?)
банки не могут выдавать кредиты ниже неё
блин в самом то деле, уже 2019 год, а все до сих пор верят в то что банки, сбер например, сами из злых побуждений ставят за бугром ставку 2% а в РФ 10% потому что хотят наварится на бедных гражданах
И тут бы обратиться к советскому опыту и покупать заводы «под ключ», но в свете отрицания сталинизма это недопустимо.
Боюсь, что это недопустимо в свете отсутствия наличия очередной Великой депрессии. Проще говоря, денег не хватит заводы «под ключ» покупать.
Вот только в Японии ипотека 0.5%, в России 10%. Ну и т.д.
Вот только в РФ через 10 лет даже на при той же самой должности ты будешь зарабатывать уже раза в полтора больше.
Ибо такова инфляция.
И этот кредит для тебя будет уже не столь обременительным.
Банки же то же не идиоты, инфляция заложена в процент.
насколько понимаю, отказались изза неэкономичности?
По идее — «возрождать авиацию» это и есть для начала наплевать на экономичность и тратить деньги, госдотации, на «возрождение».
Может и правда что-то там есть плохое в конструкции, но вот тут в обсуждении я этого не увидел. вообщем, почему минусуют «MarazmDed» я не понимаю.
точнее понимаю, что это чисто эмоциональные решения.
так же как в соцсетях кучу плюсов получили заголовки. «Из за спасенных чемоданов умерли 41 человек». хотя даже последний выползший не жаловался на толкучку.
По идее — «возрождать авиацию» это и есть для начала наплевать на экономичность и тратить деньги, госдотации, на «возрождение».
Может и правда что-то там есть плохое в конструкции, но вот тут в обсуждении я этого не увидел. вообщем, почему минусуют «MarazmDed» я не понимаю.
точнее понимаю, что это чисто эмоциональные решения.
так же как в соцсетях кучу плюсов получили заголовки. «Из за спасенных чемоданов умерли 41 человек». хотя даже последний выползший не жаловался на толкучку.
По идее — «возрождать авиацию» это и есть для начала наплевать на экономичность и тратить деньги, госдотации, на «возрождение».
Поддержу. Развивать свою промышленность и технологии надо. Правда только не в виде распилов.
Чтобы создавать технику лучше мировых образцов, нужно откуда-то эти лучшие технологии взять и я очень сомневаюсь, что где-то есть секретные советские разработки, которые только и осталось, что взять с тайного хранилища и отправить на завод. Значит придется начинать с простого. Разрабатывать что-то похуже, создавая основу для будущего развития. Сможем лучше, хорошо, нет, будем работать на тем, чтобы оно таким стало.
Поддержу. Развивать свою промышленность и технологии надо. Правда только не в виде распилов.
Чтобы создавать технику лучше мировых образцов, нужно откуда-то эти лучшие технологии взять и я очень сомневаюсь, что где-то есть секретные советские разработки, которые только и осталось, что взять с тайного хранилища и отправить на завод. Значит придется начинать с простого. Разрабатывать что-то похуже, создавая основу для будущего развития. Сможем лучше, хорошо, нет, будем работать на тем, чтобы оно таким стало.
Проблема-то не только в технике, не в самолете, скорее всего, проблема в доставке комплектующих и налаженном процессе обслуживания фирмой «Сухой», вот где проблема, за несколько лет эксплуатации «Сухой» так и не наладил нормальное обслуживание своих гражданских самолетов.
Думаю, что другие самолеты ломаются не реже, просто для них уже налажена эта система, а для нас она еще обкатывается. Ждем МС-21 и такие же проблемы с обслуживанием, скорее всего.
Думаю, что другие самолеты ломаются не реже, просто для них уже налажена эта система, а для нас она еще обкатывается. Ждем МС-21 и такие же проблемы с обслуживанием, скорее всего.
А то что европейцы отказались от суперджетов, для Вас не показатель
Так они отказались из-за отсутствия необходимой инфраструктуры обслуживания для них.
Это замкнутый круг — нет самолетов — нет обслуживания — нет самолетов.
Разорвать можно только очень большими инвестициями.
Ну как летали, в основном в ангаре стояли.
Суперждетов сейчас в эксплуатации чуть менее 120. Для сравнения, Боингов 737ых сейчас летает порядка 4500. Летных часов за год у Боингов в 3-4 раза больше. То есть SSJ за год успевают отлетать примерно столько же, сколько 737ые Боинги дня за 3. С момента последней катастрофы SSJ прошло 7 лет, и отлетали Сухие меньше (скажем, в 2013 году они летали еще меньше, чем сейчас), чем Боинги 737 за последние 3 недели.
Я не нашел статистику по количеству крупных (что бы не сыпать в одну кучу крушение с гибелью всех пассажиров и выкат за пределы полосы на безопасной скорости) катастроф в год, но тут приведена статистика по количеству смертей в авиакатастрофах. В среднем за последние 10 лет за год погибало 862 человека, 8619 с 2009 по 2018. Сухой занимает ~0.67 процента от общего эксплуатируемого парка, но на него приходится около 1% (86 человек) погибших за 10 лет. Но с учетом того, что летает он в разы меньше, чем лайнеры Боинга и Эйрбаса, надежность у него ниже в разы.
Суперждетов сейчас в эксплуатации чуть менее 120. Для сравнения, Боингов 737ых сейчас летает порядка 4500. Летных часов за год у Боингов в 3-4 раза больше. То есть SSJ за год успевают отлетать примерно столько же, сколько 737ые Боинги дня за 3. С момента последней катастрофы SSJ прошло 7 лет, и отлетали Сухие меньше (скажем, в 2013 году они летали еще меньше, чем сейчас), чем Боинги 737 за последние 3 недели.
Я не нашел статистику по количеству крупных (что бы не сыпать в одну кучу крушение с гибелью всех пассажиров и выкат за пределы полосы на безопасной скорости) катастроф в год, но тут приведена статистика по количеству смертей в авиакатастрофах. В среднем за последние 10 лет за год погибало 862 человека, 8619 с 2009 по 2018. Сухой занимает ~0.67 процента от общего эксплуатируемого парка, но на него приходится около 1% (86 человек) погибших за 10 лет. Но с учетом того, что летает он в разы меньше, чем лайнеры Боинга и Эйрбаса, надежность у него ниже в разы.
В количество погибших за десять лет с 2009 по 2018 год попал инцидент с SSJ, случившийся в 2019 году. Так что погибших за 10 лет все таки 45, что уже составляет ~0,52%. Манипулировать статистикой бывает так легко, особенно когда толчёмся в районе 0.
Безусловно, если пересчитывать в лётные часы, то получатся нехорошие для «сухого» результаты, что вполне объяснимо этим самым малым налётом и дискретностью пассажиров (не может умереть 0,042 пассажира, ну никак).
Безусловно, если пересчитывать в лётные часы, то получатся нехорошие для «сухого» результаты, что вполне объяснимо этим самым малым налётом и дискретностью пассажиров (не может умереть 0,042 пассажира, ну никак).
И не только 0,34 пассажира не может умереть, но и катастрофа, как правило происходит с большим числом погибших (несколько десятков), а не 1-2 человека. Поэтому происходит резкий рост числителя, что при небольших значениях знаменателя оборачивается резким скачком статистического показателя.
Я хотел взять с 2010 по 2019, но по 2019 пока нет полной статистики — он не закончен. Тем более эксплуатация SSJ началась в 2011. Ну и предположил, что вряд ли именно в этом году будет совершенно дикий всплеск смертности (ну так что бы сразу не порядок), и он перекроет сразу несколько предыдущих лет, и среднее количество погибших существенно не изменится.
Обе катастрофы разделяет меньше 10 лет. Нет, ну можно уперется в то, что раз 2019 не закончился, то пока «за последние 10 полных лет» у SSJ только одна катастрофа. А потом через 7 месяцев получить на пустом месте двукратный рост смертности.
Обе катастрофы разделяет меньше 10 лет. Нет, ну можно уперется в то, что раз 2019 не закончился, то пока «за последние 10 полных лет» у SSJ только одна катастрофа. А потом через 7 месяцев получить на пустом месте двукратный рост смертности.
Стоит возрождать авиацию, только давайте на Вас испытывать возрождаемую авиацию…
Кстати, про необходимость возрождения авиации. А уже все внезапно забыли, как Россия в 2014м попадала на боинги? Курс доллара внезапно скакнул в 2.5 раза, а поскольку, лизинговые платежи — в долларах, некоторые авиакомпании благополучно склеились. Куча пилотов полетели в свободный полет искать работу хотя бы таксистами. А потом еще разок получили по шеям за 757/767, потому что наши «западные партнеры» соизволили ввести санкции.
Но, я понимаю, надо смотреть в рот и делать то, что от нас требуют западные партнеры, ага.
UFO just landed and posted this here
Вы только не забывайте, что SSJ сам по себе почти на 70% состоит из иностранных
В свое время я работал в стартапе. Молодой руководитель с горящими глазами сказал «мы делаем MMORPG по вселенной Лукьяненко». Это был первый проект компании. А поскольку глаза горели, то не было речи о том, чтобы использовать indi-движок, бесплатный движок или, на худой конец, покупной. Только своя разработка. Только хардкор. Я к тому моменту был молодым неопытным программистом, но даже у меня на лице отражалось недоумение: как можно в качестве первого проекта не коммерческий тетрис делать, а замахиваться на MMORPG? Чтобы было понимание: разработка игр — это несколько лет несколько десятков человек требуют зарплату и пишут код/сценарий/графику/музыку и т.д… Т.е. 2-5 лет надо вкладывать большие деньги, а потом еще и не факт, что они отобьются. Если на момент начала проекта ориентироваться на технологии современных игр, то к моменту выхода игры она уже будет морально устаревшей технологически, и играть в такую каку никто не будет. А поскольку проект — первый, да еще и было волевое решение писать все и целиком с нуля, то доступны были только современные технологии, а не технологии будущего. Просто потому, что не было опыта.
Для финансирования проекта был найден инвестор, который непонятно почему поверил в проект. Профессионалов-руководителей в компании не было. Арт-директор — полковник в отставке. Все, что он смог выдать, это несколько версий единственного уровня за 4года. Через 2 года работ над проектом появилась технологическая демонстрация. Не поворачивается язык назвать это бета-версией. Был один единственный уровень. Был один-единственный персонаж. Было несколько моделей врагов. Была абсолютно тупая система боев, вида, нажал на кнопку — враг убит. Совершенно не было ролевой системы, квестовой системы. Параметры? Скиллы? Дерево развития? Ничего не было. Предметы были. Но с ними ничего нельзя было делать. А самое главное, не было ни сюжета, ни сценария…
А заодно еще выяснилось смешное: права-то у Лукьяненко выкупили. Да вот только сам Лукьяненко свои произведения написал по вселенной Masters of Orion. И, то ли просто не выкупал права за ненадобностью, то ли лицензия не допускала сублицензирование… Короче, по выкупленным правам, мы не имели права использовать названия рас персонажей игры и вообще, чего угодно, что имело отношение к Masters of Orion.
С такими результатами поехали на КРИ. На КРИ, предсказуемо получили лещей, несмотря на то, что игру представлял сам Лукьяненко. По результатам выставки было принято волевое решение переписать все с нуля. Еще год гнались за 7ми шейдерами, полностью переписали серверный и клиентский код, игра получила подсистему ИИ. Очередной раз был целиком перерисован тот самый единственный уровень. Через год, опять была готова демонстрация, которая выглядела значительно лучше предыдущей и опять была сильно устаревшей. Руководство так и не захотело понять свою главную ошибку: не зачем было писать движок с нуля.
Поехали на игромир. На игромире опять получили жестких лещей. Графика уже была устаревшей, сюжета не было, игры не было. После выставки инвестор просто прекратил финансирование проекта. Я удивляюсь, почему он не потребовал с директора вернуть все до копейки. А то у нас принято олигархов злодеями рисовать и по моим представлениям, кто-то должен был переломать все косточки, для устрашения, затем директор должен был взять кредит и рассчитаться… :)
Вот такая вот история провала проекта, на 100% состоящего из отечественных комплектующих.
А могло быть и по другому:
Можно было купить инди-движок, поиметь опыт с развивающей 3D-игрой для детей, которая сильно проще MMORPG. Успешно релизнуться, хотя бы частично отбить затраты. Хотя бы за рубежом (у нас традиционно все пиратится и на тот момент торговли оффлайн-играми в России просто не было).
Затем можно было написать второй проект — шутер от третьего лица. Релизнуться, постараться выйти в ноль. Инвестор, думаю, напрягался бы не настолько сильно, если бы он хотя бы получал свои деньги обратно. Здесь уже было бы понятно, насколько целесообразно существование конторы вообще. Ну и затем уже можно было бы делать MMORPG, а потом переводить работающую MMORPG на свой движок.
Так это я привел пример для команды из 20 человек. И это в порядки раз проще, чем создание своего самолета. Но сценарий — вполне можно переложить на самолетостроение.
Так что SSJ — отечественный самолет, который на 70% состоит из импортных комплектующих. И это нормально.
Следующая версия должна состоять на 50% из импорта. Следующая — на 25%.
Это и есть возрождение. И это — еще не решение. Это — только первый этап.
В теории звучит красиво. На практике, вы должны покупать детали постоянно. А это ставит в зависимое положение от поставщика. А поставщик работает с конкурентами, и платит он больше и попросит саботировать вашу работу. Ну или санкции случатся. В итоге результат будет все равно плачевный. Зависеть на 70% можно только от друзей.
А производитель уже платит, демпингуя. В результате экономит на развитии сервиса и портит себе имидж.
1) Удар молнии не должен приводить к отказу электроники на борту. Вполне вероятно, что это проблемы конкретного борта, а не модели самолёта в целом, но тем не менее. Других проблем «залёт в грозу» не вызвал.
2) Есть косвенные свидетельства (доверия к которым, в прочем, особо нет), что таки были проблемы с управлением, но это покажет расследование. По поводу выработки топлива, у меня есть предположение( 1: это предположение; 2: это моё мнение, человека за пределами этой индустрии), что пилотов ждёт штраф от авиакомпании за подобные действия в случае если эффективные менеджеры посчитают, что это было неоправданно.
3) Причина почему заходили с превышением вертикальной скорости ещё надо установить, может оказаться, что виноват таки самолёт. Но опять таки, расследование покажет
2) Есть косвенные свидетельства (доверия к которым, в прочем, особо нет), что таки были проблемы с управлением, но это покажет расследование. По поводу выработки топлива, у меня есть предположение( 1: это предположение; 2: это моё мнение, человека за пределами этой индустрии), что пилотов ждёт штраф от авиакомпании за подобные действия в случае если эффективные менеджеры посчитают, что это было неоправданно.
3) Причина почему заходили с превышением вертикальной скорости ещё надо установить, может оказаться, что виноват таки самолёт. Но опять таки, расследование покажет
Удар молнии не должен приводить к отказу электроники на борту.
Первая ошибка — залетели в грозу. Это запрещено правилами полетов. В 2006 Ту-154 пытался перелететь грозу сверху и попал в плоский штопор.
Про молнии — обычно и не приводит, но все когда-то случается в первый раз. Как бы там ни было, отказ радиостанции — это не отказ двигателей. Управляемость самолета сохраняется.
у меня есть предположение( 1: это предположение; 2: это моё мнение, человека за пределами этой индустрии), что пилотов ждёт штраф от авиакомпании за подобные действия в случае если эффективные менеджеры посчитают, что это было неоправданно.
У меня есть ЗНАНИЕ, что посадка с превышением массы ЗАПРЕЩЕНА. Она разрешена только в том случае, если деваться некуда. И эффективные менеджеры здесь ни при чем.
3) Причина почему заходили с превышением вертикальной скорости ещё надо установить, может оказаться, что виноват таки самолёт. Но опять таки, расследование покажет
Расследование покажет, но с момента попадания молнии, самолет управлялся ВРУЧНУЮ, соответственно, самолет обвинить скорее всего не получится.
Если использовать ещё больше капса, то ваш комментарий будет выглядеть ещё убедительнее. Правда правда.
Какова вероятность того, что КВС не знал, что такая посадка запрещена и вопреки всем инструкциям решил сажать самолёт без какой-либо на то необходимости?
Ну вот опять. Каким образом ручное управление отменяет отказ техники? Например датчик вертикальной скорости (или как оно называется на самолётах) показывал неверное значение?
Я не призываю вас отвечать на мои вопросы, я всего-лишь прошу не делать поспешных выводов, возможных вариантов сильно больше чем один, а те, что сейчас кажутся наиболее вероятными, могу перестать быть таковыми после выяснения некоторых деталей.
У меня есть ЗНАНИЕ, что посадка с превышением массы ЗАПРЕЩЕНА. Она разрешена только в том случае, если деваться некуда. И эффективные менеджеры здесь ни при чем.
Какова вероятность того, что КВС не знал, что такая посадка запрещена и вопреки всем инструкциям решил сажать самолёт без какой-либо на то необходимости?
Расследование покажет, но с момента попадания молнии, самолет управлялся ВРУЧНУЮ, соответственно, самолет обвинить скорее всего не получится.
Ну вот опять. Каким образом ручное управление отменяет отказ техники? Например датчик вертикальной скорости (или как оно называется на самолётах) показывал неверное значение?
Я не призываю вас отвечать на мои вопросы, я всего-лишь прошу не делать поспешных выводов, возможных вариантов сильно больше чем один, а те, что сейчас кажутся наиболее вероятными, могу перестать быть таковыми после выяснения некоторых деталей.
Какова вероятность того, что КВС не знал, что такая посадка запрещена и вопреки всем инструкциям решил сажать самолёт без какой-либо на то необходимости?
Знать-то он знал. Но ведь решил сажать. Почему — не знаю. Видимо сильно напугались торчать в воздухе на ручном управлении. Может быть побоялись, что что-то еще откажет. Не мне решать, оправдано это было или нет. Расследование покажет.
Ну вот опять. Каким образом ручное управление отменяет отказ техники? Например датчик вертикальной скорости (или как оно называется на самолётах) показывал неверное значение?
Вы предположили, я предположил… Ждем результатов. Я просто высказал мнение пилотов. Пилоты назвали 3 ошибки, которые совершил экипаж.
Сейчас пытаются пилотам добавить плюшек за то, что они открыли окна. Но, как я понимаю, если бы они окна не открыли, то тупо не выжили бы.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ну почему ни кто не прочитал рекомендуемую автором статью? (в конце).
Там скан документа: можно сажать этот самолет с полными баками и полной загрузкой пассажирами и багажом. Там лишь скорость нужно увеличить.
Пройдите и прочитайте наконец:
Там скан документа: можно сажать этот самолет с полными баками и полной загрузкой пассажирами и багажом. Там лишь скорость нужно увеличить.
Пройдите и прочитайте наконец:
> Лично я ждал комментария пилота и блогера Дениса Оканя, который не стал писать пост сам, а призвал прочитать вот этот пост с разбором процедур.
С чего вы решили, что посадка с превышением максимальной посадочной массы запрещена?Я вообще не понимаю вопроса. Максимальная посадочная масса — это максимальная масса, при которой разрешена штатная посадка. Это определение максимальной посадочной массы!
Это всё равно как гнать под знак «60» со скоростью 120, а когда поймают — делать удивлённые глаза и прашивать «ачётакогато? откуда мне знать, что эти цифирьки что-то значат?».
Вполне возможна, просто есть ряд ограничений, в том числе и по вертикальной скорости.То, что она возможна — не значит, что она разрешена, извините. Для этого сначала должны быть предпосылки к тому, чтобы выполнять экстренную посадку. С заливанием «бетонки» пеной и прочим.
Здесь же самолёт садился штатно (запроса на экстренную аварийную посадку не было) — явный косяк пилотов, как не крути.
У лайнеров его размерности вообще нет такого понятия, как масса, при которой нельзя сесть.Это есть масса, при которой штатная посадка запрещена — и она была превышена.
А также есть штатная процедура ухода на второй круг при «козлении». Что тоже не было исполнено.
Первая ошибка — залетели в грозу. Это запрещено правилами полетов.Это никакими правилами полетов не запрещено. Решение лететь/не лететь через грозу — это решение КВС.
У меня есть ЗНАНИЕ, что посадка с превышением массы ЗАПРЕЩЕНА.Когда пишут капсом «ЗНАНИЕ» чаще всего это обозначает, что человек не знает. Что собственно подтверждается словами КВС: запрета на посадку с превышением посадочной массы не существует
Это никакими правилами полетов не запрещено. Решение лететь/не лететь через грозу — это решение КВС.
XXXII. Полеты в условиях грозовой деятельности и сильных ливневых осадков
162.…
Воздушным судам запрещается преднамеренно входить в кучево-дождевую (грозовую), мощно-кучевую облачность и сильные ливневые осадки, за исключением полетов по специальным заданиям.
Когда пишут капсом «ЗНАНИЕ» чаще всего это обозначает, что человек не знает. Что собственно подтверждается словами КВС: запрета на посадку с превышением посадочной массы не существует
Да ну? Вот из руководств по боингу:
The aircraft landing weight should not exceed the maximum structural or performance limited landing weight unless an emergency exists & has been declared or the QRH calls for an immediate landing.
Само собой, аналогичные ограничения есть по всем типам ВС.
Воздушным судам запрещается преднамеренно входить в кучево-дождевую (грозовую), мощно-кучевую облачностьКто сказал, что они туда вошли?
Да ну?Ну да, «should not» — это не запрет. А по SSJ в статье даже
картинка есть соответствующая
Ну да, «should not» — это не запрет. А по SSJ в статье даже картинка есть соответствующая
Эта картинка есть в РЛЭ всех типов самолетов. И описывается в разделе Non-normal check-list.
Не вводите в заблуждение. Садиться штатно с превышением массы нельзя. Нештатно — можно. Но для этого нужно, чтобы были основания.
UFO just landed and posted this here
Нештатно — можноТ.е. запрета все-таки нет? :)
Но для этого нужно, чтобы были основания.Вам в указанной статье КВС прямым текстом говорит, что запрета нет. Но вы продолжаете упорствовать. Есть или нет основания решает КВС и никто более.
Вам в указанной статье КВС прямым текстом говорит, что запрета нет.
КВС говорит о том, что посадка ВОЗМОЖНА, а не о том, разрешено или нет садиться с превышением массы. А так-то и оголенные провода лизать можно. Кто вам запретит?
КВС говорит о том, что посадка ВОЗМОЖНА, а не о том, разрешено или нет
Я конечно понимаю, что всякую фразу можно по-всякому истолковать. Но вот КВС на вопрос о возможности посадки с превышением превышением массы говорит конкретно: "Возможно, никаких ограничений нет. Процедура посадки с превышением максимальной посадочной массы является дополнительной и может применяться в комбинации с любыми другими отказами. " и я как-то не усматриваю тут возможности возникновения запретов.
Я не понимаю зачем крутиться как ужу на сковородке, вместо того, чтобы признать, что про запрет только слышал? Неужели так пострадает самомнение?
и я как-то не усматриваю тут возможности возникновения запретов.
Вы хоть косвенное отношение к авиации имеете?
Сказано же вам, что ШТАТНАЯ посадка с перегрузом ЗАПРЕЩЕНА. Нештатная — допустима. Результат посадки с перегрузом, вам продемонстрирован. Это не аргумент, что топливо надо вырабатывать? Вы взяли один источник и толдычите по нему. Источник уровня ОБС (одна бабка сказала). Я вам привел выдержку из QRH — официального документа.
никаких ограничений нет.
Это не так. Ограничения — есть. Более строгие ограничения на скорость и на вертикальную скорость. В катастрофе же, суперджет просто приложили об полосу.
Я не понимаю зачем крутиться как ужу на сковородке, вместо того, чтобы признать, что про запрет только слышал? Неужели так пострадает самомнение?
Задайте этот вопрос себе. Очевидно, что с авиацией вы не связаны никак. И, кстати, свои ошибки я спокойно признаю, что не раз бывало. В этом случае, ошибаетесь именно вы. «не должно» — считайте, что это запрет в данном случае.
Сказано же вам, что ШТАТНАЯ посадка с перегрузом ЗАПРЕЩЕНА
смотрим оригинал
У меня есть ЗНАНИЕ, что посадка с превышением массы ЗАПРЕЩЕНА.
Можно указать в каком месте вашей фразы есть слово «штатная»?
Это не так. Ограничения — есть.Если бы вы удосужились посмотреть в тот текст, то увидели, что «ограничений нет» относится к возможности посадки, а не к ее параметрам
Источник уровня ОБС (одна бабка сказала). Я вам привел выдержку из QRH — официального документа.Мало того, что источник КВС, так там же приведены соответствующие официальные документы, причем по SSJ.
Можно указать в каком месте вашей фразы есть слово «штатная»?
Ну, вообще-то это подразумевалось. С ваших же слов можно понять, что КВС решает садиться с перегрузом или нет по велению правой пятки. Это не так. Для посадки с перегрузом нужны веские причины, а не потому что так захотелось КВСу.
А кто решает, если не КВС? Диспетчер? Пассажиры голосованием?
Ну что за глупости вы пишете.
Ну что за глупости вы пишете.
А кто решает, если не КВС?
К чему этот спор? Решение принимает КВС. Но. Это решение принимается не правой пяткой хочу/не хочу. Для такого решения нужны веские основания. И если проверяющие таких оснований не найдут, КВС получит по шапке.
И это несколько отличается от «решение принимает КВС, потому что он художник и он так видит», что я усмотрел в вашей позиции.
Первая ошибка — залетели в грозу. Это запрещено правилами полетов. В 2006 Ту-154 пытался перелететь грозу сверху и попал в плоский штопор.Это не «запрещено» (иначе бы не дали разрешения на взлёт), это «не рекомендуется».
Про молнии — обычно и не приводит, но все когда-то случается в первый раз. Как бы там ни было, отказ радиостанции — это не отказ двигателей. Управляемость самолета сохраняется.
…
У меня есть ЗНАНИЕ, что посадка с превышением массы ЗАПРЕЩЕНА. Она разрешена только в том случае, если деваться некуда. И эффективные менеджеры здесь ни при чем.
То есть вы предлагаете самолёту без надёжной связи с диспетчером, несколько часов крутиться в воздухе в зоне московского авиаузла? Там, где каждую минуту находятся в воздухе, взлетают или садятся десятки самолётов?
Поэтому говорить, что это была «штатная посадка» не приходится. Может быть можно говорит о том, что пилоты не справились с управлением в процессе посадки — это возможно, это пусть решает следствие.
Но уже сейчас можно сказать, что очевидна вина сотрудников аэропорта. Необходимо было выслать несколько пожарных машин к дальнему концу полосы, пожарные должны были одеть защитное снаряжение и дыхательные аппараты, разблокировать штурмовые лестницы. Вообще непонятно, почему они были заблокированы, они должны быть готовы к немедленному использованию, но на видео пожарный, забравшись на крышу, разблокирует их. Тогда можно было бы мощной пенной атакой погасить правое крыло, открыть аварийный выход и вытащить пассажиров из хвоста самолёта. У них бы появился шанс выжить — но пожарные не торопясь шатаются по перрону…
Пожарные выезжают не на Mayday пилота, пожарные выезжают по команде одного из примерно десяти должностных лиц аэропорта, каждое из которых, оценив риски, должно было дать пожарным команду встретить аварийный самолёт в полной готовности. Не было необходимости запенить полосу, но почему не было пожарных в теплозащите, с одетыми дыхательными аппаратами?
Почему пожарный полез на крышу машины разблокировать штурмовые лестницы только когда машина уже прибыла?
Если бы пожарные стояли у конца полосы в полной готовности (а безопасного места там вполне хватало), то они могли бы сбить пламя и достать из самолёта обожжённых, задыхающихся, но живых пассажиров. Но службы аэропорта озаботились не спасением пассажиров, а «выполнением нормативов».
Ну, а прошло бы всё нормально — значит, потренировались, тоже неплохо.
Почему пожарный полез на крышу машины разблокировать штурмовые лестницы только когда машина уже прибыла?
Если бы пожарные стояли у конца полосы в полной готовности (а безопасного места там вполне хватало), то они могли бы сбить пламя и достать из самолёта обожжённых, задыхающихся, но живых пассажиров. Но службы аэропорта озаботились не спасением пассажиров, а «выполнением нормативов».
Ну, а прошло бы всё нормально — значит, потренировались, тоже неплохо.
UFO just landed and posted this here
Скажите, пожалуйста, мне очень интересно. А почему пожарные службы должны были стоять у конца полосы?Кстати, как раз потому, что ожидалась штатная посадка, и полоса была освобождена. Вот если бы были проблемы с шасси, то стоило ставить по другому.
И каким образом один из десятков должностных лиц аэропорта мог отдать команду пожарным и спасателям, если mayday не былоВообще эти должностные лица имеют право отдать такую команду в любой момент для проверки готовности аварийно-спасательной службы. Ещё раз повторю — не нужно было ничего чрезмерного, просто вывести к полосе пожарные машины, и одеть защитное снаряжение и дыхательные аппараты, даже включаться в них не надо было.
Не знаю, какие машины в Ш, а у нас все пожарки, которые я видел (и обычные и аэропортовые), имеют привязные ремни совмещенные с ремнями дыхательных аппаратов. То есть пожарные сидят уже пристегнутые к ДА, находящимся в специальных выемках спинок сидений. По прибытии специальной ручкой просто отстегивают ДА от сидений.
Почему пожарный полез на крышу машины разблокировать штурмовые лестницы только когда машина уже прибыла?
Меня всегда больше интересовало — почему пожарные прохаживаются неспешным прогулочным шагом, прямо как приснопамятный Евгений? Это, кстати, не только в данном случае и не только в России.
То есть вы предлагаете самолёту без надёжной связи с диспетчером, несколько часов крутиться в воздухе в зоне московского авиаузла? Там, где каждую минуту находятся в воздухе, взлетают или садятся десятки самолётов?
Именно! А как иначе? А если бы и шасси заклинило — тоже бы надо было с первого захода на ВПП шмякаться, там же московский авиаузел перегружен…
Нарезай круги, сливай топливо, что там ещё по инструкции надо делать? А остальное — это уже проблемы диспетчерской службы! Для того они и существуют. Пусть разгружают эшелоны, расчищают полосы, поднимают наземные службы.
По поводу пожарных непонятно… Вроде как по всяким фильмам привыкли к тому, что при подобных ЧП вся ВПП уже утыкана автомобилями спецслужб, которые сразу срываются в погоню за приземляющимся лайнером. Вопрос снова в том, что а было ли время чтобы успеть привести наземные службы в состояние готовности. И это как раз к вопросу о «кружении в зоне московского авиаузла».
И ещё момент с тушением. Видно было что даже пара машин пеной очень быстро смогли сбить пламя. Неизвестно, как бы всё пошло если бы самолёт действительно встречали по самому высокому приоритету…
UFO just landed and posted this here
Службы аэропорта среагировали меньше, чем за 2 минуты — это быстрее нормативов, и за это им большое спасибо.Вы ещё вспомните эвакуацию за 50 секунд вместо девяноста…
Война — туфта, главное — манёвры. Задача служб аэропорта не выполнить нормативы, а организовать спасение. А даже попытки сделать этого не наблюдалось. Так, «выполнял нормативы»…
UFO just landed and posted this here
У меня вопросы к аварийным службам аэропорта, прежде всего к пожарным, и к тем, кто должен был дать им команду на выезд и встречу самолёта в полной готовности. Пожарные не были готовы к немедленным действиям, не знали, что им делать, и команда встретить аварийный самолёт им своевременно не была дана.
Пожарные не были готовы к немедленным действиям, не знали, что им делать, и команда встретить аварийный самолёт им своевременно не была дана.Самолёт стал аварийным только после того, как после прыжка стойки пробили баки и самолёт загорелся. До этого момента ни у пожарных, ни у руководства аэропорта не было никаких поводов для того, чтобы срываться и куда-то мчаться.
Существует некоторый Best Practices, который состоит в том, что лучше «перебдеть, чем недобдеть», и когда в аэропорту садится самолет после отказа электрооборудования, полный людей и заправленный топливом под крышку, то лучше заранее вывести пожарных и технику на полосу, а не ждать, пока этого затребуют пилоты или диспетчеры. Это нормальный здравый смысл и общепринятая практика.
Просто есть мнение, что самолеты с мелкими (а сабжевые именно мелкие) проблемами содятся постоянно, и вам не понравятся цены на билет, если принять предлагаемые меры.
Вообще-то регулярные тренировки пожарных и их профилактическая работа уже оплачена, так как заложена в цену билетов. Но наблюдаем неготовность пожарных приступить к работе немедленно по прибытии, отсутствие попытки спасти пострадавших, и т.д.
Зато деньги для выплат пострадавшим немедленно нашлись. Они ведь тоже из наших билетов.
Зато деньги для выплат пострадавшим немедленно нашлись. Они ведь тоже из наших билетов.
Просто есть мнение, что самолеты с мелкими (а сабжевые именно мелкие) проблемами содятся постоянно— нормализация девиантности (с) habr.com/ru/post/450460?
Вообще-то, [судя по утечке] пилот сообщил, что заходит по ILS, т.е. навигация у него была. Радиосвязь на резервном канале у него была. Облачность была низкая, но не настолько, что бы пугаться, что пилот, в случае дальнейших отказов радио, потеряет ориентировку.
Схемы захода на любой аэропорт имеют инструкции на случай отказа радиосвязи.
Т.е. внешне это не была аварийная ситуация. И скорее всего, топлива не так много. Почему пилоты так торопились сесть — надеюсь, узнаем из расследования…
Схемы захода на любой аэропорт имеют инструкции на случай отказа радиосвязи.
Т.е. внешне это не была аварийная ситуация. И скорее всего, топлива не так много. Почему пилоты так торопились сесть — надеюсь, узнаем из расследования…
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Не нужны никакие экстрасенсы, и не надо бросать кости. Просто надо было послать пожарные машины встретить аварийный самолёт в полной готовности. Обошлось — и отлично, ещё одна учебная тревога.
Но не обошлось — и 41 труп. А могло быть меньше. Вот и вся арифметика.
Но не обошлось — и 41 труп. А могло быть меньше. Вот и вся арифметика.
UFO just landed and posted this here
Самолет стал аварийным только после того, как откозлил на посадке.15:11 squawk changed to 7600 (radio failure)
15:25 squawk changed to 7700 (emergency)
15:30 ADS-B signal becomes bad (inconsistent) below 600 feet
Еще вопросы к аэродромным службам у вас есть?Да, есть. Почему аварийно-спасательная служба не готова к действию немедленно по прибытию? Самолёт уже скозлил, уже горит, машины уже прибыли — а пожарные не знают, что им делать. Одного этого вопроса достаточно. Но можно и добавить — почему не было попытки провести разведку и спасти оставшихся в салоне пассажиров? Это, кстати, статья — «оставление в опасности».
А начинается всё с непрофессионализма руководства АСС, которое должно было сыграть тревогу раньше, чем самолёт коснётся ВПП. Обязанность этих должностных лиц снизить вероятность тяжёлых последствий «если что-то пойдёт не так». Поэтому есть минимум, указанный в нормативах, но они должны были смотреть вперёд, и предпринять действия на опережение, для снижения тяжести возможных последствий.
Это, кстати, и называется профессионализмом, а не умение получать большую зарплату.
Просто надо было послать пожарные машины встретить аварийный самолёт в полной готовности.Расскажите пожалуйста, кто и в какой стране посылает к исправному самолёту. пославшему Pan-Pan и не пославшему Mayday толпу пожарных и прочее.
Вот конкретно: название аэропорта, статистику, выписку из правил и так далее.
Я не буду вам приводить много примеров, тем более что вы их не ждете, а играете в «принеси камень», я просто приведу вам пример из видео с канала Записки Пилота, просмотренного буквально с пару месяцев назад. Там в Германии, в международном аэропорту вывели пожарную технику на полосу только оттого, что у транзитного шестиместного самолетика с тремя человеками на борту не загорелась лампочка индикатора выпуска шасси (само шасси вышло, это проверили с земли). Просто потому что так всем спокойнее и безопаснее. Просто самолет general aviation летевший из одной страны в другую с промежуточной посадкой, без mayday.
youtu.be/kEcWvYNlKVk?t=435 (ссылка с таймкодом нужного места)
Вот так оно ДОЛЖНО работать в авиации. Это НОРМАЛЬНОЕ поведение международного аэропорта в случае любой нештатной ситуации.
youtu.be/kEcWvYNlKVk?t=435 (ссылка с таймкодом нужного места)
Вот так оно ДОЛЖНО работать в авиации. Это НОРМАЛЬНОЕ поведение международного аэропорта в случае любой нештатной ситуации.
Вот как раз если бы вы внимательно посмотрели на то самое видео, ссылку на которое дали — вы бы увидели, что машины стоят не на полосе, а рядом с ней. И далеко не факт, что они бы примчались «в случае чего» к этому самолётику за 10 секунд.
А там, где они машут им руками — это уже не ВПП, это они уже на рулёжке.
А там, где они машут им руками — это уже не ВПП, это они уже на рулёжке.
толпу пожарных и прочееА я не предлагал посылать «толпу пожарных», я говорил о 2-3 машинах с их экипажами, и никакого «прочего». Экипаж, кстати, означает, что каждый знает, что будет делать, и нет смысла шататься по перрону.
Вы представляете как взаимодействуют все службы такой гавани для ВС разного класса как Шереметьево?
Судя, по Вашим комментария у Вас нет ни малейшего понятия. Поэтому и несете полную чушь.
Судя, по Вашим комментария у Вас нет ни малейшего понятия. Поэтому и несете полную чушь.
Вы представляете как взаимодействуют все службы такой гавани для ВС разного класса как Шереметьево?А надо? Мне достаточно того, что эта манера взаимодействия лишила шанса выжить сорок пассажиров и одного бортпроводника.
Сколько людей должно погибнуть, чтобы вам стало понятно, что что-то надо менять?
Это Вам надо понять, что каждая служба аэропорта профессионально выполняла возлагаемые на нее обязанности.
Не манера взаимодействия лишила шанса выжить, а неверно принятые решения КВС. До тех пор пока КВС не дал сигнал бедствия, вся ответственность за жизни пассажиров и членов экипажа лежит на его плечах и зависит от принятых им решений. Вот это Вы никак понять не можете. А аэродромные службы от работали на высоте.
Раз не понимаете в работе аэродромных служб лучше молчите.
Не манера взаимодействия лишила шанса выжить, а неверно принятые решения КВС. До тех пор пока КВС не дал сигнал бедствия, вся ответственность за жизни пассажиров и членов экипажа лежит на его плечах и зависит от принятых им решений. Вот это Вы никак понять не можете. А аэродромные службы от работали на высоте.
Раз не понимаете в работе аэродромных служб лучше молчите.
Ещё раз повторяю — профессионализм АСС подразумевает профилактику и минимизацию возможных рисков. Мы это уже оплатили в стоимости билетов.
До тех пор пока КВС не дал сигнал бедствия, вся ответственность за жизни пассажиров и членов экипажа лежит на его плечах и зависит от принятых им решений.Никто не снимал ответственности с КВС. Но должностные лица АСС несут прямую ответственность за безопасность пассажиров в аэропорту, а они не выполнили свои обязанности. Для доказательства этого достаточно того. что экипажи прибыли к горящему самолёту не готовые немедленно провести разведку и начать спасательные работы. Для этого вам тоже «Майдей» нужен?
Вы ещё вспомните эвакуацию за 50 секунд вместо девяноста…
За 90 секунд должны эвакуироваться 78 человек (0,87 человека в секунду), а тут за 50 эвакуировалось 37 (0,74 человека в секунду), норма не выполнена.
А остальное — это уже проблемы диспетчерской службы!Вот если бы из-за очередного отказа связи (а на самолёте рация после включения периодически отключалась) произошло бы столкновение с аэробусом, и жертв стало бы раз в десять больше, вы бы были довольны?
аэробус бы диспетчер бы увел, никто не даст просто так врезаться в воздухе в самолет без связи, если он предсказуемо летит, его же видно на радаре
И самое главное у КВС наверное в последнюю очередь голова об этом болеть должна, учитывая что он с диспетчером всетаки разговаривал и возможно имеет голову на плечах
И самое главное у КВС наверное в последнюю очередь голова об этом болеть должна, учитывая что он с диспетчером всетаки разговаривал и возможно имеет голову на плечах
аэробус бы диспетчер бы увел, никто не даст просто так врезаться в воздухе в самолет без связи, если он предсказуемо летит, его же видно на радареВы хотите сказать, что я зря поднимаю панику, и самолёты в небе не сталкиваются, «их же идно на радаре»?
UFO just landed and posted this here
Ну вот, был бы шанс словить ещё один случай. Для того и ТCAS, чтобы снизить вероятность столкновения. Предложение наматывать круги в зоне аэропорта на неисправном самолёте такую вероятность значительно увеличивает.
Кстати, стоит ли сейчас оборудование ТCAS на всех самолётах, которые за границу не летают?
Кстати, стоит ли сейчас оборудование ТCAS на всех самолётах, которые за границу не летают?
UFO just landed and posted this here
Я хочу сказать, что самолёт без связи в таком наполненном самолётами районе, причём самолёт, в котором уже в этом районе из-за попадания молнии произошли многократные неисправности (выход из строя рации — только одна из них, мы не знаем, что у него с системой предупреждения столкновений, но знаем, что он управляется по резервной схеме) — это взведённая бомба, опасная не только для своего экипажа и пассажиров.
UFO just landed and posted this here
Вы можете сесть в свой частный самолет и лететь куда угодно вообще не имея на борту радиостанции.Попробуйте так залететь в зону аэропорта.
Я прекрасно вас понимаю, вы видите «козла», что, вполне вероятно, является следствием ошибки пилотирования, но считаете, что авиадиспетчер безгрешен и всеведущ, и его можно до бесконечности нагружать заданиями «чистить» коридор…
Проблема в том, что перегрузка диспетчера повышает вероятность его ошибки. Поэтому, с моей точки зрения, решение КВС посадить неисправный самолёт реально снижало риски.
А далее люди, обеспечивающие безопасность пассажиров, должны были не нормативы выполнять, а снизить вероятность гибели пассажиров «если что-то пойдёт не так». И по результатам просмотра видеороликов я вижу, что прибывшие к горящему самолёту пожарные не были готовы немедленно приступить к спасению пассажиров и не знали, что им делать.
Вы видите признаки непрофессионализма пилотов? Возможно, не спорю. Но для меня очевиден непрофессионализм аварийно-спасательных служб аэропорта.
UFO just landed and posted this here
Пробовал. Не в ШереметьевоДостаточно.
Вы исходите из того, что для вас аварийная ситуация началась еще в воздухе, после попадания молнии (если оно вообще было) и проблем с этим связанных.Нет. Она началась когда КВС принял решение возвращаться и запросил приоритет. Этого вполне достаточно, чтобы дежурные АСС сыграли тревогу. Не нужно ничего чрезмерного — диспетчер определяет, на какую полосу он будет сажать самолёт, АСС готовится его встретить. Ещё раз повторяю, не надо запенивать полосу, достаточно одеть снаряжение и дыхательные аппараты, не включаясь в них, выехать к дальнему концу полосы. Обошлось — значит тревога была учебной.
Она началась когда КВС принял решение возвращаться и запросил приоритет. Этого вполне достаточно, чтобы дежурные АСС сыграли тревогу. Не нужно ничего чрезмерного — диспетчер определяет, на какую полосу он будет сажать самолёт, АСС готовится его встретить.
Возврат ВС через некоторое время после вылета вполне штатная процедура, и если по каждому такому случаю поднимать тревогу и прекращать выпуск и прием ВС аэропорт будет нести убытки. У Вас совершенно бредовые возникают предложения.
А где вы увидели у меня требование «прекращать выпуск и прием ВС»? Вы боретесь с призраками у вас в голове. Тревога для АСС — это не тревога для аэропорта. Всё, что надо было сделать — одеть защитное снаряжение и дыхательные приборы, выехать к дальнему концу полосы.
Да, возможно, что это «сложившаяся практика». Значит раньше проносило, а теперь не пронесло, и кому-то надо будет сидеть.
Да, возможно, что это «сложившаяся практика». Значит раньше проносило, а теперь не пронесло, и кому-то надо будет сидеть.
Вы противоречие себе. При тревоге для АСС, продолжать в штатном режиме принимать и выпускать ВС?! У Вас голова есть?! Или голова у Вас чтобы есть еду и без дела сотрясать воздух?
А откуда они могут знать, куда именно и как он сядет? Да, есть радар, но самолет (особенно если у него проблемы, тем более с управлением) может в принципе куда угодно повернуть или еще до аэропорта на куски развалиться, или за него перелететь. Что, надо поставить по пожарной машине через каждые 100 метров всей территории аэропорта, да еще на несколько километров за территорией? Вот допустим, он бы неожиданно пролетел над ВПП и грохнулся уже далеко за ней, а пожарные бы успели только за 10 минут добраться, Вы бы тоже так же требовали чтоб и там уже ждали пожарные? И не забывайте, пожарные машины — они как бы не гоночные, чтоб за самолетами успевать ;) А еще, не забывайте о лаге на принятие решения, раздачу команд, ну и не могут пожарные телепортироваться.
Самолет не невидимый, зона посадки заранее известна — выезжаем в нее и далее уже визуально следим за поведением самолета и действуем соответственно.
зона посадки заранее известна
При аварийном заходе на посадку, зона касания ВПП не известна. Поэтому при тревоге автомобили спасательной службы занимают определенные места рядом с ВВП, на которую заходит аварийное ВС.
В случае с SSJ заход на посадку был штатным. То что КВС примет неверные решения при «прогрессирующем козле» никто не ожидал.
Зона касания ВПП известна только при штатном заходе на посадку, это зона приземления ВПП.
Ну так я и не говорю что машины должны стоять в зоне касания или вообще остановки самолета. Но было бы отлично чтобы во время таких ситуаций они находились не в части(пусть и в паре мин езды), а в зоне откуда они могут визуально контролировать посадку и принимать решения о требуемых действиях без сломанного телефона, а напрямую по факту того что видят сами.
и принимать решения о требуемых действиях без сломанного телефона, а напрямую по факту того что видят сами.
Вы сейчас шутите? Решение о том, можно ли выезжать на полосу принимает диспетчер. Даже чтобы просто пересечь полосу поперек, нужно явное разрешение. А когда оно не получается, выходит как-то так:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Falcon_50_%D0%B2_%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%83_%D0%92%D0%BD%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE
Разрешение на выезд на летное поле дает руководитель полетов. Вот выдержка из официального документа.
Выезд спецмашин на летную полосу и рулежные дорожки производится только после разрешения руководителя полетов и в сопровождении лица, ответственного за проведение работ и имеющего двухстороннюю связь с диспетчером стартового диспетчерского пункта, командного диспетчерского пункта, диспетчерского пункта руления.
Да вы издеваетесь, ребята. Мне казалось очевидным и не требующим упоминания что допуск на полосу дает центр управления полетами и заодно освобождает соседние полосы если нужно. И делается это еще до приземления аварийного борта, а дальше уже бригада пожарных должна работать и принимать решения на основе увиденных повреждений, распространения огня, направления ветра и т.д.
Да, в данном случае аварийный сигнал был подан поздно и времени вывести машины заранее уже не было, потому я нигде и не обвиняю ни в чем пожарных.
Да, в данном случае аварийный сигнал был подан поздно и времени вывести машины заранее уже не было, потому я нигде и не обвиняю ни в чем пожарных.
Да, в данном случае аварийный сигнал был подан поздно и времени вывести машины заранее уже не было...
По имеющееся общедоступной информации, сигнал тревоги для АСК был дан своевременно.
Я говорю о squawk 7700. И у нас с вами разные понятия о своевременно: вы на это смотрите с точки зрения нормативов спасателей, а я с точки зрения пассажира в аварийном самолете. Потому для меня своевременно это когда пилот сразу после отказа электроники выставил бы 7700 и на земле у пожарных было бы 20+ минут для прибытия на место и подготовки.
Понятное дело что не любая поломка электроники это повод для паники, потому ждем результаты расследования, чтобы точно было ясно что там накрылось.
Понятное дело что не любая поломка электроники это повод для паники, потому ждем результаты расследования, чтобы точно было ясно что там накрылось.
вы на это смотрите с точки зрения нормативов спасателей, а я с точки зрения пассажира в аварийном самолете
Теперь, я Вас понял, мы действительно смотрим с разных сторон.
Потому для меня своевременно это когда пилот сразу после отказа электроники выставил бы 7700 и на земле у пожарных было бы 20+ минут для прибытия на место и подготовки.
На борту ВС многое зависит от экипажа и принятых решений КВС.
Понятное дело что не любая поломка электроники это повод для паники, потому ждем результаты расследования, чтобы точно было ясно что там накрылось.
Ждем-с предварительного заключения МАК.
Вы очень далеки от области знаний о работе и взаимодействия аэродромных служб, о взаимодействии диспетчерской службы с ВС. Поэтому говорите вполне логичные мысли для простого обывателя, но не для разбирающихся в теме.
Не в Шереметьево, конечно, но пока ты в своей зоне проблемы нет.
на местечковом аэродроме через который 2 самолёта в день пролетают?
Но для меня очевиден непрофессионализм аварийно-спасательных служб аэропорта.
У Вас есть хоть один знакомый из МЧС, пожарной охраны, чтобы так с уверенностью утверждать?!
TCAS входит в стандартное оборудование, которое должно быть для прохождения сертификации, поэтому столкновение маловероятно, особенно после уточнения правил реагирования на её сигналы после Женевского озера.
На видео с момента, когда стало понятно, где остановится самолёт, до первой пены прошло 2 минуты 40 секунд. Норматив 3 минуты выполнен. Какие ещё претензии?
Нормативы слишком большие? Ну так они во всём мире такие. Это всегда tradeoff между стоимостью и безопасностью.
Нормативы слишком большие? Ну так они во всём мире такие. Это всегда tradeoff между стоимостью и безопасностью.
Есть вот такая интересная статья, где много ещё более интересных ссылок и цифр:
www.apn.ru/index.php?newsid=37817
Почитайте про это «возрождение», ага.
www.apn.ru/index.php?newsid=37817
Почитайте про это «возрождение», ага.
Длинная цитата из «Ведомостей»
И это, знаете ли, ЕЩЁ ДАЛЕКО НЕ ВСЁ — см. таки статью по ссылке.Нормальный налет первому российскому гражданскому самолету SSJ100 не удается показывать прежде всего из-за проблем с двигателями, рассказали «Ведомостям» топ-менеджеры четырех авиакомпаний, эксплуатирующих эти лайнеры, и три человека, близких к лизинговым компаниям, покупающим такие суда.
SSJ100 предназначен для перевозок на короткие и средние расстояния. Комплектуется двумя двигателями SaM146. Они созданы специально под этот проект. Их производит совместное предприятие российской «ОДК-Сатурн» (входит в Объединенную двигателестроительную корпорацию) и французской Safran – Powerjet. Больше ни на какие типы судов SaM146 не устанавливаются.
SSJ100 поставляются авиакомпаниям с 2011 г. Но до сих пор они очень мало летают. Средний налет в России в 2017 г. составил мизерные 3,3 часа в сутки. Причина – нехватка и длительные сроки поставки запчастей при поломках. Возрастные региональные Embraer E170, которые в 2017 г. начала эксплуатировать исключительно на коротких региональных маршрутах S7 Airlines, налетали в прошлом году в среднем по 6 часов в сутки. Налет среднемагистральных лайнеров (в основном Airbus 320/321 и Boeing 737) составляет около 10 часов в сутки.
Проблемы SaM146 возникают в так называемой горячей части двигателя, где сжигается топливо. Ее поставляет Safran, утверждают все собеседники «Ведомостей». В камерах сгорания или маслосборниках могут появляться трещины уже после 2000–4000 часов полета (т. е. уже на втором году эксплуатации самолета), а иногда и после 1000 часов полета, поясняют четыре собеседника. Двигатель необходимо отправлять на капитальный ремонт. Хотя производитель обещает, что до капремонта двигатель должен работать 7500–8000 часов. Это конструктивный недостаток, говорит один из собеседников «Ведомостей».
У авиакомпании «Азимут» уже вышли из строя три двигателя на восьми самолетах, при том что три судна получены новыми и эксплуатируются с сентября 2017 г., а остальные пять – с 2018 г., рассказывает близкий к компании человек.
Почему возникают трещины в двигателях, собеседники «Ведомостей» не знают. Safran производит и другие авиадвигатели. Но проблемы только с SaM146, несмотря на то что поставщики комплектующих те же, что для остальной линейки, возмущен топ-менеджер одной из авиакомпаний.
Ремонт вышедшего из строя двигателя стоит $2–5 млн и длится два месяца, говорят два собеседника. Так как это конструктивный недостаток, производитель ремонтирует двигатель за свой счет. Но за аренду подменного двигателя платит сама авиакомпания вдобавок к лизинговым платежам за аренду самолета, объясняют топ-менеджер авиакомпании и человек, близкий к лизинговой компании.
А по-вашему возрождение — это прилетела фея, бац волшебной палочкой и из тыквы получился идеальный самолёт? Так не бывает. Без тяжёлой, трудной, долгой и кропотливой работы ничего хорошего и качественного получить нельзя.
Работа идёт.
И какое всё это имеет отношение к тому, что люди сгорели — я не понимаю. Они что, как у боинга из этой же статьи сгорели из-за разрушения камеры сгорания?
Вы статью по ссылке — читали?
Ну Вы почитайте, почитайте. НЕТ ТАМ НИКАКОЙ «ТРУДНОЙ, ДОЛГОЙ И КРОПОТЛИВОЙ РАБОТЫ». Есть — политический заказ, попил и откат. На всех уровнях. Про наших пилотов, которые валят в Китай, где им платят в 5 раз больше + отпуск вдвое длинней, почитайте. Про отсутствие аварийных выходов в середине салона на этом самолёте, про ситуацию с радиосвязью на нём почитайте — очень, знаете ли, ФАКТЫ впечатляют, в контексте данной катастрофы.
Или Вам непонятно, какое отношение к сгоревшим людям имеет отсутствие аварийных выходов в середине салона?.. Правда?..
Ну Вы почитайте, почитайте. НЕТ ТАМ НИКАКОЙ «ТРУДНОЙ, ДОЛГОЙ И КРОПОТЛИВОЙ РАБОТЫ». Есть — политический заказ, попил и откат. На всех уровнях. Про наших пилотов, которые валят в Китай, где им платят в 5 раз больше + отпуск вдвое длинней, почитайте. Про отсутствие аварийных выходов в середине салона на этом самолёте, про ситуацию с радиосвязью на нём почитайте — очень, знаете ли, ФАКТЫ впечатляют, в контексте данной катастрофы.
Или Вам непонятно, какое отношение к сгоревшим людям имеет отсутствие аварийных выходов в середине салона?.. Правда?..
Существовал план использования российского турбовентиляторного двигателя ПД-14. Однако это сочли нецелесообразным. Кто и почему счёл – об этом можно только догадываться.А теперь давайте, расскажите про «возрождение авиации» под руководством музыкальных продюсеров. С интересом почитаю.
Аварийные выходы в центре самолёта прямо на горящие двигатели спасли бы жизни людей? Хм.
Ну Вы почитайте, почитайте. НЕТ ТАМ НИКАКОЙ «ТРУДНОЙ, ДОЛГОЙ И КРОПОТЛИВОЙ РАБОТЫ». Есть — политический заказ, попил и откат. На всех уровнях
Понятно, а вас фея машет волшебной палочкой…
А у меня ребята (сокурсники) обновляют парк станков и налаживают новые процессы для производства запчастей в т.ч. и под суперджет. И переманивают людей из Кореи (тех кто туда когда-то иммигрировал).
Идёт работа, идёт. Не гладко, с оврагами, но идёт.
Аварийные выходы в центре самолёта прямо на горящие двигатели спасли бы жизни людей? Хм.Там, простите, ОБА двигателя загорелись, на ОБОИХ крыльях? Я что-то пропустил?
А у меня ребята (сокурсники) обновляют парк станков и налаживают новые процессы для производства запчастей в т.ч. и под суперджет. И переманивают людей из Кореи (тех кто туда когда-то иммигрировал).Эффективные менеджеры и прочие новые феодалы аплодируют им стоя, пожимают руки, обещают золотые горы и уезжают отдыхать в Куршавель. Простите за скучное занудство — Вы таки статью по моей ссылке прочитали? Там не только про аварийные выходы и дефектные французские двигатели (привет возраждателям отечественной авиации).
Двигатели там вообще не горели. Там были пробиты топливные баки которые находятся в крыльях и в центре фюзеляжа где крылья стыкуются. Левый бак точно был пробит, по остальным не знаю точно — известно что они были повреждены но неясно вытекало ли из них топливо. Это вытекающее топливо образовало горящую лужу под самолетом (и длинный горящий след на ВПП). Оба крыла были в зоне огня от этой лужи так как топливо стекало в лужи как раз из крыльев. выход на них был (имхо) нереален.
На первых кадрах (до того, как огонь разгорелся) ситуация сильно асимметричная, сильно полыхает только одна сторона. Я не знаю, как там реально обстояло дело с другой стороны, но неужели Вы и правда полагаете, что отказ от аварийных выходов в середине салона был правильным конструкционным решением?
Это не говоря уже обо всём остальном.
Источник легко гуглится:
Незадолго до смерти мой муж ушел из КБ «Сухой». На вопрос: «Почему?» Он долго и горячо объяснял, что самолёт сырой, что это «конструктор Лего», а не лайнер, что идёт гонка, а не разработка, что запчастей для ремонта нет и не будет в достаточном количестве в ближайшее время… и ещё много каких-то специфических подробностей, в которые я, каюсь, не вникала. Потому что думала о том, что ипотека не выплачена, летом мы никуда не поедем и демонстративно бросать работу, когда тебе за 50, — это очень и очень глупо. А потом он ещё сказал — и это я уже запомнила: «Будут смерти, и ничего невозможно сделать. Но я не хочу в этом участвовать. Не хочу, чтобы на этих документах стояла моя подпись.»
Там, простите, ОБА двигателя загорелись, на ОБОИХ крыльях? Я что-то пропустил?
Да. Да. Самолёт вообще стоял в луже горящего керосина, текущего с обоих пробитых баков, как я увидел.
Простите за скучное занудство — Вы таки статью по моей ссылке прочитали?
Прочитал. И много таких выдумок и полувыдумок прочитал (выдумок как в "-", так и в "+" — шапкозакидательский ура-патриотизм тоже раздражает).
SSJ — действительно достоин критики, но как раз за недостаточную отечественность. Там сознательно плясали под дудку аербасников, надеясь на то, что им нарежут долю рынка, если они сделают "неконкурента".
Ага, верить европейцам на слово — ха-ха. Сколько уже таких приколов с обломами от европейцев уже видел! Они даже явно прописанные договора при первой же возможности прокатывают (вот лично нас так немцы прокатили, так прямым текстом и заявили — не нравится, идите в суд — Дрездена, ибо договор в той юрисдикции — да дураки мы), если им исполнение невыгодно.
И тем более ничто из этого не имеет отношения к катастрофе. Самолёт, железо, как раз-таки отработал как положено. И благодоря самолёту 37 человек спаслись.
И благодоря самолёту 37 человек спаслись.Шедеврально. То есть, если бы 41 человек не погиб, Вы бы написали — «благодаря самолёту 78 человек спаслись»? Ну, типа, каждый раз так спасаются, ежели посадка без смертей обходится?
Прочитал. И много таких выдумок и полувыдумок прочиталВыдумки?.. Это про что конкретно?.. Про французские двигатели выдумка — и вообще про 68% иностранных комплектующих в этом самолёте?.. Про отток наших пилотов в Китай выдумка?.. Или про музыкального продюсера во главе Объединённой авиастроительной корпорации?..
ЭТО ПЛОХОЙ САМОЛЁТ. И хорошим он НЕ будет — потому что это просто не нужно никому, кто мог бы такое РЕАЛЬНО обеспечить. А отдельные инженеры-рабочие-технологи могут надрываться как угодно, их даже за это поблагодарят (не деньгами, конечно). И если Вам не понятно ПОЧЕМУ так происходит — ну… Наверное, не мне это Вам разъяснять. И уж точно не здесь.
Выдумки?.. Это про что конкретно?
Вот это выдумка:
ЭТО ПЛОХОЙ САМОЛЁТ. И хорошим он НЕ будет — потому что это просто не нужно никому, кто мог бы такое РЕАЛЬНО обеспечить.
(+куча всякой непроверяемой "личной" ерунды, как от той "вдовы" или других "дочек офицеров")
Это не самый лучший в истории человечества летательный аппарат, но он и НЕ плохой (раз уж вы так уважаете капс). Он "среднестатистический".
Не надо «личной ерунды», не надо. Просто ответьте по пунктам:
И да — ОН НЕ БУДЕТ ХОРОШИМ САМОЛЁТОМ. Ровно по тем же причинам, по которым в РКН никогда не будет хороших IT-шников, ЕВПОЧЯ.
Выдумки?.. Это про что конкретно?.. Про французские двигатели выдумка — и вообще про 68% иностранных комплектующих в этом самолёте?.. Про отток наших пилотов в Китай выдумка?.. Или про музыкального продюсера во главе Объединённой авиастроительной корпорации?..Или, может быть, аварийные выходы в середине салона имеются? Это ведь, как Вы понимаете, только начало ФАКТОЛОГИИ. Проверяемой. Так есть, что ответить на вопросы выше?
И да — ОН НЕ БУДЕТ ХОРОШИМ САМОЛЁТОМ. Ровно по тем же причинам, по которым в РКН никогда не будет хороших IT-шников, ЕВПОЧЯ.
Просто ответьте по пунктам:
Отвечаю скопом: выдумка то, что все эти дико важные факты имеют хоть какое-то отношение к качеству самолёта и к случившейся катастрофе.
Про отток в Китай — по-моему, тоже чистая выдумка, никто из знакомых в авиации не подтверждает. И вот как отток в Китай пилотов может повлиять на качество самолёта?(то что мог повлиять на подготовку конкретно этих пилотов — да, но самолёт?!).
Про аварийные выходы я (и не только) уже писали. В них недостатка нет. И, я думаю европейские чиновники — не дураки, и не должно быть.
Такая выдумка про отток, что пришлось договариваться с Катаем, чтобы не уводили у нас пилотов. Выдумка, так выдумка.
выдумка то, что все эти дико важные факты имеют хоть какое-то отношение к качеству самолёта и к случившейся катастрофе.То есть, плохой, ломкий французский движок, что стоит на этом самолёте — не имеет отношения к его качеству, я Вас правильно понял? Музыкальный продюсер во главе Объединённой авиастроительной корпорации — тоже фигня вопрос, к качеству выпускаемых самолётов отношения тоже не имеет?
И вот как отток в Китай пилотов может повлиять на качество самолёта?Что-то я начинаю сомневаться в том, что Вы имеете какое-то отношение к авиации. Вообще-то, хороший пилот (в частности) тем и хорош, что способен заметить все преимущества и недостатки машины — преимущества использовать, о недостатках доложить и научиться как-то с ними бороться, их компенсировать. Пилоты дают обратную связь авиастроителям — ну, в нормальных странах в нормальных ситуациях, конечно. Нормальные, хорошие пилоты.
Про отток в Китай — по-моему, тоже чистая выдумкаПоиску в Интернете обучены?
Про аварийные выходы я (и не только) уже писали. В них недостатка нет.Расскажите об этом близким погибших в том самолёте. И тем, кто чудом уцелел, выбираясь из хвоста. Сможете?
Хотите ещё ФАКТОВ про этот, гм, ээ-э… ну, пусть пока будет самолёт, да — хотите? Про то, как Суперджеты ломаются, как ведут себя в полёте (особенно на взлёте и посадке), какова ситуация с запчастями к ним?..
Расскажите об этом близким погибших в том самолёте. И тем, кто чудом уцелел, выбираясь из хвоста. Сможете?
Простите, а о том, что самолет со всей дури приложили о ВПП кому рассказать? И что вообще-то этой катастрофы можно было избежать?
Но кому это интересно, когда на кону идет яростная борьба со сраной рашкой и кровавой гэбней. И полностью демократический, в соответствии с либеральной концепцией свободы слова, слив кармы, потому что почему-то решили навесить ярлык, как понимаю, «вата», «поцреот» или что-то подобное. :)
И что вообще-то этой катастрофы можно было избежать?
Ну то есть можно убрать и оставшиеся аварийные выходы, я правильно понимаю? Ведь катастрофы всегда можно избежать.
Ну то есть можно убрать и оставшиеся аварийные выходы, я правильно понимаю? Ведь катастрофы всегда можно избежать.
А что с аварийными выходами не так? Я все думал, неужели какие-то музыкальные продюссеры решили сэкономить на запасных выходах. Или сознательно сделать самолет поаварийнее — ну такой вот тайный план по уничтожению ненавистного населения…
Ну ведь бред же! Стоимость дополнительных запасных выходов, по сравнению со стоимостью самолета в целом — да их можно считать вообще бесплатными!
А вам не кажется, что аварийные выходы ставят на самолеты не от балды, а исходя из каких-то норм? Например, максимальное время на эвакуацию — 90сек.
А отсюда вытекает, что количество аварийных выходов зависит от пассажировместимости самолета.
А теперь давайте сравним SSJ100 со своим прямым конкурентом — bombardier. И, о чудо, на самолетах аналогичной вместимости мы видим ровно те же аварийные выходы. Над крылом выходов нет.
Простите, а о том, что самолет со всей дури приложили о ВПП кому рассказать? И что вообще-то этой катастрофы можно было избежать?А если совсем не летать, то авиакатастроф в принципе не будет. В моём комментарии, вообще-то, не одна тема. Но Вы остальные предпочли не заметить. Например, про музыкального продюсера, поставленного возглавлять отечественное авиастроение.
Но кому это интересно, когда на кону идет яростная борьба со сраной рашкой и кровавой гэбней. И полностью демократический, в соответствии с либеральной концепцией свободы слова, слив кармы, потому что почему-то решили навесить ярлык, как понимаю, «вата», «поцреот» или что-то подобное. :)По-Вашему, патриотизм заключается в игнорировании фактов, переходящем в прямое враньё, опасное для жизни людей? Ну тогда Вам совершенно правильно слили карму — за что же ещё её сливать, как не за такое?
«Суперджет» — плохой, опасный самолёт, такова объективная реальность. И хорошим он в текущей ситуации НЕ будет — не для того его делали.
Но Вы остальные предпочли не заметить.
Предпочел. По той причине, что не хочу обсуждать политику.
Например, про музыкального продюсера, поставленного возглавлять отечественное авиастроение.
Давайте уже посмотрим на вашу истерику с другой стороны:
1996г — получил юридическое образование.
2003г — окончил аспирантуру Академии народного хозяйства при Правительстве Российской федерации
2007г — получил степень к.э.н.
1999-2003гг — действительно был директором/гендиректором звукозаписывающих контор (а вовсе не музыкальным продюсером).
С 2003г — Роствертол.
С 2015г — возглавляет ОАК.
Итак, мы видим следующее:
1) музыкальным продюсером он никогда не был. Он был директором продюсерской конторы. Это не одно и тоже
2) профильное образование — юрист, экономист.
3) До перехода в ОАК 12 лет работал в авиапроме — РостВертол.
Если привести эти факты, то истерика про музыкального продюсера уже выглядит бледновато, мягко говоря. И это — наглое вранье с вашей стороны. А именно: вы хотели выставить главу ОАК некомпетентным и совсем из другой отрасли.
Но на момент перехода в ОАК у него 12 лет опыта в авиапроме + профильное образование экономиста с 2003 года.
По-Вашему, патриотизм заключается в игнорировании фактов, переходящем в прямое враньё
Со своей стороны, вам так ни разу и не удалось доказать, что я где-то соврал. А вот вас я уже дважды ловил на вранье. Первый раз — истерика про отсутствие запасных выходов над крылом. Правильный ответ: выходы рассчитываются исходя из времени на эвакуацию и для данного класса — достаточно четырех выходов (спереди и сзади). Второе вранье — во главе ОАК — музыкальный продюсер. Во главе ОАК — чел, 12 лет возглавлявщий Роствертол. Т.е. авиапром.
опасное для жизни людей?
Вы так и не привели список катастроф, унесших жизни по вине суперджета. Пока что — это голословные обвинения.
И да, я не спорю, у суперджета могут быть и проблемы и недоработки. Но пока что, ни одной катастрофы из-за плохой конструкции не произошло.
Ну тогда Вам совершенно правильно слили карму — за что же ещё её сливать, как не за такое?
Итак, вот и все ваши демократические ценности. Вы, кажется, за свободу слова? Вам не нравится, что интернет в России превращается в чебурнет? На самом деле, вы не за свободу слова. На самом деле — вы за свободу слова повторять ваши мысли. И против свободы слова, если точка зрения отличается.
На хабре есть два инструмента — карма и рейтинг. Карма — это инструмент заткнуть неугодного. Рейтинг — демократический инструмент показать свое отношение.
Что вы мне предлагаете? Заткнуться? Как это демократично!
«Суперджет» — плохой, опасный самолёт, такова объективная реальность
Если вы 1000 раз повторите глупость, от этого она истинной не станет. Я могу согласиться с тем, что суперджет — сырой, недоработанный, у него куча проблем. Но то, что он ОПАСНЫЙ — это, извините, надо доказать.
Зря Вы это, ой зря. В эпоху Гугла любая информация проверяется-сопоставляется за несколько минут. Поехали:
Нравится? Как видите, ларчик-то с «Росвертолом» просто открывался. Династия-с. Можете сразу почитать вот здесь — там внизу список ссылок на материалы, внутри которых уже ссылки на их первоисточники. Много интересного узнаете. НАСТОЛЬКО интересного, что продюсерская деятельность Юры цветочками покажется.
habr.com/ru/info/help/karma
… вообще, почитайте ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем делать ТАКИЕ заявления. А то смешно получается. Особенно в связи с Вашим заявлением о «демократических ценностях», ага.
Давайте уже посмотрим на вашу истерику с другой стороны:Истерику? Ловите первую же цитату из СМИ, находится за 3 минуты БУКВАЛЬНО:
Юрий Слюсарь и Борис Слюсарь
С чего такое уважение? Можно предположить, причиной служит то, что одним из учредителей компании, по данным того же «Лайфа», является некто Юрий Слюсарь. В Ростове эта фамилия более чем известна. Борис Слюсарь многие годы руководил вертолётным заводом – одним из ключевых оборонных предприятий города.Источник
А его сын Юрий Слюсарь пошёл ещё выше – поработав у отца, перебрался в Москву, трудился заместителем министра торговли РФ Дениса Мантурова, а ныне является президентом Объединённой авиастроительной корпорации. Одновременно, по сообщениям ТАСС, Юрий Слюсарь является совладельцем продюсерской компании и соучредителем крупнейшего в Ростове торгово-выставочного центра, выстроенного на площадях вертолётного завода. Потому в Ростове Юрия Слюсаря власти весьма уважают. Настолько, что даже собирались переименовать в честь его отца проспект Космонавтов. Однако горожане тогда возмутились, и наименование оставили.
Нравится? Как видите, ларчик-то с «Росвертолом» просто открывался. Династия-с. Можете сразу почитать вот здесь — там внизу список ссылок на материалы, внутри которых уже ссылки на их первоисточники. Много интересного узнаете. НАСТОЛЬКО интересного, что продюсерская деятельность Юры цветочками покажется.
А вот вас я уже дважды ловил на вранье. Первый раз — истерика про отсутствие запасных выходов над крылом. Правильный ответ: выходы рассчитываются исходя из времени на эвакуацию и для данного классаВРАНЬЁ заключается в том, что этот самолёт безопасен и вообще готов к реальной эксплоатации. 41 погибший — люди погибли ПРОСТО ПОТОМУ, что не успели, не смогли выбраться из салона. Давайте, расскажите их родственникам (а также нескольким таки спасшимся с задних рядов) о «времени на эвакуацию», ага. Лучше в оффлайне. Только место на больничной койке сразу себе забронируйте. Полагаю, оно Вам в этом случае пригодится с высокой вероятностью.
Вы так и не привели список катастроф, унесших жизни по вине суперджета.Шедеврально. Катастрофы в Шереметьево Вам недостаточно? С пассажирами, не успевшими покинуть салон (в том числе) по причине отсутствия выхода в середине салона? Вы, вообще, понимаете, ЧТО пишете?
Итак, вот и все ваши демократические ценности. Вы, кажется, за свободу слова? Вам не нравится, что интернет в России превращается в чебурнет? На самом деле, вы не за свободу слова. На самом деле — вы за свободу слова повторять ваши мысли. И против свободы слова, если точка зрения отличается.Как переводится слово «демократия» — знаете? Подсказываю: ВЛАСТЬ НАРОДА. Что, опять народ не тот? Не нравится мнение народа (публики, аудитории, пользователей, etc.)?.. Ну извините — желающих гореть в тяп-ляпистой поделке [censored] прихвостней почему-то не очень много. Как и тех, кому нравятся топящие за подобное. Странно, правда?
На хабре есть два инструмента — карма и рейтинг. Карма — это инструмент заткнуть неугодного. Рейтинг — демократический инструмент показать свое отношение.Да ну? Первый же абзац:
habr.com/ru/info/help/karma
… вообще, почитайте ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем делать ТАКИЕ заявления. А то смешно получается. Особенно в связи с Вашим заявлением о «демократических ценностях», ага.
Что вы мне предлагаете? Заткнуться? Как это демократично!См. выше. Если НАРОД (!!!) предлагает заткнуться — это демократично. НАРОДОВЛАСТНО. Вас что удивляет, повторюсь — что топяших за летающие гробы не хотят слушать? Правда удивляет, вот честно?
Я могу согласиться с тем, что суперджет — сырой, недоработанный, у него куча проблем. Но то, что он ОПАСНЫЙ — это, извините, надо доказать.Ну если 41 обугленный труп в Шереметьево (до такой степени, что даже с генетической экспертизой проблемы) — для Вас не доказательство — то медицина тут бессильна. Вы, конечно, можете летать на чём угодно — кто ж Вам запретит? Но вот ТОПИТЬ ЗА ЭТО ОПАСНОЕ УРОДСТВО — ну извините. Один плюс в этой ужасной трагедии — желающих летать на «Суперджетах» теперь станет поменьше. Значит, и потенциальных жертв тоже. Больше людей останется в живых.
Истерику? Ловите первую же цитату из СМИ, находится за 3 минуты БУКВАЛЬНО:
Я уже не раз писал, что не хочу обсуждать ПОЛИТИКУ. Хороший/плохой/коррупционер/повесить — давайте оставим это за скобками. Упор был на то, что МУЗЫКАЛЬНЫЙ ПРОДЮСЕР во главе ОАК. Теперь беспристрастно смотрим в резюме: и видим, что навыки вполне соответствуют — 12лет в Росвертоле, экономическое образование.
Если вы хотите сказать, что его папик привел в Росвертол — пишите статью на хабре/блоге Навального/где-нибудь еще. Я это обсуждать не готов. Равно как не готов обсуждать его успехи в Росвертоле. Но тем не менее фраза «музыкальный продюсер во главе ОАК» — не соответствует действительности. Т.е. ложь.
41 погибший — люди погибли ПРОСТО ПОТОМУ, что не успели
Люди погибли просто потому, что кто-то крепко приложил полностью заправленным самолетом об ВПП.
Об этом уже не раз говорили. Но мсье не читатель, мсье — писатель.
Давайте, расскажите их родственникам (а также нескольким таки спасшимся с задних рядов) о «времени на эвакуацию», ага.
Ваша истерика не отменяет определенных нормативов при проектировании, ага. И никто не будет оборудовать каждый ряд кресел аварийными выходами. И на то, полагаю, есть свои причины. Аварийных выходов в суперджете столько же, сколько в бомбардье, но бомбардье при этом, почему-то не называется опасным.
Полагаю, оно Вам в этом случае пригодится с высокой вероятностью.
Я так понимаю, желание расправы — это тоже такое демократическое желание? Все больше и больше убеждаюсь, что демократии как таковой вообще не существует. В гробу я видал таких либералов.
Шедеврально. Катастрофы в Шереметьево Вам недостаточно?
1) Расследование еще не озвучило официальную причину катастрофы
2) Приоритетная версия следствия — ошибка пилотов.
3) У вас совсем туго с думать?
Я вам аналогию приведу. Боец-профессионал отправит вас в нокаут. По дороге в больницу на скорой вы умрете. Кто виноват? Скорая так плохо сработала? Или боец-профессионал, который и подвел вас под монастырь?
Подсказываю: ВЛАСТЬ НАРОДА. Что, опять народ не тот? Не нравится мнение народа (публики, аудитории, пользователей, etc.)?..
Итак, мои догадки верны: вы не за СВОБОДУ СЛОВА. Вы — за свободу слова говорить то, что угодно вам. Не вижу отличий от создателей чебурнета.
Ну извините — желающих гореть в тяп-ляпистой поделке [censored] прихвостней почему-то не очень много. Как и тех, кому нравятся топящие за подобное. Странно, правда?
Очень странно. Потому что, если уже включить, наконец, мозги, то в сухом остатке — суперджет никого не убил.
И про прихвостней — вы на каждого, кто не согласен с вашей точкой зрения навешиваете ярлык? Ну так себе демократия, че. Еще раз: не вижу, чем вы лучше создателей чебурнета.
Если НАРОД (!!!) предлагает заткнуться — это демократично. НАРОДОВЛАСТНО.
Так почему же вы не рады закону о чебурнете? Народ предлагает заткнуться ВАМ и почему-то ВАМ это не нравится. Двоемыслие в деле?
Вас что удивляет, повторюсь — что топяших за летающие гробы не хотят слушать? Правда удивляет, вот честно?
Правда удивляет. Свобода слова жеж.
Значит, и потенциальных жертв тоже. Больше людей останется в живых.
Простите, у вас IQ какой? Сильно сомневаюсь, что общаюсь с вменяемым человеком. Ну как мог попытался объяснить, что все чуточку сложнее.
Я уже не раз писал, что не хочу обсуждать ПОЛИТИКУ.Где Вы увидели ПОЛИТИКУ?.. Речь о банальной компетентности. Музыкальный продюсер, учредитель ТВК на территории вертолётного завода, сын руководителя этого завода. Очень похож на компетентного авиастроителя? Вот честно? Я вот не хочу, чтобы самолёты, на которых мне предстоит летать, строились под руководством людей с ТАКОЙ биографией. А Вы бы что предпочли?
Люди погибли просто потому, что кто-то крепко приложил полностью заправленным самолетом об ВПП.Нет. «Потому, что кто-то крепко приложил полностью заправленным самолетом об ВПП» — НАЧАЛСЯ ПОЖАР. А вот ЛЮДИ ПОГИБЛИ (в том числе) потому, что не было дополнительных аварийных выходов.
Ой, нет, ошибся — причинно-следственные связи к этому не сводятся. Вы не напомните, ПОЧЕМУ эти «кто-то», кто «крепко приложил полностью заправленным самолетом об ВПП» — приняли решение возвращаться на аэродром? Как там у «Суперджета» с молниезащитой? Как с радиосвязью? Если не в курсе — погуглите, много интересного узнаете.
Ваша истерика не отменяет определенных нормативов при проектировании, ага. И никто не будет оборудовать каждый ряд кресел аварийными выходами. И на то, полагаю, есть свои причины.Пошли шпарить по методичке? Глава «Возражения», агрумент «ты многое не знаешь». ПОГИБЛИ ЛЮДИ — потому, что не смогли вовремя выйти. Это ВСЁ, что нужно знать в данном случае, чтобы сделать соответствующие выводы — и «нормативах проектирования», и о «причинах». Ну кроме, гм, особенностей «Суперджета» в плане молниезащиты и радиосвязи, конечно.
Аварийных выходов в суперджете столько же, сколько в бомбардье, но бомбардье при этом, почему-то не называется опасным.Да мне как-то всё равно на бомбардье, пусть его называют или не называют те, кто на нём летает. Кстати, много на нём людей сгорело, не просветите? И какое у него расстояние от двигателей до ВПП? Напоминаю — у «Суперджета» всего 40 сантиметров. Крыса может легко запрыгнуть. А то, что всего 5% из числа отечественных аэродромов могут такой самолёт принять — Вы знаете? А что его создатели рекомендуют перед взлётом-посадкой просто прометать-продувать ВПП (!!!), чтобы в двигатели ничего лишнего не попало?
Я так понимаю, желание расправы — это тоже такое демократическое желание?Да нет, это всего лишь такой простейший тест на честность, нелицемерность убеждений — готовность высказать их в оффлайне кому угодно. Особенно тем, кого они затрагивают в первую очередь (здесь как раз такой случай).
Все больше и больше убеждаюсь, что демократии как таковой вообще не существует. В гробу я видал таких либералов.О, до меня наконец дошло. Вы просто не понимаете разницы между демократическими ценностями и либеральными, между народовластием и свободой. Это многое объясняет, м-да.
1) Расследование еще не озвучило официальную причину катастрофыНикакое расследование ничего не изменит ни в документальных видео катастрофы, ни в рассказах выживших. Всё уже есть в свободном доступе.
2) Приоритетная версия следствия — ошибка пилотов.
Итак, мои догадки верны: вы не за СВОБОДУ СЛОВА. Вы — за свободу слова говорить то, что угодно вам. Не вижу отличий от создателей чебурнета.Опять классика из методички, глава «Приёмы дискуссии». «Приписать оппоненту то, что он не утверждал, пускай неуклюже оправдывается.» Не дождётесь.
Еще раз: не вижу, чем вы лучше создателей чебурнета.Дайте подумать… Может быть тем, что я его не создавал и даже никогда ничего такого не планировал?
Так почему же вы не рады закону о чебурнете? Народ предлагает заткнуться ВАМ и почему-то ВАМ это не нравится. Двоемыслие в деле?НАРОД?.. По поводу создания чебурнета в стране проводился референдум с корректно сформулированными вопросами? Я что-то важное пропустил?
Где Вы увидели ПОЛИТИКУ?..
Да, примерно, везде :) Начиная с предположений о кумовстве (не смею предполагать, что это не правда) и заканчивая тирадой про методичку…
Речь о банальной компетентности.
Вы хотя бы мой ответ читали? Чел 12 лет в Росвертоле. У чела — экономическое образование (к.э.н.). Предъявлять претензии по компетентности, что после РосВертола он пошел в ОАК — по меньшей мере глупо. У человека было 12 лет на наработку компетенций. Если бы вы про РосВертол говорили, было бы другое дело. Но вот ведь какая штука: директор — не проектирует ничего. Он — руководит. Руководить людьми — это несколько отличный навык от проектирования.
И еще раз: я не готов обсуждать качества данной личности как руководителя, но аргумент про продюсера и несоответствие должности по формальным признакам — точно мимо.
— НАЧАЛСЯ ПОЖАР. А вот ЛЮДИ ПОГИБЛИ (в том числе) потому, что не было дополнительных аварийных выходов.
Опять двадцать пять! Я понял, вам вообще не аргумент, что есть нормативы, что у прямых конкурентов аварийных выходов ровно столько же…
Но давайте будем последовательными. Суперджет плохой — потому что в пожаре погибли люди.
Идем дальше. Боинг классика/NG — плохой, потому что если пилот-мудак пролюбит скорость, то, внезапно, погибнут вообще все.
Ан-148 плохой, потому что в случае обледенения трубки Пито по вине забывчивости пилотов и продолбывания чеклиста IAS unreliable, самолет падает и все гибнут.
Аирбас 321 — плохой, потому что в случае попадания ракеты в самолет, он рушится в воздухе и никто не выживает.
Продолжать?
Вы не напомните, ПОЧЕМУ эти «кто-то», кто «крепко приложил полностью заправленным самолетом об ВПП» — приняли решение возвращаться на аэродром?
Напомню. Потому что за каким-то хером оказались внутри грозы, что прямо запрещено правилами полетов. На посмотреть куда лететь — есть локатор, который все грозы подсвечивает.
Как там у «Суперджета» с молниезащитой?
Отлично все. 13 раз ловили молнию и все было ок. Крайний раз — выбило рацию и перевело управление в ручной режим. Вы погуглите, говорят, что успели напортачить даже при залете в грозу. Говорят нужно было кое-что отключать на всякий случай, а это сделано не было.
Ну и да, я понимаю. Самолет очень плохой. Нужно менять законы физики.
Как с радиосвязью?
Так это и говорит о надежности самолета. Часть систем отказала. Самолет перешел в ручное управление. Но ведь управлялся жеж. Ктож виноват, что пилотов не учат пилотировать самолет? Но про это, вы почему-то скромно умалчиваете.
Пошли шпарить по методичке? Глава «Возражения», агрумент «ты многое не знаешь».
Вы мне хоть методичку скиньте. А то как-то все экспромтом приходится :)
И, кстати, это — тоже политика. Вы меня записали в вату/путиниста/продажную тварь, потому что я транслирую мнение, отличное от вашего… Убогий взгляд. Мир — не черно белый.
ПОГИБЛИ ЛЮДИ — потому, что не смогли вовремя выйти. Это ВСЁ, что нужно знать в данном случае, чтобы сделать соответствующие выводы
Вы — невменяемый. Я не знаю как с вами продолжать дискуссию.
Давайте аналогию (уже приводил): вы — водитель запорожца. Каким-то чудом умудрились разогнаться 150км/ч, выехать на встречку на обгон в конце затяжного подъема. Закономерно выпиливаетесь об фуру и выпиливаете всех 6 пассажиров.
А затем, вместо того, чтобы просто признать, что вы — чудак, который нарушил все что только возможно, вы начинаете обвинять какой плохой запорожец, что все люди гибнут при лобовом столкновении с фурой.
Уже многократно говорилось следующее:
1) расследование не завершено. Причины катастрофы не установлены. Идет расследование. Есть версии. Вердикта нет.
2) Были названы как минимум 5 ошибок пилотов.
Но это все мимо, вам очень хочется, чтобы суперджет был плохим. Он ведь наш. Точнее, путинский.
Кстати, много на нём людей сгорело, не просветите?
Не в курсе, сколько сгорело, но он унес жизни около 140 человек.
Крыса может легко запрыгнуть. А то, что всего 5% из числа отечественных аэродромов могут такой самолёт принять — Вы знаете? А что его создатели рекомендуют перед взлётом-посадкой просто прометать-продувать ВПП (!!!), чтобы в двигатели ничего лишнего не попало?
Эти мифы давно разобраны и опровержение легко гуглится. Но зачем оно надо, верно? Вам ведь нужно обосрать, а не до правды докопаться.
Здесь разбор мифа про 5% аэропортов
А здесь разбор мифа про пылесос
Да нет, это всего лишь такой простейший тест на честность
Да нет, это обычная демагогия с вашей стороны, сдобренная подмешиванием явно лживых и преждевременных утверждений.
Вы просто не понимаете разницы между демократическими ценностями и либеральными, между народовластием и свободой.
Ой, а правда есть разница между либеральными ценностями и демократическими? А я, дурак, думал, что это одно и тоже. Просветите в различиях?
ни в документальных видео катастрофы, ни в рассказах выживших
Стало быть, надо сделать последний шаг. Передать функции расследования таким же дилетантам, как и вы.
Профессионализм, знания? Нет, не слышали. По видео видно как самолет козлит. Чья это вина, как не пилота? По видео видно, что пожар начинается, после прикладывания самолета об бетонку. Чья это вина, как не пилота? Правила прямо требуют при козлении уходить на второй круг, а не продолжать попытку сесть.
Никакое расследование ничего не изменит ни в
А я сразу сказал, что вы уже все выводы сделали. Вас не правда волнует, а обосрать суперджет. Думаю, если бы на месте суперджета был аирбас, вы бы в тряпочку молчали. Там ведь европейцы. Не, не так: Европейцы.
Опять классика из методички, глава «Приёмы дискуссии». «Приписать оппоненту то, что он не утверждал, пускай неуклюже оправдывается.» Не дождётесь.
Пфф, вы уже забыли свой комментарий, где одобряете подавление свободы слова?
Не вопрос, я вам напомню:
По-Вашему, патриотизм заключается в игнорировании фактов, переходящем в прямое враньё, опасное для жизни людей? Ну тогда Вам совершенно правильно слили карму — за что же ещё её сливать, как не за такое?
Вранье, игнорирование фактов, опасный для жизни — это все ваши домыслы. по факту, именно вы этим занимаетесь. А вот «правильно, что» — это уже пожелание. Пожелание, чтобы я заткнулся.
Может быть тем, что я его не создавал и даже никогда ничего такого не планировал?
Но одобряете подавление свободы слова. В чем отличие от чебурнета?
По поводу создания чебурнета в стране проводился референдум с корректно сформулированными вопросами? Я что-то важное пропустил?
У нас по любому поводу должен проводиться референдум? Достаточно того, что законно-избранные народом представители народа проголосовали за нужные законы.
Аргумент про нелегитимность думы/правительства и т.д.:
1) политика. Я обсуждать это не готов
2) точно также разбивается и о референдум. Кто мешает подтасовать результаты референдума, если подтасовать результаты выборов — нет проблем?
3) Хоть кто-нибудь из борцунов, хотя бы предпринял попытку вынести обсуждение законопроекта о чебурнете на референдум?
UFO just landed and posted this here
Простите, мы о чём спорим, собственно? О том, насколько хорош и безопасен «Суперджет»? Он НЕ хорош и НЕ безопасен. Он только что унёс жизни 41 человека — Вы можете сколько угодно писать о грозе, об ошибках пилотов и т.д., но безопасный самолёт тем (в частности) и отличается от опасного, что гораздо меньше чувствителен к таким вещам. У него не рушится радиосвязь от удара молнии, не пробиваются баки стойками шасси, он не вспыхивает НАСТОЛЬКО быстро даже с полными баками и не горит с выделением ТАКОГО количества ТАКИХ газов. У него достаточно аварийных выходов. Будь у пассажиров в хвосте ЕЩЁ ХОТЯ БЫ ОДНА МИНУТА (!!!) — они бы, скорее всего, все спаслись.
Ну, почитайте отзывы, например — там всякие есть. Но общая картинка вполне однозначная.
Или новости о нём почитайте — не только последних дней. Тоже весьма-весьма. Даже более чем.
Любому технарю понятно, что гражданский авиалайнер с воздухозаборниками на расстоянии 40 см от земли просто НЕ МОЖЕТ быть безопасен. Тем более — с проблемными французскими движками на нём. На наших ВПП в нашем климате такое расстояние от поверхности — приговор. Если не сразу конец двигателю в результате попадания в него постороннего предмета, то, по крайней мере, ускоренный износ обеспечен.
Ну хотите летать на ТАКОМ самолёте — летайте, кто ж Вам запретит? Но других-то зачем подставлять? Ради какого-то мнимого «патриотизма» ни о чём?
И да — Вы действительно шпарите по кремлеботовским методичкам. А уж Ваш пассаж:
А потом Вы ещё удивляетесь тому, что Вас подозревают в кремлеботстве. Вы путаетесь в простейших вещах, что в технических, что в гуманитарных. Плюс стандартные приёмчики. Ну какой смысл с Вами спорить? На «Хабре» публика продвинутая, кому надо, всё уже сами нашли, изучили, сделали выводы.
Ну, почитайте отзывы, например — там всякие есть. Но общая картинка вполне однозначная.
Или новости о нём почитайте — не только последних дней. Тоже весьма-весьма. Даже более чем.
Любому технарю понятно, что гражданский авиалайнер с воздухозаборниками на расстоянии 40 см от земли просто НЕ МОЖЕТ быть безопасен. Тем более — с проблемными французскими движками на нём. На наших ВПП в нашем климате такое расстояние от поверхности — приговор. Если не сразу конец двигателю в результате попадания в него постороннего предмета, то, по крайней мере, ускоренный износ обеспечен.
Ну хотите летать на ТАКОМ самолёте — летайте, кто ж Вам запретит? Но других-то зачем подставлять? Ради какого-то мнимого «патриотизма» ни о чём?
И да — Вы действительно шпарите по кремлеботовским методичкам. А уж Ваш пассаж:
Достаточно того, что законно-избранные народом представители народа проголосовали за нужные законы.… он вообще шедеврален. Вы не понимаете разницы между ПРЯМЫМ волеизъявлением и ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВОМ. Представитель, получив мандат, карт-бланш, может вообще что угодно творить, ему ВООБЩЕ ничего не грозит за невыполнение предвыборных обещаний. Де-факто у нас депутата отзовать невозможно. ЗА ЧЕБУРНЕТ народ не голосовал никогда, нигде и никак, ни с подтасовками ни без, это ПРЯМАЯ ЛОЖЬ.
Аргумент про нелегитимность думы/правительства и т.д.:
1) политика. Я обсуждать это не готов
2) точно также разбивается и о референдум. Кто мешает подтасовать результаты референдума, если подтасовать результаты выборов — нет проблем?
Ой, а правда есть разница между либеральными ценностями и демократическими? А я, дурак, думал, что это одно и тоже. Просветите в различиях?Это, вообще-то, понятия из совсем разных областей, просто разные измерения. Народовластие — это власть народа, гражданские свободы — это политические и всякие иные права граждан. Народ может совершенно демократично их урезать; Гитлер, кстати, пришёл к власти вполне демократическим путём. И наоборот — свободы гражданам может даровать и диктатор, такое тоже бывало (Горбачёв как первый же пример).
А потом Вы ещё удивляетесь тому, что Вас подозревают в кремлеботстве. Вы путаетесь в простейших вещах, что в технических, что в гуманитарных. Плюс стандартные приёмчики. Ну какой смысл с Вами спорить? На «Хабре» публика продвинутая, кому надо, всё уже сами нашли, изучили, сделали выводы.
Любому технарю понятно, что гражданский авиалайнер с воздухозаборниками на расстоянии 40 см от земли просто НЕ МОЖЕТ быть безопасен.Расскажите об этом технарям Боинга. B-737 при полной загрузке имеет расстояние от двигателей до земли 460 мм, SSJ-100 — столько же.
Давайте контакты, расскажу. А ещё лучше — не им, а тем ИЗ НАШИХ, кто эксплуатирует ТАКИЕ самолёты НА НАШИХ аэродромах. Кстати, почитайте (внимание на дату публикаций):
www.bfm.ru/news/400314
www.vedomosti.ru/business/articles/2018/11/21/787112-ssj100-malo-letaet
www.bfm.ru/news/400314
www.vedomosti.ru/business/articles/2018/11/21/787112-ssj100-malo-letaet
Простите, мы о чём спорим, собственно? О том, насколько хорош и безопасен «Суперджет»?
Моя позиция, вполне взвешенная между прочим, такова:
1) Самолет сырой, у него куча недостатков.
2) Самолет безопасен. По вине суперджета не погиб ни один человек.
3) Суперджет необходим нам даже в таком виде просто как возрождение отечественной авиации. Рано или поздно суперджет кончится и начнется МС-21, затем — что-то еще. Это нормально. И косяки суперджета, пока они не приводят к жертвам — это тоже нормально. Первый блин — комом.
4) Отечественная авиация — нужна. Как пример — в 14м году отечественные перевозчики внезапно встали в коленно-локтевую, потому как 1) доллар полез куда-то не туда, а лизинговые платежи — в долларах, 2) против избранных авиакомпаний применили санкции и они остались без самолетов.
5) Я оставляю за скобками всевозможные посылы вида «все разворовали», «тут одно кумовство» и т.д.: а) это еще надо доказать — ни вам ни мне это не под силу, б) это ни вам ни мне не изменить, в) несмотря на это мы имеем некоторый результат в виде готового самолета, пусть и проблемного.
Он НЕ хорош и НЕ безопасен. Он только что унёс жизни 41 человека
Ок, фиксируем: у вас аргументы кончились и вы применяете демагогический прием повторять одно и тоже, в расчете на то, что когда-то оно станет истиной.
Повторюсь, при такой невменяемости, не вижу смысла продолжать дискуссию.
но безопасный самолёт тем (в частности) и отличается от опасного, что гораздо меньше чувствителен к таким вещам
Да-да, я понял. КБ Сухого пошли не тем путем. Нужно было изменять законы физики, а не позорно подстраиваться под них.
Потому как, если убрать эмоции, то любой самолет, если уж он горит, то горит как факел. И этого не изменить.
У него не рушится радиосвязь от удара молнии
Во первых, отказ радиосвязи — это неприятно, но ни разу не катастрофа. Во вторых, мы же на хабре. Давайте без популизма. Что такое «не рушится радиосвязь от удара молнии»? Это означает, что в самолете есть защита, рассчитанная на определенное напряжение. Как я понимаю, в данном полете просто превысили лимит. Маленький лимит или большой — прямо скажем, ни вы, ни я, не знаете.
Но сотый раз повторюсь: у пилотов есть локатор. На локаторе засвечиваются грозы. Лететь туда нельзя.
не пробиваются баки стойками шасси,
Они и не пробиваются до определенной вертикальной скорости.
он не вспыхивает НАСТОЛЬКО быстро даже с полными баками и не горит с выделением ТАКОГО количества ТАКИХ газов.
Ненене. Все самолеты сгорают как спичка. Надо не допускать такой ситуации, а не бороться с ней.
У него достаточно аварийных выходов.
У него достаточно аварийных выходов.
Будь у пассажиров в хвосте ЕЩЁ ХОТЯ БЫ ОДНА МИНУТА (!!!) — они бы, скорее всего, все спаслись.
Можно, не буду комментировать гадание на кофейной гуще?
Ну, почитайте отзывы, например — там всякие есть. Но общая картинка вполне однозначная.
Или новости о нём почитайте — не только последних дней. Тоже весьма-весьма. Даже более чем.
Я вам разбор мифов тоже приводил. Почитали?
Вот еще один разбор. От меня.
Прямо сейчас в воздухе находятся 28 суперджетов (3 из них — в Мексике, 10 из них — совершают европейские рейсы (привет европейской сертификации)).
Да, я понимаю, если посчитать боинги/бомбардье и т.д. — их будет в разы больше. Не вопрос. Но и сказать, что они не летают — тоже нельзя. Не так уж и плохо, для первого и не самого удачного самолета, созданного «музыкальным продюсером».
Если не сразу конец двигателю в результате попадания в него постороннего предмета
Этот миф уже разбирался. Про 40см и писец — вам уже ответили.
Ну хотите летать на ТАКОМ самолёте — летайте, кто ж Вам запретит?
Я, увы, летаю не часто. Но специально типы лайнеров не выбираю. Надо будет лететь — полечу и суперджетом. С большим интересом, кстати.
Но других-то зачем подставлять?
Подстава в чем? Проблемы с логистикой — значит вам не достанется суперджет. Проблемы с самолетом — он останется в ангаре, вы полетите другим самолетом. На сегодняшний день суперджет не угробил ни одного человека. А пилота-рукожопа можно найти на любом типе лайнеров. Хоть максы возьмите, хоть fly-dubai, с эйр-татарстаном.
Ради какого-то мнимого «патриотизма» ни о чём?
Это не патриотизм ни о чем. Аргументы вполне конкретные. В любой момент авиация может стать раком, по щучьему велению. С отечественными самолетами этого точно не произойдет. Ну и много лет от таких как вы льется в уши, что россия — сырьевой придаток. Ну так, блин, и надо что-то делать, чтобы это изменить! Авиация — это и по силам и технологично и пободаться можно.
И да — Вы действительно шпарите по кремлеботовским методичкам.
Я же говорю — вы мыслите слишком убого. Если не за вас, то кремлебот. Ни оттенков, ни полутонов.
Вы не понимаете разницы между ПРЯМЫМ волеизъявлением и ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВОМ.
Вы лапшу на уши не вешайте. Вы ляпнули голословно, что «народ негодуэ», я вам ответил. Выпады одного порядка.
ЗА ЧЕБУРНЕТ народ не голосовал никогда, нигде и никак, ни с подтасовками ни без, это ПРЯМАЯ ЛОЖЬ.
За чебурнет проголосовали депутаты, выбранные большинством голосов населения России, т.е. народ. Никакой лжи нет. Просто эта правда вам не нравится. Равно как и мне не нравится, что мне не оценку ставят со знаком минус, а именно что затыкают.
На «Хабре» публика продвинутая,
Я увидел на собственном опыте насколько она продвинутая.
За чебурнет проголосовали депутаты, выбранные большинством голосов населения России, т.е. народ. Никакой лжи нет. Просто эта правда вам не нравитсяНет, это просто означает, что у нас с Вами разные представления о правде и лжи. Я вот полагаю, что если народ за чебурнет ФАКТИЧЕСКИ не голосовал — он за него НЕ ГОЛОСОВАЛ. ТОЧКА. А у Вас другое мнение — Вы считаете мнение депутатов от ЕР эквивалентным мнению народа. Ну-ну. Может быть, и с пенсионным возрастом так же? Проголосовали же за повышение. Чем ситуация отличается-то?
Ещё Вы считаете Суперджет, где 68% иностранных компонентов, включая сюда глючный французский движок, безопасным отечественным самолётом. А народовластие путаете с гражданскими свободами.
Давайте я Вас обрадую — смотрите какая замечательная новость промелькнула. Вот теперь в Вашей прекрасной альтернативной реальности отечественное авиастроение попрёт вперёд и вверх семимильными шагами, не иначе.
А у Вас другое мнение — Вы считаете мнение депутатов от ЕР эквивалентным мнению народа.
А это не так? Народ, оставшись дома на выборах-2018 добровольно отдал свои голоса в пользу Путина/ЕР. То, что ЕР принимает определенные, хм, пользующиеся сомнительной поддержкой законы, не новость. Лапки свесить/поддерживать ЕР — в данном случае одно и тоже.
Но я не об этом. Я про ваше «правильно, что вам карму слили». Т.е. о выборочном понимании свободы слова. Просто в следующий раз, когда ваши соратники будут нести в массы чистое, светлое, доброе, помните, что это «чистое» — с душком. Вы не за свободу слова. Вы — за свободу выражать вашу точку зрения. Вы не за гражданские свободы, вы за решения, выгодные вам.
Не вижу отличий от ЕР.
Ну да, если самолёт опасен, а кто-то пытается его обелить — деятельность такого человека (если к нему начнут прислушиваться) может привести к новым жертвам.
1) А если не опасен? «Опасен» — это ваш тезис. Так-то его надо бы доказать. Голословное «я сказал точно опасен» доказательством не является.
2) Свобода слова, не забыли? Чебурнет тоже принимается под эгидой защитить от дурного влияния. Народ САМ разберется, что хорошо, что — плохо.
С самолетом тоже самое.
Приплести презумпцию невиновности к вопросу агитации за заведомо небезопасное поведение
А никаких «заведомо» нет. Есть ваша глубокая убежденность, которую вы выдаете за «заведомо» + вы считаете, что это единственная возможная точка зрения. Остальных быть не может, их надо заткнуть.
А это не так?Нет, не так. Народ за Чебурнет НЕ голосовал. Как и за повышение пенсионного возраста. Такого просто НЕ БЫЛО, не происходило. Тут нечего обсуждать, нет предмета обсуждения.
Но я не об этом. Я про ваше «правильно, что вам карму слили». Т.е. о выборочном понимании свободы слова.Я не понимаю, Вам что, собственно, не нравится? То, что у разных людей разное мнение? Да, разное. Вот у меня — такое, оно совпадает с мнением тех, кто Вам сливал карму (хотя я сам этого не делал). Потому что Вы агитируете за заведомо небезопасное поведение + лакируете действительность, что снижает мотивацию к её реальному изменению, к изменению КОРНЕЙ сложившейся ситуации.
Вы не за гражданские свободы, вы за решения, выгодные вам.За фашизм не пробовали агитировать? За педофилию? Вы удивитесь, но Вам довольно быстро заткнут рот, в той или иной форме — причём очень разные люди очень разными методами. Значит ли это, что все они против свободы слова?
1) А если не опасен?Вы, вообще, понимаете, ЧТО пишете? Вам предлагают пройти по мосту, который скрипит и качается. У Вас сомнения в его надёжности, Вы полагаете его опасным — а Вам в ответ: «Ну Вы попробуйте, вдруг всё же не развалится?». Что, и правда пойдёте проверять? Или другой мост предпочтёте?
Народ САМ разберется, что хорошо, что — плохо.Совершенно верно. Вот он и разбирается — в том числе, сливая Вам карму. Какие претензии, собственно, и к кому?
А никаких «заведомо» нет.Ну, если 41 сгоревший заживо УЖЕ ПОСЛЕ ПОСАДКИ НА ВПП для Вас не доказательство — медицина тут бессильна. «Зимнюю Вишню»-то ещё не забыли? Этот ТРЦ до той страшной трагедии проходил все проверки всех служб, всё там было «в порядке» — и с пожарными выходами, и с сигнализацией, и со всем остальным. А вон оно как всё потом повернулось-то. Ничего не напоминает?
Такого просто НЕ БЫЛО, не происходило. Тут нечего обсуждать, нет предмета обсуждения.
Классика жанра: есть мое мнение и неправильное.
Вы все упорно не замечаете ущербность своих мыслей.
Вы высказывайте свою точку зрения. Но не забывайте, что она ваша и только ваша. И могут быть другие точки зрения.
За едро народ голосовал. Путем неявки на выборы. А едро, по факту, получил мандат от народа. И теперь вполне себе легитимно делает то, что вам (мне тоже) не нравится.
Но я предлагаю на этом закончить с политикой — не вижу конструктива.
Вот у меня — такое, оно совпадает с мнением тех, кто Вам сливал карму (хотя я сам этого не делал).
Вы его и высказываете. К вашему МНЕНИЮ нет вопросов. Оно имеет право на существование. А вот практический эксперимент показывает, что свобода слова, за которую так ратуют граждане — это миф. Дай народу рычаги воздействия и он легко и непринужденно заткнет неугодных. Или казнит. Или еще что-нибудь.
В этой связи не очень понятно возмущение хабровчан чебурнетом. Да, чебурнет, с моей точки зрения, это — зло. Это — ограничение свободы слова.
… Но ровно здесь же на хабре есть инструменты ограничения свободы слова и теже самые граждане, которые критикуют чебурнет, хватаются за кармамёт и затыкают неугодных…
Что это, как не двоемыслие?
Потому что Вы агитируете за заведомо небезопасное поведение + лакируете действительность, что снижает мотивацию к её реальному изменению, к изменению КОРНЕЙ сложившейся ситуации.
Итак, я все-таки правильно понимаю: Свобода слова в вашем понимании — это право высказывать ВАШУ точку зрения. Отличная от вашей точки зрения лакирует что-то там, потому должна быть изничтожена.
Ок, я уже давно вас услышал.
За фашизм не пробовали агитировать? За педофилию?
Аргумент Гитлера? :) Это — демагогия. Так можно про любой спорный вопрос апеллировать. У вас или есть свобода слова. Или ее нет.
Вам предлагают пройти по мосту, который скрипит и качается. У Вас сомнения в его надёжности, Вы полагаете его опасным
Аналогия неуместная. Уместную — я вам предлагал, но вы предпочли ее проигнорировать.
Я повторюсь, тем не менее:
Вася едет в запорожце на обгон в конце подъема. Обгоняет длинную вереницу машин. На встречу Васе — фура. Вася, ожидаемо, выпиливается, запорожец — в щепки, все живое внутри запора — в фарш. Выживших нет.
И после этого вы начинаете возникать, что запорожец опасный автомобиль. Вон, никто не выжил.
И аргументы, что такую ситуацию вообще не нужно было создавать, вас не волнуют от слова совсем.
Ну плохо, что до вас не доходит, че! Вы тем самым «лакируете» реальные проблемы дерьмовой подготовки пилотов, что переход в ручное управление и отказ автопилотов равносилен катастрофе. И меня лично пугает именно это, а не суперджет.
Совершенно верно. Вот он и разбирается — в том числе, сливая Вам карму. Какие претензии, собственно, и к кому?
Да, собственно, никаких претензий и ни к кому. Но термин «свобода слова» впредь прошу считать ругательным.
УЖЕ ПОСЛЕ ПОСАДКИ НА ВПП
После какой еще посадки? Там, по сути, controlled flight into terrain. Так на посадку не заходят. И если что-то не получается — это бывает. Нужно не сажать любой ценой, а уходить на второй круг.
«Зимнюю Вишню»-то ещё не забыли? Этот ТРЦ до той страшной трагедии проходил все проверки всех служб, всё там было «в порядке»
Что самое интересное, а ведь удачная аналогия!
Получается, что пилоты два раза в год проходят КПК, а по сути получается все равно — профанация.
Классика жанра: есть мое мнение и неправильное.Это не мнение, это ФАКТЫ. Народ за Чебурнет, повышение пенсионного возраста и т.д. НЕ ГОЛОСОВАЛ. Если Вы предпочитаете жить в собственной альтернативной реальности — Ваше право. Но не удивляйтесь потом некоторому ээ-э… непониманию со стороны окружающих. Живущих в реальности обычной.
Дай народу рычаги воздействия и он легко и непринужденно заткнет неугодных. Или казнит. Или еще что-нибудь.Да. И что в этом плохого? Это НАРОД, источник ВЫСШЕЙ ВЛАСТИ в своей стране (на своей территории, своём ресурсе и т.д.). Вас что не устраивает, собственно? Что не стоит соваться в чужой монастырь со своим уставом? Демократия как она есть. Как говорил Черчилль про неё — она, конечно, вещь плохая, но пока что ничего лучше человечество не придумало, все остальные системы ещё хуже.
У вас или есть свобода слова. Или ее нет.Ваша свобода высказывать свою точку зрения заканчивается там, где начинается свобода других с ней лишний раз не знакомиться. На «Хабре» этот механизм реализован с помощью кармы. Система спорная, но если Вам не нравится — Вас же здесь никто насильно не держит, не так ли?
И после этого вы начинаете возникать, что запорожец опасный автомобиль. Вон, никто не выжил.А теперь представьте, что фура плелась еле-еле, на тормозах, а Вася успел сбросить скорость. Но всё равно — в запорожце никто не выжил. А вот в мерседесе бы — в такой ситуации — выжили бы. Разницу понимаете?
Получается, что пилоты два раза в год проходят КПК, а по сути получается все равно — профанация.См. выше моё дополнение к Вашему примеру с запорожцем. Хорошая техника тем и отличается от плохой, что способна (во многих случаях) нивелировать негативный человеческий фактор. Там и выходов аварийных достаточно, и стойки скорее погнутся, чем баки пробьют, и движки там не глючные, и воздухозаборники достаточно высоко над ВПП, двигатель не абразивится ускоренно.
Но Вам этого не объяснить. Увы.
и стойки скорее погнутся, чем баки пробьют
Я не представляю толщину стенок этих баков. Сколько такие баки весить будут?
Это не мнение, это ФАКТЫ.
Ну, на этом и предлагаю закончить.
Живущих в реальности обычной.
Кто, как и на каком основании определяет, где реальность — обычная, а где — альтернативная?
Да. И что в этом плохого? Это НАРОД, источник ВЫСШЕЙ ВЛАСТИ в своей стране (на своей территории, своём ресурсе и т.д.).
Хрен с ней, со свободой слова. Вы правда не понимаете, что плохого, если НАРОД (источник ВЫСШЕЙ власти, ага) начнет казнить неугодных, вести расследования и т.д.?
Ну извините, тогда не знаю о чем вообще можно с вами говорить в таком случае.
Мне как-то ближе правовое государство, а не суды Линча.
Вас что не устраивает, собственно?
Двоемыслие не устраивает. Как речь заходит о чебурнете — начинаются писки про свободу слова. Как речь заходит об отличающейся точке зрения — сразу же хватаем кармамет и заваливаем на хрен. Вы или признайте уже, что чебурнет — это нормально. Или признайте, что карма на хабре работает немного не так, как изначально задумывалось.
Что не стоит соваться в чужой монастырь со своим уставом?
Это к чему вообще?
Как говорил Черчилль про неё — она, конечно, вещь плохая, но пока что ничего лучше человечество не придумало, все остальные системы ещё хуже.
Ну а теперь давайте просто уточним, что демократия — это фикция. На примере судов Линча и попыток заткнуть здесь на хабре.
Ваша свобода высказывать свою точку зрения заканчивается там, где начинается свобода других с ней лишний раз не знакомиться.
Т.е. нет свободы слова. О чем я и говорил.
Свобода слова — это когда вы НИКОГО не затыкаете. Или в терминах хабра, ставите отрицательный рейтинг, а не карму.
Вас же здесь никто насильно не держит, не так ли?
Я всего лишь излагаю свою точку зрения. Если вам она не нравится — это ваши проблемы.
А теперь представьте, что фура плелась еле-еле, на тормозах, а Вася успел сбросить скорость.
Вот мы и перешли благополучно к теме, что надо дождаться результатов расследования, а не обвинять голословно, будто все итак доказано. Ни хрена не доказано. И выдавать ваши домыслы за факты — не более чем глупость. Юношеский максимализм?
Но Вам этого не объяснить. Увы.
У меня в голове не укладывается, какие основания ваш мозг находит, чтобы считать себя правым… Расследование не завершено, но вы уже знаете, что самолет — опасный. Объясните это пилотам суперджета, которые каждый день садятся в опасный самолет. Молятся ли они перед рейсом? иконки ли возят? Или святой водой окропляют? Ну как, нормальный вменяемый человек может сесть в опасный самолет, чтобы пилотировать его? Но ведь, пилотируют, блин.
И летают они, вопреки уверениям, что в ангарах стоят. Каждую секунду в воздухе находится примерно 25 суперджетов.
Вам этого тоже не объяснить, увы. Думаю, вы из поравалитиков, кому и березы в других странах зеленее и трава вкуснее, и воздух чище.
Кто, как и на каком основании определяет, где реальность — обычная, а где — альтернативная?Фактологией. Народ за чебурнет НЕ голосовал. Как и за повышение пенсионного возраста. Не было по этому поводу референдумов, ВООБЩЕ. Точка.
Хрен с ней, со свободой слова. Вы правда не понимаете, что плохого, если НАРОД (источник ВЫСШЕЙ власти, ага) начнет казнить неугодных, вести расследования и т.д.?Нет, не понимаю. Так, вообще-то, ВСЯ СОВРЕМЕННАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ развивалась. НАРОД выбирал представителей, решал вопросы прямым голосованием и т.д. Да, иногда получалось очень неудачно — типа прихода к власти того же Гитлера — но этих Гитлеров и безо всяких народных волеизъявлений в истории был вагон и маленькая тележка (Тамерлан, Чингиз-хан, Наполеон… перечислять можно бесконечно). А так хотя бы люди сами для себя решают, большинство для большинства.
Двоемыслие не устраивает. Как речь заходит о чебурнете — начинаются писки про свободу слова.НЕТ НИКАКОГО ДВОЕМЫСЛИЯ. За чебурнет народ НЕ ГОЛОСОВАЛ. Что Вам тут непонятно? Что депутаты от ЕР клали на мнение народа по этому и ещё по 100500 вопросам?
Или признайте, что карма на хабре работает немного не так, как изначально задумывалось.Понятия не имею, как она задумывалась, я не телепат и не ясновидящий.
Это к чему вообще?К тому, что если Вам что-то не нравится на каком-то ресурсе — Вас там никто не держит. И никто не мешает сделать свой, со своими лучшими правилами.
демократия — это фикцияТолько там, где её специально таковой делают.
Свобода слова — это когда вы НИКОГО не затыкаете.Нет. Свобода слова — это 1) когда НИКТО НИКОГО изначально не затыкает и 2) у всех изначально РАВНЫЕ возможности высказывать свою точку зрения и при этом 3) каждый имеет право НЕ ЗНАКОМИТЬСЯ с чужой точкой зрения, если она ему с самого начала не нравится. Как нетрудно понять, это слишком идеальные и даже противоречивые условия, которые крайне трудно реализовать на практике. Но — чего Вы не понимаете — РАВНО ВАЖНЫ ВСЕ ТРИ. И здесь, на «Хабре» сделана некоторая попытка их таки осуществить. Может быть, не самая удачная, но всё же вполне достойная.
Я всего лишь излагаю свою точку зрения. Если вам она не нравится — это ваши проблемы.О тож. А если Вам сливают карму — это ВАШИ проблемы. Более того — сливает-то не один человек (в отличие от Вашей точки зрения, которую высказываете-навязываете именно Вы).
надо дождаться результатов расследования, а не обвинять голословно, будто все итак доказано. Ни хрена не доказано.Есть вещи, которые УЖЕ ТОЧНО ИЗВЕСТНЫ. Никакое расследование их не изменит и даже их значение не поменяет. А учитывая КАК у нас проводятся расследования (на примере того же Магнитогорска, ага)… Так что извините — этот аргумент не катит. Он релевантен (и то относительно) лишь для сомнительных или ещё не известных деталей.
Расследование не завершено, но вы уже знаете, что самолет — опасный.Да, знаю. Если Вы оденете ботинки и они будут Вам жать, а потом через два дня развалятся — хотя формально подходят по размеру и сделаны по всем стандартам — Вам не надо будет дожидаться никаких результатов никаких расследований и экспертиз, чтобы понять, что они плохие, некачественные. ПРОСТО ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ИХ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Вы же смотрели мою ссылку, с отзывами про Суперджет? Или Вы считаете, что пробой баков стойками шасси — это нормально, такую ситуацию не надо было предусматривать в конструкции (например, тупо убирая объёмы баков от основания стоек)?
Ну как, нормальный вменяемый человек может сесть в опасный самолет, чтобы пилотировать его?Так и на Запорожцах ездят, и на убитых Газелях. И в пожароопасных ТРЦ кино смотрят. Вас что, собственно, удивляет? Что про опасность проекта, в который вложены миллиарды рублей — не рассказывают? А кто должен рассказывать? Кто мог рассказать — рассказал в отзывах, см. выше.
Думаю, вы из поравалитиков, кому и березы в других странах зеленее и трава вкуснее, и воздух чище.Хотите поговорить за политику? Правда?
Факты упрямая вещь. Суперджет — плохой, опасный самолёт, недоработанный и даже, по сути, НЕ отечественный. С изначальными дефектами и просчётами в конструкции. Он только что унёс жизни 41 человека в страшной, жуткой катастрофе. А сколько их там сейчас в воздухе — это может только тревожить, но нисколько не утешать. Если Вы это не понимаете — медицина тут бессильна. Камней в воздухе сейчас наверняка ещё больше (дети подбрасывают, с обрывов падают...) но отсюда никак не следует, что на камнях летать безопасно.
Фактологией.
Ну так беда у вас с фактами. Вы за «факты» пытаетесь выдать свою интерпретацию.
Не было по этому поводу референдумов, ВООБЩЕ. Точка.
Запятая. Я напоминаю вам, что ни в одной стране мира нет прямой демократии, за которую вы выступаете:
1) Это невозможно чисто технически. Принимаемых законов слишком много
2) Для целей обеспечения законодательной деятельности существуют парламенты. У нас — Госдума.
А еще, напоминаю, вы имеете право любой интересующий вас вопрос вынести на референдум.
Скажите, пожалуйста, хоть кто-то пытался вынести вопрос о чебурнете на референдум? Если — нет (правильный ответ), то это означает, что большинство приняло этот закон и их чебурнет устраивает.
ВСЯ СОВРЕМЕННАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ развивалась.
Вы невнимательно прочитали вопрос. Народ выбирал представителей и участвовал в голосованиях на референдумах по избранным вопросам — это понятно.
Но когда именно НАРОД успел начать голосованием решать сугубо профессиональные вопросы, как-то: виновен кто-то или не виновен, проводить расследования и т.д?
Ваша «прямая демократия» во всей красе проявила себя в США во времена расовой сегрегации. Ну если вы ЭТО поддерживаете и считаете нормальным, то я не знаю о чем с вами можно разговаривать.
НЕТ НИКАКОГО ДВОЕМЫСЛИЯ. За чебурнет народ НЕ ГОЛОСОВАЛ.
Двоемыслие — самое настоящее. Когда НАРОД пытаются заткнуть — народу, почему-то это не нравится. Но САМ НАРОД, при этом, почему-то с превеликим удовольствием пытается заткнуть неугодных.
К тому, что если Вам что-то не нравится на каком-то ресурсе — Вас там никто не держит.
Корректен ли аналогичный подход? Если вам не нравится власть/принимаемые законы, то вас в стране никто не держит.
Только там, где её специально таковой делают.
Пример хабра показывает, что демократия как таковая далеко не без проблем. Например, базовые свободы, к которым и относится свобода слова, внезапно, становится угнетаемой.
Нет. Свобода слова — это
Вы это откуда взяли? Сами придумали? Тогда давайте не так категорично.
3) каждый имеет право НЕ ЗНАКОМИТЬСЯ с чужой точкой зрения, если она ему с самого начала не нравится.
Не вижу проблем — пролистай дальше и не читай.
О тож. А если Вам сливают карму — это ВАШИ проблемы.
Безусловно. Я ж с этим не спорю. Я про то, что ваши светлые чистые идеалы — не существуют в действительности. Раньше народ любил ходить на смертные казни, если только казнят не его самого или не родственников, потом любил Сталина. Правда для соседа, а не для себя. Ну а сейчас — не любит чебурнеты, но при этом не прочь применить доступные рычаги воздействия. Двоемыслие в действии.
в отличие от Вашей точки зрения, которую высказываете-навязываете именно Вы
Ну а свою точку зрения, что суперджет — плохой, высказываете именно вы. При этом аргументы благополучно не доходят до ваших ушей.
Есть вещи, которые УЖЕ ТОЧНО ИЗВЕСТНЫ.
Верно. Из видео ТОЧНО известно, что было козление, что самолет не горел до падения. ТОЧНО известно, что есть параметры, при которых все живы-здоровы, а также есть выход за эти параметры с непредсказуемым результатом. Но, внезапно, на все это становится покласть, ради великой цели — борьбы со сраной рашкой.
Дискуссия просто зациклилась. Разбирать одно и тоже по кругу — непродуктивно. За сим предлагаю откланяться. Вы можете и дальше верить, что США — самые добрые люди на планете, что лучше бы нам добровольно войти в состав США, что европейцам все виднее и известнее, что люди там лучше, культурнее и добрее, ну а наше место — возле параши. И единственное, что может россия родить — это дерьмовый опасный самолет, который уносит жизни людей…
Вот только давайте, это все же будет именно ваше МНЕНИЕ, с которым другие люди могут и не согласиться, ок?
Запятая. Я напоминаю вам, что ни в одной стране мира нет прямой демократии, за которую вы выступаете:Есть. Погуглите, например, ситуацию с минаретами в Швейцарии, узнаете много нового. В этой стране вообще очень часто референдумы проводят.
1) Это невозможно чисто технически. Принимаемых законов слишком много.А зачем? Вот ЗАЧЕМ так много законов? Выражение «бешеный принтер», оно откуда, по-Вашему, взялось? Может, если принимать законов поменьше — и качеством получше — и проблемы не будет? Хотите, сравним с другими странами, с той же Швейцарией, например?
А еще, напоминаю, вы имеете право любой интересующий вас вопрос вынести на референдум.Враньё
Скажите, пожалуйста, хоть кто-то пытался вынести вопрос о чебурнете на референдум? Если — нет (правильный ответ), то это означает, что большинство приняло этот закон и их чебурнет устраивает.См. ссылку выше. Вам что там непонятно — что желающих сесть не очень много?
Но когда именно НАРОД успел начать голосованием решать сугубо профессиональные вопросы, как-то: виновен кто-то или не виновен, проводить расследования и т.д?То есть, Вы про суд присяжных ничего не слышали? Про то, как ВЫБИРАЮТ шерифов в тех же США (и из кого)? Правда?
Ваша «прямая демократия» во всей красе проявила себя в США во времена расовой сегрегации.«А у Вас негров вешают» © У Вас что там — коллекция методичек за все годы аж с начала Советской власти, что ли? Ну Вы их не путайте тогда хотя бы уж, пользуйтесь последним изданием. Смешно же получается.
Когда НАРОД пытаются заткнуть — народу, почему-то это не нравится. Но САМ НАРОД, при этом, почему-то с превеликим удовольствием пытается заткнуть неугодных.Да просто у НАРОДА такое право есть — И БОЛЬШЕ НИ У КОГО. Вы Конституцию России читали, для начала? Ну, на тему, КТО является высшим источником власти в стране?
Корректен ли аналогичный подход? Если вам не нравится власть/принимаемые законы, то вас в стране никто не держит.Нет, не корректен. Потому что ресурс Вы можете сделать сами, с нуля — и ПОЭТОМУ устанавливать там СВОИ порядки. А эту страну делали и мои предки тоже — да и я сам не один десяток лет здесь тружусь на благо граждан. С какой-такой радости я должен оставлять всё это всяким [CENSORED], по воле случая дорвавшимся до власти и собственности? Естественно, эта логика не только ко мне применима.
Пример хабра показывает, что демократия как таковая далеко не без проблем. Например, базовые свободы, к которым и относится свобода слова, внезапно, становится угнетаемой.Я уже объснял Вам разницу между демократией и свободами. Это РАЗНЫЕ понятия, РАЗНЫЕ измерения. Ещё раз объяснить? Да, демократия не без проблем. Но это лучшее, что человечество придумало, самое логичное и справедливое из реально работающего.
Вы это откуда взяли? Сами придумали? Тогда давайте не так категорично.Погуглите тему, лучше сразу на английском. Узнаете много нового. Хотя начать Вам всё-таки лучше с базовых вещей, попроще — например, с разницы между демократией и свободами.
Не вижу проблем — пролистай дальше и не читай.Это не относится к пропаганде заведомо опасного поведения, типа полётов на Суперджете, употребления наркоты и т.д. Суперджет — ОПАСЕН (как и последние версии Боинга, где глючная автоматика уже угробила две машины с кучей пассажиров). Вы же это отрицаете.
Правда для соседа, а не для себя.На своей территории большинство и не такие права имеет — логичные и справедливые. Да и на казни уже давно никто не ходит. И Сталина тоже взахлёб любят немногие. Демократия и свободы тоже развиваются (спасибо Интернету).
Ну а свою точку зрения, что суперджет — плохой, высказываете именно вы.Почитайте комменты здесь и те ссылки, которые я давал. С отзывами (в том числе, пилотов, в том числе, до этой ужасной катастрофы). ДАЛЕКО не только я. И всё с опорой НА ФАКТЫ.
Из видео ТОЧНО известно, что было козление, что самолет не горел до падения.А также что не было аварийных выходов в середине салона. А также что бак был пробит стойкой шасси — каковая ситуация почему-то оказалась возможна. А также что самолёт вообще пошёл на посадку после неполадок вследствие удара молнии и проблем с радиосвязью — что ТОЖЕ почему-то оказалось возможно (хотя НЕ ДОЛЖНО БЫЛО быть возможно по ТТХ). Недостаточно?
Но, внезапно, на все это становится покласть, ради великой цели — борьбы со сраной рашкой.«Сраная рашка» — это ВАШЕ выражение. Здесь кроме Вас его никто не употребляет.
Вы можете и дальше верить, что США — самые добрые люди на планете, что лучше бы нам добровольно войти в состав США, что европейцам все виднее и известнее, что люди там лучше, культурнее и добрее, ну а наше место — возле параши.Ну я уже сообщал Вам всё, что думаю о Вашей методичке, где рекомендуется приписывать оппоненту то, что он не утверждал — дабы заставить его неуклюже оправдываться. Не дождётесь, эти приёмчики давно уже нигде не работают.
И единственное, что может россия родить — это дерьмовый опасный самолет, который уносит жизни людей…Вам опять напомнить, СКОЛЬКО в этом самолёте отечественных компонентов и вообще историю этого проекта? Уже забыли?
А также что самолёт вообще пошёл на посадку после неполадок вследствие удара молнии и проблем с радиосвязью — что ТОЖЕ почему-то оказалось возможно (хотя НЕ ДОЛЖНО БЫЛО быть возможно по ТТХ)
Какое Вы отношение имеете к авиасамолетостроению и разработке БРЭО?!
Если никакого, то не чего заявлять о том что должно и не должно быть по ТТХ. А то у нас в стране все эксперты, правда не в своих областях знаний.
Какое Вы отношение имеете к авиасамолетостроению и разработке БРЭО?!У Вас, простите, с головой всё в порядке?
41 человек сгорел заживо. Давайте, расскажите, что для того, чтобы этот факт ПРАВИЛЬНО ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ нужно быть экспертом. Лучше сразу родственникам погибших расскажите, в оффлайне.
Молниезащита гражданских самолётов разрабатывается две трети века. Там всё давно ОТПОЛИРОВАНО, все ТТХ Суперджета по этой теме (и не только по ней!..) есть в открытом доступе. Там НИЧЕГО КРИТИЧНОГО не должно и не могло (по ТТХ) выходить из строя из-за удара молнии.
У Вас, простите, с головой всё в порядке?
В отличие от Вас, у меня все в порядке с головой. И в технике я понимаю больше Вашего.
Там НИЧЕГО КРИТИЧНОГО не должно и не могло (по ТТХ) выходить из строя из-за удара молнии.
Так по доступным данным из открытых источников ничего критичного и не вышло из строя. Выход радиосвязи не критично для ЛА.
А по видео доступным аналогичным образом, можно сделать вывод о допущенной ошибке пилотом при заходе на посадку.
В отличие от Вас, у меня все в порядке с головой. И в технике я понимаю больше Вашего.Люди, у которых с головой всё в порядке, обычно скромнее оценивают своё понимание в любой области и не делают поспешных выводов о собеседнике, о котором ничего не знают. Если что, у меня два технических образования, оба полученных ещё в СССР.
Так по доступным данным из открытых источников ничего критичного и не вышло из строя. Выход радиосвязи не критично для ЛА.Тем не менее, это явилось достаточным основанием для пилотов, чтобы вернуться в Шереметьево. И к тому же неудачно посадить самолёт (который они уж не раз сажали, пусть и без такой перегрузки — каковая, опять же, по ТТХ критичной не была). Ничего не удивляет?
А по видео доступным аналогичным образом, можно сделать вывод о допущенной ошибке пилотом при заходе на посадку.Одинаково ошибиться может и водитель запорожца, и водитель мерседеса. В результате, разобьются обе машины. Только вот в запорожце никто не выживет, а в мерседесе все отделаются травмами средней тяжести. Аналогия понятна?
Если что, у меня два технических образования, оба полученных ещё в СССР.
По уровню истерии и порой не взвешенных высказываний в Ваших комментариях и не скажешь об этом. Я сужу об Вашем уровне знаний в технике исходя из оставленных Вами комментариях.
Не вижу смысла продолжать разговор с человеком, без трезвого взгляда на ситуацию.
И напоследок для сведения.
На возвращение в аэропорт отправления, решение принимает КВС в не зависимости от марки и модели ЛА. КВС может принять решение о возвращении даже при не горящей лампочке не основной сигнализации. О других случаях возврата и их количестве Вы не знаете, так как никто об этом не пишет. Истерия в СМИ начинается только после трагедии.
То что пилоты гражданской авиации в последнее время не тренируются заходить на посадку в ручном режиме, который предусмотрен всеми производителями гражданских ЛА, задавайте вопрос к авиакомпании. Именно авиакомпании занимаются подготовкой, переподготовкой и повышением квалификации пилотов для каждого типа ЛА.
Вы привели совершенно бессмысленную аналогию, так как сравнивать надо изделия одного года выпуска. Если рассматривать Вашу аналогию Boeing 737 MAX безопаснее?!
Думать надо головой.
Вы привели совершенно бессмысленную аналогию, напишу просто Boeing 737 MAX. Если рассматривать Вашу аналогию они безопаснее?!Нет, не безопаснее. Даже наоборот. Но разница в том, что Боинг, всё же, проблему признал + проблема связана с «болезнями роста» современных транспортных средств. Слишком много «слишком умной» автоматики на борту, у которой слишком много полномочий.
Погибшим людям и их близким от этого не легче, но, всё же, одно дело — когда техника убивает, потому что слишком новая, сырая, недоработанная в силу незнания, недостаточного тестирования и т.д. И другое — когда на ИЗВЕСТНЫЕ, ПРЕДСКАЗУЕМЫЕ проблемы просто забивают в силу политических и т.п. причин.
Это не относится к пропаганде заведомо опасного поведения,
Это тоже вы сами придумали. Что есть заведомо опасное поведение? Ваше изобретение — ничего больше.
Давайте итог подведем и закруглимся:
вы считаете, что суперджет — плохой и опасный. Это ваше право. Это — ваше МНЕНИЕ.
Я считаю, что суперджет — безопасный самолет, хотя и не без недостатков. Это — мое МНЕНИЕ.
Не стоит с пеной у рта доказывать свою правоту. 1) Вы не авиационный эксперт 2) я вас услышал. Услышал и не согласен.
Не вижу смысла продолжать. Мы идем по кругу.
вы считаете, что суперджет — плохой и опасный. Это ваше право. Это — ваше МНЕНИЕ.
Я считаю, что суперджет — безопасный самолет, хотя и не без недостатков. Это — мое МНЕНИЕ.Если Вы правы, а я нет — чем это грозит? Лишь тем, что на Суперджете не будут летать. Кто от этого умрёт? Да, вроде бы, никто не должен. С чего бы это?
Если я прав, а Вы нет — чем это грозит? НОВЫМИ КАТАСТРОФАМИ И СМЕРТЯМИ.
Ну вот как бы мне представляется, что моя позиция — она поправильнее будет. ХОТЯ БЫ (!!!) уже просто из-за сравнения последствий, вытекающих из моей позиции и Вашей.
При прочих равных условиях, ЕВПОЧЯ.
Не переживайте, катастрофы гарантированно будут. На всех самолетах.
Кто от этого умрёт?
Люди, которые погибнут в будущих авиакатастрофах, по причине недостаточной подготовки экипажей. Вы маскируете реальные проблемы. Уже все в открытую говорят, что есть глобальная проблема плохой подготовки летчиков. Пилоты становятся операторами ПК. Теряют навыки ручного пилотирования.
Если я прав — то будет сделан именно этот вывод. И летчиков будут более лучше готовить к ручному пилотированию. Что снизит аварийность.
Если вы правы — то опять же, нужно не закрывать программу, а устранять недостатки. Но вам, почему-то, этот вариант в голову не пришел.
Ну вот как бы мне представляется, что моя позиция — она поправильнее будет. ХОТЯ БЫ (!!!) уже просто из-за сравнения последствий, вытекающих из моей позиции и Вашей.
И, поскольку, никто не знает, какая позиция верна, право на существование имеют обе, против чего вы так резко и выступали.
Ну и к счастью, реальные эксперты не услышат ни вас, ни меня. Поскольку ни вы, ни я не являемся экспертами в авиации.
Люди, которые погибнут в будущих авиакатастрофах, по причине недостаточной подготовки экипажей. Вы маскируете реальные проблемы.Если люди не сядут в опасный самолёт — они в нём и не погибнут. Что до плохой подготовки лётчиков — я о ней тоже упоминал в своих комментариях выше, но это отдельная тема; повторяю для Вас ссылку. Система так устроена, что хорошая подготовка лётчиков в ней проблематична (и из-за плохих Суперджетов, кстати, тоже) — а те, кто хорошую подготовку таки получают, предпочитают работать там, где платят больше и относятся лучше. Хотите и на эту тему пообщаться?
Хорошая подготовка у лётчиков, которые пилотируют их самолёт, или плохая — пассажирам узнать трудно. А вот на каком именно самолёте им лететь — выясняется сразу. От полёта на ненадёжном можно отказаться.
Если вы правы — то опять же, нужно не закрывать программу, а устранять недостатки. Но вам, почему-то, этот вариант в голову не пришел.Ценой жизней людей исправлять? Гражданскому авиастроению без малого век. В СССР / России немногим меньше. Суперджет не день и не два разрабатывали, всё про него было известно — ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ ИЗВЕСТНО — заранее. Отсутствие аварийных выходов в середине салона и баки над жёсткими стойками шасси уж точно, это изначальные, намеренные особенности конструкции. «Тупо сковано, не наточишь» ©
Ну и к счастью, реальные эксперты не услышат ни вас, ни меня. Поскольку ни вы, ни я не являемся экспертами в авиации.Да мне и не нужно, чтобы эксперты слышали — они как-нибудь сами разберутся (если НАСТОЯЩИЕ эксперты, конечно). Мне нужно, чтобы потенциальные пассажиры об этом знали и не летали на этом опасном самолёте, не рисковали лишний раз сгореть заживо.
Если люди не сядут в опасный самолёт — они в нём и не погибнут.
Если люди не сядут в самолет — они в нем не погибнут.
Зато погибнут где-нибудь еще. В автокатастрофе, дом взорвется, гопники убьют… Вариантов умереть уйма и без авиации.
Уровень развития авиации на сегодняшний день таков, что даже опасные самолеты достаточно безопасны. Да-да, я про 737MAX, в котором ГАРАНТИРОВАННО есть конструктивные недостатки, которые Боинг исправляет. Но вы топите не против боинга, а против суперджета, в котором вообще не факт, что есть опасные конструктивные недостатки.
Что до плохой подготовки лётчиков — я о ней тоже упоминал в своих комментариях выше
Это не значит, что ваши комментарии имеют хоть какой-нибудь вес. Там также, как и здесь куча глупостей. От не знания.
Система так устроена, что хорошая подготовка лётчиков в ней проблематична
Поразительно! Вы, вроде, программист, но прекрасно шарите в авиации :)
Простите, вам ОТКУДА знать, как устроена подготовка летчиков?
а те, кто хорошую подготовку таки получают, предпочитают работать там, где платят больше и относятся лучше.
С чего вы взяли, что улетают те, кто получает именно ХОРОШУЮ подготовку?
Вот честно, как вы вообще можете определить, пилот — подготовленный, или нет? У него есть допуски, у него налет, нет ни одной катастрофы. Все пилоты одинаковы. Просто некоторые потом самолеты роняют. И с точки зрения авиакомпании, вы никак не определите, уронит пилот самолет или нет.
Хотите и на эту тему пообщаться?
С дилетантом, который будет нести чушь, но с видом эксперта? :) Увольте, нет.
От полёта на ненадёжном можно отказаться.
Все самолеты, допущенные к полетам — надежные.
Остальное — ваша глупость и безграмотность.
Ценой жизней людей исправлять?
Ну да. Именно ценой жизни людей и исправляются фатальные косяки конструкции. Например, Боинг начал чесаться, после того, как упал лайнер в Индонезии и убил 180человек. Правда, пока Боинг чесался, грамотные пилоты с офигенным налетом умудрились уронить еще один самолет, добавив на кладбище еще 150 человек. Но я что-то не слышу от вас реальных призывов запретить реально опасный самолет, который начнет реально летать уже в августе.
И да, я вас — троллю. Несмотря на доказанное наличие косяков в МАXе, в катастрофах виноваты пилоты. Поскольку у них были все возможности избежать катастрофы.
С суперджетом еще чудесатее. Если MAX стремился воткнуться носом в землю, то суперджет… просто управлялся на руках, в абсолютно штатном режиме…
Отсутствие аварийных выходов в середине салона и баки над жёсткими стойками шасси уж точно, это изначальные, намеренные особенности конструкции
Можете переставать повторять одни и теже глупости. Вам на них многократно отвечали. Можете сами придумать, как называют человека, глухого к аргументам.
!) Выходов у суперджета ровно столько, сколько и должно было быть. Вам же не приходит в голову критиковать ембраер, только потому, что у него выходов столько же, сколько у суперджета.
2) Не ломающиеся стойки — это сильно. Они и не ломаются до перегрузок 3.7G. При максимально допустимых 1.8G. Реально было 5.7G. Переставайте тупить.
Мне нужно, чтобы потенциальные пассажиры об этом знали и не летали на этом опасном самолёте, не рисковали лишний раз сгореть заживо.
А это уже называется «Клевета» и справедливо карается по закону.
А это уже называется «Клевета» и справедливо карается по закону.Дискуссия потеряла смысл. Вы, для начала, ознакомьтесь О ЧЁМ статья 128.1 УК РФ, а потом пишите такие глупости. Вот если вдруг выяснится, что пилоты не были виноваты — Вы конкретно под эту статью подпадаете, ибо в Ваших высказываниях есть все признаки квалификации по этой статье. В отличие от моих высказываний — ибо я никаких КОНКРЕТНЫХ ЛИЦ ни в чём не обвинял.
Ладно. Полагаю, наша дискуссия (равно как и соседние ветки) уже попали в индексы поисковиков и кому надо — тот всё прочитает и сделает выводы. Лично у меня иной цели в этой дискуссии не было. Вас я переубеждать даже и не пытался, с Вами всё понятно было после Ваших высказываний о демократии и гражданских свободах.
Если я прав — то будет сделан именно этот вывод. И летчиков будут более лучше готовить к ручному пилотированию. Что снизит аварийность.
Выводов еще нет, но «В последующем сообщении об авиационном происшествии», которое было частично приведено в письма росавиации «Информация о безопасности полетов №7» содержатся именно рекомендации по улучшению подготовки лётных и кабинных экипажей.
Тогда я вам приведу ещё одно мнение:вы считаете, что суперджет — плохой и опасный. Это ваше право. Это — ваше МНЕНИЕ.
Я считаю, что суперджет — безопасный самолет, хотя и не без недостатков. Это — мое МНЕНИЕ.
Если Вы правы, а я нет — чем это грозит? Лишь тем, что на Суперджете не будут летать. Кто от этого умрёт? Да, вроде бы, никто не должен. С чего бы это?
Если я прав, а Вы нет — чем это грозит? НОВЫМИ КАТАСТРОФАМИ И СМЕРТЯМИ.
Ну вот как бы мне представляется, что моя позиция — она поправильнее будет. ХОТЯ БЫ (!!!) уже просто из-за сравнения последствий, вытекающих из моей позиции и Вашей.
Летать на самолётах опасно, любой самолёт может упасть в любой момент.
Теперь оценим последствия, если это мнение правильное: КАТАСТРОФ И СМЕРТЕЙ будет в разы больше, чем от одного только суперджета.
И тогда из-за сравнения последствий эта позиция получается правильнее чем ваша…
А есть ещё мнение, что выходя из дома люди гарантированно получат кирпичом по голове, поэтому выходить из дома не стоит. Оценим последствия, если эта позиция верна?
Я ждал подобного комментария, он очень предсказуем. Но это же доведение до абсурда. Из серии «а если Вы не живёте, то Вам и не умирать» ©
В реальности же есть сравнимый выбор — помимо Суперджета существуют и другие самолёты. Желающих гореть в Суперджетах становится всё меньше.
В реальности же есть сравнимый выбор — помимо Суперджета существуют и другие самолёты. Желающих гореть в Суперджетах становится всё меньше.
Вам что там непонятно — что желающих сесть не очень много?
Непонятно, почему Вы дальше заголовка читать не могёте. Вы, часом, не из той народности, которые не читатели?
Следствие, впрочем, посчитало, что под брендом ЗОВ господин Мухин продолжил деятельность запрещенной АВН. Судья согласился с этим обвинением, не раз подчеркнув, что само проведение референдума не запрещено. Он заявил, что члены ЗОВ собирались «с целью распространения экстремистских материалов, прикрываясь благовидным предлогом проведения референдума».
Это примерно как "мальчик залез в дом к старушке и сожрал бублик. Старушка проснулась, мальчик схватил сковородку и дал ей по черепу — насмерть. Мальчика поймали и дали 10 лет, на зоне его спрашивают — за что сидишь, а он отвечает — съел старушкин бублик".
Нет, просто я читаю всё, а не выборочно. Если уж цитируете, цитируйте всё значимое:
Как оно всё реально было
Сажают-то далеко не всегда за то, что написано в обвинительном приговоре. Или для Вас это большое открытие?По версии следствия, организаторы референдума «За ответственную власть» на самом деле продолжили деятельность запрещенной организации «Армия воли народа». Публицист Мухин создал АВН в 1990-х, вместе со своими сторонниками он добивался внесения в Конституцию поправки о введении народной оценки итогов работы органов власти — президента, премьер-министра и парламента.
Предполагалось, что во время очередных выборов каждый избиратель будет получать дополнительный бюллетень с просьбой оценить работу покинувших пост главы государства и депутатов: «Достоин поощрения», «Без последствий» и «Заслуживает наказания».
«Народ бы голосовал — не наказывать, наказать и посадить на срок, который чиновник служил, или поощрить и наградить званием «Герой России»»,— рассказал “Ъ” господин Мухин.
Особенно влиятельной организацией АВН не стала, но ее сторонники регулярно посещали оппозиционные митинги и демонстрации. В 2008 и 2009 годах листовки с призывом «Ты избрал — тебе судить!» были признаны экстремистскими, а в 2010 году Мосгорсуд объявил экстремистской всю организацию и запретил ее деятельность. «Тогда прокурор сначала обвинил нас в экстремизме за попытку провести референдум, но это же бред. Они думали, что требовать референдума — незаконно,— вспоминал господин Мухин.— После запрещения АВН мы присоединились к инициативной группе «За ответственную власть», у которой была схожая идея».
Если НАРОД (!!!) предлагает заткнуться — это демократично.
Здорово Вы себя обозвали, да ещё большими буквами. Я так понимаю, Вы в ФИДО никогда не были.
Здорово Вы себя обозвалиСебя?.. ЭТО ГДЕ?.. Товарисч жаловался, что ему карму сливают. Вы в МОЙ профиль заглядывали? У меня карма отрицательная, я даже один раз ему минус поставить не могу.
ЭТО ГДЕ?..
Где я там обзывал себя народом или предлагал оппоненту заткнуться? Цитату не приведёте? А то что-то я по Вашей ссылке ничего и близко похожего не увидел.
Цитату не приведёте?
Приведу. Держите:
См. выше. Если НАРОД (!!!) предлагает заткнуться — это демократично.
"Заткнуться" просите именно Вы.
Если НАРОД (!!!) предлагает заткнуться — это демократично.Совершенно верное утверждение. Потому что демократия — это народовластие. Но Вы всё-таки ответьте:
ГДЕ Я прошу заткнуться? ГДЕ Я утверждаю, что я — это народ?
А где "НАРОД" просит заткнуться? Ссылочку, пожалуйста. В данной дискуссии "просите заткнуться" только Вы.
Народ «просит заткнуться» понижая карму. Так, во всяком случае, утверждает пользователь MarazmDed
В данной дискуссии «просите заткнуться» только Вы.ОК, где Я прошу заткнуться? Цитату с ссылочкой, пожалуйста.
ОК, где Я прошу заткнуться?
Я не могу иначе инерпретировать следующее Ваше высказывание:
Если НАРОД (!!!) предлагает заткнуться — это демократично. НАРОДОВЛАСТНО. Вас что удивляет, повторюсь — что топяших за летающие гробы не хотят слушать?
Здесь, я так понимаю, Вы просите Вашего оппонента заткнуться, аппелируя к тому, что есть "НАРОД", который его якобы не хочет слушать. Если я неправ, то, пожалуйста, расшифруйте эту посылку, в деталях.
Я не понимаю, что тут расшифровывать. Что если народ просит заткнуться — это демократично, т.е., НАРОДО-властно?.. Да, так и есть. По-определению.
Что топящих за летающие гробы не хотят слушать — и в этом нет ничего удивительного? Ну да, если самолёт опасен, а кто-то пытается его обелить — деятельность такого человека (если к нему начнут прислушиваться) может привести к новым жертвам. И это, действительно, у думающих людей вызывает неприятие и желание прекратить подобную агитацию.
Что тут не ясно или может быть интерпретировано неоднозначно?
Что топящих за летающие гробы не хотят слушать — и в этом нет ничего удивительного? Ну да, если самолёт опасен, а кто-то пытается его обелить — деятельность такого человека (если к нему начнут прислушиваться) может привести к новым жертвам. И это, действительно, у думающих людей вызывает неприятие и желание прекратить подобную агитацию.
Что тут не ясно или может быть интерпретировано неоднозначно?
Что тут не ясно или может быть интерпретировано неоднозначно?
Неясно "кто все эти люди". Потому что что-то я не вижу разъярённой толпы "НАРОД"а. Вижу несколько отдельных (громко кричащих) отщепенцев.
"Демократично" не означает "кто громче всех кричит, тот и прав." Некоторые голосуют ногами посапыванием в тряпочку.
деятельность такого человека (если к нему начнут прислушиваться) может привести к новым жертвам.
А может и не привести. Презумпцию невиновности не отменяли.
Неясно «кто все эти люди»Хабровчане, которые понижают карму пользователю MarazmDed (по его же собственным словам). Что тут непонятно?
«Демократично» не означает «кто громче всех кричит, тот и прав.» Некоторые голосуют ногами посапыванием в тряпочку.И что? Вы так утешаете пользователя MarazmDed?
А может и не привести. Презумпцию невиновности не отменяли.М-да. Если кто-то будет убеждать Вашу жену, дочь или сестру погулять ночью по криминогенному району, выдавая его за безопасный, Вы тоже так рассуждать будете?
Там сознательно плясали под дудку аербасников, надеясь на то, что им нарежут долю рынка
А без этой доли SSJ остается планово-убыточным предприятием, т.к. на просторах России нет рынка такого объема, чтобы вывести его на безубыточность.
Согласен.
Пытаются "пробить" его в Южную Америку и на Восток, но там уже США не спят.
Да, такие вот будни империалистического капитализма...
Причем здесь «империалистический капитализм»? На любой рынок всегда пробиваться надо, никто никого просто так не пустит.
А опыт мексиканцев, собирающие из двух SSJ один работающий — плохая реклама для суперджета.
А опыт мексиканцев, собирающие из двух SSJ один работающий — плохая реклама для суперджета.
"Пробивание на международные рынки" — это и есть будни империалистического капитализма по определению оного. При "здоровом капитализме" (а такой бывает?) на рынки не пробиваются — их создают.
А так да, получается у нас не очень. В определённом смысле повторяем историю РИ. Главное — не доповторяться.
Embraer — Бразильский самолет. И он кстати довольно хороший. И что удивительно это не отверточная сборка, да там много импортной авионики, но в целом планер — родной бразильский.
del
на ОБОИХ крыльяху данного ВС нет, как Вы выражаетесь «обоих крыльев» — это моноплан (низкоплан, если быть точнее). Крыло там одно, состоящее из левой и правой консолей и центроплана.
Это ничего, что ПД-14 на период ОКР по Суперджету существовал только в виде макетов и сертификат получил только в прошлом году? И он, скажем так, немного избыточен для Суперджета. История с 737-MAX, на который прикрутили слишком мощные движки вам ни на что не намекает?
И?.. СССР/Россия имеют малый опыт разработки/создания собственных авиационных двигателей? Или «Суперджет» не мог подождать? Или нельзя было выбрать зарубежные движки получше? Или что?
Ну ерунду-то не пишите. «Суперджет» — это политика, попил и откат. А не коммерческий (в обычном смысле этого слова) проект. Цели сделать хороший самолёт просто не стояло. Как вот здесь не стояла задача сделать нормальный комфортный рабочий офис.
Ну ерунду-то не пишите. «Суперджет» — это политика, попил и откат. А не коммерческий (в обычном смысле этого слова) проект. Цели сделать хороший самолёт просто не стояло. Как вот здесь не стояла задача сделать нормальный комфортный рабочий офис.
Любезный, вы когда словами кидаетесь, голову не забывайте включать.
Где ерунда? В том, что вариант ПД-14 (ПД-7) под ССЖ до сих пор является концептом, по которому даже техдокументации нет? В том, что на конец 00-х современной отечественной «горячей» части не было на гражданский движок? В том, что на тот же конец 00-х было проще купить, чем сделать самим и ССЖ был именно политическим проектом заради восстановления инженерной школы и технологий серийного производства пассажирских самолётов? В том, что под этот проект кучу технологий получили, включая тот же снекмовский газогенератор?
Любой инженерный проект такой сложности — это политика и откаты в той или иной форме. Не только у нас, везде.
Где ерунда? В том, что вариант ПД-14 (ПД-7) под ССЖ до сих пор является концептом, по которому даже техдокументации нет? В том, что на конец 00-х современной отечественной «горячей» части не было на гражданский движок? В том, что на тот же конец 00-х было проще купить, чем сделать самим и ССЖ был именно политическим проектом заради восстановления инженерной школы и технологий серийного производства пассажирских самолётов? В том, что под этот проект кучу технологий получили, включая тот же снекмовский газогенератор?
Любой инженерный проект такой сложности — это политика и откаты в той или иной форме. Не только у нас, везде.
Любой инженерный проект такой сложности — это политика и откаты в той или иной форме. Не только у нас, везде.О, пошла кремлеботная классика. Базовая методичка ДСП по соцсетям, 2017 год издания, глава «Возражения»:
1) Что ты лично сделал, чтобы всего этого не было?
2) Да у них там, на Западе, всё ровно так же.
3) Кругом враги — Украина, санкции, вот это вот всё.
4) Москва не сразу строилась, всем вам вынь да положь.
5) Ты просто многого не знаешь
6) КарНавальный, конечно, сразу всё исправит.
…
Извините, пересказываю своими словами в случайном порядке, видел эти руководства всего пару раз в жизни. Но Вам, конечно, про политику и откаты виднее. Вы же возглавляли многие авиастроительные КБ в разных странах, я правильно понимаю?
И вот ещё, чуть не забыл. Про «концепт без техдокументации»:
В октябре 2018 года двигатель закончил сертификационные испытания и получил сертификат типа.
Там вообще много интересного про эти движки, читайте, просвещайтесь.
Я смотрю — у вас наладилась плодотворная дискуссия с воображаемым другом. Не смею далее вам мешать.
ПД-14 избыточен для этого самолета (14т против 8), к тому же он просто не влезет под крыло из-за большего диаметра. ПД-7, ПД-10, ПД-18 и т.д. в железе не существуют и не факт, что будут существовать. Суперджет не мог «подождать», потому что ждать пришлось бы долго. Да, sam-146 получился гораздо более французским, чем хотелось бы, но благодаря совместной работе наша сторона, я уверен, получила кучу разной документации, которая помогла в том числе и при разработке ПД-14.
Или «Суперджет» не мог подождать?
Не мог. Более того, он успел опоздать. Начали над ним работать, когда спрос на региоджеты сильно рос, но к моменту начала серийного производства сильно упал. На этом и погорели Эмбраер с Бомбардьё, которые в итоге продались. А Сухой теперь демпингует и продавливает свои самолёты в России, используя административный ресурс.
Работу, цена которой — жизни людей, надо испытывать на тех, кто ее оправдывает
Вот после этой статьи в apn вообще накатывает депрессия и летать страшно от слова совсем… Неужели прям все так?
Ваше мнение, как я понимаю, не стоит возрождать авиацию?
Могу высказать свое мнение. Нужно считать. Если мы хотим возродить авиацию ради престижа — тогда, наверное, стоит. Но тогда мы получаем SSJ-100. Или подойти к вопросу рационально. Есть ли рынки сбыта? Какова концепция захвата рыночных долей у Boeng/Airbus? Какова инженерная школа? Сколько нужно вложить в развитие школы? Какая экономика возрождения авиации?
И только после ответа на эти вопросы — можно ответить на Ваш — «стоит ли возражать авиацию в России»
Если цена возрождения собственной авиации хотя бы одна человеческая жизнь, то ответ «не стоит». Разумнее использовать иностранные самолёты, которые уже учли многие ошибки, которые нашей новой авиации ещё предстоит учесть, ценой жизней людей.
Вот тут не соглашусь, потому что это типичный выбор «краткосрочный проигрыш — долгосрочный выигрыш». Да, человеческая жизнь ценна, но давайте вспомним что еще ни одно крупное техническое достижение не обошлось без жертв. Они были и у нас и у американцев, а «хотя бы одна человеческая жизнь» — это не более чем лозунг.
SSJ как проект не защищаю, но, если следовать вашей логике, все самолетостроительные компании кроме особого крупняка должны самоликвидироваться тотчас же. Ведь зачем рисковать лишними жизнями, когда есть боинг и эйрбас с десятилетиями опыта в создании гражданских воздушных судов.
Зачем стране (не конкретно нашей, а любой) свой автопром, если можно эксплуатировать импортные автомобили, ведь пока свои будут выходить на уровень, погибнет на N человек больше, чем могло бы.
Аналогию можно бесконечно продолжать с чем угодно, способным привести к человеческим жертвам. Ни идеальный самолет, ни автомобиль еще ни у кого не получился, тем более с первого раза. Не находите, что это путь в никуда?
Зачем стране (не конкретно нашей, а любой) свой автопром, если можно эксплуатировать импортные автомобили, ведь пока свои будут выходить на уровень, погибнет на N человек больше, чем могло бы.
Аналогию можно бесконечно продолжать с чем угодно, способным привести к человеческим жертвам. Ни идеальный самолет, ни автомобиль еще ни у кого не получился, тем более с первого раза. Не находите, что это путь в никуда?
UFO just landed and posted this here
Судя по видео из салона, нормальная вертикальной скорость была, просто двигатели не были переведены на малый газ до касания и даже после касания, последовал серьезный подскок, после чего пилот видимо испугался и отдал штурвал от себя, спровоцировав уже второе, грубое касание — козление. Ошибка была в первом касании, катастрофа произошла во втором.
Сам, лошара, так много раз делал во флайтсимуляторе, знаю о чем говорю :)
Сам, лошара, так много раз делал во флайтсимуляторе, знаю о чем говорю :)
А нет ли возможности сбросить лишнее топливо?
Может ли пилот узнать массу самолета в полете? С точность до полтонны
Может ли пилот узнать массу самолета в полете? С точность до полтонны
У SSJ топливо в полёте не слить, можно только выработать. Но при его небольших размерах допускается, в экстренных случаях, посадка с полной заправкой.
Сухая масса самолёта известна, ориентировочный вес пассажиров и багажа тоже. Количество топлива отображается. Отсюда можно узнать полную массу. От неё зависит, например, выбор скорости посадки.
Если приборы неисправны, то остаток топлива можно прикинуть по времени полёта и режиму работы двигателей.
Сухая масса самолёта известна, ориентировочный вес пассажиров и багажа тоже. Количество топлива отображается. Отсюда можно узнать полную массу. От неё зависит, например, выбор скорости посадки.
Если приборы неисправны, то остаток топлива можно прикинуть по времени полёта и режиму работы двигателей.
UFO just landed and posted this here
У вас с порядком проблемы, передано заказчиков самолётов в пять раз больше, чем вы написали, а выпушено — в шесть.
Численные и сравнительные показатели, вместо «сломанные», «огромные проблемы», «безумно неэффективен» убеждают сильнее эпитетов.
UFO just landed and posted this here
По-моему, из-за того что на самолёте отключилась автоматика и садили его в ручном режиме, видимо не до конца учли полный вес самолёта из-за небольшой практики в ручном пилотировании перегруженного самолёта. Возможно спешили, хотели побыстрее сесть.
Где-то прочитал что первое касание было уже на середине полосы, как-то посадка затянулась.
Где-то прочитал что первое касание было уже на середине полосы, как-то посадка затянулась.
Посадка такая жесткая скорее всего потому что грубая ошибка пилотирования.
Причем не на этапе захода на посадку — там все вроде ок было, со второй попытки но самолет штатно ввели в глиссаду. Из-за большого веса летели немного быстрее чем обычно. Видно что старались сесть очень мягко и возможно перестарались. Прямо перед посадкой пилот делает то что называется «выравнивание» — берет на себя штурвал чтобы увеличить угол атаки самолета и подъемную силу крыльев, что резко снижает вертикальную скорость а заодно помогает сбросить горизонтальную. Выравнивание может перейти в «выдерживание» когда снижение практически прекращается на высоте пары метров и самолет просто летит параллельно полосе. В идеале на выдерживании самолет продолжает медленно снижаться и мягко-мягко касается земли. Причем его достаточно просто удерживать в одном положении на малой тяге — горизонтальная скорость самолета постепенно снижается и с нею падает подъемная сила крыла, так что самолет обычно сам плавно уходит к земле. Отсюда и название — «выдерживание». Из-за выравнивания и выдерживания самолет обычно касается полосы на некотором расстоянии от ее торца. Если перестараться и выровнять самолет на слишком большой высоте, то на выдерживании можно пролететь добрую половину полосы прежде чем медленно снижающийся самолет коснется земли; кроме того это снижение по мере продолжающейся потери скорости идет с небольшим но ускорением и посадка все равно выйдет достаточно жесткой. А если выровнять слишком поздно, то самолет коснется земли еще до завершения выравнивания и опять же получим достаточно жесткую посадку (и из-за возможности такого сценария пилот не делает выдерживания над землей до начала полосы). Тут пилоты судя по всему очень старались избежать грубой посадки и несколько перестарались с выравниванием. Получилось что самолет «не садится» и такое впечатление что пилоты видя как заканчивается полоса и не желая уходить на второй круг решили ему немного «помочь» чуть отдав штурвал на выдерживании от себя. В результате получили то же жесткое касание и видимо с касанием полосы передним шасси. Переднее шасси толкает нос вверх, хвост опускается, угол атаки растет — самолет «сам» берет «штурвал на себя». Внезапно увеличившаяся подъемная сила тащит самолет вверх — самолет «подпрыгивает». Это то что называется у пилотов «козлом». Если в этот момент продолжать тащить штурвал от себя, пытаясь «посадить» самолет, то оказавшись в воздухе самолет уменьшает угол атаки, снова теряет подъемную силу и снова падает на полосу, но уже с большей высоты и соответственно жестче. А дальше сценарий может повториться — удар передним колесом, задранный в отскоке нос, новый прыжок, еще выше прежнего. Это «прогрессирующий козел», характерная для новичков и очень грубая ошибка, поскольку самолет с каждым прыжком увеличивает их амплитуду. Чтобы этого избежать пилот должен напротив потянуть штурвал на себя и, желательно, увеличить тягу двигателей чтобы замедлить падение и смягчить повторный удар. При этом длина доступной для торможения полосы все равно уменьшается и ее, возможно, даже после мягкого повторного приземления может уже не хватить. Поэтому есть простая и однозначная рекомендация — если самолет «скозлил» и подпрыгнул, то пилот должен сразу уйти на второй круг. Что на автомате дает нужные действия «штурвал на себя, тягу двигателей прибавить» и гарантирует безопасность — нет риска что после посадки полосы не хватит. Но в России уходить на второй круг не любят и по видео похоже что пилот допустил «детскую» ошибку и стал пытаться неожиданно «скозливший» самолет «посадить». Ну и «посадил» таки когда стойки шасси сломались…
Причем не на этапе захода на посадку — там все вроде ок было, со второй попытки но самолет штатно ввели в глиссаду. Из-за большого веса летели немного быстрее чем обычно. Видно что старались сесть очень мягко и возможно перестарались. Прямо перед посадкой пилот делает то что называется «выравнивание» — берет на себя штурвал чтобы увеличить угол атаки самолета и подъемную силу крыльев, что резко снижает вертикальную скорость а заодно помогает сбросить горизонтальную. Выравнивание может перейти в «выдерживание» когда снижение практически прекращается на высоте пары метров и самолет просто летит параллельно полосе. В идеале на выдерживании самолет продолжает медленно снижаться и мягко-мягко касается земли. Причем его достаточно просто удерживать в одном положении на малой тяге — горизонтальная скорость самолета постепенно снижается и с нею падает подъемная сила крыла, так что самолет обычно сам плавно уходит к земле. Отсюда и название — «выдерживание». Из-за выравнивания и выдерживания самолет обычно касается полосы на некотором расстоянии от ее торца. Если перестараться и выровнять самолет на слишком большой высоте, то на выдерживании можно пролететь добрую половину полосы прежде чем медленно снижающийся самолет коснется земли; кроме того это снижение по мере продолжающейся потери скорости идет с небольшим но ускорением и посадка все равно выйдет достаточно жесткой. А если выровнять слишком поздно, то самолет коснется земли еще до завершения выравнивания и опять же получим достаточно жесткую посадку (и из-за возможности такого сценария пилот не делает выдерживания над землей до начала полосы). Тут пилоты судя по всему очень старались избежать грубой посадки и несколько перестарались с выравниванием. Получилось что самолет «не садится» и такое впечатление что пилоты видя как заканчивается полоса и не желая уходить на второй круг решили ему немного «помочь» чуть отдав штурвал на выдерживании от себя. В результате получили то же жесткое касание и видимо с касанием полосы передним шасси. Переднее шасси толкает нос вверх, хвост опускается, угол атаки растет — самолет «сам» берет «штурвал на себя». Внезапно увеличившаяся подъемная сила тащит самолет вверх — самолет «подпрыгивает». Это то что называется у пилотов «козлом». Если в этот момент продолжать тащить штурвал от себя, пытаясь «посадить» самолет, то оказавшись в воздухе самолет уменьшает угол атаки, снова теряет подъемную силу и снова падает на полосу, но уже с большей высоты и соответственно жестче. А дальше сценарий может повториться — удар передним колесом, задранный в отскоке нос, новый прыжок, еще выше прежнего. Это «прогрессирующий козел», характерная для новичков и очень грубая ошибка, поскольку самолет с каждым прыжком увеличивает их амплитуду. Чтобы этого избежать пилот должен напротив потянуть штурвал на себя и, желательно, увеличить тягу двигателей чтобы замедлить падение и смягчить повторный удар. При этом длина доступной для торможения полосы все равно уменьшается и ее, возможно, даже после мягкого повторного приземления может уже не хватить. Поэтому есть простая и однозначная рекомендация — если самолет «скозлил» и подпрыгнул, то пилот должен сразу уйти на второй круг. Что на автомате дает нужные действия «штурвал на себя, тягу двигателей прибавить» и гарантирует безопасность — нет риска что после посадки полосы не хватит. Но в России уходить на второй круг не любят и по видео похоже что пилот допустил «детскую» ошибку и стал пытаться неожиданно «скозливший» самолет «посадить». Ну и «посадил» таки когда стойки шасси сломались…
Ещё, по слухам, в России не любят жёсткой посадки, особенно Аэрофлот.
Иначе могут администраттивные последствия для пилотов.
Иначе могут администраттивные последствия для пилотов.
Нигде не любят жёсткой посадки — это повышает риски для планера самолёта (как минимум не плановая замена, например, всего крыла из-за трещин).
Но в данном конкретном случае, я думаю, пилоты именно что боялись, что шасси могут не выдержать — перегруз же.
Это именно "детская" ошибка: пилот старается сесть поплавнее, но из-за этого "поплавнее" самолёт не "цепляется" за полосу. Об этом даже в туториалах симуляторов рассказывают.
Или ещё вариант — просто не смогли выдержать на повышенных углах атаки (т.к. перегруз) и сверхчувствительном управлении параметры снижения — в результате "провалились" и не успели выравняться как положено.
Ждём отчёта МАК.
Нигде не любят жёсткой посадки
Не буду утверждать что 100% прав. Кто в курсе, ребята, подтвердите.
Слышал что как минимум в США пилотам рекомендуют садить самолет жестко. Такая посадка гасит часть кинетической энергии, и самолету легче остановиться. Если посмотреть сводки на специализированных сайтах — выкат за полосу не такая редкость. И достаточно опасная штука. Вероятно, причина в этом.
Такая посадка гасит часть кинетической энергии, и самолету легче остановиться.
Горизонтальную компоненту скорости жесткая посадка никак не гасит. Но позволяет обеспечить надежное сцепление шасси с полосой и задействовать тормоза. Денис Окань приводил выдержки из официальных документов Боинга в которых говорится что посадка должна быть достаточно жесткой для обеспечения эффективной работы тормозов.
А попытка выполнить максимально мягкую посадку означает более долгую фазу выдерживания (flare), что увеличивает перелет полосы, менее эффективное торможение и, как результат, риск выкатывания за полосу.
На уроках физики давно не был. Опять же если не прав, поправьте. Есть вектор движения. Его условно можно разложить на горизонтальный (будет большой) и вертикальный (маленький, но все же) составляющие вектора. При жесткой посадке мы «гасим» вертикальный вектор за счет удара. Помимо лучшего сцепления, часть кинетической энергии (навскидку, думаю 2-3%, но все же) будет поглощена ударом.
Если предмет бросить горизонтально на поверхность, он и вовсе катится не будет (кинетическая энергия будет полностью поглощена ударом).
Если предмет бросить горизонтально на поверхность, он и вовсе катится не будет (кинетическая энергия будет полностью поглощена ударом).
UFO just landed and posted this here
Выдерживание (flare) на всех самолётах применяется, возможно (но не уверен), что он меньше по длительности. Про автоматическую посадку не скажу.
Вы даже из салона самолёта можете совершенно точно увидеть flare: полосу в этот момент хорошо видно из окна, видно как она «бежит» под самолётом, но толчок будет не сразу, а секунды 2-3 спустя (которые кажутся ооочень долгими).
Вы даже из салона самолёта можете совершенно точно увидеть flare: полосу в этот момент хорошо видно из окна, видно как она «бежит» под самолётом, но толчок будет не сразу, а секунды 2-3 спустя (которые кажутся ооочень долгими).
При сильном боковом ветре всегда прикрываются креном и касание идет одной боковой стойкой. Да, автоматика не поймет, надо руками выпустить интерцепторы, подьемная сила с крыла уйдет и самолет осядет, после чего пойдет программа торможения с реверсом и антискидом.
Вопрос терминологии на самом деле. Мягкая посадка, это не такая посадка, когда пассажир не чувствует ее момента и рукоплещет. Это, когда не превышены эксплуатационные ограничения. Ибо, если превышены (и КВС это записал в журнал), то самолет идет на нивелировку. Логично, что жесткой посадки никто не любит.
В данном случае, посадка с превышением посадочной массы однозначно должна проходить с уменьшением допустимой перегрузки. Но это уменьшение не так существенно, к примеру, не 2.5, а 2.3G.
Скорее всего, посадка проходила во первых в состоянии стресса (отказы), во вторых в режиме Direct у пилотов в руках внезапно оказался совершенно другой по управлению самолет. Ну примерно как популярную игру переключить из аркадного в симуляторный режим. Разумеется, когда то давно, они все это на тренажере сдали и благополучно забыли.
В данном случае, посадка с превышением посадочной массы однозначно должна проходить с уменьшением допустимой перегрузки. Но это уменьшение не так существенно, к примеру, не 2.5, а 2.3G.
Скорее всего, посадка проходила во первых в состоянии стресса (отказы), во вторых в режиме Direct у пилотов в руках внезапно оказался совершенно другой по управлению самолет. Ну примерно как популярную игру переключить из аркадного в симуляторный режим. Разумеется, когда то давно, они все это на тренажере сдали и благополучно забыли.
играл раньше довольно много в Arma 2,3, главным образом, как раз из-за возможности полетать. И впечатление похожее, на мой дилетантский взгляд. Взлететь на самолете легко, лететь — вообще никаких проблем, а вот сесть, не расшибив самолет в лепешку — это целый квест, особенно когда лень подолгу делать повторные заходы, и самолет все время выше над полосой, чем надо.
У самолета есть некоторая взлетная (она же посадочная) скорость, что-то в районе 150-200 км/ч, ее превышение буквально на чуть-чуть приводит к взлету, а снижение на чуть-чуть — к езде по ВПП.
Когда самолет заходит на посадку, то разный тангаж дает не только разную подъемную силу, но и разное лобовое сопротивление самолета. Поэтому задирание носа вверх при посадке, как это ни странно, тормозит самолет и он аккуратно касается полосы, снизу его поддерживает встречный поток воздуха.
А когда ручку отпускаешь от себя, то самолет начинает разгоняться, т.к. снижается лобовое сопротивление, соответственно, двигатели и гравитация получают возможность накинуть 10-20 км/ч скорости самолету. И в таком состоянии самолет совершенно не хочет ехать по полосе, а хочет опять летать, т.к. скорость при этом становится выше взлетной.
Поэтому при посадке самолет надо садить на 2 задних колеса, а переднее колесо должно коснуться полосы само, за счет торможения самолета и снижения подъемной силы, а не за счет ручки от себя.
А здесь впечатление такое, что пилот торопился сесть, и выставил ручку от себя еще при начале посадки (есть видео в интернете, самолет садится начинает именно носом вниз), в результате чего самолет начал разгоняться, увеличилась подъемная сила и самолет начинает снова пытаться лететь. Далее пилот снова решил дернуть ручку от себя, чтобы самолет сел, хотя на самом деле надо было наоборот, слегка задрать нос и увеличить газ. В такой ситуации лучше уж выехать за полосу и тормозить об забор, чем рисковать расшибить самолет об ВПП.
У самолета есть некоторая взлетная (она же посадочная) скорость, что-то в районе 150-200 км/ч, ее превышение буквально на чуть-чуть приводит к взлету, а снижение на чуть-чуть — к езде по ВПП.
Когда самолет заходит на посадку, то разный тангаж дает не только разную подъемную силу, но и разное лобовое сопротивление самолета. Поэтому задирание носа вверх при посадке, как это ни странно, тормозит самолет и он аккуратно касается полосы, снизу его поддерживает встречный поток воздуха.
А когда ручку отпускаешь от себя, то самолет начинает разгоняться, т.к. снижается лобовое сопротивление, соответственно, двигатели и гравитация получают возможность накинуть 10-20 км/ч скорости самолету. И в таком состоянии самолет совершенно не хочет ехать по полосе, а хочет опять летать, т.к. скорость при этом становится выше взлетной.
Поэтому при посадке самолет надо садить на 2 задних колеса, а переднее колесо должно коснуться полосы само, за счет торможения самолета и снижения подъемной силы, а не за счет ручки от себя.
А здесь впечатление такое, что пилот торопился сесть, и выставил ручку от себя еще при начале посадки (есть видео в интернете, самолет садится начинает именно носом вниз), в результате чего самолет начал разгоняться, увеличилась подъемная сила и самолет начинает снова пытаться лететь. Далее пилот снова решил дернуть ручку от себя, чтобы самолет сел, хотя на самом деле надо было наоборот, слегка задрать нос и увеличить газ. В такой ситуации лучше уж выехать за полосу и тормозить об забор, чем рисковать расшибить самолет об ВПП.
самолет один раз вводился в глиссаду, судя по флайтрадару.
И мягко они коснулись полосы в первый раз, судя по видео из салона, но видимо пилот не убрал на малый газ и пошло козление.
И мягко они коснулись полосы в первый раз, судя по видео из салона, но видимо пилот не убрал на малый газ и пошло козление.
А как же пожар в Чикаго, в 2016-м? Или не считается, так как никто не погиб?
Эвакуация заняла 2 минуты 21 секунду. Самолет начали тушить две минуты спустя. Фюзеляж закоптило с правой стороны без пламени в салоне.
См. отчет.
См. отчет.
Подкину в копилку случаев
en.wikipedia.org/wiki/Garuda_Indonesia_Flight_200
очень похожий случай, посадка с превышением скорости, два прыжка, сломавшееся шасси. Самолет выкатился за ВПП и загорелся, 21 человек из 140 погиб
en.wikipedia.org/wiki/FedEx_Express_Flight_80
en.wikipedia.org/wiki/FedEx_Express_Flight_14
грубая посадка, козление, сломавшееся шасси. В обоих случаях касание одним крылом полосы (в одном случае — сломалось одно из двух шасси, в другом — целиком узел крепления крыла), которое привело к тому что грузовой самолет перевернулся и загорелся. Жертв не было.
en.wikipedia.org/wiki/Garuda_Indonesia_Flight_200
очень похожий случай, посадка с превышением скорости, два прыжка, сломавшееся шасси. Самолет выкатился за ВПП и загорелся, 21 человек из 140 погиб
en.wikipedia.org/wiki/FedEx_Express_Flight_80
en.wikipedia.org/wiki/FedEx_Express_Flight_14
грубая посадка, козление, сломавшееся шасси. В обоих случаях касание одним крылом полосы (в одном случае — сломалось одно из двух шасси, в другом — целиком узел крепления крыла), которое привело к тому что грузовой самолет перевернулся и загорелся. Жертв не было.
И еще один случай
en.wikipedia.org/wiki/Aerom%C3%A9xico_Connect_Flight_2431
Причиной была погода, но последствия схожие — резкий удар на скорости о землю, сразу же начавшийся пожар полностью уничтоживший самолет. Самолет очень похож на SSJ, все пассажиры выжили
en.wikipedia.org/wiki/Aerom%C3%A9xico_Connect_Flight_2431
Причиной была погода, но последствия схожие — резкий удар на скорости о землю, сразу же начавшийся пожар полностью уничтоживший самолет. Самолет очень похож на SSJ, все пассажиры выжили
Самолет очень похож на SSJ, все пассажиры выжилиПотому что успели эвакуироваться из самолёта до того, как он загорелся.
Вы действительно не видите разницы между пожаром, начавшимся через три минуты после посадки и загоранием самолёта до его остановки?
Если вы SSJ не «приложили» бы об землю так, что у него баки в крыле разрушились бы и пожар бы не начался до приземления — то и в обсуждаемом случев всех бы эвакуировали и просшествие бы получило заметку на последней полосе газеты и через два дня о нём бы все забыли.
Загорелся ERJ сразу, по той же самой причине что и SSJ. Там оба двигателя, на минутку, оторвало, «слабый» такой удар, ага. Просто разгоралось пламя медленнее. Возможно повезло но возможно и что топливные баки были спроектированы удачнее.
Там оба двигателя, на минутку, оторвало,Что, возможно, и спасло людям жизнь.
«слабый» такой ударА кто горит про «слабый удар»? Важна разница между вспыхнувшим топливом и не вспыхнувшим. А вот почему в одном случае керосин загорелся ещё для посадки, а в другом — полыхнул «по крупному» через три минуты — надо разбираться…
Возможно повезло но возможно и что топливные баки были спроектированы удачнее.Всё возможно. Главное, что никакого отношения к истерике некоторых товарищей «раз самолёт оказался на земле, то должны спасти, а если вам Законы Физики мешают — то отмените их нафиг» этот случай отношения не имеет.
Я бы в качестве главной аналогии привёл прошлогоднюю авиакатастрофу с Ан-148. По скольку во обоих случаях фатальным фактором стал не технический отказ каких-то критически важных систем самолёта, а неспособность экипажа выйти из «зоны комфорта» штатных условий полёта и адекватно справится с нестандартной ситуацией. Тут и жёсткая посадка и невыключенные двигатели. Показательна в этом плане эвакуация втрого пилота прямо из кабины, что привело к оставшемуся открытым окну и вроде как косвенно могло повлиять на развитие пожара в салоне — получается, что в принципе пилоты имели возможность и через салон эвакуироваться, но толи решили в очереди не стоять к трапу, толи запаниковали.
Но это хоть можно на человеческий фактор списать — недоучили, нервы не выдержали… А вот действия дежурных служб Шереметьево ничем оправдать нельзя. В 18.10 пилот сообщил, что вынужденно возвращает самолёт из-за технической неисправности, аж через 21 минуту совершает посадку и при этом нам отвественные лица говорят, что посадка проходила ШТАТНО! Штатно она по-моему могла только в Мурманске через 1.5 часа пройти. А первая пожарная машина прибыла к самолёту уже через минуту. По мне так не через минуту она прибыла, а через 22 минуты. Как оправдать нежелание диспетчеров и руководителей полёта сразу машины на полосу выгнать, как только информация от пилота о неисправности оборудования и решении возвращаться поступила я не знаю.
В этом плане службы Шереметьево очень характеризует видео про «посадку с огоньком». Не удивлюсь, если этот вроде как ублюдок-шутник, в жизни-то хороший человек, бабушек через дорогу переводит и всё такое, просто в тот момент не осознал, что наблюдает за тем, как 40+ человек живьём сгорают. Так и дежурные службы почему-то не осознали, что у них будет вынужденно садиться самолёт с 80 людьми на борту…
Но это хоть можно на человеческий фактор списать — недоучили, нервы не выдержали… А вот действия дежурных служб Шереметьево ничем оправдать нельзя. В 18.10 пилот сообщил, что вынужденно возвращает самолёт из-за технической неисправности, аж через 21 минуту совершает посадку и при этом нам отвественные лица говорят, что посадка проходила ШТАТНО! Штатно она по-моему могла только в Мурманске через 1.5 часа пройти. А первая пожарная машина прибыла к самолёту уже через минуту. По мне так не через минуту она прибыла, а через 22 минуты. Как оправдать нежелание диспетчеров и руководителей полёта сразу машины на полосу выгнать, как только информация от пилота о неисправности оборудования и решении возвращаться поступила я не знаю.
В этом плане службы Шереметьево очень характеризует видео про «посадку с огоньком». Не удивлюсь, если этот вроде как ублюдок-шутник, в жизни-то хороший человек, бабушек через дорогу переводит и всё такое, просто в тот момент не осознал, что наблюдает за тем, как 40+ человек живьём сгорают. Так и дежурные службы почему-то не осознали, что у них будет вынужденно садиться самолёт с 80 людьми на борту…
В случае Ан-148 была четкая техническая проблема — обогрев ПВД можно было включить только непосредственно перед взлетом. Поскольку контрольная карта выполняется на рулении, возникает фактор, способствующий ошибке «отложить и забыть», что и произошло. Простое техническое решение, при котором обогрев можно включить на рулении заранее, сделал бы эту катастрофу невозможной.
Ан-148 в конечном итоге не из-за обледения ПДВ упал. Так и Сухой не из-за удара молнии загорелся. Просто в обоих случаях возникла ситуация, когда экипаж мог только на себя рассчитывать, а не на автоматику. Подозреваю, что окажись каким-то фантастическим образом за штурвалом Ан-148 за две минуты до катастрофы какой-нибудь пилот транспортной авиации времён ВОВ, ему бы отказ ПДВ никак не помешал как минимум на аэродром вылета вернуться. В случае с Ан-148 даже согласно промежуточному отчёту МАК дошло до такого, что в последнем участке полёта командир и второй пилот вообще в разные стороны пытались штурвал тянуть — считайте это чёткой технической проблемой?
UFO just landed and posted this here
Я наверное просто далёк очень от российской специфики авиационный и в силу этого удаления никак не понимаю, как можно ВЫНУЖДЕННУЮ посадку самолёта с 77 людьми на борту спустя всего 20 минут после вылета называть ШТАТНОЙ или ОБЫЧНОЙ? Если бы было заранее известно, что этот борт именно в 18.31 должен приземлиться, после того как 1.5 часа назад вылетел из Мурманска, то у меня никаких вопрос бы не было к дежурным службам. Но тут пилот всего через 10 минут после взлёта явно сообщил, что ПОСЛЕ ПОПАДАНИЯ МОЛНИИ у него ТЕХНИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ на борту и он возвращается. В чём кроме равнодушия и авоськанья была проблема свести риски к минимуму? Я вчера прочитал что в Шереметьево 6 пожарных машин в штате, чтобы их заранее к полосе подгнать надо МКАД перекрывать, на сутки все рейсы отменять, экстренно из бюджета миллиард долларов выделять, Путину лично звонить? Человек, которому полагается по должности отвечать за жизни людей в такой ситуации обязан был две полосы пеной залить в независимости от пожеланий экипажа и их мнения о ситуации. И что характерно, где-то мелькало, что людей обладающих правом принятия таких решений чуть-ли не 7 человек в любой момент временив аэропорту присуствует.
Капс, конечно, всё делает убедительнее. Пилот передал Pan-Pan, а не Mayday. Диспетчеру сообщил об отказе радиосвязи и потере автоматического управления, и запросил разрешение на вынужденную (но не экстренную) посадку. На вопрос о необходимой помощи, сказал, что не требуется и в остальном посадка проходит штатно. Какие ещё могут быть вопросы?
Да самому стыдно на самом деле, просто уже надоели отсылки на то, что посадка была штатной, обычной и т.п., и потому дежурные службы имели полное право никаких резкий движений не совершать до того момента пока не показалось открытое пламя.
до того момента пока не показалось открытое пламяНу так то до того момента и закрытого не было. Это пожар произошёл вследствие посадки, а не посадка вследствие пожара. Так что не то что имели право не двигаться, а не знали о необходимости. К тому же, до посадки они и не могли узнать, что самолёт начнёт садиться уже ближе к концу полосы, а потом ещё съедет с неё. Так что минута после остановки вполне нормальная скорость.
Зато до этого момента уже было известно, что экипаж системы самолёта полностью не котроллирует и доверять показаниям приборов не может. При чём известно это было со слова самого экипажа. Из этого следовало, что они могли перелететь через ВВП, вообще не долететь до неё, осуществить касание полосы не на 300км/ч, а на 500. Но командир самолёта сказал же: «Всё будет норм, парни!» и парни, которые з/п получают вообще-то за то, чтобы в таких ситуациях максимально перестраховываться, решили что нет необходимости.
Вы не правы: экипаж полностью контролировал самолёт почти до самой его остановки и садился он по полностью рабочим приборам. Посадка была инструментальной — по ILS (т.е. по радиолучу с земли). И, соответственно, именно это сообщал земле.
Вы же сами себе противречите. Если экипаж полностью контролировал самолёт с полностью рабочими приборами, то откуда такая вертикальная скорость при посадке и почему 41 человек погиб? Тут получается, что или никаким полным контролем и не пахло или приборы врали, нет? И руководители шереметьевские обязаны были именно на такие варианты рассчитывать, а не на мнение КВС, что у него всё нормально будет и суетиться не стоит.
Экипаж контролировал самолет — TRUE
Экипаж допустил ошибку в пилотировании — TRUE
Где здесь противоречие? Собственно есть даже специальное определение для такого рода ситуаций — CFIT (Controlled Flight into Terrain). Не этот случай, т.к. ситуация с SSJ произошла при посадке, но тем не менее.
Экипаж допустил ошибку в пилотировании — TRUE
Где здесь противоречие? Собственно есть даже специальное определение для такого рода ситуаций — CFIT (Controlled Flight into Terrain). Не этот случай, т.к. ситуация с SSJ произошла при посадке, но тем не менее.
«Полный контроль над самолётом почти до самой его остановки» == «Экипаж допустил ошибку» — FALSE
А при чем тут равно? Вы понимаете, что значит «Экипаж контролировал самолет»? Это значит, что если КВС берет ручку на себя, то самолет задирает нос, от себя — опускает и т.д. Контроль над самолетом = самолет послушно выполнял команды экипажа.
Экипаж допустил ошибку = экипаж отдал самолету неверную команду, которую тот послушно выполнил. Утверждения никак не противоречат друг другу.
Экипаж допустил ошибку = экипаж отдал самолету неверную команду, которую тот послушно выполнил. Утверждения никак не противоречат друг другу.
Даже не буду начинать снова про то, что это не экстренная посадка и direct mode режим вполне штатный, чёрт с ним. Вы вот, как эксперт, полагаете, что они могли: а) не долететь до ВПП, б) могли перелететь в) могли сесть в любой точке на протяжении всей ВПП. Отсюда следует вопрос — в какой точке ждать бригадам, чтобы быть в момент остановки уже на месте, а не через целую минуту?
Логично предположить, что в такой ситуации бригады в начале полосы ждут с ногой на педали газа и за садящимся самолётом движение начинают. Я практически уверен, что и в каких-нибудь инструкциях это всё чётко прописано. Или вы считайте, что пока неизвестно где самолёт полосы коснётся, то можно не париться и в гараже сидеть?
Самолёт садится на скорости 250+. Многотонная пожарная цистерна за сколько разгонится хотя бы до сотни, за сколько она проедет 1-2 километра до самолёта, если будет «ждать в начале полосы»?
Прописано. Найдите и почитайте, сильно удивитесь многим интересным вещам.
Я практически уверен, что и в каких-нибудь инструкциях это всё чётко прописано.
Прописано. Найдите и почитайте, сильно удивитесь многим интересным вещам.
Я вот не поленился посмотреть: ускорение порядка 30 сек до сотни, скорость 125 км/ч. Так что вполне себе техника на уровне, чтобы если не догнать, то не особо отстать от самолета.
www.oshkoshairport.com/arfftrucks/newstriker/striker8x8
www.oshkoshairport.com/arfftrucks/newstriker/striker8x8
Нет не логично. Пожарный машины не ждут в начале полосы, это не безопасно как для ВС, так и для сотрудников спасательных бригад. При аварийном заходе на посадку, борт может коснуться полосы не в зоне приземления ВПП.
Логично ждать на соседней полосе/рулежной дорожке и уже во время посадки(при визуальном контакте) начинать движение за самолетом или параллельно ему. Не думаю что выезд бригады настолько дорогостоящий, чтобы не перестраховываться в нештатных ситуациях. Но конечно это мое виденье идеальной ситуации, а не то что диктуют текущие реальные инструкции.
Дело в том, что нештатной ситуации не было…
А штатных ситуаций в Шереметьево за год — 150 тыс. На каждую выделить по бригаде на всякий случай — не очень дёшево…
А штатных ситуаций в Шереметьево за год — 150 тыс. На каждую выделить по бригаде на всякий случай — не очень дёшево…
Выезд спасательной бригады всегда связан с ограничением выпуска и приема других ВС. А задержка выпуска ВС недешевое удовольствие, как и отправка принимаемых на запасные аэродромы.
Обычно становятся на 2 рд после торца полосы, куда садятся и у противоположного торца. Первые выезжают за севшим бортом сразу на полосу. Вторые — после остановки или освобождении полосы.
Откуда было известно что «экипаж системы самолёта полностью не контролирует и доверять показаниям приборов не может»? Особенно интересна часть про доверие показаниям приборов, в расшифровке переговоров нет ни слова что экипаж просит у земли какой-то помощи в определении реальной скорости, высоты или курса самолета. По словам КВС имел место переход в direct mode и проблемы со связью, о других отказах он не сообщал.
Это было известно из сообщения пилота об отказе АСУ. Там ниже по ветке вроде и цитата есть из радиопереговоров. Вам же наверное не надо объяснять что такое АСУ в современных самолётах и какое она значение для современных пилотов имеет? Два Боинга и Ан-148 тому пример.
У нас какая-то странная дискуссия получается. Зачем мне вы мне про КВС-а рассказывайте и его решения? КВС может и наверное должен в какие-то моменты на интуицию полагаться, КВС может чувствую за спиной десятки или сотни пассажиров в критические моменты с давлением не справиться — промедлить, поторопиться… Вот на такие случаи и сидят в удобных мягких креслах на земле люди, чья обязанность без лишнего давления оценивать решения пилота с точки зрения безопасности пассажиров. И мне не понятно почему эти люди так безоговорочно доверились мнению одного единственного человека, зная, что по факту он сам себе доверять не имеет права.
У нас какая-то странная дискуссия получается. Зачем мне вы мне про КВС-а рассказывайте и его решения? КВС может и наверное должен в какие-то моменты на интуицию полагаться, КВС может чувствую за спиной десятки или сотни пассажиров в критические моменты с давлением не справиться — промедлить, поторопиться… Вот на такие случаи и сидят в удобных мягких креслах на земле люди, чья обязанность без лишнего давления оценивать решения пилота с точки зрения безопасности пассажиров. И мне не понятно почему эти люди так безоговорочно доверились мнению одного единственного человека, зная, что по факту он сам себе доверять не имеет права.
И мне не понятно почему эти люди так безоговорочно доверились мнению одного единственного человека, зная, что по факту он сам себе доверять не имеет права.
Странные у вас представления. КВС — на то и КВС, что он полностью отвечает за самолёт в воздухе. Все остальные только обслуживают КВСов. И тех кто "по факту он сам себе доверять не имеет права" в КВСы не назначают. Не должны.
А если, выяснится, что сознательно назначили — то могут и присесть.
Как хорошо, что мы не на авиафоруме сидим с реальными пилотами гражданскими, а то я после такого заявления самолётами уже не рискнул бы летать, по крайней мере в России.
Ну а вы почитайте блог того же Дениса Оканя. Он об этом и пишет, что КВС отвечает за все с момента предстартовой подготовки, до момента остановки на стоянке. И только он принимает решения сколько залить топлива, лететь или не лететь (на основании технического состояния самолета, погодных условий и т.д.), запрашивает у диспетчера изменение курса и/или эшелона (например для обхода грозы), принимает решение об уходе на запасной аэродром и т.д.
Ещё раз объясняю — я тут как бы не задействия экипажа топлю, а за реакцию дежурных служб на эти действия. Право КВС решать сколько топлива в бак заливать, лететь через грозу или облетать её стороной и тем более обязанность за самолёт и пассажиров отвечать я никоим образов под сомнение не ставлю.
Вам уже несколько раз отвечали. Дежурные службы выезжают на полосу если, борт доложил о чрезвычайной ситуации (squawk 7700) или запросил помощь пожарных. В обсуждаемой ситуации подобного не было. За исключением отказа части навигации/авионики полет проходил в нормальном режиме, не аварийно, просто без свистоперделок, помогающих пилоту (autotrim/yaw damper/stab, не знаю что там еще у SSJ вырубается в direct/alternate law...).
Диспетчер не телепат! Даже если что-то у них страшное и случилось в воздухе и об этом не сообщили, то на основании чего диспетчер должен был вызвать спецслужбы? Откуда он должен был узнать, что у борта превышен посадочный вес? Нет инфы — нет действий. Все предельно просто.
Диспетчер не телепат! Даже если что-то у них страшное и случилось в воздухе и об этом не сообщили, то на основании чего диспетчер должен был вызвать спецслужбы? Откуда он должен был узнать, что у борта превышен посадочный вес? Нет инфы — нет действий. Все предельно просто.
Судя по flightradar'у они сменили squawk с 7600 (нет связи) на 7700 (ЧС) буквально за две минуты до посадки. И вот про это нигде не говорится. Может быть они обнаружили какую-то проблему с авионикой уже на глиссаде. Ждём результатов расследования, в общем.
Тут я с вами не соглашусь. Во-первых, отказ АСУ не является для данного типа самолета большой проблемой. Он даже не требует прекращения полета (хотя пилот может на этом основании принять решение о посадке в ближайшем аэропорту). Во-вторых, вы хотите чтобы диспетчеры знали особенности всех самолетов и могли оценивать ситуацию лучше КВС, по неполным сообщениям от него? Есть правила, которые в авиации пишутся кровью. КВС сказал «пан-пан», а не «мейдей». На прямой вопрос нужна ли помощь он ответил «садимся штатно», что означало что он контролирует самолет и не ожидает проблем при посадке. Он же подтвердил что садится по ILS, то есть единственное отличие от самой обыкновенной посадки — это слишком большой вес самолета. И это диспетчер должен знать сколько у него на борту топлива, помнить «максимальную посадочную массу» и ожидать проблем при посадке? Мне кажется вы слишком многого требуете от диспетчера.
У диспетчера в 18.10 была информация о том, что в ближайшее время будет садиться пассажирский самолёт у которого после удара молнии возникли технические проблемы на борту. Диспетчер конечно не обязан знать особенностей и принимать ключевые решения, диспетчер обязан должить об этом тем, кто уже должен понимать, что такое посадка в Direct Mode с полными баками априори не на 100% исправного пассажирского самолёта. И вот эти люди мнение КВС по поводу нужности/ненужности каких-либо процедур организации посадки в принципе не должны учитывать. Не пилоты определяют нужно пожарные машины на полосу выгонять или не нужно, надо её пеной заливать или не надо. Максимум что может решить пилот это на какую полосу ему садиться и с какого направления, да и то исключительно в ситуации, когда указания диспетчера он уже технически выполнить не способен.
«Правила, написанные кровью» в данной ситуации звучит сильно конечно. Особенно с учётом того, что 41 человек погиб. А где можно почитать про гибель пассажиров при вынужденных посадках самолётов из-за перестраховки дежурных служб аэропорта? А то может я тут холливар такой развёл, а в истории авиции-то на один такой суперджет десятки других есть, которые выгорели полностью с пассажирами после того, как полосу пеной залили и они за пределы выкатились и при посадке разбились, потому что КВС просил не волноваться, а руководитель полётов не послушал и дежурные службы к местку посадки выгнал?
«Правила, написанные кровью» в данной ситуации звучит сильно конечно. Особенно с учётом того, что 41 человек погиб. А где можно почитать про гибель пассажиров при вынужденных посадках самолётов из-за перестраховки дежурных служб аэропорта? А то может я тут холливар такой развёл, а в истории авиции-то на один такой суперджет десятки других есть, которые выгорели полностью с пассажирами после того, как полосу пеной залили и они за пределы выкатились и при посадке разбились, потому что КВС просил не волноваться, а руководитель полётов не послушал и дежурные службы к местку посадки выгнал?
Отсутствие хорошего сцепления с полотном ВПП из-за пены и дальнейшее выкатывание за пределы ВПП небезопасно.
А где можно почитать про гибель пассажиров при вынужденных посадках самолётов из-за перестраховки дежурных служб аэропорта?Вот, например. Вот там всё проделали как вы «топите»: выехали на всех парах, быстро-быстро… и тупо задавили живых людей. А можно и ешё чего устроить (вспоминаем про историю во Внуково).
А то может я тут холливар такой развёл, а в истории авиции-то на один такой суперджет десятки других есть, которые выгорели полностью с пассажирами после того, как полосу пеной залили и они за пределы выкатились и при посадке разбились, потому что КВС просил не волноваться, а руководитель полётов не послушал и дежурные службы к местку посадки выгнал?Насчёт «десятков» не знаю, но да, случаи такие… «имеют место быть».
Вы сами-то свои ссылки читали или просто вывалили первое, что гугл выдал? В первой речь идёт о гибели 2(двух) человек из 303, в ситуации очень похожей на нынешнюю, за тем исключением, что там, те, кто нужно решили не рисковать и «выехали на всех парах, быстро-быстро». Во-второй вы решили рассказать, что бывает, если самолёту на взлёте ночью внезапно сопоставимый с ним по размерам снегоуборщик на пути поставить. Тут даже не знаю что сказать… Я так понимаю, вы вообще против того, чтобы любая автомобильная техника в аэропортах использовалась?
Вы сами-то свои ссылки читалиА вы их читали я вижу? А думать не пробовали? Полезный навый, так-то.
В первой речь идёт о гибели 2(двух) человек из 303, в ситуации очень похожей на нынешнюю, за тем исключением, что там, те, кто нужно решили не рисковать и «выехали на всех парах, быстро-быстро».В первой ситуации речь идёт о том, что бортпроводники спасли 301 человека, а пожарники задавили двух человек. А в нынешней ситуации бортпроводники спасли меньше — но пожарники никого не задавили.
Я так понимаю, вы вообще против того, чтобы любая автомобильная техника в аэропортах использовалась?Я против того, чтобы она каталась по ВПП, когда в ней нет нужды.
Не пожарники, а пожарные.
Такое ощущение, что комментаторы подобные вам просто каким-то недоступным для меня уровнем логики обладают. Какая разница, что 2/3 пассажиров заживо сгорели — главное ведь пожарные никого не задавили. И нужды конечно не было им по ВВП в Шереметьево кататься — не было же 100% гарантии, что технически неисправный самолёт при посадке загорится, значит пока полыхать не начало и суетиться не было нужды. Главное, когда стало ясно, что самолёт всё-таки горит, за минуту до него доехали, при нормативе в 3!
Так и при посадке абсолютно исправного самолёта нет 100% гарантии, что пилот не приложит его об полосу так, что пожар возникнет. По вашей логике пожарные должны каждый садящийся самолёт сопровождать. Да и взлетающие тоже, взлёт тоже может быть неудачный.
Сколько это в долларах + к цене билета, кто-то сказать может? А если пожарную машину поставить на платформу, которая будет кататься электричеством? А если поставить пожарную машину с караульным составом в начале и конце полосы и пусть стоит и не катается? А если вообще убрать машину и людей, поставить «пено провод» и систему автоматических тушилок, как для газона только крупнее и с возможностью поворота в двух плоскостях. + ИИ для наведения на огонь.
А с чего вы взяли, что самолёт при аварии останется на полосе? Его может вынести и за сотню-другую метров вбок. Да и пожар может возникнуть прямо на стоянке. Будем весь аэродром пенопроводом покрывать?
А для пожарных машин надо либо полностью отдельные дороги прокладывать, либо перекрывать рулёжки, сгоняя с них все самолёты.
А для пожарных машин надо либо полностью отдельные дороги прокладывать, либо перекрывать рулёжки, сгоняя с них все самолёты.
Будем весь аэродром пенопроводом покрывать?
Почему нет? Сколько километров нефте\газо\водо\кабель\стоко проводов проложено по всей планете? На сколько пенопровод увеличит это количество?
А с чего вы взяли, что самолёт при аварии останется на полосе? Его может вынести и за сотню-другую метров вбок.Потому турели поворотные. В идеале конечно без мертвых зон. А бригаду я отменять не предлагаю. Я предлагаю ДОБАВИТЬ авто-тушили, которые начнут сразу, которые затушат разливы керосина, которые могут запенить полосу ДО приземления. Тот-же сджет можно было (наверное) начинать поливать, как только стало ясно что пожар и что взлетать он уже не будет. По его остаточной скорости можно предположить докуда он доедет, и начинать запенивать и его и полосу куда он доедет.
А для пожарных машин надо либо полностью отдельные дороги прокладывать
Неужели асфальта жалко? Да отдельные дороги и подземные переезды под полосами. Неужели аэропорт, который принимает самолет каждые 4 минуты, не может себе это позволить?
Не может. Потому что такая реконструкция означает остановку работы аэропорта на достаточно долгий срок. И денег на такую переделку никто не даст.
А часть вещей вообще сделать невозможно, например ни каких посторонних объектов не должно быть в створе приводных излучателей ILS.
А вообще, сделайте экономический расчёт хотя-бы для Шереметьево. Посмотрите длины полос, площадь аэродрома со стоянками, нарисуйте сеть труб, посчитайте затраты на строительство и содержание трубопровода, компрессорной станции. Добавьте ущерб от простоя во время строительства и расходы на сертификацию. Учтите вероятность ложного срабатывания системы и запенивания полосы перед нормально севшим исправным самолётом или облив пеной на стоянке во время посадки пассажиров. И, если посчитаете, что такая система экономически выгодна, то предложите её владельцам аэропорта.
А часть вещей вообще сделать невозможно, например ни каких посторонних объектов не должно быть в створе приводных излучателей ILS.
А вообще, сделайте экономический расчёт хотя-бы для Шереметьево. Посмотрите длины полос, площадь аэродрома со стоянками, нарисуйте сеть труб, посчитайте затраты на строительство и содержание трубопровода, компрессорной станции. Добавьте ущерб от простоя во время строительства и расходы на сертификацию. Учтите вероятность ложного срабатывания системы и запенивания полосы перед нормально севшим исправным самолётом или облив пеной на стоянке во время посадки пассажиров. И, если посчитаете, что такая система экономически выгодна, то предложите её владельцам аэропорта.
Может мне еще самому пойти и построить? Эти вещи должны делать профессионалы. А обязать это делать можно декларативно законом или если сеть аэропортов начнет это внедрять в США и пиарить эту систему. Ваши аргументы можно ровно так-же написать к чему угодно. Плохая полоса в кочках — денег ни кто не даст, это надо аэропорт закрыть, пойдите сами просчитайте.
Гнилые отмазки. Вопросы безопасности регулируются законами, а не деньгами. Думаете застройщику выгодно строить аварийные лестницы и выходы в домах? Застройщику выгодно построить абы как, а потом все сгорит и он построит новый дом.
Гнилые отмазки. Вопросы безопасности регулируются законами, а не деньгами. Думаете застройщику выгодно строить аварийные лестницы и выходы в домах? Застройщику выгодно построить абы как, а потом все сгорит и он построит новый дом.
То есть вы как та сова. «Мыши, станьте ёжиками».
Не забывайте, что зарегулировать можно так, что станет только хуже. Либо аэропорт закроется, либо цены на авиабилеты поднимутся в несколько раз, после чего пассажиропоток уменьшится, что ещё поднимет цены.
Не забывайте, что зарегулировать можно так, что станет только хуже. Либо аэропорт закроется, либо цены на авиабилеты поднимутся в несколько раз, после чего пассажиропоток уменьшится, что ещё поднимет цены.
То есть вы как та сова. «Мыши, станьте ёжиками».
Не используйте жаргонизмы, если хотите, чтоб вас поняли.
Либо аэропорт закроется, либо цены на авиабилеты поднимутся в несколько раз, после чего пассажиропоток уменьшится, что ещё поднимет цены.
Ну и что? Зато будет безопасно. Вы так хотите летать, что вам плевать на жизнь? Так можно сказать и про технику, которая током людей убивает. Не ну если все делать по уму, то будет дорого, продажи упадут и станет еще дороже! Да станет дороже, да продажи упадут. Но упадут только те продажи, которые «не важные». Бизнесмены как летали так и будут летать. А потеря от таких аварий, компенсаций, инвалидов и умерших продуктивных членов общества так-же огромна. Доходы владельцев аэропортов меня вообще не волнуют. А если туристы меньше полетят за границу, они меньше денег вывезут ИЗ страны, поедут поездом ближе. Т.е. это даже будет противодействовать глобализации.
Но упадут только те продажи, которые «не важные».
Кому «не важные»? вам на диване?
в стиле «я никуда не летаю и другим не нужно, особенно если денег нет»
А если туристы меньше полетят за границу, они меньше денег вывезут ИЗ страны, поедут поездом ближе. Т.е. это даже будет противодействовать глобализации.
А когда у нас (в относительно нормальном мире, не конкретной стране) объявили борьбу против глобализации и запрету вывоза денег из страны, в т.ч. такими очень странными способами?
давайте вообще самолеты запретим, экология улучшится, ЖД поднимется (а сколько там рабочих мест… ох красота), люди будут ездить только внутри страны и поддерживать эклономику… и против глобализации.
ах да… количество катастроф пассажирских самолетов почти до нуля упадёт!!!
Никаких жаргонизмов, старый широко известный анекдот.
А вообще, давайте просто закроем аэропорты. Запретим все полёты, примем закон о наказании за полёт на самолёте. И все самолёты сразу станут абсолютно безопасны, нет полётов — нет катастроф.
На автодороги будем выпускать только гусеничную бронетехнику, со скоростью не более 10км/ч, это будет гораздо безопаснее, чем тонкие жестяные коробочки на 120км/ч. Авто- (или броне-?) дороги отгородим бетонными заборами высотой и толщиной 5 метров. Людей обяжем постоянно носить полный комплект защиты — полный костюм из плотной термозащитной ткани, шлем, наколенники, налокотники, ботинки со стальным носком, перчатки, противогаз,…
Невозможна абсолютная безопасность в нашем текущем мире. Все решения — баланс между безопасностью, эффективностью и экономичностью.
А вообще, давайте просто закроем аэропорты. Запретим все полёты, примем закон о наказании за полёт на самолёте. И все самолёты сразу станут абсолютно безопасны, нет полётов — нет катастроф.
На автодороги будем выпускать только гусеничную бронетехнику, со скоростью не более 10км/ч, это будет гораздо безопаснее, чем тонкие жестяные коробочки на 120км/ч. Авто- (или броне-?) дороги отгородим бетонными заборами высотой и толщиной 5 метров. Людей обяжем постоянно носить полный комплект защиты — полный костюм из плотной термозащитной ткани, шлем, наколенники, налокотники, ботинки со стальным носком, перчатки, противогаз,…
Невозможна абсолютная безопасность в нашем текущем мире. Все решения — баланс между безопасностью, эффективностью и экономичностью.
Доходы владельцев аэропортов меня вообще не волнуют.Если аэропорты не будут доходны, то аэропортов не будет.
Ну и что? Зато будет безопасно.Вы этого даже не заметите на фоне други рисков. Риск умереть в течение годя для людей старше 30 лет примерно равен 10^(-3). Риск умереть в авиаперелете примерно 10^(-8). То есть, даже при 100% (строго сто) безопасных перелетах ваша жизнь станет безопаснее всего на 0.001% (при одном полете в год). При этом вы задрочите тысячи человек (службы, заводы и тд) и испортите жизнь миллионам (тем, кто из-за вас не сможет летать, тк очень дорого).
При этом людей в итоге умрет больше, тк все наземные путешествия в пересчет на дистанцию опаснее.
А если пожарную машину поставить на платформу, которая будет кататься электричеством?
Вот читаю я это сейчас, и вспоминаю себя в детстве: "а если взять генератор и механически соединить его с электродвигателем, а ток от генератора подать на двигатель, то такое устройство будет крутиться вечно!" А потом в шестом классе пришла суровая физика, я узнал про закон сохранения энергии и такую мелочь, как трение, и больше не порол чуши.
Уверен, что подавляющее большинство отписавшихся в этой ветке как минимум несколько раз в жизни летали на самолёте. Не уверен, что хотя бы один из них хотя бы раз оказывался в ситуации, когда через 10 минут полёта в его самолёт попадала молния, а ещё через 10 минут пилот сажал его в ручном режиме обратно на аэродром вылета. Откуда это упорное желание представить ситуацию, предшествующую катастрофе как абсолютно нормальную, штатную и из разряда тех, что «в шереметьево за год 150000 происходит»??? Покажите мне статистику, что таких посадок в таких условиях в Шереметьево хотя бы 10 за год происходит и я честно признаю, что все эти доводы а-ля «под каждый самолёт пожарную машину не выгонишь/полосу пеной не зальёшь/тревогу не объявишь» имеют под собой реальное основание.
Уверен, что подавляющее большинство отписавшихся в этой ветке как минимум несколько раз в жизни летали на самолёте. Не уверен, что хотя бы один из них хотя бы раз оказывался в ситуации, когда через 10 минут полёта в его самолёт попадала молния, а ещё через 10 минут пилот сажал его в ручном режиме обратно на аэродром вылета.
Вы понимаете сколько людей летает ежедневно? Миллионы.
А сколько человеко-полётов за год?
А теперь сравним с числом комментаторов?
Что вы хотите доказать сравнением чисел n*10^1 и n*10^8?
Откуда это упорное желание представить ситуацию, предшествующую катастрофе как абсолютно нормальную, штатную и из разряда тех, что «в шереметьево за год 150000 происходит»???Пилот сообщил диспетчеру, что всё ок, штатная посадка. Пилотам обычно доверяют — ведь именно они управляют самолётом.
А причём тут общее количество летающих? Если бы такие ситуации были обычным делом, как отдельные комментаторы пытаются представить, то тут нашлось бы достаточное количество людей с рассказами типа «да вот в нас прошлом месяце тоже на взлёте молния попала и АСУ вырубила и ничего, через 10 минут сели нормально на ручном управлении». Только их тут почему-то нет, зато хватает тех, убеждён «что это обычное дело» и посадка была «штатной». Вы даже не понимайте, что «штатная посадка» это постфактумное определение. Посадка может происходить в «штатном режиме» даже если самолёт в результате разбивается, но она не может быть «штатной», если борт садится не по графику или у него серьёзные технические проблемы при посадке возникают. Пилот не мог сообщить, что «посадка штатная», пилот мог только сказать, что садиться будет в штатном режиме. А диспетчер и все, кто над ним могли или на авось положиться или решить, что самолёт спусят всего 20 минут после взлёта, попадания молнии и отказа отдельных систем не просто так в ручном режиме да с максимальной массой садится и подстраховаться.
Если бы такие ситуации были обычным делом, как отдельные комментаторы пытаются представить, то тут нашлось бы достаточное количество людей с рассказами типа «да вот в нас прошлом месяце тоже на взлёте молния попала и АСУ вырубила и ничего, через 10 минут сели нормально на ручном управлении».
О большинстве отказов, не приведших к катастрофам, пассажиры никогда не узнают. Для них такая ситуация обернется разве что неудобствами с поводом посплетничать в соцсети, а для следующих — задержкой рейса из-за замены борта.
А причём тут общее количество летающих?При том же, при чём и опрос комментаторов статьи…
Вы даже не понимайте, что «штатная посадка» это постфактумное определение. Посадка может происходить в «штатном режиме» даже если самолёт в результате разбивается, но она не может быть «штатной», если борт садится не по графику или у него серьёзные технические проблемы при посадке возникают.Второй сноб?
Один доказывал, что у самолёта одно крыло, теперь вы с определением штатной посадки… Тут не форум авиаторов, люди просто используют термины, которые им кажутся одинаковыми по смыслу «штатная посадка» и «посадка в штатном режиме», что для вас принципиально изменилось?
Я работал в аэропорту и не раз к нам возвращались вылетевшие рейсы, не раз садились самолёты с отказавшим двигателем (порой об этом даже в СМИ не сообщали) и что?
Подстраховка аэропорта в том, что у него свои пожарные машины не зависимые от города. Они все имеют возможность выехать на перрон/полосу в любой момент. Чем эта подстраховка вас не устраивает? Заново будем обсуждать справились ли пожарные/мчс/спасоп?
Дело не в снобизме, а в том, что есть принципиальная разница между обычной посадкой и сообщением пилота, что он возвращается в аэропорт из-за серьёзной неисправности самолёта, но тот пока позволяет поддерживать штатный режим полёта, а не падает камнем вниз например. По крайней мере для дежурных служб она должна быть таковой. Хотя если в Шереметьево работники руководствовались вашим принципом — 10 раз до этого самолёт с отказвшим двигателем сел, значит в 11 можно не напрягаться…
Если бы такие ситуации были обычным делом, как отдельные комментаторы пытаются представить, то тут нашлось бы достаточное количество людей с рассказами типа «да вот в нас прошлом месяце тоже на взлёте молния попала и АСУ вырубила и ничего, через 10 минут сели нормально на ручном управлении».Только если бы тут все были пилотами. Почитайте хотя бы сферического пилота Оканя. Цитата оттуда: Я не помню, чтобы необходимость отключения директорных планок и автопилота меня (имевшего целый месяц (!) опыта работы в качестве КВС) в ту ночь сильно напрягла.
В том-то и дело, что если бы там был нормальный пилот, что всё, что из рейса в грозу с отключённой автоматикой осталось бы в воспоминаниях пассажиров это, примерно, «пилоты были такие придурки, что у меня весь чай расплескался, а кому-то в хвосте и вообще не успели завтрак раздать».
Ни про какое попадание молнии и отрубание АСУ никто, кроме пилотов и бортпроводников и не узнал бы даже.
А диспетчер и все, кто над ним могли или на авось положиться или решить, что самолёт спусят всего 20 минут после взлёта, попадания молнии и отказа отдельных систем не просто так в ручном режиме да с максимальной массой садится и подстраховаться.Извините — но они не на авось положились, а на слова КВСа, который сказал, что «садимся штатно по ILS» и «помощь не нужна»… за пять минут до посадки, правда, он передумал — но при этом переключил только передатчик, голосом он ничего не просил вроде…
Я же уже где-то выше высказался на тему «потому пилот так сказал». Пилот может конечно высказать своё мнение о том, как он предполагает осуществлять посадку — как обычно, с невыпущенными шасси и выключенными двигателями, не на полосу, а на ближайшее шоссе и т.д. Это его как пилота право. Но к тому, как на эту информацию должны службы реагировать он уже никакого отношения не имеет. Потому что для руководителей дежурных служб информация, которая собственно от пилота исходит должна быть лишь одним из факторов принятия решения и никак не определяющим. Современный самолёт пассажирский это не истребитель времён ВОВ, где пилот послушал звук мотора, посмотрел как закрылки с элеронами на штурвал реагируют, оценил места пробоин на корпусе и считай 99% процентов достоверной информации о состоянии самолёта получил. Вон даже оратор ниже, своим «холодно-разумными» пруфами на то, какое в общем случае это обычное дело удар молнии в самолёт, подтвердил, что данный случай и реакция пилота на него были абсолютно не «общими». И полагаться в данной ситуации исключительно на «слова КВСа» в моём понимание было именно полагаться на авось.
И зачем так перевирать про «помощь не нужна»? КВС сообщил, что у него есть возможность на посадку зайти с использованием штатного оборудования и без наведения от диспетчера. Только для дежурных служб это ничего означать не должно было — технически он тоже самое мог сообщить и в ситуации, когда у него шасси не выпускаются и оба двигателя отказали, но полосу он видит и запаса по высоте/скорости для посадки ему хватает. Не пилот решает как встречать на земле самолёт — попросить всё пеной вокруг залить и все пожарные расчёты в радиусе 50 км к ввп согнать или наоборот не обращать на его проблемы внимания может, решать что-то за дежурные службы нет.
P.S. А вообще я устал из пустого в порожнее переливать. Все опоненты мои в этой ветке своими отсылками на «100500 ежегодных происшествий в Шереметьево» и «в среднем каждый коммерческий самолёт получает удар молнией раз в год» подтверждают только, что:
1) С точки зрения дежурных служб возврат самолёта в данном случае был ситуацией априори экстраординарной даже с точки зрения сухой статистики
2) Вытекающее из п.1 — такой фактор как мнение пилота о ситуации и посадке эти службы должно был в последннюю очередь интересовать при решение о реагирование.
И зачем так перевирать про «помощь не нужна»? КВС сообщил, что у него есть возможность на посадку зайти с использованием штатного оборудования и без наведения от диспетчера. Только для дежурных служб это ничего означать не должно было — технически он тоже самое мог сообщить и в ситуации, когда у него шасси не выпускаются и оба двигателя отказали, но полосу он видит и запаса по высоте/скорости для посадки ему хватает. Не пилот решает как встречать на земле самолёт — попросить всё пеной вокруг залить и все пожарные расчёты в радиусе 50 км к ввп согнать или наоборот не обращать на его проблемы внимания может, решать что-то за дежурные службы нет.
P.S. А вообще я устал из пустого в порожнее переливать. Все опоненты мои в этой ветке своими отсылками на «100500 ежегодных происшествий в Шереметьево» и «в среднем каждый коммерческий самолёт получает удар молнией раз в год» подтверждают только, что:
1) С точки зрения дежурных служб возврат самолёта в данном случае был ситуацией априори экстраординарной даже с точки зрения сухой статистики
2) Вытекающее из п.1 — такой фактор как мнение пилота о ситуации и посадке эти службы должно был в последннюю очередь интересовать при решение о реагирование.
КВС сообщил, что у него есть возможность на посадку зайти с использованием штатного оборудования и без наведения от диспетчера. Только для дежурных служб это ничего означать не должно было — технически он тоже самое мог сообщить и в ситуации, когда у него шасси не выпускаются и оба двигателя отказали, но полосу он видит и запаса по высоте/скорости для посадки ему хватает.Неа, это уже аварийная ситуация. Для вас разницы нет — для меня разница очевидна…
Значит будем ждать результатов расследования.
Я вообще-то о том, что отказ КВС-а от помощи заходе на посадку к состоянию самолёта отношение опосредованное имеет. Это говорит только о том, что пилот полосу видит и траекторию захода контролирует, а не о том, что «дежурным службам отбой». Но к единственной фразе прицепиться легче конечно, чем к сообщению в целом.
Всё же это странный способ объяснить свою позицию…
Длинная ветка комментариев, но как-то мало ясности.
Может нужно было сразу обозначить, что говорим о разных вещах — одно дело посадка в целом, другое дело возможность совершать посадку без помощи диспетчера.
А вы решили за слово «штатная» зацепиться и с ним спорить, но увы, тут не авиационный форум и знатоков авиации мало, а если учесть, что из данных у нас только переговоры вида «горит в молнии», так и вообще…
Даже я (немножко что-то в авиации понимаю), хоть и позже в ветку подключился — только сейчас понял о чём вы говорите. И в целом вполне согласен, только вот не знаю, кто и что на самом деле делал на земле…
Длинная ветка комментариев, но как-то мало ясности.
Может нужно было сразу обозначить, что говорим о разных вещах — одно дело посадка в целом, другое дело возможность совершать посадку без помощи диспетчера.
А вы решили за слово «штатная» зацепиться и с ним спорить, но увы, тут не авиационный форум и знатоков авиации мало, а если учесть, что из данных у нас только переговоры вида «горит в молнии», так и вообще…
Даже я (немножко что-то в авиации понимаю), хоть и позже в ветку подключился — только сейчас понял о чём вы говорите. И в целом вполне согласен, только вот не знаю, кто и что на самом деле делал на земле…
… Если бы такие ситуации были обычным делом, как отдельные комментаторы пытаются представить...
Я бы мог просто оставить вот это здесь:
flightsafety.org/wp-content/uploads/2016/11/asw_jun10_p18-23.pdf
Но боюсь, что вы не будете это читать, потому что по тому что вы пишете, я могу сделать вывод, что вами правят эмоции, а не голос разума.
Согласно этому документу, в среднем(это важно, ибо статистика работает немного не так, как привыкли думать люди, которую её глубоко не изучали) каждый коммерческий самолёт получает удар молнией раз в 1000 «лётных часов» (я не знаю, корректно ли перевёл Flight Hours), и там же говорится, что это примерно эквивалентно утверждению «в среднем каждый коммерческий самолёт получает удар молнией раз в год». Ну т.е. понимаете, это происходит практически со всеми авиалайнерами по многу раз за их период эксплуатации, но разбиваются от этого единичные экземпляры, и происходит это даже не каждый год.
Если вы считаете, что в общем случае попадание молнии для современных самолётов это серьёзное происшествие требующее экстренной посадки, то приведите хоть какие-нибудь пруфы.
Простите, но эмоции незнакомого человека в интернетах мало кому интересны
Вы сами себя-то слышите-то? Вы по сути моё мнение только что высказали, только своими словами. Уже один тот факт, что такое банальное и рядовое событие как удар молнии: а)вызвал отказ отдельных боротовых систем и б)вынудил пилота принять решение о посадке самолёта спустя всего 10 минут после вылета должен был показать дежурным службам, что конкретно эта ситуация явно не обычная и не банальная.
Ваш ссылка была бы уместной, если бы суперджет не в Шереметьево сгорел, через 30 минут после вылета и через 20 минут после молнии, а в Мурманске через полтора часа, а я бы прибежал сюда и с пеной у рта начал орать «Где были мурмаские пожарные, если знали, что в самолёт при взлёте над Москвой молния попала???»
Ваш ссылка была бы уместной, если бы суперджет не в Шереметьево сгорел, через 30 минут после вылета и через 20 минут после молнии, а в Мурманске через полтора часа, а я бы прибежал сюда и с пеной у рта начал орать «Где были мурмаские пожарные, если знали, что в самолёт при взлёте над Москвой молния попала???»
вызвал отказ отдельных боротовых систем
Тоже не слишком необычное событие. Нравится вам это или нет.
вынудил пилота принять решение о посадке самолёта спустя всего 10 минут после вылета
И даже такое бывает сильно чаще, чем крушение с жертвами.
Ваш комментарий был бы уместен, если бы Суперджет загорелся прямо в воздухе сразу после попадания молнии.
Всё что вы пишите — эмоции в чистом виде и абсолютное игнорирование известных на текущий момент фактов. Ну и ещё упорная вера в то, что выработанные за десятилетия практики принятия решений в гражданской авиации ошибочные и уж вы то точно лучше знаете как надо.
И на засыпку:
Многие пассажиры даже не успели расстегнуть ремни
Как я уже где-то здесь говорил, с большой вероятностью пожарным спасать уже было некого, а лезть в горящие 10 тонн керосина ради неясных перспектив — это полнейшая глупость (которая ещё и прямо противоречит инструкциям) которую можно предложить только в пылу эмоций.
Тоже не слишком необычное событие. Нравится вам это или нет.
И даже такое бывает сильно чаще, чем крушение с жертвами.
Позиция «холодного разума» вроде пруфы предполагает, а не отсебятину про «не слишком» или «сильно чаще», нет? Вы очень писатель, или не очень читатель? Я изначально просил статистику по вынужденным посадкам самолётов после удара молний. Вы мне зачем-то сначала скинули рассказ про противомолниевую защиту и статистику её применения. Я вас носом ткнул в вашу несуразность, вы уже и без видимости пруфов фантазировать начали и сами себе противоречить:
Если вы считаете, что в общем случае попадание молнии для современных самолётов это серьёзное происшествие требующее экстренной посадки, то приведите хоть какие-нибудь пруфы.
И даже такое бывает сильно чаще, чем крушение с жертвами.
«Десятилетия практики принятия решений», «спасать было уже некого»… Вы весь такуй разумный(и очень логичный) да малоэмоциональный не в Шереметьево случайно трудитесь?
Позиция «холодного разума» вроде пруфы предполагает, а не отсебятину про «не слишком» или «сильно чаще», нет?
Пруфы я вам уже кинул. А если вы придерживаетесь позиции некоторых групп населения, аля «я верю вот в это и в это, а те кто не согласны должны привести пруфы», то вы малость ошиблись ресурсом. Ну и таки да, роскомпозор до гугла ещё вроде не добрался.
Вы очень писатель, или не очень читатель?
Смешно такое читать от человека, написавшего в этой теме в 2 раза больше комментариев. Но таки да, моя ошибка в том, что я попытался что-то вам объяснить после того, как у других точно так же не получилось.
Я изначально просил статистику по вынужденным посадкам самолётов после удара молний.
Учитывая, что мнение вы таки имеете, то вы первым и должны были привести эти цифры. Бремя доказательства и всё такое.
Я вас носом ткнул в вашу несуразность
Это тем, что вы подменили понятие «посадки» на «экстренную посадку»? Нет, это называется «демагогия», а не «носом ткнул».
И да, раз уж мы перешли на персоналии, я разумная хладнокровная скотина, которая не полезет в салон окружённый 8 тоннами горящего керосина, чтобы спасать людей. Даже с защитной маской, даже с патроном от CO. Потому что умереть героем, возможно, красиво, но пожить мне ещё хочется.
Однако ответьте себе на один вопрос, можно даже комментарий тут не писать, правда правда: если вы даже сидя на диване в далеке от события, в котором даже никто из ваших близких не пострадал, начинаете действовать на эмоциях, то чего ВЫ будете стоить и сможете ли ВЫ хоть что-то сделать, если вдруг окажетесь хотя бы гипотетически в состоянии чем-нибудь помочь? Или быть может от ваших действий станет только хуже?
А еще можно, выходя из дома, споткнуться и голову сломать. Надо бы организовать дежурство скорой.
Вам это кажется абсурдным, потому что это дорого. А что если дежурить будет РОБО-скорая, способная оказать неотложную и до медицинскую помощь, определить необходимость этой помощи, погрузит вас на самоходную платформу и потравить в больницу (если это возможно). Уже не так абсурдно, правда?
Я не говорил, хорошо это или плохо. Просто привел сопоставимый пример. Вероятность умереть примерно одного порядка, переплата за overreacting примерно тоже одного порядка (скорая может даже дешевле, но не суть).
Но в защиту первого все очень громко кричат, а второе даже никому в голову не приходит. Это доказывает нам, что большинство высказывается сугубо эмоционально, а на реальные риски, затраты и их соотношение всем пофиг.
Но в защиту первого все очень громко кричат, а второе даже никому в голову не приходит. Это доказывает нам, что большинство высказывается сугубо эмоционально, а на реальные риски, затраты и их соотношение всем пофиг.
А вы согласны постоянно носить монитор жизнедеятельности с персональным маячком и дать право этой «робоскорой» вскрывать вашу квартиру? Ведь вы и в ванной можете упасть и удариться головой. А без персональных данных вам могут ввести препарат, на который у вас аллергия.
Я готов на определенных этапах своей жизни. До 21 и после 50 точно. Между 21 и 50 — надо думать. Какие именно препараты от травм шеи могут вызвать аллергию? Какие именно препараты от инсульта и инфаркта могут вызывать аллергию? Я готов носить пассивный браслет, с перечнем моих аллергий, если такие имеются. Я даже когда-то думал их набить как тату, но в обществе это не воспринимается. Рфид метка под кожей отличная альтернатива.
BigBeaver
Потому, что случайно ломают шею люди по-одиночке, а не целыми семьями с детьми и женами. Потому, что если скользко можно остаться дома или еще как себя обезопасить. Когда на людей с крыш падают глыбы льда весом в тонну, так что от человека остается только красная вспышка на видеозаписи — у меня пылает не меньше чем от этой аварии. Тут ключевое — мы доверили свою жизнь пожарным, а они приехали тушить полосу, а не спасать людей. Пилот после стресса вбежал по скользкому трапу и спас коллегу. А пожарные ходят туда сюда и тушат асфальт. И самое главное многие пишут что так и должно быть. Людей не жалко, их еще нарожают. А вот асфальт это ж закрытие аэропорта, это задержки рейсов, людям в турцию лететь отдыхать. Не задерживайте очередь!
И дело не только в самолете, детский центр так-же тушили. То-же пол самолета гражданских провтыкали.
BigBeaver
Но в защиту первого все очень громко кричат, а второе даже никому в голову не приходит.
Потому, что случайно ломают шею люди по-одиночке, а не целыми семьями с детьми и женами. Потому, что если скользко можно остаться дома или еще как себя обезопасить. Когда на людей с крыш падают глыбы льда весом в тонну, так что от человека остается только красная вспышка на видеозаписи — у меня пылает не меньше чем от этой аварии. Тут ключевое — мы доверили свою жизнь пожарным, а они приехали тушить полосу, а не спасать людей. Пилот после стресса вбежал по скользкому трапу и спас коллегу. А пожарные ходят туда сюда и тушат асфальт. И самое главное многие пишут что так и должно быть. Людей не жалко, их еще нарожают. А вот асфальт это ж закрытие аэропорта, это задержки рейсов, людям в турцию лететь отдыхать. Не задерживайте очередь!
И дело не только в самолете, детский центр так-же тушили. То-же пол самолета гражданских провтыкали.
То есть между 21 и 50 годами пусть люди погибают?
А аллергия может быть на любой препарат, даже на обезболивающее.
Хотите что-то изменить — займитесь. Станьте пожарным, изучите работу изнутри, поднимитесь до руководителя, издайте нужные распоряжения, улучшающие работу.
Легко кричать «сделайте мне, чтобы было безопасно». Гораздо сложнее что-то сделать самому, чтобы всем стало безопаснее.
А аллергия может быть на любой препарат, даже на обезболивающее.
Хотите что-то изменить — займитесь. Станьте пожарным, изучите работу изнутри, поднимитесь до руководителя, издайте нужные распоряжения, улучшающие работу.
Легко кричать «сделайте мне, чтобы было безопасно». Гораздо сложнее что-то сделать самому, чтобы всем стало безопаснее.
Потому, что случайно ломают шею люди по-одиночке, а не целыми семьями с детьми и женами.И? Мы же удельные риски/затраты считаем. Как они сгруппированы, роли не играет.
Тут ключевое — мы доверили свою жизнь пожарным, а они приехали тушить полосу, а не спасать людей.Вы поменяли тему.
Нет, мы не считает удельные риски. Люди очень чувствительны к понятию семьи, и когда погибает целая семья, это трагедия. А когда погибает один член семьи это просто горе.
Я тему не менял. Вы просто ее воспринимаете, как менеджер, а я как человек.
Они будут МЕНЕЕ доходны, а не убыточны. Далее можно не читать.
Это по миру, а не по РФ и не по суперджету.
Rsa97 пожарные и их начальники ни чего не решают, у них инструкция и все. Миром управляет власть, власть должна принимать соотв законы. Что-бы влиять на власть, нужно либо стать властью, либо бунтовать и угрожать власти. Все остальное — не действенно.
Я понял, очередной истерический идиотизм. Разговор окончен.
Wesha а умные люди так изобрели рекуператор. Хотя я не знаю почему вас так удивительно, что электричество для платформы можно получать от АЭС или прочей альтернативной энергетики. Но даже если брать с ТЭС, то у нее КПД выше чем у ДВС. Качение по рельсе так-же менее затратное, чем качение резины по асфальту.
Я тему не менял. Вы просто ее воспринимаете, как менеджер, а я как человек.
Если аэропорты не будут доходны, то аэропортов не будет.
Они будут МЕНЕЕ доходны, а не убыточны. Далее можно не читать.
Риск умереть в авиаперелете примерно 10^(-8)
Это по миру, а не по РФ и не по суперджету.
Rsa97 пожарные и их начальники ни чего не решают, у них инструкция и все. Миром управляет власть, власть должна принимать соотв законы. Что-бы влиять на власть, нужно либо стать властью, либо бунтовать и угрожать власти. Все остальное — не действенно.
А вообще, давайте просто закроем аэропорты. Запретим все полёты,
Я понял, очередной истерический идиотизм. Разговор окончен.
Wesha а умные люди так изобрели рекуператор. Хотя я не знаю почему вас так удивительно, что электричество для платформы можно получать от АЭС или прочей альтернативной энергетики. Но даже если брать с ТЭС, то у нее КПД выше чем у ДВС. Качение по рельсе так-же менее затратное, чем качение резины по асфальту.
Я понял, очередной истерический идиотизм. Разговор окончен.Да нет, батенька, это просто вы застряли во временах концепции абсолютной безопасности. Весь мир уже давно перешёл на концепцию приемлемого риска. Увеличивая расходы на безопасность мы снижаем технический риск, но увеличиваем экономический и социальный риски, поскольку деньги надо откуда-то брать. Минимизация суммы рисков как раз и даёт область приемлемого риска.
Максимально приемлемым уровнем индивидуального риска гибели в большинстве стран считается 10-6 в год.
перешёл на концепцию приемлемого риска.
Для меня шанс сгореть всей семьей в 50% при любом возгорании самолета не выглядит приемлемым. Но обсуждать это бессмысленно. Т.к. вы меня не слушаете, а приписываете всяческий бред, то катапульты, то езду на поездах. Вдруг поможет, последний раз напишу: речь о пожарах. Опыт нескольких последних лет показал, что мы их тушить не умеем. Вернее мы их так тушим, чтоб имущество сохранить, а на людей всем плевать, причем походу документально, причем часть людей даже с этим согласны.
Я понимаю что где-то есть бедные люди, у которых нет возможности оборудовать аэропорт, и они летают с грунтовок, а тушит их Зил-бочка. Но речь о том, что даже когда деньги есть, даже когда столица, даже когда модные машинки — в инструкции написано «людей не спасать, пока не спасли асфальт».
Имхо это совершенно не адекватно с моральной точки зрения.
П.С. И речь не только о пожарах в самолетах.
Для меня шанс сгореть всей семьей в 50% при любом возгорании самолета не выглядит приемлемым.Так решение очень простое — не летайте самолётами. То, что подавляющее большинство людей не отказываются от полётов, означает, что для них риск погибнуть в авиакатастрофе вполне допустим.
Это ложный вывод. Вы уверены что люди информированы? Я вот не думал до этой катастрофы, что пожарные такие бесполезные. Риск погибнуть «упав на землю» интуитивно понятен, и с ним я согласен. Как и понятно, что корабль может утонуть. Но если окажется, что на круизном лайнере я могу умереть от простуды, т.к. они не возят за собой нужный объем лекарств — это не будет «вы же знали на что шли». Я конечно-же предполагаю, что на огромном лайнере, есть нормальная мини-больница и возможность в любой момент отправить больного вертолетом на берег. Ну или любой другой план на подобный случай сойдет. А «ну вы ж отдыхать приехали, а не болеть. Но вы не переживайте, мы ваш труп ночью сбросим в море, чтоб вы не мешали остальным отдыхать.» — это дичь.
Вы уверены что люди информированы?Если они слушали инструктаж перед вылетом — то да. Потому что все эти трапы и светящиеся полосы на полу не зря существуют. И про них не зря рассказывают. И не зря запрещают брать багаж и прочее. Да, самое частое, от чего гибнут люди в самолёте после аварийной посадки — это пожар. Просто потому что самолёт везёт в себе не много, а очень много, топливо и оно, в угоду экономичности, очень хорошо горит (температуры в движке самолёта повыше, чем в двигателе автомобиля, даже дизеля).
Даже если самолёт сел, а загорелся уже потом, но вы не успели из него выйти — вы труп. Тут же пожар случился до остановки самолёта — отсюда все последствия.
Причём тут дальнейшие вопли насчёт простуды — науке неизвестно: устройство круизного лайнера не является «от природы» вызывающим простуду, а вот устройство авиалайнера… да, это таки «бочка с керосином» и ничего с этим сделать нельзя — иначе оно летать не сможет.
С какого перепугу вы решили, что «бочку с керосином» можно следать такой, чтобы люди в ней могли сидеть, пока она горит — неизвестно.
Для меня шанс сгореть всей семьей в 50% при любом возгорании самолета не выглядит приемлемым.
И речь не только о пожарах в самолетах.Или от удара вилкой в глаз? А шанс умереть после того, как установлена терминальная степень рака?
Считайте переходом на личность или как хотите, но меня честно припекает от того, как вы обращаетесь с вероятностями, будучи якобы востребованным программистом.
В инструкции написано: людей не спасать пока не обеспечили безопасность самих спасателей, иначе и людей не спасёшь и сам сгинешь. Большая часть(если не все) таких инструкций написана ценой жизней спасателей в том числе. Вы знаете, что даже огнеупорный костюм даёт только чуть больше времени чем при его отсутствии, можно сказать что он редко когда помогает, и даже с ним никто не пойдёт в горящий дом(а темболее в самолёт объятый пламенем тонн керосина) ибо это практически верная смерть. Что будет если не потушить сперва асфальт? В итоге самолёт окажется в огненном кольце и без шансов на спасение.
Ну я так и сказал, что вы сугубо со стороны эмоций смотрите на проблему. На этом тему можно закрывать, раз вас не инетресует серьезная дискуссия.
p.s. я вам тут рядом где-то уже показал, как попытка повышения безопасности полетов любой ценой может привести к росту жертв.
p.s. я вам тут рядом где-то уже показал, как попытка повышения безопасности полетов любой ценой может привести к росту жертв.
Я вам на это уже ответил. В используете статистику для мира, а не для РФ и суперджета в частности. Для суперджета смертность 10-5. Т.е. в 1000 раз более высокая, чем в мире.
Даже если взять риск внезапной смерти равной 10-3. То для семьи из 5 человек, шанс погибнуть сразу всем, 10-15 (на самом деле выше конечно, т.к. бывают пожары и автокатастрофы)
А шанс умереть всей семьей в суперджет по прежнему 10-5. Т.е. в 10 млн раз более вероятно уничтожить весь свой род.
Если даже взять 10-7, это все равно намного больше чем 10-15.
Даже если взять риск внезапной смерти равной 10-3. То для семьи из 5 человек, шанс погибнуть сразу всем, 10-15 (на самом деле выше конечно, т.к. бывают пожары и автокатастрофы)
А шанс умереть всей семьей в суперджет по прежнему 10-5. Т.е. в 10 млн раз более вероятно уничтожить весь свой род.
Если даже взять 10-7, это все равно намного больше чем 10-15.
Вы просто в очередной раз изнасиловали статистику.
У вас какая-то маниакальная фобия «уничтожения рода». Но если вы правда боитесь умереть всей семьей, то лучше всегда находиться подальше друг от друга.
Даже если взять риск внезапной смерти равной 10-3.Она довольно оптимистична, если честно. Просто потому, что довольно круто растет с возрастом.
Т.е. в 10 млн раз более вероятно уничтожить весь свой род.И опять изнасиловали. Даже свою собственную.
У вас какая-то маниакальная фобия «уничтожения рода». Но если вы правда боитесь умереть всей семьей, то лучше всегда находиться подальше друг от друга.
Для суперджета смертность 10-5.Из какого пальца вы высосали эту статистику? Я думаю если долго тянуть сову на глобус можно 10⁻⁶, а скорее 10⁻⁷. И то потому, что летают они не так активно: порядка миллиона рейсов у Аэрофлота (но у него не все произведённые самолёты).
Если даже взять 10⁻⁷, это все равно намного больше чем 10⁻¹⁵.Если вам этого не хтватает — не летайте. Есть люди, которые боятся самлётов и перемещаются только на поездах. Ким Чен Ын, например.
Если вас не устраивает объективная реальность «бочки с бензином» — можете стать его последователем в данном вопросе.
Но не требуйте от других, у кого нет «бзика» оплачивать ваши прихоти, пожалуйста.
На википедии время налета около 120 тысяч часов. Я взял 3 часа за средний рейс. Что-бы было на два порядка больше, нужно средний рейс длинной 5 минут.
Мне не хватает 10-5, и я не летаю и не буду летать отечественными самолетами.
Но речь не про это, а про пожарных, у которых задача тушить асфальт, а не спасать людей. Вот это проблема, которую я не могу решить «пересев» на других пожарных.
Мне не хватает 10-5, и я не летаю и не буду летать отечественными самолетами.
Но речь не про это, а про пожарных, у которых задача тушить асфальт, а не спасать людей. Вот это проблема, которую я не могу решить «пересев» на других пожарных.
Вы все равно в корне неправы, даже если ваши исходные числа верны. Мама в детстве вас не учила, что нельзя строить матожидание по одному редкому событию?
Вот простой (привычные вещи и удобные для мозга порядки чисел) пример. Вы кинули монетку 10 раз. Орел выпал только два. Какова вероятность того, что ваша монетка неисправна?
Вопрос со звездочкой: какой матожидание выпадения орла на конкретно этой монетке?
Вторая вторая ошибка в том, что вы приравниваете веротность «умереть всей семьей» к вероятности (не важно, правильно или нет посчитанной) пожара на рейсе. Также вы игнорируете другие связанные события (умереть всем всместе в автокатастрофе), (умереть всем вместе от гриппа), (умереть всем вместе от пищевого отравления).
Таким образом, вы просто придумали два числа, сравнили их и устроили истерику. К реальности отношения ни одно из них не имеет. Как и ваши доводы (вам не приходило в голову, что если не контролировать горение [что вы назвали тушением полосы] этих тонн керосина, могут быть сопутствующие жертвы другой природы? больше их будет или нет, очевидно, не вам судить с вашей квалификацией).
Вот простой (привычные вещи и удобные для мозга порядки чисел) пример. Вы кинули монетку 10 раз. Орел выпал только два. Какова вероятность того, что ваша монетка неисправна?
Вопрос со звездочкой: какой матожидание выпадения орла на конкретно этой монетке?
Вторая вторая ошибка в том, что вы приравниваете веротность «умереть всей семьей» к вероятности (не важно, правильно или нет посчитанной) пожара на рейсе. Также вы игнорируете другие связанные события (умереть всем всместе в автокатастрофе), (умереть всем вместе от гриппа), (умереть всем вместе от пищевого отравления).
Таким образом, вы просто придумали два числа, сравнили их и устроили истерику. К реальности отношения ни одно из них не имеет. Как и ваши доводы (вам не приходило в голову, что если не контролировать горение [что вы назвали тушением полосы] этих тонн керосина, могут быть сопутствующие жертвы другой природы? больше их будет или нет, очевидно, не вам судить с вашей квалификацией).
По двум событиям нельзя, а по скольки можно? Вы же понимаете, что мы обсуждает порядок чисел 1 к 1000 000? Что-бы упало 1000 самолетов, нужно сделать МИЛЛИАРД рейсов. Я к тому моменту состарюсь и умру. Ок хотите ждать доказательств ОПАСНОСТИ — ждите. Я же жду доказательств безопасности, и их нет.
Так это я брал вероятность смерти. А можно же взять вероятность крушения. Самолеты этой серии совершили 70к рейсов за 5 лет, 2 разбилось. Вероятность 10-4. Если мы хотим вероятность 10-8, то нужно совершить ВСЕ ПОСЛЕДУЮЩИЕ 99 930 000 рейсов без происшествий.
Нет я конечно понимаю, что вам математику мама преподавала. Но вы реально считаете что имея два события практически подряд за 5 лет, можно надеяться что следующие 50 000 лет не будет ни одного происшествия?
С таким стартом — исход уже известен.
С чего вы взяли, что я их игнорирую? Вы слышали про массовые смерти от гриппа? А с пищевыми отравлениями, все довольно просто, на самом деле. Достаточно иметь разные вкусы с женой, и не кормить детей абы чем, что сам еще не пробовал. Из того, что меня беспокоит, это ДТП и вооруженное ограбление, а так-же война. С упоротостью пожарных добавились еще пожары любой природы.
Так это я брал вероятность смерти. А можно же взять вероятность крушения. Самолеты этой серии совершили 70к рейсов за 5 лет, 2 разбилось. Вероятность 10-4. Если мы хотим вероятность 10-8, то нужно совершить ВСЕ ПОСЛЕДУЮЩИЕ 99 930 000 рейсов без происшествий.
Нет я конечно понимаю, что вам математику мама преподавала. Но вы реально считаете что имея два события практически подряд за 5 лет, можно надеяться что следующие 50 000 лет не будет ни одного происшествия?
С таким стартом — исход уже известен.
вы игнорируете другие связанные события (умереть всем всместе в автокатастрофе), (умереть всем вместе от гриппа), (умереть всем вместе от пищевого отравления).
С чего вы взяли, что я их игнорирую? Вы слышали про массовые смерти от гриппа? А с пищевыми отравлениями, все довольно просто, на самом деле. Достаточно иметь разные вкусы с женой, и не кормить детей абы чем, что сам еще не пробовал. Из того, что меня беспокоит, это ДТП и вооруженное ограбление, а так-же война. С упоротостью пожарных добавились еще пожары любой природы.
Конечно понимаю. Но более правы вы от этого не становитесь. Вы, простите, теорвер изучали вообще? Ваши числа к реальности вообще отношений не имеют. Вы как бы заявляете «я не могу построить распределение по имеющимся данным, потому просто придумаю вероятность так, как мне нравится». Аккуратно разберитесь в исходных данных, постройте распределение Пуассона, укажите погрешность для ваших результатов, и тогда мы сможем нормально поговорить. Либо признайте. что вы некомпетентны и все придумали.
Так это я брал вероятность смерти.Это ложь (или некомпетентность?). Иначе она не была бы равна вероятности «умереть всей семьей».
Но вы реально считаете что имея два события практически подряд за 5 лет, можно надеяться что следующие 50 000 лет не будет ни одного происшествия?Этих событий значительно больше. Но они все по вине людей. Вы же говорите, что читали уже википедию.
Вы слышали про массовые смерти от гриппа?Давайте посмотрим, что говорит ВОЗ. Почти 10^(-4) риск умереть только от сезонной простуды. При этом, если мы говорим о высоковирулентном штаме, то шанс того, что тяжело болеет одновременно вся семья, достаточно высок. Не факт, что будет «уничтожен весь род», но дети и бабушка уйдут с достаточно высоким шансом, а вы будете плакать в стационаре с пневмонией (одно из типичных осложнений). Разумеется, я вам ничего такого не желаю, и вероятность не то что бы высока, но если вы хотите дискутировать на уровне эмоций, то это полезная для вас иллюстрация. И да, это все еще более вероятно, чем сгореть в самолете. Даже в SSJ100. Даже при ваших числах в оценке риска.
Но они все по вине людей.
Какая мне разница, по чьей они вине? Все в мире по вине людей, одних людей или других людей. Это не существенно, если вы не следственный комитет. Есть факт смертности, мне этого достаточно.
Давайте посмотрим, что говорит ВОЗ. Почти 10^(-4) риск умереть только от сезонной простуды.
Это по миру? Я вижу что умирает в последние годы примерно 10-6. Около сотни человек в год. Вероятность что в этой сотне есть родственники еще ниже.
Если известно что эпидемия смертельного штамма, то карантин внутри семьи ни кто не отменял.
От самого смертельного гриппа умирали преимущественно как раз молодые и здоровые, а дети и бабушки плакали с пневмонией.
Такая, что эти инциденты инвариантны по отношению к модели самолета, а повышение вероятности именно для нее вы пытаетесь считать
Быть может, хватит уже позориться и выставлять на показ свое невежество? Ну то есть, я понимаю, что вы живете в тепличном мире, где вы не видели никогда керосин вблизи и не знаете про страшные болезни, и где шанс почти любой проблемы не превышает 10^(-4). При том, что даже 10^(-3) уже достаточно мало чтобы было много людей, которые никогда в жизни с этим не столкнулись даже через второе рукопожатие. Но давайте уже взрослеть.
Это по миру?Там все написано.
Быть может, хватит уже позориться и выставлять на показ свое невежество? Ну то есть, я понимаю, что вы живете в тепличном мире, где вы не видели никогда керосин вблизи и не знаете про страшные болезни, и где шанс почти любой проблемы не превышает 10^(-4). При том, что даже 10^(-3) уже достаточно мало чтобы было много людей, которые никогда в жизни с этим не столкнулись даже через второе рукопожатие. Но давайте уже взрослеть.
И там написано, что это по миру. В РФ от гриппа умирает менее 100 человек. В Украине менее 50. Смертность не равномерна по планете. А аварии не равномерны по моделям самолетов и странам.
Почему они инварианты к модели самолета? Падает то именно эта модель самолета. Какая мне разница, что виноват пилот. Возможно на суперджеты сажают плохих пилотов, или хуже учат, или еще что, что мне совершенно не интересно. Я вижу корреляцию, мне этого достаточно. А не делаю выводов про направление зависимости — мне это не интересно.
Ок считайте что для меня это дурная примета летать отечественными самолетами, особенно на внутренних рейсах. И т.к. я понял из этого обсуждения, всех устраивает и качество пилотов и самолетов и работы спасателей. Все справились отлично, все герои, шли к успеху просто не фартануло. То ждать перемен в этом не стоит. А потому нет и нет суперджетам.
Почему они инварианты к модели самолета? Падает то именно эта модель самолета. Какая мне разница, что виноват пилот. Возможно на суперджеты сажают плохих пилотов, или хуже учат, или еще что, что мне совершенно не интересно. Я вижу корреляцию, мне этого достаточно. А не делаю выводов про направление зависимости — мне это не интересно.
Ок считайте что для меня это дурная примета летать отечественными самолетами, особенно на внутренних рейсах. И т.к. я понял из этого обсуждения, всех устраивает и качество пилотов и самолетов и работы спасателей. Все справились отлично, все герои, шли к успеху просто не фартануло. То ждать перемен в этом не стоит. А потому нет и нет суперджетам.
Потому, что вы не знаете матчасть и не владеете данными.
Я вижу корреляциюВы ее придумали.
Все три катастрофы суперджета связаны с ошибками пилотов. Вообще есть мнение, что пилоты у нас набираются опыта и потом все более-менее толковые валят работать забугор, оставляя человеческий фактор родине. Плюс сложные погодные условия. В результате у нас очень много авиакатастроф относительно мирового уровня на всех типах самолётов.
КВС может чувствую за спиной десятки или сотни пассажиров в критические моменты с давлением не справиться — промедлить, поторопиться…
Значит он недостаточно опытен, чтобы быть КВС. Этих людей вообще-то учат и тренируют спокойно мыслить и принимать взвешенные решения в критических ситуациях. То есть Вы фактически обвиняете КВС в некомпетентности.
мне не понятно почему эти люди так безоговорочно доверились мнению одного единственного человека
Потому что у этого единственного человека имеется максимально полная картина происходящего. А у людей, сидящих в удобных мягких креслах, ее нет.
Пена на полосе — это риск (и большой) выкатки самолёта с полосы, т.к. пена — скользкая. Тут как в медицине — вред причинённый не должен быть больше вреда ожидаемого.
Т.к. посадка была не на брюхо и самолёт не горел, управлялся (пилоты не жаловались), все механизация работала — то посадка для "земли" по сути ничем не отличалась от обычной. Это у пилотов проверка скила шла — и скил у них обязан быть (иначе летать не пустят).
Так что правильно всё в шарике сделали и отработали даже быстрее чем должны. Там есть претензии к самому тушению, но я не особый специалист в тушении пожаров, не могу судить об обоснованности
Во-первых, тему с пеной начал не я. Во-вторых, Вы или очень большой специалист в этом вопросе или очень маленький, т.к. по данным доступным мне повысить скольжение самолёта пена может только после замерзания при отрицательных температурах воздуха.
Вы в пожарной пене когда-нибудь оказывались? Или вели машину на большой скорости в ливень? Я проделывал и то и то несколько раз в своей жизни (даже нос себе однажды разбил подскользнувшись на пожарной пене — просто хожу мимо их загона на работу). Так что да, я большой "специалист" в скользкости пожарной пены
Этот спор делает бессмысленным одно сравнение количества жертв выездов лайнеров за пределы ВВП с количеством жертв при пожарах на борту. Я так понял вы твёрдо уверены в том, что руководители дежурной службы Шереметьево своим решениями свели количество жертв от последствий аварии к минимуму. Не буду спорить.
Зачем заливать пеной полосу при посадке управляемого борта с выпущенными шасси? Чтобы тормозить было сложнее с большими шансами на выезд с полосы?
Полосу заливают при проблемах с выпуском шасси для того, чтобы упростить скольжение корпуса по полосе и воспрепятствовать возгоранию топлива от искр от трения корпуса о бетон.
Да и в этом случае пена бы не помогла — топливо наверняка загорелось из-за того, что стойки проломили бак и вылившееся топливо загорелось от работающих двигателей.
Для меня сейчас основная версия — четыре грубые ошибки пилотов:
— пролёт через грозовое облако
— решение о заходе на посадку с превышением посадочной массы (можно было вырабатывать топливо, кружа вокруг аэропорта)
— ошибка при заходе на посадку, приведшая к провалу под глиссаду с превышением горизонтальной скорости (есть такая информация)
— попытка продолжения посадки после первого отскока от полосы на высоту, превышающую 5 футов
Согласно инструкции запрещено продолжать посадку после отскока выше пяти футов. По инструкции после этого требуется перейти во взлётный режим и уходить на второй круг, иначе козления с превышением расчётной нагрузки уже не избежать. Там в инструкции даже есть успокаивающая фраза о том, что не стоит препятствовать повторному касанию полосы после перехода во взлётный режим — нагрузка в этом режиме не будет превышать расчётную.
Полосу заливают при проблемах с выпуском шасси для того, чтобы упростить скольжение корпуса по полосе и воспрепятствовать возгоранию топлива от искр от трения корпуса о бетон.
Да и в этом случае пена бы не помогла — топливо наверняка загорелось из-за того, что стойки проломили бак и вылившееся топливо загорелось от работающих двигателей.
Для меня сейчас основная версия — четыре грубые ошибки пилотов:
— пролёт через грозовое облако
— решение о заходе на посадку с превышением посадочной массы (можно было вырабатывать топливо, кружа вокруг аэропорта)
— ошибка при заходе на посадку, приведшая к провалу под глиссаду с превышением горизонтальной скорости (есть такая информация)
— попытка продолжения посадки после первого отскока от полосы на высоту, превышающую 5 футов
Согласно инструкции запрещено продолжать посадку после отскока выше пяти футов. По инструкции после этого требуется перейти во взлётный режим и уходить на второй круг, иначе козления с превышением расчётной нагрузки уже не избежать. Там в инструкции даже есть успокаивающая фраза о том, что не стоит препятствовать повторному касанию полосы после перехода во взлётный режим — нагрузка в этом режиме не будет превышать расчётную.
"— решение о заходе на посадку с превышением посадочной массы (можно было вырабатывать топливо, кружа вокруг аэропорта)"
Спорный пункт, на мой взгляд. Это же Шарик, там же самолетов вокруг как грязи. А у пилотов проблемы со связью — риск столкновения велик.
Спорный пункт, на мой взгляд. Это же Шарик, там же самолетов вокруг как грязи. А у пилотов проблемы со связью — риск столкновения велик.
А вот тут такой вопрос: на аварийной волне прозвучал «пан-пан», на сквоке код обозначающий потерю связи с землей. Разве экипаж не может рассчитывать что в данных условиях УВД разгонит остальные борта из опасной зоны? И разве диспетчер не должен поступить именно так — отправить прибывающие самолеты в зону ожидания или на запасной аэродром и запретить взлет/пролет через зону нахождения аварийного борта?
Тем более что связь на аварийной волне у них все-таки была, так что они могли запросить зону ожидания для выработки топлива. Но не запросили.
Тем более что связь на аварийной волне у них все-таки была, так что они могли запросить зону ожидания для выработки топлива. Но не запросили.
Вполне может быть и так, как Вы написали. Поэтому я писал, что это спорный момент, который до окончания расследования не стоит относить к грубым ошибкам экипажа.
Кстати, и сами пилоты ГА в обсуждениях на форумах не считают это очевидной ошибкой.
И превышение массы не критичное — видел мнения тех, кто сажал с превышением в 5 т.
Кстати, и сами пилоты ГА в обсуждениях на форумах не считают это очевидной ошибкой.
И превышение массы не критичное — видел мнения тех, кто сажал с превышением в 5 т.
Вы все правильно написали.
На всякий случай ещё раз повторю. Они не объявляли аварийной ситуации. Они дали в эфир «PAN PAN», а не «MAYDAY». Соответственно, никто не готовился их встречать.
Вот очень хороший спокойный обзор с цитатами из РЛЭ:
zen.yandex.ru/media/flying_upside_down/katastrofa-v-sheremetevo-razbor-procedur-5cd0710e14686000b30288ff
Вот очень хороший спокойный обзор с цитатами из РЛЭ:
zen.yandex.ru/media/flying_upside_down/katastrofa-v-sheremetevo-razbor-procedur-5cd0710e14686000b30288ff
«что привело к оставшемуся открытым окну и вроде как косвенно могло повлиять на развитие пожара в салоне „
Вас не смущает, что все это время были открыты обе двери из салона? А дверь из кабины самолета в салон скорее всего была закрыта, иначе бы пилоты эвакуировались бы по трапу.
Насчет не выключенных двигателей — ими же не по воздуху управляют, а по проводам, которые идут через крыло, которое основательно горело еще до остановки самолета (см. видео пассажиров).
Вас не смущает, что все это время были открыты обе двери из салона? А дверь из кабины самолета в салон скорее всего была закрыта, иначе бы пилоты эвакуировались бы по трапу.
Насчет не выключенных двигателей — ими же не по воздуху управляют, а по проводам, которые идут через крыло, которое основательно горело еще до остановки самолета (см. видео пассажиров).
Задача у следаков — "накидать" версий, пусть и не очень вероятных и проверить их все. Так сказать "веерный поиск".
Задача у журналистов — понасобрать самые желтушные из них и повысить рейтинг своего издания, чтоб больше рекламы продавать.
Меня смущает, что для такого обвинения должна присутствовать дверь открытая в салон из кабины и неверие в то, что второй пилот через это окно полез только после того как убедился, что в салоне как минимум живых не осталось. Такое можно было бы объяснитьи оправдать заклинившей дверью в кабину, но тогда становится непонятным как КВС вытащили — вроде как по нынешним правилам извне открыть дверь в кабину задача не самая тривиальная.
а вы читали переговоры с диспетчером? Пилот сообщил о неисправности автопилота, тем не менее самолет был в управляемом полете: выполнял указания диспетчера, выбирал схему захода, вставал в зону ожидания, садился в директорном режиме по ILS, у него не было пожара. Никаких предпосылок для того, чтобы выгонять на полосу пожарную технику. В воздухе была техническая неисправность, из-за которой пилот принял решение о посадке в ближайшем аэропорту. Катастрофа развилась в момент посадки, а не в воздухе — и да, время реакции была одна минута.
Как оправдать нежелание диспетчеров и руководителей полёта сразу машины на полосу выгнать, как только информация от пилота о неисправности оборудования и решении возвращаться поступила я не знаю.Диспечер не знает, что там творится в самолёте. Был подан сигнал Pan Pan, который обозначает буквально следующее: у меня проблемы, но помощь не требуется.
Вообще вся история явно указывает на виновных — и это не пожарные и даже не конструкторы самолёта. А руководство Аэрофлота. Которое дрючит пилотов так, что они боятся подавать Mayday, боятся летать «на руках» (и не имееют соотвествующих навыков), боятся уходить на второй круг (и, в результате, рефлекторная попытка «дожать-таки» самолёт на полосу и привела, в конце-концов к катастрофе), и так далее.
Будет очень жаль, если в результате всё вину повесят на пилотов — хотя, скорее всего, так и будет: их вина очевидна, а вот почему они «срезают углы» — нет.
Люди же, получающие нехилые премии за счёт всего этого — так и окажутся «не при делах».
Где столько времени были пожарные????? Которые при аварийной посадке темболее с полными баками долны были быть у посадочной полосы на готове, а не чай допивать!!! Просто непозволительное время реагирования!!! И это в том месте где тонны топлива влетают и садятся почти каждую минуту. Первый приехал, но не знает как пользоваться водометом! Если бы он был лучше обучен возможно был шанс спасти хотябы еще пару человек. Отдельный привет людям из горящего самолета которые СПАСЛИСЬ С БАГАЖОМ!!! Вероятно ценой чьей-то жизни.
18:30 – Посадка ВС на ИВПП 24L. После посадки произошло возгорание ВС.
18:31 – Руководителем полетов ОрВД объявлена «Тревога».
18:31 – Выпущены аварийные трапы, производится эвакуация пассажиров из самолета силами экипажа.
18:32 – Прибытие первого пожарного расчета аварийно-спасательной команды аэропорта Шереметьево (далее – АСК), начало тушения ВС.
Примечание: согласно РПАСОП ГА-91 нормативное время прибытия пожарно-спасательных расчетов – 3 минуты с момента объявления сигнала «Тревога».
Правовая и профессиональная оценка деятельности всех лиц, причастных к данному событию, будет дана Следственным комитетом России и Межгосударственным авиационным комитетом.
Хронология авиационного происшествия с ВС SSJ–100 и деятельности аварийно-спасательной команды Шереметьево
18:31 – Руководителем полетов ОрВД объявлена «Тревога».
18:31 – Выпущены аварийные трапы, производится эвакуация пассажиров из самолета силами экипажа.
18:32 – Прибытие первого пожарного расчета аварийно-спасательной команды аэропорта Шереметьево (далее – АСК), начало тушения ВС.
Примечание: согласно РПАСОП ГА-91 нормативное время прибытия пожарно-спасательных расчетов – 3 минуты с момента объявления сигнала «Тревога».
Правовая и профессиональная оценка деятельности всех лиц, причастных к данному событию, будет дана Следственным комитетом России и Межгосударственным авиационным комитетом.
Хронология авиационного происшествия с ВС SSJ–100 и деятельности аварийно-спасательной команды Шереметьево
Буду очень признателен, если будет опубликовано продолжение статьи после окончания расследования. Для меня, хабр один из немногих информационных ресурсов, позволяющих получить достоверную информацию. Спасибо.
UFO just landed and posted this here
Результаты расследования будут не скоро, на авиафорумах не сижу, а вот хабр читаю регулярно и статью появившуюся здесь не пропущу. Я лишь обозначил, что мне было бы интересно прочитать здесь, ведь это будет грамотная статья, а не сухой отчет экспертов и не тв шоу для домохозяек.
А за ссылку спасибо!
А за ссылку спасибо!
Так посадка по сути и не была аварийной, не выгонять же по полной оборудование на полосу на каждый чих… авария произошла уже после касания, а до этого были всего лишь неприятности с радиосвязью.
Отсюда взято
Диспетчер: Аэрофлот 1492. Справа курс 160. Какая-нибудь помощь необходима будет?
КВС: Справа 160. Нет, пока всё нормально. Штатно. Аэрофлот 1492.
Диспетчер: Только проблемы со связью, вас правильно понял?
КВС: Связь и потеря автоматического управления самолётом.
Диспетчер: Вас понял.
Диспетчер: Аэрофлот 1492, как будете заходить? Визуально или по ИЛС (ILS)?
КВС: Заход по ИЛС, Аэрофлот 1492
Диспетчер: Аэрофлот 1492, Вас понял, заход ILS 24 левая, вам разрешил, азимут 62, удаление 20 с торца
КВС: Понял
Похоже эта расшифровка фейк. Знакомый пилот летел из Берлина в Домодедово и слушал их на аварийной частоте. Говорит, что всё было не так как в расшифровке.
Он отписался об этом сразу, буквально через час после катастрофы:
«Слышал их в эфире. Доклад был такой «Pan Pan Pan Pan Pan Pan аэрофлот 492 у нас потеря радиосвязи и самолёт перешёл в direct mode. Просим возврат в Шереметьево» ни о каком пожаре они не докладывали. Лично до самой посадки их слышал на 121.5. Они ещё орбита просили для подготовки захода по ILS.»
Он отписался об этом сразу, буквально через час после катастрофы:
«Слышал их в эфире. Доклад был такой «Pan Pan Pan Pan Pan Pan аэрофлот 492 у нас потеря радиосвязи и самолёт перешёл в direct mode. Просим возврат в Шереметьево» ни о каком пожаре они не докладывали. Лично до самой посадки их слышал на 121.5. Они ещё орбита просили для подготовки захода по ILS.»
В Росавиации уже подтвердили подлинность.
ria.ru/20190508/1553343745.html
ria.ru/20190508/1553343745.html
Ну я за что купил, за то продаю. Он об этом написал сегодня ночью на несуществующем. Говорит всё было не так. Но пока на вопросы в телеграмме не отвечает.
Лично меня сразу смущает вот это вот «самолёт горит в молнии». Какая-то странная терминология. Возможно что расшифровщик что-то не так понял. Хотелось бы послушать саму запись чтоб не гадать понапрасну.
Лично меня сразу смущает вот это вот «самолёт горит в молнии». Какая-то странная терминология. Возможно что расшифровщик что-то не так понял. Хотелось бы послушать саму запись чтоб не гадать понапрасну.
Дополнение. Он говорит, что первая фраза про молнию не так звучала, про молнию не говорили. И потом по мелочи может что-то отличается.
Ой, косяк, ссылку криво вставил — «http:\\» в конце. Правильная
В цитатах выше не вся расшифровка, там и «pan pan» есть, и:
В цитатах выше не вся расшифровка, там и «pan pan» есть, и:
КВС: Аэрофлот 1492, прошу орбиту. Мы не готовы к заходу
Диспетчер: Аэрофлот 1492, вас понял. Курс 350 возьмите вправо
КВС: Курс 350 вправо, Аэрофлот 1492
Диспетчер: Аэрофлот 1492, через сколько будете готовы к заходу?
Вопрос в том, когда это было сказано. До или после выставления аварийного кода.
Если «до», то после выставления аварийного кода, руководство АП должно было принять меры.
Если «до», то после выставления аварийного кода, руководство АП должно было принять меры.
«Всем привет. Я был на этом рейсе, пару пояснений:
— люди с чемоданами это бизнес класс, эти сумки были не большие и никому не мешали.
— давки не было. Одна женщина упала в проходе, ее быстро подняли и вытолкнули.
— после 12 ряда почти никто не выжил — если вы заметили трапов сзади нет. Не выкинуло. А если бы и было то там было пекло. Большая часть погибла моментально.
Ещё раз, давки не было. Проход загородила женщина, ее сразу подняли и вышли. Меня в спину никто не толкал. По мне никто не бегал. Последнюю часть пути я выползал — нечем было дышать. Дорога была свободна.
Есть такая профессия — рерайтер. Когда первое СМИ сп***ануло про толкучку за багажом, другие это повторяли слово в слово весь вечер. Говноблогеры присоединились и начали кукарекать про «ВАШ БАГАЖ ВАЖНЕЕ ЖИЗНЕЙ НУ ЭТА Ж РАСЕЯНЕ НЕНАВИЖУ ЭТУ СТРАНУ». Так что привет всем людям, которые пересказывают из уст в уста эту блевотину.
Даже на паре скомканных видосов изнутри видно, что пламя уже в салоне еще до полной остановки самолета. Чел из 18-го ряда рванул в нос после последнего отскока, остальные уже скорее всего горели заживо к моменту остановки.
Они не горели, а задохнулись от обилия СО (в основном) в воздухе — это основная опасность подобных возгораний в закрытых помещениях.
Человек теряет сознание за секунды дыхания СО в высокой концентрации (одного-двух вздохов достаточно), умирает чуть дольше. Даже те кто не потерял сознания, всё равно теряют всякую координацию движений ("пьянеют") и не могут встать/передвигаться. (это всё из рабочей инструкции по технике безопасности)
Т.е. даже никаких ядовитых пластиков не нужно — просто неполное сгорание углеводородов при недостатке кислорода — вполне достаточно.
UFO just landed and posted this here
Тут проблема в том, что СО — он "без цвета, без вкуса, без запаха" и придыхании им не возникает ощущения удушья.
Т.е. всё это поможет — но человек просто не догадается/не успеет этим воспользоваться. Почему этому и учат в технике безопасности: нужно знать что так бывает и когда видишь пламя в закрытом помещении сразу задерживать дыхание и эвакуироваться как можно дальше.
UFO just landed and posted this here
Того, кто вам про самолётные кислородные маски при пожаре в самолёте сказал — лучше не слушайте и пошлите в пешее эротическое, если позволяет комплекция — можно ещё леща прописать. Если вы не пилот и не бортпроводник с кислородным балоном и маской запомните — НАДЕЛ МАСКУ ПРИ ПОЖАРЕ=УМЕР. Маска в самолёте(опятьже, если это не маска пилота) не герметична и связана с химическим кислородным генератором, который путём хим. реакции вырабатывает кислород, который уже подмешивается вам в салонный воздух, который через неё поступает. Предназначена она только для того, чтобы когда на 30000 футов у посудины оторвёт кусок крыши/пилоты потупят и разгерметизируют салон вы не откинули копыта от гипоксии(пониженное содержание кислорода). От наличия в воздухе салона CO/CO2/Продуктов горения(а всякие материалы салона горят с куда как более токсичными продуктами, чем мангал дяди пети, в котором он жжет поддельные сигареты) она не защищает от слова «никак». Маска это не противогаз и на акваланг. Ставить кислородные маски с балонами со сжатым воздухом и прочим вам в пассажирской авиации никто не будет — прилично возрастет вес и цена, такой самолёт тупо не купят.
Но ведь концентрацию CO2 подмешивание кислорода снизит же… В чём её опасность? В потере времени? Или лучше не дышать совсем, чем дышать через маску?
Проблема в очень высокой концентрации CO (угарного газа) при пожаре в помещении — два вдоха и вы теряете сознание. Лучше не дышать совсем.
Маска добавит Вам кислорода, это правда. Но проблема не в том, что при пожаре мало кислорода, а в том, что много моноксида углерода, который быстро заблокирует в крови весь гемоглобин, после чего можно дышать хоть чистым кислородом — он к органам поступить уже не сможет.
А вот это уже неверно. Угарный газ, действительно, блокирует гемоглобин, но только ещё не связанный с кислородом. Поэтому насыщение крови именно кислородом, по-максимуму — отчасти от угарного газа защищает (не абсолютно, ибо связь угарного газа с гемоглобином необратима, в отличие от связи с кислородом — но всё же так гемоглобин выходит из строя медленней).
Теоретически, если маски работали, можно представить себе перебегание от маски к маске. Вдохнул из первой — побежал к следующей — выдохнул в неё, выдувая продукты горения, вдохнул опять — побежал к очередной. Хотя на практике, наверное, в ТЕХ условиях это чисто умозрительный алгоритм.
Теоретически, если маски работали, можно представить себе перебегание от маски к маске. Вдохнул из первой — побежал к следующей — выдохнул в неё, выдувая продукты горения, вдохнул опять — побежал к очередной. Хотя на практике, наверное, в ТЕХ условиях это чисто умозрительный алгоритм.
Это да, гемоглобин заблокируется не весь и не сразу, но достаточно быстро — условно говоря, каждый вдох блокирует, условно говоря, (возьмём от балды) 30% ещё не заблокированного — то есть ситуация ухудшается лавинообразно
Насколько я знаю, маски выкидываются по датчику давления.
К тому же подача кислорода в горящий самолет — не самая лучшая идея.
К тому же подача кислорода в горящий самолет — не самая лучшая идея.
UFO just landed and posted this here
Можно, но инструкции это не предусматривают
Поскольку при наличии возгорания скорость возгорания возле масок — резко увеличится.
Поскольку при наличии возгорания скорость возгорания возле масок — резко увеличится.
Устройство маски такое, что пока вы ее на голову не надели, кислород наружу не выделяется.
Конкретно — вывалившаяся маска болтается на верёвочке над головой. Хватаем её руками и надеваем на голову — верёвочка выдёргивает чеку из патрона, патрон запускается.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Скажите, а есть смысл скажем таскать с собой противодымную маску или не пустят с ней в самолет?
От СО не поможет. Да и риск пренебрежим.
Нужен противогаз, изолирующий или со специальными фильтрами. Можно использовать самоспасатель, имеющий CO-фильтр, например Шанс-Е
Хмм, а такой поможет в подобной ситуации? Разрешат проносить в салон? Жаль, что в таких ситуациях не знаешь где начнется пожар и какая часть самолета отломится и отломится ли вообще.
А на сколько хватит большого полиэтиленового пакета на голову?
А откуда в нем возьмется воздух без дыма и СО при пожаре?
Интересный вопрос. Могу предложить надеть себе на голову пакет и проверить. Бонусный уровень — надеть пакет, а затем подержать поднести к нему открытый огонь.
В пакет можно просто дышать, как это делают токсикоманы. Когда к вам подберется открытый огонь в салоне — вы уже будете мертвы от удушья. Два вдоха дыма и вы труп. А материалы бывают и огнеупорные.
полиэтиленового
огнеупорные
Это столь важно из чего будет сделан пакет? Ключевое здесь — прозрачный пакет, который стоит копейки и помещается в карман.
В текущем нарративе важно.
Если добавить какие-то еще мыли, которые вы подумали, но не высказали (например, что вы хотите специально с собой его принести, а не взять обычный из под своих же вещей), то уже другой вопрос. Но тогда не понятно, зачем вы явно указали материал, но не требуемые свойства.
Если добавить какие-то еще мыли, которые вы подумали, но не высказали (например, что вы хотите специально с собой его принести, а не взять обычный из под своих же вещей), то уже другой вопрос. Но тогда не понятно, зачем вы явно указали материал, но не требуемые свойства.
Ну начнем с того, что специально конечно-же придется брать любой пакет. Т.к. ручная кладь в пакете это жесть. Вопрос был в целом — использовать пакет. На голову или дышать в кулак, обычный полиэтилен или что-то другое — отдельные вопросы, которые хотелось-бы обсудить конструктивно.
Мне не ясно, какая температура была в салоне, в момент когда там задохнулись люди. И нужны ли вообще огнеупорные свойства.
Мне не ясно, можно ли в таком дыму дышать в кулак. Или может оно будет так выедать глаза, что не возможно будет удержать руки у лица.
Вместо этого обсуждение вероятностей, как ты будешь выглядеть, придирки к словам и материалам. Вообще этот тред полон ненависти.
Мне не ясно, какая температура была в салоне, в момент когда там задохнулись люди. И нужны ли вообще огнеупорные свойства.
Мне не ясно, можно ли в таком дыму дышать в кулак. Или может оно будет так выедать глаза, что не возможно будет удержать руки у лица.
Вместо этого обсуждение вероятностей, как ты будешь выглядеть, придирки к словам и материалам. Вообще этот тред полон ненависти.
Подобные противодымные маски были еще в начале 80х (лично видел). Причем капюшон был из офигительной металлизированной ткани и одноразовый патрон на несколько минут дыхания. Жалко, что за 40 лет ничего подобного так и не появилось на самолетах (видимо не настолько частое событие)
Парашют впринципе тоже вполне можно как ручную кладь с собой таскать, но зачем?
Маски — кислородные? Они тут вообще не при чём. Кислородные маски — исключительно на случай разгерметизации салона на высоте. Их задача — повысить содержание кислорода во вдыхаемом воздухе на время, которое потребуется экипажу для того, чтобы снизиться на высоту, пригодную для дыхания.
При вдыхании CO проблемы начинаются именно из-за присутствия CO, а не из-за отсутствия кислорода. Даже при 90%-м содержании кислорода в воздушной смеси несколько процентов CO приведут к отравлению. Самолётные кислородные маски не изолируют человека от атмосферы — они просто добавляют туда немного кислорода, а CO никуда не исчезает.
При вдыхании CO проблемы начинаются именно из-за присутствия CO, а не из-за отсутствия кислорода. Даже при 90%-м содержании кислорода в воздушной смеси несколько процентов CO приведут к отравлению. Самолётные кислородные маски не изолируют человека от атмосферы — они просто добавляют туда немного кислорода, а CO никуда не исчезает.
Телевизор не смотрю, и сми не читаю) На хабре посмотрел видео и накрыло. Писал исключительно после увиденного в этом видео. Но пожарным явно надо быть значительно професиональней и расторопней. Особенно в таких местах как аэропорт! Время прибытия к аварийному самолету просто катострофическое. Пусть даже и ничего бы не случилось, но!!! по инфо о наличии какойто неисправности и посадке самолета с полными баками они уже должны быть на парах как минимум!!! Очень хочется чтобы было предпринято максимальное количество действий для спасения, но халатность и раздолбайство не дают этого сделать.
Между прочим про пассажиров с багажом некий «собеседник ТАСС» сказал, так что это можно считать официальной позицией.
Отдельный привет людям из горящего самолета которые СПАСЛИСЬ С БАГАЖОМ!!! Вероятно ценой чьей-то жизни
Супруга сказала элементарную вещь, которая спасла бы много жизней.
Почему при аварийной посадке не заблокировали отделение ручной клади?
Это ведь элементарно сделать, когда каждая секунда, чья то жизнь.
Я не знал что ответить.
И не знаю сделают ли эту «опцию» после трагедии?
А на счет самолета. Интересно какой другой самолет выдержал бы такой удар хвостовой частью?
И вся трагедия имхо из-за «козла» которого сделал пилот.
Почему при аварийной посадке не заблокировали отделение ручной клади?
На отделениях ручной клади не предусмотрены блокираторы, тем более централизованные (включающиеся по всему самолёту разом нажатием одной кнопки).
Это ж вопрос культуры. Если заблокировать, то будут пытаться разблокировать/ломать/просто ругаться, и выйдет то же самое. // ну это если мы принимаем гипотезу «жадных пассажиров».
Wesha
>На отделениях ручной клади не предусмотрены блокираторы
Пословица как нельзя кстати: «Смотрит в книгу, видит фигу», ибо написал же:
>>И не знаю сделают ли эту «опцию» после трагедии?
Кто летал тот знает, что этой «опции» нет.
PS: И что заминусили опять? Повальная болезнь как у Wesha?
Читать научили, понимать нет?
BigBeaver
>ну это если мы принимаем гипотезу «жадных пассажиров»
Да ничего подобного.
Есть конечно психически больные люди и неадекваты, но это скорее как исключение.
Никто ведь не соскакивает с места едва самолет коснется земли и не ломится в дверь завидев подъезжающий трап.
Нужно всего лишь принять правило, что в момент аварийной посадки ручная кладь блокируется и не забирается, т.к. жизнь человека важнее любой тряпки. Ведь объясняют где аварийные выходы, что кислородную маску нужно надеть сначала себе, а только потом ребенку.
Добавить в правила этот пункт, технически сделать блокировку и будут спасены жизни, жизни людей.
Посмотрите еще раз видео, видно же неравномерность эвакуации, как и то что люди идут с сумками ручной клади.
И каждая сумка — это чья то жизнь и это к сожалению не литературный образ.
Достать багаж минимум 3 секунды и то если твоя сумка самая крайняя.
Но 3 секунды когда другой человек горит в это же время, это очень много.
В реальности времени тратится больше, даже если человек один, а когда его пихают, толкают, пытаются достать свои сумки отпихивая чужие?
И помним, что в это же самое время, каждую долю секунды, другие люди, взрослые и дети, горят за живо.
И самолет мог спокойно удариться носом (на видео это хорошо видно), его могло развернуть и эти же люди доставшие свою ручную кладь могли оказаться на месте тех, кто был в хвосте самолета.
Мерзкое конечно зрелище, когда размеренно идут с сумками, а на заднем плане люди горят.
Но в чем их обвинять?
Нет еще правила оставлять ручную кладь в экстренной ситуации.
Услышит, а главное поймет ли кто нибудь, что бы это стало одним из правил перевозки людей?
>На отделениях ручной клади не предусмотрены блокираторы
Пословица как нельзя кстати: «Смотрит в книгу, видит фигу», ибо написал же:
>>И не знаю сделают ли эту «опцию» после трагедии?
Кто летал тот знает, что этой «опции» нет.
PS: И что заминусили опять? Повальная болезнь как у Wesha?
Читать научили, понимать нет?
BigBeaver
>ну это если мы принимаем гипотезу «жадных пассажиров»
Да ничего подобного.
Есть конечно психически больные люди и неадекваты, но это скорее как исключение.
Никто ведь не соскакивает с места едва самолет коснется земли и не ломится в дверь завидев подъезжающий трап.
Нужно всего лишь принять правило, что в момент аварийной посадки ручная кладь блокируется и не забирается, т.к. жизнь человека важнее любой тряпки. Ведь объясняют где аварийные выходы, что кислородную маску нужно надеть сначала себе, а только потом ребенку.
Добавить в правила этот пункт, технически сделать блокировку и будут спасены жизни, жизни людей.
Посмотрите еще раз видео, видно же неравномерность эвакуации, как и то что люди идут с сумками ручной клади.
И каждая сумка — это чья то жизнь и это к сожалению не литературный образ.
Достать багаж минимум 3 секунды и то если твоя сумка самая крайняя.
Но 3 секунды когда другой человек горит в это же время, это очень много.
В реальности времени тратится больше, даже если человек один, а когда его пихают, толкают, пытаются достать свои сумки отпихивая чужие?
И помним, что в это же самое время, каждую долю секунды, другие люди, взрослые и дети, горят за живо.
И самолет мог спокойно удариться носом (на видео это хорошо видно), его могло развернуть и эти же люди доставшие свою ручную кладь могли оказаться на месте тех, кто был в хвосте самолета.
Мерзкое конечно зрелище, когда размеренно идут с сумками, а на заднем плане люди горят.
Но в чем их обвинять?
Нет еще правила оставлять ручную кладь в экстренной ситуации.
Услышит, а главное поймет ли кто нибудь, что бы это стало одним из правил перевозки людей?
Да ничего подобного.
Достать багаж минимум 3 секунды и то если твоя сумка самая крайняя.
люди идут с сумками ручной клади.Как-то плохо вяжется. Я бы хотел пруф, что человек не потретит те же 3 секунды у не открывающейся полки.
Нет еще правила оставлять ручную кладь в экстренной ситуации.А вот это бы не повредило.
Посмотрите еще раз видео, видно же неравномерность эвакуации, как и то что люди идут с сумками ручной клади.Там, по сообщениям очевидца, тётенька упала в проходе: пока её подняли, пока вытолкали, пока в дыму нашли путь наружу. Допускаю что это не единственная причина.
У ручной клади есть два места: наверху и внизу. Внизу тоже неплохо бы чтоб блокировалось: в спинку кресла можно вставить металлическую пластину, и чтоб она со свистом перекрывала доступ к впереди стоящему месту.
Что меня удивляет — почему пожар так быстро начался и распространился. Такое ощущение, что самолет не из металла, а из каких-то горючих веществ. Нельзя топливо держать подальше от людей?
И еще пишут — в самолете были очень узкие проходы, не могло ли это затруднить эвакуацию?
Вот выше пишут: "18:30 – Посадка ВС на ИВПП 24L. После посадки произошло возгорание ВС.". Но из видео видно, что возгорание началось после первого касания земли, до окончания посадки.
И, кстати, есть информация по катастрофе под Сочи? В Википедии написано, что расследование до сих пор продолжается:
24 мая 2017 года министр обороны России Сергей Шойгу заявил, что окончательная версия причины катастрофы «ясна на 99%» и пообещал в скором времени назвать её.
…
25 декабря 2017 года на официальном сайте Следственного Комитета РФ появилось сообщение, в котором, в частности, говорится: «Следствие по уголовному делу, возбуждённому по факту авиационной катастрофы 25 декабря 2016 года самолёта Ту-154 в районе аэропорта города Сочи, продолжается в установленном российским законодательством порядке». После этой даты (25 декабря 2017 года) на сайте Следственного Комитета не появлялось сообщений о ходе следствия.
…
3 декабря 2018 года стало известно о продлении срока расследования до 25 марта 2019 года. После марта 2019 года сообщений о продлении срока расследования не появлялось.
Вы, автор, предлагаете ждать результатов расследования. Сколько, по вашему, надо ждать, когда они дорасследуют оставшийся 1%? Дорасследуют ли дело при нынешней власти?
Нельзя топливо держать подальше от людей?
Можно. на аэродроме. Топливо на самолёте и так находится на максимально возможном расстоянии от пассажиров, дальше остаётся только не летать.
На самом деле, самолёт не из горючих материалов а из слабо горючих, но само топливо перекрывает горючесть всего остального, увы. Сделать топливо менее горючим пытались неоднократно и даже были какие-то разработки топлива в виде геля, но увы — опыты показали что это топливо ведёт себя ещё хуже — становится подобным напалму и прилипает ко всему куда доберётся. К тому же, оно менее эффективно для двигателей.
Возгорание началось не после первого касания полосы, а уже после четвёртого. Первые два подскока были совсем короткие, третий — длинный и на большую высоту, после которого горизонтальная скорость сильно упала и самолёт просто упал на полосу, сломав стойки заднего шасси.
В катастрофе под Сочи самолёт был военный, и расследование ведут военные, а они вообще не обязаны что-то публиковать. Так что результатов мы можем никогда и не увидеть.
В случае с гражданскими самолётами расследование проводит МАК, и по международным правилам, они обязаны публиковать отчёт о расследовании. (И вроде бы, предварительный отчёт они обязаны опубликовать в течении 30 дней). Полное расследование может длиться довольно долго (катастрофа в Казани заняла 2 года, например), но рано или поздно все отчёты они публикуют. Смотреть по этой катастрофе тут, а архив всех прошлых расследований с полными отчётами тут
Чушь какая-то. Самолет упал не в зоне боевых действий, и никто не требует каких-то секретных подробностей, вроде состава груза. А причину катастрофы.
Плюс, официальные сообщения не подтверждают вашу точку зрения. Следственные органы не публиковали сообщений о том, что расследование засекречено и опубликовано не будет. Публиковалась лишь информация о продлении сроков расследования. Следовательно, это лишь ваши фантазии, а не достоверная информация.
И такое желание замолчать катастрофу говорит о том, что там могло быть что-то неприглядное для властей. Вот, например, в Новой Газете предполагают, что имело место "хулиганство" — самолетом мог управлять посторонний человек, старший по званию, что и стало причиной катастрофы. Не хочется конечно в такое верить, но попытка по-тихому затянуть расследование хорошо с этим стыкуется.
mak-iac.org/rassledovaniya/tu-154b-2-ra-85572-25-12-2016
Одновременно МАК информирует, что официальные комментарии по данному расследованию предоставляет исключительно Минобороны России.
Так я и не утверждаю что они не опубликуют. Но история не позволяет мне быть оптимистичным. Мне неизвестно ни одного случая чтобы министерство обороны публиковало результаты расследований авиакатастроф с военными самолётами (во всяком случае в последнее время). И дело скорее всего не в секретности, а просто в нежелании выносить сор из избы.
Ещё от непосредственно участника От лица пассажира того борта
И комментарий интересный Применяемые материалы
…
по ходу своей работы на московском предприятии сталкивались с запросом от знаменитого КБ на разработку и изготовление негорючих резиновых покрытий в самолеты. Начали проработку вопроса изучили авиационные правила, в которых описаны жесткие требования ко всему, что находится в салоне, начиная от обшивки, сидений, пола, пластика в общем всего всего, иллюминаторов в том числе. Так вот оно не должно поддерживать горение, затухать, не выделять едкий черный дым, иметь определенный параметр токсичности и т.д.
Когда мы начали предлагать свои разработки КБ отказались, сославшись на красивые дешевые аналоги из зарубежа, но не обладающие негорючестью и как я понимаю, не соответствующие авиационным правилам безопасности.
Судя по рассказам очевидца, там задыхались от едкого черного дыма, которого не должно быть или быть в небольшом количестве.
При проектировании самолета оснащении его материалами, были ли продуманы все вопросы по пожарной безопасности материалов? меня терзают смутные сомнения
И комментарий интересный Применяемые материалы
…
по ходу своей работы на московском предприятии сталкивались с запросом от знаменитого КБ на разработку и изготовление негорючих резиновых покрытий в самолеты. Начали проработку вопроса изучили авиационные правила, в которых описаны жесткие требования ко всему, что находится в салоне, начиная от обшивки, сидений, пола, пластика в общем всего всего, иллюминаторов в том числе. Так вот оно не должно поддерживать горение, затухать, не выделять едкий черный дым, иметь определенный параметр токсичности и т.д.
Когда мы начали предлагать свои разработки КБ отказались, сославшись на красивые дешевые аналоги из зарубежа, но не обладающие негорючестью и как я понимаю, не соответствующие авиационным правилам безопасности.
Судя по рассказам очевидца, там задыхались от едкого черного дыма, которого не должно быть или быть в небольшом количестве.
При проектировании самолета оснащении его материалами, были ли продуманы все вопросы по пожарной безопасности материалов? меня терзают смутные сомнения
UFO just landed and posted this here
Предложите тогда "повзрослеть" и следователям, которые решили проверить использовавшийся в самолете пластик: https://lenta.ru/news/2019/05/07/plastic/
Также, в Интернете есть такой анонимный тред (неизвестной степени достоверности) про проблемы с лайнерами этого типа и про особенности работы в Аэрофлоте вообще: https://twitter.com/PlusUltraFilm/status/1125737848043376641
Там упоминается интересный трюк, с помощью которого якобы наши обходили некоторые мелкие нарушения при проверке (неисправные тележки).
Чёрный дым (сажа) образуется и при банальном горении керосина при недостатке кислорода, который обычно возникает, если рядом горит много керосина. Так что тут — только ждать результатов экспертизы.
Предложение диванного рационализатора: а что если сделать в потолке салона воздуховод на конце которого (в районе кабины пилотов) мощный вентилятор, который бы высасывал дым аварийно, на земле. Герметизация выходного отверстия достигалась бы по принципу аварийных дверей, т.е. избыточным давлением в салоне. Или это плохая идея, которая может усугубить горение?
Вытяжной вентилятор в носу в данном случае будет способствовать распространению пламени вперед, так что это решение только ухудшило бы ситуацию. Автоматическая универсальная система дымоудаления, работающая вперед, назад и вбок — не то, чтобы невозможно, но не так просто и точно недешево. Плюс надо будет учитывать еще и ее возможные аварии.
Статистика говорит, что подавляющее большинство жертв при пожарах вызвано продуктами горения, а не непосредственно открытым пламенем и температурой. Именно поэтому в высотных зданиях по срабатыванию датчиков задымления или температуры автоматически включается мощная система дымоудаления, которая будет неслабо так раздувать пламя. Но на это сознательно идут, чтобы снизить количество жертв.
Одновременно открываются клапаны в шахту, через которую вентилятор сосёт воздух.
Я под таким вентилятором некоторое время жил на 14-м этаже в период, когда он самопроизвольно включался каждые несколько дней. Звук восхитительный.Это лишнее оборудование которое надо таскать в каждом рейсе платя за это дополнительные деньги. Да и любая циркуляция воздуха — как правило это помощник процессу горения.
Куда проще использовать специальные негорючие материалы.
Куда проще использовать специальные негорючие материалы.
любая циркуляция воздуха — как правило это помощник процессу горения
Дым как правило распространяется значительно быстрее самого пламени, поэтому основная причина смертей при пожарах — отравление продуктами горения, а не ожоги. Именно поэтому системы дымоудаления широко используются в зданиях.
… специальные негорючие материалы.
Все эти «негорючие» пластики — они условно негорючие. Они не поддерживают горение и у них нормируется выделение токсичных веществ, но это всё работает для небольших локальных возгораний типа пожара проводки. В случае, когда эти материалы подогревают десятью тоннами горящего керосина, эта условная «негорючесть» уже не имеет никакого значения.
Дом не летает и эвакуация из многоэтажного здания — не такая простая операция… Там важно удалить дым с этажей для обеспечения пути эвакуации с верхних этажей.
Самолёт обычно имеет один этаж. И тут дым удалять нужно бы тоже, но в общем случае это не так критично при организованной быстрой эвакуации.
А пока удаления дыма в самолёте нет, рецепт один — эвакуация как можно быстрее, а если начинаешь хватать ноздрями дым, то эвакуация переходит в режим "на крачках".
Все эти «негорючие» пластики — они условно негорючие. Они не поддерживают горение и у них нормируется выделение токсичных веществ, но это всё работает для небольших локальных возгораний типа пожара проводки. В случае, когда эти материалы подогревают десятью тоннами горящего керосина, эта условная «негорючесть» уже не имеет никакого значения.Да есть негорючие пластики. Даже анти-пожарные есть — композиты, которые прочные, но при этом вспениваются при нагревании и даже поглощают угарный газ и другие опасные продукты горения (!!!). Просто никому это не нужно, увы :-(
У меня по видео с эвакуацией сложилось полное впечатление, что там такая система уже есть.
Где-то через 20-30 секунд после выпуска трапов из участка прямо за кабиной появляется плотная тонкая струя дыма, будто вытяжка работает на дымоудаление из салона.
Возможно это дым повалил через левый передний выход, но выглядит так, будто дым выходит под давлением.
Где-то через 20-30 секунд после выпуска трапов из участка прямо за кабиной появляется плотная тонкая струя дыма, будто вытяжка работает на дымоудаление из салона.
Возможно это дым повалил через левый передний выход, но выглядит так, будто дым выходит под давлением.
Зачем вы тащите сюда источники уровня ОБС?
Почитал. Мое мнение писанина уволенного обиженного. Захотелось попиариться как все плохо. Я там не работая и то в очень многих моментах заметил что хочется на всех грязи навалить и выдать частные случаи, которых полно везде, за общую картину.
Люди везде люди.
Я работал руководителем техподдержки ну в очень крупной компании. Из 8 человек инженеров один косорукий, все у него через мягкое место. И вот он один и бубнил что все плохо, фирма говно, руководство свои попы прикрывает, тиграм не докладывают мяса. И тоже мог бы такой пост накатать с указанием своих косяков и выдавать их за правило. Я проработав там пять лет был вполне доволен, остальные, у которых нормально выходило работать свою работу, тоже. Да везде были и косяки, и что то где то обходили. Например забыл менеджер по закупкам мелочевку включить в закупку один раз за все время, ну пришлось этот один раз изолентой обойтись, которая потом заменилась на нужное крепление, когда оно пришло. Но это были исключения, которые недовольный вполне мог выдать за правило, якобы всегда так делаем.
Люди везде люди.
Я работал руководителем техподдержки ну в очень крупной компании. Из 8 человек инженеров один косорукий, все у него через мягкое место. И вот он один и бубнил что все плохо, фирма говно, руководство свои попы прикрывает, тиграм не докладывают мяса. И тоже мог бы такой пост накатать с указанием своих косяков и выдавать их за правило. Я проработав там пять лет был вполне доволен, остальные, у которых нормально выходило работать свою работу, тоже. Да везде были и косяки, и что то где то обходили. Например забыл менеджер по закупкам мелочевку включить в закупку один раз за все время, ну пришлось этот один раз изолентой обойтись, которая потом заменилась на нужное крепление, когда оно пришло. Но это были исключения, которые недовольный вполне мог выдать за правило, якобы всегда так делаем.
Что-то не увидел в комментах указания на то, что объединяет все катастрофы — отравление газом. Насколько я понимаю — это основная причина, от которой погибли люди во всех описанных случаях. Интересно, были ли у стюардес на SSJ капюшоны?
UFO just landed and posted this here
Не понимаю за что коммент заминусовали.
Меня тоже удивляет, что люди не боятся выкладывать видео, неужели сейчас нет такого режима секретности в аэропорту и прилегающих районах?
Люди смело выкладывают видео, где слышно их голоса, и как они обсуждают происходящее не стесняясь в выражениях, и не боятся, что их уволят за такое.
Да даже проще, не боятся потерять своё время на допросы или звонки журналистов и.т.д.
Меня напрягает такая перспектива.
Меня тоже удивляет, что люди не боятся выкладывать видео, неужели сейчас нет такого режима секретности в аэропорту и прилегающих районах?
Люди смело выкладывают видео, где слышно их голоса, и как они обсуждают происходящее не стесняясь в выражениях, и не боятся, что их уволят за такое.
Да даже проще, не боятся потерять своё время на допросы или звонки журналистов и.т.д.
Меня напрягает такая перспектива.
Откуда там секретность, если всё всем видно?
UFO just landed and posted this here
Ну, просто «всем всё видно» это одно, а, например, использовать для видеонаблюдения какие-то устройства это уже другое.
На сколько я раньше видел, около аэропортов была довольно серьёзная охрана и стоило кому-то подойти поближе и снимать, могли и турнуть или даже допросить. По крайней мере меня допросили, когда я таймлапсы снимал, правда там аэропорт не совсем гражданский был.
И вот сейчас у меня есть видео, как садятся самолёты 5 мая и наглядно видно, что этот садился явно с превышением скорости. Выкладывать его я не планирую, меня совсем не радует потерять время на общение со всякими товарищами, которые будут выяснять откуда у меня такие исходники и кто монтировал ролик в котором наложены самолёты для наглядности.
На сколько я раньше видел, около аэропортов была довольно серьёзная охрана и стоило кому-то подойти поближе и снимать, могли и турнуть или даже допросить. По крайней мере меня допросили, когда я таймлапсы снимал, правда там аэропорт не совсем гражданский был.
И вот сейчас у меня есть видео, как садятся самолёты 5 мая и наглядно видно, что этот садился явно с превышением скорости. Выкладывать его я не планирую, меня совсем не радует потерять время на общение со всякими товарищами, которые будут выяснять откуда у меня такие исходники и кто монтировал ролик в котором наложены самолёты для наглядности.
Наверное сюда можно добавить первую катастрофу A320, когда все пассажиры выжили при падении, но в возникшем пожаре погибли трое
ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_A320_в_Абсайме
ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_A320_в_Абсайме
спасибо за статью, и за то, что показали что такое случается не только с суперджетами.
кто нибудь может объяснить почему пожарные с тушением пожара не начали сразу спасать оставшихся? по описанию других катастроф тут можно видеть, что там еще могли быть живые. у них есть защитные костюмы, маски, кислород…
кто нибудь может объяснить почему пожарные с тушением пожара не начали сразу спасать оставшихся? по описанию других катастроф тут можно видеть, что там еще могли быть живые. у них есть защитные костюмы, маски, кислород…
Я в одной книжке прочитал (по моему в антихрупкости) интересное наблюдение — пилоты, привыкшие летать на автоматике хуже реагируют на экстремальные ситуации.
Жаль будет если обвинят пилотов, ведь на самом деле будет виновата система.
Жаль будет если обвинят пилотов, ведь на самом деле будет виновата система.
А есть тут эксперты в тушении пожаров такого типа? почему тушение начали с хвоста самолета, а не с середины? Т.е. не с того места куда огонь еще только подошел. ИМХО это должно дать дополнительные шансы тем кто находится близко к разделу горящих и не горящих частей. Дополнительно это может снизить температуру в еще не охваченной пожаром части самолета.
Опять же чисто ИМХО, первая пожарная машина должна была встать прямо возле или чуть дальше трапа и поливать в направлении пожара, а не поливать самый очаг. Тушить очаг могут остальные машины которые подтянутся позже. Их же должны учить таким вещам на тренировках…
Опять же чисто ИМХО, первая пожарная машина должна была встать прямо возле или чуть дальше трапа и поливать в направлении пожара, а не поливать самый очаг. Тушить очаг могут остальные машины которые подтянутся позже. Их же должны учить таким вещам на тренировках…
РПАСОП ГА-91
На любой тренировке по тушению любых пожаров учат, что лить воду/пену/порошок в стену пламени — абсолютно бессмысленное занятие. Это никак не поможет потушить огонь и не снизит температуру. Огонь тушат снизу вверх с наветренной стороны, и тушить нужно именно очаг.
Вот то что написал товарищ lozga больше похоже на правду, нежели то что надо в первую очередь очаг заливать…
А что именно он написал? Он картинку привёл. А к картинке ещё и текст прилагается. Картинко-то правильная, но в сопровождающем тексте написано При выборе исходных позиций необходимо учитывать также направление и силу ветра. Пожарные автомобили должны быть установлены так, чтобы под воздействием ветра не происходило разрушение пенной струи.
И там же написано чем должны быть заняты «свободные» люди: Параллельно с локализацией пожара разлитого авиатоплива целесообразно проложить рукавные линии. Это необходимо для тушения остаточных и труднодоступных для лафетных стволов очагов пожара, тушения пожара в отсеках и салонах ВС. По возможности рукавные линии прокладываются от пожарных автомобилей, имеющих большие запасы огнетушащих составов и наибольшую численность экипажей.
А вот уже После локализации пожара разлитого авиатоплива личный состав ПСР, свободный от действий, связанных с дотушиванием остаточных очагов, должен совместно со спасателями нештатных расчетов АСК, если последние прибыли к месту АП, вскрывает двери и люки на воздушном судне для эвакуации людей и тушения загораний в салонах и отсеках ВС. Однако не следует открывать выходы, находящиеся в зоне пламени наружного пожара, т.к. это может привести к возникновению или усилению пожара в пассажирских салонах.
То есть: сначала тушим топливо, потом, когда оно потухло — лезем чего-то там вскрывать.
Да, выглядит не зрелищно. Да, Рэмбо остался бы недоволен. Но вот оно так считается правильнее.
И там же написано чем должны быть заняты «свободные» люди: Параллельно с локализацией пожара разлитого авиатоплива целесообразно проложить рукавные линии. Это необходимо для тушения остаточных и труднодоступных для лафетных стволов очагов пожара, тушения пожара в отсеках и салонах ВС. По возможности рукавные линии прокладываются от пожарных автомобилей, имеющих большие запасы огнетушащих составов и наибольшую численность экипажей.
А вот уже После локализации пожара разлитого авиатоплива личный состав ПСР, свободный от действий, связанных с дотушиванием остаточных очагов, должен совместно со спасателями нештатных расчетов АСК, если последние прибыли к месту АП, вскрывает двери и люки на воздушном судне для эвакуации людей и тушения загораний в салонах и отсеках ВС. Однако не следует открывать выходы, находящиеся в зоне пламени наружного пожара, т.к. это может привести к возникновению или усилению пожара в пассажирских салонах.
То есть: сначала тушим топливо, потом, когда оно потухло — лезем чего-то там вскрывать.
Да, выглядит не зрелищно. Да, Рэмбо остался бы недоволен. Но вот оно так считается правильнее.
Не, я не про вскрывание конечно. Просто с житейской точки зрения я бы оценил что в салоне могла быть давка и люди могут еще пытаться выходить по проходу. И первым делом бы начал с той границы пожара где еще могут быть живые люди. Т.е. с той части что ближе к носу судна.
Но методички, наверное, умные люди писали и им виднее.
Но методички, наверное, умные люди писали и им виднее.
Такая реакция, на мой взгляд, это реакция на тотальную ложь, и на то, что в СМИ в России уже много лет правда беспрецедентно перемешана с ложью. Поэтому все уверены что «правды мы никогда не узнаем», и «все, что сообщают „официальные лица“ — все вранье по умолчанию». При этом в целом все примерно понимают где ложь, и такой горький скепсис — реакция на понятную ложь, а заодно тут же попадает и всему вокруг, что, возможно, и не ложь вовсе.
Ну вот, например, RRJ-100 — вполне нормальный самолет для своего класса, с некоторыми «болячками» и проблемами малосерйиности, но в целом вполне пригодный самолет. От проблем сейчас не застрахован никто, тот же Боинг, у которого на порядок больше опыта и объемов производства. Но когда из каждого утюга восторженно льется про «анало говнет», выдающаяся победа российской авиации, лучший самолет в своем классе, вставание с колен и «мы им всем покажем», поневоле возникает скепсис и отторжение.
Многие знают, что в Аэрофлоте катастрофическая ситуация с опытными пилотами, которые «хоть тушкой, хоть чучелом» валят к китайцам, и на место опытных пилотов компания набирает в пожарном порядке молодежь, с проблемами в опыте налета. Но повсюду «Одна из самых старейших авиакомпаний мира, наш авиационный парк один из самых молодых в мире», и прочая бравурная патока. Конечно это вызывает раздражение, когда тебя держат за болвана.
Ну вот, например, RRJ-100 — вполне нормальный самолет для своего класса, с некоторыми «болячками» и проблемами малосерйиности, но в целом вполне пригодный самолет. От проблем сейчас не застрахован никто, тот же Боинг, у которого на порядок больше опыта и объемов производства. Но когда из каждого утюга восторженно льется про «анало говнет», выдающаяся победа российской авиации, лучший самолет в своем классе, вставание с колен и «мы им всем покажем», поневоле возникает скепсис и отторжение.
Многие знают, что в Аэрофлоте катастрофическая ситуация с опытными пилотами, которые «хоть тушкой, хоть чучелом» валят к китайцам, и на место опытных пилотов компания набирает в пожарном порядке молодежь, с проблемами в опыте налета. Но повсюду «Одна из самых старейших авиакомпаний мира, наш авиационный парк один из самых молодых в мире», и прочая бравурная патока. Конечно это вызывает раздражение, когда тебя держат за болвана.
Да, очевидно НАДО ждать выводов МАК. Однако теперь, когда есть видео посадки, есть один вопрос, на который МАК надо ответить. Была ли такая необходимость приземлить самолёт именно в этот заход. Предполагаю ответ МАК будет нет (дисклеймер: это моё ИМХО). Ждём официальных заключений.
Ну а дальше… тут ссылка на инструкции была дана, что делать в случае отрыва при посадке (козлении). И она вполне чётко требует выполнения go around (ухода на второй круг).
Земля пухом…
Ну а дальше… тут ссылка на инструкции была дана, что делать в случае отрыва при посадке (козлении). И она вполне чётко требует выполнения go around (ухода на второй круг).
Земля пухом…
Есть такое предположение что экипаж очень не хотел уходить на второй круг. А вот почему он очень не хотел этого делать должен ответить официальный отчет. Либо была какая-то неисправность, делающая уход на второй круг рискованным, либо имея проблемы со связью КВС не был уверен что сможет нормально сделать go around, либо имела место еще какая-то фигня. Либо же решение не уходить на второй круг и оказалось фатальной ошибкой.
Пока я тоже склонен считать что имела место ошибка пилота.
Пока я тоже склонен считать что имела место ошибка пилота.
Пилоты уже высказывались на этот счёт. Проблемы со связью никак не мешают уходу на второй круг. Вопрос о целесообразности второго круга считаю приоритетным.
UFO just landed and posted this here
Не полностью ясным пока будет только ответ на вопрос «когда нужно было уходить». Скорее всего, ещё до первого касания.
Все признаки нестабилизированного захода на лицо. (ниже глиссады, превышение скорости, перелёт).
Возможно, хотели сесть «помягче»(если посадочный вес превышен), но «летучесть» оказалась больше, чем расчитывали.
А дальше психология, не позволившая вовремя и правильно исправить ситуацию.
Вобщем, ошибка пилотирования без вариантов. И не одна.
Все признаки нестабилизированного захода на лицо. (ниже глиссады, превышение скорости, перелёт).
Возможно, хотели сесть «помягче»(если посадочный вес превышен), но «летучесть» оказалась больше, чем расчитывали.
А дальше психология, не позволившая вовремя и правильно исправить ситуацию.
Вобщем, ошибка пилотирования без вариантов. И не одна.
Все признаки нестабилизированного захода на лицо. (ниже глиссады, превышение скорости, перелёт).На основании каких данных вы делаете этот вывод?
По видео или есть реальные данные высоты, скорости и положения на полосе?
А вот почему он очень не хотел этого делать должен ответить официальный отчет.Вот только с вероятностью 99% он этого не сделает. Потому что тут — прямая вина руководства, которую, тем не менее, очень сложно доказать. Нет у комиссии, расследующей это дело таких полномочий.
Заход на второй круг, облёт грозы и прочие такие вещи — это всё повышенный расход топлива. И дрючат за это в Аэрофлоте нещадно.
А дальше — типичная «собака Павлова»: если вас годами дрючить за то, что вы уходите второй круг, вырабатываете топливо (если без этого получается перевес), облетаете грозу и так далее… то чего вы хотите в режиме жесточайшего стресса?
Отточенный за годы рефлекс «сесть любой ценой» включился — вот и всё.
Завтра будет очередная годовщина катастрофы самолета Sukhoi Superjet 100 (SSJ100) 9 мая 2012 в Индонезии, когда при выполнении демонстрационного полета произошла катастрофа и погибли все 45 человек, находившиеся на борту.
По материалам прессы отслеживал эту трагедию и получалось, что одной из причин катастрофы могло быть отсутствие штурмана в кабине, усугубившееся отсутствием навигационного экрана у пилота вследствии замены борта в Пакистане (к туру готовился борт 005, но в Пакистане его заменил борт 004) при показательном полете.
Подробнее в документе “Слепой полет”.
По материалам прессы отслеживал эту трагедию и получалось, что одной из причин катастрофы могло быть отсутствие штурмана в кабине, усугубившееся отсутствием навигационного экрана у пилота вследствии замены борта в Пакистане (к туру готовился борт 005, но в Пакистане его заменил борт 004) при показательном полете.
Подробнее в документе “Слепой полет”.
У нас гражданская авиация сдохла более 50 лет назад.(Ту-134 1964-1984год)
Суперджет — самолет сделанный на коленках, при активном попиле бюджета.
Ну не может он при таких условиях быть конкурентом, для ведущих компаний.
Валить как всегда будут на экипаж
Суперджет — самолет сделанный на коленках, при активном попиле бюджета.
Ну не может он при таких условиях быть конкурентом, для ведущих компаний.
Валить как всегда будут на экипаж
Так если виноват экипаж, зачем валить на самолет? Самолет конечно то еще г..., но до того как его приложили о полосу он вполне себе летел!
Я не конкретно про этот случай, я том смысле, что любят у нас всегда искать козлов отпущения
Так если виноват экипаж, зачем валить на самолет?
Да тут просто пошло не так вообще все, что могло бы пойти не так — квалификация пилотов, качество самолета, погода, работа наземных спасательных служб. Убрать хоть одно — и жертв, возможно, удалось бы избежать.
У нас самая большая в мире территория, поэтому мы должны иметь собственный среднемагистральный самолёт. Не Боинг. Свой, SSJ 100 или какой-либо другой. За попилы безусловно надо сажать и надолго. Я не говорю здесь о политике и правах человека. Самолёт должен быть. Это вопрос выживания страны. Если по результатам расследования данного конкретного происшествия выяснится, что SSJ 100 сделан плохо, то его нужно доводить до ума.
UFO just landed and posted this here
Связано. Это независимость, которая при наших расстояниях критична. Именно поэтому несмотря на все цепочки поставок и так далее у американцев Boeing, у китайцев AVIC. У нас хоть Сухой остался. Его надо развивать, а не топить. Что кому взбредёт в голову никогда не знаешь. Это вопрос национальной безопасности.
Boeing критически зависит от поставок компонентов из десятка европейских стран. Он даже от России зависит, хотя и не критически, из-за поставок титана.
Его надо развивать, а не топить.
Так чтоб развивать, надо сделать продукт, который будет продаваться, а не полурабочее нечто без сервисного обслуживания, пропихиваемое принудительно.
Чтобы сделать продукт нужно время, опыт, развитие технологий. Боинг через всё это прошёл десятилетия назад. У нас же авиапромышленность была фактически уничтожена, как справедливо заметили выше.
Проблемы «Суперджета» не в том, что там что-то «не доведено до ума». А в ИЗНАЧАЛЬНЫХ дефектах, связанных с историей этого проекта — который не технический и не экономический, а ПОЛИТИЧЕСКИЙ. В результате «тупо сковано не наточишь» ©
У нас же авиапромышленность была фактически уничтожена, как справедливо заметили выше.Так «Суперджет» (как проект) делали те же люди, что уничтожали авиапромышленность. И что Вы, простите, от них ждёте?
Выживание страны (любой) связанно с ее экономической и транспортной связанностью (иначе это будет не одно государство, а несколько минигосударств почему-то имеющих общее верховное правительство). С учетом качества и количества дорог, Россия как государство вообще существует «вопреки».
UFO just landed and posted this here
При том количестве дорог, что есть в России — без самолётов связность будет потеряна. Хотя вот как раз SSJ-100 мало куда может летать из-за своих конструктивных особенностей.
Хотя вот как раз SSJ-100 мало куда может летать из-за своих конструктивных особенностей.Именно. Я читал про оценку 5% от общего числа всех аэродромов России, куда он может садиться.
А теперь подумайте, почему эта простая мысль не была учтена теми, кто его разрабатывал, пропихивал, производил и т.д.
Это ещё почему?
Шасси не той системы?
Шасси не той системы?
Двигатели. От них до земли — 40 сантиметров. Что требует очень качественную ВПП, чтобы туда, не дай бог, ничего не попало во время взлёта и посадки.
В Boeing 737 MAX их перед крылом вывесили, чтобы такого не было (и программный патч для компенсации прикрутили), а тут — предлагают трассу перед вылетом самолёта от пыли очищать.
Не знаю уж что лучше…
В Boeing 737 MAX их перед крылом вывесили, чтобы такого не было (и программный патч для компенсации прикрутили), а тут — предлагают трассу перед вылетом самолёта от пыли очищать.
Не знаю уж что лучше…
Да, совершенно верно. Жуткое решение, по сути — ибо пропустить какой-нибудь камешек очень легко. Как это аукнется в полёте, предсказать невозможно.
В 737 MAX те же 40 см до земли. Вообще эта проблема надуманная чуть менее чем полностью. В числе прочего — потому что движки надо как у Ан-72 вывешивать чтобы предметы на полосе в движки не засасывало; даже лишний метр тут не спасет. Да и пример Конкорда весьма наглядно показывает чем чреваты предметы на полосе даже если они не попадают в двигатели
предлагают трассу перед вылетом самолёта от пыли очищать.
Ну вот, хотя бы самые чистые полосы будут в мире:)
Ну вот, хотя бы самые чистые полосы будут в мире:)
В том числе. Но важнее цепочки до авиазавода. Инженерная школа, производство материалов и так далее. Нет своих самолетов -> не нужны инженеры -> теряется школа, воспроизводство специалистов.
Не хочется вас огорчать, но в SSJ из российского только планёр. Кажется ещё часть движка в России делают (или собирают).
UFO just landed and posted this here
Не понимаю причём тут вообще самолёт. Приложи такими же козлами бобик или арбуз — всё было бы так же.
Ситуация до охренения прозрачная и однозначная. Зашли под глиссадой, с превышением скорости, с перелётом, и пытались всеми силами «приземлить». Абсолютно закономерно словили скоростного козла, не ушли после отскока на следующий круг, а самоубийственно продолжили «приземлять».
Состояние самолёта вообще не причём. Если он летел и управлялся — с связью, без связи, в любом режиме управления — такая посадка — однозначный фейл пилота, без вариантов.
Такая посадка угробит и полностью исправный самолёт, независимо от типа и родины его производства.
Вот уж кому-кому, а не «разработчикам российского софта» делать далеко идущие выводы про самолётостроение.
Ситуация до охренения прозрачная и однозначная. Зашли под глиссадой, с превышением скорости, с перелётом, и пытались всеми силами «приземлить». Абсолютно закономерно словили скоростного козла, не ушли после отскока на следующий круг, а самоубийственно продолжили «приземлять».
Состояние самолёта вообще не причём. Если он летел и управлялся — с связью, без связи, в любом режиме управления — такая посадка — однозначный фейл пилота, без вариантов.
Такая посадка угробит и полностью исправный самолёт, независимо от типа и родины его производства.
Вот уж кому-кому, а не «разработчикам российского софта» делать далеко идущие выводы про самолётостроение.
Вообще загадка, почему на второй не ушли… Возможно виной тому наличие неких «санкций» к пилотам, которые «уходят на второй», «садят на руках» и т.д.
Не надо этих «старых песен» про «пилотов загнобили». Если ты, пилот боишься каких-то «санкций» больше, чем угробиться и угробить пассажиров, то не в кабине тебе сидеть, а в лучшем случае в кабинетике каком-нибудь.
Во всей этой ситуации меня очень смущает сильное выгорание салона и густой чёрный дым (вроде как довольно токсичный). Это что, для отделки фюзеляжа до сих пор не научились использовать нормальные материалы?
В керосиновом факеле, с поддувом под 200км/ч, гореть и дымить будут любые материалы.
Хоть из цельной чугунной болванки выпиливай самолёт.
На самом деле, ещё крупно повезло, что есть выжившие.
Хоть из цельной чугунной болванки выпиливай самолёт.
На самом деле, ещё крупно повезло, что есть выжившие.
Но факел-то должен быть снаружи. Хотя сейчас вспоминаю комментарии про расплавившиеся иллюминаторы… Тут уж у меня нет комментариев.
P.S. Танталовые сопла ракетных двигателей этим керосином даже не подавятся. Вопрос-то был больше именно про нетоксичность отделочных материалов. Понятно, что температура горения керосина способна расплавить большинство материалов.
P.S. Танталовые сопла ракетных двигателей этим керосином даже не подавятся. Вопрос-то был больше именно про нетоксичность отделочных материалов. Понятно, что температура горения керосина способна расплавить большинство материалов.
Но факел-то должен быть снаружи.Там больше десяти тонн керосина горело. Так, просто для сравнения: это примерно в сто раз больше, чем в бензобаке легковушки. При таких масштабах то, что вообще кто-то выжил удивляет.
P.S. Танталовые сопла ракетных двигателей этим керосином даже не подавятся.И они тоже сгорают — и очень быстро. Если керосин, вдруг, окажется не внутри, а снаружи. Сопла ракетных двигателей выживают (и очень недолго выживают, кстати, там ресурс на минуты идёт) за счёт формы и контролируемого процесса горения. Ни первого ни второго тут не было.
И ещё их охлаждают тем самым керосином, который потом в них горит. И завесу делают им же.
Почти верно, только, насколько я помню, не керосином, а вовсе даже кислородом (который жидкий, из бака). В процессе сопло охлаждается, а кислород подогревается.
Как вы это себе представляете? Криогенное сопло? Если его охлаждать кислородом, то нужно, чтобы температура сопла выше -183°C не поднималась (на самом деле если поднять давление, то можно чуть больше… но не сильно).
Охлаждают керосином, конечно. Вот впрыскивать кислород вблизи стенок — да, возможно.
В любом случае речь не об этом, а том, если в тот же самый двигатель топливо и кислород не подавать аккуратно, по трубкам, а тупо залить тонной керосина и поджечь — сгорит это всё хозяйство прекрасно, со всем своим танталом и титаном.
Охлаждают керосином, конечно. Вот впрыскивать кислород вблизи стенок — да, возможно.
В любом случае речь не об этом, а том, если в тот же самый двигатель топливо и кислород не подавать аккуратно, по трубкам, а тупо залить тонной керосина и поджечь — сгорит это всё хозяйство прекрасно, со всем своим танталом и титаном.
clamat-torg.ru/ssl/u/aa/4e4e7098ed11e884d19658ba1afd4a/-/температура%20горения%20некоторых%20веществ.jpg
Не очень понятно как всё это «хозяйство» должно сгореть в керосине. При чём тут титан — вообще не понятно. Это не тугоплавкий металл.
Тантал обладает высокой температурой плавления — 3290 K (3017 °C);
Первоначально использовался для изготовления проволоки для ламп накаливания. Сегодня из тантала и его сплавов изготовляют:
— жаропрочные и коррозионностойкие сплавы;
— коррозионно-устойчивую аппаратуру для химической промышленности, фильерные пластины, лабораторную посуду и тигли для получения, плавки, и литья редкоземельных элементов, а также иттрия и скандия;
— теплообменники для ядерно-энергетических систем (тантал наиболее из всех металлов устойчив в перегретых расплавах и парах цезия);
— Бериллид тантала чрезвычайно твёрд и устойчив к окислению на воздухе до 1650 °C, применяется в авиакосмической технике;
Не очень понятно как всё это «хозяйство» должно сгореть в керосине. При чём тут титан — вообще не понятно. Это не тугоплавкий металл.
Не очень понятно как всё это «хозяйство» должно сгореть в керосине.Очень просто: температура горения Jet fuel — порядка двух тысяч градусов. При этой температуре тантал не плавится, но теряет прочность. То есть, да, какие-то ошмётки могут на месте пожара остаться, но защитой ни от чего они являться не могут.
Не знаю, кто чего там гадает и строит теории. Есть видео — 100% доказывающее, что полностью управляемый самолёт ударили о землю.
Даже в расшифровке переговоров диспетчер их спрашивает: «Мужики, насколько всё критично?» Те ему отвечают «Всё хорошо: садимся штатно» и не сбросив топливо ныряют на 300 км в час в полосу, бедный самолёт выдерживает удар, дак эти «профи», его ещё раз кидают на полосу ещё сильнее опуская нос!
Разумеется ни пожарные, ни скорые, ни сами пассажиры не осознавали, что ситуация критическая, а она такой и не была. Если бы пилоты орали и кричали в рацию, что горим, спасайте, самолёт неуправляем, несёмся к земле, шлите помощь — их бы и ждали на полосе. А так «всё ок, садимся по ILS». Ну диспетчер и не отреагировал, просто сказал, чтобы прислали за ними буксир.
Они даже двигатели не выключили! 2 реактивные турбины продолжали гнать горящий керосин на людей, это отчётливо видно на видео.
Даже в расшифровке переговоров диспетчер их спрашивает: «Мужики, насколько всё критично?» Те ему отвечают «Всё хорошо: садимся штатно» и не сбросив топливо ныряют на 300 км в час в полосу, бедный самолёт выдерживает удар, дак эти «профи», его ещё раз кидают на полосу ещё сильнее опуская нос!
Разумеется ни пожарные, ни скорые, ни сами пассажиры не осознавали, что ситуация критическая, а она такой и не была. Если бы пилоты орали и кричали в рацию, что горим, спасайте, самолёт неуправляем, несёмся к земле, шлите помощь — их бы и ждали на полосе. А так «всё ок, садимся по ILS». Ну диспетчер и не отреагировал, просто сказал, чтобы прислали за ними буксир.
Они даже двигатели не выключили! 2 реактивные турбины продолжали гнать горящий керосин на людей, это отчётливо видно на видео.
Насчет двигателей — не думаю что не выключили, скорее всего возможности не было. Недавно читал отчет по аварии австралийского боинга кажется — там взрыв двигателя повредил коммуникации в крыле и в результате двигатель удалось остановить только через несколько (!) часов после посадки, залив его пеной прямо в турбину.
Ну если судить по истории AA flight 383 — пилоты забывают это сделать, т.к. голова у них оказывается загружена массой проблем а в чек-листе который написан на случай пожара нет пункта про отключение двигателя (на случай если это произойдет в полете, а на «наземный» пожар отдельного чек-листа нет, или, точнее, раньше до AA 383 не было).
UFO just landed and posted this here
Насчёт двигателей — не знаю как было бы при отключенных, но есть видео с выжившими пассажирами — они наоборот говорят — хорошо, что двигатели продолжали молотить во время эвакуации — они отгоняли дым от эвакуационных трапов.
Но это с точки зрения дилетанта. Эксперты говорят, что работающие после катастрофы двигатели — одна из ошибок пилотов. Возможно они обеспечивали горящий сзади самолёта керосин дополнительным воздухом.
Но это с точки зрения дилетанта. Эксперты говорят, что работающие после катастрофы двигатели — одна из ошибок пилотов. Возможно они обеспечивали горящий сзади самолёта керосин дополнительным воздухом.
В России, увы, почти каждый год происходит катастрофа большого самолета с гибелью всех или почти всех пассажиров. Причем это не зависит от производителя самолета, т.к. падали и боинги. Это заставляет думать, что дело не в технике, а в процессах: либо плохие процессы, либо им просто не следуют. В развитых западных странах самолеты каждый год так не гибнут, хотя полетов там выполняется намного больше.
Изза такой статистика странаюсь не летать отечественными авиакомпаниями, особенно с семьей.
Изза такой статистика странаюсь не летать отечественными авиакомпаниями, особенно с семьей.
Могу лишь указать следующее: я прослужил в пожарной службе /теперь МЧС/ 28 лет начиная с начальника караула и до заместителя начальника института по практическому обучению. Имею опыт по обучению пожарных из аэропортов Кишинева, Баку, Минска, Аммана, Риги
В Шереметьево действия дежурной смены ПАСО были правильными. Сделать больше чем получилось было физически невозможно.
В Шереметьево действия дежурной смены ПАСО были правильными. Сделать больше чем получилось было физически невозможно.
Стоит также обратить внимание на частотность выхода эвакуирующихся в проем двери и далее на трап. Идут явные разрывы, что указывает на эффект «bottleneck». А это вопрос к управлению потоком кабинным экипажем: почему они допустили временной разрыв цепи выхода? Более того из опыта скажу что более 85 % членов кабинных экипажей повышающих квалификацию не верят в то, что аварийная ситуация с их участием примет катастрофический характер.
UFO just landed and posted this here
Бортпроводник № 1/старший смены/ покидает салон ВС последней, если пассажир или к-л не мобилен и его нет возможности транспортировать к выходу, она запоминает место и указывает его спасателям
Там вроде бы последний из выходивших в цепи уже полз по проходу из-за дыма, встав только у выхода. Те кто еще успел выйти стоя вышли быстрее, затем темп снизился т.к. люди стали выползать а не выходить. А дальше кто-то глотнул дыма не успев выползти или не сообразив лечь и перегородил своим телом проход для тех кто был ближе к хвосту…
Выжившие рассказывают, что при ударе самолёта о полосу половина полок с багажом раскрылась и багаж разлетелся по салону, заблокировав проходы. Кроме того люди прижимались к полу, спасаясь от дыма. Кто-то просто падал в проходе — его поднимали и выводили к выходу. Не стоит путать учебную эвакуацию с реальной ситуации. Боттлнеки в таких условиях — неизбежность.
Чем реже происходят нештатные ситуации, тем сложнее к ним подготовится. Те же действия про пожаре нужно и для пассажиров тренировать, чтобы только на одних рефлексах в дыму, мог на ощупь открыть запасные двери, найти выход, организованно покинуть салон, да даже сохранить спокойствие.
Из тех данных, которые опубликованы я сделал вывод, что данная катастрофа — есть результат последовательной цепи косяков с разными виновными.
1. Пилоты конечно не должны влетать с грозовой фронт. Это неправильно.
2. В мире летают боинги, в которые молния попадала 7 раз и ничего. Никаких проблем молния для самолета в 21м веке представлять не должна или такой самолет не стоит эксплуатировать на живых людях.
3. Современные пилоты настолько привыкли к полету в автоматическом режиме, что, совершенно не готовы управлять воздушным судном в ручном режиме в случае нештатной ситуации. Мне это рассказывал мой отец — профессиональный авиаконструктор. Огромное количество авиа-кружков, которые существовали при СССР было разогнано. В летных школах зарплата инструкторов — даже уже не смешная, а издевательство над людьми. Как результат многие пилоты с зарплатой от 500к умеют взлет, посадку и включить автопилот. Как они сами утверждали — нештатные ситуации они проходят на тренажере раз в полгода.
4. Ударом молнии сломало не только оба бортовых компьютера, но и вывело из строя основную радиостанцию и, как утверждают пилоты, повредило запасную. Связь была нестабильная.
5. Возможности сбросить топливо у суперджета нет. Только выработать топливо.
6. У пилотов не было связи из-за п.4 из-за этого они решили садиться. Нельзя торчать в воздушном пространстве аэропорта вообще без связи с диспетчерами. По-моему это очевидно. Сбросить топливо они не могли из-за п5. Поэтому они садились с превышением массы, хотя это запрещено. Является ли это их ошибкой — спорный вопрос.
7. Поведение пилотов после остановки самолета я не готов комментировать. Возможно тот факт что они не выключили двигатели — это большая ошибка. Но я совсем понимаю как работающие двигатели могли усугубить ситуацию, когда весь фюзеляж уже был в огне.
Как итог, я считаю что вина лежит как на самом судне, так и пилотах. Но все таки большая часть вины — это сам самолет. Не должна молния выводить из строя всю автоматику самолета и все способы связи с диспетчерской. Это безумие. Лично я не готов доверять такой машине судьбу своих близких. Мне хочется верить что когда нибудь эту машину доведут до ума, но совершенно нет желания тестировать ее на моей семье.
1. Пилоты конечно не должны влетать с грозовой фронт. Это неправильно.
2. В мире летают боинги, в которые молния попадала 7 раз и ничего. Никаких проблем молния для самолета в 21м веке представлять не должна или такой самолет не стоит эксплуатировать на живых людях.
3. Современные пилоты настолько привыкли к полету в автоматическом режиме, что, совершенно не готовы управлять воздушным судном в ручном режиме в случае нештатной ситуации. Мне это рассказывал мой отец — профессиональный авиаконструктор. Огромное количество авиа-кружков, которые существовали при СССР было разогнано. В летных школах зарплата инструкторов — даже уже не смешная, а издевательство над людьми. Как результат многие пилоты с зарплатой от 500к умеют взлет, посадку и включить автопилот. Как они сами утверждали — нештатные ситуации они проходят на тренажере раз в полгода.
4. Ударом молнии сломало не только оба бортовых компьютера, но и вывело из строя основную радиостанцию и, как утверждают пилоты, повредило запасную. Связь была нестабильная.
5. Возможности сбросить топливо у суперджета нет. Только выработать топливо.
6. У пилотов не было связи из-за п.4 из-за этого они решили садиться. Нельзя торчать в воздушном пространстве аэропорта вообще без связи с диспетчерами. По-моему это очевидно. Сбросить топливо они не могли из-за п5. Поэтому они садились с превышением массы, хотя это запрещено. Является ли это их ошибкой — спорный вопрос.
7. Поведение пилотов после остановки самолета я не готов комментировать. Возможно тот факт что они не выключили двигатели — это большая ошибка. Но я совсем понимаю как работающие двигатели могли усугубить ситуацию, когда весь фюзеляж уже был в огне.
Как итог, я считаю что вина лежит как на самом судне, так и пилотах. Но все таки большая часть вины — это сам самолет. Не должна молния выводить из строя всю автоматику самолета и все способы связи с диспетчерской. Это безумие. Лично я не готов доверять такой машине судьбу своих близких. Мне хочется верить что когда нибудь эту машину доведут до ума, но совершенно нет желания тестировать ее на моей семье.
6. У пилотов не было связи из-за п.4 из-за этого они решили садиться. Нельзя торчать в воздушном пространстве аэропорта вообще без связи с диспетчерами.
Ну, это довольно спорно, т.к., судя по появившимся расшифровкам переговоров, КВС до самой посадки держал связь с диспетчером.
Добавлю.
8. На аэродроме, куда летит неисправный пассажирский самолёт, не объявлена тревога дл аварийно-спасательной службы. Не надо заливать пеной полосу, не надо сопровождать самолёт, но надо поставить 2-3 пожарных машины возле дальнего конца полосы, надо одеть нескольких пожарных в защитные костюмы и дыхательные аппараты.
Какого чёрта штурмовые лестницы на одной из машин оказались заблокированными, на видео видно, как пожарный, забравшись на машину откидывает фиксаторы. Или это машина из города?
9. Отвратительная подготовка пожарных, прибыв на место они не знают, что делать, не пытаются провести разведку и спасти пассажиров…
8. На аэродроме, куда летит неисправный пассажирский самолёт, не объявлена тревога дл аварийно-спасательной службы. Не надо заливать пеной полосу, не надо сопровождать самолёт, но надо поставить 2-3 пожарных машины возле дальнего конца полосы, надо одеть нескольких пожарных в защитные костюмы и дыхательные аппараты.
Какого чёрта штурмовые лестницы на одной из машин оказались заблокированными, на видео видно, как пожарный, забравшись на машину откидывает фиксаторы. Или это машина из города?
9. Отвратительная подготовка пожарных, прибыв на место они не знают, что делать, не пытаются провести разведку и спасти пассажиров…
Какого чёрта штурмовые лестницы на одной из машин оказались заблокированными, на видео видно, как пожарный, забравшись на машину откидывает фиксаторы. Или это машина из города?
Передвигаться с не закрепленной лестницей, чтобы та улетела?
Отвратительная подготовка пожарных, прибыв на место они не знают, что делать, не пытаются провести разведку и спасти пассажиров…
Мешая проводить эвакуацию?
Работа пожарно-спасательной службы не вызывает нарекания.
да
да
Вы меньше сериалов смотрите по телевизору, пользы от них нет. Пишите ахинею
1)А где вы видели что бы они в этот грозовой фронт летели? Летать в грозу — можно, это выбор КВС, инструкции не запрещают, а в опасные участки никто не летит.
2)А так же есть случаи когда это приводило к катастрофам, и боингов в том числе. То что случилось в данном случае — вполне нормально, ничего непоправимого не произошло, в таком состоянии даже полет можно продолжить.
А с вашей логикой НИКАКОЙ самолет эксплуатировать не стоит, потому что отказ электроники про ударе молнии возможен на любом современном самолете.
Не забывайте про то, что каждый случай уникален, от самого разряда, и до того места куда молнии попала.
3) Даже комментировать не буду. Почитайте реальных летчиков в том же ЖЖ, denokan как пример. Нет, доля правды конечно в ваших словах есть, но лишь доля, и небольшая.
6)Это может быть вам и очевидно, но неверно. Для этого есть диспетчеры, и радары, что позволяет убрать другие самолеты. Тем более что связь у них была.
Садится с превышением массы во первых не запрещено, во вторых самолеты такого типа могут приземляться сразу после взлета, с полными баками, это заложено в их конструкцию, и это опять же не нарушение. Именно поэтому, кстати, сброса топлива там и нет, сброс применяется на крупных дальнемагистральных самолетах, которые действительно не могут сесть с полными баками.
2)А так же есть случаи когда это приводило к катастрофам, и боингов в том числе. То что случилось в данном случае — вполне нормально, ничего непоправимого не произошло, в таком состоянии даже полет можно продолжить.
А с вашей логикой НИКАКОЙ самолет эксплуатировать не стоит, потому что отказ электроники про ударе молнии возможен на любом современном самолете.
Не забывайте про то, что каждый случай уникален, от самого разряда, и до того места куда молнии попала.
3) Даже комментировать не буду. Почитайте реальных летчиков в том же ЖЖ, denokan как пример. Нет, доля правды конечно в ваших словах есть, но лишь доля, и небольшая.
6)Это может быть вам и очевидно, но неверно. Для этого есть диспетчеры, и радары, что позволяет убрать другие самолеты. Тем более что связь у них была.
Садится с превышением массы во первых не запрещено, во вторых самолеты такого типа могут приземляться сразу после взлета, с полными баками, это заложено в их конструкцию, и это опять же не нарушение. Именно поэтому, кстати, сброса топлива там и нет, сброс применяется на крупных дальнемагистральных самолетах, которые действительно не могут сесть с полными баками.
Мда… Жуткое видео.
Оказывается, я никогда не думал, что буду конкретно делать при пожаре, хотя в фарсе называемом учебной тревогой участвовал, и учебник ОБЖ листал.
Оказывается, я никогда не думал, что буду конкретно делать при пожаре, хотя в фарсе называемом учебной тревогой участвовал, и учебник ОБЖ листал.
Да вы посмотрите крупные авиакатастрофы в России за последнее время — почти во всех причина — идиотия пилотов.
Катастрофа Ан-148 в Подмосковье — забыли включить отопление трубок Пито, спидометр показал ерунду, пилот перевел самолет в пикирование и врезался в землю. Агага, вот лошара, включил бы на телефоне GPS и спокойно долетел.
Катастрофа Ту-154 под Сочи — второй пилот, или тот кто его решил заменить, перепутал рычаги и после взлета убрал закрылки и оставил шасси. Самолет лететь так не хотел, а пилоты потеряли ориентацию в пространстве и вскоре прилетели в Черное море.
Катастрофа Boeing 737 в Ростове-на-Дону — пилот перевел штурвал от себя, горизонтальный стабилизатор в режим пикирования и спикировал на землю с перегрузкой -1g.
Ну и конечно самый первый полет SSJ-100 — Вопреки плану полета снизился с безопасной высоты 3000м до 1800м. Летя в тумане, начал подлетать к горе. Система TAWS 6 раз предупредила, чтозима земля is coming. Пилот её отключил. За 7 секунд до финала, система сказала, что ты, баран, колеса не выпустил, земля то уже совсем рядом. Ну и дальше закономерная встреча в тумане с горой.
И таких примеров очень много. И это очень печалит, что из-за таких вот идиотов гибнут неповинные люди.
Катастрофа Ан-148 в Подмосковье — забыли включить отопление трубок Пито, спидометр показал ерунду, пилот перевел самолет в пикирование и врезался в землю. Агага, вот лошара, включил бы на телефоне GPS и спокойно долетел.
Катастрофа Ту-154 под Сочи — второй пилот, или тот кто его решил заменить, перепутал рычаги и после взлета убрал закрылки и оставил шасси. Самолет лететь так не хотел, а пилоты потеряли ориентацию в пространстве и вскоре прилетели в Черное море.
Катастрофа Boeing 737 в Ростове-на-Дону — пилот перевел штурвал от себя, горизонтальный стабилизатор в режим пикирования и спикировал на землю с перегрузкой -1g.
Ну и конечно самый первый полет SSJ-100 — Вопреки плану полета снизился с безопасной высоты 3000м до 1800м. Летя в тумане, начал подлетать к горе. Система TAWS 6 раз предупредила, что
И таких примеров очень много. И это очень печалит, что из-за таких вот идиотов гибнут неповинные люди.
Агага, вот лошара, включил бы на телефоне GPS и спокойно долетел.
UFO just landed and posted this here
Тот блоггер в форме пилота говорит, что GPS не покажет точную скорость относительно воздуха, а покажет скорость относительно Земли. Ну да. Только самолет летит со скоростью 300-800км/час, а ветер дует заметно медленнее. Будет ошибка 10%. Но она даст понять, что:
1. самолет летит нормально
2. не работает спидометр
3. возможно стоит пройти чеклист и понять, что забыл включить обогрев трубок.
А просто кидать от себя штурвал и втыкаться носом в Землю — это идиотия.
1. самолет летит нормально
2. не работает спидометр
3. возможно стоит пройти чеклист и понять, что забыл включить обогрев трубок.
А просто кидать от себя штурвал и втыкаться носом в Землю — это идиотия.
Вы не понимаете разницу между путевой скоростью (GS, ground speed), истинной воздушной скоростью (TAS, true airspeed) и приборной скоростью (IAS, indicated airspeed).
GS отличается от TAS «всего лишь» на величину ветра. Вот только ветер на высотах может достигать 200-300 км/ч. При GS порядка 900 км/ч это уже нифига не 10%, правда?
А теперь IAS — это не скорость самолета как таковая, это эквивалентная скорость самолета на уровне моря, обеспечивающая такой же скоростной напор воздуха. То есть, с увеличением высоты (уменьшением плотности воздуха), приборная скорость падает. Но для пилотирования важна именно приборная скорость т.к. она определяет подъемную силу, действующую на планер. IAS зависит от TAS и от высоты.
Для лайнера на эшелоне запросто может быть приборная скорость 200 узлов (меньше 400 км/ч) при путевой скорости от 700 до 1100 км/ч (TAS = 900 км/ч плюс-минус 200 км/ч ветра). Так что GS для пилотирования полезна чуть более чем погода на Марсе.
GS отличается от TAS «всего лишь» на величину ветра. Вот только ветер на высотах может достигать 200-300 км/ч. При GS порядка 900 км/ч это уже нифига не 10%, правда?
А теперь IAS — это не скорость самолета как таковая, это эквивалентная скорость самолета на уровне моря, обеспечивающая такой же скоростной напор воздуха. То есть, с увеличением высоты (уменьшением плотности воздуха), приборная скорость падает. Но для пилотирования важна именно приборная скорость т.к. она определяет подъемную силу, действующую на планер. IAS зависит от TAS и от высоты.
Для лайнера на эшелоне запросто может быть приборная скорость 200 узлов (меньше 400 км/ч) при путевой скорости от 700 до 1100 км/ч (TAS = 900 км/ч плюс-минус 200 км/ч ветра). Так что GS для пилотирования полезна чуть более чем погода на Марсе.
Значит нужно штурвал от себя и втыкать самолет с 70 другими людьми в землю?
Или все-таки попытаться выровнять самолет, проверить что тяга двигателей есть, проверить высоту и спокойно лететь дальше? А при посадке, даже если так и не догадались прогреть трубки, спокойно попытаться посадить по GPS скорости, погрешность скорости на уровне земли небольшая, думаю, что опытному пилоту этого будет достаточно для успешной посадки.
Или все-таки попытаться выровнять самолет, проверить что тяга двигателей есть, проверить высоту и спокойно лететь дальше? А при посадке, даже если так и не догадались прогреть трубки, спокойно попытаться посадить по GPS скорости, погрешность скорости на уровне земли небольшая, думаю, что опытному пилоту этого будет достаточно для успешной посадки.
Необходимость третьего пункта никаким образом не связана с GPS на смартфоне. Это следовало сделать в любом случае.
Катастрофа Ту-154 под Сочи — второй пилот, или тот кто его решил заменить, перепутал рычаги и после взлета убрал закрылки и оставил шасси. Самолет лететь так не хотел, а пилоты потеряли ориентацию в пространстве и вскоре прилетели в Черное море.
Спекуляция. Версия выглядит обоснованной, но официального заключения по этой катастрофе нет (и неизвестно будет ли вообще)
Официального заключение по катастрофе общедоступно не будет и на это есть причины.
Думаю, лишь по причине формальной приписки борта — МО.
О причинах крушения можно судить по сравнению РЛЭ самолета и расшифровке речевого самописца — она есть в сети.
О причинах крушения можно судить по сравнению РЛЭ самолета и расшифровке речевого самописца — она есть в сети.
Первопричина действительно это приписка ВС.
В сети гуляла запись переговоров, записанная радиолюбителями, а не расшифровка речевого самописца.
Не являясь пилотом или летчиком, летающем на ВС данного типа, все выводы по РЛЭ и записям переговоров радиолюбителями без расшифровки параметрический самописца несут субъективный оттенок. И пилоты (летчики) давали только возможные причины.
О причинах крушения можно судить по сравнению РЛЭ самолета и расшифровке речевого самописца — она есть в сети.
В сети гуляла запись переговоров, записанная радиолюбителями, а не расшифровка речевого самописца.
Не являясь пилотом или летчиком, летающем на ВС данного типа, все выводы по РЛЭ и записям переговоров радиолюбителями без расшифровки параметрический самописца несут субъективный оттенок. И пилоты (летчики) давали только возможные причины.
По расшифровке переговоров с диспетчером складывается впечатление, что произошел конфликт инструкций. Связь с землей сразу после молнии, не прошло и 80 секунд после прекращения набора высоты. Пилот сообщает о происшествии и высказывает намерение вернуться, диспетчер немедленно начинает его вести к полосе, пилот привычно подчиняется указаниям диспетчера. Задуматься о возможности выработать горючее нет времени, нужно активно маневрировать по указаниям диспетчера, это у пилотов прочно усвоено — указания необходимо четко и быстро выполнять, в особенности в зоне активного воздушного движения. Диспетчер выводит в глиссаду, но скорость слишком высока — пилот правильно сообщает о невозможности захода на посадку, это и есть та «первая попытка» о которой говорят в прессе. Диспетчер отводит самолет для второго захода, тут появляется время успокоиться и подумать — и пилоты выставляют код ответчика 7700 — Аварийная ситуация — за 5 минут до приземления, и здесь уже в теории должна была быть обьявлена тревога по аэропорту и пойти отсчет того трехминутного норматива на выдвижение пожарных машин к ключевым точкам полосы. А направление самолета в землю после первого отскока могло произойти не намеренно: после сильного удара о полосу и рывка вперед от торможения сильно прижатыми к земле шасси рука пилота, лежащая на сайдстике могла уйти вперед, а управление в direct mode не сгладило этот рывок, полностью передав на рули высоты.
Такая вот версия. Объясняет и приземление без выработки топлива, и неуход на второй круг, и позднее объявление emergency. Конфликт инструкций диспетчера (запросили посадку — нужно срочно выводить) и пилота (дают указания — нужно им следовать), плюс стрессовая однозадачность и инерция мышления. Ну и конечно, теория ломтиков сыра, где несколько дырок, не критичных сами по себе, по случайности наложились друг на друга и привели к катастрофе.
Такая вот версия. Объясняет и приземление без выработки топлива, и неуход на второй круг, и позднее объявление emergency. Конфликт инструкций диспетчера (запросили посадку — нужно срочно выводить) и пилота (дают указания — нужно им следовать), плюс стрессовая однозадачность и инерция мышления. Ну и конечно, теория ломтиков сыра, где несколько дырок, не критичных сами по себе, по случайности наложились друг на друга и привели к катастрофе.
Всё предельно понятно и очевидно, я не понимаю какие могут быть неоднозначности в произошедшем.
/трололо.
Споры спорами, а людей жалко.
Тут же прибежали диванные оппозиционеры и задизлайкали всех, кто не согласился поливать калом SSJ-100. Вот такая у нас свобода слова и плюрализм мнений.
Итог за полтора месяца прошедшие с момента публикации предыдущего комментария: отрицательная карма, статус «Отхабренный», невозможность размещать новые статьи. Какие выводы? Да ничего нового. Либеральные массы декларируют приверженность правам человека, а на деле готовы уничтожить (то есть в прямом смысле убить) любого, кто смеет говорить и писать то, что им не нравится. На Украине такое в порядке вещей. У нас, к счастью, только виртуально. Хабр изменился. Приличных людей большинство, но заметнее всякая дрянь, как и везде. Переехал в Дзен.
Право публиковать комментарии на Хабре не является неотъемлемым правом человека.
Да что вы говорите!
Статья 18.
Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных обрядов.
(Всеобщая декларация прав человека, www.un.org/ru/universal-declaration-human-rights/index.html)
Каждый человек имеет право на свободу мысли
а вас в этом никто не ограничивает, в декларации не написано что каждый человек имеет право это делать именно на Хабре (или еще гдето на частной площадке)
Иначе можно было бы зайти к вам в квартиру в 3 часа ночи и выразить свою мысль. Аппелируя к вашей статье 18.
Там чётко написано «публичным или частным порядком». В данном случае за публичное обнародование убеждений (не поливать калом SSJ-100) ко мне применили методы цензуры и дискриминации. Таким образом люди, которые декларируют, что хотят свободы слова и собраний тупо затыкают рот всем с чьим мнением лично они не согласны.
В данном случае за публичное обнародование убеждений
Хабр это частный ресурс с четко определенными правилами и в том числе механизмом автоцензурирования самого себя, если вас порядки не устраивают, вас тут никто не держит.
И еще раз повторюсь, ни конституция ни ООН не гарантирует вам права свободы слова в любой точке пространства и на любой публичной площадке по вашему выбору… они лишь гарантируют вам это право в принципе с учетом ограничений другими законами и подзаконными актами тоесть, грубо говоря вам рот никто не затыкает… но «хотите высказаться — идите __туда__(ничего такого, на улицу например… хотя там надо согласовывать с властями), и там говорите»
Вы не поняли аналогию с квартирой? А то давайте я приду в детский сад или школу и начну ченить 18+ рассказывать и показывать… не ну а чо… статья 18!!!
блин вы хоть поизучайте как законы устроены и работают
Таким образом люди, которые декларируют, что хотят свободы слова и собраний тупо затыкают рот всем с чьим мнением лично они не согласны.
Добро пожаловать в реальный мир… что я еще могу сказать? За то вы отлично видите ценность своего мнения в рамках данного сообщества, отличная обратная связь кстати.
Заведи свой блог и там высказывай публично любые убеждения (кроме призывов убивать людей за то что их убеждения не соответствуют твоим).
Не вижу в вашей цитате слова "Хабр".
Вы шутите? В таком случае не вижу вашего ФИО в Конституции РФ и этой декларации, а также ни в одном законе и подзаконном акте. Это означает, что у вас нет прав?
Особенно улыбнул дизлайк на цитате Всеобщей декларации прав человека. Вот бомбит кого-то от слова «право».
Особенно улыбнул дизлайк на цитате Всеобщей декларации прав человека. Вот бомбит кого-то от слова «право».
Вот бомбит кого-то от слова «право».
"У каждого человека есть право на право и право на_лево!"
Вы шутите? В таком случае не вижу вашего ФИО в Конституции РФ и этой декларации, а также ни в одном законе и подзаконном акте. Это означает, что у вас нет прав?
Нет нет, в конституции четко определено на кого она действует — на граждан страны. а я и человек вам ответивший граждане страны.
А вот Хабр, это СМИ и регулируется отдельными законами и регламентами, а также своим собственным уставом и правилами
Какие выводы для себя сделал я?
1. Садиться ближе к аварийному выходу
2. Выбирать место у прохода (каждый раз как сижу у окна со своим ростом 189см зажатым со всех сторон, ловлю себя на мысли что в случае чего при любых раскладах я труп)
3. В самолете со своего кресла оценить обстановку в плане действий, путей ухода и возможных препятствий
1. Садиться ближе к аварийному выходу
2. Выбирать место у прохода (каждый раз как сижу у окна со своим ростом 189см зажатым со всех сторон, ловлю себя на мысли что в случае чего при любых раскладах я труп)
3. В самолете со своего кресла оценить обстановку в плане действий, путей ухода и возможных препятствий
Вот только как заранее узнать каким образом произойдет катастрофа? Может быть именно этот аварийный выход начнет гореть первым или выживут только те, кто остался в хвосте, остальные сгорели? Хотя, если посмотреть статистику аварийный посадок и пожаров, то можно выделить более или менее безопасные места? С другой стороны, если такие данные обнародовать, то самые опасные места мало кто захочет купить, а от безопасные станут дороже. В общем, результат довольно интересный будет.
В 2007 годе журнал Popular Mechanics проводил статистический анализ авиакатастроф за 30 лет. По их результатам процент выживших распределился так:
— передняя секция (бизнес-класс) — 49%;
— эконом-класс перед крылом — 56%;
— эконом-класс над крылом — 56%;
— хвостовая секция — 69%.
— передняя секция (бизнес-класс) — 49%;
— эконом-класс перед крылом — 56%;
— эконом-класс над крылом — 56%;
— хвостовая секция — 69%.
На 2007 год и на сейчас несколько разное соотношение самолётов с двигателями под крылом и на хвосте. Да и вообще самолёты несколько другие летают, за 30 лет многие короткоживущие модели успевают вывести из эксплуатации.
Да и вообще самолёты несколько другие летают, за 30 лет многие короткоживущие модели успевают вывести из эксплуатации.А за более короткие сроки не происходит столько катастроф, чтобы имело смысл говорить о какой-то статистике. Будет как в XKCD:
Если вы понимаете о чём я говорю, зачем передергивать? Нет никакого смысла объединять данные с разных типов самолётов (разных времен и ниш).
В дополнение к этому, я нашёл оригинальную статью. Они не прилагали никакого описания методики подсчёта, но судя по всему они ничего не делили. Плюс, они рассматривали только катастрофы в США и только там где были доступны сведения о рассадке.
Их данные и так очень ограничены — 20 событий, так что честнее было бы сказать: статистически, выше шансы выжить в хвосте, но это неточно и не слишком значимо.
В дополнение к этому, я нашёл оригинальную статью. Они не прилагали никакого описания методики подсчёта, но судя по всему они ничего не делили. Плюс, они рассматривали только катастрофы в США и только там где были доступны сведения о рассадке.
Их данные и так очень ограничены — 20 событий, так что честнее было бы сказать: статистически, выше шансы выжить в хвосте, но это неточно и не слишком значимо.
20 событий уже дают возможность оценить вероятности достаточно точно. Хотя да, то, что речь идёт о самолётах разных систем сильно смазывает всю картину.
20 событий едва дают возможность оценить саму вероятность потери самолёта определённого типа.
Вот смотрите, отчеты IATA за 2018 и за 2017 год.
Во-первых, есть данные вообще по потерям судов на 1 миллион отправлений (раньше было на 100 тысяч, но цифры стали намного меньше, к счастью), во-вторых они статистически значимы и имеют большие отличия по регионам и по типам судов.
Худший показатель по потерям реактивных пассажирских судов в 2017 это страны СНГ — 0.92 (на 1 млн отправлений), при среднем показателе в 2012-2016 — 1.17. При этом лишь около половины потерь сопровождаются жертвами (суда часто списывают после выхода за пределы ВПП).
Худший показатель по потерям турбопропов в 2017 году составил 16.44 для СНГ (в 3 раза больше Африки) при среднем значении за 2012-2016 год в 20.59. На турбопропы пришлось 83% всех катастроф с жертвами.
В 2018 опять СНГ впереди (хуже по джетам и в 2 раза лучше по турбопропам) — 1.19 и 7.48 соответственно.
Видите, какая колоссальная разница между двумя типами самолётов? А дальше еще указанная мной разница в расположении двигателя (интуитивно, это может повлиять на исход катастрофы при пожаре, но только статистически на большом массиве данных можно понять права ли интуиция).
Вот смотрите, отчеты IATA за 2018 и за 2017 год.
Во-первых, есть данные вообще по потерям судов на 1 миллион отправлений (раньше было на 100 тысяч, но цифры стали намного меньше, к счастью), во-вторых они статистически значимы и имеют большие отличия по регионам и по типам судов.
Худший показатель по потерям реактивных пассажирских судов в 2017 это страны СНГ — 0.92 (на 1 млн отправлений), при среднем показателе в 2012-2016 — 1.17. При этом лишь около половины потерь сопровождаются жертвами (суда часто списывают после выхода за пределы ВПП).
Худший показатель по потерям турбопропов в 2017 году составил 16.44 для СНГ (в 3 раза больше Африки) при среднем значении за 2012-2016 год в 20.59. На турбопропы пришлось 83% всех катастроф с жертвами.
В 2018 опять СНГ впереди (хуже по джетам и в 2 раза лучше по турбопропам) — 1.19 и 7.48 соответственно.
Видите, какая колоссальная разница между двумя типами самолётов? А дальше еще указанная мной разница в расположении двигателя (интуитивно, это может повлиять на исход катастрофы при пожаре, но только статистически на большом массиве данных можно понять права ли интуиция).
Я прямо сейчас ссылку не приведу, но такие исследования были. При мех повреждениях больше всего погибают в передней части самолёта. При пожарах — в средней. С сумме получалось что самое безопасное — в хвостовой части. Но в этом конкретном случае статистика не сработала.
Такие статистические данные есть и они доступны. Но они — классическая средняя температура по больнице. Например, из трех кресел в ряду (не во всех рядах, но во многих) самое безопасное среднее кресло — и это, мягко говоря, неочевидно. Почему? Да потому что это именно статистически, в конкретных случаях все может быть совсем не так.
4. Взять с собой в салон противогаз (респиратор, самоспасатель).
Situation awareness называется. Не только для самолета, но и вообще в окружающей жизни полезно думать наперед.
мои вывод:
1) проверять модель самолета перед покупкой билета (особенно внимательно буквы SSJ)
2) садиться как можно ближе к кабине пилота (первые ряды)
2) выбирать сидение у прохода
1) проверять модель самолета перед покупкой билета (особенно внимательно буквы SSJ)
2) садиться как можно ближе к кабине пилота (первые ряды)
2) выбирать сидение у прохода
Хвост сидел как раз возле аварийных выходов.
UFO just landed and posted this here
Вызывая такси мы видим марку автомобиля, водителя, его стаж, отзывы, рейтинг…
Покупая билет на самолет, мы узнаем о типе самолета только на регистрации, имя пилота уже после посадки и в любой момент это может быть изменено. Ни рейтингов пилотов, ни отзывов… Вот в этом направлении интересно было бы разработать решение. Я бы доплачивал не столько за бизнес класс, сколько за гарантию полета с хорошо отдохнувшим пилотом с высоким рейтингом.
Покупая билет на самолет, мы узнаем о типе самолета только на регистрации, имя пилота уже после посадки и в любой момент это может быть изменено. Ни рейтингов пилотов, ни отзывов… Вот в этом направлении интересно было бы разработать решение. Я бы доплачивал не столько за бизнес класс, сколько за гарантию полета с хорошо отдохнувшим пилотом с высоким рейтингом.
Есть рейтинги безопасности перевозчиков. Не точное совпадение, но и Убер не пишет вам, когда и сколько ваш водитель последний раз спал.
Вызывая такси мы видим марку автомобиля, водителя, его стаж, отзывы, рейтинг…Скриншот не приведёте?
мы узнаем о типе самолета только на регистрацииСерьёзно? Вот только что зашёл на Expedia, нажал кнопочку «Details & baggage fees» — и там эта информация чётко описана. Никакой регистрации не нужно, даже билет покупать не нужно. Ну просто потому что вы ж не можете вместо A320 пустить Superjet 100 — пассажиры туда не влезут.
имя пилота уже после посадки и в любой момент это может быть измененоА имя таксиста не может?
Да, я верю, что когда вы заказываете такси у частника с двумя шофёрами, то вы сможете узнать про них всё… ну так и у авиакомпании с одним самолётом то же самое будет. Вот только парадокс: в обоих случаях безопаснее будет отправиться с крупным перевозчиком. Который, в случае чего, подменит шофёра или пилота. А не отправит вашего любимого таксиста вас катать, когда у него температура под 40, а «зарабатывать как-то надо».
> ну просто не могут вместо А320 пустить ssj100
Это ещё почему? Если известно что туда 90 пассажиров и обратно 70, а расстояние только 1200 км. Притом что А320 может и так опаздывать. А флот позволяет. Да могут быть проблемы те кто забронировал и заплатил за места не попасть на свои, так как компановка 3-3 не совпадает с 3-2, но других проблем для замены не вижу
Это ещё почему? Если известно что туда 90 пассажиров и обратно 70, а расстояние только 1200 км. Притом что А320 может и так опаздывать. А флот позволяет. Да могут быть проблемы те кто забронировал и заплатил за места не попасть на свои, так как компановка 3-3 не совпадает с 3-2, но других проблем для замены не вижу
Вам еще предстоит столкнуться с отменой рейса, изменением борта, объединением рейсов и никто вам не гарантирует какой то определенный борт, то что вы приводите из описания — это лишь предварительная информация и в ней нет номера борта, только тип.
Имя таксиста который принял заказ и едет к вам, как и номер и модель и цвет машины не могут измениться без вашего ведома.
Не вижу смысла спорить. Вам не хочется знать имя пилота до вылета — я не против, не знайте. Не хотите знать номер такси, имя, телефон, рейтинг водителя такси — не знайте. Мне и яндекс такси, и ситимобил, и убер, и блаблакар показывают номер тип цвет машины фио водителя его рейтинг и телефон по каждому вызову. Я могу отменить поездку если водитель мне не нравится без штрафных санкций и вызвать новую машину.
С самолетом я так не могу, но мне было бы это интересно.
Например, увидев что у пилота низкий рейтинг, что он только что вышел из отпуска, что второй пилот выполняет третий рейс подряд, что по борту с предыдущего рейса были замечания по автопилоту и команде вручную пришлось управлять закрылками для посадки… Я бы, наверное, подождал и полетел другим бортом с другой командой.
Есть нюансы о том, как предоставлять такую информацию, сколько брать за перенос полета, как ограничивать массовые отказы и т.д. и т.п. но все это нюансы и мне было бы интересно эти нюансы знать до вылета. Если вам не интересно — не знайте.
Имя таксиста который принял заказ и едет к вам, как и номер и модель и цвет машины не могут измениться без вашего ведома.
Не вижу смысла спорить. Вам не хочется знать имя пилота до вылета — я не против, не знайте. Не хотите знать номер такси, имя, телефон, рейтинг водителя такси — не знайте. Мне и яндекс такси, и ситимобил, и убер, и блаблакар показывают номер тип цвет машины фио водителя его рейтинг и телефон по каждому вызову. Я могу отменить поездку если водитель мне не нравится без штрафных санкций и вызвать новую машину.
С самолетом я так не могу, но мне было бы это интересно.
Например, увидев что у пилота низкий рейтинг, что он только что вышел из отпуска, что второй пилот выполняет третий рейс подряд, что по борту с предыдущего рейса были замечания по автопилоту и команде вручную пришлось управлять закрылками для посадки… Я бы, наверное, подождал и полетел другим бортом с другой командой.
Есть нюансы о том, как предоставлять такую информацию, сколько брать за перенос полета, как ограничивать массовые отказы и т.д. и т.п. но все это нюансы и мне было бы интересно эти нюансы знать до вылета. Если вам не интересно — не знайте.
По поводу "только что вышел из отпуска":
Я тогда выступил с предложением: после отпуска давать пилотам три дня выходных – чтобы отдохнуть после отпуска, затем назначить наземку и тренировку на тренажере. А потом два полета с инструктором. Чтобы уж наверняка! Ну а что делать, если после двухнедельного перерыва у пилота пропадают навыки??? И обязательно запретить летать в Домодедово (базовый аэропорт) – по статистике, именно в Домодедово наблюдается наибольшее число не радующих глаз начальству посадок! А в ночные Оши и Красноярски пусть летает пилот, который два месяца подряд шпарит по 90 часов. Он же не устал, он привычный… Отпускнику надо дать отдохнуть и постепенно влиться в работу. Будьте добры, предложите список аэропортов, куда следует планировать таких пилотов.
Мой сарказм тогда не оценили
— https://denokan.livejournal.com/204314.html
Вам еще предстоит столкнуться с отменой рейса, изменением борта, объединением рейсов и никто вам не гарантирует какой то определенный борт, то что вы приводите из описания — это лишь предварительная информация и в ней нет номера борта, только тип.Вы не поверите — но ровно с тем же вы можете встретиться и при заказе такси. Может приехать не четырёхместный BMW, а 12-местный VW, если BMW сломался, а на подмену — только такая машина есть. И уж тем более никто не гарантирует определённый «номер борта» и прочее. Даже если Yandex.Такси вам уже выслало SMS'ку с номером машины и именем водителя… оно может «бипнуть» и вдруг вы получите другого водителя в другой машине.
Имя таксиста который принял заказ и едет к вам, как и номер и модель и цвет машины не могут измениться без вашего ведома.Могут. Неоднократно с этим сталкивался лично. И да — вы всегда можете отказаться ехать. Ну так и на самолёте можете отказаться лететь. И точно также вы можете не получить назад всех своих денег, если такси заказывали заранее, со скидкой.
Есть нюансы о том, как предоставлять такую информацию, сколько брать за перенос полета, как ограничивать массовые отказы и т.д. и т.п. но все это нюансы и мне было бы интересно эти нюансы знать до вылета.Да вообще нет проблем: приезжаете в аэропорт, смотрите на все данные, покупаете билет. Всё как в такси. Правда такой билет стоить будет, как чугунный мост — но вы же сами сказали, что вас волнует не ньюансы, а цена.
Хотите ньюансы — никто вас не ограничивает. Просто таких желающих мало — вот и не делают для них отдельных сайтов. Но администрация аэропорта вам всю информацию даст — только платите… просто желающих выступать на Хабре чё-то много, а желающих платить по 5-10-кратной цене — чё-то мало.
20 мая 2019 года лечу в Краснодар из Москвы. Подскажите, к кому и когда обратиться чтобы узнать имя пилота и номер борта на моем рейсе и его рейтинг? По телефону горячей линии авиакомпании аэрофлот такую информацию предоставить не могут. А мне, правда, интересно.
Подскажите, к кому и когда обратиться чтобы узнать имя пилота и номер борта на моем рейсе и его рейтинг?В Аэропорт. На стойку. 20го же мая. Раньше вам всё равно никто ничего не скажет. Так же как и Yandex.Такси вам об этого сегодня не расскажет.
А рейтинга нет потому что никто, почему-то, за него не хочет платить: все покупают билеты заранее и ждать пока у них в городе появится пилот с хорошим рейтингом не хотят.
На стойке регистрации уже слишком поздно. Возможности отмены или переноса без потери полной стоимости уже нет. Да и я уже в аэропорту. Мне нужны эти сведения немного заранее, например, я могу вносить изменения и менять билет за 24 часа до вылета. Могу пройти онлайн регистрацию. Вот тогда и нужны сведения. И у авиакомпании к тому моменту они есть. Вопрос как их получить.
Ну вот тут вам облом — хотите такую информацию — вЭлком в день вылета в аэропорт, там спросить, подумать и купить билет. Не осталось билетов — другая АК, либо завтра повторить всё те же движения, repeat until ваши требования, наличие денег и наличие мест не сойдутся.
Вот об этом и был мой первый комментарий. Такая информация мне интересна. Но меня зачем то стали убеждать сначала, что это никому кроме меня не интересно, потом что это все доступно и пришли в результате к тому, что не купив невозвратный билет после начала регистрации на рейс в аэропорту вы ничего не узнаете и пытаться не стоит.
Но вы можете себе обеспечить комфорт, качественный и дико надежный самолёт и очень хороших пилотов. Единственное условие — вы уже не знаете, куда деть ещё один миллион. Бизнес-авиация открыта для вас, выбирайте надежную модель самолёта, нанимайте отличных пилотов, добавляйте вашему персональному советнику работу по проработке ваших маршрутов передвижения. Если таких лишних денег нет — добро пожаловать в реальный мир, где вы максимум можете выбрать АК, у которой нет нелюбимых вами судов, если эта АК летает из того места, где вы находитесь туда, куда вам надо.
Зачем вы лезете в бутылку? У меня был простой комментарий о том, что было бы здорово знать номер борта, фио пилотов и их рейтинги незадолго до вылета, как незадолго до подачи такси я получаю сведения о том на какой машине и с каким водителем поеду… Причем здесь бизнес авиация и мои миллионы? Остановитесь.
За прошедший год и использование яндексовского и геттовского такси:
1) Четыре раза натыкался на «Белый Жулярис А999ХУ999» который становился «Диа Порренто Ё999ПР999».
2) Водитель «Антон Антович Антонов» превращался в «Хурукбак Бумбакак Подрывустоев» (не только по морде лица, а ещё и по удостоверению в такси) раз пять.
И да, я тут могу это отменить и ещё раз заказать, благо наличными плачу и не прийдется ругаться очень долго. С другой стороны я мог-бы нанять личного водителя на Sклассе, но вот денег на это нет, поэтому «За неимением горничной...»
1) Четыре раза натыкался на «Белый Жулярис А999ХУ999» который становился «Диа Порренто Ё999ПР999».
2) Водитель «Антон Антович Антонов» превращался в «Хурукбак Бумбакак Подрывустоев» (не только по морде лица, а ещё и по удостоверению в такси) раз пять.
И да, я тут могу это отменить и ещё раз заказать, благо наличными плачу и не прийдется ругаться очень долго. С другой стороны я мог-бы нанять личного водителя на Sклассе, но вот денег на это нет, поэтому «За неимением горничной...»
Вы говорите о конкретной проблеме конкретного сервиса яндекс. За прошедший год яндекс выполнил наверное что то около 10 миллионов а может больше заказов. Даже 1% ошибок — это сотни тысяч. Вам не повезло. Это не означает, что не повезло всем. Это не означает, что информация о водителе и машине могла бы передаваться верно. И о таком изменении вы были оповещены, могли отменить заказ и уехать на другой машине за разумное время с приемлемой стоимостью не приобретая автопарк и не нанимая личного шофера. Кстати, у яндекса есть черный список и заблокировав одну-две компании партнера, вы скорее всего избавитесь от таких «подмен».
Я не был оповещен об этом ни разу. Случаи, когда до того, как водитель приехал, а информация изменилась и в приложении была уже другой, я вообще не учитываю. Приведены те случаи, когда я об «замене» узнавал уже по факту подачи такси. И тут не только яндекс был.
Вы опять говорите о вполне конкретной, локальной, устранимой, проблеме. В вашем регионе кто то из партнеров яндекса на одном аккаунте содержит группу таксистов и получая заказ от яндекса как то перераспределяет заказы на свою группу извозчиков. Они так на комиссии яндекса экономят. Другие наоборот по 5 планшетов с собой возят. Это дефекты. Яндекс с этим борется. И это не делает яндекс плохим. Вам не повезло. У большинства, подавляющего большинства, приезжает та машина, что указана, с тем водителем, что указан, а если когда и случается, что нет — простой комментарий и обращение в службу поддержки яндекса помогают решить такие ситуации, часто, с пользой для клиента в виде промокода или бесплатной поездки.
У меня был простой комментарий о том, что было бы здорово знать номер борта, фио пилотов и их рейтинги незадолго до вылета, как незадолго до подачи такси я получаю сведения о том на какой машине и с каким водителем поеду…Незадолго это 15 минут? Ну так самолет вы обычно можете узнать хотя бы за час-два.
На стойке регистрации уже слишком поздно. Возможности отмены или переноса без потери полной стоимости уже нет. Да и я уже в аэропорту. Мне нужны эти сведения немного заранее, например, я могу вносить изменения и менять билет за 24 часа до вылета. Могу пройти онлайн регистрацию. Вот тогда и нужны сведения. И у авиакомпании к тому моменту они есть. Вопрос как их получить.Нет, их нет.
Приведу пример:
Пусть вылет у вас из Москвы в Мурманск 09 мая 2019 года. Рейс SU-1320.
По плану вылет на A320. Борт на котором вам улетать (VQ-BST) пришёл из Екатеринбурга. Представьте, что перед вылетом в ЕКБ при техосмотре обнаруживают проблему. Дальше — или самолёт остаётся, вылетает запасной, или рейс задержан, а для вашего рейса могут поставить другой борт (про то, что экипаж может быть другой — думаю понятно).
А если бы это был не аэрофлот из Москвы с несколькими ежедневными рейсами до Мурманска, а например, авиакомпания Ангара с 2 рейсами в неделю по маршруту Красноярск — Чита?
Это история из личного опыта. У самолёта Ангары возникли неполадки перед взлётом, рейс задержали, пришли техники. Когда «починились» уже нужно было лететь другой рейс и борт ушёл в Иркутск, чтобы не ломать программу, а в Читу полетел самолёт другого типа, и даже другой авиакомпании, с которой Ангара договорилась…
Предварительные данные точно есть за несколько дней до вылета. После открытия онлайн регистрации — данные в подавляющем случае не изменяются. Смена борта случается не так часто и еще реже на международных рейсах. И даже смена борта не означает, что я не имею права знать какой борт был в плане и на каком я фактически лечу.
Системы аэропорта узнают о том какой борт к ним летит в тот же день (потому что, это принципиально ничего не меняет для аэропорта)
В планах указывается только тип.
Да у авиакомпаний есть программа для каждого самолёта по пунктам, но я очень сомневаюсь, что у них есть причины/желание этот план показывать кому-либо… Ну и если бортов много и все они завязаны на базовый аэропорт — менять их между собой особой сложности не представляет… А одна единственная замена — это изменение программы для двух самолётов.
Смена борта может произойти независимо от того, какой рейс международный или внутренний, ведь рейс может быть не разворотным. Например борт вернувшись из Душанбе в Красноярск дальше летит в Екатеринбург, а в Душанбе улетит другой борт, который прилетит из Харбина…
В планах указывается только тип.
Да у авиакомпаний есть программа для каждого самолёта по пунктам, но я очень сомневаюсь, что у них есть причины/желание этот план показывать кому-либо… Ну и если бортов много и все они завязаны на базовый аэропорт — менять их между собой особой сложности не представляет… А одна единственная замена — это изменение программы для двух самолётов.
Смена борта может произойти независимо от того, какой рейс международный или внутренний, ведь рейс может быть не разворотным. Например борт вернувшись из Душанбе в Красноярск дальше летит в Екатеринбург, а в Душанбе улетит другой борт, который прилетит из Харбина…
И даже смена борта не означает, что я не имею права знать какой борт был в плане и на каком я фактически лечу.А откуда у вас это право? Авиакомпания не знает…
Давайте не будем опускаться до варианта, когда КВС узнает маршрут и принимает решение о вылете находясь за штурвалом. Отмены и изменения бывают на любом этапе, даже после взлета. Но в большинстве случаев — все идет по плану. Правом знать состав оказываемой услуги меня наделил гражданский кодекс ибо я заплатил за эту услугу. И мы уже обсудили, что на регистрации я могу узнать всю информацию и фио пилота и номер борта, но почему то опять сказываемся к варианта никому кроме вас не интересно, все доступно и у вас вообще права нет.
Отмены и изменения бывают на любом этапе, даже после взлета. Но в большинстве случаев — все идет по плану.Суточный план полётов на 20 мая ещё не готов… Позвоните диспетчерам АДП аэропорта вылета за сутки до отправления))
Правом знать состав оказываемой услуги меня наделил гражданский кодекс ибо я заплатил за эту услугу. И мы уже обсудили, что на регистрации я могу узнать всю информацию и фио пилота и номер борта, но почему то опять сказываемся к варианта никому кроме вас не интересно, все доступно и у вас вообще права нет.Вы обсуждали не со мной. Я не думаю, что на стойке регистрации вам кто-то будет сообщать ФИО пилота… Нигде в правилах перевозок я такого не встречал. ФИО пилота — не входит в состав оказываемой услуги, как и бортовой номер…
По договору воздушной перевозки пассажира ПАО «Аэрофлот»
обязуется перевезти пассажира воздушного судна в пункт назначения с предоставлением ему места на воздушном судне, совершающем рейс, указанный в билете.
ПАО «Аэрофлот» вправе отменить, задержать рейс, указанный в билете, произвести замену типа воздушного судна, изменить маршрут перевозки, если этого требуют условия безопасности полетов и/или авиационной безопасности.
ПАО «Аэрофлот» вправе передать обязанности или их часть по договору воздушной перевозки другому лицу, в том числе другому перевозчику.
denokan.livejournal.com/163343.html
Если бы в нашей компании планирование все еще осуществлялось методом «карандаша и резинки», то клетки, отвечающие за 9 ноября и соседнее 10-е число, были бы истертыми до опасного состояния. Не успел я настроиться на ночной Ереван, как в верхах порешали, что для полетов в Кишинев, новому для Глобуса направлению, абы кто не подойдет и отсортировали пилотов на свое усмотрение.
20 мая 2019 года из Москвы в Краснодар полетит 7 рейсов.
Предположим, что у вас SU 1100.
Рейс последние разы выполнялся на Сухом, каждый раз борт менялся (смотрел здесь)
Насчёт экипажа и вовсе не угадать.
Рейтинг рейса — это я не знаю, что такое, но можете попробовать на tutu.ru посмотреть.
Предположим, что у вас SU 1100.
Рейс последние разы выполнялся на Сухом, каждый раз борт менялся (смотрел здесь)
Насчёт экипажа и вовсе не угадать.
Рейтинг рейса — это я не знаю, что такое, но можете попробовать на tutu.ru посмотреть.
tutu собрали хорошую базу отзывов и рейтингов по поездам и несмотря на то, что это коммерческая компания, которая может отследить только тех, кто купил билеты через них. Если бы по аналогии отзывы собирали сами РЖД или как то предоставляли tutu данные о фактически проехавших пассажирах (например, только e-mail или телефон без ФИО) — база стала бы еще полезней.
И да, выезжая месяцем ранее в Воронеж, я сверялся с базой tutu, чтобы проверить отзывы на вагоны и выбрать лучшее место. Да, проводники меняются и поезд могут пересобрать… Но с высокой долей вероятности, вагоны останутся те же. Если туалет по отзывам часто не работал в этом вагоне, проводник склочный и измученный, в 6-ом купе что то по ночам скрипит — я выберу другой вагон. И конечно же я буду искать отзывы где проводник был услужлив и внимателен, кондиционер работал как надо и когда надо и т.д. и т.п. И да, на маршруте может быть два поезда — тогда только номера вагона будет недостаточно.
И да, выезжая месяцем ранее в Воронеж, я сверялся с базой tutu, чтобы проверить отзывы на вагоны и выбрать лучшее место. Да, проводники меняются и поезд могут пересобрать… Но с высокой долей вероятности, вагоны останутся те же. Если туалет по отзывам часто не работал в этом вагоне, проводник склочный и измученный, в 6-ом купе что то по ночам скрипит — я выберу другой вагон. И конечно же я буду искать отзывы где проводник был услужлив и внимателен, кондиционер работал как надо и когда надо и т.д. и т.п. И да, на маршруте может быть два поезда — тогда только номера вагона будет недостаточно.
На сегодня большинство маршрутов РЖД закольцованы через Москву. Следовательно на каком составе Вы едите не известно. И отзывы на tutu не несут актуальной информации по этой же причине. Она была актуальной, когда один и тот же состав ходил по одному маршруту. Проводники работают сменами, следовательно в хорошем вагоне может оказаться склочный проводник. Технические поломки и у вагонов случаются, вот только с рейса их никто не снимает.
На очень многих направлениях работают фирменные поезда, которые за сезон почти не меняются. В каждом случае можно найти контрпримеры, когда анализ невозможен или не сработает. Но с одной стороны начинать можно с малого и востребованные рейтинги поездов tutu это демонстрируют. С другой — планирование работает и подавляющее большинство рейсов все же идут по плану. Невзирая на всю сложность анализа и недоказанную корреляцию рейтингов, качества и удовлетворенности… В конце концов, с точки зрения оператора кому то все равно придется ехать в «плохом» вагоне или лететь с «плохим» пилотом. И кто конкретно будет недоволен я или другой пассажир — в общем случае не важно. Но вот в каждом конкретном случае, знание все же повышает вероятность для меня лично проехать с комфортом и избежать неприятностей. И вы меня не переубедите, что обладание информацией о рейтинге борта и экипажа никакой пользы не имеет.
wmgeek
Рядовому пассажиру авиарейса невозможно понять, насколько опытным был пилот во время полета. Поэтому отзывы о пилотах невозможны. Или кто, на ваш взгляд, будет писать подобные отзывы?
Можно было бы по ФИО пилота поискать его часы налета (так называемый стаж), и на каком типе самолета были полеты, и сравнить по этому параметру с другими пилотами.
Рядовому пассажиру авиарейса невозможно понять, насколько опытным был пилот во время полета. Поэтому отзывы о пилотах невозможны. Или кто, на ваш взгляд, будет писать подобные отзывы?
Можно было бы по ФИО пилота поискать его часы налета (так называемый стаж), и на каком типе самолета были полеты, и сравнить по этому параметру с другими пилотами.
Тем временем:
В Шереметьево 9 мая отменили девять рейсов «Аэрофлота» на самолетах Superjet-100
Спасибо истеричкам в СМИ.
Ну вообще, пока непонятно, что произошло, это, наверное, правильно.
Вроде, понятно достаточно чтобы судить, что это не классовая проблема самолета. Представьте, что после каждой аварии будут запрещать ездить всем автомобилям этого класса (не понятно же, вдруг у них у всех тормоза не работают — сертификация куплена же, и на заводе одни предатели). Впрочем, у нас половина законов так принимается.
Но это совершенно типичный реакционизм на громкие события, свойственный не только нашей стране, но и людям вообще. Для ответственного за это когнитивного искажения даже название специальное есть, но че-то из головы выпало.
Но это совершенно типичный реакционизм на громкие события, свойственный не только нашей стране, но и людям вообще. Для ответственного за это когнитивного искажения даже название специальное есть, но че-то из головы выпало.
Возможно, я, если честно, пока не слышал что с самолетом точно все в порядке было, возможно, что-то пропустил. Граундинг в авиации все же нередко происходит, вспомните запреты на полеты Максов недавние, 787 были посажены из-за лития, если я ничего не путаю.
Но тут может и нет необходимости в приостановке полетов, я не знаю деталей.
Но тут может и нет необходимости в приостановке полетов, я не знаю деталей.
Суть не в этом. С одним конкретным самолетом могло быть что-то не в порядке. Но с самолетом, как класс, все в пределах нормы. Методологически неверно тормозить все полеты из-за проблем одного конкретного экземпляра.
С Максами другой случай — там был набор инцидентов, в котором пилоты жловались на то, что автоматика «целенаправленно» убивает самолет без каких-то происшедствий в качестве причины. В случае сабжа есть отказ части систем в случае конкретного происшествия. Я полагаю очевидным, что если бы это была классовая проблема, то такие отказы были бы постоянным явлением, которое было бы нельзя не заметить за те 10 лет даже при малом числе полетов. => мы имеем дело либо с эмоциональным решением руководства либо с истерикой в обществе (и массовым отказом летать).
Давайте еще раз перефразирую. Люди склонны (неосознанно) думать, что вероятность инцидента растет в окрестности уже произошедшего инцидента. Если вас укусит собака — вы начинаете бояться собак и тд. Годами обходить место, где однажды к вам пристали хулиганы и тд. Но риск как был пренебрежимым, так и остался. В мозгу даже есть отдельные механизмы забывания негативного опыта (емнип, завязанные на каннабиноидные рецепторы, но не суть) для борьбы с такой фигней. Это не точно, но вроде есть даже всякие прикольные эксперименты с блокированием этих путей.
С Максами другой случай — там был набор инцидентов, в котором пилоты жловались на то, что автоматика «целенаправленно» убивает самолет без каких-то происшедствий в качестве причины. В случае сабжа есть отказ части систем в случае конкретного происшествия. Я полагаю очевидным, что если бы это была классовая проблема, то такие отказы были бы постоянным явлением, которое было бы нельзя не заметить за те 10 лет даже при малом числе полетов. => мы имеем дело либо с эмоциональным решением руководства либо с истерикой в обществе (и массовым отказом летать).
Давайте еще раз перефразирую. Люди склонны (неосознанно) думать, что вероятность инцидента растет в окрестности уже произошедшего инцидента. Если вас укусит собака — вы начинаете бояться собак и тд. Годами обходить место, где однажды к вам пристали хулиганы и тд. Но риск как был пренебрежимым, так и остался. В мозгу даже есть отдельные механизмы забывания негативного опыта (емнип, завязанные на каннабиноидные рецепторы, но не суть) для борьбы с такой фигней. Это не точно, но вроде есть даже всякие прикольные эксперименты с блокированием этих путей.
Суть не в этом. С одним конкретным самолетом могло быть что-то не в порядке. Но с самолетом, как класс, все в пределах нормы.
Так это вроде непонятно еще. Причины пока не названы.
С Максами другой случай — там был набор инцидентов, в котором пилоты жловались на то, что автоматика «целенаправленно» убивает самолет без каких-то происшедствий в качестве причины.
Ну ок, Максы — плохой пример. Давайте вспомним DC-10 после катастрофы AAL191. Самолет оказался в итоге ни в чем не виноват, но полеты были приостановлены на время расследования.
Так я и говорю, что это распространенная практика. Но из распространенности не следует обоснованность и логичность. Это просто дань истеричкам типа «смотрите, опасные самолеты приостановлены» чтобы дать им время успокоиться и забыть. Потому, что если этого не сделать, то на волне хайпа журналисты начинают рыть любое упоминание, и появляются такие вот штуки, которых в другое бы время не было. Просто потому, что обнаружение проблем перед взлетом это обычное дело, и каждый день кучи таких событий (это штатная работа авиокомпаний). Всем просто пофиг, сколько полетов боинга отменяют в день и тд.
Таким образом, временный (пока основной хайп не стихнет) бан полетов выходит репутационно выгоднее. Просто чтобы не кормить тролей.
Таким образом, временный (пока основной хайп не стихнет) бан полетов выходит репутационно выгоднее. Просто чтобы не кормить тролей.
Может, и так. Но я все же считаю, что это довольно обоснованая практика. Самолет — общественный транспорт и безопасность тут должна быть на первом месте. Пока нет уверенности, что авария произошла не из-за самолета (а такой уверенности пока, насколько я понимаю, нет), лучше перестраховаться. То, что так не делают с машинами, не аргумент. Риски разные.
Риски разные.Примерно одинаково низкие, я бы сказал. Числа есть в википедии, если что.
Просто нужно понять, что у нас не противопоставляется большой риск нулевому. Противопоставляется один неопределенно малый риск другому неопределенно малому. Принимать на основе этой малой неопределенности большие решения не рационально.
То есть, смотрите, любой житель Москвы накапливает за неделю больше смертельного риска, чем за 1 полет на самом плохом суперджете. И вопрос стоит лишь в том, за 3 дня эти риски уравниваются или за 5. И с одной стороны я согласен. что первый случай почти вдвое опаснее второго, и что из-за этого гарантированно пострадают дополнительно лишние 10-50 человек за 10 лет. С ругой стороны, вы можете направить сэкономленные деньги на профилактику диабета (или дорожной безопасностью заняться или что угодно еще) и спасти за это же время 100 000 людей. Ваша же логика находится во власти «предпочтения нулевого риска» — довольно известного когнитивного искажения.
При этом дополнительный репутационный ущерб суперджету уменьшит вложения в него и только ухудшит ситуацию — из-за падения обьемов ухудшится логистика деталей, их простой и рентабельность еще больше снизится, и так далее и так далее. Нетрудно убедиться, что качество коммерческих решений растет только вместе с массовостью. Больше тестеров — больше выявленных ошибок. Никак иначе это не работает.
Нет, риски совершенно не одинаковые.
Да, полет на исправном самолете может быть безопаснее поездки на исправном авто. Но полет на неисправном самолете (я не про чайник на кухне, а про настоящую неисправность) однозначно опаснее поездки на неисправном автомобиле.
Если с самолетом в воздухе случается серьезная неисправность, он не может притормозить у обочины и дождаться эвакуатора. Он вынужден начать посадку в неисправном состоянии. Да, есть и у машин такие поломки, при которых не получится просто и безопасно остановиться, но у самолета почти что любая поломка двигателя или систем управления приводит к аварийной посадке, и скорости и энергии столкновений там совсем другие.
Неисправный автомобиль может остановится в любом месте дороге, неисправный самолет может сесть только на подходящую полосу, что есть дадеко не везде. Все эти MEL и ETOPS именно про это: неисправный самолет гораздо опаснее неисправного автомобиля.
Да, полет на исправном самолете может быть безопаснее поездки на исправном авто. Но полет на неисправном самолете (я не про чайник на кухне, а про настоящую неисправность) однозначно опаснее поездки на неисправном автомобиле.
Если с самолетом в воздухе случается серьезная неисправность, он не может притормозить у обочины и дождаться эвакуатора. Он вынужден начать посадку в неисправном состоянии. Да, есть и у машин такие поломки, при которых не получится просто и безопасно остановиться, но у самолета почти что любая поломка двигателя или систем управления приводит к аварийной посадке, и скорости и энергии столкновений там совсем другие.
Неисправный автомобиль может остановится в любом месте дороге, неисправный самолет может сесть только на подходящую полосу, что есть дадеко не везде. Все эти MEL и ETOPS именно про это: неисправный самолет гораздо опаснее неисправного автомобиля.
Заведомо неисправные самолеты не проходят предполетную проверку.
Риск указан для «самолетов вообще», а не «исправных на протяжении всего путешествия».
Риск указан для «самолетов вообще», а не «исправных на протяжении всего путешествия».
Неисправный автомобиль может остановится в любом месте дорогеРасскажите это погибшим. В России ~150 трупов в год из-за неисправности машин. ~5к из-за «неисправности» дорожного покрытия. Давайте дороги перекрывать после каждой аварии? Вдруг это они виноваты?
Ну причем тут риск самолетов вообще? У нас есть авария, которая возможно вызвана мат частью. Мы пока не знаем. Логично прекратить полеты, пока мы точно не узнаем?
По машинам. Вот допустим, хлопнул я багажником в своем авто, а он не закрылся. Ну я еще раз хлопнул, опять не закрылся. Третий раз — вроде закрылся. Я поехал дальше. Если у меня на трассе откроется багажник, я приторможу и закрою его. Может, синей изолентой замотаю, для верности. А самолет, скорее всего, разрушится в воздухе из-за взрывной декомпрессии.
Я могу еще очень очень много таких примеров привести, смысл в том, что на на машине абсолютное большинство поломок в пути, это остановка на обочине и ожидание эвакуатора. У самолета все немного не так.
Поэтому и отношение к потенциальным неисправностям разное.
По машинам. Вот допустим, хлопнул я багажником в своем авто, а он не закрылся. Ну я еще раз хлопнул, опять не закрылся. Третий раз — вроде закрылся. Я поехал дальше. Если у меня на трассе откроется багажник, я приторможу и закрою его. Может, синей изолентой замотаю, для верности. А самолет, скорее всего, разрушится в воздухе из-за взрывной декомпрессии.
Я могу еще очень очень много таких примеров привести, смысл в том, что на на машине абсолютное большинство поломок в пути, это остановка на обочине и ожидание эвакуатора. У самолета все немного не так.
Поэтому и отношение к потенциальным неисправностям разное.
Нет. По вашей логике следует, что после аварии одного самолета резко растет аварийность других. Очевидно, это неверно.
Если модель самолета, как класс, сертифицирована, а конкретный экземпляр допущен к вылету, то риск не выше порогового. Точка. Утверждая обратное вы совершаете логическую ошибку.
При этом я совершенно не спорю, что надежность любого самолета (как экземпляра, так и семейства) может быть повышена тем или иным способом при некотором вложении сил и средств — банально потому, что идеал недостижим, и всегда будет оставаться хотя бы какой-то минимальны риск. Проблема в том, что начиная с какого-то момента эти усилия (и деньги) лучше потратить на другие проблемы (улучшение дорог, профилактику диабета и тд). Ваши (и вообще) заявления вида «но ведь есть же риск, а вдруг» понятны, но они не рациональны и обусловлены лишь эмоциями.
Если модель самолета, как класс, сертифицирована, а конкретный экземпляр допущен к вылету, то риск не выше порогового. Точка. Утверждая обратное вы совершаете логическую ошибку.
При этом я совершенно не спорю, что надежность любого самолета (как экземпляра, так и семейства) может быть повышена тем или иным способом при некотором вложении сил и средств — банально потому, что идеал недостижим, и всегда будет оставаться хотя бы какой-то минимальны риск. Проблема в том, что начиная с какого-то момента эти усилия (и деньги) лучше потратить на другие проблемы (улучшение дорог, профилактику диабета и тд). Ваши (и вообще) заявления вида «но ведь есть же риск, а вдруг» понятны, но они не рациональны и обусловлены лишь эмоциями.
Нет, простите, вы мне чужую логику приписываете. По моей логики, авиакатастрофа может быть вызвана различными факторами, среди которых — конструктивный дефект самолета. И это уже проблема не одного конкретного самолета, а всего типа. И пока такая причина не будет исключена в роли причины катастрофы, самолета лучше не летать. Если вы думаете, что все конструктивные дефекты быстро отлавливаются, почитайте
en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737_rudder_issues
en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737_rudder_issues
Эм, я разве говорил, что вероятность неизвестных проблем нулевая? Но давайте тогда вообще все полеты банить после каждой аварии. Вдруг у всех самолетов есть что-то такое, что вызывает проблемы?
Я вам больше скажу, такие вещи правда есть:
1 — они быстро движутся
2 — в них куча топлива
Таким образом, самолеты гарантируют наличие опасности (вот так сюрприз).
Так вот еще раз: самолету 10+ лет. Все это время он ± как-то летал. Уровень проблем всех устраивал. А теперь вдруг раз и апаснасть!!!111
Ладно, допустим, я правда просто вас не понимаю и неверно приписываю вам какие-то рассуждения. Тогда давайте попробуем ответить на пару вопросов (для начала на один). Как вы оцениваете вероятность того, что в период расследования будет больше проблем, чем в равный период до аварии?
Я вам больше скажу, такие вещи правда есть:
1 — они быстро движутся
2 — в них куча топлива
Таким образом, самолеты гарантируют наличие опасности (вот так сюрприз).
Так вот еще раз: самолету 10+ лет. Все это время он ± как-то летал. Уровень проблем всех устраивал. А теперь вдруг раз и апаснасть!!!111
Ладно, допустим, я правда просто вас не понимаю и неверно приписываю вам какие-то рассуждения. Тогда давайте попробуем ответить на пару вопросов (для начала на один). Как вы оцениваете вероятность того, что в период расследования будет больше проблем, чем в равный период до аварии?
Так вот еще раз: самолету 10+ лет. Все это время он ± как-то летал. Уровень проблем всех устраивал. А теперь вдруг раз и апаснасть!!!111
Ну вы помните анекдот, как хозяин лошадь приучал не есть? 7 дней не ела, совсем привыкла, а на 8й взяла, и сдохла. Пока есть причины считать, что катастрофа может быть вызвана дефектами конструктивного характера, безопаснее не летать. Очевидно, что после попадания ракеты, или захвата самолета, или очевидной ошибки навигации/пилотирования, граундить его не надо.
Как вы оцениваете вероятность того, что в период расследования будет больше проблем, чем в равный период до аварии?
Как отличную от нуля. Если есть какой-то конструктивный дефект, который вызывает нерассчетно повышенный износ какого-то агрегата, количество аварий может увеличиться лавинообразно.
Ну аналогия заведомо не верна. Вы ее привели чтобы потролить меня или для чего?
Пока есть причины считать, что катастрофа может быть вызвана дефектами конструктивного характера, безопаснее не летать.Летать абсолтютно так же безопаасно, как было до аварии.
количество аварий может увеличиться лавинообразно.Это шутка, надеюсь. Но если нет, то мы идем по кругу, и вы можете вернуться сюда.
Нет, я привет эту аналогию потому, что есть дефекты, которые увеличивают вероятность катастрофы со временем. И если такой дефект вызвал катастрофу, значит, по крайней мере, один самолет перешагнул ту границу, когда из-за такого дефекта авария стала значительно более вероятной. Возможно, на подходе и другие самолеты этого типа.
И да, мы идем по кругу. Так как экстраполировать данные этой аварии на безопасность полетов вообще неправильно, а вот на безопасность полетов конкретного типа — необходимо.
Более того, по моему мнению, текущий уровень безопасности полетов, и, соответственно, текущий уровень вероятности катастрофы, обеспечивает текущая система, частью которой является граундинг типа, который подозревают в повышенной опасности. Если изменить систему, изменится и уровень безопасности.
И да, мы идем по кругу. Так как экстраполировать данные этой аварии на безопасность полетов вообще неправильно, а вот на безопасность полетов конкретного типа — необходимо.
Более того, по моему мнению, текущий уровень безопасности полетов, и, соответственно, текущий уровень вероятности катастрофы, обеспечивает текущая система, частью которой является граундинг типа, который подозревают в повышенной опасности. Если изменить систему, изменится и уровень безопасности.
Ну вот вероятность этого пренебрежима.
Исходя из происшедшей катастрофы и ваших умозаключений надо бы лишь запретить посадку SSJ-100 с полными (почти полными) баками во избежание повторения ситуации, т.е. в любой ситуации дожигать топливо до снижения массы самолёта до определённого уровня.
Мне правда удивительно, и даже немного интересно. Какая логическая цепочка привела вас к такому выводу.
— у SSJ раньше не было подобных аварий;
— в этом случае самолет садился с превышением нормы по массе из-за большого количества топлива;
— если не учитывать ошибки пилотирования, а только технический аспект, то посадка при меньшей массе будет безопасной.
— я сделал допущение, что остальные конструктивные особенности самолёта вас устраивают (например такие, как разрушение баков стойками шасси при жёстком приземлении), тем более он прошёл сертификацию.
Но возможно это лишь мои домыслы.
— в этом случае самолет садился с превышением нормы по массе из-за большого количества топлива;
— если не учитывать ошибки пилотирования, а только технический аспект, то посадка при меньшей массе будет безопасной.
— я сделал допущение, что остальные конструктивные особенности самолёта вас устраивают (например такие, как разрушение баков стойками шасси при жёстком приземлении), тем более он прошёл сертификацию.
Но возможно это лишь мои домыслы.
Совершенно элементарная. Самолет нормально летал и условно нормально содился. Все жертвы только от пожара. Если бы топлива было в 10 раз меньше, с большой вероятностью все бы спаслись или бы пожара не было бы вообще (тк пробив баков с нормальной посадочной массой зафиксирован не был).
Было бы логичнее (имхо) вам предложить вернуть командира, который участвовал в катастрофе SSJ-100 обратно за штурвал прямо сейчас, а не ждать окончания расследования, ведь он до этого долго летал без происшествий, зачем зря паниковать?
Нет, об этом я не думал. Исходя из написанного в статье и комментариях, я допускаю, что всё таки пилот совершил ошибку при посадке.
>>Но возможно это лишь мои домыслы.
Да, вероятно.
Итак, исходя из того, что допускаете вы, мы должны отстранить пилота, но исходя из того, что допускают другие люди, мы делать ничего не должны?
Мне все понятно.
Да, вероятно.
Итак, исходя из того, что допускаете вы, мы должны отстранить пилота, но исходя из того, что допускают другие люди, мы делать ничего не должны?
Мне все понятно.
Не совсем так.
Насколько я понял, пилот совершил ошибку, но в любом случае необходимо разбираться в происшедшем.
Данная авиакатастрофа не должна вести к приостановке полетов всех SSJ немедленно.
Насколько я понял, пилот совершил ошибку, но в любом случае необходимо разбираться в происшедшем.
Данная авиакатастрофа не должна вести к приостановке полетов всех SSJ немедленно.
Но при этом вы считаете, что этого командира надо отстранить немедленно, даже если расследование не закончено. Почему?
По той же причине, по которой данный конкретный самолёт не стоит отправлять в полёт (хотя вряд ли кому в голову приходила такая идея) до завершения расследования.
Вы же предлагаете отстранить всех лётчиков из того же лётного училища… с какого перепугу?
Вы же предлагаете отстранить всех лётчиков из того же лётного училища… с какого перепугу?
Ну не правда, я не про конкретный самолёт говорил. Я говорил, что есть дефекты, присущие типу. Я не утверждаю, что SSJ-100 имеет такие дефекты. Более того, я лично знаю одного из людей, кто отвечал за конструкцию этого самолета, и я доверяю этому человеку, и уверен в этом самолете. Я много раз летал на нем.
Тем не менее. Если есть подозрение на то, что может быть ошибка в конструировании самолета, он не должен летать, пока эта возможность не будет исключена. Я в этом тоже уверен.
Так же и с летчиками. Если у нас есть уверенность, что у командира, который участвовал в катастрофе, есть абсолютно идентичный клон, который слышал и понимал то же самое, что слышал и понимал именно этот командир, и не более и не менее, и был отвлечен именно в те же моменты в учебе, я бы подумал об отстранении этого клона.
Тем не менее. Если есть подозрение на то, что может быть ошибка в конструировании самолета, он не должен летать, пока эта возможность не будет исключена. Я в этом тоже уверен.
Так же и с летчиками. Если у нас есть уверенность, что у командира, который участвовал в катастрофе, есть абсолютно идентичный клон, который слышал и понимал то же самое, что слышал и понимал именно этот командир, и не более и не менее, и был отвлечен именно в те же моменты в учебе, я бы подумал об отстранении этого клона.
Ну не правда, я не про конкретный самолёт говорил.И именно здесь ваша аналогия превратилась в «натягивание совы на глобус».
Отстранить от полётов лётчика и конкретный экземпляр — разумно. Ясно, что там какие-то проблемы — раз пожар случился и люди погибли. А вот уже отстранение всех самолётов данной марки — это бред. Почему именно этих? А не, например, всех, кто летает на этот аэродром? Ну или вообще всех? По всему земному шару все самолёты посадить? Ну так, на всякий случай… а то мало ли что.
Так же и с летчиками. Если у нас есть уверенность, что у командира, который участвовал в катастрофе, есть абсолютно идентичный клон, который слышал и понимал то же самое, что слышал и понимал именно этот командир, и не более и не менее, и был отвлечен именно в те же моменты в учебе, я бы подумал об отстранении этого клона.Зачем вам обсолютно идентичный клон? Вы же собираетесь запрещать летать не только полным копиям этих самолётов, а всем самолютам данной марки. Полная аналогия с лётчиками прошедшими один и тот же курс, в котором мог быть существенный изъян: учили поваривачивать только налево, но не направо или ещё чего.
Если есть подозрение на то, что может быть ошибка в конструировании самолета, он не должен летать, пока эта возможность не будет исключена.А если есть подозрения, что лётчики «чего-то» не умели? И это «чего-то» их должны были научить в лётном училище делать — но, возможно не научили?
По имеющимся данным — этот вариант ничуть не менее вероятен, чем ошибка в конструкции…
Особенно если сравнить с реакцией на другое подобное происшествие. Когда даже уже после выяснения того, что у самолёта точно имеются проблемы с конструкцией — всё свелось к тому, что в авиакомпании направили письмо… и всё.
Отстранить от полётов лётчика и конкретный экземпляр — разумно. Ясно, что там какие-то проблемы — раз пожар случился и люди погибли. А вот уже отстранение всех самолётов данной марки — это бред. Почему именно этих? А не, например, всех, кто летает на этот аэродром? Ну или вообще всех? По всему земному шару все самолёты посадить? Ну так, на всякий случай… а то мало ли что.
Ну почему понятно, что что-то с летчиком, а не с самолетом? Как вы это поняли без нормального расследования? У нас есть правила выполнения полетов, которые гарантируют текущий уровень безопасности со стороны летчика, и сертификат типа, который гарантирует определенный уровень безопасности со стороны самолетов этого типа. Если какой-то летчик попал в катастрофу на каком-то типе, значит, что-то не так либо с летчиком, либо с типом. И то и то стоит отстранить от полетов, пока не будет понятно в чем проблема. Да, есть дефекты, присущие летному обучению вообще, которые есть у всех летчиков, и мы тоже о них слышали, эти пресловутые children of magenta, и, да, мою логику можно экстраполировать так, наверное, хотя я это не имел ввиду. Я имел ввиду, что человеки слишком разные, а самолеты одного типа все одинаковые. Поэтому неизвестные дефекты, общие для всего типа более вероятны, чем неизвестные дефекты, общие для всех пилотов. Хотя да, не исключены.
Особенно если сравнить с реакцией на другое подобное происшествие. Когда даже уже после выяснения того, что у самолёта точно имеются проблемы с конструкцией — всё свелось к тому, что в авиакомпании направили письмо… и всё.
Так а я о чем? Если бы приземлили все 737 Макс до решения проблемы, второй такой катастрофы не было бы, и безопасность типа в целом была бы выше. Кстати, после второй катастрофы самолеты-таки заграундили.
У нас есть правила выполнения полетов, которые гарантируют текущий уровень безопасности со стороны летчикаНо не гарантируют, что летчик (вот конкретно этот, а не летчики вообще) эти правила выполняют.
Ну почему понятно, что что-то с летчиком, а не с самолетом?Непонятно. Потому нужно отсранить как кокретного лётчика, так и конкретный самолёт на время.
Если какой-то летчик попал в катастрофу на каком-то типе, значит, что-то не так либо с летчиком, либо с типом.Почему же сразу с типом-то? Проблемы либо с конкретным самолётом, либо с конкретным лётчиком…
Я имел ввиду, что человеки слишком разные, а самолеты одного типа все одинаковые.Ваши слова звучали бы логично, если бы катастрофы бы случались либо по вине лётчиков, либо по вине конструктивных дефектов. На практике же конструктивные дефекты проявляют себя не редко, а очень редко. Подавляющее большинсво проблем с самолётами — это не констрктивные дефекты, а отказ каких-нибудь датчиков или неправильное обслуживание или ещё что-нибудь в этом духе…
Кстати, после второй катастрофы самолеты-таки заграундили.Потому что дефект нашли ещё при расследовании первой и обстоятельства обоих были очень похожими…
Ну как же она превратилась? Если дефект в конструкции типа вызывает повышенную усталость металла, нерасчётную, то под риском все самолеты этого типа.
И давайте наконец, разберёмся что же я все таки считаю правильным отстранять, а то в соседней ветке мне приписало желание заграундить самолёт из-за неработающего туалета.
Я говорю, что, если у комиссии, ведущей расследование, есть основания считать, что катастрофа была вызвана дефектом проектирования этого типа, надо граудить тип. Все.
Зачем мне клон? Ну самолеты одного типа это клоны.
И давайте наконец, разберёмся что же я все таки считаю правильным отстранять, а то в соседней ветке мне приписало желание заграундить самолёт из-за неработающего туалета.
Я говорю, что, если у комиссии, ведущей расследование, есть основания считать, что катастрофа была вызвана дефектом проектирования этого типа, надо граудить тип. Все.
Зачем мне клон? Ну самолеты одного типа это клоны.
Нет даже оснований полагать, что это решение принято той комиссией.
Я думаю, их больше, чем оснований полагать обратное. Простой самолета это убытки перевозчика, и без веской причины перевозчик на это не пойдет. Значит, либо у перевозчика, либо у следственной комиссии есть какие-то причины для такого решения
Я уже выше обьяснил про косвенные убытки от не простоя, вызванные истерикой в СМИ и тд. Собственно, с этого тред и начался.
А продолжился он тем, что я вам возразил, что мы не знаем причин, по которым было принято решение. И есть вероятность, что самолет был посажен не из-за истерики, она отличная от нуля. Пока результаты расследования не будут опубликованы, обвинять аэрофлот в том, что он пошел на поводу у толпы и заграундил ни в чем не повинный самолет как-то странно.
Зачем мне клон? Ну самолеты одного типа это клоны.Если вы все самолёты были клонами — то все авиапросшествия происходили бы либо из-за ошибко конструкторов, либо из-за ошибок пилотов. Что, мягко говоря, не совсем так.
Я говорю, что, если у комиссии, ведущей расследование, есть основания считать, что катастрофа была вызвана дефектом проектирования этого типа, надо граудить тип.Ну если речь идёт о каких-то конкретных сведениях — тогда да. Но в данном, конкретном, случае я ещё ни о каких выводах не слышал.
Если вы все самолёты были клонами
ну почему все? Мы же про конкретный тип говорим. Конкретный тип собирается на одном и том же предприятии, из одних и тех же деталей по одной и той же технологии. Вполне себе клон.
Ну если речь идёт о каких-то конкретных сведениях — тогда да. Но в данном, конкретном, случае я ещё ни о каких выводах не слышал.
Думаю, какие-то выводы мы услышим только к концу расследования. Но основные рабочие версии уже отрабатываются, и у людей, ведущих расследования информации больше, чем у нас. Если одна из основных версий связана с каким-то техническим дефектом, граундинг, на мой взгляд, вполне обоснован.
Я не утверждаю, что в данном случае все именно так. Но так бывает, и это — правильно.
Я говорил, что есть дефекты, присущие типу.Ну вот могут быть дефекты, присущие летному училищу. Или конкретной авиакомпании (кстати, это рабочая гипотеза, слегка раскрытая в комментариях). Или конкретной стране происхождения пилота (в недавних инцидентах с боингом все проблемы только в диких странах. неприятно считать Россию таковой, но вдруг мы чего-то не знаем?).
Произошла катастрофа с лайнером, которым управлял данный пилот. Судя по видео, посадка была жёсткой. До выяснения причин происшедшего надо (это лишь моё мнение) как минимум проверить уровень проф подготовки пилота, выяснить его психоэмоциональное состояние после происшествия, и уж после этого решать летать ему или нет.
Ну продолжите мысль. Вы расследуете эту катастрофу, и у вас появляются подозрения на то, что проблема с типом. Его надо сажать или ему продолжать летать?
Еще раз, то, что вы видели на видео, еще ни о чем не говорит. Есть эксперты, которые расследуют эту катастрофу. Если у них есть подозрения в профпригодности летчика, граундят летчика, если у них есть сомнения в летной годности типа, граундят тип. То, что лично вы, лично я, либо кто-то другой увидел жесткую посадку на видео еще ни о чьей вине не говорит. Над расследованием катастрофы работают специально обученные люди. Если они считают, что надо граундить тип, то его надо граундить.
Еще раз, то, что вы видели на видео, еще ни о чем не говорит. Есть эксперты, которые расследуют эту катастрофу. Если у них есть подозрения в профпригодности летчика, граундят летчика, если у них есть сомнения в летной годности типа, граундят тип. То, что лично вы, лично я, либо кто-то другой увидел жесткую посадку на видео еще ни о чьей вине не говорит. Над расследованием катастрофы работают специально обученные люди. Если они считают, что надо граундить тип, то его надо граундить.
Согласен, «если возникнут подозрения»
И с чем тогда вы спорите-то? Я нигде не писал, что надо граундить тип без подозрений, хотя это мнение мне усиленно приписывается в этой ветке.
С фактом наличия этих подозрений? С фактом вообще связи этого решения с работой комиссии?
Я нигде не писал, что надо граундить тип без подозренийВы писали, что факта проблемы достаточно. Либо это так выглядит в ваших неаккуратных формулировках.
С фактом наличия этих подозрений? С фактом вообще связи этого решения с работой комиссии?
Как вы можете спорить на тему, о которой не имеете никакого предствления? Вы член комиссии? Имеете доступ к инсайду расследования? Если нет, то заявления о том, что граундинг произошел по причине массовой истерии — не более, чем спекуляции. С этого наш с вами спор и начался. Мы не знаем причин, по которым загрундили тип. И кроме истерии бывают и более объективные причины, о чем я вам уже 4 дня пытаюсь рассказать с примерами и аллюзиями.
Вы писали, что факта проблемы достаточно. Либо это так выглядит в ваших неаккуратных формулировках.
Факта чего? Проблемы с типом? Да, достаточно. Факта наличия у комиссии подозрений на проблемы с типом? Да, достаточно.
В смысле, как? Вы же можете. Если мы посчитаем темы, на которые спорим без соответствующих знаний, то вы точно лидируете с хорошим отрывом.
Факта чего?Происшествия.
В смысле, как? Вы же можете. Если мы посчитаем темы, на которые спорим без соответствующих знаний, то вы точно лидируете с хорошим отрывом.
Давайте посчитаем.
Происшествия.
Вы опять приписываете мне чужие высказывания. Я ни разу не писал, что факта происшествия достаточно, чтобы заграундить тип. Если найдете такое высказывание в моих коментариях, готов сам себе понизить карму.
Легко. В самом начале треда.
Пока нет уверенности, что авария произошла не из-за самолета (а такой уверенности пока, насколько я понимаю, нет), лучше перестраховаться.Разумеется, это не дословное совпадение, но я не вижу других разумных трактовок.
отов сам себе понизить карму.За себя разве можно голосовать? Впрочем, необходимости нет — я и то вам ее не понижал, тк вы вполне адекватны в других ветках.
Разумеется, это не дословное совпадение, но я не вижу других разумных трактовок.
Разумеется, не дословное, тем более, что оно шло в ответ на вот это сообщение:
Суть не в этом. С одним конкретным самолетом могло быть что-то не в порядке. Но с самолетом, как класс, все в пределах нормы.
Так это вроде непонятно еще. Причины пока не названы.
То есть мы говорили про самолет, как класс, а не про конкретный экземпляр самолета.
Голосовать за себя, конечно, нельзя, но есть кнопка обнуления кармы. Если я попадусь на таком поведении, о котором вы говорите, я готов ее сам себе обнулить.
Я вообще перестал вас понимать. Ну и не то что бы меня интересовала ваша карма.
Ну, понимания между нами не было с самого начала этой дискуссии, это очевидно. Возможно, мне стоило конкретнее высказывать свои мысли, но мне было очевидно, что речь шла о том, что у комиссии могли быть претензии к типу, и мы говорили об этом. Я поэтому и привел вам цитату выше.
но мне было очевидноНу вот мне совершенно не понятно, каким образом это очевидно из слов «аэрофлот отменил N полетов». Есть вообще основания полагать, что кому-то выгодно закопать суперджет, и сабжевую аварию взяли за повод.
Так это и мне не было очевидно. Очевидно мне было, что, после того, как я сделал предположение, что у самолета могли найти дефекты, присущие типу, мы далее обсуждали эту ситуацию.
Но — ок — раз мое мнение было не понято не одним вами, а несколькими собеседниками, возможно, я как-то неочевидно выражал свои мысли. Хотя сейчас, после перечитывания начала дискусии, мне все еще так не кажется.
Но — ок — раз мое мнение было не понято не одним вами, а несколькими собеседниками, возможно, я как-то неочевидно выражал свои мысли. Хотя сейчас, после перечитывания начала дискусии, мне все еще так не кажется.
Так очевидно или нет?
Как бы никто не спорит, что если найдены классовые проблемы, то забанить полеты класса логично. Но мы обсуждали сабж, а не какую-то воображаемую ситуацию.
Как бы никто не спорит, что если найдены классовые проблемы, то забанить полеты класса логично. Но мы обсуждали сабж, а не какую-то воображаемую ситуацию.
Сабж — это граундинг типа. Мы обсуждали, правильно ли было принято решение о граундинге. Вы предположили, что решение было принято по популистским соображениям, а я возразил, что могло быть принято и по техническим. И что мы не знаем, по каким причинам оно принято, никакой информации о том, какие версии отрабатывает комиссия, и какие причины они аварии они считают вероятными, у нас нет. Поэтому, причина граундинга, мне, конечно, не очевидна.
Очевидно мне было, что мы обсуждали необходимость граундинга типа в случае подозрения на проблемы с типом.
Получается, что спорили мы о разном.
Очевидно мне было, что мы обсуждали необходимость граундинга типа в случае подозрения на проблемы с типом.
Получается, что спорили мы о разном.
Сабж это конкретная новость об отмене N полетов аэрофлотом. Насколько я могу судить, даже о граунде типа речи не идет.
Мне казалось мы больше обсуждали теоретическую необходимость граундить тип в случае подозрения на дефекты, чем именно событие аэрофлота. Я же неоднократно писал в своих сообщениях, что именно в этом случае ничего не понятно еще внешнему обозревателю. Я инсайдерами ни вы ни я явно не являемся.
Ну при наличии обоснованных опасений это очевидное решение. Зачем бы мне тогда было с вами спорить?
Я же неоднократно писал в своих сообщениях, что именно в этом случае ничего не понятно еще внешнему обозревателю.При этом вы, как будто бы, поддерживали граунд ssj, хоть и соглашались, что не понятно, есть ли реальные основания. С чего я и сделал вывод, что вам для граунда достаточно самого факта инцидента.
Было бы логичнееВы же тролите, да? Ну давайте, призначтесь уже, что вам стоит?
1 — Вы постоянно занимаетесь подменой класса с экземпляром класса и обратно — не надо так.
2 — Персонал самолета — по меньшей мере свидетели (по больше — подозреваемые) в расследовании. Я уверен, что это стандартная процедура, и что никто из них еще какое-то время ни куда не полетит. И даже, если я не прав насчет персонала в целом, КВС внезапно является ответственным лицом.
3 — у вас аналогия уровня «а давайте не будем лишать бухого водителя прав — раньше же он не попадался».
// При этом нет, мы не будем лешать всех водителей прав потому, что они теоретически могут напиться. Даже перед праздниками, когда возможен «лавинообразный эффект».
// И нет, мы не будем запрещать передвижение осенью, когда кто-то мог не успеть «переобуься» и возможен «лавинный эффект».
// Ну и нет, 2 самолета класса не являются идентичными клонами.
Вы же тролите, да? Ну давайте, призначтесь уже, что вам стоит?
Конкретно пост, на который вы ответили, я, безусловно, писал не серьезно.
Вы постоянно занимаетесь подменой класса с экземпляром класса и обратно — не надо так.
это не так. Я говорю, экземпляры класса «пилот» значительно более разнообразны, чем экземпляры класса «коммерческий авиалайнер».
И даже, если я не прав насчет персонала в целом, КВС внезапно является ответственным лицом.
Безусловно, это так. И да, я считаю, что совершенно правильно отстранить этого КВС от полетов.
у вас аналогия уровня «а давайте не будем лишать бухого водителя прав — раньше же он не попадался».
совершенно верно.
Я говорю, экземпляры класса «пилот» значительно более разнообразны, чем экземпляры класса «коммерческий авиалайнер».При этом мы знаем, что всем экземплярам надкласса «человек» присущи стандартные проблемы. Например, ненулевой риск паники и эмоциональных решений вне зависимости от уровня подготовки.
Вот допустим, хлопнул я багажником в своем авто, а он не закрылся
Ну а вот в самолёте, скажем, в одном из четырёх туалетов слив не работает. Что, его теперь в полёт не выпускать?
А это решается в MEL
Ну так сразу об этом и пишИте. А то получается переобувание в полёте воздухе:
— Самолёт принципиально нельзя выпускать в полёт с неисправным обороудованием, потому что "самолёт, скорее всего, разрушится в воздухе из-за взрывной декомпрессии"!
— Вообще-то есть такое оборудование, которое на безопасность полёта не влияет.
— Есть такой список, с которым выпускать можно!
А где я писал, что самолёт принципиально нельзя выпускать с любым неисправным оборудованием?
"Если у меня на трассе откроется багажник, я приторможу и закрою его. Может, синей изолентой замотаю, для верности. А самолет, скорее всего, разрушится в воздухе из-за взрывной декомпрессии."
Ваш багажник тоже не входит в MEL. Вот капот — скорее всего входит.
Простите, на этом уровне аргументации продолжать дискуссию не готов.
Кстати, о птичках — багажный отсек самолёта открывался в воздухе; ничего особо такого не произошло — сели, закрыли, полетели.
Это потому, что есть мнение, но аргументов к ним нет?
Ну как нет? Я же писал, если есть подозрение, что конструкция самолета небезопасна, летать не стоит. Как это соотносится с тем, что любая неисправность ведет к отмене рейса, я не могу понять.
И приписывать мне это мнение не стоит, я его не озвучивал.
И приписывать мне это мнение не стоит, я его не озвучивал.
На что вам справедливо возразили, что вероятность проблем в чем угодно другом, как минимум, не ниже. Но забанить вы предлагаете именно суперджет, а не аэропорт (вот выше вы говорили, что основные претензии к МЧС) и не аэрофлот (который контролирует качество самолетов и пилотов — может, у них все везде хреново вне зависимости от марки, м?) и не что-либо еще.
И вот при равной неопределенности вы почему-то игнорируете намного более опасные версии, но поддерживаете умеренно опасные.
И вот при равной неопределенности вы почему-то игнорируете намного более опасные версии, но поддерживаете умеренно опасные.
Погодите. Вы мне опять приписываете не мои высказывания. Ни к МЧС, ни к суперджету, ни даже к КВСу у меня претензий нет. Я не проводу расследование, и не знаю деталей. Я говорю только о том, что, если у комиссии, которая проводит расследование, есть подозрение, что авария вызвана дефектом, присущим типу, и что из-за этого дефекта возможны аварии в будущем, полеты этого типанадо прекратить до выяснения причин окончательно. Так ли это в случае с SSJ-100 я не знаю.
Не высказывания, а логику в них. То, что вы не видите ее своей после переформулировки, говорит лишь о том, что вы плохо подумали над своими выводами. То есть, одни и те же (по сути) вещи, но сказанные разыми словами вы либо принимаете либо нет. Впрочем, в этом нет ничего плохого — это нормально для людей (дилемма вогонетки в помощ [просто как пример похожей ошибки, а не как аргумент к конкретно этой дискуссии])
Я говорю только о том, что, если у комиссии, которая проводит расследование, есть подозрение, что авария вызвана дефектом, присущим типу, и что из-за этого дефекта возможны аварии в будущем, полеты этого типанадо прекратить до выяснения причин окончательно.Так с этим я и не спорю. Речь о том, что причина бана была почти точно другой и направлена на популистику.
Специалисты Научно-технического центра МАК провели работу по осмотру, демонтажу и подготовке носителей информации к копированию данных.
Комиссия по расследованию МАК, в установленный Приложением 13 к Конвенции о международной гражданской авиации 30-дневный срок, подготовит и представит предварительный отчет о результатах работы
На сайте МАК нет официального подтвеждения, что с самолетом все было в порядке и что это ошибка пилотирования.
Аэрофлот был бы очень рад выкинуть к чертям собачьим все SSJ-100, потому что экономически они им не выгодны, но держатель контрольного пакета акций вынуждает компанию нести в этом случае убытки. Так что они просто пользуются лишней возможностью попортить репутацию этому самолёту в надежде, что его перестанут им навязывать. Вполне экономически разумное поведение.
«В настоящий момент установлено, что сигнал «тревога» был объявлен руководителем полетов через 80 секунд после посадки потерпевшего крушение борта 89098, хотя, по нормативным актам, это должно быть сделано сразу после получения тревожного сигнала от SSJ-100, и во всяком случае — до начала снижения воздушного судна», — сказал источник.
Он также отметил, что, как установило следствие, первый прибывший к горящему SSJ-100 спасательный автомобиль выехал из депо, а не с точки сбора аварийно-спасательных формирований, расположенной на траверсе взлетно-посадочной полосы. Более того — по имеющейся информации, на точке сбора в момент посадки аварийного борта техники вообще не было.
Источник уточнил, несмотря на то что посадка предполагалась в штатном режиме, с борта 89098 был подан сигнал бедствия, получив который, спасатели обязаны были вывести технику. Но этого, как следует и из показаний сотрудников, и из данных объективного контроля, в полном объеме сделано не было.
В частности, из шести аварийно-спасательных автомобилей Elefant, которые должны были принимать участие в тушении горящего SSJ-100, в первые шесть минут были задействованы лишь два. Причем они были загружены только водой, а не пеной, необходимой при тушении разлившегося топлива.
«Таким образом оглашенные некоторыми работниками гражданской авиации данные о том, что действия аварийно-спасательных формирований соответствовали установленным правилам, мягко говоря, преувеличены, и до настоящего времени материалами следствия не подтверждены», — подчеркнул источник.
Это на ленте выложили, за 100% достоверность не поручусь.
Он также отметил, что, как установило следствие, первый прибывший к горящему SSJ-100 спасательный автомобиль выехал из депо, а не с точки сбора аварийно-спасательных формирований, расположенной на траверсе взлетно-посадочной полосы. Более того — по имеющейся информации, на точке сбора в момент посадки аварийного борта техники вообще не было.
Источник уточнил, несмотря на то что посадка предполагалась в штатном режиме, с борта 89098 был подан сигнал бедствия, получив который, спасатели обязаны были вывести технику. Но этого, как следует и из показаний сотрудников, и из данных объективного контроля, в полном объеме сделано не было.
В частности, из шести аварийно-спасательных автомобилей Elefant, которые должны были принимать участие в тушении горящего SSJ-100, в первые шесть минут были задействованы лишь два. Причем они были загружены только водой, а не пеной, необходимой при тушении разлившегося топлива.
«Таким образом оглашенные некоторыми работниками гражданской авиации данные о том, что действия аварийно-спасательных формирований соответствовали установленным правилам, мягко говоря, преувеличены, и до настоящего времени материалами следствия не подтверждены», — подчеркнул источник.
Это на ленте выложили, за 100% достоверность не поручусь.
Если всё так, то это будет косяк всего Шереметьево.
Если всё так, то это будет косяк всего Шереметьево.
Где-нибудь в США при фразе «косяк всего JFK» сразу в голову приходят разорительные штрафы, многомиллиардные выплаты и массовые отставки топ-менеджмента. В России почему-то виртуальный газопровод в Ленинградской области вспоминается как «косяк всего Газпрома» и его «последствия».
Особенно если следствие установит, что смерть пассажиров наступила до посадки и, соотвественно, даже если пожарные бы всё делали бы правильно — разницы бы не было.
Очень велик шанс, что будут именно на это «давить» — что таки тоже неправильно. Если, по инструкции, должны быть «на точке сбора» — значит их отсутствие там это серьёзный косяк, пусть он даже ни на что не повлиял в итоге.
P.S. А уж как сейчас экспертов будут «просить» дать заключение, что все погибли ещё в воздухе — даже представить себе страшно. Это ж для кучи народу разница между оценкой «хаталность, не повлёкшая существенных последствий» и «виновность в гибели людей»…
Очень велик шанс, что будут именно на это «давить» — что таки тоже неправильно. Если, по инструкции, должны быть «на точке сбора» — значит их отсутствие там это серьёзный косяк, пусть он даже ни на что не повлиял в итоге.
P.S. А уж как сейчас экспертов будут «просить» дать заключение, что все погибли ещё в воздухе — даже представить себе страшно. Это ж для кучи народу разница между оценкой «хаталность, не повлёкшая существенных последствий» и «виновность в гибели людей»…
Денис Окань: Замкнутый круг авиакатастроф
mak-iac.org/rassledovaniya/rrj-95b-ra-89098-05-05-2019
Председатель Комиссии Межгосударственного авиационного комитета (МАК) по расследованию катастрофы самолета RRJ-95B RA-89098 информирует, что в научно-техническом центре МАК завершена расшифровка данных бортовых параметрических самописцев (аварийного и эксплуатационного). Проводится анализ полученной информации.
Комиссией по расследованию в соответствии с российским законодательством в адрес Росавиации направлено Последующее донесение об авиационном происшествии.
Вот тут еще кто-то опубликовал текст письма «Информация о безопасности полетов №7».
31 мая 2019
В связи с последними публикациями в СМИ по вопросам расследования катастрофы самолета Суперджет-100 авиакомпании «Аэрофлот – Российские авиалинии» пресс-служба Межгосударственного авиационного комитета (МАК) сообщает:
1. Информация и позиция МАК всегда публикуется на официальном сайте организации. Высказывания отдельных сотрудников не являются ни информацией, ни позицией МАК.
2. Учитывая острую реакцию со стороны авиакомпании «Аэрофлот» в МАК будет проведено служебное расследование в отношении опубликованных материалов.
3. МАК обращается к СМИ с просьбой направить аудио-, видео- подтверждения опубликованных высказываний В.Д. Кофмана. При этом МАК отмечает, что В.Д. Кофман не входит в состав технической комиссии и не имеет отношения к данному расследованию.
4. Расследование проводит техническая комиссия, созданная в соответствии с имеющимися процедурами МАК. В состав комиссии включены представители «Аэрофлота», «Гражданских самолётов Сухого», Росавиации. Комиссия действует как независимая на основании международных и российских правил и документов в области расследований.
5. По информации от Председателя комиссии в настоящее время ведётся работа по анализу расшифровок и другой информации и над предварительным отчетом о катастрофе, который будет содержать описание событий и выполненные комиссией действия к установленному правилами 30-дневному сроку.
6. В этой связи ни МАК, ни другие лица в настоящий момент не могут обладать достоверной информацией об установлении технической комиссией причин катастрофы самолета Суперджет-100 авиакомпании «Аэрофлот — Российские авиалинии»
Ранее РБК со ссылкой на копию письма министра здравоохранения РФ Вероники Скворцовой сообщило, что глава Минздрава обратилась в правительство с просьбой закупить для ФМБА французский самолет Falcon 7X вместо российского самолета Sukhoi SuperJet 100. По словам министра, у первого есть ряд преимуществ, в частности, дальность полета, ресурс авионики, малый разбег перед взлетом и другие характеристики. Кроме того, Falcon 7X удобен при дальнемагистральных перелетах на высоких эшелонах в отдаленные точки РФ, а также он дешевле SuperJet.Источник:
tass.ru/obschestvo/6630925
Полагаю, комментировать далее тут излишне.
Комментировать тут, действительно, излишне: человеку, знающему почему трамваи, которые более дороги, чем меседесы S-класса, всё-таки закупаются — это не нужно. А человеку, этого не знающего — бессмысленно.
А что тут комментировать — самолёты принципиально разного класса. Falcon 7X — бизнес-джет с коммерческой загрузкой 2 тонны и дальностью 11000 км, а SSJ 100 — коммерческий ближнемагистральник на 12 тонн и 3000 км.
Естественно, что чиновникам Falcon подходит больше. Да и для срочной перевозки небольших медицинских грузов на другой конец страны он удобнее, чем SSJ.
Цена у них, при этом вполне сравнимая, у обоих в районе $50 млн.
Естественно, что чиновникам Falcon подходит больше. Да и для срочной перевозки небольших медицинских грузов на другой конец страны он удобнее, чем SSJ.
Цена у них, при этом вполне сравнимая, у обоих в районе $50 млн.
UFO just landed and posted this here
Авиакатастрофа в Шереметьево: исторические аналогии