Comments 109
Спасибо за статью, сильно переворачивает привычные представления!
Такой вопрос. В ВОЗовской методичке по приготовлению антисептика указано, что 4% от его объема должна занимать 3%-ая перикись водорода. Достаточная ли это концентрация (при дозе в объеме «пара пшиков из пшикалки») для того, чтобы убивать вирионы со сколь-нибудь успокаивающей вероятностью?
Такой вопрос. В ВОЗовской методичке по приготовлению антисептика указано, что 4% от его объема должна занимать 3%-ая перикись водорода. Достаточная ли это концентрация (при дозе в объеме «пара пшиков из пшикалки») для того, чтобы убивать вирионы со сколь-нибудь успокаивающей вероятностью?
Спасибо за отзыв. Кто-то должен был написать что-то подобное, потому что мне с момента начала эпидемии иногда просто невыносимо читать мнения «специалистов». Надеюсь оные и до моего мнения дотянуться через поиск Google. Пандемия вскрыла серьезные прорехи и в образовании, и вообще в понимании сути вещей…
Насчет антисептика с перекисью. Вам нужно а)добиться максимального покрытия аэрозолем вашей кожи б)в таком состоянии выдержать около минуты в)следить чтобы на руках не было того, что катализирует разложение перекиси на подлете (переходные металлы, например). Лучше бы конечно обеззараживать погружением в какую-то емкость, как это делают врачи. В целом концентрация ВОЗ-ского рецепта вполне достаточна.
Насчет антисептика с перекисью. Вам нужно а)добиться максимального покрытия аэрозолем вашей кожи б)в таком состоянии выдержать около минуты в)следить чтобы на руках не было того, что катализирует разложение перекиси на подлете (переходные металлы, например). Лучше бы конечно обеззараживать погружением в какую-то емкость, как это делают врачи. В целом концентрация ВОЗ-ского рецепта вполне достаточна.
Статья предназначена чисто для специалистов, очень сложно читается уже в середине текста не помнишь что было в начале. Я как обыватель так и не получил ответа от заголовка. Пойду лучше руки помою хозяйственным мылом, лучше что-то чем нечего. Так как ценник на антисептики и дезинфектанты пока сравнимы со стоимостью вертолета.
Про первое — сочувствую. Статья, на самом деле, вполне популярно написана.
По второму — вирусы не обладают подвижностью, и смывание грязи/пыли даже простой водой устранит явно больше половины (думаю, даже больше 80%) вирусных загрязнений.
По третьему — ну, явная ерунда. Да, флакон в 100г стоит 200руб — это в десятки раз больше разумной цены. Но — в то же время это означает траты 200, ну, 500 руб в месяц (при интенсивном использовании).
По второму — вирусы не обладают подвижностью, и смывание грязи/пыли даже простой водой устранит явно больше половины (думаю, даже больше 80%) вирусных загрязнений.
По третьему — ну, явная ерунда. Да, флакон в 100г стоит 200руб — это в десятки раз больше разумной цены. Но — в то же время это означает траты 200, ну, 500 руб в месяц (при интенсивном использовании).
Очумелая мысль появилась о своеобразных защитных перчатках. А если намылить руки жидким мылом/хозяйственным мылом и высушить не смывая?
К такой поверхности загрязнениям сложно прилипнуть и легко с неё смыть.
К такой поверхности загрязнениям сложно прилипнуть и легко с неё смыть.
Есть средство для автомехаников — могучая вещь, знакомые станочники пользуют. Не можешь смыть — предотврати прилипание.
Тогда лучше квасцами, они создают защитную плёнку. Но, поверьте, это не очень комфортно :-)
UFO just landed and posted this here
Для работы с растворителями используют т.н. «биологические перчатки». Я кстати писал про них в статье О простых вещах-сложно. Письмо химика 3D-печатнику. Растворители для пластмасс и защита от них. Ctrl + F по ключевому биологические перчатки
А ещё есть «горячо любимый гипохлорит». Его стоимость традиционно ниже плинтуса, в отличие от эффективности. При отсутствии ранок на руках кожа спокойно его выносит, даже неразбавленный (знакомый гальваник из ванны с соляной кислотой детали голыми руками доставал, но это, пожалуй, оверкилл).
Кстати, как там с влиянием постоянного мытья рук на резистентность микрофлоры? Мыло Safeguard хулили именно за это.
Иногда после мытья рук в общественных уборных остаётся гаденькое ощущение и желание повторить процедуру — гладкие металлические ручки дверей и смесителей, не оптимизированные для открытия без прикосновения открытыми участками кожи, при отсутствии работающих эффективных сушек для рук в достаточном количестве и, естественно, бумажных полотенец, кмк неизбежно превращаются в фумиты.
Жидкое мыло обычно есть, но бывает достаточно агрессивным, смывающим естественный барьер.
А на железной дороге сама конструкция крана, ориентированная на экономию воды, гарантирует обмен микрофлорой между всеми желающими.
И да, спасибо автору за очередной опус. Нечаянно угадал один из компонентов новой статьи — ПАВ. Навеяно темой «Мир без пчел: роботизированное опыление мыльными пузырями».
Кстати, как там с влиянием постоянного мытья рук на резистентность микрофлоры? Мыло Safeguard хулили именно за это.
Иногда после мытья рук в общественных уборных остаётся гаденькое ощущение и желание повторить процедуру — гладкие металлические ручки дверей и смесителей, не оптимизированные для открытия без прикосновения открытыми участками кожи, при отсутствии работающих эффективных сушек для рук в достаточном количестве и, естественно, бумажных полотенец, кмк неизбежно превращаются в фумиты.
Жидкое мыло обычно есть, но бывает достаточно агрессивным, смывающим естественный барьер.
А на железной дороге сама конструкция крана, ориентированная на экономию воды, гарантирует обмен микрофлорой между всеми желающими.
И да, спасибо автору за очередной опус. Нечаянно угадал один из компонентов новой статьи — ПАВ. Навеяно темой «Мир без пчел: роботизированное опыление мыльными пузырями».
Кстати, как там с влиянием постоянного мытья рук на резистентность микрофлоры? Мыло Safeguard хулили именно за это.
Safeguard — как раз с антибактериальными компонентами (триклозан). Там были вопросы и с побочками химического вещества, и с избытком антисептиков в условиях, в которых они не требуются.
Уже традиционно спасибо за отзыв! И традиционный же совет «от гипохлоритчика гипохлоритчику» — переходить на ДХЦК (изохлорцианураты). Незаменимая вещь.
Насчет резистентности микрофлоры. Микробиом кожи — это такая достаточно обширная тема. Но в целом резистентность имеет быть ко всему, кроме… кроме грубых «активных кислород/активный хлор». Прям наглядная демонстрация работоспособности принципа бритвы Оккама — нет резистентности против самых простых вещей. Против ПАВов бактерии выработали немало механизмов защиты, биопленки… даже «решение кворума» об перемещении в области меньшей концентрации и т.п. Чудный мир. Если его рассматривать так нынешний лонгрид покажется детской книгой :)
Насчет резистентности микрофлоры. Микробиом кожи — это такая достаточно обширная тема. Но в целом резистентность имеет быть ко всему, кроме… кроме грубых «активных кислород/активный хлор». Прям наглядная демонстрация работоспособности принципа бритвы Оккама — нет резистентности против самых простых вещей. Против ПАВов бактерии выработали немало механизмов защиты, биопленки… даже «решение кворума» об перемещении в области меньшей концентрации и т.п. Чудный мир. Если его рассматривать так нынешний лонгрид покажется детской книгой :)
Кстати, может пригодиться, спасибо.
«А не замахнуться ли нам на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира?»
Чем погонять бактерий и вирусов мы теперь знаем, можно приступать к обратной задаче — культивированию подходящих бактерий для использования в почвообразовании — тема обещает стать актуальной — очень, знаете ли хочется яблочекмолодильных марсианских.
Конечно, тема больше для микробиолога, но без химика в ней никак не обойтись.
«Почва есть функция от материнской породы, климата и организмов, помноженная на время» В. В. Докучаев.
«А не замахнуться ли нам на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира?»
Чем погонять бактерий и вирусов мы теперь знаем, можно приступать к обратной задаче — культивированию подходящих бактерий для использования в почвообразовании — тема обещает стать актуальной — очень, знаете ли хочется яблочек
Конечно, тема больше для микробиолога, но без химика в ней никак не обойтись.
«Почва есть функция от материнской породы, климата и организмов, помноженная на время» В. В. Докучаев.
Идея очень здравая. Правда скорее для геохимика, или, мм, петрохимика (?), не уверен даже есть ли такое слово. Все ж что меня связывает с почвой — это гуминовые кислоты :) Но тут имхо действительно, в основном дело за ними, за работниками ламинара и чашки Петри. А может и за инженерами наноробототехниками.
Кстати, касательно последних. Вспомнилась одна беседа с друзьями, где я еще в конце февраля выдвинул тезис о том, что «коронавирус цивилизацию положит, если не будет качественного рывка на следующую ступень». Под следующей ступенью я имел ввиду не вливания миллиардные в бестолковщину (как оказалось) фармакологических компаний, а в самоорганизующихся машин (не суть, биологической они природы или самосборной «биомиметической» из синтетических компонентов)…
Кстати, касательно последних. Вспомнилась одна беседа с друзьями, где я еще в конце февраля выдвинул тезис о том, что «коронавирус цивилизацию положит, если не будет качественного рывка на следующую ступень». Под следующей ступенью я имел ввиду не вливания миллиардные в бестолковщину (как оказалось) фармакологических компаний, а в самоорганизующихся машин (не суть, биологической они природы или самосборной «биомиметической» из синтетических компонентов)…
Ну хоть капельку, про химическую составляющую, а то непонятно как воспринимать критику действий «Марсианина» (не в части поиска источника бактерий и удобрений, а в части использования в качестве основы марсианского грунта, говорят — отравился бы газами, выделяющимися при поливе водой).
Петрохимик ладно, теперь уже существует, улыбнул «Педогенез» — он же и почвообразование, и тип партеногенеза, знакомого с младых лет по «Новым амазонкам».
По самосборке всё просто, фантасты давно всё распланировали — берём E.coli, добиваемся генерирования разными штаммами правильных кирпичиков, культивируем в промышленных масштабах, пропускаем продукт через сито, отбрасывая бракованные элементы, подаём на сборку.
Спойлер: не забываем про выключатель на всякий случай.
Петрохимик ладно, теперь уже существует, улыбнул «Педогенез» — он же и почвообразование, и тип партеногенеза, знакомого с младых лет по «Новым амазонкам».
По самосборке всё просто, фантасты давно всё распланировали — берём E.coli, добиваемся генерирования разными штаммами правильных кирпичиков, культивируем в промышленных масштабах, пропускаем продукт через сито, отбрасывая бракованные элементы, подаём на сборку.
Спойлер: не забываем про выключатель на всякий случай.
Выскочило из головы у какого именно автора был роман про девушку технолога по почвам. Где она должна была оценить их состав и выбрать оптимальный путь для превращения в плодородный слой. Выбор из микробиологического воздействия/химического/физического. Ну а так по сути все же зависит от вводных вроде «какой газ может в процессе переработки выделяться», «что должно остаться нерастворимым» и т.п. А марсианский грунт, так там особенно ведь ничего этакого нет вроде? Кристаллический SiO2 большей частью да инертные оксиды металлов. Или я ошибаюсь?
Вот мне этот концепт тоже по душе. Бактериального гибрида. Особенно красочно г-н Лазаревич в своем «Сеть Нанотех» изобразил. Я, помнится, читал в юности, и прям засыпая представлял себе эту бактерию с надписью «Сделано в СССР» на борту :)). А сейчас вот думаю, каким же они микроскопом надпись то увидели, TEM что ли…
Вот мне этот концепт тоже по душе. Бактериального гибрида. Особенно красочно г-н Лазаревич в своем «Сеть Нанотех» изобразил. Я, помнится, читал в юности, и прям засыпая представлял себе эту бактерию с надписью «Сделано в СССР» на борту :)). А сейчас вот думаю, каким же они микроскопом надпись то увидели, TEM что ли…
По марсианскому грунту что-то там было при нагревании и смачивании водой.
В IBM любят развлекаться подобными штуками
В IBM любят развлекаться подобными штуками
Статья предназначена чисто для специалистов, очень сложно читается уже в середине текста не помнишь что было в начале. Я как обыватель так и не получил ответа от заголовка. Пойду лучше руки помою хозяйственным мылом, лучше что-то чем нечего. Так как ценник на антисептики и дезинфектанты пока сравнимы со стоимостью вертолета.
Ответ от заголовка вы бы и так не получили, может быть получится от вывода ?;) Возможно я сделаю небольшую секцию «вопрос-ответ» в конце статьи.
Насчет сложности текста ничего сказать не могу, это ведь все-таки habr, здесь даже науч-поп не такой как vkontakte или пикабу. Так что придется уровень вам подтягивать, а я постараюсь, обещаю, иногда писать «лайтовей».
Насчет антисептиков. Ну вот, смотрим ситуацию в Беларуси. Например, мыло хозяйственное хвойное (люблю сосновый лес) — 1.10 р (это примерно полдоллара). Перекись водорода 3% 100 мл (ее можно для использования в роли антисептика развести в 6 раз, до 0,5%) — около 0,76 р. Разведенная перекись храниться лучше, погрузить в нее руки гораздо быстрее (а «по статье» еще и эффективнее), чем «хозяйственным мылом помою». Не нравится перекись — может быть для вас подойдет «Белизна» от Будмаш, которую я расхваливал в своей статье, посвященной гипохлориту натрия. Один литр 3,5 раствора стоит 0,96 р, его до «уровня Земмельвейса» можно развести в 20 раз. При таком разведении дискомфорт от «запаха хлорки» будет минимальным, а уровень асептики — «как в хирургической операционной».
Так Вам все еще кажется, что "так как ценники на антисептики и дезинфектанты пока сравнимы со стоимостью вертолета"?
Развести 100 мл перекиси в 6 раз это чуть более полулитра, как раз необходимый объём для погружения кистей в раствор. Сколько раз можно/целесообразно таким раствором пользоваться?
Как я писал в своей Про перекись водорода и жука-ракетчика
Т.е. в простейшем случае если держать такой р-р в темном прохладном месте и опускать руки без загрязнений солями металлов (=без ржавчины) — то пользоваться можно долго, думаю раз в пару недель можно раствор менять. Кстати, рабочая (=живая ли еще) перекись или нет — можно проверять простейшими тест-бумажками копеечными. Закину сегодня-завтра на свой Patreon видео как их сделать, все руки не доходят смонтировать в отдельный ролик. Успейте подписаться! :)
…холодные, разбавленные, кислые растворы демонстрируют наилучшую стабильность…
Т.е. в простейшем случае если держать такой р-р в темном прохладном месте и опускать руки без загрязнений солями металлов (=без ржавчины) — то пользоваться можно долго, думаю раз в пару недель можно раствор менять. Кстати, рабочая (=живая ли еще) перекись или нет — можно проверять простейшими тест-бумажками копеечными. Закину сегодня-завтра на свой Patreon видео как их сделать, все руки не доходят смонтировать в отдельный ролик. Успейте подписаться! :)
Возможно Вам понравится видео от Дениса Байгозина ex-ведущего разработчика питерского «Аквафора». Оно посвящено больше бытовой химии, но со статьёй перекликается во многих местах и после просмотра, по крайней мере по моему опыту, статья воспринимается намного легче.
Нехитрая мысль о том, что мыло просто смывает жировой слой со всем, что к нему прилипло — очевидно недоступна автору креатива
UFO just landed and posted this here
steanlab'у и моя благодарность тоже!
Очень познавательная статья с точки зрения теории!
Но суть практического вопроса остается — если я помою руки теплой водой с мылом, удалит ли это бОльшую часть вирусов, которые на них оказались?
И если удалит, то окажется ли их число, когда я в следующий раз почешу нос ниже инфицирующей дозы?
Если оба ответа «да», то вроде как мытье рук в быту должно сильно уменьшить шансы заразиться.
Очень познавательная статья с точки зрения теории!
Но суть практического вопроса остается — если я помою руки теплой водой с мылом, удалит ли это бОльшую часть вирусов, которые на них оказались?
И если удалит, то окажется ли их число, когда я в следующий раз почешу нос ниже инфицирующей дозы?
Если оба ответа «да», то вроде как мытье рук в быту должно сильно уменьшить шансы заразиться.
Вообще я не раз слышал, что мыло не "убивает" вирус, а эффективно его смывает, что вполне достаточно и гуманно :). Из статьи не уловил: это правда или нет? Хотя каюсь, такой объемный текст читал не очень внимательно.
smedentsev, slonpts
Пишу на хабр примерно потому же, почему и Растеряев свои песни продолжает на youtube закидывать и не стремится в большую эстраду. И так же как и Растеряев просто скажу, «Спасибо, ребята!». Я пишу не ради элиты, я пишу ради Вас.
Пишу на хабр примерно потому же, почему и Растеряев свои песни продолжает на youtube закидывать и не стремится в большую эстраду. И так же как и Растеряев просто скажу, «Спасибо, ребята!». Я пишу не ради элиты, я пишу ради Вас.
Зачем вам полное уничтожение мембраны если достаточно просто уменьшение активности вируса(которая, вроде как, есть, судя по посевам)?
Почему вы приводите аргумент вредности ПАВ для вашей микробиоты и игнорируете вредность антисептика для нее же(на порядки больше)?
Я уж не говорю про перекись водорода, которая точно так же уничтожает внешний слой вашей кожи при постоянном применении.
Почему вы приводите аргумент вредности ПАВ для вашей микробиоты и игнорируете вредность антисептика для нее же(на порядки больше)?
Я уж не говорю про перекись водорода, которая точно так же уничтожает внешний слой вашей кожи при постоянном применении.
Ну смотрите. Я же в статье привел пример как меняется липидная мембрана в мозгу у пьющего человека. Т.е. он уже мертв, раз у него «уменьшена активность»? Так же и с вирусом. Немножко поврежденная мембрана не дает повода говорить о том, что вирус инактивирован.
Потому что, в отличие от антисептика, ПАВ образует бесконечные монослои, и очень слабо биоразлагаем. Та же перекись водорода с рук до микробиоты, мягко говоря, не доберется :) Так что вреднее/не вреднее — вопрос дискуссионный, может быть коснусь его в следующих статья. Но про порядки вы конечно загнули, неужели кто-то все еще принимает антисептики внутрь?
Кожа. Кожа в принципе «уничтожается» сама и постоянно отшелушивается. При постоянном применении антисептика/без постоянного применения, не важно. Это непреложный закон природы. Одно время в интернета даже гуляла информация про то, что домашняя пыль на 90% состоит из слоя отшелушившейся кожи.
Потому что, в отличие от антисептика, ПАВ образует бесконечные монослои, и очень слабо биоразлагаем. Та же перекись водорода с рук до микробиоты, мягко говоря, не доберется :) Так что вреднее/не вреднее — вопрос дискуссионный, может быть коснусь его в следующих статья. Но про порядки вы конечно загнули, неужели кто-то все еще принимает антисептики внутрь?
Кожа. Кожа в принципе «уничтожается» сама и постоянно отшелушивается. При постоянном применении антисептика/без постоянного применения, не важно. Это непреложный закон природы. Одно время в интернета даже гуляла информация про то, что домашняя пыль на 90% состоит из слоя отшелушившейся кожи.
Что то у вас какая-то каша. Мембрана в мозгу поддерживается кучей клеток. Мозг отдельно.
Вирус — это такая большая цепочка. У него очень мало функций самоконтроля — это не надо, проще миллиард вирусов наплодить. Чуток повредили, еще больше смыли — и все, шанс проникновения в клетку уменьшен на порядок от смытия и еще на порядок от повреждения, что как бы два порядка и на фоне других факторов становится ниже фона.
Вирус — это такая большая цепочка. У него очень мало функций самоконтроля — это не надо, проще миллиард вирусов наплодить. Чуток повредили, еще больше смыли — и все, шанс проникновения в клетку уменьшен на порядок от смытия и еще на порядок от повреждения, что как бы два порядка и на фоне других факторов становится ниже фона.
Я рассматриваю только мембрану. Мембрана — это просто ряд стоящих рядом фосфолипидов. «чуток/больше/меньше» — это все игры вероятностей, и говорить «шанс уменьшен на порядок» — это не верно. Нет таких корреляций, на основании чего вы делаете предположение, что «увеличение проницаемости липидной мембраны вируса в 1 % уменьшает шанс проникновения в клетку в 10 раз»?
Подскажите, Сергей, если у меня есть FFP3 респиратор, который я ношу уже второй месяц (да, я знаю что их надо менять каждые 2 часа и блаблабла, но где их сейчас возьмешь?) в местах типа метро и магазинах, а дома обрабатываю спиртом из пульверизатора (и каждые пару дней полоскаю в хлорке), не лучше ли будет заменить спирт на 3% перекись? Спасибо.
Большинство респираторов FFP3 действуют на основе электростатической фильтрации для которой погружение в жидкость разрушительно. Скорее всего вы давно убили все полезные свойства своего респиратора и он превратился в маску.
Видимо так, но я думаю он всё ещё лучше самодельной маски из хлопковой ткани, т.к. плотнее прилегает, и сам материал более плотный (дышать через него явно труднее).
Вот интересно, а нет ли доступных средств восстановить электростатический заряд? Я свои респираторы не мою, просто храню в незавязанных пакетах, по две-три недели, в надежде, что вирус за это время дохнет. Но опасение, что за время носки респиратор деградирует, всё равно есть. Ведь как минимум с влажным выдыхаемым воздухом он контактирует, несмотря на клапан.
В плане эффективности — лучше. В плане воздействия на материал маски — хуже, перекись будет быстрее спирта приводить к деградации волокон. Какое время необходимо для того, чтобы маска пришла в полную негодность — сказать сложно.
И ремарка насчет электростатики, чтобы не отвечать на все комментарии. Электростатику убирает любое намокание. Перекисью ли мы намочили маску, водой ли, потом ли. Разницы нет. Я же, начиная еще со своей хабра-статьи про фильтрацию, придерживаюсь мнения, что в фильтрах электростатическая составляющая является важной, но не единственной.
А так, так конечно же лучше всего от мягких респираторов пытаться перейти к изделиям, в которых волокнистые фильтры спрятаны в защитных кожух (вроде 3М 6035). Там вся дезинфекция сводится к протиранию этого кожуха по вечерам гипохлоритной салфеткой какой-нибудь.
И ремарка насчет электростатики, чтобы не отвечать на все комментарии. Электростатику убирает любое намокание. Перекисью ли мы намочили маску, водой ли, потом ли. Разницы нет. Я же, начиная еще со своей хабра-статьи про фильтрацию, придерживаюсь мнения, что в фильтрах электростатическая составляющая является важной, но не единственной.
А так, так конечно же лучше всего от мягких респираторов пытаться перейти к изделиям, в которых волокнистые фильтры спрятаны в защитных кожух (вроде 3М 6035). Там вся дезинфекция сводится к протиранию этого кожуха по вечерам гипохлоритной салфеткой какой-нибудь.
Keroro и самое главное, забыл в горячке хабра-комментирования. С вопросами электростатики/эффективности обработки респираторов — вам прямая дорога в комьюнити LAB-66. У нас в формате коллоквиума неоднократно обсуждались интересующие вас вопросы, и в любое время суток найдется специалист чтобы дать правильный ответ. Все настолько давно уже в курсе, что даже привыкли :)
Поскольку респираторные вирусы передаются воздушно-капельным путем, то вирусы сидят на поверхности не сами по себе, а внутри загрязнения, то есть в среде.
Смываем загрязнения = Смываем вирус.
Ну а то что мыло не растворяет оболочку вируса — и что с того?
Смываем загрязнения = Смываем вирус.
Ну а то что мыло не растворяет оболочку вируса — и что с того?
Вирусы сидят не только внутри, вирусы сидят и снаружи. Загрязнения (биоаэрозоль) — это и капли, и твердые частицы (PM2.5 etc.), это агломераты из вирионов и наконец даже единичные вирионы. Каждый из подтипов по своему реагирует с кожей и по разному закрепляется на ней. По разному каждый из подтипов и будет смываться, если вообще будет.
Так что а)смываете загрязнения вы видимые глазу б)к вирусу это никак не относится.
Не растворяет оболочку вируса = «просто передвинуло куски слизи с вирионом SARS-CoV-2 c предплечья на запястье». В такой манипуляции вы видите смысл? :) Я — не вижу, статья именно об этом.
Так что а)смываете загрязнения вы видимые глазу б)к вирусу это никак не относится.
Не растворяет оболочку вируса = «просто передвинуло куски слизи с вирионом SARS-CoV-2 c предплечья на запястье». В такой манипуляции вы видите смысл? :) Я — не вижу, статья именно об этом.
Спасибо за интересную статью.
Однако, тк в химии я не очень силен, можно попросить Вас ответить вот на какой вопрос.
Мыло я никогда антиспетиком не считал, а всегда считал, что работает оно так — если мы говорим про всякую болезнетворную грязь: мыло ослабляет связь грязи с поверхностью кожи + цепляется за ее жирное основание и после этого достаточно легко смывается водой. Да, сам вирус при этом не погибает, но он для данного, конкретного человека уже не опасен — тк отсутствует на нем.
Из статьи я так и не понял — это происходит или нет? И если да — чем плохо просто мыло? Тем, что часть вируса останется и продолжит свое размножение или как? Извините, если не все догнал — я ITшник, из химии только два полезных раздела помню, да и то лишь практических )
Однако, тк в химии я не очень силен, можно попросить Вас ответить вот на какой вопрос.
Мыло я никогда антиспетиком не считал, а всегда считал, что работает оно так — если мы говорим про всякую болезнетворную грязь: мыло ослабляет связь грязи с поверхностью кожи + цепляется за ее жирное основание и после этого достаточно легко смывается водой. Да, сам вирус при этом не погибает, но он для данного, конкретного человека уже не опасен — тк отсутствует на нем.
Из статьи я так и не понял — это происходит или нет? И если да — чем плохо просто мыло? Тем, что часть вируса останется и продолжит свое размножение или как? Извините, если не все догнал — я ITшник, из химии только два полезных раздела помню, да и то лишь практических )
Поддержу этот вопрос автору статьи: достаточно ли того обстоятельства, что мыло хоть и не убивает, но эффективно смывает вирус? Или оно и смывает его не эффективно?
Размножаться вирус может только в клетках-мишенях. То есть руки надо еще облизать
Вот тут как раз и вопрос — для «бытового» применения рук мыла достаточно? Ну в смысле глаз почесать, бутерброд съесть? Или это приведет к заражению? Это самый главный вопрос.
На мой вкус, достаточно. Но при условии правильного смывания на протяжении порядка минуты. Не на 100%, но приемлемо достаточно.
Антисептиками кожу мучать тоже плохо. Короче говоря, спирты и агрессивные антисептики для улицы. Если есть раковина — моем нормально руки.
Антисептиками кожу мучать тоже плохо. Короче говоря, спирты и агрессивные антисептики для улицы. Если есть раковина — моем нормально руки.
Спасибо, ну вот я про это и говорил.
Тогда не очень понятно, что хотел автор сказать в статье?
Что мыло — не антиспетик?
Тогда не очень понятно, что хотел автор сказать в статье?
Что мыло — не антиспетик?
Да научпоп же, он всегда такой (чуток передергивает, для большей популярности и весомости), я бы на этом не заострял внимания, т.к. автор все-равно не вирусолог/эпидемиолог. В принципе, написано довольно интересно и автор вроде не топит за какие-то совершенно идиотские крайние версии, что хорошо.
юмор
Размножаться вирус может только в клетках-мишенях. То есть руки надо еще облизать
Или вдохнуть
Вы верно поняли, мыло ослабляет связь грязи с кожей, дробит грязь и уносит в воду. В идеальных лабораторных условиях. А в условиях НЕ идеальных могут быть например такие вот рассмотренные в статье варианты: а)на руках белковых загрязнения, мыло свяжется сначала с ними, а не с белками коронавируса, а вирионы так и будут ждать своего часа чтобы попасть на слизистые б) вода вместо того чтобы унести с собой вирионы — поможет им переместиться по телу носителя. Т.е. фабула статьи — мылу доверять не стоит (только если довольствоваться «ай, может смоет может нет, не зацикливаемся»). Доверять стоит только простой грубой химии — «наша перекись/наш гипохлорит».
Не всем интересно, как устроен вирус и чем он там прикрепляется.
Но каждый будет рад узнать, какое название препарата сказать аптекарю, чтобы он выдал жидкость, реально убивающая вирусы.
У нас в конторе закупили Хлоргексина биглюконат 0,05%, мажу руки им и споласкиваю спиртом 96%.
Помогает или нет — никто не знает.
Похожая статья говорит о том, что у нас нет в продаже препаратов, надежно убивающих/смывающих вирус.
Но каждый будет рад узнать, какое название препарата сказать аптекарю, чтобы он выдал жидкость, реально убивающая вирусы.
У нас в конторе закупили Хлоргексина биглюконат 0,05%, мажу руки им и споласкиваю спиртом 96%.
Помогает или нет — никто не знает.
Похожая статья говорит о том, что у нас нет в продаже препаратов, надежно убивающих/смывающих вирус.
Ну так достаточно или нет?
Мембраны все же разрушает. Мы в лаборатории работали с мягким дезоксихолатом натрия и Triton-X. SLS так вообще жрал все на свете, отрывая куски белкового матрикса. Концентрации там тоже совершенно небольшие были. А вот экспозиция да, многочасовые протоколы.
Я делал децелл кожи свиньи, так там приходилось работать в щелочной среде (2 г/л NaOH, если не путаю)
Остаётся без ответа важный практический вопрос — как обезараживать овощи и фрукты, которые не будут проходить термообработку перед употреблением? Обезараживать нужно — продавцы, одна из наиболее уязвимых для заражения категорий людей, берут их голыми руками, безо всяких мер предосторожности, мимо полок с ними в супермаркете проходит масса людей без масок, среди которых наверняка есть инфицированные. И мыло, и антисептики не вполне безопасны, если их смыть не до конца. Я пока всё мою с мылом — даже клубнику и укроп. Но во-первых мыло не всегда удаётся смыть полностью, во-вторых — я понимаю, что это лишь снижает число вирусов, но не исключает полностью возможность заражения этим путём. Впрочем, живя в городе и ежедневно ходя на работу, я не вижу возможности полностью исключить заражение — только снизить его вероятность. Пока лето, и инфицированных не очень много этого хватает.
Ну, ИМХО — пусть поправят, если я не прав: мытье + жесткий ультрафиолет (лампы продаются на али).
Либо, возможно, Мирамистин (и аналоги) — но про него не уверен в палне эффективности на CoVid — надо спросить Meklon либо автора статьи.
Либо, возможно, Мирамистин (и аналоги) — но про него не уверен в палне эффективности на CoVid — надо спросить Meklon либо автора статьи.
А Вы пробовали дезинфицировать овощи и фрукты жестким ультрафиолетом, а потом хранить? Не повреждает ли он их в дозах, достаточных для дезинфекции?
Мирамистин = ЧАС. Те самые катионные ПАВ, которые я тоже упомянул в статье.
Насчет мытья овощей отвечу так — подписывайтесь и следите за обновлениями :) Напишем и про это.
Насчет мытья овощей отвечу так — подписывайтесь и следите за обновлениями :) Напишем и про это.
А как вы раньше их мыли? Вирусов и бактерий было полным-полно и до ковида. Действительно, коронавирус может жить на поверхности до 3 дней, но этого малого количества вирусных частиц будет недостаточно для заражения. Если, конечно, яблочко не в красной зоне лежало.
По-моему мокрота с руки продавца, который кашляет от Covid-19, сам не зная чем он болеет, опаснее, чем то, что может осестьиз воздуха в красной зоне ковидной больницы. А до эпидемии я мыл овощи и фрукты просто водой в течении 2 минут. Потому что то, чем было вероятно заразиться тогда, — было не опасно, и даже в некотором смысле могло оказаться полезно для выработки перекрёстного иммунитета к будущим инфекциям, например простудный коронавирус, дающий слабый имунитет к Covid-19. Сейчас ситуация иная — некотоые из членов моей семьи — в группе риска, для них Covid-19 очень опасен.
Мы замачиваем в гипохлорите (0.05%). От него даже вкусней становится, лол. Но тут, конечно, проблема с непонятной концентрацией исходного раствора. Автор поста ранее показывал, что в магазинной «Белизне» концентрация гипохлорита может, в зависимости от производителя, отличаться на порядок. Поэтому раствор, по сути, готовится наугад.
Спасибо за статью. Было интересно, хоть и сложно для понимания. Хотелось бы спросить вот такой вопрос — В статье писалось, что не все виды мыла способствуют растворению мембраны вирусов, а некоторые даже их могут укреплять. В связи с чем вопрос — какие виды мыла имеют более обеззараживающие свойства? Для примера, если сравнивать «хозяйственное мыло» с «детским мылом»?
Титанический труд автора по сбору и систематизации информации, к сожалению, не приносит особых плодов в плане объяснения теорией практики. А практика в медицине — это, прежде всего, клиническая (эпидемиологическая, и т.д.) практика, то есть то, что мы видим при практическом применении препаратов у отдельных людей и на уровне популяции. Имеющаяся практика, суммированная в рекомендациях ВОЗ, заключается в том, что мытье рук с мылом даёт лучший защитный эффект против вирусных респираторных инфекций, чем применение антисептиков. Весь обширный теоретический материал, приведённый в этой работе, таким образом, спорит с практикой, а не объясняет её.
Ну что вам на это сказать. Практика практикой. Но в 2020 весь мир увидел беспомощные метания ВОЗ и задумался. Задумался и я. Ведь как там пел Е. Летов "… чтобы не дарили — не станем верить". Авторитетом должна быть собственная голова и руки, а не чьи-то мнения. Во всех врачебных рекомендациях меня лично всегда отталкивало отсутствие механизма. Я не видел логики в том, что они рекомендуют. Вот и все.
Критерием истины является практика, и медицина — практическая отрасль, в том смысле, что не всегда объяснение поспевает за наблюдаемыми явлениями. Кроме того, врач рассматривает человека в целом, а не как набор молекулярных плёнок. Конечно, в плане дезинфицирующей способности очень хорошо действует нагрев до 150 градусов, жёсткое ионизирующее излучение, а также агрессивные химические агенты, но почему-то мы всё ещё не перешли к их повсеместному использованию. Точно так же у теоретического обоснования преимуществ хлорки или перекиси водорода перед мылом может быть всё идеально, за исключением того, что ежедневное и постоянное применение этих средств приведёт к поражению кожи рук, которое будет снижать комплаентность, а то и вовсе приведёт к появлению дополнительных ворот инфекции (тут я уже фантазирую, конечно, но просто иллюстрирую мысль о том, что человек — это гораздо больше, чем набор органических молекул). Можно придумать «логику» для объяснения, но эта логика должна выдержать проверку практикой. А вот практика показывает, что с мылом а) проще добиться постоянного применения, б) нет опасных побочных эффектов, в) оно широко доступно, и г) результат в итоге, при применении людьми в обширных популяциях, лучше, чем если бы люди вместо мыла пользовались антисептиками.
Это не значит, что у антисептиков нет своей сферы применения: например, совершенно обоснованно они используются в ходе хирургических операций, но это, согласитесь, совсем другие условия и другие требования к результатам.
Очень часто при разработке глобальных рекомендаций приходится принимать во внимание не только лабораторную эффективность, но и другие факторы, выходящие за поле зрения человека, изучающего механизмы действия на молекулярном уровне.
Это не значит, что у антисептиков нет своей сферы применения: например, совершенно обоснованно они используются в ходе хирургических операций, но это, согласитесь, совсем другие условия и другие требования к результатам.
Очень часто при разработке глобальных рекомендаций приходится принимать во внимание не только лабораторную эффективность, но и другие факторы, выходящие за поле зрения человека, изучающего механизмы действия на молекулярном уровне.
А какой интерес ВОЗ врать всему миру и обещать спасение от ковида через 20-секундное мытье рук? Почему они скрывают правду и не призывают делать так, как пишет автор?
Ровно потому же, почему они призывают всех матерей кормить грудью до года, хотя в реальности жизненно важно это только где-нибудь в Африке.
Прочитала рекомендации по кормлению. Полгода рекомендуют
WHO and UNICEF recommend that children initiate breastfeeding within the first hour of birth and be exclusively breastfed for the first 6 months of life – meaning no other foods or liquids are provided, including water.
Infants should be breastfed on demand – that is as often as the child wants, day and night. No bottles, teats or pacifiers should be used.
From the age of 6 months, children should begin eating safe and adequate complementary foods while continuing to breastfeed for up to 2 years and beyond.
WHO and UNICEF recommend that children initiate breastfeeding within the first hour of birth and be exclusively breastfed for the first 6 months of life – meaning no other foods or liquids are provided, including water.
Infants should be breastfed on demand – that is as often as the child wants, day and night. No bottles, teats or pacifiers should be used.
From the age of 6 months, children should begin eating safe and adequate complementary foods while continuing to breastfeed for up to 2 years and beyond.
Да, ошибся. Но суть от этого не меняется. Проще и эффективней выкатить простые общие требования для всех, чем сложный алгоритм с кучей ветвлений по частным случаям. Кому нужно — сам пусть разбирается в деталях. Мыло доступно везде и мытье с ним всё ж позволяет как-то снизить концентрацию вирусных частиц. Плюс, мыло — это простая вещь, которая и так есть у всех, как и привычка им пользоваться. Смысл статьи ведь не в том, что мыло вообще не эффективно. А в том, что оно совсем не так эффективно, как нам кажется.
Если же ВОЗ выдаст рекомендацию всем запастись перекисью и гипохлоритом натрия, то это, во-первых, приведет к ажиотажу и резкому, пусть и временному, дефициту этих важных сейчас средств. Видимо, именно по той же причине ВОЗ всячески отговаривает от ношения масок (а вот американская CDC, зная, видимо, ситуацию с их доступностью у себя в стране, всячески поощряет ношение даже на улице). А во-вторых, простой человек, прочитав рекомендации закупать какую-то химию канистрами для того, чтобы просто мыть руки, плюнет на них. Людям нравятся простые советы, а не вот это вот.
Если же ВОЗ выдаст рекомендацию всем запастись перекисью и гипохлоритом натрия, то это, во-первых, приведет к ажиотажу и резкому, пусть и временному, дефициту этих важных сейчас средств. Видимо, именно по той же причине ВОЗ всячески отговаривает от ношения масок (а вот американская CDC, зная, видимо, ситуацию с их доступностью у себя в стране, всячески поощряет ношение даже на улице). А во-вторых, простой человек, прочитав рекомендации закупать какую-то химию канистрами для того, чтобы просто мыть руки, плюнет на них. Людям нравятся простые советы, а не вот это вот.
UFO just landed and posted this here
Не знаю, что за далеко идущие выводы вы делаете из моих слов, я как раз солидарен с ВОЗ. Но также и понимаю, что вот это ваше «кормить детей грудью очень полезно» — это такой же миф, как «мыло убивает коронавирус, одного мыла вполне достаточно». То есть это совершенно голословные утверждения, нет никаких исследований, которые их подтверждают. Знаю, конечно, про исследования IQ и всего такого, но с точки зрения EBM это не исследования, а такое себе. Грудью кормят те, кто может себе это позволить — т.е. мать может сидеть с ребенком дома без работы и не умереть при этом от голода. И одно это уже вносит фундаментальную проблему в репрезентативность выборки.
Соска на бутылке не так активно развивает лицевые мышцы, как сосание младенцем груди — факт, подтвержденный медициной и являющийся каноном для логопедов. Чаще подразумевается вот это все, выработка гормонов (исследования на эту тему так же многочисленны), а никак не исследования IQ, которые в принципе малоинформативны — как и само понятия IQ в отрыве от конкретной методики оценки.
Apple только недавно представили в часах функцию таймера 20 секунд для мытья рук. Получается, что она бессмысленна?
Слишком глубокий поиск причин почему мыло не работает. А в действительности все может быть просто: мыло тупо механически смывает большую часть кожного жира и прочей грязи в которой увяз вирус. А остатков так мало либо они так глубоко увязли в порах что не способны передаться на слизистые оболочки в достаточном количестве.
А может и не быть просто :) Плюс, как я писал выше, кожа отшелушивается постоянно, а отшелушившись превратится, вместе с увязшими в порах вирионам в те самые биоаэрозоли/вирусную пыль.
И кстати, я упомянул необъяснимый случай про который писали исследователи вируса гриппа. Когда накожный жир некоторых людей инактивировал вирус. Возможно благодаря этому я решил написать про взаимодействие «растворителей» и липидной мембраны.
И кстати, я упомянул необъяснимый случай про который писали исследователи вируса гриппа. Когда накожный жир некоторых людей инактивировал вирус. Возможно благодаря этому я решил написать про взаимодействие «растворителей» и липидной мембраны.
Проблема ещё в том, что смытый кожный жир не так быстро восстанавливается, если руки сильно загрязняются и их несколько раз в день активно мыть с жидким мылом и не предпринимать ничего для смягчения кожи, она пересыхает и становится легко подверженной повреждениям, в худшем случае могут появляться глубокие трещины, которые с трудом зарастают. Не знаю, достаточно ли этого для проникновения вируса в кровоток напрямую, вполне возможно.
Все прочитал но так и не понял надо ли мыть руки :)))
по колдам была тройка
по колдам была тройка
Статья прекрасная, очень понравилось!
Я сам много лет занимаюсь коллоидной химией и магнетохимией, правда в достаточно узком диапазоне: сложные многокомпонентные эмульсии, золь-гели, стабилизация сложных дисперсий (органика-неорганика). Опять же, все в чисто практическом аспекте. Ну и немного погрыз биохимию (очень мало).
Конечно же в какой-то момент решил подтянуть теорию, чтобы лучше выходили результаты. И тут столкнулся с интересными чудесами.
Прежде всего, какой-то вменяемой и более-менее адекватной теоретической базы в этой теме практически нет. Есть какие-то теоретические модели, их много, они разные. Эти модели так или иначе объясняют некоторые явления. Но применить для разработок эти теории и модели (как инструмент) — крайне сложно. В общем, только метод «тыка» и иногда удается подглядеть что-то у природы и живых организмов. Или воспользоваться каким-то старыми рецептами, которым по несколько сотен или тысяч лет.
Вы в статье заметили, что в этой части химии все построено на слабых взаимодействиях. И некоторые модели и объяснения построены с использованием «электрохимии» (в широком понимании этого термина). В той или иной степени, процессы зависят от зарядов, «ионов», надмолекулярных структур. И тут первая засада, с которой придется столкнуться: в моделях процессов электрохимии такая метафора, как «ион» — не обязательна. Более того, использование метафоры «ион» — может давать неверные представления о механизме явления. Более подробно это описано у Герц Г. Электрохимия. Новые воззрения Грубо говоря, в коллоидной химии и электрохимии на микроуровне действуют совсем иные законы, чем в обычной химии на макро-уровне. И эти законы очень слабо можно описать через «ионы».
Вторая засада, что «дезинфекция, мыло, вирусы, спирт,» — это тема касается также аспекта «биохимии». А там все еще сложнее и хуже с моделями и теориями. Начальные знания в лучшем случае основаны на Harper's Illustrated Biochemistry 31st Edition. Да, это упрошенное иллюстрированное издание. Специалисты потом еще кучу книг изучают, более серьезных. Но некие метафоры и основу все-таки дают книги уровня Harper's Illustrated Biochemistry. Из более чем 300 страниц, воде там посвящено 4 страницы. И это при том, что все процессы биохимии так или иначе связаны с водными средами. В книге много красивых рисунков, трехмерных моделей — но практически нет фотографий. Да, есть какое-то понимание и объяснение некоторых процессов биохимии, но очень уже противоречивое, неточное и некорректное. Как описательные модели — еще куда ни шло, но как прогностические модели — совсем никак. В реальности опять, только метод «тыка», уж очень все сложно и взаимозависимо.
Поэтому, мне кажется, все сложные объяснения действия антисептиков, дезинфекции, взаимоотношений с с вирусами можно достаточно точно передать словами: «фиг его знает, как это все работает». Вроде бы вот так (как у Вас описано), вроде бы иногда работает, но иногда может быть и совсем наоборот. Как часто в реальности и бывает. Хотя даже если корректно объяснить и разжевать все про «дезинфекция, мыло, вирусы, спирт,» — то большинство людей проигнорируют все эти объяснения и будут все равно использовать часто неверные «мнения врачей». Потому, как эта тема касается такого аспекта как «психология», и конкретно эффекта «Каскад доступной информации».
Каскад доступной информации — это одно из распространенных когнитивных искажений, самонарастающий процесс, при котором коллективная вера во что-либо становится тем сильнее, чем чаще происходит повторение этого факта/утверждения в обществе. Это особенность человеческого ума, сделать с таким эффектом ничего невозможно. Все равно более корректной информацией у большинства будет считаться то, что чаше повторяется.
И кроме этого когнитивного искажения, есть еще более важное когнитивное искажение. Оно касается логической цепочки и причинно-следственных связей в теме «дезинфекция-*вирус-здоровье».
1. Считается, что дезинфекция приводит к снижению количества вирусов на поверхности. Это можно измерить, есть вполне конкретные показатели. Ограничения: данные в основном на лабораторных исследованиях (все там отлично), хотя есть и на реальных объектах (все так себе, особенно при всяких «био пленках»). В общем, это утверждение более-менее корректное, все верно.
2. Считается, что если меньше вирусов на поверхности, то меньше вероятность занести их в организм. тут все хуже, так как на вероятность влияют ужу много факторов. И количество вирусов на поверхности — не самый важный фактор. Поэтому это утверждение слабое, не всегда верное.
3. Считается, что чем меньше в организм попадет вирусов, тем выше вероятность остаться здоровым. Это утверждение часто формулируют иначе: «чем меньше в организм попадет вирусов, тем меньше вероятность заболеть». Вторая формулировка менее точная, хотя она часто доказывается в лабораторных исследованиях. Да, на модельных средах. И нет, в реальности ее проверить очень сложно.
Первая формулировка более корректная, она более важная для пациента. Но независимо от формулировки, засада кроется в ином: параметр «количество попавших в организм вирусов» обладает малым весом. Гораздо больше значит параметр «уровень не специфического иммунитета», или даже параметр «случайность возникновения заболевания». Грубо говоря, кто-то заболеет от 400 вирусов (пример гепатита), а для кого-то 1 000 000 вирусов не приведет к болезни.
Если учесть, что даже очень хорошие средства дезинфекции дают “Log inactivation” от 4 до 5, то при любом методе дезинфекции в организм всегда попадет некоторое количество вирусов, достаточное для возникновения заболевания. А вот заболеет человек от этого или нет — зависит от количества в малой степени. Ка ни странно, гораздо больше значит случайность и общее состояние здоровья.
Да, если врачи постоянно имеют контакт с инфицированными, то вероятность заболеть станет выше. не от количества попавших вирусов, а от неслучайности множества попаданий вируса в организм. Если вирус попал 1 раз в день, то случайно можно заболеть или не заболеть. А если каждый день таких «случаев» будет по 100, то когда-нибудь точно заболеешь.
Так что в реальности не особо важно чем, как и когда дезинфицировать. Более важно следить за своим здоровьем в целом и укреплять иммунитет. Но это сложно, не понятно как делать, надо думать…
Гораздо проще что-то и как-то «дезинфицировать» и этот процесс повысит уверенность и настроение. Что, кстати, тоже может повысить «уровень не специфического иммунитета». Поэтому чем дезинфицировать — не особо важно, можно мылом, можно — специальными средствами с соединениями оксидантов (хлор, кислород, йод) и спиртом. Специальными средствами — лучше (по сравнению с мылом!).
Но самое важное — чтобы человек верил, что это помогает :)
Я сам много лет занимаюсь коллоидной химией и магнетохимией, правда в достаточно узком диапазоне: сложные многокомпонентные эмульсии, золь-гели, стабилизация сложных дисперсий (органика-неорганика). Опять же, все в чисто практическом аспекте. Ну и немного погрыз биохимию (очень мало).
Конечно же в какой-то момент решил подтянуть теорию, чтобы лучше выходили результаты. И тут столкнулся с интересными чудесами.
Прежде всего, какой-то вменяемой и более-менее адекватной теоретической базы в этой теме практически нет. Есть какие-то теоретические модели, их много, они разные. Эти модели так или иначе объясняют некоторые явления. Но применить для разработок эти теории и модели (как инструмент) — крайне сложно. В общем, только метод «тыка» и иногда удается подглядеть что-то у природы и живых организмов. Или воспользоваться каким-то старыми рецептами, которым по несколько сотен или тысяч лет.
Вы в статье заметили, что в этой части химии все построено на слабых взаимодействиях. И некоторые модели и объяснения построены с использованием «электрохимии» (в широком понимании этого термина). В той или иной степени, процессы зависят от зарядов, «ионов», надмолекулярных структур. И тут первая засада, с которой придется столкнуться: в моделях процессов электрохимии такая метафора, как «ион» — не обязательна. Более того, использование метафоры «ион» — может давать неверные представления о механизме явления. Более подробно это описано у Герц Г. Электрохимия. Новые воззрения Грубо говоря, в коллоидной химии и электрохимии на микроуровне действуют совсем иные законы, чем в обычной химии на макро-уровне. И эти законы очень слабо можно описать через «ионы».
Вторая засада, что «дезинфекция, мыло, вирусы, спирт,» — это тема касается также аспекта «биохимии». А там все еще сложнее и хуже с моделями и теориями. Начальные знания в лучшем случае основаны на Harper's Illustrated Biochemistry 31st Edition. Да, это упрошенное иллюстрированное издание. Специалисты потом еще кучу книг изучают, более серьезных. Но некие метафоры и основу все-таки дают книги уровня Harper's Illustrated Biochemistry. Из более чем 300 страниц, воде там посвящено 4 страницы. И это при том, что все процессы биохимии так или иначе связаны с водными средами. В книге много красивых рисунков, трехмерных моделей — но практически нет фотографий. Да, есть какое-то понимание и объяснение некоторых процессов биохимии, но очень уже противоречивое, неточное и некорректное. Как описательные модели — еще куда ни шло, но как прогностические модели — совсем никак. В реальности опять, только метод «тыка», уж очень все сложно и взаимозависимо.
Поэтому, мне кажется, все сложные объяснения действия антисептиков, дезинфекции, взаимоотношений с с вирусами можно достаточно точно передать словами: «фиг его знает, как это все работает». Вроде бы вот так (как у Вас описано), вроде бы иногда работает, но иногда может быть и совсем наоборот. Как часто в реальности и бывает. Хотя даже если корректно объяснить и разжевать все про «дезинфекция, мыло, вирусы, спирт,» — то большинство людей проигнорируют все эти объяснения и будут все равно использовать часто неверные «мнения врачей». Потому, как эта тема касается такого аспекта как «психология», и конкретно эффекта «Каскад доступной информации».
Каскад доступной информации — это одно из распространенных когнитивных искажений, самонарастающий процесс, при котором коллективная вера во что-либо становится тем сильнее, чем чаще происходит повторение этого факта/утверждения в обществе. Это особенность человеческого ума, сделать с таким эффектом ничего невозможно. Все равно более корректной информацией у большинства будет считаться то, что чаше повторяется.
И кроме этого когнитивного искажения, есть еще более важное когнитивное искажение. Оно касается логической цепочки и причинно-следственных связей в теме «дезинфекция-*вирус-здоровье».
1. Считается, что дезинфекция приводит к снижению количества вирусов на поверхности. Это можно измерить, есть вполне конкретные показатели. Ограничения: данные в основном на лабораторных исследованиях (все там отлично), хотя есть и на реальных объектах (все так себе, особенно при всяких «био пленках»). В общем, это утверждение более-менее корректное, все верно.
2. Считается, что если меньше вирусов на поверхности, то меньше вероятность занести их в организм. тут все хуже, так как на вероятность влияют ужу много факторов. И количество вирусов на поверхности — не самый важный фактор. Поэтому это утверждение слабое, не всегда верное.
3. Считается, что чем меньше в организм попадет вирусов, тем выше вероятность остаться здоровым. Это утверждение часто формулируют иначе: «чем меньше в организм попадет вирусов, тем меньше вероятность заболеть». Вторая формулировка менее точная, хотя она часто доказывается в лабораторных исследованиях. Да, на модельных средах. И нет, в реальности ее проверить очень сложно.
Первая формулировка более корректная, она более важная для пациента. Но независимо от формулировки, засада кроется в ином: параметр «количество попавших в организм вирусов» обладает малым весом. Гораздо больше значит параметр «уровень не специфического иммунитета», или даже параметр «случайность возникновения заболевания». Грубо говоря, кто-то заболеет от 400 вирусов (пример гепатита), а для кого-то 1 000 000 вирусов не приведет к болезни.
Если учесть, что даже очень хорошие средства дезинфекции дают “Log inactivation” от 4 до 5, то при любом методе дезинфекции в организм всегда попадет некоторое количество вирусов, достаточное для возникновения заболевания. А вот заболеет человек от этого или нет — зависит от количества в малой степени. Ка ни странно, гораздо больше значит случайность и общее состояние здоровья.
Да, если врачи постоянно имеют контакт с инфицированными, то вероятность заболеть станет выше. не от количества попавших вирусов, а от неслучайности множества попаданий вируса в организм. Если вирус попал 1 раз в день, то случайно можно заболеть или не заболеть. А если каждый день таких «случаев» будет по 100, то когда-нибудь точно заболеешь.
Так что в реальности не особо важно чем, как и когда дезинфицировать. Более важно следить за своим здоровьем в целом и укреплять иммунитет. Но это сложно, не понятно как делать, надо думать…
Гораздо проще что-то и как-то «дезинфицировать» и этот процесс повысит уверенность и настроение. Что, кстати, тоже может повысить «уровень не специфического иммунитета». Поэтому чем дезинфицировать — не особо важно, можно мылом, можно — специальными средствами с соединениями оксидантов (хлор, кислород, йод) и спиртом. Специальными средствами — лучше (по сравнению с мылом!).
Но самое важное — чтобы человек верил, что это помогает :)
Отличный комментарий. Спасибо вам. Если коллоидники объединятся — они перевернут мир.
Коллоидная химия — это далеко ни «очередная дисциплина химического толка на один семестр». Это философия и образ мышления.
Печально, но ей чаще всего отводят место где-то «в конце года». А потом никто не знает, почему небо голубое, как мыло моет, клей клеит, за счет чего образуются конусы света от фонарей в туманную погоду, да даже что такое аэрозоли эти вирусные в конце концов…
Коллоидная химия — это далеко ни «очередная дисциплина химического толка на один семестр». Это философия и образ мышления.
Печально, но ей чаще всего отводят место где-то «в конце года». А потом никто не знает, почему небо голубое, как мыло моет, клей клеит, за счет чего образуются конусы света от фонарей в туманную погоду, да даже что такое аэрозоли эти вирусные в конце концов…
Если коллоидники объединятся — они перевернут мир.
Ну может быть не все так хорошо…
Но вот некоей сложной пространственно-устойчивой многокомпонентной белково-липидной дисперсии
Это философия и образ мышления.
Скорее это алхимический холистичный системный подход к химии, физике, естествознанию, построенный на анализе практических закономерностей. Но не теории…
Если дать себе труд разобраться, то большинство реальных процессов в природе, да и в промышленной технологии — все это реакции в дисперсиях, взвесях, с теми или иными примесями, неполные да и непонятные. И часто примеси и дисперсное состояние играет ключевую роль в реакции.
А если касаться геологии — то там тоже та еще «химия». Нифига не простая, особенно со всякими соединениями кремния, алюминия, железа… Одна химия цемента чего стоит. Или те же геополимеры.
В общем, куда ни кинь — везде реальные процессы очень далеки от их моделей в обычной химии.
И коллоидная химия — хоть какое-то приближение к реальности.
С другой стороны, кто ее будет преподавать? И что преподавать? Теорию? Да ну нафиг… Хотя если начать с системного подхода к химии, с алхимии (историческая часть), с холистического мировоззрения, то наверное можно. Но не в государственных шарагах (ВУЗах), там нет шанса.
Практику? Это лучше, но там придется научиться «планированию эксперимента» (DOE, чтобы делать все практические работы быстро и корректно), и как минимум понимать что такое «метрология». А это темный лес для студентов и для большинства людей.
Хотя на реальном производстве все это реализовать намного проще. Когда нужен результат, есть все под руками, пробуешь что-то рассчитать и прикинуть — а теории не дают возможности даже примерно прикинуть свойства сложного растворителя (например), то поневоле приходится иначе все разгрызать.
Тут поневоле всю теорию перелопатишь, своих штук 5 придумаешь, и только через 200-300 тестов поймешь, что «все фигня, кроме диких пчел». Но и дикие пчелы тоже фигня, просто их очень много…
Ну и насчет мыла, кстати. Для стабилизации обратной эмульсии (вода в органическом лаке) мы использовали именно мыло. Причем специально выбирали низкого качества, из растительных масел (нужны были остатки фосфолипидов, белки), потом его варили в воде. Плюс раствор карбоксиметилцеллюлозы, но тоже специально самого низкого качества, с остатками волокон целлюлозы. В результате только благодаря белкам и волокнам целлюлозы получали эффект микро армирования (создание пространственной сетки в полимере).
И как это все доносить до студентов и до спецов в отрасли? Что «больше грязи [в мыле] — толще морда»? Не понимают, говорят — «издеваетесь?»
Дык… Уупс… А тут еще вирусы и аэрозоли… Сложно это все. Непонятно!
Но с другой стороны: „Вы можете не изменяться. Выживание не является обязанностью. “ («Уильям Эдвардс Деминг)
Огромное спасибо за ответы на комментарии.
Хотелось бы еще один вопрос задать, как специалисту по химии — возможно ли как-то сжелировать рекомендованные перекись водорода и гипохлорит натрия, превратив жидкость в гель?
Потому что в походных условиях в отсутствии воды например (улица) гораздо удобнее применять гель, чем жидкость, остатки которого потом можно удалить салфеткой или платком.
Возможно ли это сделать в домашних условиях? Со спиртом, если правильно помню, эффект достигался с замешиванием его в глицерин. Здесь, насколько понимаю, такого сделать не удасться.
Хотелось бы еще один вопрос задать, как специалисту по химии — возможно ли как-то сжелировать рекомендованные перекись водорода и гипохлорит натрия, превратив жидкость в гель?
Потому что в походных условиях в отсутствии воды например (улица) гораздо удобнее применять гель, чем жидкость, остатки которого потом можно удалить салфеткой или платком.
Возможно ли это сделать в домашних условиях? Со спиртом, если правильно помню, эффект достигался с замешиванием его в глицерин. Здесь, насколько понимаю, такого сделать не удасться.
Для этилового спирта в over 99% гелеобразователем выступал карбомер (акрилы). «исследователи» Бобруйского гидролизного завода выпустили экспериментальную партию антисептика, где спирт попытались загустить картофельным крахмалом. Партия была очень маленькой, потом стали продавать просто спирт :)
Я насколько помнится, пытался найти варианты таких гелеобразователей и для перекиси/гипохлорита, но успеха особого не добился в этом деле. Пришел к тому, что проще сделать гипохлоритные салфетки. Никто не мешает сделать по этому же алгоритму и пероксидные салфетки, используя раствор перекиси концентрациями 0.25-0.5%.
Я насколько помнится, пытался найти варианты таких гелеобразователей и для перекиси/гипохлорита, но успеха особого не добился в этом деле. Пришел к тому, что проще сделать гипохлоритные салфетки. Никто не мешает сделать по этому же алгоритму и пероксидные салфетки, используя раствор перекиси концентрациями 0.25-0.5%.
В случае с антисептиками и перчатками, кстати, очень любопытен вопрос — после какой степени повреждения кожи таки станет возможным заражение напрямую через руки, без слизистых. Ибо те же мокнущие трещины/экзема в этом плане выглядят подозрительно.
Практически нереально. Попадет в кровоток, где активно начнет давить неспецефический иммунитет еще до того, как будет какой-то шанс закрепится на рецепторах(скорее всего в кишечнике).
К тому же при порезе в данном месте увеличеная концентрация иммунных клеток.
Если бы это было возможно, вы бы умерли от безкислородных бактерий. Тоесть такой организм бы отсеялся эволюцией.
К тому же при порезе в данном месте увеличеная концентрация иммунных клеток.
Если бы это было возможно, вы бы умерли от безкислородных бактерий. Тоесть такой организм бы отсеялся эволюцией.
Во-первых хотелось бы уточнить, что комментарии не читал в надежде, что FAQ их в значительной мере покрывает.
Мыло без сомнения только с некоторой вероятностью избавляет от вируса на поверхности кожи.
Но даже погруженные в контейнер с перекисью руки тоже повреждают вирусы с некоторой вероятностью. Проникновение раствора во все полости, гидрофобные складочки и прочее, что автор так популярно объяснял на примере действия ПАВ, в случае с раствором перекиси тоже присутствуют.
Не буду спорить с тем, что мыло вредит коже и с тем, что встречал лаборатории, которые в растворах перекисных соединений видели чуть ли не панацию. Но предостерёг бы от преувеличения значения обеих позиций.
Эти вопросы сложны и сознательно упрощаются вовсе не для того, чтобы оболванить людей, а чтобы в и без того чрезмерно запутавшемся паникующем обществе предложить простые, действенные и безвредные решения. Мыло людям знакомо и неплохо работает как и любые меры по соблюдению личной гигиены (можно вывести связь роли гигиены в культуре страны с динамикой развития эпидении). А хлоркой вашей они ещё, не дай бог, начнут лечиться перорально.
Отдельно по статье хотелось бы выразить надежду, что автор не является преподавателем (или преподавателем на пути становления — аспирантом) потому как вываленный на читателя материал не столько необходим для понимания принципа действия ПАВ, сколько для запугивания неподготовленного человека несущественными нюансами. Возможно, материал готовился в спешке и ещё будет доработан.
Про манеру подачи зачему, что по-моему, она подходит тоже не всякому: спорные шутки и, надеюсь, ироничные, отсылки к восхваляемым своим работам. Но это уже совсем вкусовщина.
Мыло без сомнения только с некоторой вероятностью избавляет от вируса на поверхности кожи.
Но даже погруженные в контейнер с перекисью руки тоже повреждают вирусы с некоторой вероятностью. Проникновение раствора во все полости, гидрофобные складочки и прочее, что автор так популярно объяснял на примере действия ПАВ, в случае с раствором перекиси тоже присутствуют.
Не буду спорить с тем, что мыло вредит коже и с тем, что встречал лаборатории, которые в растворах перекисных соединений видели чуть ли не панацию. Но предостерёг бы от преувеличения значения обеих позиций.
Эти вопросы сложны и сознательно упрощаются вовсе не для того, чтобы оболванить людей, а чтобы в и без того чрезмерно запутавшемся паникующем обществе предложить простые, действенные и безвредные решения. Мыло людям знакомо и неплохо работает как и любые меры по соблюдению личной гигиены (можно вывести связь роли гигиены в культуре страны с динамикой развития эпидении). А хлоркой вашей они ещё, не дай бог, начнут лечиться перорально.
Отдельно по статье хотелось бы выразить надежду, что автор не является преподавателем (или преподавателем на пути становления — аспирантом) потому как вываленный на читателя материал не столько необходим для понимания принципа действия ПАВ, сколько для запугивания неподготовленного человека несущественными нюансами. Возможно, материал готовился в спешке и ещё будет доработан.
Про манеру подачи зачему, что по-моему, она подходит тоже не всякому: спорные шутки и, надеюсь, ироничные, отсылки к восхваляемым своим работам. Но это уже совсем вкусовщина.
Авторский стиль у меня такой — внимание к мелким, несущественным (= нигде не описанным) деталям. По началу я тоже думал как все, что раз детали не описаны, значит они никому не нужны (как тот неуловимый Джо), но жизнь говорить об обратном.
Поэтому у меня и появилась даже серия статьей «о простом — сложно», где имеет место такое же «запугивания неподготовленного человека несущественными нюансами»:
О простых вещах-сложно. Возвращаем девочке птицелет или RTFM по определению пластмасс в домашних условиях
О простых вещах-сложно. «Cпящая сталь». Чем смазать заржавевшие болты или Не WD-40 единым…
О простых вещах-сложно. Письмо химика 3D-печатнику. Растворители для пластмасс и защита от них
Оох, думаю после них многие от страха потеряли сон ;)
Ну а в целом, да, иногда отсылки бывают и с иронией :)
Поэтому у меня и появилась даже серия статьей «о простом — сложно», где имеет место такое же «запугивания неподготовленного человека несущественными нюансами»:
О простых вещах-сложно. Возвращаем девочке птицелет или RTFM по определению пластмасс в домашних условиях
О простых вещах-сложно. «Cпящая сталь». Чем смазать заржавевшие болты или Не WD-40 единым…
О простых вещах-сложно. Письмо химика 3D-печатнику. Растворители для пластмасс и защита от них
Оох, думаю после них многие от страха потеряли сон ;)
Ну а в целом, да, иногда отсылки бывают и с иронией :)
Насколько я помню, ВОЗ рекомендует ограничиться мытьем рук (без простой химии) не потому, что это эффективно (снижает риск респираторной инфекции всего на 16 процентов), а потому, что лучше ничего нет. Простая химия при бытовом применении непременно попадает в желудочно-кишечный тракт. В краткосрочной перспективе безопасно, а в долгосрочной уже нет. Поменять коронавирус на язвенную болезнь так себе перспектива.
Да вот дело в том, что я с простой химией организм эволюционно выработал механизмы борьбы. Перекись, да и тот же гипохлорит-ион, они ведь эндогенные компоненты. А синтетические ПАВ — отнюдь. Вcпомнить хотя бы тот, что большинство нынешних используемых в индустрии ПАВ имеют проблемы с биоразлагаемостью.
И это даже без приближения «сколько активного простая_химия антисептика дойдет до жкт не разложившись по пути».
И это даже без приближения «сколько активного простая_химия антисептика дойдет до жкт не разложившись по пути».
Эндогенность вещества не аргумент. Даже у воды есть смертельная доза (хотя мне трудно представить, что кто-то столько выпьет единомоментно). Так что всё желательно проверять. В данном случае мы при попытке составить алгоритм проверки столкнемся с неразрешимыми этическими проблемами. Никто не захочет быть доктором Менгеле. А вот долговременное воздействие мыла можно считать достаточно изученным (по результатам анализа сложившейся практики). Но разумеется пандемия — относительно кратковременное событие и ваш метод (относительно) безопасен. Ну пока вы не предложили фрукты чем-нибудь отличным от воды и щетки обрабатывать :)
Мы в химии чайники, статью не осилим. Скажите проще, почему верить нужно вам, а не ВОЗу?
«И запомните, Штирлиц: верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне — можно.»
потому что ВОЗ-у уже даже Трамп не верит ;)
(и японцы, что более значимо на мой взгляд)
(и японцы, что более значимо на мой взгляд)
почему верить нужно вам, а не ВОЗу?
Одно другому не мешает.
Верить можно и ВОЗу и автору статьи и кому угодно.
Это не запрещено.
Если действия особи основаны на вере — то могут быть проблемы с выживанием этой особи.
Поскольку выживание особи не является обязанностью, то вера особи во что-то никого не волнует, кроме самой этой особи. Поэтому кому верить, верить или нет — лично Ваш выбор.
Почему именно нельзя использовать ни веру, ни мнения экспертов, как работает эффект доступной информации — читайте «Думай медленно… решай быстро» (англ. Thinking, Fast and Slow — «Быстрое и медленное мышление», 2011) Канеман
и будет Вам счастье (если выживете).
Если действия особи основаны на вере — то могут быть проблемы с выживанием этой особи.
Я в курсе, вы немного ошиблись с объектом для нравоучений.
В существование электронов и атомов тоже приходится верить (на слово экспертам), т.к. увидеть их среднестатистический человек не имеет возможности.
Если вооружённым глазом, то отчего же?
Мира и процветания
Если только своим глазам верить, то ведь и по телеку могут дипфейк круглосуточно крутить.
Мира и процветания
Если только своим глазам верить, то ведь и по телеку могут дипфейк круглосуточно крутить.
В существование электронов и атомов тоже приходится верить (на слово экспертам), т.к. увидеть их среднестатистический человек не имеет возможности.
Вы правы, наличие электронов и атомов — тоже нее более чем некая метафора. Такова одна из возможных частных моделей мироздания.
Человек может много чего не видеть даже вооруженным взглядом. Ну и с другой стороны, можно много чего увидеть, чего и нет вовсе.
Например вот
После того как ВОЗ противречил несколько раз сам себе, с доверием к ВОЗ — проблема.
Это даже без учёта верить или нет автору этого лонгрида.
Это даже без учёта верить или нет автору этого лонгрида.
А что насчёт озона? Насколько это эффективный дезинфектант? Для рук его конечно не используешь, но всё остальное обрабатывать вполне удобно.
Sign up to leave a comment.
Избранные главы коллоидной химии. Достаточно ли мытья рук для защиты от коронавируса? «Мыльная энциклопедия»