Comments 394
И выводы какие? Вы изложили ряд общеизвестных вещей с не совсем понятной целью.
Основной вывод — осуждаю)
Призываю задуматься о разумности аргументов при отказе по возрастным причинам.
Призываю задуматься о разумности аргументов при отказе по возрастным причинам.
Все хотят «молодой, дружный», а не «старый, склочный» коллектив. ))
Бывает еще проблема в том что молодой начальник боится выглядеть глупо на фоне старого или опасается что его «подсидят».
PS Кстати в связи с «дискриминацией по возрасту» «старые» сотрудники с меньшей вероятностью покинут компанию.
«Молодым» это легче, особенно пока нет обязанностей в виде семьи-детей.
Бывает еще проблема в том что молодой начальник боится выглядеть глупо на фоне старого или опасается что его «подсидят».
PS Кстати в связи с «дискриминацией по возрасту» «старые» сотрудники с меньшей вероятностью покинут компанию.
«Молодым» это легче, особенно пока нет обязанностей в виде семьи-детей.
Все это еще одна причина учить языки, повышать как только можно свою квалификацию и менять страну на такую, где дискриминация доказуема и наказуема, где с возрастом доходы специалистов растут, и где в случае проблемы с трудоустройством есть вменяемое пособие.
повышать как только можно свою квалификацию
«Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!» (с)Алиса в стране чудес.
где дискриминация доказуема и наказуемаИ это едва ли Америка, где можно смело открыто заявить, что 25-летние умнее и т.п. и поддерживать низкий средний возраст в своей очень крупной компании. Ну и пособия не будет, конечно, но можно, к примеру, продать свой дом.
Возрастная дискриминация, по-моему, нигде не привлекает даже толику того внимания, как этническая и гендерная.
Борьба с этнической и гендерной дискриминацией — удобный политический инструмент. Борьба с возрастной — вряд ли.
Чем одно удобнее другого?
Чем одно удобнее другого?
В возрасте все будем.
Так что, согласен с A1054, это принципиально разные вещи.
Я думаю, что в целом государству невыгодно иметь большую армию людей, которых не хотят брать на работу, причём не по причине профессиональной негодности, а "просто так". Они будут недовольны, и кормить их как-то надо. Вон даже у нас не особо пенсионеры бузят, и всё равно правительство следит, чтобы пенсии как-то росли. Поэтому, мне кажется, исходить надо из того, что бороться с возрастной дискриминацией будут везде, и логика типа "пусть ещё начнут указывать, с кем мне дружить" тут не поможет, потому что действует целесообразность, а не логические соображения.
и всё равно правительство следит, чтобы пенсии как-то росли
Простите, о какой стране сейчас речь?
Вообще о любой по большому счету, а в данный момент о нашей. Посмотрите, как пенсии менялись за последние 20 лет, например. Это всё решительно не золотые горы, безусловно.
Ну а почему пять?.. в любом случае, даже за пять. Зарплаты могут и не меняться, но пенсии аккуратно индексируют, насколько я знаю.
Про «почему не пять» — потому что в пенсионном вопросе пять лет слишком малый срок для анализа трендов, как мне кажется.
Нищенская — факт, а про индексацию могу разве что опереться на официальный источник.
Нищенская — факт, а про индексацию могу разве что опереться на официальный источник.
Ну я повторюсь, что с моей точки зрения это всё маловажные подробности. Тут работает вполне себе технарский принцип «80/20» и «не заниматься преждевременной оптимизацией». Пенсию повышают не ради того, чтобы пенсионеры жили хорошо, а чтобы не бузили и голосовали правильно. Если достаточных показателей можно добиться меньшими средствами, значит, уже good enough.
Плохо знаете. Да и пенсия изначально нищенская, всё одно не представляю как на неё живут.
Пенсию пенсионерам фактически платят ныне работающие.
В РФ 43 миллиона пенсионеров.
В РФ 85 миллионов трудоспособного населения.
Плюс полно людей с черными зарплатами, что ничего не отчисляют в пенсионный или отчисляют от смешной минималки в белую получаемой.
Немного сглаживает эту ситуацию, что ты до пенсии работаешь дольше, а потом на пенсию живешь не настолько долго.
Но при соотношении трудоспособного к пенсионерам как 2/1 в принципе пенсия большой быть не может.
А в покупательской способности как они поменялись по сравнению, скажем, с 2005 годом?
.
> И это едва ли Америка, где можно смело открыто заявить, что 25-летние умнее
я бы посмотрела на компанию, которая осмелится подобное заявить
я бы посмотрела на компанию, которая осмелится подобное заявить
Основатель Facebook заявлял «Young people are just smarter». По-моему, это примерно равно «компания заявила о своей позиции», не считать же таковыми только официальные пресс-релизы. В Facebook даже один из минимальных средних возрастов работников из технических гигантов — 28 лет, хотя остальные мало отличаются. По-моему, такая идея, что при наличии выбора линейных сотрудников стоит отдать предпочтение молодым как более смышленным, трудоспособным и перспективным, витает в американском воздухе.
Если речь о нелинейных руководителях и архитекторах то там, наверно, уже не до выбора.
К счастью, не все компании имеют такой большой выбор, как FAANG.
Если речь о нелинейных руководителях и архитекторах то там, наверно, уже не до выбора.
К счастью, не все компании имеют такой большой выбор, как FAANG.
это было в 2007 году, когда ему самому было едва за 20 и фб не был еще тем фб.
я не вижу такой тенденции здесь, ни в стартапах ни в больших компаниях. То, что многие коллективы молодые — это правда, но это в большей части касается обычных разработчиков мид уровня.
ПС: в штатах на позиции выше L5 маловероятно встретить человека младше 35 лет. 40+ гораздо чаще
По-моему, такая идея, что при наличии выбора линейных сотрудников стоит отдать предпочтение молодым как более смышленным, трудоспособным и перспективным, витает в американском воздухе.
я не вижу такой тенденции здесь, ни в стартапах ни в больших компаниях. То, что многие коллективы молодые — это правда, но это в большей части касается обычных разработчиков мид уровня.
ПС: в штатах на позиции выше L5 маловероятно встретить человека младше 35 лет. 40+ гораздо чаще
в штатах на позиции выше L5
Что это?
Ну всё равно, фирма уже была и небедная. Суть в том, что это существует и необязательно имеет последствия, искать убежище из РФ в США не стоит.
лузербесперспективная посредственность, что в IT очень нехорошая метка. Предположительно, т.к. я опросы не провожу.
это в большей части касается обычных разработчиков мид уровня… на позиции выше L5 маловероятно встретить человека младше 35 летТак и я говорю примерно про middle уровень (уровень, не количество лет опыта), то есть про большинство разработчиков:
Если речь о нелинейных руководителях и архитекторах то там, наверно, уже не до выбора.Что-то более высокое уровнем — это всё более и более штучное (много таких не надо). У средних разработчиков в возрасте есть дополнительная оплеушка: если не достиг высоких уровней, то
Суть в том, что это существует и необязательно имеет последствия, искать убежище из РФ в США не стоит.
можно спросить, в какой локации вы работаете и живете? У меня твердое ощущение что ваше мнение основано на мифах
Что-то более высокое уровнем — это всё более и более штучное (много таких не надо).
В США, в частности в Долине, таких надо больше, чем их есть на рынке
При оценке медианного возраста, нужно так же учитывать, что большие компании, такие как Гугл и Фб, растут со скоростью 10-15% в год (некоторые источники говорят о 20). Большинство позиций, которые они закрывают (порядка 60% в 2014м году по инсайдерской информации) — это entry level (даже не мид) позиции, возраст аппликантов на которые <27 лет. Оттуда и берется эта цифра, а не из-за эйджизма, который в Штатах имеет примерно такое же место, как и дискриминация женщин
Я живу немного севернее, но мои данные действительно слабы, чтобы делать из них выводы. Но комментарий был про неподсудность отдельного высказывания, и незначительность различий с СНГ.
В США, в частности в Долине, таких надо больше, чем их есть на рынкеТак во всем мире, но это тем не менее не удел среднего разработчика, просто достигшего определенного возраста. Я не понимаю, зачем столько внимания уделяется тому, как среди технической «элиты» много возрастных, когда речь идёт о профессии в целом. Стремиться к «элите» нужно, но при этом представлять самый вероятный сценарий.
Стремиться к «элите» нужно, но при этом представлять самый вероятный сценарий.
соглашусь.
В целом, пожалуй это имеет смысл. Если в 20 знаний мало, то это понятно и шанс большой что научится — кредит доверия выше, но если у человека в 40 знаний все так же мало, как и у 20летнего, несмотря на длинное резюме, тут возникает вопрос и отмазки в виде «молодого коллектива».
Мне кажется, одно дело, когда Маск или Цукерберг праздно твердят о сути вещей, попивая сок у себя на вилле, и другое, когда тебе об этом говорит рекрутер или HR на собеседовании (в Штатах это сразу будет поводом бежать к адвокату). Вся беда в том, что как правило до собеседования с дедулей дело даже не доходит. Резюме фильтруются по возрасту и никому отказывать не приходится. Надо как-то перестраивать рынок труда в целом, чтобы что-то изменить.
Прям как на сайтах знакомств, как бы классно не выглядел в свои 40, молодые девчёнки всё равно вас не увидят )))
Прям как на сайтах знакомств, как бы классно не выглядел в свои 40, молодые девчёнки всё равно вас не увидят )))
1) Соври. Паспорта же на таких сайтах не проверяют, вроде?
2) Зачем навязываться тем, кому ты заведомо не интересен? Полным-полное тех, кто предпочитает значительно старше себя, кстати. Их на ваш век хватит.
де с возрастом доходы специалистов растут, и где в случае проблемы с трудоустройством есть вменяемое пособие.
Главное — понимать, что разница по-прежнему будет количественная, а не качественная в массе своей (условного инженегра перестанут нанимать в 55, а не в 45, постдоку не предложат tenure, если он старше 45 и т.д. ). Ну и понимать, что в глаза будут нести любую юридически приемлимую херню типа not a good fit for this position вместо того, чтобы честно сказать что нужны свежие выпускники не старше 35 лет.
мне и в этих ваших Европах отказывали и по причине того, что я слишком молодая, и по причине того. что я девушка :D
а старый не боится нанимать молодых?
Сами в «возрасте отказа», поэтому считаем, что имеем право сказать:)
SJW тут оперирует аргументом «ну и что что старый, это же не обязательно значит что это плохой выбор»© Да, не обязательно. Так же как не обязательно собьет машиной если переходить на красный, не обязательно ограбят если пойдешь ночью через нищий квартал. Но у компании 100-500 кандидатов на должность, которые отличаются только возрастом, взять более молодого — ладно, даже чисто по статистике он с меньшей вероятностью завтра умрет и/или заболеет, так кого разумнее нанять с точки зрения научного подхода?
SJW тут оперирует аргументом «ну и что что старый, это же не обязательно значит что это плохой выбор»© Да, не обязательно. Так же как не обязательно собьет машиной если переходить на красный, не обязательно ограбят если пойдешь ночью через нищий квартал. Но у компании 100-500 кандидатов на должность, которые отличаются только возрастом, взять более молодого — ладно, даже чисто по статистике он с меньшей вероятностью завтра умрет и/или заболеет, так кого разумнее нанять с точки зрения научного подхода?
у компании 100-500 кандидатов на должность, которые отличаются только возрастом
Фантастика на другом этаже.
У нас был период в жизни, когда мы считали себя и программеров в целом чем-то уникальным и незаменимым. Вот мол пришли мы на собеседование, а там даже рядом не будет 100-500 таких же кандидатов и компания в нас прямо вцепится, тоже рассказывали что это фантастика. Сейчас отпустило.
Да, безусловно, есть должности, на которые кандидата вообще в принципе фиг найдешь, а если и найдешь, его хоть из реанимации надо нанимать, потому что другого такого специалиста не сыщешь.
Но большинство вакансий закрываются просто хорошим специалистом хорошего уровня, которых за месяц на одно должность приходит с десяток человек, которые по резюме и собеседованию все выглядят примерно одинаково привлекательно, с поправкой на желаемую/возможную зарплату.
Да, безусловно, есть должности, на которые кандидата вообще в принципе фиг найдешь, а если и найдешь, его хоть из реанимации надо нанимать, потому что другого такого специалиста не сыщешь.
Но большинство вакансий закрываются просто хорошим специалистом хорошего уровня, которых за месяц на одно должность приходит с десяток человек, которые по резюме и собеседованию все выглядят примерно одинаково привлекательно, с поправкой на желаемую/возможную зарплату.
А, если вы про должности, где планка настолько низка, что подходит любой выпускник месячного курса программирования, то да — основным критерием приёма будет согласие гнуть спину за копейки 16 часов в сутки, а не опыт реальной работы. Ну или в вашей местности как-то образовался огромный переизбыток опытных программистов — скажем, только что были крупные увольнения.
за месяц на одно должность приходит с десяток человек
Вы не учитываете, что из этого десятка добрая половина (а то и все) может оказаться "рыбаками", которые уже пристроены в других компаниях, и просто забрасывают удочки в поисках лучшей позиции или с целью прокачки скиллов интервьюирования. Нет никакой гарантии, что они к вам помчатся, только пальцем помани.
планка настолько низка, что подходит любой выпускник месячного курса программированияЭто такая же крайность как уникальный специалист.
Вы мэинстрим вообще не хотите обсуждать, т.к. считаете его фантастикой?
Программер с опытом 3-5-7 лет с одной стороны будет достаточно восстребован, с другой стороны таких до фига. Вакансии под них будут примерно одинаковые, как и они сами. Разница будет нивелироваться зарплатой. Естественно подразумевается хорошее базовое образование, а не просто «курсы по ЯП».
3-7 лет еще важно потому, что индустрия сейчас динамична и опыт больше 7 лет либо переводит в категорию узких и редких спецов (если повезло со стэком) либо не имеет значения вообще (если не повезло со стэком).
Откуда берутся эти толпы непристроенных программеров с опытом 3-5-7 лет по 100 человек на место? Их почему-то массово увольняют оттуда, где они этот опыт набирали и продолжают набирать? Эти люди не сидят без работы и не мечтают пойти к вам — если только вы не предложите им зарплату на 20-30% выше той, что они имеют. Если вам на стол принесли 100 резюме, это не значит, что у вас есть 100 реальных кандидатов — у вас реально есть только десяток-единицы тех, кого в настоящий момент сильно недооценивают на их текущей работе, и они хотят поднять себе зарплату через смену работодателя, и при этом их удовлетворит то, что вы сможете им предложить, и при этом никто другой им не предложит лучшего. И среди этого десятка разброс по всем параметрам (в т.ч. и по возрасту) уже не даст вашей картины "одинаковы всем, кроме возраста".
За 20%… Да не серьёзно, если это конечно не старт карьеры.
В моём понимании, если человек себе уже обеспечил возможность жить " не в кредит не задумываясь о мелких тратах " то 20% это всего-лишь 1 небольшой плюс, компенсируемый поисками от перехода.
Я бы серьёзно задумался о смене проекта, если бы мне предложили на 20% больше без релокейта и каких-то других сильных изменений. Это будет означать, что свободные средства нашей семьи, остающиеся после регулярных мелких и не очень трат, увеличатся процентов на 50. Особо регулярные траты нам увеличивать некуда, а вот накопления и инвестиции другое дело, можно "на пенсию" выйти заметно раньше чем планируем. Или какие-то неразумные траты совершать типа съездить отдохнуть далеко и дорого, типа Австралии или Южной Америки.
с другой стороны таких до фига
Их, конечно, дофига. А вот тех, кто готов сменить работу и готов пойти к вам — шиш, да маленько.
У нас сейчас есть вакансия с достойной оплатой и без переработок. И где эти сотни резюме, о которых вы говорите? А нет их. Потому что легаси и далеко от метро. Из тех, кто может сам написать тест на свой собственный код, желающих пока не нашлось.
У нас сейчас есть вакансия с достойной оплатой и без переработок. И где эти сотни резюме, о которых вы говорите? А нет их. Потому что легаси и далеко от метро.Это вечная проблема. Ищешь людей — никто не подходит, или ценник ломят, или кидают резюме и пропадают.
Как сам решаешь стронуться с места — кругом одна лажа, при более пристальном взгляде. Отправленные по электронке письма пропадают без вести, как будто их почта России доставляет.
Ладно на ХХ-шке хоть видно прочитано резюме или нет.
С другой стороны бывает вакансия, не сильно праздничная, висит месяцами и манагер появляется в сети каждый, но читается не более около 30% резюме. В итоге непонятно нужны им люди просто по приколу объяву дали.
я согласен, что в будущем нас ждут толпы программистов с 3-7 летним опытом работы, слоняющиеся без нее. Однако сейчас звезды нам благоволят и рынок никак не может насытиться и людей с подобным опытом сразу же находят и забирают.
Не хочу опускать с небес на землю, но если не 90, то уж 80% вакансий именно таковы. Зайдите на тот же hh.ru и посчитайте сколько там требуется по веб-дизайну, и сколько специалистов по FPGA, микроконтроллерам и задачам реального времени. Что поделаешь, программирование стало массовой индустрией. А значит да, должно быть таким, чтобы 80% вакансий закрывались человеком средних способностей после месячных курсов. Другое дело что опытный разработчик сам подобными вакансиями интересоваться не будет даже за хорошие деньги. Не творческая, не его уровня работа. Это тоже важно. Для меня во всяком случае. Так что расклад получается всё-таки более равномерный. Редкие специалисты охотятся за редкими вакансиями.
Другое дело что опытный разработчик сам подобными вакансиями интересоваться не будет даже за хорошие деньги.
Вот в этом-то как раз и есть то самое дело, ибо нам предлагался "выбор из 100-500 кандидатов, одинаковых во всём, кроме возраста". Т.е. предполагалось, что на одну и ту же вакансию будут подавать и джуны, и мидлы, и сеньоры (по возрасту), а по скиллам они все будут одинаковы. Это фантастика какая-то.
Но большинство вакансий закрываются просто хорошим специалистом хорошего уровня, которых за месяц на одно должность приходит с десяток человек, которые по резюме и собеседованию все выглядят примерно одинаково привлекательно, с поправкой на желаемую/возможную зарплату.
Знаем, плавали.
Из них 80% — это, например:
На должность «админа Linux, командная строка, сети, удаленное администрирование, подключение нестандартного железа» приходят те, кто не знают зачем нужен шлюз в настройках IP.
Приведенные цифры (в 20% тех, с кем можно предметно беседовать) и описание вакансии и уровень незнания претендентов на эту вакансию — из реальной жизни.
Можете конечно сказать, что дело в низкой зарплате. Но нет, зарплата достойная — приходили и хорошие спецы и супер-админов парочка, значит, их подобный уровень заявленной зарплаты хотя бы в первом приближении интересовал.
Однако подавляющая часть — это совершенно не подходящие по квалификации даже рядом.
Это нормально.
Но я к тому, что ваши десятки приходящих на вакансию — цифра не должна пугать. В реальности на эту вакансию из 20 человек претендентов хорошо если один-два проходят.
На должность «админа Linux, командная строка, сети, удаленное администрирование, подключение нестандартного железа» приходят те, кто не знают зачем нужен шлюз в настройках IP.Я не гну пальцы что я спец (сам лажал бывало), но ко мне на собеседование приходили такие кадры. (рука-лицо)
У одного в резюме было написано опыт работы 7 лет (возраст 21 год, причем это был где-то 2000 год).
У второй «знание на уровне администратора всей линейки Виндовс и Мак».
Третий на вопрос «Упал МС-овский сервак, твои действия» ответил «переустановлю систему».
У второй «знание на уровне администратора всей линейки Виндовс и Мак».
Третий на вопрос «Упал МС-овский сервак, твои действия» ответил «переустановлю систему».
Да, мне тоже отвечали:
«Если есть RAID, то бэкап уже не нужен. Ведь на нескольких же зеркалирующих друг друга дисках и так полная копия»
Увлёкся компьютерами класса с 7-го — как раз в 14 — 1983-84. Д3-28, МК-54, МК-52, ЕС машины в старших классах как факультатив по информатике. В 1990 — через 7 лет — был уже достаточно хорош, чтобы выгрузить ответы к лабам из институтского ЕС "майнфрейма" (сразу после 14 месяцев армии). Так что опыт можно было набрать даже в 80-е. А уж в 90-е и подавно.
Да что вы? Язык, такой как питон, можно выучить худо-бедно и за один день. Но это процентов 20 от всей способности программировать. В программировании также важны такие вещи, как: сопутствующие технологии, фреймворки, библиотеки, то есть знать в каких случаях что применить и где найти, важен практический опыт и умение решать практические же задачи. Вот это вот все и составляет 80%. Говорю так, потому что являюсь в основном программистом, но и подрабатываю админом-девопсом. И с уверенностью заявляю, что сложность перехода туда-сюда одинакова в обе стороны. В первую очередь зависит от человека
Про поднятие и настройку сервисов есть мануалы и документация, поскольку это часто встречающиеся задачи. Про решение задач программирования, кроме самых тривиальных, мануалов нет — задачи слишком разнообразны. Так что у программистов есть серьёзная фора.
Ну вот я не встречал такого админа, и швец и жнец. Много знаю админов- На питоне легкий скрипт накидать, или на баше — ну это он умеет, спроси по шаблоны проектирования, да хоть про ООП — он не знает, да и прав, оно ему нафик в скриптахне сдалось. Хотя не спорю, что наверное существуют администраторы, кто и в программировании очень силен, но их единицы. И так же существуют программисты, которые и в айпи адресацию умеют, и кубик вам поднимут и днс настроят. И их единицы
Да что вы? Язык, такой как питон, можно выучить худо-бедно и за один день. Но это процентов 20 от всей способности программировать.
Язык — это 0,2%. Язык — это ерунда.
Вы же не гордитесь тем, что умеете пользоваться клавиатурой и мышью? Вот и важность языка — такая же незначительная.
Крайне нужны для программиста вещи — паттерны, принципы, концепции — просто чтобы уметь программировать (на любом языке) — это далеко не просто и не быстро.
Это новичкам, еще не отделяющим собственно язык от паттернов, приципов и концепций — кажется, что сложно именно с языком программировния.
А сложно с паттернами-принципами-концепциями, а вовсе не с языками программирования. Напротив, языки проектируются, чтобы с ними было проще, а не сложнее.
К счастию все эти паттерны-концепции-принципы — большей часть от языка программирования не зависят. Что позволяет зная их — довольно легко сменить язык программирования.
Именно поэтому я и говорю что он не важен.
Язык программировния — это 0,2%.
Согласиться про 20% можно только про первый язык программирования. Помятуя про то, что новички не понимают на данном этапе что они на самом-то деле учат.
А первый язык невозможно освоить без принципов-паттернов-концепций. Так что 20% — это первый язык программирования + понимание базовых принципов-паттернов-концепций.
Про 20% или 0.2% — ну кто посчитает? Я указал эту цифру, скорее чтобы показать, что язык не самое сложное и важное в программировании. В остальном я соглашусь. Я это и пытался сказать, что сопутствующие технологии, фреймворки, паттерны, принципы — вот что сложно и занимает больше времени на изучение-понимание.
Так уже. Если пару лет назад была проблема найти работу на 70-100 в МСК. То сейчас 130-150 норма.
вы обращаете внимание на то, что имеет к вам какое-то отношение.
просто у вас поднялась квалификация.
ибо с годами — это почти автоматически, если балду не пинать.
имхо, и 5 лет назад в 300 в Мск реально, с моей точки зрения.
у разных людей свое понятие — «просто найти работу на сумму Х».
Зависит от позиции и обязанностей. Но часто важна «насмотренность», т.е. опыт переработанный в хорошие практики, осознание последствий, умение отличать плохое от хорошего и т.д. По этой части более молодой сотрудник скорее всего проиграет более опытному и принесет больше проблем компании.
Если у одного кандидата много опыта, а у другого мало, то это не одинаковые кандидаты.
А речь шла о кандидатах отличающихся только возрастом, а не опытом, образованием, дипломом и всем остальным.
А речь шла о кандидатах отличающихся только возрастом, а не опытом, образованием, дипломом и всем остальным.
Если хозяева фирм считают, что после 45 лет наступает старость и человек уже не в состоянии нормально работать, то надо опустить пенсионный возраст до 45 лет и соответственно повысить пенсионные отчисления с фирм. Логично?
Если бы это было так, то возрастных нанимали бы просто реже, чем молодых.
Или второй вариант.
Не нанимали бы на массовые вакансии, типа секретарш. Там подходящих кандидатов 100500 и главное при наборе — быстро фильтровать по формальным признакам. А для «штучных» вакансий брали бы и возрастных.
Но практика показывает, что прием возрастных обрубается в ноль. Так что ваша гипотеза неверна.
Да, кстати, SJW возрастной дискриминацией занимаются мало, там плюшек особо не поймать, как в случае расовой или гендерной.
Или второй вариант.
Не нанимали бы на массовые вакансии, типа секретарш. Там подходящих кандидатов 100500 и главное при наборе — быстро фильтровать по формальным признакам. А для «штучных» вакансий брали бы и возрастных.
Но практика показывает, что прием возрастных обрубается в ноль. Так что ваша гипотеза неверна.
Да, кстати, SJW возрастной дискриминацией занимаются мало, там плюшек особо не поймать, как в случае расовой или гендерной.
Как вы секретарей унизили )
Хорошего секретаря тоже ещё пойди поищи.
Хорошего секретаря тоже ещё пойди поищи.
Ну тут есть нюансы. Кого нанимают. Личного ассистента, помощника в делопроизводстве или кофеноса. Вот личных ассистентов очень трудно найти, а табун кофеносок перебегают из офиса в офис как и прочие массовые сотрудники.
Про программистов. Под боком контора что-то пишут на пыхе. В штате штук 100 пограмистов. Что они пишут смутно понятно.
Про программистов. Под боком контора что-то пишут на пыхе. В штате штук 100 пограмистов. Что они пишут смутно понятно.
ладно, даже чисто по статистике он с меньшей вероятностью завтра умрет и/или заболеет
Дык это проявляется — ближе к «за 60», а не для 40, что в статье.
У молодых — болеют дети и они на законном основании берут больничные. Для фирмы-то все равно кто на самом деле болеет в таком случае.
у компании 100-500 кандидатов на должность
Это была только одна должность — "смотритель райского острова" и на неё взяли молодого.
даже чисто по статистике он с меньшей вероятностью завтра умрет и/или заболеет, так кого разумнее нанять с точки зрения научного подхода?
В 45 — это глубокий старик и завтра умрёт? Ох уж эта молодёжь, у вас все "за 40" или "за 50" глубокие старики. Молодой не может внезапно решить что он стал просветлённым и уехать в Индию, даже не увольняясь, когда ничего не предвещало такого поворота? (все совпадения случайны). А про детей уже написали (в 40+, правда, внуки уже могут начать болеть, но отсутствия там более редки).
С нашим здравоохранением велик риск выносить сотрудника в 45 лет вперёд ногами с рабочего места
С вашим? Хорошо, не буду пользоваться вашим здравоохранением. Кстати, для некоторых этот риск тождественно равен нулю (кто-то уже унесён, кто-то уже пережил)
Режим работы и общее качество жизни валят не только простых гребцов, но и руководящий состав.
Скорее — именно основателей, поскольку в подобных системах всё держится на них и весь этот стресс не проходит незаметно. Есть случаи смерти и совсем молодых, а ещё они могут бухать и это мало того что скажется на работе, так ещё и может привести к смерти (и к смерти на рабочем месте тоже), регулярно бухающий в 40+ уже заметен, а в 20 может ещё не.
Бизнес паразитирует, используя ресурсы принадлежащие обществу, народу, государству.
Государство паразитирует, используя ресурсы бизнеса, общества, народа.
Люди паразитируют, используя ресурсы, принадлежащие обществу, государству, бизнесу (нет? вы не используете дороги и товары? вы за них платите, говорите? но ведь бизнес платит и он паразит, а вы — нет, странно).
Все люди паразиты в глазах Морбо.
На работе дома код на C++, а потом в качестве смены на каком-нибудь хаскеле — уже считается за смену?
Устал копать лопатой? Возьми мотыгу!
Ну или (для программистов) смена весла на отдраивание палубы.
Не все живут, чтобы работать (большинство наоборот, и чем дальше — тем более наоборот).
По такой же логике было бы круто, если бы люди не занимались самообразованием после работы, не имели хобби, связанных с работой, и так далее.
Однозначно. Кого возьмут на новый проект? Опыт говорит что не изучившего очередной фреймворк, а того, кто имеет компетенции в других областях и видит проблему шире, потому новый проект и новые бонусы, а узкий специалист остаётся плакать на обочине "а я? я же столько занимался самообразованием, столько отказывался отвлекаться на электрику с механикой, столько отказывался делать что-то не связанное с самой работой и ждал специалиста, который прикрутит ножку стула". Или когда "ах, я не знаю как это делать" — приходишь и видишь проблему, "как это сделал" — опыт и внимательность, которые не заработать одним ковырянием в коде. Интереснее быть "специалистом по невозможному" — сделать то, что "не получится" и идти жить дальше, чем со станками на пляже.
Часто встречаете 45-летних программистов с опытом/навыками студента
Попробуйте указать в вакансии з/п ниже рынка (и бонусом что-нибудь типа Delphi) — придут те, у кого 25 лет опыта работы, но знаний нет (они эти 25 лет провели тыжпогромистом на каком-нибудь заводе, ваяя формочки, ООП и паттерны могут быть страшными ругательствами, да, даже в Делфи (формочки используем, но остальное — процедурно с глобальными переменными)).
у молодёжи в жизни мало интересного
Как говорили — могут поступиться, а в какой-то момент понимаешь что "переработать я всегда успею, а что-то сделать — уже нет, а что-то не сделал и сейчас жалею, не стоит такого повторять", потому все эти 24x7 с компьютером, которые могли быть в 30 (даже с семьй), уже не выглядят так привлекательно. И даже начинаешь думать, что компьютеров вокруг как-то вообще многовато и та же задача постройки дома даже с инженерной точки зрения выглядит интереснее, чем создание какой-то очередной библиотеки, которую через пару лет забудут (или будут пользоваться, как некоторыми моими продуктами, уже более 20 лет, но всё равно уже не то).
то тут ценник ниже не становиться.
Я-я, ценник есть не становиться. Вы, надеюсь, свою цену снизили после такого?
К 40-ка не вырос начальники — под сокращение. Область технологии быстро меняющаяся
И быстро разоряющаяся. 5 начальников, 1 джун, те, кому не нравится руководить (но умеют и знают про используемую систему) ушли. Можно стать не начальником, а мастером, когда получаешь 1000 вместо 1 за удар кувалдой и понимаешь, что контора, которая считает что ты должен быть начальником тебе не нужна.
молодые уже на смартфонах и пэдах апы пишут
На электроне, после чего "2 ядра, 3 гига" тормозят так, что не понятно какими тентаклями исходники набирали. Не всем интересно ткать этих "молодых" мордочкой в сделанную лужу, некоторые предпочитают работать со сециалистами или стремящимися ими стать (вне зависимости от возраста, пола и цвета) и опыт может пригодиться (опыт — он про новые навыки, разнообразные, можно сидеть в одном болоте 30 лет, можно изучить в 18-20 один фреймворк и не желать другого, такой бесполезен не менее).
Если он молод, то не думаю, что он будет заморачиваться в Ваших знаниях.
А вам не нужна та компания (не понятно зачем позвали на собеседование или зачем выпустили его собеседовать).
Но вообще, если сказать правду, то я 50-ти летний это бледная тень меня же 30-ти летнего.
Однозначно. Снаружи не так заметно, говорят (опыт компенсирует или реально не так заметно, как там у классика — обученную нейросеть не пропьёшь и потому понимаешь с полуслова то, что более молодым разжевать надо), но внутри чувствуется песок на шестерёнках. Это расстраивает.
Интереснее быть «специалистом по невозможному» — сделать то, что «не получится» и идти жить дальше, чем со станками на пляже.
Главное не забыть заранее выбить себе бонус за вредность, иначе даже моральной мотивации не хватит, ибо все эти невозможности падают тебе на голову регулярно. А со временем еще и не только с твоих проектов или твоей специализации.
А ведь это ваш шанс и конкурентное преимущество) Рынок недооценивает специалистов старше 40 потому, что не умеет с ними работать, а вы умеете. Значит, получите те же мозги/навыки/опыт дешевле. Да, учитывая спрос на синиоров можно просто ограничиться словом «получите», ведь не всем и задорого хватит. Так что, осуждение это хорошо, но сложившаяся ситуация на рынке это для вас благосклонность судьбы, и я очень рад за вашу компанию, что можете получать из ситуации выхлоп, одновременно делая мир лучше и справедливее (что есть редкой возможностью).
PS: лично я рекрутерам никогда возрастного ценза не выставлял. И ко мне, пройдя предварительные этапы в виде собеседования с рекрутером, телефонного прескрина на собеседование, доходили люди на 15-25 лет старше меня, речь шла о синиорских позициях. К сожалению, никто из них не подошел по объективным причинам (недостаточное знание актуальных технологий, несовместимые требования к графику и условиям работы). Но для какой-либо статистики или выводов пока случаев недостаточно.
PS: лично я рекрутерам никогда возрастного ценза не выставлял. И ко мне, пройдя предварительные этапы в виде собеседования с рекрутером, телефонного прескрина на собеседование, доходили люди на 15-25 лет старше меня, речь шла о синиорских позициях. К сожалению, никто из них не подошел по объективным причинам (недостаточное знание актуальных технологий, несовместимые требования к графику и условиям работы). Но для какой-либо статистики или выводов пока случаев недостаточно.
и заканчивая прямым ненаймом людей в возрасте 18-19 лет.
А это уже вовсе не из-за возраста.
Но по причине недостаточно квалификации для той вакансии.
Безусловно бывают и хорошо квалифицированные 18-ти летние. Но их исчезающе мало, чтобы говорить об ненайме квалифицированных 18-ти летних как о проблеме.
Так не зря же дискриминация — это про меньшинства. Или некоторые меньшинства ранее других?
Ну дык тогда возрастной дискриминации до 90 лет не существует. Это 90-летних исчезающе мало.
Вы это имели ввиду?
Я не понял, как вы сделали этот логический переход.
И 18 и 40-летние — отнюдь не меньшинства.
Ну а поскольку вы писали
Так не зря же дискриминация — это про меньшинства.
Следовательно возрастной дискриминации для работающих не бывает, по вашему.
Возрастная дискриминация, согласно вам, может быть только для долгожителей — а они долгожители потому, что таковых мало, их сверстники давно умерли.
Исключение — если человек в IT совсем недавно пришел.
Как, кстати, эффективно находить работу таким возрастным вайтишникам?
Можно начать с QA, например — там на возраст особо не смотрят, как мне кажется, так как больше ценится аккуратность и въедливость (но не знаю, как с этим в России). Работая в QA, можно начать пробовать в автоматизацию тестов и нарабатывать реальный опыт программирования. Если получается хорошо, можно податься в Software Engineer in QA.
Куча народа, приехавшего в Долину в возрасте 40+, прошла через местную школу Портнова, стало QA и благополучно устроилось. Моя жена, например, вынуждена была сидеть без работы 5 лет, пока гринку не дали (до этого работала сисадмином), но так же прошла школу, натаскалась и за последние 6 лет уже успела поработать в Mercedes-Benz, Apple, Paypal, теперь Facebook. Ей полтинник стукнул в этом году.
Поддерживаем. Держите нас в курсе о ваших успехах в этом направлении!
Что пристали? Не видите, человеку статью надо написать.
Ну так можно ДМС обеспечивать за счет компании, так и людей выносить не придется и привлекательность работодателя повышается :)
В крупных городах разница между муниципальной поликлиникой и частной клиникой — заметна. Смертность основателей — мы же в России живем и не можем быть уверены, что им не помогли. Плюс мы не знаем что они употребляли и каким «био-хакингом» увлекались :)
Поликлиничная медицина, это вообще отдельная тема. Мне кажется, что врач, который не работает в больнице бесполезен. Мне всегда было интересно, что будет если отказаться платить за прием после того, как тебе предложили гомеопатию, лечение красными светодиодами или когда доктор несет очевидную хрень.
По последнему, пример — пришел в платную клинику к окулисту потому, что ребенок жаловался что у него периодически болит глаз. Врач сказала что это «глазная мигрень». Я загуглил, заплатил за прием и ушел. Молча и грустно.
По последнему, пример — пришел в платную клинику к окулисту потому, что ребенок жаловался что у него периодически болит глаз. Врач сказала что это «глазная мигрень». Я загуглил, заплатил за прием и ушел. Молча и грустно.
О, мне по ДМС подобрали очки без астигматизма, хотя он у меня есть. На вопрос «а почему» офтальмолог сказала, что «я всем так подбираю. Зачем вам астигматизм учитывать, если вы и так буквы читаете?». При этом была настолько любезна, что не поленились подобрать 3 варианта очков — для близи, для дали и прогрессивы. Но вот астигматизм, по ее мнению, учитывать не надо.
И это вы еще придираетесь. Мне другая окулист объясняла, что ребенку с близорукостью нужно читать в очках, выводящих на единицу потому, что так мышцы сжимают глаз и хрусталик, в результате чего близорукость уменьшится (а не увеличится). Не верю, что она не знала, что при взгляде в даль все мышцы максимально расслаблены, а спазм мышц одна из причин близорукости. Скорее всего это просто забалтывание тупого пациента. Такая вот платная услуга.
Правда, ходить всегда в очках сейчас и правда рекомендуют, и это не вредит по крайней мере, но вероятно совсем по другим причинам (в основном основываясь на статистических медицинских исследованиях).
Правда, ходить всегда в очках сейчас и правда рекомендуют, и это не вредит по крайней мере, но вероятно совсем по другим причинам (в основном основываясь на статистических медицинских исследованиях).
Смертность основателей — мы же в России живем и не можем быть уверены, что им не помогли.
Стив Джобс в России жил? Или ему помогли?
Может быть не надо натягивать сову на глобус. От рака в куче стран помирает куча людей.
Научатся его лечить — и забудем про рак, как забыли про чуму, холеру и многие другие болячки. Эх…
Ты уверен, что твоя логика логична? cnews.ru/news/top/umer_osnovatel_apple_stiv_dzhobs
так не выгодно же, всем нужны рабы на батарейках)
Если человек сам о своём здоровье не заботиться, то никакое здравоохранение не поможет.))
На моей практике выносили (к счастью не вперед ногами) с рабочего места и довольно молодых (30-40).
Иногда кажется, что в 40+ проще по H1B уехать в Штаты, чем найти работу в РФ
Это в любом возрасте проще ИМХО. Тут основное — это багаж (семя, родные, близкие) — если этого ничего нет — то ты: «Я свободен! Словно птица в облаках». А в 40+ этот багаж обычно на много больше чем в 20+/30+.
Вам не кажется. Это легко доказуемо практикой.
Но уезжать в другую страну не каждый готов в таком возрасте.
Но уезжать в другую страну не каждый готов в таком возрасте.
Ну не знаю. Странный у Вас опыт. Мне 40+ и стоит мне немного поменять резюме на hh (стараюсь держать актуальным по желаемой зп и т.д.) — сразу закидывают весьма хорошими предложениями.
Видимо важен бэкграунд, а не количество лет опыта/возраст.
Более того, как уже писали ниже у многих молодых нет базовых знаний (даже у синьоров) — есть только набор паттернов и модных технологий в голове.
Видимо важен бэкграунд, а не количество лет опыта/возраст.
Более того, как уже писали ниже у многих молодых нет базовых знаний (даже у синьоров) — есть только набор паттернов и модных технологий в голове.
> Специалисты старшего поколения отказываются работать внеурочно
Возможно, было бы круче, если бы все отказывались и умели соблюдать баланс между работой и личной жизнью. Так что «молодому» коллективу еще и поучиться надо у старших коллег :)
А вообще, все как всегда ужасно зависит от людей — токсичность проявляется вне зависимости от возраста.
Возможно, было бы круче, если бы все отказывались и умели соблюдать баланс между работой и личной жизнью. Так что «молодому» коллективу еще и поучиться надо у старших коллег :)
А вообще, все как всегда ужасно зависит от людей — токсичность проявляется вне зависимости от возраста.
Есть люди, которые просто боятся сказать «нет» на предложение менеджера «поработать дополнительно». Некоторые специально овертаймят, чтобы заработать хорошую репутацию в глазах руководства.
Когда таких людей становиться много – овертаймы в проекте становятся нормой, чем-то само собой разумеющимся. И на человека, который уходит домой отработав положенные 8 часов, смотрят криво
Похоже на «трагедию общин» в теории игр
Когда таких людей становиться много – овертаймы в проекте становятся нормой, чем-то само собой разумеющимся. И на человека, который уходит домой отработав положенные 8 часов, смотрят криво
Похоже на «трагедию общин» в теории игр
Есть люди, которые просто боятся сказать «нет» на предложение менеджера «поработать дополнительно».
Ну дык когда детство кончилось, то ты уже сам решаешь свои проблемы, а не родители тебя защищают.
С этим ничего поделать нельзя. Человек только сам может решить в отношении себя описанную вами проблему. Не может решить — никто за него этого не сделает.
Я того не говорил.
Вам, видимо, очень повезло с местом работы, если овертаймы у вас ассоциируются с «занимались самообразованием после работы, не имели хобби, связанных с работой». Это реально круто, что бизнес готов оплачивать самообразование сотрудников.
У меня овертаймы ассоциируются больше с «нужно срочно, на вчера, сделать фичу, о которой вот только что, за день до релиза, вспомнил бизнес». И люди, которые соглашались овертаймить думали точно не о самообразовании и хобби.
Вам, видимо, очень повезло с местом работы, если овертаймы у вас ассоциируются с «занимались самообразованием после работы, не имели хобби, связанных с работой». Это реально круто, что бизнес готов оплачивать самообразование сотрудников.
У меня овертаймы ассоциируются больше с «нужно срочно, на вчера, сделать фичу, о которой вот только что, за день до релиза, вспомнил бизнес». И люди, которые соглашались овертаймить думали точно не о самообразовании и хобби.
Просто нет ни одной причины, по которой выгоднее брать человека 45+ когда есть претенденты на 20 лет моложе, вот и всё. Проще нужно быть, а не искать скрытые причины.
Выгоднее брать того кто работу сделает и с командой уживется, независимо от пола/возраста/роста/etc. Команду и так непросто собрать, нет смысла уменьшать множество кандидатов.
На 20 лет больше опыта в индустрии для вашей компании не причина?
Опыт сам по себе, «ради опыта», это просто цифра и никакой ценности он не имеет.
Оценивать нужно навыки и проекты.
Оценивать нужно навыки и проекты.
Не спорю, если у 25-летнего за 5 лет работы и учёбы законченных полноценных проектов столько же, сколько у 45-летнего за 25 лет работы, то это аргумент, но тут не возраст играет роль, а производительность.
Кстати, как человек с 25-летким стажем, иногда сталкиваюсь, что полезны бывают знания, которых у молодежи почему-то нет, да и сам то домал, что они уже не особо то и нужны. Оказывается даже достаточно опытные и квалифицированные сеньеры могут не знать, что такой ByteOrder при сериализации чисел.
Я вот не знаю, смогу ли я, имеющий опыт работы 12 лет понять рассказ о проектах, которым 20 лет…
Тем не менее 20-ти летних синьеров я видел, а вот 20-ти летних архитекторов — нет.
Тем не менее 20-ти летних синьеров я видел, а вот 20-ти летних архитекторов — нет.
Если речь не о названии должности (а так частенько делают, проще же понты сотруднику помочь реализовать, назвав должность погромче, чем реально зарплату сеньорскую платить), то — вряд ли.
Имхо, сеньор — это как раз тот, кто архитектурные решения делать и способен.
Собственно, что его от мидлла и отличает.
Миддл способен на все, что умеет сеньор. Кроме архитектуры сложных систем. Имхо.
Имхо, бывают два ситуации с опытом: 5-10-20 лет практики переходят в глубокое понимание предметной области, либо эти же 5-10-20 лет практики переходят в самоуверенность и ощущение важности. Первое — крайне круто, только грустно, что такого сотрудника настолько не ценили на предыдущей работе, что ему приходится рассылать резюме HRам. Второе — довольно опасная ситуация, особенно если руководитель не готов к такому давлению.
Само собой, всегда есть нюансы и персональные отличия. Бывает и так, что человек топит за что-то новое в одном, считая это крутым, и при этом плюётся на новое в другом, считая это модным говном. Или имеет какое-то предубеждение. Или не считает нужным переписывать старый код под новый стандарт, если это не приносит явной выгоды. Если он может объективно обосновать свой выбор или неприятие — ок. Но категоричность и упёртость и молодым свойственна.
Если он может объективно обосновать свой выбор или неприятие — ок
Не попробовав стандарт/технологию, он не сможет объективно обосновать свой выбор.
Ну дык на то он и сеньор, чтобы способен был решить, что именно целесообразно и его выбор был бы оправданным. Собственно именно за это сеньорам больше и платят. А так бы — обходились миддлами, которые умеют почти всё, что сеньоры, но дешевле.
Ваш скепсис уместен в отношении миддлов. Но не в отношении сеньоров.
И да, иногда так и делается — на сильно различных инструментах решаются части одной большой проблемы.
Тут выгоднее даже получить в итоге гетерогенную систему, пусть даже и с издержами по её поддержке.
Это выгоднее просто потому что можно воспользоваться доступными тебе здесь и сейчас трудовыми ресурсами.
Не забывайте, что в конечном итоге все делается ради денег.
А для бизнеса важнее получить продукт раньше. Чем получить продукт более идеальный, но позже.
В сферической в вакууме ситуации, разумеется, у вас под рукой полным-полно сеньоров, что могут и хотят работать под нужным вам стеком технологий.
Реальность, однако, другая. Я вот вот хотел тут дать проект одному хорошему спецу. Знаете что он сказал? О, Lavarel, это хороший фреймворк, но лично я этот фреймворк категорически не люблю. И ничего я с этим поделать не могу. Потому что человек «проверен в боях» и действительно способен завершить проект. Брать другого — это будут те же деньги что и с этим, но и + еще лотарея ибо пока с человеком не работал не знаешь что он из себя представляет. Так что экономически выгоднее согласиться на условия «писать на том, на чём хочу».
Ваш скепсис уместен в отношении миддлов. Но не в отношении сеньоров.
И да, иногда так и делается — на сильно различных инструментах решаются части одной большой проблемы.
Тут выгоднее даже получить в итоге гетерогенную систему, пусть даже и с издержами по её поддержке.
Это выгоднее просто потому что можно воспользоваться доступными тебе здесь и сейчас трудовыми ресурсами.
Не забывайте, что в конечном итоге все делается ради денег.
А для бизнеса важнее получить продукт раньше. Чем получить продукт более идеальный, но позже.
В сферической в вакууме ситуации, разумеется, у вас под рукой полным-полно сеньоров, что могут и хотят работать под нужным вам стеком технологий.
Реальность, однако, другая. Я вот вот хотел тут дать проект одному хорошему спецу. Знаете что он сказал? О, Lavarel, это хороший фреймворк, но лично я этот фреймворк категорически не люблю. И ничего я с этим поделать не могу. Потому что человек «проверен в боях» и действительно способен завершить проект. Брать другого — это будут те же деньги что и с этим, но и + еще лотарея ибо пока с человеком не работал не знаешь что он из себя представляет. Так что экономически выгоднее согласиться на условия «писать на том, на чём хочу».
но гораздо чаще встречается «нормально жили без этой ерунды» и всё.
Вообще чаще, или среди 40+? Я встречал ложную самоуверенность и максимализм среди всех (и сам бывал, и наверняка бываю), не могу сказать, чтобы молодые чем-то отличались. Слепая вера/огульное отрицание — это скорее склад характера, чем возрастное.
Ну это уже проблемы на стороне приёмника фразы. Ничего же не стоит попросить раскрыть тему: что конкретно было плохо, чем другое решение оказалось лучше. Если боишься обидеть недоверием, можно обосновать вопрос тем, что искренне хочешь перенять опыт и избежать граблей. Если человек реально наступал на грабли, то наверняка поделится.
Насчёт переписывание, тут скорее объективно должен показать выгоду тот, кто предлагает переписать. Он должен показать зачем надо переписывать. Собственно некоторые нова оры простой вопоос "а зачем нам это надо? ' называют неприятием, ретроградством и т. п.
Зависит от рабочих процессов. Статистически, менее опытный специалист косячит больше. Если есть практики типа ревью работы коллег, позволяющие вовремя заметить и устранить косяки, то разницы нет. Но часто экономят как раз на проверках, тестах и т.п. и тогда опыт и насмотренность дают преимущество более старшим.
Тут могут быть выгоды, хотя они не так очевидны. Обычно (отнюдь не всегда) люди возраста 45+ более дисциплинированы и организованы — перебесились, вроде угомонились. Более. Нет. Намного устойчивее морально и физически: в их ещё том советском детстве был хороший естественный отбор, затем развал союза, перестройка, лихие девяностые, которые тоже неплохо прорядили ряды. Приятнее в общении — культура речи не изобилует мемами, с которых надо кекать. Ну и у многих есть ещё то Советское Образование, когда учили учиться и стояла задача подготовить грамотного специалиста, а не умного потребителя.
Приходилось работать со специалистами ИТ возраста 50+. Крайне положительные впечатления.
Приходилось работать со специалистами ИТ возраста 50+. Крайне положительные впечатления.
Спасибо, что поднимаете тему!
В конце статьи напрашиваются примеры удачного вписывания условных 50ти летних, в условные 30ти летние коллективы, может быть варианты поведения ваших коллег на собеседовании, которые помогаю снять эти три предрассудка. Я бы предложил смотреть «социальный возраст» кандидата по возрасту младшего ребенка.
PS
Мне режет глаз «уже» в контексте «Когда человеку за 45 лет, то у многих уже есть семьи»
В конце статьи напрашиваются примеры удачного вписывания условных 50ти летних, в условные 30ти летние коллективы, может быть варианты поведения ваших коллег на собеседовании, которые помогаю снять эти три предрассудка. Я бы предложил смотреть «социальный возраст» кандидата по возрасту младшего ребенка.
PS
Мне режет глаз «уже» в контексте «Когда человеку за 45 лет, то у многих уже есть семьи»
В моей команде есть несколько сотрудников 40+ и хочу сказать, что, к сожалению, мифы относительно негибкости, подозрительного отношения к молодым коллегам/руководителям и неготовности к переменам в 80% случаев оказываются вовсе не мифами
Это часто зависит от характера конкретных людей, чем от конкретного возраста. Да, возраст может давать статистические корреляции на особенности поведения (молодые — горячие, старые — рассудительные, и так далее), но у вас есть собеседования, на которых, в том числе, можно спросить чем увлекается человек или как давно он учился чему-то новому и применил это на практике, наконец, у вас три месяца испытательного срока, чтобы узнать, вписывается ли человек вам по-характеру и навыкам или нет.
У нас в коллективе есть ровно обратные примеры — есть люди за 40, которые фору могут дать молодым, и все равно обойти молодых. И честно — я только рад за то, что со мной работают люди старше меня, и от этого не менее достойные.
У нас в коллективе есть ровно обратные примеры — есть люди за 40, которые фору могут дать молодым, и все равно обойти молодых. И честно — я только рад за то, что со мной работают люди старше меня, и от этого не менее достойные.
Вам просто не повезло. Я часто сталкивался с прямо противоположным, когда молодые асоциальны, токсичны и склоны к саботажу, а старички как раз являются драйверами инноваций, душой коллектива, да ещё и умудряются решать конфликты среди других сотрудников.
>Когда человеку за 45 лет, то у многих уже есть семьи, а у некоторых — даже внуки. Кроме работы в их жизни много всего интересного.
Не первый раз вижу подобный аргумент, и не могу понять — у молодёжи в жизни мало интересного, только работа? Или интересным считается только семья?
Не первый раз вижу подобный аргумент, и не могу понять — у молодёжи в жизни мало интересного, только работа? Или интересным считается только семья?
Семья по любому потребует времени :) в отличие от хобби
Не в самом интересе как таковом дело.
У старшего поколения в жизни много интересов, которыми они не могут (да и не хотят уже) поступиться, кладя их на алтарь переработки.
А так никто не спорит, у молодёжи интересов может быть и поболее. Просто предполагается, что молодёжь чаще может уступить… в своих интересах и планах на внерабочее время. Более гибко оперируют своим временем.
Опять же, не нужно забывать, что требование к персоналу «гибко управлять своим свободным временем» — это демонстрация недостатков менеджмента компании, прежде всего.
Для старшего поколения, с опытом работы, прошедшем горнило не одной компании, ценность личного времени и своих интересов просто несравненно выше, чем бонусы (та же оплата), что готовы в компании предложить за авральные переработки. Да и вообще… от «зелёной» молодёжи толковый руководитель (харизма + пустые слова) зачастую может задаром получить то, по поводу чего «старики» его сразу пошлют в пешее эротическое.
У старшего поколения в жизни много интересов, которыми они не могут (да и не хотят уже) поступиться, кладя их на алтарь переработки.
А так никто не спорит, у молодёжи интересов может быть и поболее. Просто предполагается, что молодёжь чаще может уступить… в своих интересах и планах на внерабочее время. Более гибко оперируют своим временем.
Опять же, не нужно забывать, что требование к персоналу «гибко управлять своим свободным временем» — это демонстрация недостатков менеджмента компании, прежде всего.
Для старшего поколения, с опытом работы, прошедшем горнило не одной компании, ценность личного времени и своих интересов просто несравненно выше, чем бонусы (та же оплата), что готовы в компании предложить за авральные переработки. Да и вообще… от «зелёной» молодёжи толковый руководитель (харизма + пустые слова) зачастую может задаром получить то, по поводу чего «старики» его сразу пошлют в пешее эротическое.
Меняется приоритезация для себя. В свои 20-25, я даже с пьняки в 3 часов ночи мог сорваться и полететь по вызову, если случалась что-то. Сейчас, обещанный поход с ребенком в зоопарк в ближайшую субботу вполне себе повод сказать — «извините, в эти выходные без меня», если кто-то вдруг решит в пятницу после обеда, что не плохо бы и в выходные поработать.
Т.е. дело не в «интересности», как таковой, а в расстановке личных приоритетов. И да, семья среди этих приоритетов обычно в верхних строчках. Поэтому, если не случилась пожара, наводнения или сопоставимого форсмажора, то извините, но у меня другие планы на выходные. Как-то так.
Т.е. дело не в «интересности», как таковой, а в расстановке личных приоритетов. И да, семья среди этих приоритетов обычно в верхних строчках. Поэтому, если не случилась пожара, наводнения или сопоставимого форсмажора, то извините, но у меня другие планы на выходные. Как-то так.
В принципе, я согласен с этим — если только молодёжь не будет возбухать, что проклятые старперы заняли все самые вкусные и денежные места, не уходят на пенсию и не дают дорогу молодым и здоровым, которым надо кормить свою молодую бедную и неопытную семью (опыт-то приобрести неоткуда, если "без опыта работы 10 лет" на работу не берут). Но ведь они начнут возбухать, мостовые ломать, баррикады строить...
В принципе, я согласен с этим — если только молодёжь не будет возбухать, что проклятые старперы заняли все самые вкусные и денежные места, не уходят на пенсию и не дают дорогу молодым и здоровым, которым надо кормить свою молодую бедную и неопытную семью (опыт-то приобрести неоткуда, если «без опыта работы 10 лет» на работу не берут).
Старперы, конкурирующие за кусок хлеба с молодняком «без опыта»?
Гм. А чем эти старперы занимались всю профессиональную жизнь?
Нет, я конечно понимаю, что бывают штутчные ситуация по коренной смене профессии. Однако эти штучные старперы отнюдь не мешают молодняку.
А «самые вкусные и денежные места», пока у тебя «нет опыта» — тебе не светят, тут надо понять и принять и смириться.
Старперы, конкурирующие за кусок хлеба с молодняком «без опыта»?
Тут наоборот: молодняк, считающий что сорокалетних пора в утиль, и поэтому можно и нужно дискриминировать по возрасту — но внезапно сталкивающийся с обратной стороной дискриминации: невозможностью неопытного молодняка получить опыт, так как приходится конкурировать с опытными старперами, засевшими в индустрии, и это на фоне всё увеличивающейся продолжительности продуктивной жизни. Как у Пелевина в "Снаффе" :))
Свобода действий обычно ограничивается тогда, когда свобода одного субъекта может противоречить правам и свободам других субъектов. Поэтому законом и запрещается дескриминация сотрудников по ряду признаков.
Ну это же пакетная отписка сразу! Не гибко и грубо. Я так понимаю, что товарищ хочет отказаться точечно, например, отказаться от блага «использование субсидируемого общественного транспорта», но не готов отказываться от права «использования городской дороги» или вообще «проживания на территории РФ».
Бизнес паразитирует
Ну началооооось....
Самое забавное, что в ваших рассуждениях человек — это не субъект, а капитал, некое общественное достояние. И за рациональное использование этого «ресурса» идут терки. Типа как помещики спорят о судьбе крепостных.
А забавно то, что получается это у вас невольно. Мысль была, думаю, другая, но в процессе написания текста художественная правда победила.
А забавно то, что получается это у вас невольно. Мысль была, думаю, другая, но в процессе написания текста художественная правда победила.
Как-то странно это у вас. Во первых, что за «общество»? Рабочий класс и интеллигенция? Или прямо все люди, включая и рабочий класс и интеллигенцию и крестьянство и мелких и крупных капиталистов? Что это за «общество в лице государства» такое? Если уж мы начали марксистский анализ и заговорили о капитале и эксплуатации, мы должны понимать, что государственная машина исполняет интересы класса капиталистов, а не олицетворяет собой «общество».
А общество деньги не из вакуума получает, а от того же бизнеса.
"Конечный потребитель" — это тот, у которого есть вход, но нету выхода? Т.е. который потребляет продукцию, и при этом сам ничего не производит на основе потребленного, являясь "чёрной дырой", конечной станцией?
И кто же это? Гомункул профессора Выбегалло?
вы знаете, тут проблема в том, что как только общество начинает решать, какие ему нужны бизнесмены, а какие нет, его уже не остановить…
Это другая ситуация — вы своим заводом нанесете мне ущерб и уменьшите стоимость моего дома (если я его купил до строительства завода). Вполне повод для претензий.
Любой аргумент можно довести до абсурда, скажем нельзя кому угодно разрешать строить заводы, производящие оружие массового поражения.
Я все же имею в виду ситуацию, близкую к исходному посту. Т.е. обязать бизнес брать на работу столько-то «возрастных», столько-то женщин, а столько-то рыжеволосых. Или выращивать огруцы строго определенной кривизны.
Любой аргумент можно довести до абсурда, скажем нельзя кому угодно разрешать строить заводы, производящие оружие массового поражения.
Я все же имею в виду ситуацию, близкую к исходному посту. Т.е. обязать бизнес брать на работу столько-то «возрастных», столько-то женщин, а столько-то рыжеволосых. Или выращивать огруцы строго определенной кривизны.
вы знаете, тут проблема в том, что как только общество начинает решать, какие ему нужны бизнесмены, а какие нет, его уже не остановить…
То, что вы рассказываете — разве что в 19 веке еще было актуально (хотя еще тогда появилось антимонопольное законодательство). А уже в 20 веке — бизнес вполне себе регулируется со многих точек зрения (тут тебе и экология, тут тебе и профсоюзы). Сейчас, напомню, 21-й.
Щас, вон в США, не можешь уволить сотрудника трансгендерного негра-гомосексуалиста так же безпроблемно как и белого гетеросексуального мужчину — нынешняя зарегулированность бизнеса приближается к абсурду даже в странах, что «локомотивы мировой экономики». Или требования обязательно набирать сколько-то % женщин в Канаде — причем не важно что там у них с квалификацией.
А первые серьезные ограничения на бизнес (и я не о налогах — это еще раньше, конечно) живут, к примеру, в Европе еще со времен т.н. «цехов». Это еще аж 9-13 века.
Я к тому задал вопрос, что "конечный потребитель" — это фикция (если не вдаваться в детали налоговой системы и НДС). Потребление — это циклический процесс: я потребляю продукты (еда, одежда, развлечения и проч), продукты позволяют мне работать, бизнес потребляет труд людей и это позволяет бизнесу произвести другие продукты, которые тоже кто-то потребит, что это позволит ему работать, и его труд тоже будет потреблён бизнесом, производящим продукты, — и так далее до бесконечности. Тут нет конца, а значит по сути и нет "конечного потребителя".
И заметьте, я даже денег не упомянул, потому что деньги — это просто метод измерения ценности труда и субъективной полезности продуктов. Вопросы "кто от кого получает деньги" и "кто на ком паразитирует" бессмысленны, так как деньги получают все от всех — я, как специалист из топ-N-перцентиля, рыночно выжимаю деньги из бизнеса, а бизнесы из топ-M-перцентиля рыночно выжимают деньги из меня, и мы взаимно эксплуатируем друг друга: я "паразитирую" на бизнесе, чтобы максимально эффективно продать свои узкие знания и не заниматься невойственной мне не необходимой побочкой вроде маркетинга, бухгалтерии, и проч., а бизнесмен "паразитирует" на мне, оставляя себе часть прибыли.
Вы подменяете понятия. Как частное лицо вы абсолютно вольны решать, с кем хотите или не хотите работать — можете перевестись, можете уволиться, можете отклонить оффер, это ваше личное дело, никто вас здесь не ограничивает. Можете хоть на другую сторону дороги переходить, когда мимо офиса немилого вам человека проходите.
Но как работодатель вы вступаете в трудовые взаимоотношения и попадаете под соответствующие правила — типа платить налоги, зарплату, не продавать наркотики несовершеннолетним, не дискриминировать соискателей; и точно так же под эти правила попадают сотрудники. Вы можете пообещать другу шоколадку и обмануть — закон вам этого не запрещает, но вы не можете пообещать сотруднику зарплату, а потом её не платить — будет юридическая ответственность; девушка (или парень) может прокатить вас с сексом этим вечером, потому что нет настроения, но сотрудник не может по той же причине пропустить рабочий день — ответственность.
Так что пока вы не заключаете со своими друзьями и партнерами договоры на предоставление услуг дружбы и/или секса — ваши аналогии подобны котенку с дверцей.
Но как работодатель вы вступаете в трудовые взаимоотношения и попадаете под соответствующие правила — типа платить налоги, зарплату, не продавать наркотики несовершеннолетним, не дискриминировать соискателей; и точно так же под эти правила попадают сотрудники. Вы можете пообещать другу шоколадку и обмануть — закон вам этого не запрещает, но вы не можете пообещать сотруднику зарплату, а потом её не платить — будет юридическая ответственность; девушка (или парень) может прокатить вас с сексом этим вечером, потому что нет настроения, но сотрудник не может по той же причине пропустить рабочий день — ответственность.
Так что пока вы не заключаете со своими друзьями и партнерами договоры на предоставление услуг дружбы и/или секса — ваши аналогии подобны котенку с дверцей.
Справедливо — писал на ночь, нужно было вместо «договоры на предоставление услуг» указать «трудовой договор». Потому что и ТК, и всякие законы о защите прав потребителей — они про защиту прав в дисбалансной ситуации. Брак заключается между двумя равноправными сторонами, и каждая имеет выбор, вступать в договор или нет. Или если я в Германии повстречаю проститутку — то она вполне законно имеет право отказать мне в предоставлении услуг, потому что мы с ней равноправны в этом контексте. Магазин или бар так поступить не могут.
Тем более, дружба никакой прямой выгоды не приносит, а дискриминация прямо лишает людей денег.
Стоп стоп стоп.
Вы можете и сотруднику пообещать шоколадку и обмануть. Абсолютно так же как и с другом, если не закрепленно в форме удовлетворяющей законам что вы эту шоколадку должны.
Вы можете и сотруднику пообещать шоколадку и обмануть. Абсолютно так же как и с другом, если не закрепленно в форме удовлетворяющей законам что вы эту шоколадку должны.
вроде в посте не было призыва законодательно ввести квоты
Озвученных в статье тезисов никогда не слышал. Напротив знаю несколько команд где отдавали предпочтение людям старшего возраста.
Основной профит — стабильность. Они реже увольняются, как раз достаточно мудры чтобы обучатся чему-то новому в своей сфере. Да, редко прыгают со стека на стек, но они повидали уже столько супер модных фреймворков, новомодных языков и очередных серебрянных пуль, что подходят к выбору крайне взвешенно.
У нас трудился один «дедушка», который программировал еще с 86-го года. Сейчас очень продвинутый .net разработчик, который ВЫ НЕ ПОВЕРИТЕ — ушел из-за непринятия командой инноваций! Да и по общению — все любили слушать его байки после работы за кружкой пива!
Основной профит — стабильность. Они реже увольняются, как раз достаточно мудры чтобы обучатся чему-то новому в своей сфере. Да, редко прыгают со стека на стек, но они повидали уже столько супер модных фреймворков, новомодных языков и очередных серебрянных пуль, что подходят к выбору крайне взвешенно.
У нас трудился один «дедушка», который программировал еще с 86-го года. Сейчас очень продвинутый .net разработчик, который ВЫ НЕ ПОВЕРИТЕ — ушел из-за непринятия командой инноваций! Да и по общению — все любили слушать его байки после работы за кружкой пива!
Приветствую Виктория. У меня проблемы скорее обратные. Мне 58 лет hh.ru/resume/c00bf120ff0086f2090039ed1f736563726574. Никто меня из-за возраста никогда не дискриминировал. Но в офисе последний раз я работал 8 лет назад. И удовольствия мне это не доставило. Народ был молодой, 20-25. Я просто чувствовал, что относятся ко мне очень хорошо, однако несколько стесняются. Хотя изо всех сил старался соответствовать. И бухал с ними, и анекдоты травил и т.п. Да и внешность у меня очень сильно моложе реального возраста. Вобщем сейчас сам от офиса отказываюсь. Исключительно удалёнка. Ну а что менее восприимчивы к новому и склонны учиться — конечно полный бред. У меня наоборот. Если в 30 освоить что-то новое (например программирование под Windows) требовало от меня серьёзных усилий, то сейчас всё что мне нужно изучается просто влёт.
Высказанные факты не решают проблему завышенных ожиданий от возрастных сотрудников, особенно это касается свичеров (сотрудников решивших войти в IT, после 35 лет). Считается, что если человеку 40+ и он работает в IT, то у него бешеный опыт. Но сейчас все больше джунов в возрасте 35+, вынужденных сменить профессию. Такие специалисты имеют хорошие коммуникативные навыки, но при этом технически очень слабы и при этом непонятно, станут ли они когда либо профессионалами? И при этом они могут быть очень мотивированными сотрудниками, работающими по 10-12 часов и все равно остающимися джунами. Осветите пожалуйста и эту проблему тоже
Не совсем ясно как свитчер в 40+ найдет работу если программист в 35+ начинает испытывать резкое снижение потока оферов.
Но зачастую именно из таких людей порой получаются неплохие лиды. Слабых технических навыков хватает, чтобы оценивать результат работы окружающих и вовремя снимать с ушей лапшу, а хорошие коммуникативные навыки, плюс жизненный опыт и личная ответственность заставляют самопроизвольно толкать паровоз, если тот вдруг не едет.
Проблема в недостаточности технических знаний, что создает серьезные сложности при принятии тимлидовских должностей.
Проблема в недостаточности технических знаний, что создает серьезные сложности при принятии тимлидовских должностей.
Думается, что чем ближе лид к понятию лид, тем дальше он может быть от технических деталей без ущерба для проекта. Его задача — координировать и направлять усилия группы, а не подтирать за всеми неумеющими пользоваться сантехникой.
— Почему вы отказываетесь брать сотрудников 40+?
— Потому что на рынке полно кадров 20+.
— Потому что на рынке полно кадров 20+.
Вам кажется это положение естественным? то есть при прочих равных условиях 20+ это большое преимущество?
— Потому что на рынке полно кадров 20+.
… желающих наговнокодить, набить шишки, поучиться и получить ценный опыт за счёт работодателя, после чего переписать резюме, поднять ценник и перейти к другому, хехе.
Кстати, не раз встречал пары: он программист, она HR.
Может быть дело в этом?
(это шутка, если что)
Если постарел, то будь добр ценник понизь, так как твоя конкурентоспособность упала, но если кроме того что постарел ещё и помудрел, то тут ценник ниже не становиться. Есть например забытые технологии которые никто из молодых не будет учить, а поддерживать их надо и специалисты заканчиваются и вот такие, даже старенькие не будут ощущать проблем с недостатком работы за приемлемые деньги. Страховые фирмы и банковская сфера очень медленно переходят на чтото новое, а база может не меняться до тех пор пока не вымрут все кто могут с ней работать
Мне 46. Могу рассказать о своих «минусах» как работника:
— к 40 у людей полностью складывается свой мир ценностей, который невозможно изменить (так говорят мозговеды). Ценности компании и коллектива мне интересны пока они совпадают с моими. Если они частично не совпадают, то буду: прикидываться лояльным/игнорировать/тихо саботировать/просто пошлю и т.д. (в зависимости от прогнозируемых последствий);
— специалист за 40, как правило, знает себе цену (не обсуждаем ее объективность, но она есть). Поэтому «субботники», авралы и проч. для меня должны быть мотивированны конкретными осязаемыми «плюшками» (не обязательно материальными, например возможность отпроситься, когда нужно и т.д.). Если этого нет, то буду: прикидываться работающим/игнорировать/тихо саботировать/просто пошлю и т.д. (в зависимости от прогнозируемых последствий),
— кстати, когда человек знает себе цену, он, как правило держит руку на пульсе профессиональных знаний и «прокачивает скилы». Я часто встречаю более молодых коллег, которые на первый взгляд (при трёпе в курилке) знают вроде больше, но как оказывается всё «по верхам», и мне приходится «переставлять им ноги» при решении задач;
— меня практически невозможно заставить работать ради «кучи денег потом, а сейчас потерпеть». На эту мотивацию часто «покупают» эффективные менеджеры новичков, с предсказуемым результатом. Я уже покупался (и не раз), больше не хочу, поэтому, как только я слышу любые обещания по этому сценарию, то сразу отказываюсь от участия. Ещё люди «взрослые» более ответственно относятся к своим обязательствам перед семьей ( и т.д.) и меньше склонны рисковать в финансовом отношении в надежде на призрачную, но такую заманчивую перспективу;
— я поменял работу несколько месяцев назад, влился в коллектив 30+ и никаких коммуникационных проблем не испытал (разве что известные цитаты из советских фильмов моего детства не всегда воспринимаются сразу, приходится пояснять)), но «бородатые анекдоты» не самый большой минус;
— у меня теперь молодой (35 лет) руководитель, а еще у меня 15 лет управленческого опыта. Я вижу управленческие ошибки. При желании я мог бы их озвучивать в курилке (но не считаю такое поведение корректным), советов тоже не даю (не настолько критические ошибки, а пройти свои «грабли» нужно каждому). Если руководитель не уверенный в себе человек, то мой минус — я его ошибки вижу, и не понятно, буду ли я их обсуждать с другими. Когда я былнеуверенным молодым руководителем, я этого опасался));
— у меня много лет не было больничных, в отличие от молодых коллег, не в упрек им будет сказано. Здоровье — дело индивидуальное, и сегодня, по опыту, количество больничных не связано с возрастом. В этом отношении возраст – не минус.
В остальном, больше возраст – это всего лишь большее количество утраченных иллюзий. Других отличий нет. Увлеченность, стремление к знаниям и развитию – черты характера, но не возраста. Молодой лентяй станет «взрослым» лентяем. Дотошный человек останется дотошным. Это не только в сфере IT, так везде.
— к 40 у людей полностью складывается свой мир ценностей, который невозможно изменить (так говорят мозговеды). Ценности компании и коллектива мне интересны пока они совпадают с моими. Если они частично не совпадают, то буду: прикидываться лояльным/игнорировать/тихо саботировать/просто пошлю и т.д. (в зависимости от прогнозируемых последствий);
— специалист за 40, как правило, знает себе цену (не обсуждаем ее объективность, но она есть). Поэтому «субботники», авралы и проч. для меня должны быть мотивированны конкретными осязаемыми «плюшками» (не обязательно материальными, например возможность отпроситься, когда нужно и т.д.). Если этого нет, то буду: прикидываться работающим/игнорировать/тихо саботировать/просто пошлю и т.д. (в зависимости от прогнозируемых последствий),
— кстати, когда человек знает себе цену, он, как правило держит руку на пульсе профессиональных знаний и «прокачивает скилы». Я часто встречаю более молодых коллег, которые на первый взгляд (при трёпе в курилке) знают вроде больше, но как оказывается всё «по верхам», и мне приходится «переставлять им ноги» при решении задач;
— меня практически невозможно заставить работать ради «кучи денег потом, а сейчас потерпеть». На эту мотивацию часто «покупают» эффективные менеджеры новичков, с предсказуемым результатом. Я уже покупался (и не раз), больше не хочу, поэтому, как только я слышу любые обещания по этому сценарию, то сразу отказываюсь от участия. Ещё люди «взрослые» более ответственно относятся к своим обязательствам перед семьей ( и т.д.) и меньше склонны рисковать в финансовом отношении в надежде на призрачную, но такую заманчивую перспективу;
— я поменял работу несколько месяцев назад, влился в коллектив 30+ и никаких коммуникационных проблем не испытал (разве что известные цитаты из советских фильмов моего детства не всегда воспринимаются сразу, приходится пояснять)), но «бородатые анекдоты» не самый большой минус;
— у меня теперь молодой (35 лет) руководитель, а еще у меня 15 лет управленческого опыта. Я вижу управленческие ошибки. При желании я мог бы их озвучивать в курилке (но не считаю такое поведение корректным), советов тоже не даю (не настолько критические ошибки, а пройти свои «грабли» нужно каждому). Если руководитель не уверенный в себе человек, то мой минус — я его ошибки вижу, и не понятно, буду ли я их обсуждать с другими. Когда я был
— у меня много лет не было больничных, в отличие от молодых коллег, не в упрек им будет сказано. Здоровье — дело индивидуальное, и сегодня, по опыту, количество больничных не связано с возрастом. В этом отношении возраст – не минус.
В остальном, больше возраст – это всего лишь большее количество утраченных иллюзий. Других отличий нет. Увлеченность, стремление к знаниям и развитию – черты характера, но не возраста. Молодой лентяй станет «взрослым» лентяем. Дотошный человек останется дотошным. Это не только в сфере IT, так везде.
Почти полностью описали мои недостатки 30+, или просто в сфере внутреннего аудита люди быстрее становятся прожженными
Ещё люди «взрослые» более ответственно относятся к своим обязательствам перед семьей ( и т.д.) и меньше склонны рисковать в финансовом отношении в надежде на призрачную, но такую заманчивую перспективу;
Из чего компания тоже может извлечь свою выгоду:
Так как подобные люди не склоны к частому смену мест, от них можно не ожидать подобных неприятных для фирмы сюрпризов.
у меня много лет не было больничных, в отличие от молодых коллег, не в упрек им будет сказано. Здоровье — дело индивидуальное, и сегодня, по опыту, количество больничных не связано с возрастом. В этом отношении возраст – не минус
Да, тут на Хабре обсуждалось — новое поколение склонно относится к своем здоровью совсем по другому, чаще уходит на больничный. Это связано вовсе не со слабым здоровьем нового поколения, а с отношением нового поколения к своему здоровью.
Насколько это оправдано — другой вопрос.
— меня практически невозможно заставить работать ради «кучи денег потом, а сейчас потерпеть».
Была забавная история — мне предложили участвовать в некотором проекте прямо по моей специальности, я тогда был в аспирантуре. Два часа мы обсуждали задачу и что я могу сделать. Я реально воодушевился и спросил про финансирование. Мне сказали, что финансирования нет, надо сделать проект, а дальше ходить по нефтяным фирмам и искать это финансирование. На моём лице отобразилась такая гримаса удивления и разочарования, что мой собеседник кажется испугался. На этом наше общение закончилось, а потом, через третьих лиц, я услышал о себе много нехорошего.
> к 40 у людей полностью складывается свой мир ценностей, который невозможно изменить (так говорят мозговеды)
Не слушайте этих мозговедов, они не настоящие :) Все индивидуально. У кого-то мозги могут и к 25, как говорят, мхом зарасти и будет «невозможно изменить» (лично знаком), а кто-то и в 50-60 быстро и легко перестраивается и адаптируется (и такое тоже видел).
Не слушайте этих мозговедов, они не настоящие :) Все индивидуально. У кого-то мозги могут и к 25, как говорят, мхом зарасти и будет «невозможно изменить» (лично знаком), а кто-то и в 50-60 быстро и легко перестраивается и адаптируется (и такое тоже видел).
позитивно так написали!
Был удивлен наличию этой проблемы когда подобрался к рубежу в 40 лет.
На мой взгляд, специалист в возрасте кроме опыта обрастает еще связями и знакомствами, авторитетом в индустрии и на «подбор персонала» просто не ходит, а получает прямые предложения от руководящего звена. Когда такой человек заходит «с улицы» это интуитивно вызывает недоверие и догадки — профпереориентация, подмоченная репутация, жизненная неразбериха etc…
Заканчивайте бред нести.
В США и Европе это не считают бредом.
А за такое ваше отношение к «толератности» вы бы уже вылетили с работы. С руководящей должности 100% — полным-полно прецедентов.
Скажем, один из руководителей Mozilla вылетел и за меньшее — он всего лишь «за традиционные браке, а не однополые».
Что конкретно идиотского в найме сотрудников, исходя из чётких рационально обоснованных требований, соответствующих законодательству, моральным нормам и здравому смыслу?
В том что, «моральные обязательства» белого гетеросексуального мужчины, даже прадед которого никогда не имел рабов, перед негром настолько велики, что реальная полезность при найме сотрудника или реальная статистика по возвратам кредитов, что обсуждается в данной статье — уже значения не имеет. А уж если это негритянка да еще и трансгендерная — то любое сомнение в ее платежеспособности/квалификации и пр. — это автоматическое осуждение обществом…
Это отнюдь не здравый смысл.
Здравый смысл — объявлять неработоспособным человека за 40 лет?
Нет, это идиотизм. Но с идиотами лучше бороться не государственным кулаком, а информированием людей об идиотизме. Если вас завернули по возрасту — расскажите всем, что эта компания — мудаки, тем более нынче не 19-й век полной информационной асимметрии, нынче в мире нет дефицита площадок для раскрытия такой информации. Хорошие специалисты начнут обходить эту компанию, и компания (и их HR) загонит себя в ту жопу, которую она заслуживает.
Но с идиотами лучше бороться не государственным кулаком, а информированием людей об идиотизме
Это наивная позиция, исходящая из того, что везде в стране ситуация на рынке труда как у ИТ. Для большинства мест, где нет рынка работника, ограничить сволочизм нанимающей стороны можно только при помощи пока еще условно лояльных работнику государевых погононосителей.
Я согласен, что, скажем, в моногородах, построенных вокруг одного-единственного предприятия, должна быть какая-то защита. Хотя я бы предпочёл, чтобы государство бралось с другого конца — вместо того, чтобы ограничивать свободы предпринимателей, лучше помогать работникам поменять работу, профессию, переехать в другой город, оказывать информационную поддержку, иными словами обеспечивать физическую и профессиональную мобильность населения.
Отдаю. Однако, свобода вероисповедания и суеверий — она и к предпринимателям относится. Если вы начинаете фигурно резать свободы там и сям, то становится трудно остановиться.
Я думаю, повышение мобильности и финансово-экономически-юридической грамотности населения способно дать бОльший экономический эффект, чем ввод штрафов. Подержка системы надзора стоит денег. Штрафы обходятся элементарно — человека не берут из-за возраста, но формальную причину называют другую.
А вот что для таких предпринимателей не элементарно — это выжить на рынке, где работники не являются крепостными, обмениваются информацией и сравнительно легко перемещаются между городами (как в тех же США).
Опять же, непонятно, кто именно в конфлике является страдающей стороной — старичьё, которое якобы не берут, потому что закосневшее и негибкое, или молодёжь, которую якобы не берут, потому что неопытная и без башни? В комментах мнения расходятся.
Если никого не заманишь, это означает, что предложение на рынке труда маленькое, соответсвующее монопольному спросу (монопсонии), и работодателю труднее найти квалифицированного специалиста на разумные деньги. Тогда какой резон работодателю морщиться и иррационально отклонять и без того редких кандидатов по возрасту?
Вы аргументируете за регуляции, предоставляя пример того, как рынок сам регулирует предложение согласно спросу и корректирует поведение покупателя.
Я честно отвечаю на ваши вопросы и задаю вам встречные, но вы вместо ответов на них зачем-то продуцируете страшилки и лозунги сомнительной достоверности.
Повторю вопросы:
кто именно в конфлике возрастов является страдающей стороной — старичьё ("закосневшее и негибкое"), или молодёжь ("неопытная и безбашеная")? Т.е. какую именно возрастную страту дискриминируют так откровенно и злостно, что она нуждается в государственной защите?
в заданных Вами условиях ("никого не заманишь"), какая у предпринимателя рациональная причина ставить возрастной фильтр для и без того редких кандидатов?
в заданных Вами условиях («никого не заманишь»), какая у предпринимателя рациональная причина ставить возрастной фильтр для и без того редких кандидатов?
Попробую покапитанить. Скорее всего, речь пойдет о крупной организации (ИПшник вряд ли потянет содержание такой дорогой игрушки как свой ИТ отдел, да еще и с раздельными ролями сотрудников). А там уже не факт, что найм делается по очевидным мотивам. Вполне может быть, что вакансия — для вида, или для хрюш, вернее для их ИБД. Или один начальник хочет нанять, а тот, кто за найм отвечает — с ним в контрах и занят саботажем.
Почему?
Я про советские моногорода "стратегического значения", которые были образованы государством по Госплану, соответственно государство как единственный (бывший) работодатель обязано делать то, что оно навязывает другим работодателям и позаботиться о тех, кого оно в те годы приручило. Если моногород образовался вокруг частного предприятия рыночным путём, то предоставить его своей судьбе.
Может потому и пенсионный возраст подняли что предпенсионников брать боятся: поработает пару лет и уйдёт внуков нянчить.:D
Мне кажется, здесь смысл не в том, чтобы отказать старому, а чтобы не разрушить мирок из молодых, которым можно втюхивать дополнительную работу под видом ее «крутости» и платить чтобы хватало на бургер с колой
Дискриминация по возрасту очень похожа с дискриминацией по полу. Обе одинаково бессмысленны
И кто же будет составлять эти формальные признаки соответствия? Государство?
Нет уж, спасибо. Ни мне как работнику, ни бизнесу это не нужно.
Нет уж, спасибо. Ни мне как работнику, ни бизнесу это не нужно.
что без социальной защиты заниматься инженерией просто рискованно
Гораздо более рискованнее заниматься низкоквалифицированным трудом.
Вас всю вашу трудовую жизнь легко увольняют, легко заменяют.
А когда адекватные компании закончатся
Если на улицах слоняются толпы непристроенных опытных сеньоров, то первый, кто создаст копанию, нанимающую людей за 40, сможет порвать тех, кто предпочитает только джунов и миддлов.
Предпочтёте быть отсеянным по прихоти левой пятки девочки-HR, или просто потому, что «рожей не вышли», или потому, что по понедельникам берут только в возрасте от 20 до 25 лет и т.п.?
Тут скорее дело в квалификации/востребованности.
Если вас легко заменить — то да, вы будете к этой девочке приходить с коробкой конфет. Устраиваться через двоюродного брата, по блату. И пр. и т.д. и т.п.
Ведь над девочкой-HRщицей есть биг-босс, который регулярно вызывает её на ковер и требует «уже закрыть вакасию, сколько можно-то тянуть». И она отнюдь не может делать всё, что её левая пятка захотела.
Ситуация, когда она выбирает только голубоглазых блондинов 20-25 лет — невероятна, если конечно мы не о вакансии актера под конкретную роль говорим. Такая вылетит со своего места через полгода.
Тем не менее, статьи про дураковку на этапе найма попадаются на Хабре с завидной регулярностью — и это в отрасли, в которой, вроде как, дикая нехватка специалистов.
Имхо, дело вот в чём:
Проводили опрос — «умнее ли вы среднего человека». Думаете 50% сказали — «да, я умнее»? Как бы не так — 95 или 98%.
Все мы мним себя супер-специалистами. Но в большинстве своем таковыми не являемся.
Я имею ввиду, что действительно стоящих специалов отношение к ним HR — совершенно не парит.
А, в основном, жалуются на жизнь как раз не самые завидные для компаний кандидаты. Исключения, конечно, возможны.
действительно стоящих специалов отношение к ним HR — совершенно не парит
Звучит как зацикленный критерий. Любой спец, которого парит отношение к нему HR — мы просто называем недействительно стоящим, или как?
Верь, Иосиф — и ты пойдёшь по воде. Что, не получается? Недостаточно сильно веришь, значит!
Звучит как зацикленный критерий. Любой спец, которого парит отношение к нему HR — мы просто называем недействительно стоящим, или как?
В сфере ИТ, о которой мы говорим, где сейчас недостаток квалифицированных спецов — и в результате чего они могут просто дверь в кабинет директора открывать пинком — да, так и есть.
Ну если hr в активном поиске то голубоглазые блондины будут вне конкурса.
Если к 45 годам не стал начальником, то ты — лузер и неспособный к сложной, ответственной работе
И в 25 лет процентное сотношение лузеров ровно такое же как и в 45 лет.
Ведь подавлящее большинство никогда в жизни не станут начальниками — хотя бы просто потому что столько мест начальников нет, а к 45 годам люди еще не умирают массово.
P.S.:
С данным определением лузерства не согласен, просто обращаю внимание на то, насколько это дебильный критерий лузерства/успешности и то что он в ровно такой же мере касается и молодежи.
В целом, согласен с посылом поста, считаю что не стоит ставить ограничения по возрасту для профессиональной деятельности. Многое зависит от людей, их стремлений, жизненных установок и позиций. Можно найти людей в возрасте, которые готовы развиваться, делиться своим опытом и которых вовсе не смущает молодой коллектив. Очень ценные сотрудники на мой взгляд. Стоит отметить, что и молодёжь далеко не все работодатели охотно берут. Тут конечно можно долго рассуждать, но я считаю что в 21веке иметь вот такие вот стереотипы это как минимум глупо.
Проблема отцов и детей не в молодости и старости.
В 40+ лет в сравнении с 20+ намного шире кругозор из-за количества полученной и переваренной за прожитые годы информации и мозги уже сами начинают требовать более качественной информации и качества общения от людей вокруг. Я сейчас не могу читать ту литературу, которую с удовольствием потреблял в 20 лет — в 40 она выглядит низкопробной. Не могу смотреть фильмы, слушать музыку которую потреблял тогда (я конечно тут утрирую немного, не надо тут придираться и приводить обратные примеры, я их сам могу привести), нарастает, так сказать, слой культурного жира. А в конце концов банальный офисный smalltalk хочется вести с людьми имеющими как минимум такой же опыт/кругозор, а не курицами обоего пола. У человека в два раза моложе меня этого просто нет, для меня среднестатистический вчерашний студент выглядит пустым сосудом, оснащенной чаще всего одной единственной функцией.
Я продолжаю учиться и в процессе обучения под руководством молодых специалистов у меня возникает диссонанс, когда люди дающие материал демонстрируют как культурные так и технические пробелы (на мой вкус и цвет), как только они делают маленький шажок в сторону от материала. В моих глазах это сильно роняет их авторитет как преподавателей — к сожалению или нет, но я считаю, что одномерный острозаточенный специалист это плохой специалист. Понимаю, что это довольно личные тараканы, но послевкусие все равно остается.
Естественно наличие опыта отражается и на отношении к технологиям и инструментам. Когда прошел уже через двадцать хайпов, каждый последующий вызывает всё меньше беспочвенного энтузиазма и все больше здорового скептицизма
В 40+ лет в сравнении с 20+ намного шире кругозор из-за количества полученной и переваренной за прожитые годы информации и мозги уже сами начинают требовать более качественной информации и качества общения от людей вокруг. Я сейчас не могу читать ту литературу, которую с удовольствием потреблял в 20 лет — в 40 она выглядит низкопробной. Не могу смотреть фильмы, слушать музыку которую потреблял тогда (я конечно тут утрирую немного, не надо тут придираться и приводить обратные примеры, я их сам могу привести), нарастает, так сказать, слой культурного жира. А в конце концов банальный офисный smalltalk хочется вести с людьми имеющими как минимум такой же опыт/кругозор, а не курицами обоего пола. У человека в два раза моложе меня этого просто нет, для меня среднестатистический вчерашний студент выглядит пустым сосудом, оснащенной чаще всего одной единственной функцией.
Я продолжаю учиться и в процессе обучения под руководством молодых специалистов у меня возникает диссонанс, когда люди дающие материал демонстрируют как культурные так и технические пробелы (на мой вкус и цвет), как только они делают маленький шажок в сторону от материала. В моих глазах это сильно роняет их авторитет как преподавателей — к сожалению или нет, но я считаю, что одномерный острозаточенный специалист это плохой специалист. Понимаю, что это довольно личные тараканы, но послевкусие все равно остается.
Естественно наличие опыта отражается и на отношении к технологиям и инструментам. Когда прошел уже через двадцать хайпов, каждый последующий вызывает всё меньше беспочвенного энтузиазма и все больше здорового скептицизма
Ну, кажется, работать с ним — уже большая честь...
Ну почему, я прекрасно это вижу и описываю это как конфликт. Я в конце концов и сам был когда-то таким, студентом, осваивавшим новую для себя специальность почти 24 часа в сутки без оглядки на что-то иное. Потом набрался опыта, повзрослел и интересы начали очень быстро расходится от профессиональных в стороны. Не все конечно такие, кто-то всю жизнь мотыжит только профессиональную делянку, с ними то мне как раз откровенно скучно. Кто-то растет вширь, кто-то вверх и обе группы друг друга не понимают и не поймут, даже если одного возраста.
Да, тут вообще человек противоречия не видит.
Его может и объективно не быть. Он может сидеть, слушать о чем говорит этот молодняк и про себя фейспалмить от недальновидности и незатейливости их интересов типа обсуждения игрушек и огрызков очередной версии вместо способов получения пассивного дохода, например.
Почему? Да потому что огрызки приходят и уходят, а необходимость иметь доход, независящий от наличия работы здесь и сейчас с годами только ближе становится. Это куда более фундаментально необходимая для жизни вещь, чем очередное поделие заднеприводной компании, и в силу этого куда более достойно внимания и интереса. Просто некоторые, видимо, в силу молодости и розовых очков этого не прочувствовали на себе еще пока.
По-моему, это элементарно — большая продолжительность прожитой жизни как правило означает больший жизненный опыт. Разве не так? Плюс к этому — огрызки приходят и уходят, а иметь возможность обеспечить себя доходом, независящим от своего здоровья и экономической коньюнктуры — вещь сверхценная. По моим наблюдениям, среди молодых превалирует какое-то наивно-легкомысленное отношение к этому вопросу. Ровно до того омента, пока не обзаведутсясемьей и(или) ипотекой.
У молодых, конечно, есть определённый недостаток фундаментальных знаний, и это недостаток. Но у них есть любопытство и желание исследовать новое, что есть плюс. Пока старый сидит и ворчит, что молодёжь нынче не та (хотя сам недавно был таким), и что она залипает в соцсетях, а молодые в этих соцсетях расширяют круг знакомств, что положительно сказывается на их карьере. Старый ворчит, что молодым только в игрушки играться, вместо того, чтобы пахать не отрывая глаз от пашни, а молодой, возможно, оттачивает в играх логическое, тактическое и стратегическое мышление, учится оптимизировать быстро и в уме — и получает конкурентное преимущество.
Надо знать и помнить пару простых принципов:
- Всё — яд, всё — лекарство.
- Генералы готовятся к прошлой войне. У каждого поколения свои вызовы и инструменты выживания могут очень сильно отличаться от того, что использовали генералы прошлых войн.
а молодой, возможно, оттачивает в играх логическое, тактическое и стратегическое мышление, учится оптимизировать быстро и в уме — и получает конкурентное преимущество.
Все молодые, кого видел играющим и залипающим в доту и пр. пока только и делали что у родителей (и у меня ) стреляли деньги на перебиться до получки. И это в 20-27 лет. При этом про сложности трудоустройства поныть не забывает ни один. Только у одного из человек 14 удалось выйти на уровень дохода выше их родителей в свои 22 года (он, кстати, и не ноет ни о каких трудностях). О каком «конкурентном преимуществе» и «возможно» может идти речь с таким паровозным КПД? Я в 22 уже себя содержал самостоятельно, как и наверное, все мои одногруппники, а это собрание оп… в на что способно Телефоны разбивать (еще и не на свои купленые)?
См. первый принцип в списке.
Я в своё время тоже с друганами залипал в разные игры на Синклерах, а потом и на ПК — что-то ни одному из нас это не помешало, все стали людьми, все прекрасно устроились по жизни. Может не в играх дело?
Может не в играх дело?Когда ребёнок в 90-е или тем более раньше залипает в видеоигры и потом становится успешным, то дело, конечно, не в играх. Так могли делать считанные проценты детей в определенном окружении. Даже если бы игры вредил будущему успеху, они всё равно бы статистически наверняка стали бы успешными.
Представьте, что вы хорошо умеете играть в шахматы (если не умеете), и один из студентов, которых вы упомянули, может выиграть вас 100-0 даже не напрягаясь, но вот не задача, товарищ смотрит только аниме. Таких студентов в it пруд пруди. Собственно, какое значение имеет то, сможет ли человек поддержать с вами разговор или нет?
Таких студентов в it пруд пруди.
Не-а.
Действительно толковых довольно мало на самом деле.
Приходится просеять 40-60 «типа разработчиков», чтобы найти двух-трех, с которыми уже можно работать и которых развивать перспективно. Речь о джунах.
И речь не о деньгах. А о квалификации.
О деньгах — это уже второй фильтр, когда из двух-трех с одним удается договориться по сумме.
Рискну предположить (из опыта своих наблюдений) что такое значение, что специалист обычно лучше (в том числе и в проектной работе), когда он разносторонне развитый, а не задрот ускоспециализированый в стиле «Костюма» Райкина.
Поддержу. Коллеги своего возраста/интеллектуального уровня обладают некими общими ценностями, а к тем же 40 годам хочется иметь эмоционально комфортную обстановку на работе.
Несколько странно всё это читать. Я могу участвовать в найме и у меня наоборот стереотип, что человек в возрасте (то есть с большим опытом, я не про 50-летних джуниоров) имеет больше шансов разбираться в хорошей архитектуре и дизайне кода. В 25 лет из-за меньшего опыта намного меньше возможностей понять, о чем пишут в книгах о продуктовой разработке, ну и просто меньше времени, чтобы воспринять большой объем знаний. Это если говорить о стереотипах, а лучше вообще игнорировать возраст в обе стороны и потратить время на формальные проверки, чтобы не упустить сильных кандидатов.
Есть некоторая проблема с уменьшением когнитивных способностей, но их уменьшение весьма пологое. Кроме того, разные люди имеют разные способности вне зависимости от возраста, и их способности лучше проверять более формально при необходимости, а не стереотипами «молодые думают получше, старые думают похуже».
Есть некоторая проблема с уменьшением когнитивных способностей, но их уменьшение весьма пологое. Кроме того, разные люди имеют разные способности вне зависимости от возраста, и их способности лучше проверять более формально при необходимости, а не стереотипами «молодые думают получше, старые думают похуже».
Тревогу по поводу такого рода дискриминации нужно бить не менее сильную, чем по поводу дискриминации по полу и точно гораздо более сильную, чем по дискриминации любых меньшинств. Просто потому что старым человек станет с куда большей вероятностью, чем станет любым из меньшинств.
Тут нужно задать вопрос: откуда берутся эти молодые начальнички, боящиеся показаться некомпетентными? Может, это чьи-то сынки/дочки пристроенныен на хлебную должность?
Как говорится, «если достаточно долго сидеть на берегу реки, можно увидеть, как по ней проплывает труп твоего врага». Так что дискриминируйте меня по возрасту, да.
А потом сами на коленях приползёте.
[...]
В начале 2000-х я и несколько моих коллег вышли на пенсию.
В конце 2000-х компания вспомнила о заводе и подумала, что было бы неплохо сделать с ним что-нибудь. Скажем, увеличить производство. К примеру, можно найти узкое место в производственном процессе и улучшить его, — технология-то эти 30 лет не стояла на месте, — и, может быть, пристроить ещё один цех.
И тут компания со всего маху впечатывается в кирпичную стену. Как этот завод был построен? Почему он был построен именно так, а не иначе? Как именно он работает? Для чего нужен чан А, зачем цеха Б и В соединены трубопроводом, почему трубопровод имеет диаметр именно Г, а не Д?
[...]
В какой-то момент один из менеджеров этой компании вышел на моего бывшего коллегу, который поддерживал со мной приятельские отношения. Это позволило компании обратиться к нам с предложением: не будем ли мы так любезны потратить немного нашего времени, чтобы проконсультировать компанию об этом чёртовом заводе? За адекватную плату, разумеется. «Адекватная плата» была в несколько раз выше моей прошлой зарплаты.
— «Корпоративная память и обратная контрабанда»
не будем ли мы так любезны потратить немного нашего времени, чтобы проконсультировать компанию об этом чёртовом заводе? За адекватную плату, разумеется. «Адекватная плата» была в несколько раз выше моей прошлой зарплаты.
Консультирование всегда существенно дороже, чем постоянная оплата.
Но!
Работы по консультированию не настолько постоянны как обычная работа, что то на то и выходит.
Гы. Вы совершенно напрасно не процитировали до следующего абзаца, это же шедевр:
Корпоративная амнезия в действии. Гигантские машины, построенные инопланетянами с помощью их инопланетной технологии, чавкают, как заведённые, выдавая на-гора груды полимеров. Компания примерно представляет себе, как обслуживать эти машины, но понятия не имеет, что за удивительное волшебство творится внутри, и ни у кого нет ни малейшего представления о том, как они создавались.
Я еще понимаю — «потеряли станок на заводе».
Но «потеряли» целый завод?
Но «потеряли» целый завод?
Потеряли завод
Первый шаг поисков очевиден: нужно узнать, как называется завод, о котором идёт речь. Оказывается, что рабочие называют место своей работы названием, производным от названия города, в котором он расположен, — и это единственный логичный момент во всей истории. Официально завод называется совсем иначе. Более того, когда его проектировали, у него было другое официальное название, а фирма, взявшая подряд на его строительство, обозвала его по-своему, но тоже вполне официально. В документах свободно и вперемешку используются все четыре названия.
В 1998 году, в рамках программы по улучшению документооборота, заводу был присвоен уникальный идентификационный номер. Этим номером должны были помечаться все документы, касающиеся завода. В 2001 году, в рамках перехода на электронный документооборот, заводу был присвоен ещё один уникальный идентификационный номер, но уже другой. Неизвестно, какая именно система документооборота применялась в момент создания каждого отдельного документа; вдобавок, в документах то тут, то там упоминаются ссылки на ещё какие-то системы документооборота, о которых вообще нет никаких сведений. Более того, исходя из документов, невозможно сказать, является ли идентификатор, упомянутый в документе, идентификатором этого завода согласно инструкциям 1998 года, или идентификатором какого-то другого завода согласно инструкциям 2001 года — и наоборот.
В документах, использующих идентификатор 1998 года, постоянно мелькает указание на какой-то архив. Бумажный. Проблема в том, что, судя по адресу, он был расположен в здании, снесённом задолго до 1998 года. Это в какой-то степени объясняет, почему единственные документы, хранящиеся в цифровом виде, касаются техподдержки завода, а не его проектирования и разработки.
Старый анекдот:
В обычных компаниях, АйТи именно так и работает. К 40-ка не вырос начальники — под сокращение. Область технологии быстро меняющаяся. Требуются постоянно люди с новыми навыками. Если старые программисты в манфреаймах и ПС системах думают — молодые уже на смартфонах и пэдах апы пишут.
После 40, человек либо на вольных хлебах или уходит в профилирование, когда компьютер привязан к какой нибудь технологии. Или серьёзные компании, которые знают в АйТи толк и отбирают людей не по возрасту, по знаниям. Но таких ооооооочень мало.
Мужчина в возрасте приходит в отдел кадров фирмы. Кадровик:
— К сожалению, вы нам не подходите. Нам нужны люди молодые, амбициозные, способные творчески расти!
Мужчина:
— И всё-таки запишите мой телефон. Когда выяснится, что у вас все творчески растут, а работать некому — позвоните.
В обычных компаниях, АйТи именно так и работает. К 40-ка не вырос начальники — под сокращение. Область технологии быстро меняющаяся. Требуются постоянно люди с новыми навыками. Если старые программисты в манфреаймах и ПС системах думают — молодые уже на смартфонах и пэдах апы пишут.
После 40, человек либо на вольных хлебах или уходит в профилирование, когда компьютер привязан к какой нибудь технологии. Или серьёзные компании, которые знают в АйТи толк и отбирают людей не по возрасту, по знаниям. Но таких ооооооочень мало.
В обычных компаниях, АйТи именно так и работает. К 40-ка не вырос начальники — под сокращение. Область технологии быстро меняющаяся. Требуются постоянно люди с новыми навыками. Если старые программисты в манфреаймах и ПС системах думают — молодые уже на смартфонах и пэдах апы пишут.
Е-рун-да.
1) Если вы балду не пинали все эти годы — то общеприменимого и не зависящего от технологий опыта у вас полным-полно (из всем здесь понятного: дисковые операции существенно медленнее манипуляций с данными в оперативной памяти; а на самом деле не столь очевидных но общеупотребимых моментов много — ну например: всегда проверяй крайнии случаи). Взять к примеру тот же относительно новый Go — он стал одним из мейнстримовых языков, где используеются принципы CSP Хоара для организации параллельности. Но Хоар эти принципы изложил еще в 1978 году. Просто до появления многоядерных процессоров эти принципы были нишевыми — и только сейчас пошли в массы.
2) Технологии не меняются в одночасье. Не только вы, а и еще куча народу не переходят на новые технологии в одночасье. Проходят годы прежде чем это произойдет. То, что мы наблюдаем, к примеру в фронтенде, который быстро меняется — ничего там в корне и не меняется, просто на базе одной старой технологии строят другие, более современные. А всяческие переходы на Vue и т.п. — я бы не назвал это принципиально другой технологий, с которой опытному программисту сложнее освоиться, чем новичку. Когда то же программирование для Android появилось — типа, новинка? Но оно появилось на базе Java, которой сто лет в обед.
3) Компании отнюдь не жаждут выбросить все эти мегатонны наработанного к настоящему времени кода. Сколько-нибудь значительное обновление, то, что аж до принципиально других вещей в компаниях происходит раз во много лет. И это еще хороший показатель. Бывает, что и по 10-20 лет не меняют свое базовое ПО. Ибо уж слишком это дорого, так как на него много чего завязано, так как оно дописано и доадаптировано — переход на новое ПО это еще годы доработок. А то что «часто меняется» — так ничего там принципиального, чего нельзя освоить легко и непринужденно имея за плечами кучу опыта со сходными системами.
4) Новички же без опыта приходят. Как опытный спец может быть ими подсижен? Напротив, новичок пока не знает чему уделять больше внимания, а чему меньше. Поэтому учится менее эффективно. Опытному спецу уже виднее какие технологии более перспективны, а на какие времени тратить не стоит. Плюс ему не нужно учить кучу той базы, что вынуждены учить новички. Опытный спец эту базу впитал и переварил и усвоил уже очень давно. И при появлении новой технологии имеет возможность сосредоточиться на самом главном, что займет существенно меньше времени, чем у новичка.
5) То, что вы изложили — безусловно может быть верно для какого то одного конкретного рабочего места. Когда с какого то момента убрали старую систему и заменили её в корне иной новой системой. Но в масштабах индустрии — это не так. Не нужны стали на этом месте — на другом найдете работу. Ну и отреагируйте на этот знак свыше — посмотрите новые технологии. У вас будет еще несколько лет, прежде чем ваши знания катастрофически устраерют настолько что вас не возмут на работу. Несколько лет — это как бы не 10. Скажем при всем великолепии новых технологий фронтенда (сколько там лет прошло с начала Web 2.0? 14? ) — спрос на программистов, что работают по старинке «c самым минимумом AJAX, а то и вовсе без оного» все еще высок.
6) В сфере потребления ИТ — тут да. Тут мода меняется побыстрее. Но в сфере изготовления, производства — принципиальные отличия, совсем иные технологии, которые освоить нужно много усилий, а не «пару недель с перекурами» — появляются значительно реже. Новые с точки зрения потребителя продукты вполне себе создаются на базе старых технологий. Не нужно путать динамично меняющееся потребление и производство, не меняющиеся принципиально столь же быстро как и создаваемые в производстве продукты.
Наверно это большая проблема, что АйТи работники и начальники АйТи мыслят по разному.
Вот Вам пример и другой области.
Человек приходит покупать машину. Перед ним две. Одна — навороченная проверенная временем но имеет старый дизайн кузова. Вторая — с новыми непонятными и непроверенными технологиями и имеет модным современный кузов.
Какую Вы именно купите?
Также и в жизни — встречают по одёжке. В данном случае одёжка — молодость. К сожалению, в магазине она пока не продаётся.
Вот Вам пример и другой области.
Человек приходит покупать машину. Перед ним две. Одна — навороченная проверенная временем но имеет старый дизайн кузова. Вторая — с новыми непонятными и непроверенными технологиями и имеет модным современный кузов.
Какую Вы именно купите?
Также и в жизни — встречают по одёжке. В данном случае одёжка — молодость. К сожалению, в магазине она пока не продаётся.
Человек приходит покупать машину. Перед ним две. Одна — навороченная проверенная временем но имеет старый дизайн кузова. Вторая — с новыми непонятными и непроверенными технологиями и имеет модным современный кузов.
Какую Вы именно купите?
См. п. 6) в habr.com/en/post/475288/#comment_20874788
Потребительский рынок — это совсем иное.
P.S.:
Дизайн авто вообще имеет слабое отношение к начинке.
В пору моего владения современным легковым автомобилем Mazda 6 лет пять назад озадачился я поиском некоторых запчастей.
Поиск оных привел к замечательному выводу: значительная часть компонентов тормозной системы этого внешне современного автомобиля разработана еще в 1980-х (или даже в конце 1970-х, уже точно не помню). И используется или в первозданном виде или с минимальными доработками.
Также и в жизни — встречают по одёжке. В данном случае одёжка — молодость. К сожалению, в магазине она пока не продаётся.
В модельном бизнеса — оно конечно так. Дед Мороз из рекламы Теле2, безусловно, редкое исключение.
Но в интеллектуальных сферах — что-то вы путаете насчет внешних проявлений.
Другое дело, если вам много лет, а вы все эти годы пинали балду то да, будете работать за те же копейки, что и молодые новички.
Насчет уровня, где заканчивается производительный возраста — это у вас из 19 века, когда человек в 40 лет считался пожилым?
Сейчас, в связи с ростом продолжительности жизни — растет и возраст активной трудовой деятельности. Даже в Швеции, что известна своей крутой пенсионной системой, рассматривают вопрос повышения пенсионного возраста. Мол, вы же еще полны сил, так идите работайте, а не висите на шее пенсионной системы.
Впрочем, действительно есть причина у бизнеса брать молодежь:
habr.com/en/post/475288/#comment_20872616
— специалист за 40, как правило, знает себе цену (не обсуждаем ее объективность, но она есть). Поэтому «субботники», авралы и проч. для меня должны быть мотивированны конкретными осязаемыми «плюшками» (не обязательно материальными, например возможность отпроситься, когда нужно и т.д.). Если этого нет, то буду: прикидываться работающим/игнорировать/тихо саботировать/просто пошлю и т.д. (в зависимости от прогнозируемых последствий)
Конечно первую. Что-то большинство новых дизайнов кузово расстраивает, т.к. места в машине становится все меньше и меньше:)
Да и большинство этих новых непонятных технологий — это хорошо забытые старые. Периодически веселюсь с новостей по новым фичам в современных авто, которые уже были применены в моей 19 летней, а разработаны были еще раньше. Например, определения детонации по ионизации свечей, которыми мазда хвалилась.
Да и большинство этих новых непонятных технологий — это хорошо забытые старые. Периодически веселюсь с новостей по новым фичам в современных авто, которые уже были применены в моей 19 летней, а разработаны были еще раньше. Например, определения детонации по ионизации свечей, которыми мазда хвалилась.
Область технологии быстро меняющаяся. Требуются постоянно люди с новыми навыкамиНе совсем понятно, про какие новые навыки вы говорите, не могли бы вы уточнить?
Библиотеки и языки — это легко нарабатываемый в любом возрасте навык. И это и так приходится постоянно делать из-за их отмирания и развития, возраст вообще не причем. Или вы считаете, что программист в какой тех. стэке зашел, там навсегда и остался?
Продуктовая разработка как дисциплина — это теперь достаточно старая сфера, ей многие десятки лет. Современные подходы зародились еще в 70-е, оттуда тянутся описания многих решений. Современные практики оформились в начале нулевых (Agile Manifesto — 2001, DDD — 2003).
Потребительский рынок — это совсем иное.
Хорошо — Вы приходите устраиваться на работу. На собеседовании Вы рассказываете о себе. Это продажа своей продукции, в данном случае своего труда (творчества), компании, в которую Вы хотите устроиться. Как должен реагировать покупатель, в данном случае менеджер? Если он молод, то не думаю, что он будет заморачиваться в Ваших знаниях. Ему нужен собеседник с приблизительным мировоззрением своего времени.
Как должен реагировать покупатель, в данном случае менеджер?
Вы серьезно? Технического спеца будет собеседовать мендежер и что-то там решать?
Менеджер будет собеседовать только после того как коллега, технический спец, уже рекомендовал тебя. На этом этапе решение о твоем приеме на работу фактически уже принято.
Если твоя должность не руководящая — то эта часть собеседования чисто формальная, да и не всегда проводится. Максимум зачем нужна беседа с менеджером — это обсуждение вопросов зарплаты.
А с коллегой-технарем, чье слово на самом деле принципиально для вашего приема, вы будете обсуждать технические вещи — они как раз от возраста не зависят. А зависят от квалификации.
P.S.:
Да я и есть этот самый мендежер/по совместительству и технический специалист.
И, к примеру, меня в свое время поразил своей глубиной познаний один пожилой работник.
Ничуть не пожалели, когда взяли. Он и работал качественно, тщательно. И даже те, что в расцвете сил, около 30 лет, и с опытом соответственно — и те косячили бывало. А этот пожилой — вообще ни одного факапа за ним не припомню.
Но вообще, если сказать правду, то я 50-ти летний это бледная тень меня же 30-ти летнего. Голова реально варит хуже, сообразительность ниже, интересные идеи конечно все еще приходят, но все реже, а на затыки и тупики (которые бывают в любом возрасте) трачу намного больше времени. Подозреваю что не только у меня такая хрень и извините если что :)
Чем старше, тем тяжелее (лень) становится взять крупную задачу и сидеть без перерыва. Все больше, хочется маленьких задач, даже если и сложных, и больше отдыхать.
Вообще дискриминация по возрасту естественна, например, у спортсменов вообще очевидна. Единственное, что трудоспособность компенсируется опытом и в программировании довольно успешно.
Вообще дискриминация по возрасту естественна, например, у спортсменов вообще очевидна. Единственное, что трудоспособность компенсируется опытом и в программировании довольно успешно.
Уж позвольте не позволить) Да, мне всего 48, и в IT вошел всего 1.5 года назад. Более 25 лет до этого проработал инженером в области технической безопасности(охранно-пожарная сигнализация, СКУД, IP CCTV, etc), как говорится «чистый железячник». Так вот, за эти 1.5 года успел поработать в двух проектах джуном QA. Первый проект был связан с big data, второй проект, где сейчас и работаю завязан на микросервисах. За это время освоил около 10 рабочих инструментов для тестирования, есть уже опыт решения задач автоматизации тестов на python, java и ruby. Поймите правильно, я не нагло похваляюсь, хочу далее рассказать о голове) Память на много улучшилась — запомнить номер телефона или даже номер банковской карты, влет, вообще не проблема, хотя за собой такого ранее не замечал. Да и сама голова начала лучше работать после того как почти сразу завел для себя правило — ни дня без строчки кода. Сейчас усиленно изучаю патерны, радуюсь жизни и жалею только об одном — что так поздно решил уйти в IT)
P.S. Со стороны нанимателей возрастной дискриминации не заметил ни разу. Были вопросы только по скилам.
P.P.S Обоими командами в которой работал и в которой работаю сейчас доволен полностью, хотя все ребята младше на 15-20 лет. Так как нормальный айтишник развивается всю свою жизнь то команда интересна мне, что бы научиться у коллег новому, и я интересен им, что бы научиться новому у меня)
P.S. Со стороны нанимателей возрастной дискриминации не заметил ни разу. Были вопросы только по скилам.
P.P.S Обоими командами в которой работал и в которой работаю сейчас доволен полностью, хотя все ребята младше на 15-20 лет. Так как нормальный айтишник развивается всю свою жизнь то команда интересна мне, что бы научиться у коллег новому, и я интересен им, что бы научиться новому у меня)
Спорное утверждение о готовности к внеурочной работе.
Для соблюдения законности нужно просто таким сотрудникам сделать «ненормированный рабочий день» это регламентировано ТК РФ. Я всегда был согласен на такой режим, мне уже 37. Часто наблюдается обратная картина: молодёжь вечно стремится в фитнес-центры, кинотеатры, обучение, вторую работу. Люди постарше, воспитавшие детей до самостоятельного похода в школу, за неимением дел дома, за доп-оплату или дни отпуска готовы потрудиться. Некоторые отцы (наверное и матери) наоборот предпочитают работать, чем вести домашние дела и сидеть с ребёнком. Такие случаи знаю лично.
Про обучаемость: молодёжь после универа часто устаёт учиться, не говорю за всех, но часто. Им нужен перерыв, особенно тех кого в универе гоняли в хвост и в гриву. Попадаются индивиды, которые со 100% уверенностью считают что их всему научили в универе и больше они ничего учить не собираются. Инженеры в годах, наоборот, стремятся учиться не отставать от новизны. Однако работа зачастую требует тупой рутины, от которой устают, даже управленцы… Заметьте: все профессора в основном старше 50.
Для соблюдения законности нужно просто таким сотрудникам сделать «ненормированный рабочий день» это регламентировано ТК РФ. Я всегда был согласен на такой режим, мне уже 37. Часто наблюдается обратная картина: молодёжь вечно стремится в фитнес-центры, кинотеатры, обучение, вторую работу. Люди постарше, воспитавшие детей до самостоятельного похода в школу, за неимением дел дома, за доп-оплату или дни отпуска готовы потрудиться. Некоторые отцы (наверное и матери) наоборот предпочитают работать, чем вести домашние дела и сидеть с ребёнком. Такие случаи знаю лично.
Про обучаемость: молодёжь после универа часто устаёт учиться, не говорю за всех, но часто. Им нужен перерыв, особенно тех кого в универе гоняли в хвост и в гриву. Попадаются индивиды, которые со 100% уверенностью считают что их всему научили в универе и больше они ничего учить не собираются. Инженеры в годах, наоборот, стремятся учиться не отставать от новизны. Однако работа зачастую требует тупой рутины, от которой устают, даже управленцы… Заметьте: все профессора в основном старше 50.
Хорошо наверное сейчас быть молодым специалистом до 29 лет, это поколение по численности вдвое меньше чем 30-39, а множество компаний хотят именно до 30.
Я когда-то давно пришёл работать в одну компанию менеджером, и меня быстро продвинули до руководителя группы. Мне было 23 года. Самому младшему подчинённому было 24, самому старшему — 67. Это был отличный опыт по налаживанию коммуникаций и управлению разными людьми. Так что совет руководителям: не бойтесь возрастных сотрудников, бойтесь собственной управленческой некомпетентности
Дискриминация сотрудников по возрасту — беспощадная и бессмысленная