Comments 1213
От себя хочу еще раз добавить, что до публикации результатов официального расследования делать выводы не имеет смысла.А на выводы очень тянет… Любая новость может вызвать обсуждение в коллективе. У многих появляется желание сделать выводы. Например мои коллеги(IT) по результатам обсуждения катастрофы высказывались:
«Наших пилотов не учат совершать посадку с полными баками.»
«По статистике самолёты Ту — самые безопасные, а новые самолёты сделаны из палок и утеплителя как у меня на даче.»
«Могли бы сразу при посадке его пеной залить, но мчс предпочитает котят спасать, а не работать.»
У меня есть небольшой опыт работы в авиации (аэропортовый), поэтому мне особенно грустно всё это слышать. Когда обсуждали Boeing 737 Max — я вклинивался в разговор и пытался дать объяснения, ссылки, но это совсем непросто, когда никому не нужна истина (к тому же нестрогая, ведь я всего лишь работал в аэропорту)…
А что этим людям нужно — я не знаю…
Наши власти не умеют в правильную не дуболобную пропаганду. Если бы умело создавали правильное информационное поле о наших самолетах, машинах, дорогах и прочем, то люди меньше бы велись на манипуляции с тем, что русская техника самая плохая в мире. Те же кто критикуют, возможно неоправданно, выглядят на фоне защитников, гораздо более грамотнее и профессиональнее.
Она не самая плохая, средненькая, но выдаваемая за передовую под видом преемственности «советских разработок».
Плюсом конкретно «советских разработок» было то, что это и вправду были РАЗРАБОТКИ. То есть, вне зависимости от качества или назначения, был пройден путь от расчета и чертежа до изделия. А современный наш -пром, увы, утерял всякую базу и технологическую преемственность. Я, вот честно, больше радуюсь за такое изделие как автомобиль «Газель», чем весь современный «я собрал, меня клепали» отверточный автопром.
Плюсом конкретно «советских разработок» было то, что это и вправду были РАЗРАБОТКИ. То есть, вне зависимости от качества или назначения, был пройден путь от расчета и чертежа до изделия. А современный наш -пром, увы, утерял всякую базу и технологическую преемственность. Я, вот честно, больше радуюсь за такое изделие как автомобиль «Газель», чем весь современный «я собрал, меня клепали» отверточный автопром.
Я не агитирую за советскую власть:) Я о том, что у нас в стране плохо получается создавать положительные образны своих достижений или разработок. За Суперджет я не агитирую, просто призываю быть более сдержанными в плане критики до официального отчета.
UFO just landed and posted this here
Насколько я знаю — это были достойные самолеты своего времени, не уступавшие по комплексу характеристик зарубежным аналогам. Конечно, если сравнивать Ту-154 образца 1970 года с боингом последнего поколения, то преимущество последнего не вызывает сомнений.
Уступали и сильно. Наш Ту-154 — это аналог B-727 появившийся на 6 лет позже. При этом на 727 был экипаж из 3 человек и к моменту выхода Ту-154 появился B-737 где в экипаже было 2 человека. А у нас экипаж пришлось делать из 4. Причем хотели из 3 как у американцев, но не получилось. Даже на Ту-154М образца 1984 года не получилось, причем в год когда у нас появился 154М сопоставимый по характеристикам с 727-200 двадцатилетней давности боинг свернул производство B-727 как устаревшей модели…
Вроде грузовые и пассажирские «Аны» довольно неплохи по ТТХ, поправьте если ошибаюсь.
Только вот они украинские, а не российские.
Изначальная постановка вопроса
Скажите мне, что хорошего было в советских самолетах?
Они советские. Самолёт это не только чертежи. Начинка была со всей страны, да и сборка тоже по всему Союзу.
Ну тогда ваш Туполев тоже не ваш, а советский. Очень любят россияне всё советское считать своим. Не пуп Земли ваша Россия. А то советское = российское для вас нормально, а советское = украинское, то уже пачку минусов в коммент и карму. Двойные стандарты, однако. Хотя что ещё ждать от страны-агрессора, захватывающий чужие территории и выдающей свои паспорта, чтобы при наборе критической массы объявить эти территории своими, и её граждан кроме агрессии.
Решили хабросуицид таки осуществить?
Не буду трогать политику, но понимаете какая штука, в СССР была плановая экономика. Человека заканчивал ВУЗ и получал распределение, где ему ближайшие 10 лет жить и работать — кому в условной Воркуте, кому в Ташкенте, кому ещё в какой республике. Но почти уже 30 лет независимости всё расставили по своим местам.
На данный момент в России есть свой (созданный и производимый уже после СССР) Суперджет, своя Ангара, свой Эльбрус, своя Лада Веста, свой БН-800 — можно спорить, плохие, хорошие, на сколько лет отстают/опережают зарубежные аналоги, но хотя бы есть о чём спорить. Точно так же можно спорить о качестве современных белорусских МАЗов, например. Ещё в одной бывшей союзной республике дочь вождя честно озвучила мнение элит, что не нужен им этот космос, они привыкли лошадей пасти — ну, их право.
Ещё одна страна, которая 30 лет назад умела делать космические ракеты, сверхтяжелые самолёты и авианосцы, сегодня может похвастаться… чем?
На данный момент в России есть свой (созданный и производимый уже после СССР) Суперджет, своя Ангара, свой Эльбрус, своя Лада Веста, свой БН-800 — можно спорить, плохие, хорошие, на сколько лет отстают/опережают зарубежные аналоги, но хотя бы есть о чём спорить. Точно так же можно спорить о качестве современных белорусских МАЗов, например. Ещё в одной бывшей союзной республике дочь вождя честно озвучила мнение элит, что не нужен им этот космос, они привыкли лошадей пасти — ну, их право.
Ещё одна страна, которая 30 лет назад умела делать космические ракеты, сверхтяжелые самолёты и авианосцы, сегодня может похвастаться… чем?
На данный момент в России есть свой
Не, ну как говорится «за ваши деньги — любой каприз». Если есть много ненужных денег которые не жалко потратить то можно и сверхтяжелые самолеты строить и лунную базу. А источником этих денег в России (да и Белоруссии), как известно, выступает преимущественно нефтегаз. А если нефтегаза у Вас нет, то «свой Эльбрус» должен быть не «неважно плохим/хорошим» но прибыльным или хотя бы не очень убыточным.
Много вы знаете продуктовых линий, которые сразу с бумаги становятся прибыльными? Но пример эльбруса правда довольно печальный, тут стоит согласиться. Причина, впрочем, скорее в его исходной нише (попытались сделать продукт для военных на редкой архитектуре).
Речь и не идет о сразу. Речь идет о том чтобы это было хотя бы в перспективе. Одно дело когда апеллируют к успешному (прибыльному) продукту и другое — когда к тому что что-то было просто создано. Особенно в контексте сравнения стран у которых есть легкие деньги на планово-убыточные проекты со странами у которых таких денег нет.
Так я и говорю, что чтобы сделать что-то прибыльное надо сначала сделать что-то, что хотя бы работает. Когда, по-вашему, мы последний раз спроектировали пассажирский авиалайнер? Где-нибудь в 80х, да? SSJ начали делать в середине нулевых. То есть, потеря преемственности минимум на одно поколение. При этом удалось сделать продукт, который только немного уступает конкурентам, которые все это время планомерно развивались, и основные проблемы имеет инфраструктурного (а не инженерного) характера.
Не знаю, какой у вас опыт вывода массового технологического продукта на конкурентный рынок, но что-то подсказывает, что ваши слова основаны на ошибке выжившего.
Не знаю, какой у вас опыт вывода массового технологического продукта на конкурентный рынок, но что-то подсказывает, что ваши слова основаны на ошибке выжившего.
Я не против того чтобы деньги вкладывались в длительную перспективу (в предположении что в 2040 году мы таки получим на выходе конкурентоспособный проект — во что лично я не верю, т.к. текущий курс взят на изоляцию России). Я против того чтобы это использовалось в контексте сравнения «а вон те страны больше не производят самолеты». Мы пока что их тоже не производим.
Мы пока что их тоже не производим.А что мы тогда здесь обсуждаем?
По большому счету — эксперимент. НИОКР. Делаем самолеты просто чтобы научиться делать самолеты.
Но вы сказали, что не делаем. Определитесь что ли. Ну и без НИОКР никак.
Самолеты как товар — не делаем.
Самолеты как эксперимент или пафосный пиар-проект — делаем.
Самолеты как эксперимент или пафосный пиар-проект — делаем.
Ниче такой эксперимент на полторы сотни штук. Я понимаю, что это не много в мировом масштабе, но это и не «сделать парочку показать президенту», как у нас с роботами.
Пока деньги есть — можно хоть тысячу сделать. Будет эксперимент по мелкосерийному производству. Благо что самолет относительно дешевый — эксперимент обходится «всего лишь» примерно в 10 млрд рублей в год, по 5-6 млн $ на каждый произведенный самолет.
Ну во-первых, это правда не очень много. А во-вторых, кто, по-вашему, за это платит?
upd: если 1000 самолетов для вас мелкосерийка, то что тогда настоящее производство?
upd: если 1000 самолетов для вас мелкосерийка, то что тогда настоящее производство?
20-30 самолетов в год — это мелкосерийка
В качестве ориентиров можете взглянуть на производство F-35. Он до сих пор идет «малой серией» (low-rate initial production, LRIP, на сегодня 11-й по счету). Там как раз с 30 машин в год начинали; полноценная серия будет 160 машин в год. У Embraer и Bombardier серия — это 100 самолетов в год.
«Кто за это платит»? Российские налогоплательщики, включая меня самого. И хотя 10 млрд рублей в год конечно действительно не так много (по сравнению с другими проектами типа Крымского моста за 230 млрд) но в общем довольно очевидно почему некоторые сопредельные государства не могут позволить себе подобную имиджевую программу.
В качестве ориентиров можете взглянуть на производство F-35. Он до сих пор идет «малой серией» (low-rate initial production, LRIP, на сегодня 11-й по счету). Там как раз с 30 машин в год начинали; полноценная серия будет 160 машин в год. У Embraer и Bombardier серия — это 100 самолетов в год.
«Кто за это платит»? Российские налогоплательщики, включая меня самого. И хотя 10 млрд рублей в год конечно действительно не так много (по сравнению с другими проектами типа Крымского моста за 230 млрд) но в общем довольно очевидно почему некоторые сопредельные государства не могут позволить себе подобную имиджевую программу.
Вы же сказали
можно хоть тысячу сделать. Будет эксперимент по мелкосерийному производству.
Российские налогоплательщики, включая меня самого.За экспортные тоже? Не придуривайтесь. Никто не спорит, что было бы несколько дешевле купить готовые, кем-то уже поставленные на поток, но далеко не на ту сумму, которую вы привели.
Текущее производство — это мелкосерийка. Если продолжать в том же темпе еще 30-40 лет то как раз под тысячу выпущенных самолетов наберем :)
За экспортные особенно. Сухие продаются зарубежным покупателям дешевле их себестоимости (чтобы хоть кто-то вне России их купил).
10 млрд — это субсидии ГСС за год, чтобы эта контора не обанкротилась.
За экспортные тоже?
За экспортные особенно. Сухие продаются зарубежным покупателям дешевле их себестоимости (чтобы хоть кто-то вне России их купил).
Никто не спорит, что было бы несколько дешевле купить готовые, кем-то уже поставленные на поток, но далеко не на ту сумму, которую вы привели
10 млрд — это субсидии ГСС за год, чтобы эта контора не обанкротилась.
А, вот вы о чем. ну так это не очень много при цене порядка 30 мегабаксов за штуку. Наличие субсидий, в целом, никто не отрицал. Боинг и Эйрбас тоже субсидируются на миллиарды баксов. Или нет?
Субсидии Эйрбасу — это льготные кредиты по пониженным ставкам и льготы по налогам, субсидии Боингу — это госконтракты по военной авиации и космосу и тоже налоговые льготы. Это не совсем то же самое что прямое вливание денег в компанию. Применительно к ГСС можно было бы говорить об аналогии если бы разработка SSJ была оплачена государством, но само производство Сухих было бы прибыльным. Это все равно делало бы сравнение со странами не способными на подобные субсидии некорректным, но у нас ситуация еще хуже — само производство убыточно. О возврате 150 млрд затраченных на разработку сейчас не идет даже и речи…
Это не совсем то же самое что прямое вливание денег в компанию.Но расплачиваются в итоге все так же простые налогоплательщики, верно? Если что-то прибыльно при наличии нерыночно дешевых кредитов, то оно совсем не обязательно прибыльно с ними. Так что ваше сравнение пока не очень корректно.
Ну то есть, вы можете быть правы, но если решили придраться к деталям, то тащите уж их все целиком с обеих сторон и считайте все аккуратно. Но будем честны, делать проекты такого уровня без субсидий нереально ни в какой стране. Обьемы и конкретные механизмы, разумеется, могут отличаться в зависимости от ситуации. Обратите внимание, что я не говорю, что конкретный механизм субсидирования, реализованный у нас, является самым лучшим выбором. Я лишь говорю, что сам по себе факт субсидирования ни чем плохим не является.
Но расплачиваются в итоге все так же простые налогоплательщики, верно?
Не обязательно, т.к. затраченные на этапе разработки деньги возвращаются позднее на этапе производства. Налоговые льготы — и мы говорим о недополученных деньгах, а не о потраченных. Это нарушение правил конкуренции, да, и я с этим не спорю и прямо подчеркнул это в предыдущем комментарии. Но это не работа в убыток. Впрочем это оффтопик по отношению к изначальному тезису о некорректности подачи экономических возможностей стран как технологических.
Не надо путать «ручное производство», мелко/средне/крупно-серийное и массовое. Оно не имеет прямой зависимости от объёмов. Ракета, которую делают по 10 штук в год, может быть крупносерийным товаром, а фигурки медведя из деревяшки, которые слесарь вася режет сотнями в неделю серийным вполне себе может и не быть. Ручно-серийно-массовость определяется не объёмами, а автоматизацией производства.
Проектируем как минимум. Ан-188, Y1 «Дельфин», Ан-132, Ан-178, МСБ-2. Часть проходит летные испытания, часть ищет заказчика.
И ракеты проектируем для частных американских компаний. И софт пишем, и железо проектируем.
Просто это все идет в тандеме со всем миром. У нас нет 100% национального продукта и мы не пытаемся его таким выставить.
Тот же Эльбрус и Суперджет и Лада Веста — очень сильно завязаны на технологии других государств. Их можно называть отечественными лишь с натяжкой, если нужно что-то для плаката про отечество.
И ракеты проектируем для частных американских компаний. И софт пишем, и железо проектируем.
Просто это все идет в тандеме со всем миром. У нас нет 100% национального продукта и мы не пытаемся его таким выставить.
Тот же Эльбрус и Суперджет и Лада Веста — очень сильно завязаны на технологии других государств. Их можно называть отечественными лишь с натяжкой, если нужно что-то для плаката про отечество.
Эльбрус может выпускаться на мощностях микрона/зеленограда/крафтвея. Из зарубежностей, которые пока заменить не удастся там часть IP ядер (включая видео), разъемы и часть чипов. Остальное с матами и болью можно заменить на Made in Russia. Если из весты выкинуть кондиционер(там часть реально зарубежки), то она спокойно может быть собрана в РФ из деталей сделаных в РФ, варианты(если они есть) с ренониссановским двигаталем и робота(который все и так «любят») отметаем.
Если из весты выкинуть кондиционер(там часть реально зарубежки), то она спокойно может быть собрана в РФ из деталей сделаных в РФ
ну если уж придираться, то чё сразу выкинуть, а не сделать этот несчастный компрессор в РФ? а у нас ведь БЫло производство холодильного оборудования в РФ и это далеко не космически сложные технологии… советские холодильники по 50 лет служили, а промышленные до сих пор функционируют
Так я самый простой путь взял, который можно «вот прям щяс» сделать, заменив поставщиков. Компоненты ДВС в весте сейчас зарубежные в прилично объеме, но в ремонтных запчастях можно купить готовые(правда не всегда качественные) сделаные в РФ, коробас тоже легко переходит на отечественные подшипники и сцепление(слышал, что сейчас там зарубежка). А вот с кондишеном прийдется часть деталей изготовить локально.
Потому что в России — 146 миллионов, а в СССР — было почти 300… и даже этого было мало.
Разные прикидки дают разные оценки, но считается, что полностью автономно может сейчас развиваться без покупки технологий за рубежом страна с населением поряка миллиарда.
Таких в мире, как бы, две: Индия и Китай.
Всем остальным приходится кооперироваться — или откатываться в XIX век.
Разные прикидки дают разные оценки, но считается, что полностью автономно может сейчас развиваться без покупки технологий за рубежом страна с населением поряка миллиарда.
Таких в мире, как бы, две: Индия и Китай.
Всем остальным приходится кооперироваться — или откатываться в XIX век.
Эльбрус конечно может выпускаться на отечественных мощностях, но двухядерный, с частотой 300 МГц и черт его знает каким выходом годных. Вообще отечественная элементная база — это жуткий ужас для отечественной оборонки. То что создавалось и работало на импортных комплектующих на российские переходит с оооооооочень большими матами и срывами сроков. У Эльбруса, похоже, военные уже смирились с тем что делать их будет Тайвань.
Хм. А что, кто-то кого-то заставляет российские паспорта получать?
Я вот был бы совсем не против, если бы некоторые страны начали бы выдавать свои паспорта гражданам России по упрощённым правилам. Финляндия какая-нибудь или хотя бы страны Прибалтики. А вот иные страны совсем не вызывают желания стать их гражданином — хотя и против выдачи их паспортов возразить нечего: получать же их или нет, это ведь дело добровольное.
Я вот был бы совсем не против, если бы некоторые страны начали бы выдавать свои паспорта гражданам России по упрощённым правилам. Финляндия какая-нибудь или хотя бы страны Прибалтики. А вот иные страны совсем не вызывают желания стать их гражданином — хотя и против выдачи их паспортов возразить нечего: получать же их или нет, это ведь дело добровольное.
Наши самолеты в основном интересны там где они занимают какую-то редкую небольшую нишу. Сверхтяжелые перевозки на Ан-225, реактивный регионал Як-40, реактивная амфибия Бе-200. Даже SSJ ориентировался на специализированную нишу где конкуренция с Боингом и Эйрбасом была минимальна.
UFO just landed and posted this here
Ещё не проиграл. Японцы свой Mitsubishi Regional Jet так и не выкатили до сих пор — несколько раз уже потратили все деньги и сдвигали сроки, коррупционных скандалов тоже уже несколько было, самолёт всё ещё «почти готов».
Но, увы, имея самолёт в коммерческой эксплуатации уже лет 8 до сих пор не наладить для него логистику — это заявка на проигрыш.
на следующий день:
Самолет деловой авиации Bombardier Challenger 601 разбился в горной местности мексиканского штата Коауила.
По предварительным данным, на борту находились двое членов экипажа и 11 пассажиров. Об их судьбе пока не сообщается.
Самолет направлялся в мексиканский Монтеррей из Лас-Вегаса, где пассажиры наблюдали за боксерским поединком.
Самолет деловой авиации Bombardier Challenger 601 разбился в горной местности мексиканского штата Коауила.
По предварительным данным, на борту находились двое членов экипажа и 11 пассажиров. Об их судьбе пока не сообщается.
Самолет направлялся в мексиканский Монтеррей из Лас-Вегаса, где пассажиры наблюдали за боксерским поединком.
UFO just landed and posted this here
Отказ от советских самолетов вызван в первую очередь более высоким расходом топлива, во вторую — шумностью двигателей (пока не было запрета по этому параметру в ЕС, летали и на старых тоже). Говорить «хорошие-плохие» не имеет смысла без определения параметров сравнения.
Конструирование любого предмета — будь то табуретка или самолет — требует балансировки между рядом противоречивых требований. И если какое-то требование, скажем, топливная экономичность не поставлено так жестко (не то что бы не требуется экономить горючее, просто не так сильно, как сегодня), то оно будет приносится в жертву другим параметрам. Например, стоимости и времени производства, затратам на НИОКР и так далее.
Посему говорить о том, что советские самолеты — плохи в сегодняшних условиях (из-за топливной экономичности) имеет смысла не больше, чем размышления про американские классические автомобили вида «нихерасе, да он же топливо жрет бочками — 7 литров под капотом на карбе. Дануна, что за помойка? Мой Солярис...». Другая эпоха — другие самолеты.
Конструирование любого предмета — будь то табуретка или самолет — требует балансировки между рядом противоречивых требований. И если какое-то требование, скажем, топливная экономичность не поставлено так жестко (не то что бы не требуется экономить горючее, просто не так сильно, как сегодня), то оно будет приносится в жертву другим параметрам. Например, стоимости и времени производства, затратам на НИОКР и так далее.
Посему говорить о том, что советские самолеты — плохи в сегодняшних условиях (из-за топливной экономичности) имеет смысла не больше, чем размышления про американские классические автомобили вида «нихерасе, да он же топливо жрет бочками — 7 литров под капотом на карбе. Дануна, что за помойка? Мой Солярис...». Другая эпоха — другие самолеты.
UFO just landed and posted this here
Ну а какие должны быть у гражданских самолетов еще параметры сравнения? Экономичность, ремонтопригодность и безопасность. По всем параметрам пролет, извините
Ну, например, крейсерская скорость. Удобство пилотирования. Эргономика салона.
А какие должны быть параметры сравнения у легкового автомобиля? См. выше аналогию с американской классикой — имеет смысл сегодняшней меркой окидывать Кадиллак 1963 года?
Экономичность — а если у вас нет потребности в ней? А потребность в тяговооруженности и двигателе здесь и сейчас — есть?
Безопасность — опять же, если говорить про советские самолеты, то стоит отфильтровать катастрофы по вине экипажа/аэродромных служб/техников/погодных условий и «по вине» конструкции. А это далеко не всегда очевидно.
Про ремонтопригодность вообще мимо — кое-где, кажется, в КНДР еще до сих пор летают Тушки 134е и Ил62й.
Вот, скажем, по википедии, Ту-134:
«При посадке из-за низкого давления в гидросистеме не вышла правая стойка шасси. » — куда это отнести — самолет — говно, или отремонтировали/обслужили кривыми руками?
«Левый двигатель отказал при наборе высоты, однако экипаж по ошибке отключил правый. При вынужденной посадке врезался в ЛЭП. » — что здесь ключевое — что двигатель отказал (а почему — самолет говно или...) — или то, что сложную, но не аварийную ситуацию пилоты довели до аварийной?
«Выкат с неочищенной от снега ВПП при посадке» — самолет говно или аэродромные службы прошляпили?
Грубо говоря, самолет следует разделит на планер, салон и двигатели. С некоторым натягом можно отделить и авионику.
Весь комфорт в салоне определяется заказчиком, исключая лишь систему кондиционирования воздуха. Кстати, не нашел сходу ее параметров (создаваемое на эшелоне давление и шумность) для сравнения с 727 и 737 тех лет.
Крейсерская скорость в СССР была определяющая, наши самолеты должны быть самыми быстрыми как для престижа, так и страна весьма протяженная. Удобство пилотирования вообще мало кого волновало, тем не менее на ту-154 впервые все управление гидравлическое, бустерное. В отличии от ил-62, где все на руках и помогают лишь пружины. Обслуживание аналогично, у нас много народу, много самолетов и одна авиакомпания (то есть нет современного требования к готовности самолета 99% времени, сломался или обслуживается — подадут другой, а нет — так пассажиры подождут хоть сутки, в суд не пойдут и отель им предоставлять не надо — хватит газеты на полу).
Двигатели, это особая боль СССР. Мы не могли (да и сейчас на практике не можем) ставить зарубежные. А свои примерно на поколение отстают. Отстают и по ТТХ. Ту-154 потому имеет три двигателя, что не было двух с достаточной тягой. Сейчас уже понятно, двигателя на коммерческом самолете может быть только два. А-380 имеет с этим проблемы, в два раза больше техобслуживания, в два раза выше вероятность отказа.
Авионика, это вышеупомянутое сокращение экипажа. Компьютер с успехом заменяет радиста, штурмана и бортмеханика. Вскоре, наверное, заменит второго пилота.
Весь комфорт в салоне определяется заказчиком, исключая лишь систему кондиционирования воздуха. Кстати, не нашел сходу ее параметров (создаваемое на эшелоне давление и шумность) для сравнения с 727 и 737 тех лет.
Крейсерская скорость в СССР была определяющая, наши самолеты должны быть самыми быстрыми как для престижа, так и страна весьма протяженная. Удобство пилотирования вообще мало кого волновало, тем не менее на ту-154 впервые все управление гидравлическое, бустерное. В отличии от ил-62, где все на руках и помогают лишь пружины. Обслуживание аналогично, у нас много народу, много самолетов и одна авиакомпания (то есть нет современного требования к готовности самолета 99% времени, сломался или обслуживается — подадут другой, а нет — так пассажиры подождут хоть сутки, в суд не пойдут и отель им предоставлять не надо — хватит газеты на полу).
Двигатели, это особая боль СССР. Мы не могли (да и сейчас на практике не можем) ставить зарубежные. А свои примерно на поколение отстают. Отстают и по ТТХ. Ту-154 потому имеет три двигателя, что не было двух с достаточной тягой. Сейчас уже понятно, двигателя на коммерческом самолете может быть только два. А-380 имеет с этим проблемы, в два раза больше техобслуживания, в два раза выше вероятность отказа.
Авионика, это вышеупомянутое сокращение экипажа. Компьютер с успехом заменяет радиста, штурмана и бортмеханика. Вскоре, наверное, заменит второго пилота.
То, что они были разработаны в условиях железного занавеса — без возможности особого обмена опытом и на имеющемся сырье, и выполняли свою функцию — этого вполне достаточно.
Да, они были один раз сделаны и летали в ограниченном пространстве со словами «и так сойдет», пока мир технологически уходил вперед. Но у нас были те специалисты, которые смогли все это построить. Сейчас эффективные менеджеры пустили все под откос аутсорса и свинчивания вместе готовых модулей.
Да, они были один раз сделаны и летали в ограниченном пространстве со словами «и так сойдет», пока мир технологически уходил вперед. Но у нас были те специалисты, которые смогли все это построить. Сейчас эффективные менеджеры пустили все под откос аутсорса и свинчивания вместе готовых модулей.
Скажите мне, что хорошего было в советских самолетах? Удобство? Экономичность? Уровень безопасности? Надежность?
Военные самолёты успешно бились против германских, а затем неплохо противостояли американским.
PS С Днём Победы!
Ну, успешно бились — скорее нет чем да. Если убрать пафос, то там статистика потерь удручающая. Как против немцев так и против американцев. Да и эффективность на поле боя достаточно низкая.
А можно пруфы? Лично мне вот сходу не удалось найти никакой достоверной статистики подтверждающей ни одно ни другое. Везде разные цифры. Однозначное превосходство одной страны над другой обычно в источниках той страны, превосходство которой декларируется. Если брать независимых историков, отделять зёрна от плевел (т.е. не считать потери китайских/корейский лётчиков за потери СССР в корейской войне), брать конкретно потери в воздушных боях, то всё становится совсем не очевидно. А если ещё вспомнить, что потери самолётов в каждой стране считались по своему, и объективными методики не были ни у кого, а местами вообще откровенный статистический мухлёж, то я бы сказал, что после нормализации данных никакого «удручающего» результата нет.
Ну понятно что всяк кулик свое болото хвалит. Но у американцев публиковались серийные номера всех сбитых машин, имена пилотов, обстоятельства каждого проишествия. Good luck в нахождении чего-то подобного у нас. Это первое соображение. Второе же состоит в оценке фактических результатов. Скажем у немцев на Западном фронте летали только истребители — господство союзников в воздухе было таким подавляющим что у всего остального просто не было шансов. У нас же даже прямо перед Победой немцы еще совершали дерзкие (и порой эффективные) налеты на наши войска. Или взять момент потери немцами господства в воздухе на Восточном фронте который странным образом совпадает с моментом когда авиация союзников открыла активные действия на Западном фронте и вынудила немцев перебросить значительную часть истребительной авиации на Запад. Или та же Корея — до конца войны американцы летали где хотели, бомбили что хотели, тогда как наши сугубо набеги истребителей через границу Китая делали пользуясь тем что Штаты запретили ведение боевых действий на территории Китая. Это при том что у них было технологическое преимущество которого потом за все годы Холодной войны уже не будет.
Господство в воздухе не означает (само по себе) превосходство именно техники.
Превосходство техники — вопрос крайне субъективный и неоднозначный, т.к. критериев превосходства можно выбрать много а исключить влияние не-технических факторов сложно. Вплоть до того что самолет может затачиваться под конкретную тактику. К примеру «много дешевых самолетов-камикадзе» — понятно что там требования к самолету несколько иные будут. Объективно можно оценить только конечный результат в целом.
Но у американцев публиковались серийные номера всех сбитых машин, имена пилотов, обстоятельства каждого проишествия.
И при всём при этом оценки разных источников отличаются и при том достаточно сильно. Интересно почему? А про «обстоятельство каждого происшествия — это вообще самый сок, например боевую потерю можно списать как не боевую, но ведь „на западе не врут“ (с), да?
Скажем у немцев на Западном фронте летали только истребители — господство союзников в воздухе было таким подавляющим что у всего остального просто не было шансов.
Другие боевые задачи? Недостаток техники? Нет, всё дело в бравых западных лётчиках-асах и их охренительных самолётах, других вариантов быть не может.
У нас же даже прямо перед Победой немцы еще совершали дерзкие (и порой эффективные) налеты на наши войска.
Когда тебе некуда отступать, а результат практически гарантировано поражение, ты просто бросаешь в бой всё что есть в наличии. Но, конечно же, это всё хреновые советские самолёты виноваты.
Позвольте вам ещё подкинуть мыслей: в первые годы войны советская авиация практически не несла потери от действий ПВО, но потом эта цифра начала сильно расти и продолжала это делать до самой капитуляции Германии. Не иначе как немецкие инженеры в середине войны изобрели какую-то вундервафлю которая эффективно сбивала картонные советские самолёты, не иначе.
Или та же Корея — до конца войны американцы летали где хотели, бомбили что хотели...
ru.wikipedia.org/wiki/Аллея_МиГов
Американцы вообще молодцы, не то что наши лапти, я понял. Вот только B-29 почему-то залетать к нашей авиации опасались.
… тогда как наши сугубо набеги истребителей через границу Китая делали пользуясь тем что Штаты запретили ведение боевых действий на территории Китая.
Что не мешало американцем пользоваться тем фактом, что советским истребителям было запрещено преследовать американцев дальше определённой линии, что позволяло уходить подбитым машинам или выполнять перегруппировку. Но да, видимо это связано с тем, что советские истребители были слишком плохи, чтобы гнаться за противником. Можно ещё вспомнить, что основная цель советских истребителей были бомбардировщика, а американских — истребители, и т.д. Но это ведь всё неинтересные детали.
А вообще, поднимая вопрос Кореи, вы бы для начала сравнили численность авиации ООН и численность тех, кто им противостоял, подозреваю сильно удивитесь и превосходство первых в воздухе уже не будет вызывать лишних вопросов.
Как итог, я бы сказал, что всё совершенно неочевидно, а сам факт того, что превосходящие силы ООН в Корее так и не смогли обеспечить необходимый для них результат так вообще сильно контрастирует с вашими заявлениями.
И при всём при этом оценки разных источников отличаются и при том достаточно сильно. Интересно почему?
Ну например потому что отечественные источники, мягко говоря, выглядят не очень честными :)?
других вариантов быть не может.
Конечно может. Вон «некоторые источники» Вам вообще скажут что немцы специально на Западе поддавались и не сопротивлялись. Поэтому надо смотреть на совокупность фактов. Одно совпадение, другое, третье, десятое — по отдельности спорны, по совокупности — трудно оспариваются.
Когда тебе некуда отступать, а результат практически гарантировано поражение, ты просто бросаешь в бой всё что есть в наличии.
После чего это «все» сбивают в первом-втором вылете и очень скоро все заканчивается. Немцы на Восточном фронте как-то этого сумели избежать.
Вот только B-29 почему-то залетать к нашей авиации опасались.
Что значит «опасались»? Они летали от начала войны до ее конца. Вплоть до границы с Китаем. Обратите внимание на расположени «аллеи» — это истребители летавшие из Китая
Но да, видимо это связано с тем, что советские истребители были слишком плохи, чтобы гнаться за противником.
Ну а какой еще предлагаете вывод сделать :D? Советская тактика состояла в следующем: взлет из Китая, набор высоты, дежурство на высоте на китайской стороне границы. При приближении Б-29 — набор скорости в снижении, один-два захода на бомбардировщики и уходить обратно в Китай не ввязываясь в преследование и борьбу с истребителями. И только так удавалось хоть чего-то добиться. Заметьте что описанная Вами линия находилась далеко в тылу китайского наземного фронта, а о воздушных ударах по войскам ООН не заходило даже и речи :)
Можно ещё вспомнить, что основная цель советских истребителей были бомбардировщики
Ну да. Только это говорит явно не в пользу советских машин. Новейшие МиГ-15, действуя в идеальных условиях против устаревших Б-29 оказались не в состоянии ни остановить налеты Б-29, ни хотя бы насбивать большое количество машин — за всю войну истребители «завалили» всего 16 Б-29х.
А вообще, поднимая вопрос Кореи, вы бы для начала сравнили численность авиации ООН и численность тех, кто им противостоял
Как я уже писал — важен конечный результат. МиГов там кстати было отнюдь не мало а учитывая наличие китайских баз позволявших начинать бой на выгодных условиях и уходить из боя по желанию в безопасность даже небольшое их количество имело возможности добиться очень неплохих результатов
Как итог, я бы сказал, что всё совершенно неочевидно, а сам факт того, что превосходящие силы ООН в Корее так и не смогли обеспечить необходимый для них результат
Наземные — не смогли. Одной авиацией войны не выиграть, особенно когда значительная часть целей стратегической авиации неуязвима потому как находится вне зоны конфликта.
Ну например потому что отечественные источники, мягко говоря, выглядят не очень честными :)?
Есть ещё другие источники и они называют ещё одну цифру. Но вы точно знаете где правда, ведь «там» не врут и нету пропаганды.
После чего это «все» сбивают в первом-втором вылете и очень скоро все заканчивается.
Это уже ваши фантазии обсуждать которые нет никакого смысла.
Только это говорит явно не в пользу советских машин. Новейшие МиГ-15, действуя в идеальных условиях против устаревших Б-29 оказались не в состоянии ни остановить налеты Б-29, ни хотя бы насбивать большое количество машин — за всю войну истребители «завалили» всего 16 Б-29х.
Опять фантазии про «идеальные» условия. А пассаж про героическую борьбу «устаревших бомбардировщиков» против «новейших истребителей» это вообще шикарно.
МиГов там кстати было отнюдь не мало а учитывая наличие китайских баз позволявших начинать бой на выгодных условиях и уходить из боя по желанию в безопасность
F-86 там, кстати, было отнюдь не мало, а учитывая наличия линии разгранечения, повзволявшей начинать бой на выгодных условиях и уходить из боя по желанию в безопасность… и далее по тексту.
А так, просто посмотрите уже наконец на соотношение сил хотя бы по числу самолётов и не пишите фигни.
Опять фантазии про «идеальные» условия
Если возможность напасть на устаревшие бомбардировщики из безопасного района с большой высоты имея возможность тут же вернуться назад и не бояться преследования не идеальная возможность, то что тогда :D?
учитывая наличия линии разгранечения
Ну да, сами же установили линию, сами же на нее жалуемся, ага :D.
повзволявшей начинать бой на выгодных условиях
Это как, позвольте спросить :D? Бой начинали-то МиГи :). Это Б-29 оборонялись а не МиГ-15.
А так, просто посмотрите уже наконец на соотношение сил хотя бы по числу самолётов
Это соотношение в каждом отдельном бою могло быть разным. Возможность концентрировать силы — это вообще одна из определяющих возможностей авиации.
Если бы умело создавали правильное информационное поле о наших самолетах, машинах, дорогах и прочем, то люди меньше бы велись на манипуляции с тем, что русская техника самая плохая в мире.
Давай-давай, расскажи мне про прекрасные российские автомобили.
Я на штате в госпропаганде не состою, чтобы дать красивый и правдивый ответ на ваш запрос:) Плюс, я не являюсь ни инженером, ни специалистом в данном вопросе, чтобы выразить свое экспертное мнение:) Я обычный автолюбитель, у которого есть некое свое личное мнение о наших машинах. Но судя по стилю вашей просьбы, у вас цель скорее подначить, а не адекватно обсудить данный вопрос:)
Не-не, ты давай, рассказывай, я ж за язык не тянул. А то мне вот мозги промыли «манипуляциями», и я не куплю российский автомобиль даже под дулом автомата. А может чего-то не знаю, какие-то мощные преимущества там, мало ли. Вдруг рашн автопром уже захватил бы мир, а то и всю вселенную, стоит только правильно о нём рассказать.
я не куплю российский автомобиль даже под дулом автомата
Вдруг рашн автопром уже захватил бы мир, а то и всю вселенную
Простите, а какой смысл с вами разговаривать о российском автопроме при вашей категоричной позиции? По моему вы для себя уже всё решили, так зачем кому-то тратить время чтобы вас переубеждать?
Вдруг рашн автопром уже захватил бы мир, а то и всю вселенную, стоит только правильно о нём рассказать.
Мир нет. Но:
В России по состоянию на первое января 2019 года зарегистрировано 43,5 миллионов легковых машин. Наиболее распространены в автопарке страны машины отечественной марки Lada, на ее долю приходится 32% от общего числа «легковушек»
Видите, 32% владеют не просто отечественными автомобилями, а даже одной конкретной маркой. Столько дул не напасешься.
А может просто те же Лады имеют низкую стоимость покупки и низкую стоимость владения, доступность обслуживания и запасных частей, что является преимуществом в данной точке при данной покупательной способности? Да не, бред какой-то.
14 млн единиц. Так, хозяйке на заметку: следующий по популярности автомобиль — Тойота, 3.8 млн.
Если ты работаешь за доллар в час и можешь себе позволить полдня ковыряться в жигулях, то может оно и низкое, а если всё же твоё время стоит несколько дороже, то выгоднее купить нормальный автомобиль, а в освободившееся время пойти в бар.
А тем 32% населения вы предложите что-то вида «мышки, станьте ежиками»?
Оно-то, конечно так, и быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным. Как видите, реальность отличается от ваших «а если бы да кабы» для более чем трети автовладельцев в РФ.
позволить полдня ковыряться в жигулях— это разве что для пенсионеров да фанатов: последние Жигули сошли с конвейера лет десять назад. А для более новых Лад все то же, что и с иностранными аналогами а-ля Киа, какие там пол-дня? Скорее, споры «гарантийный случай или нет».
При этом желательно не удаляться от крупных городов далее 50-100 км и не съезжать с автострад. Иначе любая поломка может стать «золотой» — эвакуатор, ожидание нужной запчасти… счет из бара за время ожидания запчасти. ;)
Расскажите это моему знакомому и другу, который по Челябинской области (по работе, в день пробег до 200-300-500 км может достигать) передвигается исключительно на Гранте, причем из поломок в дороге у него 0 целых и 0 десятых.
Так что ломучесть нашего автопромоа явление преувеличенное — к слову, у меня во владении Ниссан Джук 2014 г.в. — пробег 76 тыщ и только-только сайлент-блоки передних рычагов на замену попросились, причем даже не надорвались, а просто визуально состояние не на 5+, и второе авто — Поло седан, 2017 г.в. — пробег 29 тыщ — уже заменена по гарантии левая тяга/стойка стабилизатора и чую что и правая тоже скоро придет.
Иномарки? Да. И? Как видим ничего им не мешает ни точно так же ломаться.
И наоборот — не ломаться в случае отечественного автопрома.
Причем только во дворе вест и СВ и в кросс версиях — до фига и что-то как то не заметно чтобы они ломались или даже в морозы не заводились — как ездили на них соседи, так и ездят — не видно чтобы машина долго стояла (ну условно говоря), либо наоборот слишком долго отсутствовала.
Так что ломучесть нашего автопромоа явление преувеличенное — к слову, у меня во владении Ниссан Джук 2014 г.в. — пробег 76 тыщ и только-только сайлент-блоки передних рычагов на замену попросились, причем даже не надорвались, а просто визуально состояние не на 5+, и второе авто — Поло седан, 2017 г.в. — пробег 29 тыщ — уже заменена по гарантии левая тяга/стойка стабилизатора и чую что и правая тоже скоро придет.
Иномарки? Да. И? Как видим ничего им не мешает ни точно так же ломаться.
И наоборот — не ломаться в случае отечественного автопрома.
Причем только во дворе вест и СВ и в кросс версиях — до фига и что-то как то не заметно чтобы они ломались или даже в морозы не заводились — как ездили на них соседи, так и ездят — не видно чтобы машина долго стояла (ну условно говоря), либо наоборот слишком долго отсутствовала.
Как «владелец сильно-бу авто со стажем», отмечу что подвеска — это расходник, а не поломка. ее износ напрямую зависит от стиля вождения, состояния дорог по которым ездит авто и в некоторой (небольшой) степени от ошибок в проектировании.
сайлент блоки это же резинки, стойки стабилизатора это тоже или резинки или чехлы на шаровых (или как называется эта часть стабилизатора)… резина рассыхается, рвется, сползает, рвется попавшей веткой, лопается хомут который ее держит… далее ускоренный износ и стойка начинает стучать. А в автосервисах обычно приговаривают к замене сразу всё (наконечники, стойки, шаровую (или рычаг целиком) и резинки на поперечном стабилизаторе… даже если заскрипела одна сторона… если щелкать клювом то вам еще и стойки (амортизаторы) с опорниками приговорят… а потом мы читаем истории что «Машина посыпалась на 20 тыщах»… хотя владелец заехал в кусты и порвал пыльник (ктож сознается то, это машина посыпалась оооо)… и ему поменяли всю подвеску целиком
сайлент блоки это же резинки, стойки стабилизатора это тоже или резинки или чехлы на шаровых (или как называется эта часть стабилизатора)… резина рассыхается, рвется, сползает, рвется попавшей веткой, лопается хомут который ее держит… далее ускоренный износ и стойка начинает стучать. А в автосервисах обычно приговаривают к замене сразу всё (наконечники, стойки, шаровую (или рычаг целиком) и резинки на поперечном стабилизаторе… даже если заскрипела одна сторона… если щелкать клювом то вам еще и стойки (амортизаторы) с опорниками приговорят… а потом мы читаем истории что «Машина посыпалась на 20 тыщах»… хотя владелец заехал в кусты и порвал пыльник (ктож сознается то, это машина посыпалась оооо)… и ему поменяли всю подвеску целиком
Во-1, я про вот эти стойки 
Стоят тут:
И я согласен с мнением что это
— расходник
— что менять надо исходя из потребностей (к слову на Джуке я и собираюсь менять сайлентблоки, а вот если по регламенту НМР — то весь рычаг в сборе надо менять)
— что многое зависит от стиля вождения и условий.
НО!
Стиль вождения — один. Я владелец и водитель обеих машин (да на в данное время на Джуке ездит скорее жена, но первые 70 тыщ на нем проехал я) и что же? При все прочих равных — условия, стиль вождения и прочее — у джука срок использования одного расходника
составил (условно) — 70 тыщ и второй (стойки) — еще экслпуатриуются; тогда как у поло — стойки 29 тыщ, а сайленты еще неизвестно.
Означает ли это, что по логике наших УРА-все_пропало_пора_валить/сажать одна машина говно а вторая нет?
Следует ли что в таком случае Лада безусловное говно всегда и везде?
Стоят тут:
И я согласен с мнением что это
— расходник
— что менять надо исходя из потребностей (к слову на Джуке я и собираюсь менять сайлентблоки, а вот если по регламенту НМР — то весь рычаг в сборе надо менять)
— что многое зависит от стиля вождения и условий.
НО!
Стиль вождения — один. Я владелец и водитель обеих машин (да на в данное время на Джуке ездит скорее жена, но первые 70 тыщ на нем проехал я) и что же? При все прочих равных — условия, стиль вождения и прочее — у джука срок использования одного расходника
составил (условно) — 70 тыщ и второй (стойки) — еще экслпуатриуются; тогда как у поло — стойки 29 тыщ, а сайленты еще неизвестно.
Означает ли это, что по логике наших УРА-все_пропало_пора_валить/сажать одна машина говно а вторая нет?
Следует ли что в таком случае Лада безусловное говно всегда и везде?
Во-1, я про вот эти стойки
Я именно про них и говорю
что у них ломается: сползает/рвется пыльник на шаре и он начинает скрипеть/счучать (бывает конструкция стойки когда шаровая толкько с одной стороны, с другой там сайлент стоит и его выдавливает из креплений)
также поперечный стабилизатор (к которому стойка крепится внизу) стоит на двух(трех) резинках, которые тоже садятся и он может начать стучать(скрипеть)
почему такое бывает? можно ездить по кочкам не снижая скорости, перелетать полицейских, сильно крутить рулем из крайнего-в крайнее положение (тут вопрос в радиусе поворота авто кстати) когда эта стойка очень большую скручивающе-разрывающую нагрузку испытывает
также, неудачная конструкция подкрылка — может в зазор закидывать грязь = кручение рулем рвет пыльник песком
я вот больше не могу придумать почему вообще стойка у одного авто ходит 20ткм, а у другого 60ткм (при совершенно одинаковых условиях), кроме как брак самой стойки
ах, да… если еще машина простояла например год вообще без движения, для резиновых деталей это смерть
====
Это я все к тому что подвеска не может быть показателем того что «авто плохое»
авто плохое если простоянные проблемы с электрикой, с перегревами, антифриз подтекает, тормоза подклинивают, масло/бензин жрать начинает ведрами. все остальное очень сильно зависит от типа эксплуатации
это все как-бЭ и понятно, но если прочитать мой исходный коммент, то можно заметить что я и пытался подчекрнуть именно это — это не российские машины прям вот ужасные и плохие, просто громче всех слышно во-первых тех, у кого сломалось, т.е. у 1000 сломалось, а у 100 000 нет, так громче всех будут орать те у кого сломалось, а те у кого все в порядке — молчат.
ЗЫ: я вовсе не утверждаю что ниссан джук плохая машина — вовсе наоборот — какие-то проблемы начались лишь спустя 70 тыщ километров, приведенный пример просто иллюстрация — не всякая иномарка не ломается и ходит по мильону кэмэ без обслуживания, а лишь подчеркнуть — что машина это сложный агрегат и его ломучесть/неломучесть зависит от чутка большего количества факторов чем деление -иномарка или отечественный авто
сумбурно, но вроде понятно
Так что ломучесть нашего автопрома явление преувеличенное
ЗЫ: я вовсе не утверждаю что ниссан джук плохая машина — вовсе наоборот — какие-то проблемы начались лишь спустя 70 тыщ километров, приведенный пример просто иллюстрация — не всякая иномарка не ломается и ходит по мильону кэмэ без обслуживания, а лишь подчеркнуть — что машина это сложный агрегат и его ломучесть/неломучесть зависит от чутка большего количества факторов чем деление -иномарка или отечественный авто
сумбурно, но вроде понятно
да я в оригинале и писал заметку в принципе о томже, что нельзя судить о качестве авто по поломкам подвески, независимо от производителя автомобиля
судя по всему сложная аналогия получилась
судя по всему сложная аналогия получилась
Похоже на то.
Короче — если машина лада — то она не обязательно сгниет прям вот выехав только из автосалона и наоборот — если у вас иномарка необязательно что все будет радужно и машина ломаться совсем-совсем не будет.
Автомобиль — это слооожный агрегат и на его надежность влияет очень много факторов, причем страна проектирования, производства, сборки или эксплуатации не имеет решающего значения в данном случае на мой взгляд.
Короче — если машина лада — то она не обязательно сгниет прям вот выехав только из автосалона и наоборот — если у вас иномарка необязательно что все будет радужно и машина ломаться совсем-совсем не будет.
Автомобиль — это слооожный агрегат и на его надежность влияет очень много факторов, причем страна проектирования, производства, сборки или эксплуатации не имеет решающего значения в данном случае на мой взгляд.
Мой комментарий относился к иномаркам: у Гранты даже если что-то полетит, починить ее можно будет максимум в ближайшем райцентре, если не ближе. С другой стороны, слышал я историю, как молодые ребята решили поехать на Урал — в итоге нужную запчасть им везли из Москвы в Пермскую область, ближе не нашлось.
Что-то мне подсказывает, что современная Лада, это уже в довольно большой степени продукт международного автопрома.
Но, конечно, Лада лидировала всегда, и будучи российской, и советской. Но там, кажется мне, больше дело в протекционизме было.
Но, конечно, Лада лидировала всегда, и будучи российской, и советской. Но там, кажется мне, больше дело в протекционизме было.
По состоянию на 2016 год семейство «Калины» и «Гранты» на 30-35% из импортных комплектующих, «Весты» до 40%. Не говоря уж о том, что с 2014г. контрольным пакетом акций «АвтоВАЗ» владеет французский концерн Renault.
Что-то мне подсказывает что изрядная доля международного автопрома нынче тоже частью лада.
Погуглите такую марку — Датсун. Там говорят движки от (9)15шки чтоли.
И что это доказывает? Глобализацию?
Почему тогда никто не называет Вольво китайским авто? Ну и так далее по аналогии…
Погуглите такую марку — Датсун. Там говорят движки от (9)15шки чтоли.
И что это доказывает? Глобализацию?
Почему тогда никто не называет Вольво китайским авто? Ну и так далее по аналогии…
Опять же, легкая коммерция:
А вот сейчас будет еще интереснее (2018):
Первая тройка марок на российском рынке LCV осталась неизменной. Лидером рынка является GAZ, на долю которого в прошлом месяце пришлось 44,5% от общего объема. В количественном выражении это соответствует 3,8 тыс. штук – на 11,2% меньше, чем год назад. На втором месте расположился другой отечественный производитель – УАЗ, показатель которого составил 1,4 тыс. автомобилей (-4,5%). На третьей позиции – американский Ford (1 тыс. шт.; +9,8%).
Источник: www.autostat.ru/news/38739 © Автостат.
А вот сейчас будет еще интереснее (2018):
Эксперты назвали самые популярные грузовые автомобили в России. Об этом сообщается на сайте аналитического агентства «Автостат».
Первое место занял ГАЗ-53. Сейчас в России их около 208 тысяч. На втором месте расположился ГАЗ-3307, его численность составляет почти 164 тысячи. Тройку лидеров замыкает ГАЗ-52. Данных транспортных средств на территории РФ более 131 тысячи.
Также в топ-10 популярных грузовиков попали такие модели, как КамАЗ-5320, КамАЗ-55111, КамАЗ-65115, ГАЗ-66, УРАЛ-4320, КамАЗ-5410 и ЗИЛ-131.
Отмечается, что в России насчитывается около 3,74 миллиона грузовых автомобилей. Большая часть из них, а именно 60%, являются моделями отечественных брендов.
life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/1152438/ekspierty_nazvali_samyie_populiarnyie_ghruzovyie_avtomobili_v_rossii
В большинстве случаев, всем нужно только одно — найти виновника\козла отпущения. Для чего? Чтобы почувствовать себя не причастным, я полагаю.
Обычные, не тренированные корректировать мышление люди, реагируют эмоционально. Т.к., во-первых, поддаются множеству когнитивных ошибок. Во-вторых, не осведомлены как они влияют на их мышление и поведение. В-третьих, вообще никогда не обращали внимание и не задумывались о самом процессе мышления.
Есть термин «метакогнитивные способности» обозначающий знания второго порядка, т. е. осведомлённость человека о своей познавательной системе и умение управлять ею. Говоря по-простому, это понимание о ошибках и «тараканах» которому подвержены мозги человека.
Есть некоторые данные и исследования, показавшие что у приматов развито чувство несправедливости. Т.е. желание взять и наказать обидчика который причинил вред другому это глубоко встроенный во всех нас механизм. А еще люди подвержены эффекту так называемого эмоционального заражения, который ярко проявляется при большом скоплении людей. Например при массовых мероприятиях, соревнованиях, беспорядках.
И еще важно уточнить, чувство гнева это универсальная эмоция, в которую может вырождаться другие эмоции: возмущение, обида, стыд.
К чему я клоню. Люди, не понимающие как работает их мышление, подверженные эмоциональному заражению, впечатленные яркими кадрами пожара, криками из видеороликов, возмущенные несправедливостью происходящих событий это аналог средневековой толпы, желающей немедленной расправы. Надеюсь, ответил на ваш вопрос и пояснил механизмы, вызывающие такое поведение.
Есть термин «метакогнитивные способности» обозначающий знания второго порядка, т. е. осведомлённость человека о своей познавательной системе и умение управлять ею. Говоря по-простому, это понимание о ошибках и «тараканах» которому подвержены мозги человека.
Есть некоторые данные и исследования, показавшие что у приматов развито чувство несправедливости. Т.е. желание взять и наказать обидчика который причинил вред другому это глубоко встроенный во всех нас механизм. А еще люди подвержены эффекту так называемого эмоционального заражения, который ярко проявляется при большом скоплении людей. Например при массовых мероприятиях, соревнованиях, беспорядках.
И еще важно уточнить, чувство гнева это универсальная эмоция, в которую может вырождаться другие эмоции: возмущение, обида, стыд.
К чему я клоню. Люди, не понимающие как работает их мышление, подверженные эмоциональному заражению, впечатленные яркими кадрами пожара, криками из видеороликов, возмущенные несправедливостью происходящих событий это аналог средневековой толпы, желающей немедленной расправы. Надеюсь, ответил на ваш вопрос и пояснил механизмы, вызывающие такое поведение.
Спасибо, хороший комментарий. Я примерно так и понимаю ситуацию, но самый главный вопрос остался без ответа: Что делать?
Может в школы пойти вести уроки про метакогнитивные способности?
Может в школы пойти вести уроки про метакогнитивные способности?
Я «за» такие уроки, это будет прорыв в просвещении. Есть уже такие методики (РЭПТ) вот, даже статья была на хабре: habr.com/ru/post/370295
Стало быть надо готовить программу уроков и идти в школу в свободное от работы время… Но боюсь в одиночку даже одну школу не охватить…
И даже если забыть про проблему кадров остаётся вопрос — когда учить детей? Школьная программа сейчас полна самых разных предметов и выделять время на ещё один — забирать время у других… Можно попробовать как факультатив — вдруг эффект будет ощутим…
В любом случае, спасибо за ссылки, если есть ещё что по теме — буду признателен!
И даже если забыть про проблему кадров остаётся вопрос — когда учить детей? Школьная программа сейчас полна самых разных предметов и выделять время на ещё один — забирать время у других… Можно попробовать как факультатив — вдруг эффект будет ощутим…
В любом случае, спасибо за ссылки, если есть ещё что по теме — буду признателен!
Сейчас в школу зайти с чем-то своим хоть факультативом, хоть кружком очень сложно. Я разговаривал с директором школы, где учится мой ребенок, предлагал им вести кружок по программированию. Ответ: «Я бы с радостью, но не имею права вас взять на работу, а если вы не работаете в школе — не имею права допустить до детей на территории школы»
А почему не имеет права взять на работу? Вроде бы педагогической деятельностью может заниматься кто угодно (при наличии среднего профессионального или высшего образования)
Или есть ещё какие-то ограничения?
Или есть ещё какие-то ограничения?
Точно не помню. Или не было свободной ставки, или то что у меня нет педагогического образования… По её же словам раньше было проще, но сейчас гайки закручены донельзя.
Не было свободной ставки, скорее всего.
Сейчас законодательно достаточно высшего образования, чтобы преподавать в школе.
Сейчас законодательно достаточно высшего образования, чтобы преподавать в школе.
Не спорю с тем, что гайки затянуты (хотя тут не гайки затянуты, а по сути система вся через задницу), но на деле мало кто просто не хочет брать на себя лишнюю ответственность и дополнительную головную боль. Вы не пробовали обращаться в другие школы, пусть даже ради интереса, прощупать почву?
Школьная программа сейчас полна самых разных предметовВот на них и должны ненавязчиво учить. Это ж системная проблема — нельзя просто рассказать про ошибки мышления и все. А еще надо повышать междисциплинную связность и тд.
Я однозначно уверен, что моими силами системную проблему не решить, но возможно, я мог бы попробовать внести локальные улучшения…
Обязательно сделайте, что бы не получилось опыт будет захватывающим. У меня один товарищ так увлекся, что неожиданно для всех взял и начал учиться на психолога и консультировать. Имея хорошо оплачиваемую работу, которая с его слов «его достала» :)
По сути, я имею ввиду, что на всех предметах людей (детей) должны учить задавать хотя бы вопрос вида «кто и как это узнал?» по поводу каждого факта. Сейчас с этим даже на физике не всегда хорошо. Все остальное — тихий ужас.
Всё это придумали за триста лет до нашей эры умные дядьки из Афин. В современности эти идеи были развиты в психотерапевтические техники Аароном Бэком и Альбертом Эллисом. Примечательно, что первый жив в 97 лет, а второ дожил до 97 лет, при этом ухлёстывал за девушками до глубокой старости. Их книги есть в переводе, если поискать.
В РФ его идеи развивает Елена Ромек (училась у Эллиса), вот их группа, там много всякого. Для начала советую глянуть видео с ней, в котором кратко излагается суть методики РЭПТ.
Ну еще могу посоветовать книгу нашего ученого Орлова Юрия Михайловича «Саногенное мышление».
В РФ его идеи развивает Елена Ромек (училась у Эллиса), вот их группа, там много всякого. Для начала советую глянуть видео с ней, в котором кратко излагается суть методики РЭПТ.
Ну еще могу посоветовать книгу нашего ученого Орлова Юрия Михайловича «Саногенное мышление».
Есть термин «метакогнитивные способности»А вы не в курсе, наследуются ли они?
И да и нет. Грубо говоря наследственность решает — будут у вас способности в диапазоне от 10 до 90 или от 20 до 100. А вот уже воспитание — решает куда вы попадёте внутри этого диапазона.
При такой разнице минимально возможных результатов от максимально возможных кивать на наследственность — глупо.
Хотя случаи, когда близнецы, не знавшие друг о друге, в итоге поступали в один ВУЗ — науке известны. То есть наследственность влияет. Но только «при прочих равных».
При такой разнице минимально возможных результатов от максимально возможных кивать на наследственность — глупо.
Хотя случаи, когда близнецы, не знавшие друг о друге, в итоге поступали в один ВУЗ — науке известны. То есть наследственность влияет. Но только «при прочих равных».
Ну понятно, что строго наследоваться оно не может. Дети «маугли» очень хорошо доказывают важность воспитания. С другой стороны, невозможность воспитать из других приматов «человека» доказывает важность генетики. А потому было бы интересно посмотреть на источники ваших чисел (что генетика дает именно 10% результата, а не, скажем, 40 или 60).
А потому было бы интересно посмотреть на источники ваших чисел (что генетика дает именно 10% результата, а не, скажем, 40 или 60).Источники — это данные об усыновлении близнецов разными семьями. Известно довольно много случаев, когда близнецы делали одинаковый выбор в жизни — ничего друг о друге не зная. Гораздо больше, чем можно объяснить простым совпадением.
С другой стороны известны ещё больше больше случаев, когда близнецов помещали в разные семьи — и результаты были весьма различны.
Точные проценты вам никто не скажет: опыты над людьми запрещены, а без этого можно говорить лишь об очень приблизительных оценках. Но известно, что генетика играет некоторую роль… небольшую. Воспитание доминирует.
Но известно, что генетика играет некоторую роль… небольшую. Воспитание доминирует.Вопрос в том, в каких пределах. Из ваших чисел следует, что все «дурачки» просто не достаточно хорошо воспитаны. На практике это не выглядит правдоподобным. Это с одной стороны. С другой, «определяется генетикой» не значит «наследуется».
Простой пример. Российская империя XVIII-XIX веков. Вышедших из крестьянства великих ученых, композиторов, писателей наберется примерно с десяток. Запервую половину XX века этот показатель увеличился минимум на порядок.
Это не верное трактование фактов. С тех пор просто вырос уровень раскрытия человеческого потенциала. Т.е. раньше отсутствие сложных задач и образования просто не давало оценить уровень интеллекта.
Можно привести такой пример. Популяция живет в низких пещерах, где невозможно физически бегать, только медленно пробираться. Богатые живут в самых высоких частях пещеры, и могут там ходить в полный рост и иногда бегать. Делают теорию своей генетической уникальности на основании способности к бегу, т.е. бедные люди попросту не умеют.
Потом популяция выходит из пещеры, и оказывается что бегать могут все. И делает еще одно ошибочное предположение, что научить быстрому бегу можно каждого.
Оба предположения не верны. Способность к кое-какому бегу есть у всех, но способность к выдающемуся бегу есть лишь у некоторых, и эта способность определяется генетикой. Средой определяется степень раскрытия потенциала.
А говорить о наследовании признаков, которые определяются генетикой, можно тогда, когда популяция находится на высоком и стабильном уровне раскрытия потенциала. Тогда в популяции могут выделиться закрытые группы по скрещиванию, и образоваться определенные «породы» ученых там или художников. Ну или не образоваться. А пока идут «перемены» что-либо оценивать совершенно не возможно, т.к. сами перемены нарушают чистоту эксперимента.
Можно привести такой пример. Популяция живет в низких пещерах, где невозможно физически бегать, только медленно пробираться. Богатые живут в самых высоких частях пещеры, и могут там ходить в полный рост и иногда бегать. Делают теорию своей генетической уникальности на основании способности к бегу, т.е. бедные люди попросту не умеют.
Потом популяция выходит из пещеры, и оказывается что бегать могут все. И делает еще одно ошибочное предположение, что научить быстрому бегу можно каждого.
Оба предположения не верны. Способность к кое-какому бегу есть у всех, но способность к выдающемуся бегу есть лишь у некоторых, и эта способность определяется генетикой. Средой определяется степень раскрытия потенциала.
А говорить о наследовании признаков, которые определяются генетикой, можно тогда, когда популяция находится на высоком и стабильном уровне раскрытия потенциала. Тогда в популяции могут выделиться закрытые группы по скрещиванию, и образоваться определенные «породы» ученых там или художников. Ну или не образоваться. А пока идут «перемены» что-либо оценивать совершенно не возможно, т.к. сами перемены нарушают чистоту эксперимента.
Вы как обычно не правы. Генетика, среда, личные качества влияют по разному, на разные стороны личности. В интернете достаточно написать «влияние наследственности на» или «genetic influence on». Данных уйма. Я лишь приведу картинку.
образно можно представить человека как компьютер, генетика это hardware, опыт — software… даже мощное и производительное железо будет просто железкой при наличии убогого глючного программного обеспечения, в то же время калькулятор с натянутым на него автокадом не сможет выполнять хоть какие то функции. так и с человеком, у нас есть генетические предрасположенности, вроде чуть быстрее память, или больший объем, какие то задачи аппаратно быстрее рассчитываются, но… многое зависит от опыта, воспитания
Это прямо надо выделить в отдельное объявление и использовать в паре с «НЛО», чтобы возвращать дискуссию в конструктивное русло.
Я так понял, что пены при посадке не было по причине того, что пилот сажал борт «штатно». На земле не ожидали что он вспыхнет (судя по расшифровке переговоров). Именно по этому пожарные расчеты не ждали приземления а выезжали уже «по факту».
У него ответчик на 7700 стоял — это аналог SOS
У него до последнего момента на ответчике стоял 7600, отказ радио, только в последний момент поменяли на 7700
Как минимум за 5 минут до посадки поменяли.
В 18:28, а вспыхнул в 18:30.
В 18.25 поменял.
Насколько я понимаю, сия легендарная статья — про отладку SSJ. Поэтому я бы очень хотел, чтобы высказался curiousGeorge, как линейный пилот, летающий на типе. И даже если она не про SSJ — тоже хотелось бы послушать мнение линейного пилота.
Если вам интересно «что делать». То можно начать с ответа на озвученные вами цитаты. Я от авиации далек, и мне они не кажутся очевидно ложными.
Больше всего вопросов действительно к МЧС, на видео нет ощущения авральной работы. Машины подъехали после того, как большинство покинуло салон. А это значит, что они не людей спасают, а полосу и улики. Машины ехали с той-же стороны, в которую бежали люди, и они мешали друг другу. Одна машина медленно каталсь в кадре. Количество техники явно не достаточно, чтоб затушить даже небольшой самолет.
Возможно я ошибаюсь. Но разве нельзя расположить машины ближе к полосе. Количество машин увеличить. Можно не обязательно модные машины, а просто много машин с водой. Условия то сравнительно простые — самолеты не высотные здания, полосы ровные.
Если было известно, что самолет идет на сближение с землей в не штатном режиме, почему не вывести на полосу все бригады спасателей, пускай сидят в заведенных машинах. А после возгорания сразу едут за самолетом.
От момента удара об землю до начала тушения прошло более двух минут. Даже аварийный трап приехал раньше.
И совсем глупый вопрос, почему не сделать отпадающие крылья? В крыльях топливо и двигатели. Коснулись земли, отстрелили крылья а фюзеляж по инерции укатился на 50-100 метров. Уже огонь не достанет так сильно.
Ну или почему не сделать систему тушения салона изнутри? Я понимаю что тонны воды возить с собой не выйдет, но можно же проложить просто трубы, пожарные приехали, подключились и вдули в салон много воды по стенкам. Возможно так можно даже будет сохранить целостность корпуса и не пустить дым внутрь. Но это конечно если приехать не через 2 минуты. Аналогично можно вдувать смесь азота и кислорода, для вытеснения дыма и угарного газа, с повышенным количеством азота.
Почему не используют машины-вентиляторы. Первый пример в статье показывает, что люди погибли четко по направлению ветра и огня от двигателя. Почему не создать искусственный ветер ОТ фюзеляжа?
Я не хочу сказать что там все дураки, а я один умный. Мне действительно интересно и не понятно. То что происходит в кадре, не выглядит для обывателя профессионально. Это выглядит, как бы так сказать, слишком банально. Т.е. ощущение что я бы так-же тушил пожар, будь я там. Взял бы пожарную машину, поехал, и начал поливать водой. Другие резонансные пожары последних лет вызывают такое-же ощущение. Нет ощущения, что эти люди что-то умеют и знают сверх среднего человека. Нет ощущения что у них есть план. Нет ощущения, что они вообще могут или должны спасать ЖИЗНИ. Они напоминают скорее уборщиков, чем спасателей. К моменту их прибытия уже спасать некого, и не похоже что их это как-то заботит. Их дело затушить обломки и убрать их с полосы, т.к. работать же надо. Мол, а без нас бы пол города сгорело.
Надеюсь я не прав, и с радостью прочитаю статью об этом.
Больше всего вопросов действительно к МЧС, на видео нет ощущения авральной работы. Машины подъехали после того, как большинство покинуло салон. А это значит, что они не людей спасают, а полосу и улики. Машины ехали с той-же стороны, в которую бежали люди, и они мешали друг другу. Одна машина медленно каталсь в кадре. Количество техники явно не достаточно, чтоб затушить даже небольшой самолет.
Возможно я ошибаюсь. Но разве нельзя расположить машины ближе к полосе. Количество машин увеличить. Можно не обязательно модные машины, а просто много машин с водой. Условия то сравнительно простые — самолеты не высотные здания, полосы ровные.
Если было известно, что самолет идет на сближение с землей в не штатном режиме, почему не вывести на полосу все бригады спасателей, пускай сидят в заведенных машинах. А после возгорания сразу едут за самолетом.
От момента удара об землю до начала тушения прошло более двух минут. Даже аварийный трап приехал раньше.
И совсем глупый вопрос, почему не сделать отпадающие крылья? В крыльях топливо и двигатели. Коснулись земли, отстрелили крылья а фюзеляж по инерции укатился на 50-100 метров. Уже огонь не достанет так сильно.
Ну или почему не сделать систему тушения салона изнутри? Я понимаю что тонны воды возить с собой не выйдет, но можно же проложить просто трубы, пожарные приехали, подключились и вдули в салон много воды по стенкам. Возможно так можно даже будет сохранить целостность корпуса и не пустить дым внутрь. Но это конечно если приехать не через 2 минуты. Аналогично можно вдувать смесь азота и кислорода, для вытеснения дыма и угарного газа, с повышенным количеством азота.
Почему не используют машины-вентиляторы. Первый пример в статье показывает, что люди погибли четко по направлению ветра и огня от двигателя. Почему не создать искусственный ветер ОТ фюзеляжа?
Я не хочу сказать что там все дураки, а я один умный. Мне действительно интересно и не понятно. То что происходит в кадре, не выглядит для обывателя профессионально. Это выглядит, как бы так сказать, слишком банально. Т.е. ощущение что я бы так-же тушил пожар, будь я там. Взял бы пожарную машину, поехал, и начал поливать водой. Другие резонансные пожары последних лет вызывают такое-же ощущение. Нет ощущения, что эти люди что-то умеют и знают сверх среднего человека. Нет ощущения что у них есть план. Нет ощущения, что они вообще могут или должны спасать ЖИЗНИ. Они напоминают скорее уборщиков, чем спасателей. К моменту их прибытия уже спасать некого, и не похоже что их это как-то заботит. Их дело затушить обломки и убрать их с полосы, т.к. работать же надо. Мол, а без нас бы пол города сгорело.
Надеюсь я не прав, и с радостью прочитаю статью об этом.
Можно не обязательно модные машины, а просто много машин с водой.Я, надеюсь, вы понимаете, что одна эта фраза делает достаточно бессмысленной как написание статьи, так и какой-либо спор с вами?
Нет ощущения, что эти люди что-то умеют и знают сверх среднего человека.Маланхолично: они знают, хотя бы, что керосин тушить водой нельзя.
Нет ощущения что у них есть план.Понимаете в чём беда: вы путаете Голливуд, 3D-рендер и реальный мир. У пожарных, представьте себе, нет задачи создать для вас красивую картинку.
Надеюсь я не прав, и с радостью прочитаю статью об этом.А давайте вы напишите статью про программирование? Только такую, чтоб её можно было понять без всяких дурацких ваших переменных и типов? Ну и чтобы про циклы и функции никто не говорил — а то у меня голова от них болит.
Все ваши рассуждения… ну как бы помягче… они имеют такое же отношение к реальности, как примерно как вот этот чертёж — к Falcon-9:
Так-то, в какой-нибудь компьютерной игре — оно всё даже работало бы. А в реальном мире… там, чёрт побери, есть химические и физические законы. Очень мешают «полёту мысли», да…
одна эта фраза делает достаточно бессмысленной как написание статьи, так и какой-либо спор с вами?
А я разве просил со мной спорить? Я даже вам не писал. И да, я не знаю чем можно тушить керосин, я его даже ни разу в жизни не видел и не нюхал, и не собираюсь. Тем не менее, полно людей, которые не понимают ни чего но бояться теперь суперджета и не сядут в него. А вы можете сколько угодно хамить, но это не поможет.
У пожарных, представьте себе, нет задачи создать для вас красивую картинку.
На самом деле, конечно же есть. Зачастую исход битвы с огнем известен изначально. Важно только как этот исход будет принят людьми.
Только такую, чтоб её можно было понять без всяких дурацких ваших переменных и типов? Ну и чтобы про циклы и функции никто не говорил — а то у меня голова от них болит.
Я ни каких таких условий не вводил. Пишите статью как вам угодно и голова у меня не болит. Если я чего-то не знаю, это не значит что я не могу это знать, это лишь значит что мне это было не нужно, до теперешнего момента.
И да, я не знаю чем можно тушить керосин,А должны бы знать.
я его даже ни разу в жизни не видел и не нюхал, и не собираюсь.А ничего, что подобное признание, так-то, по хорошему, должно сопровождаться отстранением вас от работы и отправлением на курсы? Как вы прошли «проверка знаний требований пожарной безопасности»?
Вы, вообще-то, сейчас признаётесь в том, что и вы, и ваш работодатель нарушает требования закона… и после этого — вы начинаете рассуждать о том, как тушить пожары в самолётах?
Важно только как этот исход будет принят людьми.Ну да, конечно. А вы — тоже код свой пишите так, чтобы на вас во время работы было «приятно взглянуть»? Или всё-таки чтобы результат был?
Я ни каких таких условий не вводил.Ой ли? Вот это кто написал:
И да, я не знаю чем можно тушить керосин, я его даже ни разу в жизни не видел и не нюхал, и не собираюсь.Эти вещи обязан знать каждый. Не «каждый, кто интересуется техникой». И не «каждый, кто хочет обсуждать катастрофу». А просто: каждый. Без исключения.
Без этого вас не должны были в принципе на работу принять. Ни программистом, ни даже уборщицей.
Если я чего-то не знаю, это не значит что я не могу это знать, это лишь значит что мне это было не нужно, до теперешнего момента.Не нужно соблюдать законы? Это прэлестно, просто прэлестно.
И вот после того, как вы, яростно и с воодушевлением, доказываете, что соблюдать закон — вам не нужно… вы хотите чего-то от пожарных?
А ничего, что подобное признание, так-то, по хорошему, должно сопровождаться отстранением вас от работы и отправлением на курсы? Как вы прошли «проверка знаний требований пожарной безопасности»?
Откуда в офисе керосин? Какие курсы? Какие проверки?
вы начинаете рассуждать о том, как тушить пожары в самолётах?
А рассуждать это вредно? А вопросы задавать еще вреднее? Кто должен контролировать эффективность МЧС? Само МЧС? Если я не доволен их работой, а они работают за мои налоги, имею я право их контролировать и увольнять?
А вы — тоже код свой пишите так, чтобы на вас во время работы было «приятно взглянуть»?
А моя работа является резонансным случаем? Меня показывают в СМИ по всей планете? Если бы я был киберспортсменом мирового уровня, то я бы озаботился «выглядеть хайпово». Если они тушат костер за домом — то пусть делают как угодно, но когда на них смотрит вся планета, то надо как-то напрячься, а если еще и знаешь что спасти ни кого не сможешь — то надо напрячься х2. А они знали, что едут не людей спасать. Т.к. пока доехали уже все вышли, кто мог. И фактически это было показательное выступление на тему их профессионализма и подготовки.
И если вы считаете что это все не нужно — почему тогда проводят показательные выступления и соревнования пожарных и спецслужб, и там они выглядят куда более подготовленными.
Мне ситуация напоминает, как на выступлениях головой кирпичи разбивают, а на деле не могут окно машины дубинкой разбить, что аж штаны падают (есть такое видео).
Эти вещи обязан знать каждый.
И какое это имеет отношение к требованиям к статье?
Не нужно соблюдать законы?
У вас шизофрения? Я такого не писал.
Какие курсы? Какие проверки?Положенные по закону, однако. По вот этой вот инструкции.
Откуда в офисе керосин?Вообще-то керосин — не единственная вещь, которую нельзя тушить водой. Электрооборудование, подключённое к сети тоже нельзя тушить водой — нужно сначала обесточить.
Потому любая деятельность, связанная с электрооборудованием — требует, чтобы организации проводили соответствующий инструктаж.
Хотите сказать у вас в офисе нет электрооборудования, а в кармане нет телефона? Как ваши сообщения на Хабр попадают? Телепатически?
Если я не доволен их работой, а они работают за мои налоги, имею я право их контролировать и увольнять?Да, конечно. Выберите другую Думу и/или Президента — и вперёд.
А они, в общем-то, если вы игнорируете свои обязанности — могут вас уволить… но вы (или, скорее, ваш работодатель) — предпочитаете откупиться… так почему МЧС должна работать «как часы», если вы своими обязанностями манкируете?
Давайте я вас ещё раз процитирую:Не нужно соблюдать законы?У вас шизофрения? Я такого не писал.
И да, я не знаю чем можно тушить керосин, я его даже ни разу в жизни не видел и не нюхал, и не собираюсь.Сама эта фраза, в общем-то, говорит о том, что противопожарный инструктаж вы не проходили и квалификационной комиссией из трёх человек не инспектировались. А должны были. Каждый год притом, не разово.
А вы читали закон и инструкцию? Кто несет ответственность за проведение инструктажа и проверки? Покажите пожалуйста обязанности работника, которые я не выполняю.
А при чем тут керосин? То что нельзя тушить водой электрооборудование я знаю. А чем тушить керосин, ракетное топливо, фосфор и Нотр-Дам я не знаю, т.к. это меня не касается. А на практике, у офисного работника все сводится к двум пунктам 1) попробовать применить огнетушитель 2) с криками про пожар убежать из здания домой.
А вся пропаганда, не про то как тушить, а про то как не разжечь.
Потому что цена их поступков выше, чем моих. Может и оператору АЭС можно бухать, т.к. где-то токарь пьяный?
Именно так и есть. Ни разу в жизни после окончания универа не проходил и не инспектировался. И даже подпись о его прохождении не ставил.
Я — не должен. У вас все перемешалось в голове. Это ОНИ должны, меня инструктировать и инспектировать. И я бы даже был рад, и даже попросил статью на хабре.
НО вы хамите, а ОНИ и уволить могут. И да я требую чтоб МЧС работало как часы, в том числе в вопросе моего инспектирования. Ну и конечно-же не только моего.
Электрооборудование, подключённое к сети тоже нельзя тушить водой — нужно сначала обесточить.
Потому любая деятельность, связанная с электрооборудованием — требует, чтобы организации проводили соответствующий инструктаж.
Хотите сказать у вас в офисе нет электрооборудования, а в кармане нет телефона?
А при чем тут керосин? То что нельзя тушить водой электрооборудование я знаю. А чем тушить керосин, ракетное топливо, фосфор и Нотр-Дам я не знаю, т.к. это меня не касается. А на практике, у офисного работника все сводится к двум пунктам 1) попробовать применить огнетушитель 2) с криками про пожар убежать из здания домой.
А вся пропаганда, не про то как тушить, а про то как не разжечь.
почему МЧС должна работать «как часы», если вы своими обязанностями манкируете?
Потому что цена их поступков выше, чем моих. Может и оператору АЭС можно бухать, т.к. где-то токарь пьяный?
Сама эта фраза, в общем-то, говорит о том, что противопожарный инструктаж вы не проходили и квалификационной комиссией из трёх человек не инспектировались.
Именно так и есть. Ни разу в жизни после окончания универа не проходил и не инспектировался. И даже подпись о его прохождении не ставил.
А должны были. Каждый год притом, не разово.
Я — не должен. У вас все перемешалось в голове. Это ОНИ должны, меня инструктировать и инспектировать. И я бы даже был рад, и даже попросил статью на хабре.
НО вы хамите, а ОНИ и уволить могут. И да я требую чтоб МЧС работало как часы, в том числе в вопросе моего инспектирования. Ну и конечно-же не только моего.
Кто несет ответственность за проведение инструктажа и проверки?Должностные лица организаций, предприниматели без образования юридического лица, а также работники, заключившие трудовой договор с работодателем в порядке, установленном законодательством Российской Федерации Выделение моё.
То есть да — таки эта обязанность, в том числе, и ваша. Вот лично ваша.
Именно так и есть. Ни разу в жизни после окончания универа не проходил и не инспектировался. И даже подпись о его прохождении не ставил.И, соотвественно, должны были потерять допуск через месяц.
Это ОНИ должны, меня инструктировать и инспектировать.Вот только не мистические «ОНИ», а вы.
Но ведь ходить на митинги к Навльнятам — это так круто и хайпово! А задавать вопросы к руководителю? Зачем? Он же ведь и рублём ударить может!
И я бы даже был рад, и даже попросил статью на хабре.Как статья на Хабре повлияет на вашего руководителя?
И да я требую чтоб МЧС работало как часы, в том числе в вопросе моего инспектирования.Ну да, конечно. У вас много прав, просто куча прав — и никаких обязанностей. Удобная позиция.
То есть да — таки эта обязанность, в том числе, и ваша. Вот лично ваша.
А что цитата такая короткая. Что там дальше?
должны были потерять допуск через месяц.
Прямо Я и ПОТЕРЯТЬ. Или же кто-то должен был меня его лишить? А контролировать мой допуск то-же я должен?
Вот только не мистические «ОНИ», а вы.
Я сам себя должен инструктировать и инспектировать? Вы здоровы?
Как статья на Хабре повлияет на вашего руководителя?
Опосредованно, через развитие общества.
У вас много прав, просто куча прав — и никаких обязанностей.
Если вы нанимаете уборщицу, у вас куча прав и практически ни каких обязанностей. Так работают деньги.
Или же кто-то должен был меня его лишить? А контролировать мой допуск то-же я должен?Ну так и действия работников МЧС тоже кто-то должен проверять.
Я сам себя должен инструктировать и инспектировать? Вы здоровы?Вполне. Только я не страдаю фирменной болезнью либерастов — двоемыслием.
Потому что у вас получается так:
Если что-то «не то» делает МЧС или госструктуры — то они виноваты независимо от того, что там говорят проверяющие, прокуратора и прочие люди, отвественные за это. Достаточно того, что требования закона нарушены.
Если же что-то «не то» — делаю я… то, вдруг, внезапно, становится неважно что там говорит закон про мои обязанности и права. Важно только что зафиксировали какие-то мистические «ОНИ».
Либо крестик снимите, либо трусы оденьте.
Я, в принципе, могу понять оба подхода — но не одновременно.
Либо вы считаете, что раз вас инспектора не поймали и оштрафовали — то нарушений закона и не было, да ради бога… и тогда все проблемы, в которых вы обвиняете МЧС «выеденного яйца не стоят» — нет претензий у прокуратуры, нет и нарушений.
Непонятно только с чего вы вдруг ходите на митинги в таком случае.
Либо вы таки признаёте, что, продолжая ходить на работу больше месяца без прохождения противопожарного инструктажа — вы нарушаете закон… ну тогда можно уже оценивать тяжесть ваших прегрешений и того, что делает МЧС.
Исходя из того, что та же Зимняя Вишня случилась из-за того, что кто-то нарушил требования пожарной безопасности, а кто-то другой — вовремя об этом не сообщил… и что в одном только этом пожаре погибло больше людей, чем в катастрофе, которую мы тут обсуждаем… мне кажется соотношение вины достаточно очевидно.
Да, МЧС не идеальна, да, у них есть недоработки… но основная вина в том, что куча народу в России гибнет при пожарах — лежит не на них!
Если же что-то «не то» — делаю я… то, вдруг, внезапно, становится неважно что там говорит закон про мои обязанности и права. Важно только что зафиксировали какие-то мистические «ОНИ».У программиста в опенспейсе внезапно нет обязанности тушить пожар. Увидев пожар он должен нажать кнопку извещателя, если автоматика не сработала раньше. По сигналу тревоги он должен встать, по возможности взяв свои документы, и пройти через предписанный выход и до заранее определённого места сбора.
И это правильно. Это вы не знаете требований пожарной безопасности, относящихся к его сфере деятельности.
У программиста в опенспейсе внезапно нет обязанности тушить пожар.У программиста в опенсейсе внезапно есть обязанности, связанные с тушением пожара. Но да — не все пожары он должен тушить сам.
Если бы всё было так, как вы описываете, то смысла в огнетушителях и в их проверке бы не было.
Я не знаю чем вы страдаете. Но я давайте вам еще раз повторю, надеюсь в последний раз.
1) проводить инструктаж и контроль — не моя работа. Моя работа от него не уклонятся. Я не уклоняюсь.
2) Контроль проводит человек, выходящий из здания пожарной части, я это лично видел. Т.е. это МЧС (или там какой-то суррогат от него отделенный, но фактически МЧС) берет взятки в сговоре с моим шефом и не контролирует ни чего. Это-же МЧС потом тушит так, чтоб не сгорели соседи, а не я.
3) Я не ищу виновных, не хочу сажать, не хочу искать крайнего.
4) Я хочу изменений, хочу план действий, хочу ответа и извинений. Даже если по закону они правы, даже если их вины там 10%.
5) Здоровый человек будет мучатся угрызениями совести, даже если его вины 1%.
П.С. вы меня натолкнули на мысль, что в этой стране зажралась не только власть. В принципе все зажрались. От продавцов в гастраномах до инспекторов и инженеров. Мол вы стадо безликое — вам дали самолет, летайте и спасибо скажите. А умерли — ну и ладно, бабы еще нарожают. Это ужасно, и похоже что рыба гниет везде сразу.
1) проводить инструктаж и контроль — не моя работа. Моя работа от него не уклонятся. Я не уклоняюсь.
2) Контроль проводит человек, выходящий из здания пожарной части, я это лично видел. Т.е. это МЧС (или там какой-то суррогат от него отделенный, но фактически МЧС) берет взятки в сговоре с моим шефом и не контролирует ни чего. Это-же МЧС потом тушит так, чтоб не сгорели соседи, а не я.
3) Я не ищу виновных, не хочу сажать, не хочу искать крайнего.
4) Я хочу изменений, хочу план действий, хочу ответа и извинений. Даже если по закону они правы, даже если их вины там 10%.
5) Здоровый человек будет мучатся угрызениями совести, даже если его вины 1%.
П.С. вы меня натолкнули на мысль, что в этой стране зажралась не только власть. В принципе все зажрались. От продавцов в гастраномах до инспекторов и инженеров. Мол вы стадо безликое — вам дали самолет, летайте и спасибо скажите. А умерли — ну и ладно, бабы еще нарожают. Это ужасно, и похоже что рыба гниет везде сразу.
Вы сами признались в своей некомпетентности относительно вопросов авиации и пожаротушения, но при этом осмеливаетесь оценивать работу пожарного расчёта. Уже ранее в комментариях обсудили и расписали ситуацию с появлением пожарных на полосе в данном случае, но вы либо проигнорировали данные комментарии, либо их не читали.
А теперь представьте, что не компетентные люди станут оценивать ваш труд только по внешним признакам — по картинке. Как вам такое?
А теперь представьте, что не компетентные люди станут оценивать ваш труд только по внешним признакам — по картинке. Как вам такое?
А теперь представьте, что не компетентные люди станут оценивать ваш труд только по внешним признакам — по картинке. Как вам такое?
Идеально. На самом деле так и есть. Мой труд оценивает конечный потребитель, а он конечно-же совершенно не компетентен. И оценивает исключительно по своим ощущениям. И это единственный верный путь на самом деле, оценивать нужно результат, а старания. Мне кажется «компетентные люди» за деревьями леса не видят. Задача МЧС — НЕ соблюдать инструкцию и НЕ тушить самолет, их задача СПАСАТЬ ЛЮДЕЙ, все остальное из этого вытекает. Но похоже все это забыли и настолько профдеформировались, что вас вообще не волнует тот факт, что они ни кого не спасли. НИ КОГО. Люди спаслись сами. А МЧС героически потушило горящую бочку.
Представьте что я буду писать программу не для решения проблем людей, а просто по нормочасам соблюдая все нормативы. Что это будет? Скорее всего это даже не запустится и ни чего полезного делать не будет. Соблюдение норм — это не цель. Это способ достижения цели.
Только вот ваши некомпетентные клиенты, как я полагаю, не указывают вам какие процедуры и команды использовать, а вы и конструкцию самолёта разобрали и пожарным расчетом руководить начали, и службы аэропорта разобрали.
Только вот ваши некомпетентные клиенты, как я полагаю, не указывают вам какие процедуры и команды использоватьНе указывает ДОВОЛЬНЫЙ клиент. Которого результат устроил. А вот если НЕ устроил — может начать указывать. Или просто поменяет подрядчика. К сожалению, поменять МЧС и авиастроителей обыкновенно, можно только со страной (хотя есть варианты). Так что вполне логично, что начали указывать.
Не указывает ДОВОЛЬНЫЙ клиент. Которого результат устроил.
А потом он спрашивает, как так получилось, что на его машиу злые хакеры напали и украли 100500 номеров кредиток. Потому что довольный клиент видел только работу программы в нормальном режиме, а то, что там унутрях возможности переполнения стека одно на одном сидят — он не видит. А хакеры — видят.
Дырявые решения долго не живут. Именно по причине того, что клиенты ими НЕ довольны. Именно по причине того, что «злые хакеры напали и украли 100500 номеров кредиток».
Но что-то я сомневаюсь в том, что после этой трагедии на «Суперджете» появятся дополнительные выходы в середине салона или будут внесены изменения в конструкцию, снижающую вероятность «козления» машины.
Но что-то я сомневаюсь в том, что после этой трагедии на «Суперджете» появятся дополнительные выходы в середине салона или будут внесены изменения в конструкцию, снижающую вероятность «козления» машины.
Дырявые решения долго не живут.
Вот только про это не надо мне мозги пудрить — я, может быть, и не специалист в авиастроении (хотя читал аналогичные заявления от инженера "Боинга" на reddit), но в software-индустрии я уже больше 20 лет, и могу много ужасов порассказывать — например, про то, как я лично в ABN AMRO (банк такой) выпилил код с открытой SQL-иньекцией, а меня заставили "вернуть всё как было", потому что "начальнице не нравится, что менюшка перестала красиво выезжать".
Не верю. Ибо «менюшка перестала красиво выезжать» никакого отношения к SQL-инъекции не имеет. Это, извините, frontend и backend. Если Вы выпилили SQL-инъекцию ценой сноса интерфейса, то… Хм.
Ну и как бы мой скромный опыт — более 400 уязвимостей, найденных на разных сайтах (да, считал; нет, не все они серьёзные, но больше половины точно). И вот как бы опыт показывает, что закрываются они достаточно быстро даже без моих уведомлений (не все, но подавляющее большинство).
Ну и как бы мой скромный опыт — более 400 уязвимостей, найденных на разных сайтах (да, считал; нет, не все они серьёзные, но больше половины точно). И вот как бы опыт показывает, что закрываются они достаточно быстро даже без моих уведомлений (не все, но подавляющее большинство).
Не верю. Ибо «менюшка перестала красиво выезжать» никакого отношения к SQL-инъекции не имеет.
Это вы просто их готовить кривой код писать не умеете. Дело было ещё в 2000-лохматом году, когда ни о каких CSS ещё не слышали, менюшка "красиво выезжала" при помощи одной JS-функции, а рядом другая функция собирала SQL-запрос (ДА. В БРАУЗЕРЕ. У КЛИЕНТА.), который и отправлялся на сервер. Да, у меня отбита рука от количества фейспалмов. Нет, это не фантастика и не выдумки, это было. Да, в банке. Нет, код показать не могу — я его, уходя с той работы, с собой не прихватил, извините.
Дырявые решения долго не живут. Именно по причине того, что клиенты ими НЕ довольны.Вы не расскажите как там, в вашей альтернативной вселенной, Microsoft поживает? Windows ведь все, наверное, все банки снесли и на AS/400 пересели?
Именно по причине того, что «злые хакеры напали и украли 100500 номеров кредиток».Это вообще полнует только PR-отдел.
Как раз именно потому что, на примере IT-индустрии, я вижу чем закончится попытка предоставить оценивать качество работы спасателей непрофессионалами: мы будем видеть великолепную картинку отчаянно борющихся с огнём спасателей. Примерно каждую неделю — ибо примерно с такой частотой самолёты будут гореть в этом случае.
И я, извините, этого не хочу. Активно не хочу.
Я не указываю, я задаю вопросы. И в целом хочу получить ответ и план действий от них. Но когда они молчат — я начинаю сам думать над проблемой, хотя не хочу совершенно в это все вникать. Клиенты поступают точно так-же, если на свою жалобу они получают «понял, исправлю, уйдет хх часов». А если получают отмазки в стиле у меня все сделано правильно, а то что вам не нравится — это ваши проблемы. Все жрут и вы жрите. То они вообще работать со мной не станут.
Задача МЧС — НЕ соблюдать инструкцию и НЕ тушить самолет, их задача СПАСАТЬ ЛЮДЕЙ, все остальное из этого вытекает.
это только так кажется, например задача ГИБДД — обеспечивать безопасность на дороге, а по факту «сбор штрафов и наказания = обеспечение безопасности на дороге» я говорил с несколькими людьми причем от рядовых до начальников, они полностью уверены в правильности именно этого подхода, причем если в регламенте не описано чтото — они этого делать не будут поскольку «это не обеспечивает безопасность! поскольку нет в регламенте!»
Собственно МЧС, как и все госслужбы, это машина работающая по регламенту, отдельные люди может и реально работают чтобы спасать людей, но сама гос-машина — она выполняет регламенты (иначе будет корректирующая реакция от надзорных органов) и полностью на это заточена
это неприятно осознавать, но это так и есть
А они, в общем-то, если вы игнорируете свои обязанности — могут вас уволить… но вы (или, скорее, ваш работодатель) — предпочитаете откупиться… так почему МЧС должна работать «как часы», если вы своими обязанностями манкируете?Уважаемый u010602 своими обязанностями занимается вполне серьёзно. На его рабочем месте керосина и вообще горючих жидкостей быть не должно — всё остальное вопрос общей эрудиции. На инструктаже его учат где нажать кнопки пожарной тревоги, куда уходить при эвакуации, и что делть, если начался пожар в серверной, и это правильно. Его основная работа — писать код.
Так вот, основная работа МЧС не пожары тушить, а людей спасать. Прибывшие на место пожарные не были готовы для этого и вообще не собирались этого делать — и это вполне очевидно. Тем не менее от своей з/п из билетов и налогов они почему-то не отказываются.
На инструктаже его учат где нажать кнопки пожарной тревоги, куда уходить при эвакуации, и что делть, если начался пожар в серверной, и это правильно.Извините, но на инстурктаже его ничему не учат, так как самого инструктажа — не было. Цитата: ни разу в жизни после окончания универа не проходил и не инспектировался. И даже подпись о его прохождении не ставил.
Тем не менее от своей з/п из билетов и налогов они почему-то не отказываются.А почему они должны отказываться? Ведь принцип был описан: я не хочу ни чего начинать, и не хочу быть ни стукачем ни членом комиссии. Почему u010602 имеет право на такую позицию, а работники МЧС — нет?
Пусть ОНИ (не знаю кто… но кто-то очень уважаемый, однако… Марсиане или Архангелы, надо полагать) всё делают.
Тем не менее я был на всех инструктажах, которые мне доступны. В школе внимательно слушал ОБЖ, в университете ходил на охрану труда (один из не многих, т.к. зачет стоил 10 баксов), был на экскурсии в пожарную часть и там что-то слышал. У меня внезапно даже дома есть два огнетушителя.
Заставить шефа не расписываться вместо меня в журнале и проводить инструктаж — я не могу. Я один раз пробовал — инструктаж был такой: ни чего не зажигайте в здании, огнетушители не рабочие, жмите кнопку и убегайте, понятно? Ну ок, хотя бы честно.
И это не моя работа, моя работа не быть причиной пожара. И писать код.
Если сотрудник МЧС будет безграмотным, не будет знать математику, не будет ходить на выборы, или будет бегать на красный свет — я переживу. Главное чтоб он ОСНОВНУЮ РАБОТУ делал правильно.
А у вас реальные проблемы, с разделением основного и второстепенного.
Заставить шефа не расписываться вместо меня в журнале и проводить инструктаж — я не могу. Я один раз пробовал — инструктаж был такой: ни чего не зажигайте в здании, огнетушители не рабочие, жмите кнопку и убегайте, понятно? Ну ок, хотя бы честно.
И это не моя работа, моя работа не быть причиной пожара. И писать код.
Если сотрудник МЧС будет безграмотным, не будет знать математику, не будет ходить на выборы, или будет бегать на красный свет — я переживу. Главное чтоб он ОСНОВНУЮ РАБОТУ делал правильно.
А у вас реальные проблемы, с разделением основного и второстепенного.
Пожарно-спасательная служба МЧС как раз первостепенно должна тушить пожар, а при возможности спасать людей.
Если быть точным, то в аэропорту работает служба поискового и аварийно-спасательного обеспечения полетов (СПАСОП).
В их обязанности входит как тушение пожаров, так и спасение пассажиров/экипажей.
Но конкретные действия производятся в зависимости от конкретной ситуации. У меня нет информации о том какую информацию они получили и какие приказы выполняли…
Считаю, что видео не даёт полной информации о ситуации…
В их обязанности входит как тушение пожаров, так и спасение пассажиров/экипажей.
Но конкретные действия производятся в зависимости от конкретной ситуации. У меня нет информации о том какую информацию они получили и какие приказы выполняли…
Считаю, что видео не даёт полной информации о ситуации…
Я в курсе. Знаю как и кто из аэродромных служб должен работать не только в гражданской, но и в военной. Работал в области авиации и тесно связан был с деспетчерами КДП.
Ряд совершено далёких от темы людей сотрясают воздух без дела. При своем незнании несут несусветную чушь, так ещё и карму сливают из-за того, что не согласен с их безгратным мнением. Этим товарищам, что-то доказывать безтолку, они вбили себе в голову мысли и пытаются их насаждать. Трезво оценить они не могут. Перечислять этих товарищей я думаю не надо.
Ряд совершено далёких от темы людей сотрясают воздух без дела. При своем незнании несут несусветную чушь, так ещё и карму сливают из-за того, что не согласен с их безгратным мнением. Этим товарищам, что-то доказывать безтолку, они вбили себе в голову мысли и пытаются их насаждать. Трезво оценить они не могут. Перечислять этих товарищей я думаю не надо.
Не «первостепенно», а «последовательно».
Инструкция чётко и недвусмысленно говорит: не следует открывать выходы, находящиеся в зоне пламени наружного пожара, т.к. это может привести к возникновению или усилению пожара в пассажирских салонах.
Вот уже после того, как авиатопливо потушено — там да, дело другое.
Инструкция чётко и недвусмысленно говорит: не следует открывать выходы, находящиеся в зоне пламени наружного пожара, т.к. это может привести к возникновению или усилению пожара в пассажирских салонах.
Вот уже после того, как авиатопливо потушено — там да, дело другое.
По вот этой вот инструкции.
7. При проведении противопожарного инструктажа следует учитывать специфику деятельности организации.У меня нет керосина на рабочем месте, как и соответствующего пункта в инструкции. Зато есть про электрооборудование немного.
Я сварщик не настоящий, маску на стройке нашёл не защищая никого, вот что я здесь понимаю:
Машины подъехали после того, как большинство покинуло салон.
Повторю написанное уже в который раз: до момента появления пламени никто не предполагал, что наступит полный армагеддец, выезд пожарных не планировался. Никто не ожидал, что пилот решит долбануть самолётом об полосу.
А это значит, что они не людей спасают, а полосу и улики.
Когда увидели пламя — выехали, пока доехали — спасать стало некого.
Количество техники явно не достаточно, чтоб затушить даже небольшой самолет.
Вполне достаточно — затушили же.
Но разве нельзя расположить машины ближе к полосе.
Они и так не из другого города едут. Но полосы сами по себе не слишком короткие — вон, в Домодедово 3,8 км строили.
Количество машин увеличить.
Это из серии "чтобы родить ребёнка, женщине нужно 9 месяцев, давайте наймём 9 женщин, пусть родят ребенка через месяц". Как от бОльшего количества машин ускорится их прибытие к очагу пожара?
Если было известно, что самолет идет на сближение с землей в не штатном режиме, почему не вывести на полосу все бригады спасателей, пускай сидят в заведенных машинах. А после возгорания сразу едут за самолетом.
См выше. Самолёт шёл к земле в штатном режиме. Пилот приложил его об землю. Самолёт загорелся.
От момента удара об землю до начала тушения прошло более двух минут. Даже аварийный трап приехал раньше.
А он точно оттуда же ехал?
И совсем глупый вопрос, почему не сделать отпадающие крылья? В крыльях топливо и двигатели. Коснулись земли, отстрелили крылья
Ага, а потом кто-нибудь нажмёт не ту кнопку в полёте с понятным результатом. Нет, сделать можно всё, что угодно, но насколько сложнее/тяжелее/отказонеустойчивее будет такая конструкция?
Ну или почему не сделать систему тушения салона изнутри? Я понимаю что тонны воды возить с собой не выйдет, но можно же проложить просто трубы,
Для чего, как Вы думаете, у самолёта такие тонкие стенки, что плавятся моментально? Ну не хотят пассажиры платить за перевозку лишней бесполезной массы, ну вот не хотят!
пожарные приехали, подключились и вдули в салон много воды по стенкам
Ну вот они и в этот раз приехали. Когда всё уже горело. "Тебе помогло?" ©
Возможно так можно даже будет сохранить целостность корпуса и не пустить дым внутрь. Но это конечно если приехать не через 2 минуты. Аналогично можно вдувать смесь азота и кислорода, для вытеснения дыма и угарного газа, с повышенным количеством азота.
18% кислорода. В огонь. Оригинальный способ самоубийства.
Почему не используют машины-вентиляторы. Первый пример в статье показывает, что люди погибли четко по направлению ветра и огня от двигателя. Почему не создать искусственный ветер ОТ фюзеляжа?
Угу, огня мало — давайте его ещё и раздувать.
Я не хочу сказать что там все дураки, а я один умный.
Но если немного подумать, то на многие вопросы находятся логичные ответы.
Мне действительно интересно и не понятно. То что происходит в кадре, не выглядит для обывателя профессионально.
Нет, с одной стороны, хвост пеной залили вполне профессионально, но почему остальные пожарные в это время вальяжно расхаживали вокруг вместо того, чтобы одевать скафандры и лезть в салон в поисках случайно выживших — это мне действительно пока не понятно.
Никто не ожидал,
Пусть лошадь думает, у нее голова большая. Если есть что-то не штатное — всех на полосу, всегда и пусть сопровождают самолет. Они свою зарплату получают в любом случае, что «ожидают» что «не ожидают». Бригада есть, машина есть. Пусть вообще все время катаются и всех сопровождают (выборочно конечно). Как патрульная полиция.
Как от бОльшего количества машин ускорится их прибытие к очагу пожара?
А где я утверждал, что ускорится прибытие. Ускорится время на тушение. Судя по видео, они в принципе не особо то и тушили, они локализовали огонь, а то что горело — сгорело (т.е. закончило горение естественным способом).
Самолёт шёл к земле в штатном режиме. Пилот приложил его об землю.
Как-это штатно, а потом резко приложил, да так что на несколько метров подпрыгнул. Неужели опытные люди в бинокль не видели, что он сильно быстро идет вниз? Кстати у них был отказ бортовых систем от молнии, этого уже достаточно, чтобы выгнать на полосу всех спасателей без исключения и еще и уборщицам огнетушители и аптечки с водой раздать.
А он точно оттуда же ехал?
Вопрос не откуда, а почему он приехал быстрее. Нельзя было рядом поставить еще одну пожарку и карету скорой?
18% кислорода. В огонь. Оригинальный способ самоубийства.
Тем не менее, обеспечение незадымляемых лестниц и коридоров это основа противопожарной безопасности.
Ну не хотят пассажиры платить за перевозку лишней бесполезной массы, ну вот не хотят!
А их спрашивают? Я хочу, как мне реализовать мое желание?
Угу, огня мало — давайте его ещё и раздувать.
Огонь не страшен, страшно куда идет тепло и продукты сгорания. Если сгорит газон и асфальт в стороне от людей — меня это устраивает.
Пусть вообще все время катаются и всех сопровождают (выборочно конечно).Мало нам снегоуборочных машин. Давайте ещё пожарных на полосу отправим «покатушки» устраивать.
Судя по видео, они в принципе не особо то и тушили, они локализовали огонь, а то что горело — сгорело (т.е. закончило горение естественным способом).Собственно только так и можно тушить керосин. И вы должны про это знать.
Как-это штатно, а потом резко приложил, да так что на несколько метров подпрыгнул.Скачайте любую леталку, даже не тренажёр, и попробуйте сесть. Да, это нормальное поведение самолёта. Вот здесь человек всё достаточно подробно описывает.
Неужели опытные люди в бинокль не видели, что он сильно быстро идет вниз?Вопрос того же уровня компетенции, что и «трубы с водой для тушения керосина».
Кстати у них был отказ бортовых систем от молнии, этого уже достаточно, чтобы выгнать на полосу всех спасателей без исключения и еще и уборщицам огнетушители и аптечки с водой раздать.Вот только телепатов в штате аэропорта не нашлось. Борт запросил штатную посадку. А что там у них на самом деле произошло — ни диспечеру, ни руководителю аэропорта на тот момент не было ведомо. Всё что они знали, на тот момент — борт потерял связь и отключилась автоматика (что, возможно, вас удивит, не является поводом поднимать всех из могилы).
Тем не менее, обеспечение незадымляемых лестниц и коридоров это основа противопожарной безопасности.Жуть какая. И после «инноваций» с предложениями установить вентиляцию на противопожарной лестнице вы ещё хотите рассуждать о том, что «пожарные не очень профессионально выглядят»?
А их спрашивают? Я хочу, как мне реализовать мое желание?Купить свой самолёт? И летать на нём в безлюдной местности? Так вы хотя бы никого, кроме себя, не угробите.
Огонь не страшен, страшно куда идет тепло и продукты сгоранияНу да, конечно. Когда горят десять тонн керосина — огонь никому не страшен, да.
Мало нам снегоуборочных машин. Давайте ещё пожарных на полосу отправим «покатушки» устраивать.
У снегоуборочных конкуренция за полосу с самолетом. Пожарные могут ездить рядом.
Собственно только так и можно тушить керосин.
Гугл с вами не согласен. Кроме того, гореть может не только керосин.
Скачайте любую леталку, даже не тренажёр, и попробуйте сесть. Да, это нормальное поведение самолёта. Вот здесь человек всё достаточно подробно описывает.
Тут в комментариях уже многие отписались, что в этом полете мало что было «нормально». Я склонен им верить.
«трубы с водой для тушения керосина».
Трубы не для тушения керосина. А для охлаждения корпуса, что-бы он не прогорел, и что-бы горючие материалы внутри корпуса не загорелись. Пусть это даст лишнюю минуту на эвакуацию.
А про бинокль. Было видео с оператором, который это все комментировал. Ему и без бинокля было многое понятно. Я склонен ему верить. Лучше перебдеть с тревогой, чем быть 100% уверенным прежде чем выехать на полосу готовым.
не является поводом поднимать всех из могилы
Я так понимаю, что по вашей версии вообще все не является поводом кого-то поднимать. Пусть получают зарплату за ожидание. Я с этим не согласен.
Сиди себе пристегнутый в машине и спи, или ютуб смотри. Это раньше нужно было куда-то идти чтоб ждать. Караульные в армии как-то справляются.
Купить свой самолёт?
Мы дошли до уровня советской продавщицы? Не нравится не покупай! Все с вами ясно. Разговор закончен.
Мне кажется с товарищем бесполезно в принципе диалог вести.
И таких как он, ничего не видящих, не прислушивающихся к оппоненту и его мнению и не способных разделить чужое мнение (независимо от своих взглядов на жизнь) и признать свою неправоту по личным ощущениям over9000 в нашей стране…
К ним я отношу все-пропальщиков и прочий потенциально-протестный электорат и другие либероиды (безотносительно от словарного определения, это просто люди такие — все плохо, все должно быть по моему, МЧС должны не спасать, А ОБЕСПЕЧИВАТЬ КРАСИВУЮ КАРТИНКУ, вы все врете, один я нихера не знаю и прав)
И таких как он, ничего не видящих, не прислушивающихся к оппоненту и его мнению и не способных разделить чужое мнение (независимо от своих взглядов на жизнь) и признать свою неправоту по личным ощущениям over9000 в нашей стране…
К ним я отношу все-пропальщиков и прочий потенциально-протестный электорат и другие либероиды (безотносительно от словарного определения, это просто люди такие — все плохо, все должно быть по моему, МЧС должны не спасать, А ОБЕСПЕЧИВАТЬ КРАСИВУЮ КАРТИНКУ, вы все врете, один я нихера не знаю и прав)
Они свою зарплату получают в любом случае, что «ожидают» что «не ожидают». Бригада есть, машина есть. Пусть вообще все время катаются и всех сопровождают
Угу, пусть. Ведь бензин для этих мастодонтов совсем-совсем бесплатный.
Как-это штатно, а потом резко приложил, да так что на несколько метров подпрыгнул. Неужели опытные люди в бинокль не видели, что он сильно быстро идет вниз?
Вы видео вообще видели? Шел он нормально. Когда самолёт "закозлил", пилот, вместо того, чтобы уйти на второй круг, резко решил опустить нос. И опустил.
Кстати у них был отказ бортовых систем от молнии, этого уже достаточно
Вспомогательных бортовых систем. Самолёт вполне нормально управлялся. Кроме того (тут я не уверен) — на земле вообще знали, что на борту произошло?
Нельзя было рядом поставить еще одну пожарку и карету скорой?
Да можно хоть на каждом метре ВПП по пожарке поставить. Только платите.
Огонь не страшен, страшно куда идет тепло и продукты сгорания.
Угу. "Медведь не страшен — страшно, куда впиваются его клыки и зубы".
Послушайте, да, большинство Ваших предложений можно внедрить. Вот только после этого летать самолётами будет по карману только монархам Персидского залива. Пару раз в год.
Ведь бензин для этих мастодонтов совсем-совсем бесплатный.
Сколько в процентном соотношении к топливу самолетов?
Шел он нормально.
Знающие люди тут уже отписались, что не нормально. Но даже если козление не приговор, оно все равно повышает шанс аварии. А если есть повышение шанса аварии — тревога. Не хотите катать пожарных — ок, пусть отдыхают если самолеты садятся «как часы», только лишь что-то немного не так — сразу на полосу. Я летал не много, может с десяток раз, все разы все было как часы, ни кто не козлил, молния не била, компьютеры не отключались, связь не пропадала, туман не накрывал, дождя не было и сильного ветра то-же. В таких случая можно отдохнуть пожарной машине.
Кроме того (тут я не уверен) — на земле вообще знали, что на борту произошло?
А зачем им знать ЧТО произошло? У меня маленькие дети, если вдруг стало тихо — у меня уже шерсть дыбом и я бегу, а не сижу и думаю «что же у них произошло». Ибо знаю — тишина это не к добру. А вы описываете какую-то беспечную лень. «Вот убьют тогда и звоните. Вот загоритесь, тогда и потушим. Вот разобьетесь, тогда и приедем.»
Послушайте, да, большинство Ваших предложений можно внедрить. Вот только после этого летать самолётами будет по карману только монархам Персидского залива. Пару раз в год.
Я ж не говорю внедрить все. Я говорю что можно что-то внедрять, и не все оно будет стоить так много. Даже если перелет станет в 2 раза дороже, ну и что? Ну упадет поток на 25%, или сэкономят на чем-то другом. Зато не будет РФ догонять Африку по количеству авиакатастроф. А теперь в суперджет вообще ни кто не сядет. А сколько денег потеряно на разработку? Нет я конечно понимаю, что страна удивительная, и если скажут суперджет то будет суперджет. Но экспорта теперь точно ждать не стоит. А там может и стать самолетом лишь для внутренних перелетов.
Но даже если козление не приговор, оно все равно повышает шанс аварии.Вы хотя бы понимаете что такое козление и, главное, когда оно произошло?
А если есть повышение шанса аварии — тревога.Да там уже не «повышение шанса аварии» — там караул кричать надо. Вот только squawk 7700 был подан за пять минут до посадки и не отдублирован голосом. За пять минут особо много не перестроишь.
А зачем им знать ЧТО произошло?Потому что, вообще-то у них было два повода «свистать всех наверх»: знать что произошло или получить сигнал squawk 7700.
У меня маленькие дети, если вдруг стало тихо — у меня уже шерсть дыбом и я бегу, а не сижу и думаю «что же у них произошло»Сколько у вас маленьких детей? А сколько у аэропорта самолётов? Squawk 7600 ежедневно по нескольку раз запрашивается. Если бы каждый раз все «в стойку» становились, то никто ни улететь, ни прилететь не смог бы.
Я летал не много, может с десяток разТо есть вы за всю свою жизнь «отнаблюдали» меньше полётов, чем Шереметьево обслуживает за час.
Даже если перелет станет в 2 раза дороже, ну и что?Он не 2 раза дороже станет. А во столько раз, чтобы люди стали меньше летать кратно. Потому что иначе — вы не сможете достаточное количество рейсов обслужить. В Шереметьево самолёт взлетает или садится в среднем каждые 4 минуты.
А теперь в суперджет вообще ни кто не сядет.Сядут. И не в такие самолёты садятся — иначе лоу-костеры бы не процветали.
Но экспорта теперь точно ждать не стоит.Подождём результатов работы комиссии. Что-то мне подсказывает, что продажник самолётов из вас примерно такой же, как и пожарник.
Вы хотя бы понимаете что такое козление и, главное, когда оно произошло?
А зачем мне это, если очевидно, что козление повышает риск аварии.
За пять минут особо много не перестроишь.
Бла бла бла. Значит надо сидеть готовыми, в карауле. И за 5 минут только начинать разгонять машину по полосе тапкой в пол. Половина в карауле, половина в зоне отдыха. Час через час. Или как-то еще. Охрана квартиры приезжает быстрее чем это МЧС в зоне видимости.
Если бы каждый раз все «в стойку» становились, то никто ни улететь, ни прилететь не смог бы.
Совершенно не очевидно. Они в стойку в гараже пусть становятся или на постах в специальных местах.
Он не 2 раза дороже станет. А во столько раз, чтобы люди стали меньше летать кратно.
С чего-это? Вы считаете спрос на перелеты настолько эластичным? Я так не думаю. Просто меньше сувениров из Турции привезут.
иначе лоу-костеры бы не процветали.
Доказать сможете, что лоукостеры за счет безопасности снижают цену? По моим наблюдениями они режут питание, питье, багаж, уборку в салоне. А модели самолетов те-же. Более того, один и тот-же самолет может летать и как лоукост и как обычный.
Подождём результатов работы комиссии.
Да что их ждать. Кто им поверит? От самолета и так отказались партнеры с разных сторон, а теперь так точно. Людям не важна правда, у них осадочек остался. Сколько самсунгов загорелось? А сколько вони было? Авторитет легко потерять.
А зачем мне это, если очевидно, что козление повышает риск аварии.
— Вы хоть понимаете что означает съезд машины в кювет?
— А зачем мне это если очевидно что съезд в кювет повышает риск аварии?
«Козление» произошло в момент касания полосы примерно за 5-10 секунд до фатального удара и последующего пожара. Службы оракулов в Шереметьево еще нет (может быть после этой катастрофы создадут, говорят вопрос обсуждается)
А кто говорит про оракулов? Да съезд в кювет повышает риск аварии. Если какие-то события повышают риск съезда в кювет, то они транзитивно повышают риск аварии. И я не про эту ситуацию, и не про козление, и не про кювет — а в целом. Были признаки того, что посадка проходит с повышенной опасностью? Люди говорят что были, и что они были задолго до самой посадки. Но люди думали — пронесет, и не такое сажали. Не пронесло. Я против того, чтоб люди в таких ситуациях думали, я за то, чтоб они действовали. Любое отклонение от нормы — подготовка бригады МЧС. Обошлось и обошлось.
Да там уже не «повышение шанса аварии» — там караул кричать надо. Вот только squawk 7700 был подан за пять минут до посадки и не отдублирован голосом. За пять минут особо много не перестроишь.А что он должен был сказать? Я через пять минут сяду с перелётом, сделаю козла и буду гореть на дальнем конце полосы, приготовьтесь делать селфи?
Вы сами себе противоречите. Машины должны приехать за три минуты — значит пожарные через три минуты после сигнала должны быть готовы спасать людей. Это их работа, и время на подготовку у них было. Но на видео не видно даже попытки кого-то спасти.
Машины должны приехать за три минуты — значит пожарные через три минуты после сигнала должны быть готовы спасать людей.Пожарные приехали через минуту.
Но на видео не видно даже попытки кого-то спасти.А вот с этим — разберутся компетентные органы. Вроде мы пришли к выводу, что если обязанность есть, а наказания нет — то ничего делать и не нужно.
Справедливости ради судя по флайтрадару в последние минуты полета они изменили squawk на 7700, а это уже повод для выезда спецслужб. Но да, времени подготовится уже особо не было.
Если вам интересно «что делать». То можно начать с ответа на озвученные вами цитаты. Я от авиации далек, и мне они не кажутся очевидно ложными.На самом деле я пробовал отвечать на различные высказывания (при обсуждении B737MAX), но каждый ответ приносит десяток новых вопросов (как у вас в беседе с khim)…
По делу, чтобы делать предположения нужно обладать данными/знаниями. Но нельзя быть специалистом во всём, поэтому нужно уметь рассуждать. Простой пример:
Больше всего вопросов действительно к МЧС, на видео нет ощущения авральной работы.
В тот момент, когда вы сформулировали эту мысль — следует задуматься: А за какое время приехали пожарные? А какой норматив? А какие действия они должны предпринять? А что в этот момент делает экипаж? и т.д.
И когда вы понимаете, что не знаете этих ответов — можете поискать информацию и попытаться разобраться… Ну, это если вас это всё интересует на самом деле…
А можно просто делать высказывания: «А почему на самолётах не летает бригада мчс с огнетушителями?», «А почему не используют дроны с вёдрами воды для тушения?» и ждать ответа специалиста… Но почему бы тогда просто не дождаться окончания расследования? Это будет ответ официальный специалистов…
Может быть на форуме/в комментариях такие вопросы имеют больше смысла — ответы может прочитать больше людей, но вот в личной беседе смысла отвечать гораздо меньше…
А если учесть, что проблема касается не только авиации, а любой сферы вообще — то проблема оказывается именно в неумении многих людей рассуждать. И мой вопрос «что делать?» относится к этой проблеме…
Но почему бы тогда просто не дождаться окончания расследования? Это будет ответ официальный специалистов…
Потому что нет доверия. Потому что там не будет ответа на вопрос про дроны с ведрами. Там будет «бла бла бла все очень сложно и вероятно, и в общем всех отпустить, а самолет продавать».
Зачем мне знать норматив, если я считаю что он не правильный? Я вижу что самолет сгорел, а тушить начали после эвакуации. Я с этим как пассажир не согласен. Как пользователь так сказать.
Как пишет ПО — первым делом спрашиваем что хочет пользователь.
Пользователь хочет, чтоб к моменту надувания трапа, самолет уже потушили, а внизу его ловило два пожарных.
Это сильно дорого? Ок давайте торговаться.
Вы же предлагаете мне понять, почему мы имеем то, что имеем. Но мне на самом деле это совершенно не интересно. Я как пользователь хочу три варианта как сделать эту ситуацию лучше с указанием цены. Два нормальных варианта и один плохой.
И еще длинный отчет с ответами на простые вопросы, ну как отчет, фактически оправдания и извинения и соболезнования. Мол мы и сами не рады таким хреновым нормативам, но денег не хватает, но вот дайте нам +20% а мы вам это и вот это. А дадите +100% то мы вот это и вот это.
Я не хочу понять и принять, я хочу понять как и куда мы будем двигаться и сколько это будет стоить.
Зачем мне знать норматив, если я считаю что он не правильный?Как вы можете узнать, что он неправильный? Не читал, но осуждаю получается… Узнайте почему такой норматив, узнайте какие есть ограничения — тогда вы сможете обоснованно заявить, почему именно норматив нужно изменить.
Я вижу что самолет сгорел, а тушить начали после эвакуации. Я с этим как пассажир не согласен. Как пользователь так сказать.Я как пользователь хочу, чтобы ПО делало всю работу за меня и денег ещё давало… Ну глупо же… Может телепортацию вместо самолётов будем использовать?
Как пишет ПО — первым делом спрашиваем что хочет пользователь.
Вы же предлагаете мне понять, почему мы имеем то, что имеем. Но мне на самом деле это совершенно не интересно. Я как пользователь хочу три варианта как сделать эту ситуацию лучше с указанием цены. Два нормальных варианта и один плохой.Это взаимосвязанные вещи. Без понимания почему мы имеем то, что имеем не выйдет улучшать ситуацию… Это как изменять код без понимания того, как он работает — вы заменили в одном месте переменную, чтобы стало лучше, но в другом месте это ломает программу.
Как вы можете узнать, что он неправильный?
Элементарно. Если компьютер тормозит, мне не нужно знать, какое в нем железо и почему он тормозит. Т.к. он фактически тормозит. Несите компьютер по мощнее. А разбираться будем только тогда, когда мощнее уже нету, или сильно дорого.
В данном случае норматив не позволил спасти ни одного дополнительного человека. Я считаю это 100% фиаско. С моей точки зрения ситуация с МЧС и без нее в данном случае ни чем не отличается. Догорело бы само и все. Меньше мусора убирать, а полосу что так, что так чинить.
По аналогии, пока загружался компьютер, я все сам на листике посчитал и ушел.
Я как пользователь хочу, чтобы ПО делало всю работу за меня и денег ещё давало… Ну глупо же… Может телепортацию вместо самолётов будем использовать?
Не глупо! Это нормально такое хотеть. И самое интересное, но цифровые АТС именно выполняют то, что вы просите. Они делают всю работу по коммутации сами и деньги приносят владельцу. А раньше там сидела армия телефонисток.
Иногда это не достижимо или сильно дорого — и это повод для торгов.
Телепорт с радостью, а он у вас есть? Или вы не мечтаете о нем? НО его пока нет, так-что давайте торговаться вокруг реальных предложений.
Это взаимосвязанные вещи. Без понимания почему мы имеем то, что имеем не выйдет улучшать ситуацию… Это как изменять код без понимания того, как он работает — вы заменили в одном месте переменную, чтобы стало лучше, но в другом месте это ломает программу.
Я не говорю, что ВСЕМ не надо понимать, только лишь МНЕ. Как и моим пользователям не нужно думать о коде. Задача потребителя сказать «пальчик бо-бо», задача профессионала понять причины и придумать план, а потом его исполнить. Я к авиации отношения ни какого не имею, все что я могу и хочу от авиации — зайти и сесть в кресло, соблюдать правила, быть в итоге живым. Все остальное я отдаю на откуп другим людям, которые просят у меня денег. А коль деньги уплочены — я спрашиваю где результат и говорю — он меня не устраивает.
От длительных рассказов что это норма, он меня устраивать не станет.
Если компьютер тормозит, мне не нужно знать, какое в нем железо и почему он тормозит. Т.к. он фактически тормозит. Несите компьютер по мощнее. А разбираться будем только тогда, когда мощнее уже нету, или сильно дорого.А потом окажется, что у вас ПО специфическое забирает все ресурсы системы какие есть…
Мне ваш подход не близок, я предпочитаю разбираться с причинами и решать проблему.
Да и вы сами не следуете своему подходу, если брать ваш пример, то вы почему-то решаете, что комп тормозит из-за термопасты и начинаете ругать термопасту и требовать её замену.
В данном случае норматив не позволил спасти ни одного дополнительного человека.Высказывание требует доказательства, что проблема именно с нормативом, а например не с ошибкой диспетчера, который поздно вызвал бригаду. Но вы бы уже поменяли мчсников на новых, а потом опять получили бы аналогичную ситуацию…
Задача профессионала понять причины и придумать план, а потом его исполнить.Собственно это и происходит, без вашего участия. Просто баг специфический — происходит редко, причины не ясны. Чтобы устранить — нужно разобраться. Вот и разбираются специалисты.
И возвращаемся к моему первому комментарию.
Пользователи далёкие от авиации, на мой взгляд, должны или сидеть и ждать результатов, или вникать и разбираться, а не делать выводы гадая на кофейной гуще.
Да всё проще, товарищ u010602 хочет иметь идеально безопасный мир (точней иллюзию в своей голове) любой ценой. Т.к. сам подверджает свою тревожность в фразе про детей. А вы его всей толпой «лечите» аргументами.
Нет. Товарищ u010602 хочет, чтобы МЧС выполняло свои функции — людей спасало За что ему деньги платят, а не за нормативы. По видео не видно, чтобы МЧС напрягалось, так, может быть, у него надо забрать половину (или две трети) денег, раз оно не выполняет свои обязанности?
Да всё проще, товарищ u010602 хочет иметь идеально безопасный мир (точней иллюзию в своей голове) любой ценой.Ни в коем случае. Предложение что-то сделать самому немедленно встречает резкий отпор: я не хочу ни чего начинать, и не хочу быть ни стукачем ни членом комиссии.
Все ему что-то должны: правительство, МЧС, лютчики и хирурги. Только он сам никому ничего не должен.
А это вообще типичный подход современных, гм, молодых людей из группы сочуствующих Лешке 20!8, это лично мое оценочное суждение
Т.е. мне все должны, все вокруг плохо, все кАзлы, надо так, вот так и еще эдак.
А когда дело доходит жо предложений поучаствовать в измении к лучшему страны, города, района, улицы и своего дома с подъездом — я ничего не буду, мне все должны.
Тут проблема системная — человеку не надо знать почему получилось так как получилось, человеку надо высрать из себя негатив, поднять свою значимость и показать что он на самом деле не малеееньки человечек на которого всем насрать (кроме его маленького крохотного мирка — семьи, работы, etc) а ЧЕЛОВЕЧИЩЕ, которого ВСЕ слушать должны — в данном случае МЧС и авар.службы аэропорта…
Т.е. мне все должны, все вокруг плохо, все кАзлы, надо так, вот так и еще эдак.
А когда дело доходит жо предложений поучаствовать в измении к лучшему страны, города, района, улицы и своего дома с подъездом — я ничего не буду, мне все должны.
Тут проблема системная — человеку не надо знать почему получилось так как получилось, человеку надо высрать из себя негатив, поднять свою значимость и показать что он на самом деле не малеееньки человечек на которого всем насрать (кроме его маленького крохотного мирка — семьи, работы, etc) а ЧЕЛОВЕЧИЩЕ, которого ВСЕ слушать должны — в данном случае МЧС и авар.службы аэропорта…
Вы близки к истине, я хочу иметь БОЛЕЕ безопасный мир, чем он есть сейчас. И я хочу ВЫБОР. Вот дешевый билет, а вот дорогой но безопаснее. А выбора нет. Отличие только в месте для ног и качестве напитков, что мне совершенно безразлично, т.к. я среднего роста и пью воду.
Не нужно вешать на меня идеальность за копейку. И не нужно обвинять в не желании платить и соблюдать свою сторону сделки. А так-же не нужно обучать экстренно основам чужих профессий. Что-бы понять что молоко скисло, не нужно быть коровой.
Не нужно вешать на меня идеальность за копейку. И не нужно обвинять в не желании платить и соблюдать свою сторону сделки. А так-же не нужно обучать экстренно основам чужих профессий. Что-бы понять что молоко скисло, не нужно быть коровой.
А за какое время приехали пожарные? А какой норматив? А какие действия они должны предпринять?Я бы поставил вопросы в другом порядке. По моему очевидно, что в первую очередь пожарные должны пытаться спасти людей. На видео не наблюдается ни одной попытки это сделать. Известно, что сигнал squawk 7700 подан за пять минут до посадки — вполне достаточно времени, чтобы поднять и одеть все дежурные наряды и поставить их вдоль полосы в разных местах. Но и пары машин с готовыми к работе пожарными в дальнем конце полосы вполне достаточно для начала — а этого не было.
Тут вопросы тогда ещё нужны:
Был ли подан сигнал squawk 7700? (у меня нет таких данных — нужно проверить их достоверность) Как на него отреагировал диспетчер?
Был ли подан сигнал squawk 7700? (у меня нет таких данных — нужно проверить их достоверность) Как на него отреагировал диспетчер?
Меня всегда удивляет как беспрекословно некоторые люди верят СМИ и некоторым индивидуумам, которые бездоказательно ляпнули или написали.
Кто-то пишет, что код 7700 был после первого удара о ВПП, кто-то что при заходе на посадку и до первого касания ВПП, и пока самописцы не расшифруют и МАК не даст предварительное заключения, так и будут некоторые товарищи мутить воду.
Пока из той информации, что мы имеем на сегодня, все службы отработали планово.
Кто-то пишет, что код 7700 был после первого удара о ВПП, кто-то что при заходе на посадку и до первого касания ВПП, и пока самописцы не расшифруют и МАК не даст предварительное заключения, так и будут некоторые товарищи мутить воду.
Пока из той информации, что мы имеем на сегодня, все службы отработали планово.
А если не был, то что?
Если командир считает, что нет времени выставлять 7700 на транспондере, он этого не будет делать. Это далеко не первоочередной необходимости вещь. Кроме того, упоминались проблемы с радио, для такой ситуации код 7600. Но выставлять или нет, зависит от командира. Если он считает, что на это нет времени, он не будет мучать транспондер. В эфир он о бедствии заявил.
Если командир считает, что нет времени выставлять 7700 на транспондере, он этого не будет делать. Это далеко не первоочередной необходимости вещь. Кроме того, упоминались проблемы с радио, для такой ситуации код 7600. Но выставлять или нет, зависит от командира. Если он считает, что на это нет времени, он не будет мучать транспондер. В эфир он о бедствии заявил.
Статью писать не буду, просто расскажу, где Вы очень и очень сильно заблуждаетесь. Возможно повторю комментаторов выше.
1. Керосин водой не тушат. Вы это должны знать. Даже если никогда в жизни не увидите его в глаза. Вы можете не знать из чего делают керосин и чем он отличается от бензина. Но лишние знания никогда не отяготят, и каким-то заумным ботаником Вы никому не покажетесь.
Ну и для просвещения: керосин получают путем щелочной обработки сырых нефтепродуктов, так же, как и бензин, дизель, соляр и мазут. Не на столько грубо, но все же.
Как Вы уже наверное поняли, со всеми этими продуктами сталкиваетесь повседневно.
В здании где находится офис, может быть оборудовано дизельными генераторами, а значит имеется дизельное топливо (спросите инженеров обслуживающие здание, имеются ли такие установки, и ознакомьтесь со схемой эвакуации). По пути на работу вы окружены тысячами автомобилей с бензиновыми и дизельными двигателями. Мазут содержится в асфальте вокруг вас, а в каких-то случаях его даже можно найти например на крышах домов.
Не тушить нефтепродукты водой, точно такое-же требование, как и не использовать лифты, во время эвакуации.
Все что вы вздумаете возразить по этому пункту, будет использовано против Вас. Трижды подумайте, почему Вы чего-то не должны знать, откройте гугл и изучите это.
2. Добавить вентиляторы которые бы защищали от дыма нельзя. Для горения необходимо 3 составляющих: топливо, воздух, температура. Когда пожарные принимаются за тушение, они отсекают одну из составляющих горения. Квартиру тушат водой = снижают температуру очага; деревянным дом = контролируют процесс горения, дожидаясь безопасного окончания топлива для огня; нефтепродукты = перекрывают доступ к кислороду, через пену которая образуют плотную оболочку.
Добавляя вентиляторы с какой угодно стороны, Вы даете огню одну из составляющих для горения = воздух. Да, дым будет уходить в сторону, но самолет превратится в духовку. Сейчас у людей есть шанс выжить, задержав дыхание на минуту и выползти из самолета. Вы лишаете их этой возможности, т.к. решили их сжарить за живо.
3. Расположить ближе к ВПП пожарные машины нельзя. Они и так находятся достаточно близко к ней. Аэропорт это очень сложная организация, в которой работают тысячи людей. Помимо самолетов на рулежных дорожках находится много сервисной техники. Если Шереметьево обслуживает 1 самолет раз в 4 минуты, то например английский Хитроу, 1 самолет раз в 40 секунд. Аэропорт это такой здоровенный муравейник который уже перегружен различным функционалом, Вы добавляете ещё один костыль и ещё более усложняете работу, чем повышаете риск отказа и крушения всей системы. Если кто-то реализует вашу идею, то смело можно запускать таймер и ждать когда крушение произойдет из-за столкновения пожарной машины с чем-то (в аэропорту не только самолеты могут гореть, врезаться и т.д.).
Почему какая-то машина приехала раньше пожарных? Потому что гладиолус. Так получилось, так совпало.
Если послушаете переговоры диспетчера с пилотами, то услышите конкретный вопрос, где спрашивают нужны ли спасательные службы и конкретный ответ: — нет. Все остальное не имеет смысла обсуждать, т.к. Вы изначально и в корне будете не правы.
4. Отстреливающиеся крылья. Это ещё одна точка отказа, которая рано или поздно вызовет крушение. Помимо крыльев, баки с топливом так же содержится и в фюзеляже самолета. А в грузовом отсеке могут находится легко-воспламеняющиеся вещества. Далеко не каждый рейс пассажирский и да, имеются такие грузы, которые все же разрешены к перевозке самолетом.
5. Почему все выглядит не так пафосно? Потому-что это не шоу на ТВ канале. У пожарных, сотрудников МЧС, врачей, етц, нет задачи развлекать Вас. И свои налоги не вспоминайте даже. У пожарных только одна задача, это максимально эффективно локализовать возгорание. Не бежать впереди всех с шлангом, аля рэмбо, а точно оценить обстановку, расставить расчёты таким образом, что-бы свести любой ущерб к минимуму.
Вот Вы обратили внимание, что горящее топливо было на полосе? А куда оно текло? А вот пожарные позаботились об этом.
Кстати, МЧС достаточно часто проводит так называемые открытые двери. Можете прийти к ним и по задавать настолько глупые вопросы, насколько только придумаете.
1. Керосин водой не тушат. Вы это должны знать. Даже если никогда в жизни не увидите его в глаза. Вы можете не знать из чего делают керосин и чем он отличается от бензина. Но лишние знания никогда не отяготят, и каким-то заумным ботаником Вы никому не покажетесь.
Ну и для просвещения: керосин получают путем щелочной обработки сырых нефтепродуктов, так же, как и бензин, дизель, соляр и мазут. Не на столько грубо, но все же.
Как Вы уже наверное поняли, со всеми этими продуктами сталкиваетесь повседневно.
В здании где находится офис, может быть оборудовано дизельными генераторами, а значит имеется дизельное топливо (спросите инженеров обслуживающие здание, имеются ли такие установки, и ознакомьтесь со схемой эвакуации). По пути на работу вы окружены тысячами автомобилей с бензиновыми и дизельными двигателями. Мазут содержится в асфальте вокруг вас, а в каких-то случаях его даже можно найти например на крышах домов.
Не тушить нефтепродукты водой, точно такое-же требование, как и не использовать лифты, во время эвакуации.
Все что вы вздумаете возразить по этому пункту, будет использовано против Вас. Трижды подумайте, почему Вы чего-то не должны знать, откройте гугл и изучите это.
2. Добавить вентиляторы которые бы защищали от дыма нельзя. Для горения необходимо 3 составляющих: топливо, воздух, температура. Когда пожарные принимаются за тушение, они отсекают одну из составляющих горения. Квартиру тушат водой = снижают температуру очага; деревянным дом = контролируют процесс горения, дожидаясь безопасного окончания топлива для огня; нефтепродукты = перекрывают доступ к кислороду, через пену которая образуют плотную оболочку.
Добавляя вентиляторы с какой угодно стороны, Вы даете огню одну из составляющих для горения = воздух. Да, дым будет уходить в сторону, но самолет превратится в духовку. Сейчас у людей есть шанс выжить, задержав дыхание на минуту и выползти из самолета. Вы лишаете их этой возможности, т.к. решили их сжарить за живо.
3. Расположить ближе к ВПП пожарные машины нельзя. Они и так находятся достаточно близко к ней. Аэропорт это очень сложная организация, в которой работают тысячи людей. Помимо самолетов на рулежных дорожках находится много сервисной техники. Если Шереметьево обслуживает 1 самолет раз в 4 минуты, то например английский Хитроу, 1 самолет раз в 40 секунд. Аэропорт это такой здоровенный муравейник который уже перегружен различным функционалом, Вы добавляете ещё один костыль и ещё более усложняете работу, чем повышаете риск отказа и крушения всей системы. Если кто-то реализует вашу идею, то смело можно запускать таймер и ждать когда крушение произойдет из-за столкновения пожарной машины с чем-то (в аэропорту не только самолеты могут гореть, врезаться и т.д.).
Почему какая-то машина приехала раньше пожарных? Потому что гладиолус. Так получилось, так совпало.
Если послушаете переговоры диспетчера с пилотами, то услышите конкретный вопрос, где спрашивают нужны ли спасательные службы и конкретный ответ: — нет. Все остальное не имеет смысла обсуждать, т.к. Вы изначально и в корне будете не правы.
4. Отстреливающиеся крылья. Это ещё одна точка отказа, которая рано или поздно вызовет крушение. Помимо крыльев, баки с топливом так же содержится и в фюзеляже самолета. А в грузовом отсеке могут находится легко-воспламеняющиеся вещества. Далеко не каждый рейс пассажирский и да, имеются такие грузы, которые все же разрешены к перевозке самолетом.
5. Почему все выглядит не так пафосно? Потому-что это не шоу на ТВ канале. У пожарных, сотрудников МЧС, врачей, етц, нет задачи развлекать Вас. И свои налоги не вспоминайте даже. У пожарных только одна задача, это максимально эффективно локализовать возгорание. Не бежать впереди всех с шлангом, аля рэмбо, а точно оценить обстановку, расставить расчёты таким образом, что-бы свести любой ущерб к минимуму.
Вот Вы обратили внимание, что горящее топливо было на полосе? А куда оно текло? А вот пожарные позаботились об этом.
Кстати, МЧС достаточно часто проводит так называемые открытые двери. Можете прийти к ним и по задавать настолько глупые вопросы, насколько только придумаете.
Давайте тогда обсудим другие меры, которые могли бы помочь в данной ситуации:
- индивидуальные маски для пассажиров с защитой от продуктов горения — это реально?
- более широкий коридор для удобной эвакуации — это реально? Только, пожалуйста, не приводите аргументы про удорожание полета и нищебродов, которым надо будет платить на 3000 больше за полет в Турцию. Пусть летят на курорты Северного Кавказа тогда.
- большее число аварийных выходов. Хотя, конечно, эти выходы сами по себе могут нести какие-то риски — тут лучше бы эксперты изучили ситуацию.
- разобраться, как пламя и продукты горения так быстро попали в салон, можно ли сделать, чтобы топливо по возможности вытекало наружу и горело снаружи, а не внутри.
Я сам, конечно, не верю, что хоть одну меру примут, так как после пожара в "Зимней вишне" никто не стал делать проверки, законно ли согласовывались ТЦ и подобные сооружения в других регионах, и наказывать в случае обнаружения таких фактов коррупции. То есть системно разбираться с первопричиной (согласование опасных объектов за взятки) никто не стал, и тут наверно не станут.
индивидуальные маски для пассажиров с защитой от продуктов горения — это реально?Реально, но бесполезно. Потому если человек вообще поймёт что делать — он пару минут и не дышать может. А если не поймёт — то маска ему не поможет.
более широкий коридор для удобной эвакуации — это реально?Он и так в SSJ-100 максимально широк. Шире чем в большинстве других самолётов. В частности поэтому нет двери с выходом на крыло: из-за широкого коридора все должны иметь возможность выйти через имеющиеся выходы. Вот это решение — мягко говоря спорно. Но с шириной проходов — проблем нет. Они рассчитаны на эвакуацию при том, что тележки с обедом стоят в проходе (то есть ширина прохода позволяет проходить мимо этой тележки, не откатывая её как в Боингах или Аирбасах).
большее число аварийных выходов.Вот это как раз фирменное «ноу-хау» SSJ-100. Достаточно сомнительное.
разобраться, как пламя и продукты горения так быстро попали в салон, можно ли сделать, чтобы топливо по возможности вытекало наружу и горело снаружи, а не внутриЕсли пробить бак с бензином и вылить его на горячий двигатель, то это всё хозяйство загорится — тут без вариантов.
То есть системно разбираться с первопричиной (согласование опасных объектов за взятки) никто не стал, и тут наверно не станут.Ну с подходом это ОНИ должны, меня инструктировать и инспектировать, и я не хочу ни чего начинать, и не хочу быть ни стукачем ни членом комиссии — разумеется нет.
Пожарная безопасность в Европе или Америке базируется, в первую очередь, не на выучке пожарных рассчётов, а на том, что если ты загромоздишь пожарный выход какой-нибудь рухлядью или оставишь какие-нибудь коробки, способные загореться и вызвать пожар, то не потребуются мистические ОНИ, которые должны быть в каждой бочке затычкой — твои же соседи тебя и сдадут. И ты гарантированно получишь «втык».
А пока во всём будут виноваты мистические ОНИ — изменений к лучшему не будет, это точно.
Давайте тогда обсудим другие меры, которые могли бы помочь в данной ситуацииДавайте. Но бороться надо не со следствием, а с причиной. Вот когда разберутся почему пилот решил (и вообще его ли вина в этом?) шлепнуть самолет об полосу, тогда будет понятно, где не доработали и какие инструкции следует переписать/улучшить, что бы в будущем, подобные варианты встречались только при симуляции крушений во время обучения.
индивидуальные маски для пассажиров с защитой от продуктов горения — это реально?Человек это животное. Думать и размышлять мы можем только в спокойной и комфортной обстановке. В случае стресса и паники…
Например может произойти разгерметизация салона и самолет оборудован таки дыхательными масками. Почему? У пассажиров достаточно времени разобраться и одеть маску. Экипаж самолета (бортпроводники) пройдут по салону и спокойно помогут всем, если самостоятельно одеть маску не получается.
В случае срочной эвакуации времени на маски нет. Когда-то в США уже пытались оснастить такими масками все самолеты, но через пару лет отказались от этой инициативы. Сейчас маски должны быть только у экипажа и бортпроводников (первые должны подготовить самолет к эвакуации, вторые помочь провести её).
более широкий коридор для удобной эвакуации — это реально?Все самолеты проходят сертификацию, где проверяется возможность наиболее быстро покинуть самолет. В каких-то случаях, проходы специально делают более узкими, т.к. есть «узкое горлышко» в виде выхода из самолета. Его расширить нельзя. А за ним спасательным трап, по которому можно спускать только по одиночке. И если толпу пустить в такой узкий проход совершенно точно начнется давка.
большее число аварийных выходов
В таких сертификациях проверяются разные способы эвакуации. Не пройдя их, самолет не сможет получить сертификаты и осуществлять коммерческие полеты. Иначе бы мы уже давно летали штабелями в положении «валета» в 3 слоя.
разобраться, как пламя и продукты горения так быстро попали в салонВ самом топике разбирается похожая трагедия, где достаточно было бокового ветра.
Насчёт нищебродов вы кстати не правы. Вся авиационная промышленность живет за счёт более дешевых билетов, и часть нищебродов компенсирует стоимость перелетов как по другим направлениям, так и для бизнес класса. Привет лоукостерам.
Могу я сам для себя такую маску пронести в салон? Это запрещено?
В реестре по перевозке ручной клади ничего подобного к запрету нет. Но наверное лучше уточнить в авиакомпании и аэропорте вылета, т.к. всегда должна быть возможность идентифицировать пассажира по лицу.
Ну и все же, зачем? Самолет это отличное и удобное средство передвижения, при этом самое безопасное из всех.
У нас люди готовы ездить не пристегиваясь ремнями безопасности, но зато сейчас понесем маски, респираторы, противогазы… Плот возьмите с собой, вдруг по средине океана приземлитесь. И набор туриста заодно, ну там котелок, палатку…
Ну и все же, зачем? Самолет это отличное и удобное средство передвижения, при этом самое безопасное из всех.
У нас люди готовы ездить не пристегиваясь ремнями безопасности, но зато сейчас понесем маски, респираторы, противогазы… Плот возьмите с собой, вдруг по средине океана приземлитесь. И набор туриста заодно, ну там котелок, палатку…
Плот возьмите с собой, вдруг по средине океана приземлитесь.
Для этого в самолете спасжилеты надувные есть.
Интересно, маски — ладно. А как насчет индивидуальных дыхательных баллончиков, есть же pocket size.
А как насчет индивидуальных дыхательных баллончиков, есть же pocket size.Абсолютно бесполезны. Тут уже писали: нехватка кислорода — это если разгерметизация на высоте.
Во время пожара — кислорода вам хватит, не беспокойтесь. Задолго до того, как умереть от нехватки кислорода вы потеряете создание от отравления угарным газом.
Спасибо за информацию. В свете обсуждаемой катастрофы, нет пока еще информации сколько сперва задохнулось, а потом сгорело?
Вероятнее всего — все кто не эвакуировались, в том числе и тот бортпроводник который вроде как пытался открыть люк в хвосте, ибо при высокой концентрации СО достаточно 2-3 вдохов. Надо понимать, что к моменту когда самолёт остановился, люди находящиеся в хвосте с очень высокой вероятностью уже потеряли сознание (именно по этому единственный выживший из хвоста тот, кто сразу рванул с 18 ряда к носу). Мне не хватает знаний, чтобы сказать как много времени есть, чтобы спасти людей в таких условиях, но судя по википедии с большой вероятностью к моменту прибытия пожарных спасать уже было практически некого.
Насколько бы помогли специальные маски-противогазы, если бы люди в хвосте их практически сразу же? На ваш взгляд?
Очевидно, что противогазы рассчитанные на защиту от CO помогли бы, если бы люди надели их при первых же признаках задымления салона, а лучше по «специальному сигналу», как это происходит в случае кислородных масок. Но что толку сейчас об этом рассуждать, если подобной защиты в самолётах не предусмотрено
Я пытаюсь выяснить, есть ли смысл брать такие противогазы с собой в самолёт. Если это не запрещено.
Как бы с соседом за противогаз не пришлось драться :) Пусть бы тогда уже всем выдавали.
Мне кажется, что на человека с противогазом на коленях перед посадкой будут смотреть как на идиота. Судя по тому скептицизму с которым встречают мои сообщения на этот счет. Так что драться не придется, идиотом в маске будет только тот, кто ее взял, остальные слишком умные:)
И правильно сдлают, с учетом малости такой вероятности. Вы же не носите с собой ОЗК на случай утечек с водоканала/производства и тд. И просто возить не достататчно — надо регулярно тренироваться в использовании. В итоге вы посвятите ощутимую ччасть жизни борьбе с незначительными рисками (вместо борьбы со значительными).
Во всем времени, за которое есть данные, безопасность перелетов удваивается примерно каждые 10 лет. Если бы противогазы давали какой-то ощутимый вклад — их бы давно внедрили.
Во всем времени, за которое есть данные, безопасность перелетов удваивается примерно каждые 10 лет. Если бы противогазы давали какой-то ощутимый вклад — их бы давно внедрили.
А самоспасы?
Как я говорил выше, возьмите лучше палатку… Если Вы хоть раз летали, то должны знать, что экипаж просит убрать все вещи в сумки и положить их в багажное отделение над головой. Это элементарное требование безопасности, для ситуаций когда начнется турбуленция, что бы ничего и никого случайно не ударило.
Далее включите видео из топика, и оцените время с начала пожара, до полной остановки. И вот в момент когда все пытаются эвакуироваться, Вы полезли в багаж доставать свою маску. Далее её надо распечатать и одеть. Вы ещё живы? Вас ещё не затоптали?
Далее включите видео из топика, и оцените время с начала пожара, до полной остановки. И вот в момент когда все пытаются эвакуироваться, Вы полезли в багаж доставать свою маску. Далее её надо распечатать и одеть. Вы ещё живы? Вас ещё не затоптали?
Во многих самолетах есть место для супермаленьких вещей под сиденьем.
Если вы достанете эту маску, и положите в спинку кресла впереди, где лежат журналы. Ни кто не будет просить их убрать. Правда устройства нужны меньшие по размеру. У этих запас на пол часа, а в самолете нужно на пару минут. Если вы за пару минут не выбрались — вы сгорели. На пару минут хватит просто «негорючего пакета» на голову. Он вполне может быть плоским. А надеть можно до остановки, пока дыма нет. Потом только затянуть шнурок.
более широкий коридор для удобной эвакуации — это реально? Только, пожалуйста, не приводите аргументы про удорожание полета и нищебродов, которым надо будет платить на 3000 больше за полет в Турцию. Пусть летят на курорты Северного Кавказа тогда.
Так ведь этот аргумент работает реально.
Есть такой рейс из Лондона в Нью-Йорк компании Бритиш Эирвейз, он выполняется из Лондонского Сити самолетами А318, у которых весь салон — кресла бизнес-класса. Там очень широкие проходы, и очень мало людей в салоне. Эвакуация оттуда намоного, намного проще. Но люди предпочитают не этот рейс, а 747 из Хитроу, с узкими проходами и толпами туристов в экономе, но в 10 раз дешевле примерно.
Тут скорее играет на руку то, что вообще жить довольно таки безопасно и не та уж и часто горишь в самолётах. Если бы такой опыт был, то критерии выбора типа самолёта очень сильно бы изменились. За этим бы пошли и производители и было бы все совсем иначе.
До тех пор, пока риск сгореть в самолете ниже, чем почти любой другой, просто нет смысла переживать об этом. 99% людей скорее умрет от диабета (число смертей почти такое же, как в обычных traffic accidents), чем от самолета.
Ну и еще картиночки
По поводу истерики, вида «почему никто ничего не делает?». Если все отчеты для прикрытия жопы, то почему даже за последние 10 лет риск упал почти вдвое?
А вот это вообще бомба. Оказывается, сесть в самолет (именно сесть, без учета дороги в аэропорт) всего в 3 раза опаснее, чем выйти из дома (первая колонка чисел) пешком. Вот незадачка-то.
А вот это вообще бомба. Оказывается, сесть в самолет (именно сесть, без учета дороги в аэропорт) всего в 3 раза опаснее, чем выйти из дома (первая колонка чисел) пешком. Вот незадачка-то.
Я только про самолёт, а про жизнь в общем. Далеко не все регулярно попадают в ДТП, подвергаются насилию, становятся жертвами преступлений и так далее, поэтому особых предосторожностей большинство не предпринимает. Что-то типа антипрививочников и прививочников. С уменьшением шанса заболеть встает вопрос, а зачем тогда вообще прививка?
Во всяком случае, таково мое мнение.
Во всяком случае, таково мое мнение.
А, вы о том, что когда хорошо живешь, то кажется, что шанс сдохнуть вообще околонулевой, и на все становится пофиг? Да, вы правы. Но риск большинства инцидентов действительно пренебрежим — выгоднее потратить сэкономленные на дешевом перелете деньги на лучшее питание/медобслуживание и тд.
А вот конкретно антипрививочики не в кассу — там как раз лавинный каузальный эффект. Иначе говоря, риск дешевого перелета не растет от роста числа дешевых перелетов (можно даже сказать обратное, полагаясь на графики выше — чем больше людей летает, тем лучше отрабатывают самолеты, и тем все безопаснее. а людей летает тем больше, чем дешевле билет). С прививками же все наоборот — чем выше число отказов, тем выше риск проблем при каждом последующем отказе.
А вот конкретно антипрививочики не в кассу — там как раз лавинный каузальный эффект. Иначе говоря, риск дешевого перелета не растет от роста числа дешевых перелетов (можно даже сказать обратное, полагаясь на графики выше — чем больше людей летает, тем лучше отрабатывают самолеты, и тем все безопаснее. а людей летает тем больше, чем дешевле билет). С прививками же все наоборот — чем выше число отказов, тем выше риск проблем при каждом последующем отказе.
Почему какая-то машина приехала раньше пожарных? Потому что гладиолус. Так получилось, так совпало.
У пожарных несколько точек базирования на аэродроме.
Например, Внуково:
Пожарная техника, аварийно-спасательное оборудование, пожарно-техническое вооружение и личный состав пожарно-спасательных расчётов (ПСР) дислоцируются на двух аварийно-спасательных станциях:
Основная аварийно-спасательная станция (ОАСС) расположена вблизи порога ИВПП-2 МКпос = 193°;
Стартовая аварийно-спасательная станция (САСС) расположена в районе старта ИВПП-2 МКпос = 13°.
Вылет самолета Sukhoi Superjet 100 (SSJ-100) авиакомпании «Аэрофлот» из московского аэропорта Шереметьево в Ульяновск отменили. Об этом в среду, 8 мая, сообщает Telegram-канал Baza.
Рейс был отменен, когда самолет находился на взлетно-посадочной полосе и готовился к вылету. Пилот доложил, что у SSJ-100 произошел сбой в системе реверса — тормозные створки оказались деактивированы и при посадке могли не раскрыться.Это четвертое происшествие с самолетами SSJ-100 за последние сутки.
В ночь на среду в Шереметьево на два с половиной часа задержали вылет SSJ-100 в Ригу. По словам пассажиров, в салоне чувствовался запах гари, и перед взлетом к самолету подъехали пожарные машины.
Утром 8 мая был задержан еще один рейс авиакомпании «Аэрофлот» на Superjet из Шереметьево в Минск. Пассажирам сообщили, что причиной задержки стали технические неполадки.
Днем в среду также сообщалось, что самолет SSJ-100 авиакомпании «Аэрофлот», который должен был вылететь из Ростова-на-Дону в Москву, задержали по техническим причинам. По словам источника в экстренных службах региона, в самолете заело педаль.
Отменены также рейсы из Москвы в Пермь и обратно, которые должны были выполнить самолеты Superjet. Причина отмены не называется.
lenta.ru/news/2019/05/08/ssj4/?utm_medium=social&utm_source=twitter
- Недавно из всего парка самолетов Sukhoi Superjet — порядка 30–40 — летало меньше 10. Все остальные стояли у забора сломанные. <...> Сборка Superjet проходила в Комсомольске-на-Амуре, и при этом даже ее качество было настолько низким, что с самолетом огромные проблемы. В плане эксплуатации он безумно неэффективен. Но «Аэрофлоту» его навязывают. Проект Superjet принадлежит Путину, соответственно, вариантов не купить этот самолет нет. «Аэрофлот» недавно заказал еще 50 машин, то есть проблема будет расти, как снежный ком. Наверное, когда-то этот самолет доведут до ума, но какими средствами и какой эксплуатационной ценой?» – заявил пилот.
Проект Superjet принадлежит Путину,
Ваше мнение, как я понимаю, не стоит возрождать авиацию?
Наверное, когда-то этот самолет доведут до ума, но какими средствами и какой эксплуатационной ценой?» – заявил пилот.
Странно, другие пилоты высказывали мнение «проблемы, конечно, есть. Но ничего критичного нет. Нормальный самолет».
Кстати, в статье есть ссылка на разбор посадки от пилота. Как наиболее вероятную версию рассматривают ошибки пилотов. Пилоты указывают на следующее:
1) Есть локатор. Вообще не нужно было залетать в грозу (запрещено правилами полетов).
2) Самолет был управляемым до самой посадки — почему не стали вырабатывать топливо, как это требуется?
3) Заходили с превышением вертикальной скорости. Отсюда и пожар.
UFO just landed and posted this here
кстати, где-то проскакивала идея, чтобы обязать использовать гос.администрацией (депутаты, сенаторы, главы городов\областей\краев и т.д.) исключительно отечественные самолеты — тот же SSJ.
кстати, где-то проскакивала идея, чтобы обязать использовать гос.администрацией (депутаты, сенаторы, главы городов\областей\краев и т.д.) исключительно отечественные самолеты — тот же SSJ.
Сюрприз, они исключительно на отечественных и летают. У президента, например, ИЛ-96.
UFO just landed and posted this here
Часто президент летает на суперджетах?
Президент — не знаю. А чиновники — летают. СЛО «Россия» получил 2 суперджета.
Суперджет чиновника, Bombardier Global Express для перевозки корги.
«возим своих собак, на выставки. Между прочим международного уровня, защищать честь России»
«возим своих собак, на выставки. Между прочим международного уровня, защищать честь России»
Это такой же, какой недавно в Мексике упал?
Суперджет чиновника, Bombardier Global Express для перевозки собачек корги.
И? Может быть, это борт СЛО «Россия»? Или еще какого-нибудь ведомства?
А нет, это Навальный написал. Ну так еще внимательнее почитайте в его же блоге:
Сам вице-премьер гордится и кичится тем, что он якобы полностью прозрачен, все у него задекларировано и скрывать ему нечего. Поэтому давайте не выдвигаем обвинения в том, что самолёт принадлежит ему — не можем доказать документально.
Хрен с ним! Пусть это Шуваловский самолет. Но ведь самолет не принадлежит госструктурам. О чем речь?
UFO just landed and posted this here
Если бы Шувалов/Сечин/Медведев купили себе серийное российское изделие, никто и не узнал бы. За такие новости не платят, хайп не поднимешь.
А как выясняется, что не пользуются и не доверяют, так сразу идет стыдливое «ну, а че, это же частный борт, он же госструктурам не принадлежит...»
Я всеми силами хотел избежать обсуждения политики. Но мы же на хабре :)
Блин, исходно был тезис, что «неплохо бы администрации/власти летать на наших самолетах». ВОТ ИМЕННО НА ЭТОТ ТЕЗИС Я И ПРИВЕЛ ПРИМЕРЫ, ЧТО ТАКИ ВЛАСТЬ ЛЕТАЕТ НА НАШИХ САМОЛЕТАХ.
Я не хочу обсуждать кто там жулик и вор, кого пора на нары, а кого вообще желательно прям щас на кол посадить. Публично. На бис. В конце концов, есть прекрасные статьи УК, которые вполне могут быть применены за безобидные фразы. Мне это не улыбается.
Я хочу обсуждать — в данной статье — авиацию, в других — технику, математику и т.д. Но это же хабр. Самый аполитичный ресурс.
Я, кажется, понял, почему мне карму сливают. Habr ведь технический ресурс, поэтому здесь нужно исключительно обсирать действующую власть, сраную рашку и обязательно заменить «президент» на «старый хрыч Пу», «Хутин» или что-то подобное, а иначе у «поравалитиков», разрушается стройная картина мира, где все до единого из 146 миллионов россиян должны куда-нибудь свалить. А кто не хочит свалить — вата/путинист/дебил.
UFO just landed and posted this here
Есть понятие здравого смысла, возродить авиацию, но достижение этой цели стоит человеческих жизней…
Покажите мне, в каких катастрофах суперджет угробил людей?
У вас голословное утверждение, ни на чем не основанное.
C 2012 года у суперджетов было 20 аварий/поломок, минимум в 3х из них были жертвы. Собираются эти суперджеты в ужасных условиях и не брезгуют использовать просроченные материалы(информация от сотрудника с завода, при желании найдете и фото/видео).
Разрешите поинтересоваться в целях повышения образованности (с)
А что за просроченные материалы можно использовать при сборке самолёта?
А что за просроченные материалы можно использовать при сборке самолёта?
Конкретно в случае суперджета, точнее двигателей для него, на заводе Сатурн использовались просроченные герметики, постоянно или это был единичный случай мне не известно. А в общем материалов которые утрачивают свои свойства со временем достаточно много(резины, краски итд), особенно при плохих условиях хранения.
P.S. Прошу заметить я не говорю что к данной аварии привели именно проблемы с самолетом.
Неполный список происшествий с суперджетами
P.S. Прошу заметить я не говорю что к данной аварии привели именно проблемы с самолетом.
UFO just landed and posted this here
Заклепки второй свежести, не иначе
минимум в 3х из них были жертвы.
По вине суперджета? Или ошибка экипажа/наземных служб?
2 катастрофы с жертвами мне известны: 12год — Джакарта, демонстрационный полет, и 5мая 19г — Москва. Когда произошла 3я катастрофа с жертвами?
то есть вы уже забыли про его результаты демонстрационного полёта третьего летного экземпляра: катастрофа на Салаке?
Это цитата из статьи по вашей же ссылке:
Причин, связанных именно с типом самолёта «Sukhoi Superjet 100» — нет.
Российские и индонезийские эксперты сошлись во мнении, что причинами катастрофы стали несколько факторов — действия экипажа лайнера, отсутствие у него достоверных данных о рельефе местности, невнимательность и перегруженность индонезийских диспетчеров.
Причин, связанных именно с типом самолёта «Sukhoi Superjet 100» — нет.
дело не только в «железе» самолёта — дело во всей инфраструктуре: обучение пилотов, их налеты, опыт наземных служб, практика эксплуатации и ремонта. Если он летает от «случая к случаю» и на «не важных направлениях», то нет ни массовости опыта ни тщательности отношения (которое могло бы скомпенсировать немассовость).
Самолёт начал летать с 2011 года. Производится 10 лет. Выпущено их 186 штук. Безвозвратно потеряно — 3.
Боингов 737-100 и -200 (это первые версии самолёта, самые ранние) выпущено примерно 1150 штук. Из них потеряно — 122, что больше половины потерь вообще всего семейства.
Собственно, семейство Боингов «вставало на крыло», в том числе, и через катастрофы. Поэтому сейчас катастроф и потерь стало меньше.
А откуда будет опыт эксплуатации, ремонта и работы всех служб относительно «Суперджета», если уже после второй катастрофы предлагается весь проект закрыть? При том, что ещё ни одной катастрофы не произошло непосредственно из-за технических проблем или свойств самолёта.
Боингов 737-100 и -200 (это первые версии самолёта, самые ранние) выпущено примерно 1150 штук. Из них потеряно — 122, что больше половины потерь вообще всего семейства.
Собственно, семейство Боингов «вставало на крыло», в том числе, и через катастрофы. Поэтому сейчас катастроф и потерь стало меньше.
А откуда будет опыт эксплуатации, ремонта и работы всех служб относительно «Суперджета», если уже после второй катастрофы предлагается весь проект закрыть? При том, что ещё ни одной катастрофы не произошло непосредственно из-за технических проблем или свойств самолёта.
Авиакатастрофа в Шереметьево: исторические аналогии