Comments 216
36 запусков за 20лет (хорошо за 15, последние 5 нечего не запускали). Это точно космодром?
По мне так никому не нужная груда железа.
PS Как я понимаю ракеты для него до сих пор тоже нету даже на бумаге?
По мне так никому не нужная груда железа.
PS Как я понимаю ракеты для него до сих пор тоже нету даже на бумаге?
UFO just landed and posted this here
Планирование — это хорошо, но рассказывать о нем стоит только после всех подписей и начала трансферов.
отобьются вложения весьма бодренько.Главное не путать выручку с прибылью.
UFO just landed and posted this here
можно перегнать на Чёрное море, и запускать из него будущий клон Falcon 9: первая ступень будет совершать посадку где-нибудь под Новосибирском. Так сказать, Of cource, I still love you наоборот
Обратно как тащить? Или оттуда тоже запускать, но на ретроградную орбиту с посадкой в Черном/Азове.
А в чем проблема с суши погрузить на транспорт?
Из Новосибирска в Ейск или Феодосию? Опасаюсь, что где-то по габаритам будут проблемы. Плюс стоимость перевоза груза с особыми габаритами.
А на Восточный не дороже?
По-моему в пределах одной жд проще перевозить: большие перегоны, мало узловых станций.
Кстати, а имелся в виду Новороссийск. Новосибирск немного далеко для ракеты.
В Новороссийске бывает ветер 50 метров в секунду. В Азовском море получше будет, но при сильном ветре тоже проблемы — огромные волны.
В Черном и Азовском такое судоходство, что при любой аварии кого нибудь накроет. Риск слишком велик.
Согласно www.marinetraffic.com в Азовском всё судоходство на линии Керченский пролив — Дон. Редкие отклонения от линии — рыбаки. Думаю достаточно закрывать зону 20*20 км и никто не рискует.
там надо 200х200 как минимум. Плюс места сброса отработанных ступеней (Космический привет Краснодару).
Не зря космодромы располагают в пустынях, диких местах или в океане.
Не зря космодромы располагают в пустынях, диких местах или в океане.
здесь обсуждается в контексте возвращаемой ступени:
можно перегнать на Чёрное море, и запускать из него будущий клон Falcon
Даже в этом контексте Чёрного моря, вместе с Азовским маловато будет.
Разгонный трек на восток. Куда сажать то? Там свободного клочка земли нет. Разве что в водохранилище под Краснодаром. Но там народу как селедки.
Если умеючи, то можно.
Поле падения первых ступеней Р-7-образных ракет КЯП расположено там 
.
В аналогичной ситуации при пусках с северо-востока Чёрного моря подобный район оказывается между Оренбургом и Соль-Илецком; когда осилят многоразовые первые ступени (а вариантов много в т.ч. «через немогухочу» доделать «Байкал» и состыковать его с «Союз-5», что вполне реально) — этот район вообще исчезнет, а ступень сажать по-самолётному в том же а/п Оренбург, например.
. В аналогичной ситуации при пусках с северо-востока Чёрного моря подобный район оказывается между Оренбургом и Соль-Илецком; когда осилят многоразовые первые ступени (а вариантов много в т.ч. «через не
Я об этом думал в 2007-2010 годах. Имело смысл строить не Восточный, а Южный. Сальские степи, Саратовская иобласть, Астраханская область, Калмыкия, тренировочные полигоны стратегической авиации и войск, в частности, войск ПВО. Там с неба тысячи тонн металла в год штатно валятся, и никого не задевает. Так что возвратится первой ступени есть куда. Строить ступени большого диаметра в Москве и Самаре, доставка по воде, а отрабатывать в Плесецке.
Но сейчас уже поздно. Поезд ушёл.
Но сейчас уже поздно. Поезд ушёл.
Видел как-то с «полумегаметра» в лучах заходящего солнца учебный пуск откуда-то из района КапЯра. Красивое зрелище — крошечная блестящая «железяка» и огромная газовая «юбка» снизу. Но поле падения 1 ступеней (см. мой коммент с местоположением выше) будет оттуда где-то в районе Кургана, а из-под Сальска прямо на Магнитке. Рисковый вы человек :)
Так что в любом случае — нужны многоразовые первые ступени, Байкал то будет, Маскостиль или увязанная в гиперзвуковой «модуль» пачка мощнейших ВРД самарского производства, как хотел когда-то покойный Евг. Петров — для собственно ракеты совершенно пофиг.
Вообще-то можно было пусковую и в районе Находки строить — всё-таки одно из самых южных мест страны. Поле падения в районе Курил.
Так что в любом случае — нужны многоразовые первые ступени, Байкал то будет, Маскостиль или увязанная в гиперзвуковой «модуль» пачка мощнейших ВРД самарского производства, как хотел когда-то покойный Евг. Петров — для собственно ракеты совершенно пофиг.
Вообще-то можно было пусковую и в районе Находки строить — всё-таки одно из самых южных мест страны. Поле падения в районе Курил.
Южные соседи будут в восторге.
Я же сказал — «возвратиться ступени», то есть речь идёт о многоразовой ступени. А отрабатывать в Плесецке, там пустого места много.
Но обсуждать это уже поздно, в связи с прогрессирующей импотенцией Роскосмоса да и вообще государства. Скоро придётся обсуждать развал страны, а не космической индустрии.
Но обсуждать это уже поздно, в связи с прогрессирующей импотенцией Роскосмоса да и вообще государства. Скоро придётся обсуждать развал страны, а не космической индустрии.
Волны не огромные, а крутогорбые — из-за близости дна.
А как космодром в Азовском море окажется?
Из Черного моря. А как в Черное — это вопрос к sHaggY_caT. Он предложил туда перетащить.
Опечатка, точнее автозамена. Имелся ввиду Новороссийск
BFR ведь так и должна будет работать.
У Falcon 9 первая ступень обычно садится в 250 километрах от стартовой площадки. До Новосибирска не долетит :)
Можно запускать в западной части Чёрного моря, а сажать в восточной.
Можно запускать в западной части Чёрного моря, а сажать в восточной.
Всё таки побольше, районы посадки в 600-900 км от точки пуска. И зона посадки при пуске на полярную орбиту оказывается где-то в районе Воронежа, с наклонением в 55° — в районе Волгограда.
Так что ну его нафиг, бомбить Воронеж не будем.
Так что ну его нафиг, бомбить Воронеж не будем.
Опечатка, а точнее автозамена. Я имела ввиду Новороссийск
250 — редкое исключение. При максимальной загрузке — за 600 км, центральный бустер ФХ ловили 1000+км.
> 36 запусков за 20лет (хорошо за 15, последние 5 нечего не запускали). Это точно космодром?
Смотря с чем сравнивать. Когда-то был космодром «Свободный», который за 10 лет (1996-2006), сделал целых 5 запусков: 1996 (2 штуки), 2000, 2001, 2006. Потом его прихлопнули а через 10 лет с большими скандалами и распилами построили рядом с ним космодром «Восточный», который за 5 лет умудриля сделать целых 5 запусков.
По сравнению с этими участниками космической гонки «Морской старт» с его 36 запусками за 15 лет выглядит очень даже скорострельным.
Смотря с чем сравнивать. Когда-то был космодром «Свободный», который за 10 лет (1996-2006), сделал целых 5 запусков: 1996 (2 штуки), 2000, 2001, 2006. Потом его прихлопнули а через 10 лет с большими скандалами и распилами построили рядом с ним космодром «Восточный», который за 5 лет умудриля сделать целых 5 запусков.
По сравнению с этими участниками космической гонки «Морской старт» с его 36 запусками за 15 лет выглядит очень даже скорострельным.
Я читал про него, но он был бывшим военным и его решили переделать под гражданские пуски. Про восточный опустим, он уж слишком знаменитым стал. Я писал не про прошлое, которые тоже было мягко говоря не безоблачное. А про будующие.
Тут проект обанкротился ещё 12 лет назад, его выкупила РФ (как пишут даже уголовное дело завели за такой хороший выкуп) а потом 14 год и остановка деятельности. Партнеров найти не смогли. Ракеты нет, нужно всё переоборудовать, так и за это время многое поменялось, китай и индия включились в борьбу за коммерческие пуски, Маск так вообще семимильными шагами заказы забирает и запускает ракеты. И спрашиваеться когда (если) через 10 лет он будет готов, ему точно найдется место в этом мире? Нам бы восточный и байонур загрузить, а тут ещё и морской старт. Может уже пора зафиксировать убытки? Это не военный космодром, который бы имело ещё смысл тащить.
Тут проект обанкротился ещё 12 лет назад, его выкупила РФ (как пишут даже уголовное дело завели за такой хороший выкуп) а потом 14 год и остановка деятельности. Партнеров найти не смогли. Ракеты нет, нужно всё переоборудовать, так и за это время многое поменялось, китай и индия включились в борьбу за коммерческие пуски, Маск так вообще семимильными шагами заказы забирает и запускает ракеты. И спрашиваеться когда (если) через 10 лет он будет готов, ему точно найдется место в этом мире? Нам бы восточный и байонур загрузить, а тут ещё и морской старт. Может уже пора зафиксировать убытки? Это не военный космодром, который бы имело ещё смысл тащить.
UFO just landed and posted this here
IMHO инвест-расходы выносятся за скобки. Целиком. Самый выраженный случай деления одного на другое — Буран. Там получается Буран из иридия построить можно за те деньги. Тоже самое можно и про шаттлы говорить, как неудавшийся проект, но без него небыло бы МКС (такого, как сейчас).
135 полетов, 30 лет эксплуатации, ничего себе «неудавшийся проект»! Всем бы в космосе такие «неудачи».
Ну хватит уже повторять пропаганду.
Ну хватит уже повторять пропаганду.
Средняя стоимость полёта порядка миллиарда долларов и смертность более полутора процентов — это очень посредственный результат для проекта, который создавался как простая и надёжная «рабочая лошадка».
Зато, он мог возвращать с орбиты порядка половины от выводимой массы. Кто ж знал, что это окажется не востребованным.
Было бы интересно посчитать смертность и травмы при полётах на Союзах. Ещё можно посчитать смертность при запусках ракет семейства Р-7, тоже интересные цифры получатся.
Смертность на Союзах всех типов: 4 космонавта в двух катастрофах из 386 перевезенных за 152 запуска — чуть больше процента. И не забывайте, что обе катастрофы были давным-давно на союзах самой первой версии, с детскими болезнями, тогда как проблемы с шаттлами были последствием выбранного архитектурного решения.
Про семейство Р-7 очень интересно, какие еще КА, по вашему, на них летают? Ну, прогрессы понятно, но они беспилотные по определению, а еще? ))
Про семейство Р-7 очень интересно, какие еще КА, по вашему, на них летают? Ну, прогрессы понятно, но они беспилотные по определению, а еще? ))
Чтобы кого-то убить ракетой, не обязательно его на ней везти.
«Чуть больше процента» и «более полутора процентов» — колоссальная разница, да? Один из них — безоговорочный успех, а второй — катастрофический провал.
Если есть два проекта, то цифры у них будут всегда различаться. Главное, не слушать демагогов, которые берут одну цифру и на её основе делают выводы.
Если есть два проекта, то цифры у них будут всегда различаться. Главное, не слушать демагогов, которые берут одну цифру и на её основе делают выводы.
Результаты программы Спейс Шаттл радикально отличаются от изначального целеполагания. Не только потому, что он был никому не нужен, но и потому, что экономика проекта сильно отличалась от первоначальных фантазий. Вот хотя бы межполётное обслуживание. Мечты / реальность:
Оттого, что за 30 лет (а это большой срок) изменились цели и проект видоизменился в процессе не следует, что он был «неудачным», и тем более «провальным».
Цели не менялись. Хотели изначально swiss-knife который умеет всё и дёшево. Менялось отношение к тратам.
Провальным — нет, поскольку эксплуатировался и выполнял задачи.
Неудачным — относительно, Программа работала, но была закрыта.
Хороший коллективный опыт для человечества в целом, относительно неудачный для НАСА
Неудачным — относительно, Программа работала, но была закрыта.
Хороший коллективный опыт для человечества в целом, относительно неудачный для НАСА
Объем инвестиций по состоянию на 2014 год озвучивался в $3,5 млрд.
"Внезапно" оказалось, что международное сотрудничество и репутация важнее, чем экономия 3% топлива. Кто бы мог подумать!
Мне не совсем понятна эта фраза:
но двигатели для неё производит предприятие Ростеха, т.е. «вне контура», что выводит часть бюджетных средств на сторону от Роскосмоса, это его не устраивает.
Получается, когда НАСА вовсю помогает частным компаниям, чтобы создать конкуренцию и скинуть с себя часть задач, Роскосмос делает обратное?
НАСА не только помогает, оно вообще само нечего не производит, а только заказывает.
Это совершенно другая структура организации работы.
Это совершенно другая структура организации работы.
NASA не занимается коммерческими пусками.
Получается, когда НАСА вовсю помогает частным компаниям, чтобы создать конкуренцию и скинуть с себя часть задач, Роскосмос делает обратное?Вас это ещё удивляет?
Глава Роскосмоса Комаров на конференции "Космос как бизнес" заявил прямым текстом что Роскосмос делиться прибылью не намерен", то есть желает получать государственные деньги и тратить их сам.
Примерно так же он был не намерен делиться рынком с SpaceX, отшучиваясь юморесками про «батут», вместо того чтобы начать шевелиться и задуматься о том что пахнет жареным…
… А теперь они осознали что теперь в мире им денег никто не даст, а значит хорошую жизнь обеспечит только государство. Ну раз государство, значит нужно хвататься за все ниточки и «расширять» все области за которые государство (налогоплательщики) платят.
… А теперь они осознали что теперь в мире им денег никто не даст, а значит хорошую жизнь обеспечит только государство. Ну раз государство, значит нужно хвататься за все ниточки и «расширять» все области за которые государство (налогоплательщики) платят.
NASA и Роскосмос нельзя сравнивать напрямую. NASA — национальное космическое агентство, такое небольшое министерство по космосу. Оно отвечает за целеполагание в космической деятельности, получает от государства средства на выполнение этих целей. Если целей достичь быстрее и дешевле через конкуренцию и частников, значит так тому и быть. Роскосмос — это, фактически, управляющая компания, с дополнительными функциями космического агентства. Ему нужно цели поставить и достичь, и работой загрузить свои предприятия. Поэтому цели пишутся и достигаются с оглядкой на промышленность (иногда кажется, что только для этого), а не национальные интересы.
Ну и фактор ограниченности бюджетов тоже сказывается, у NASA больше ресурсов для экспериментов типа COTS, с которого SpaceX поднялся. Роскосмос собирался свой венчурный фонд открывать, чтобы стартапы поддерживать, но уже три года ждем.
Ну и фактор ограниченности бюджетов тоже сказывается, у NASA больше ресурсов для экспериментов типа COTS, с которого SpaceX поднялся. Роскосмос собирался свой венчурный фонд открывать, чтобы стартапы поддерживать, но уже три года ждем.
В итоге NASA выращивает гидру о десяти головах, каждая из которых некритична для общего дела. А Роскосмос — такой себе один в поле воин, и любая его ошибка сразу же отражается на всей отрасли.
UFO just landed and posted this here
надо децентрализоваться, и не переживать, что какие то предпреятия закроются, новые откроются.
а осилит ли децентрализацию?
NASA — 600млрд: 10 млрд — туда, 10 млрд сюда, велика важность
RosKosmos — 60 млрд: 10 млрд — туда, 10 млрд сюда, и не осталось денег
Надо смотреть, и что-то делать, но да, конечно лучше так дублировать надо критические системы
NASA — 600млрд: 10 млрд — туда, 10 млрд сюда, велика важность
RosKosmos — 60 млрд: 10 млрд — туда, 10 млрд сюда, и не осталось денег
Надо смотреть, и что-то делать, но да, конечно лучше так дублировать надо критические системы
Т.е. вы считаете что туда очередь желающих, да ещё и с опытом, что вот так сразу на такую децентрализацию откликнутся? Или вы предлагаете выпасть из сферы лет на 5-10, а военные и прочие заказчики, перебьются, если вдруг не появится предприятий которые произведут какую-то часть работ? Или потом срочно восстанавливать недостающие производства?
Причем функция NASA часто заключается только в «помахать морковкой». По сравнению с обьемом частных денег, вложенных в американский космос за последние 10 лет, финансирование от NASA — сущие копейки.
Правильно. Потому что в стране периферийного капитализма встроенной в мировой рынок частным компаниям невыгодно заниматься хайтеком с долгосрочными вложениями, им выгодней заниматься перепродажей.
Тут единственный способ иметь хоть какой-то свой хайтек — это собирать производства и кадры в госкорпорации. Эффективность работы госкорпорации конечно отдельный вопрос и тем уголовных дел, но частнику без вариантов выгодней выгнать кадры, попилить завод на лом и построить на этом месте ТРЦ.
Тут единственный способ иметь хоть какой-то свой хайтек — это собирать производства и кадры в госкорпорации. Эффективность работы госкорпорации конечно отдельный вопрос и тем уголовных дел, но частнику без вариантов выгодней выгнать кадры, попилить завод на лом и построить на этом месте ТРЦ.
UFO just landed and posted this here
Укладываются. Вы просто не прочитали слова «стране периферийного капитализма, встроенной в мировой рынок».
Есть страны первого мира, куда стекаются ресурсы из периферии, там концентрация стекающихся туда ресурсов позволяют заводиться боингам, локхид-мартинам и прочим спейсиксам.
А есть эта самая периферия, которой иметь свой хайтек не положено, и попытки «рыночно и конкурентоспособно», будучи «встроенным в мировой рынок» его развивать приводят к тому что например на «не имеющих аналогов Ильях Муромцах» стоят немецкие моторы, потому что своим частным фирмам развивать двигателестроение невыгодно и бесперспективно — новички на рынке заведомо не могут конкурировать с теми кто это уже делает и имеет опыт.
И концентрировать ресурсы в госкорпорации тут единственный способ получить хоть какой-то результат.
Госкорпорации без сдержек(законов) и противовесов(конкуренции) это просто скрытое пособие по безработице и отмыв денег
Внезапно, как ни посмотри на истории успеха так оказывается что япония, что корея, что тот же китай — у всех вылезают всякие чеболи, дзайбацу и прочие кпк когда бизнес теснейшим образом сращен с государством, получает от него заказы, указания и поддержку. Да и у тех же боинга с лм тоже плохоразличимо где кончаются они и начинается государство.
Есть страны первого мира, куда стекаются ресурсы из периферии, там концентрация стекающихся туда ресурсов позволяют заводиться боингам, локхид-мартинам и прочим спейсиксам.
А есть эта самая периферия, которой иметь свой хайтек не положено, и попытки «рыночно и конкурентоспособно», будучи «встроенным в мировой рынок» его развивать приводят к тому что например на «не имеющих аналогов Ильях Муромцах» стоят немецкие моторы, потому что своим частным фирмам развивать двигателестроение невыгодно и бесперспективно — новички на рынке заведомо не могут конкурировать с теми кто это уже делает и имеет опыт.
И концентрировать ресурсы в госкорпорации тут единственный способ получить хоть какой-то результат.
Госкорпорации без сдержек(законов) и противовесов(конкуренции) это просто скрытое пособие по безработице и отмыв денег
Внезапно, как ни посмотри на истории успеха так оказывается что япония, что корея, что тот же китай — у всех вылезают всякие чеболи, дзайбацу и прочие кпк когда бизнес теснейшим образом сращен с государством, получает от него заказы, указания и поддержку. Да и у тех же боинга с лм тоже плохоразличимо где кончаются они и начинается государство.
UFO just landed and posted this here
Ну, вообще-то и в других бизнесах вероятность отжима с паяльником ничуть не меньше, однако же там где светит быстрая и легкая прибыль отбоя от желающих нет. Собственно, даже подпольные бизнесы типа наркоторговли которые прямо запрещены и 100% уголовка не жалуются на проблемы с кадрами.
Так что не надо про «необходимые условия». Даже если они будут созданы и идеальны, то первое и основное для чего будут использоваться эти условия — это для того чтобы пилить и выводить капитал забугор. Ибо именно таковы реалиии страны периферийного капитализма участвующей в мировом рынке — она без вариантов донор для стран первого мира. Так решает рыночек.
Так что не надо про «необходимые условия». Даже если они будут созданы и идеальны, то первое и основное для чего будут использоваться эти условия — это для того чтобы пилить и выводить капитал забугор. Ибо именно таковы реалиии страны периферийного капитализма участвующей в мировом рынке — она без вариантов донор для стран первого мира. Так решает рыночек.
UFO just landed and posted this here
Кивать на проклятость нашего кровавого Мордора — оно конечно весело и комфортно, однако же если посмотрим на опыт других стран ну вот того же СЭВ, или тех же стран европы, которые в свое время имели разнообразные технические школы, то внезапно наблюдаем одну и ту же картинку — чем круче хайтек, тем он либо плотно сидит на господдержке, либо сдох/куплен кем-то большим.
И тем меньше желающих создавать что-то на замену этому сдохшему.
Рыночек решает, да.
И тем меньше желающих создавать что-то на замену этому сдохшему.
Рыночек решает, да.
А чем плохо, если куплен кем-то большим? Не это ли те пресловутые быстрые деньги, на которые надеется большинство стартапов?
Наверное тем, что он становится донором для развития отрасли в другой стране. И там уже зависит от материнской компании, как много пользы или даже вреда, для отрасли в этой стране, будет от этого предприятия. Может быть так что оно будет хуже госпредприятия которые всеми силами держит отрасль за собой, при этом не имея существенных возможностей её развить. А может наоборот, предприятие станет локомотивом и для компании купившей его и отрасль в стране выведет на лидирующий в мире уровень.
Проблема не в т.н. "периферийном капитализме" и даже не в паяльнике, а в цене капитала (кредита). Глупо считать американцев эдакими святошами, отрекающимися от быстрых денег во имя прогресса. Просто дешёвый кредит + развитый рынок ценных бумаг позволяют получать значтительную прибыль даже с малой нормой прибыли. Грубо говоря, одолжил миллиард по 1%, получил 1.5% прибыли — и жить то ведь можно на разницу. А в СНГ где цена кредита ~8% Вы, конечно, правы — быстрые деньги — единственно верное решение. Купить барахла в Китае, продать, получить 20% прибыли и побыстрее её вывезти в безопасное место (ибо любые высокодоходные сделки сопряжениы с риском) — только так и НАДО делать бизнес в регионе с дорогим кредитом. Иначе окажетесь банкротом, с долгами — да и паяльника не факт что избежите. И да, если выделить дешёвые кредиты только под космос — конечно их распилят и вывезут в Швейцарию. Это вопрос целостной политики в рамках всего государства.
Ну если так смотреть, 12% это тоже вполне себе посильная нагрузка. Только вот с торговлей, скорее всего вы будете торговать уже существующим на рынке товаром, и как следствие весьма вероятно наличие какой-то конкуренции. А вот с производством/услугами, вы можете создать что-то новое или с новыми параметрами, а параметров на которые вы можете влиять на порядки больше чем в случае с торговлей или одной лишь торговлей без производства. А вот сможете ли вы сразу сделать что-то или начать придется с торговли, это уже другой вопрос.
Выделять частникам дешевые кредиты под создание предприятия для космоса, идея сомнительная. Конечно если речь не идет о конкретных частниках, у которых есть хороший набор кадров и бизнесплан вцелом. Но если они могут делать конкурентноспособный компонент, то вероятно в качестве инвесторов, в виде дешевого кредита и заказа, могут выступить и другие страны.
Выделять частникам дешевые кредиты под создание предприятия для космоса, идея сомнительная. Конечно если речь не идет о конкретных частниках, у которых есть хороший набор кадров и бизнесплан вцелом. Но если они могут делать конкурентноспособный компонент, то вероятно в качестве инвесторов, в виде дешевого кредита и заказа, могут выступить и другие страны.
Собственно, даже подпольные бизнесы типа наркоторговли которые прямо запрещены и 100% уголовка не жалуются на проблемы с кадрами.
Срок окупаемости и срок планирования в разы меньше. Завод, спутники, орбиты — всё это долгосрочные проекты с маржинальностью в 5% годовых.
То ли дело
В России из того же Raytheon, делающего радары ПРО и радары для моторных лодок по не сильно отличающимся технологиям, чекисты бы не вылезали.
UFO just landed and posted this here
печальная история
Сможет ли «Морской старт» конкурировать со SpaceX?
Нет, не сможет. Однозначно. Нынешняя политическая и экономическая ситуация в мире ставит крест на всех надеждах добиться прибыльности российских космических ракет на мировом рынке, с какого бы космодрома, какая бы ракета ни запускала. Когда SeaLaunch был американским оставалась надежда, что его получится использовать для обхода ограничений Пентагона, но сейчас уже никак. Поэтому впереди только госзаказ, и редкие заказы третьих стран, которые не боятся американских санкций.
Вот ради этого высера, вся статья и писалась.
История уникальной масштабной космической установки на фоне болота бюрократических и политических дрязг. Что-то эпичное и тягуче трагичное, прямо Лемовское есть в этом всем.
Ну в металлолом, никто не потянет дооснащение и использование, разве что для других целей как то использовать, как космодром его можно присоединить к подводной группировке спутников в Тихом океане.
Не вижу смысла вообще в такой громадине. Space X по тем же причинам для пуска использует плавающие поддоны, которые просто транспортируются на места старта и в случае разрушения ракеты на старте этот поддон заменить не проблема, думаю он гораздо дешевле и рентабельнее. Полагаю, построить площадки большего размера для тяжелых ракет тоже не проблема. Пустая трата денег это восстановление 
У SpaceX Есть возможность запускаться гораздо южнее, чем доступно в России. Поэтому у них все просто и дешево, а у нас «Морской старт» и кооперация с ESA в Куру.
«Польза» от запуска на экваторе сильно преувеличена. Всегда выгоднее всего запускать в космодроме, широта которого примерно равна требуему наклонению орбиты. То есть на солнечно-синхронную орбиту из Плесецка запускать выгоднее, чем с мыса Канаверал.
Нет. С Плесецка и Аляски выгодно летать на полярные и ретроградные орбиты (против вращения Земли), чтобы не тратить топливо на гашение скорости вращения космодрома вместе с Землей.
На проградные орбиты (в ту же сторону, что и Земля) с любым наклонением выгодно летать с экватора. Добавка скорости от вращения плюс добавка примерно 20 км начальной высоты из-за «сплюснутости» планеты (разницы полярного и экваториального радиусов).
Посмотрите, сколько утаскивает один и тот же Союз с Куру и с Байконура на одинаковые орбиты.
На проградные орбиты (в ту же сторону, что и Земля) с любым наклонением выгодно летать с экватора. Добавка скорости от вращения плюс добавка примерно 20 км начальной высоты из-за «сплюснутости» планеты (разницы полярного и экваториального радиусов).
Посмотрите, сколько утаскивает один и тот же Союз с Куру и с Байконура на одинаковые орбиты.
Всегда думал, что запускать без необходимости коррекции наклонения можно с любой широты от нуля до равной наклонению. То есть с экватора одинаково выгодно запускать на любую орбиту, от геостационарной до полярной (т.к. любая орбита пересекает экватор).
С «плавающих поддонов» пока ничего не запускалось. Вот когда сделает плавающий поддон для пусков Starship тогда и будем сравнивать.
Вы находитесь здесь.
Да врятли для пусков когда-то будут использовать эти баржи, максимум будут заправлять и делать второй подскок к космодрому.
Дело в том, что отработавшая ступень и заправленная — сильно по весу отличаются и, соответсвенно, по давлению газов на поверхность.
Да и для заправки в данный момент кислородный завод фактически нужен.
Дело в том, что отработавшая ступень и заправленная — сильно по весу отличаются и, соответсвенно, по давлению газов на поверхность.
Да и для заправки в данный момент кислородный завод фактически нужен.
Это была попытка пошутить над «вот когда сделает» :)
Понятно, что то, что делать не надо они делать и не будут.
Понятно, что то, что делать не надо они делать и не будут.
Читайте внимательнее, выше говорилось про «плавающий поддон для пусков Starship», а не про существующие баржи для Falcon 9.
Для Starship будут строить плавучий космодром. Чтобы пуск был на некотором отдалении от берега ради безопасности (большая акустическая нагрузка и большое количество топлива).
SpaceX уже объявили набор инженерного и технического персонала в Браунсвилле, Техас, для конструирования, постройки и эксплуатации плавучих космодромов.
Для Starship будут строить плавучий космодром. Чтобы пуск был на некотором отдалении от берега ради безопасности (большая акустическая нагрузка и большое количество топлива).
SpaceX уже объявили набор инженерного и технического персонала в Браунсвилле, Техас, для конструирования, постройки и эксплуатации плавучих космодромов.
Для пуска не использует. Думаю там будет 1% от конструкционной сложности (пустая первая ступень в посадке vs. полная ракета в старте). Но надо понимать, что я «вывел» за скобки систему управления платформой SpaceX. Там передовые технологии.
Я буду обновлять комментарии
Space X по тем же причинам для пуска использует плавающие поддоны, которые просто транспортируются на места старта и в случае разрушения ракеты на старте этот поддон заменить не проблема, думаю он гораздо дешевле и рентабельнее.Эти дроны используют для посадок 1-х ступеней, а не для пуска.
Они не запускают с моря, а садят на море. Старшипы в далёкой перспективе должны и взлетать с моря — но это нескоро.
«с одной стороны загрузить работой постсоветских ракетчиков, чтобы они не разъехались по Иранам, Северным Кореям и прочим «дружественным» Америке странам;»
так и вижу, как в начале 90-х толковый постсоветский ракетчик вместо переезда в США мечтает о переезде в Иран или Северную Коре.
так и вижу, как в начале 90-х толковый постсоветский ракетчик вместо переезда в США мечтает о переезде в Иран или Северную Коре.
Либо в Турцию за шмотками и на рынок, либо на дачу за картошкой, либо в Иран за деньгами. Нормальная жизнь постсоветских инженеров.
Вы знаете, в 90-е в Китай уезжало много (могу сказать из первых рук, от человека, всю жизнь проработавшего на НПО «Сатурн»), и более того, в США практически открытым текстом говорится, что производство пресловутых РД-180 профинансировали и организовали покупки прежде всего для того, чтобы воспрепятствовать утечке космических технологий из России в Китай.
Напомню, что Китай — единственная космическая держава не допущенная на МКС, несмотря на ряд попыток войти в кооперацию. Так что именно они для США сейчас главный космический конкурент.
Напомню, что Китай — единственная космическая держава не допущенная на МКС, несмотря на ряд попыток войти в кооперацию. Так что именно они для США сейчас главный космический конкурент.
Основным источником средств выступал Boeing… [чтобы]… загрузить работой постсоветских ракетчиков, чтобы они не разъехались по Иранам, Северным Кореям и прочим «дружественным» Америке странама можете об этом подробнее рассказать? верхнеуровнево идея понятна, но боинг таки частная лавочка и финансировать «национальные интересы» врядли будет из патриотических чувств. есть ли какие-то свидетельства, что американское правительство возмещало боингу хоть часть инвестиций в морской страт?
Частная лавочка будет финансировать национальные интересы, если получит «сигнал», что это принесет выгоду. Тогда таких примеров было несколько: Pratt & Whitney вкладывалось в РД-180, Lockheed Martin — в «Протоны», а Боингу достались «Зениты.» Боинг же выступал заказчиком на модуль МКС «Заря», который делали в Центре Хруничева, и сейчас это часть российского сегмента МКС.
Там схема такая «вот если вы будете участвовать в ХХХ, то у вас увеличтся шанс на выигрышь в тендере YYY на 10х денег».
Летом мимо проплывали. И правда как корабль пришельцев в порту Славянка смотрится
Проще космодром на Науру построить. Союзник наш все таки.
Славянка — это эпичное место.
www.youtube.com/watch?v=kV6RF684e-I
www.youtube.com/watch?v=kV6RF684e-I
Одиссея я в Выборге видел в конце девяностых. Может даже фото сохранились, но искать надо.
Я за развитие космической отрасли в этой стране, и статья интересная, но последний абзац вызывает раздражение и непонимание.
Особенно учитывая «великие» слова Рогозина в твиттере и происходящее в России и ближайших странах.
Будет ли жить «Морской старт» и вообще российская космонавтика?
Да, но за наш с вами счет, дорогие налогоплательщики. Так, что обогащайтесь, господа, законопослушные граждане, обогащайтесь. Поднимайте ВВП и космос будет наш.
Выражаю признательность пресс-службе Роскосмоса за помощь в подготовке фоторепортажа.
Особенно учитывая «великие» слова Рогозина в твиттере и происходящее в России и ближайших странах.
Ну, пресс-служба и правда постаралась. S7 первоначально не хотела пускать журналистов на борт. Что насчет остального, тут долгий разговор и сложный моральный выбор. Либо космос, либо томский чай. Пока я выбираю космос.
Мне кажется, что эту стюардессу пора закопать. Я вот не понимаю. какие коммерческие, научные или военные цели может выполнять «Морской старт», особенно с учётом цены переоснащения и в отсутствие ракеты. Разве что сдавать его в аренду странам или компания с молодой космической программой, но без допуска к имеющимся в стране стартовым столам или без своих космодромов.
Вот эта фотография вспомнилась, когда дочитал статью.
ЗеленыйКот, чувствуется вы потеряли надежду в светлое космическое будущее РФ. Еще не все потеряно, я чувствую новую славную космическую гонку между Китаем и США. А когда доберутся до астероидов, и начнут их индустриализацию очень многое изменится. Кто знает что будет, но будет много всякого, в том числе и с остатками космоса РФ.
Фото
ЗеленыйКот, чувствуется вы потеряли надежду в светлое космическое будущее РФ. Еще не все потеряно, я чувствую новую славную космическую гонку между Китаем и США. А когда доберутся до астероидов, и начнут их индустриализацию очень многое изменится. Кто знает что будет, но будет много всякого, в том числе и с остатками космоса РФ.
Если б потерял надежду на наш космос, то ушел бы в пресс-службу Росатома или ещё куда-нибудь. Но продолжаю.
У Сурдина есть хорошее сравнение: «космическая Португалия». Сейчас я пытаюсь сделать всё возможное, чтобы его аналогия оказалась поспешной и ошибочной, но, также как и Роскосмос, напрямую не могу влиять на «происходящее в России и ближайших странах», как тут выше пишут.
У Сурдина есть хорошее сравнение: «космическая Португалия». Сейчас я пытаюсь сделать всё возможное, чтобы его аналогия оказалась поспешной и ошибочной, но, также как и Роскосмос, напрямую не могу влиять на «происходящее в России и ближайших странах», как тут выше пишут.
Дался вам этот майнинг астероидов.
Да, звучит красиво и как ближайший осуществимый глоток романтики освоения космоса.
На практике полет в Пояс отобьется, если оттуда свести с околосолнечной орбиты и притащить на Землю астероид целиком из золота, хотя бы сотню тысяч тонн.
Да, звучит красиво и как ближайший осуществимый глоток романтики освоения космоса.
На практике полет в Пояс отобьется, если оттуда свести с околосолнечной орбиты и притащить на Землю астероид целиком из золота, хотя бы сотню тысяч тонн.
Вот все говорят что слишком дорого, а давайте подумаем — а почему дорого. В цене космических миссий основными расходами идут разработка аппарата (оплата труда высококвалифицированных специалистов) и вывод ПН на орбиту. С выводом вопрос решается многоразовостью — Фалконы уже снизили цену, а когда наконец полетят Старшипы — цена ещё упадёт. Маск обещает 5 миллионов за полёт Старшипа, но даже если он будет стоить 50 — это будет кардинальное снижение цены за кг. Что же до цены самих апаратов, летящих к астероидам — вопрос решится массовостью, всё же непосредственно изготовление железа не так и то и много занимает в бюджете межпланетных миссий. Тут опять же пример со спейсами и их спутниками Старлинк, которые оценивают в 250-1000 тыс. долларов. Массовое производство радикально снижает цену единицы. Куда большей проблемой видится "приземление" астероида. Получить разрешение на "сброс" астероида будет ну очень сложно (начиная с того — а кто собственно может дать разрешение?).
Вы не учитываете другой фактор — на Земле есть все ресурсы, которые можно найти на астероидах. Поэтому рассуждать надо не о стоимости запуска и производства КА, а о стоимости добычи на Земле и в космосе. Цена добычи на Земле растет из-за истощения легкодоступных залежей, и повышения экологических требований, цена добычи в космосе падает, по перечисленным вами причинам. Тем не менее, пересечение этих кривых в далеком светлом будущем. Сейчас более-менее оптимистично можно говорить только о ресурсах востребованных в космосе, без доставки на Землю. Да и то, тут горизонт не меньше десяти лет, и при активной поддержке государства.
Как по мне, "ронять" на Землю, в пустыню, астероиды и тут уже копать их вполне земными экскаваторами куда проще, чем выводить в космос сталелитейный завод. В принципе, для этого уже есть все средства. Проблема лишь в цене и разрешениях на сброс астероида.
Индустрия на астероиде означает возможность производства Rods of God. И не десятков штук, а десятков тысяч многотонных высокоточных боеприпасов, которые практически невозможно перехватить, а если вероятный противник игнорит космос, то и скрытно. Одной такой возможности хватит чтобы военные включились в гонку на скорейшую индустриализацию космоса.
А ресурсы… тьфу на них. Конечно все будут говорить что идут копать платину для катализаторов или фосфор для сх, но отходы с аффинажа платины 100% будут складированы в удобной форме.
А ресурсы… тьфу на них. Конечно все будут говорить что идут копать платину для катализаторов или фосфор для сх, но отходы с аффинажа платины 100% будут складированы в удобной форме.
Когда не знаешь как применить, зови военных. Про Луну тоже много чего военного предлагали, да они быстро поняли, что ловить там нечего и пользы никакой.
Военные всегда первыми применяли технические новинки. И самые бесстыдные «хочу того же, что и у соседского мальчика» тоже военные. Одна страна выйдет к астероидам и поставит там домну, тогда все остальные у кого есть независимые силы тоже придется выйти. И плевать что домна та выдает два килограмма стали в сутки, паранойя заставит собезьянничать.
А дальше с производством баков и топлива в космосе, стоимость дальнейшего освоения упадет на порядок. Потом производство простых двигателей и стоимость падает еще на порядок.
А дальше с производством баков и топлива в космосе, стоимость дальнейшего освоения упадет на порядок. Потом производство простых двигателей и стоимость падает еще на порядок.
В связи с литьем в космосе и военными вспоминается «Проект Тор» о бомбардировке кинетическими снарядами. Экологически чисто и довольно мощно, перехватить падающую болванку непросто, да еще и с литьем в космосе не будет такой проблемы со стоимостью вывода болванок.
А, блин, вы выше об этом и писали. Я просто под другим названием видать знаю.
А, блин, вы выше об этом и писали. Я просто под другим названием видать знаю.
Индустрия на астероиде означает возможность производства Rods of God. И не десятков штук, а десятков тысяч многотонных высокоточных боеприпасов, которые практически невозможно перехватить
Перехватить нельзя, зато прекрасно видно кто запустил. И теряется смысл — если ударить по Китаю/РФ/США/ЕС и их союзникам — можно в ответ ядерный подарочек получить, а для остальных хватает обычных дронов вроде того же MQ9 Predator.
… многотонных высокоточных боеприпасов...Не уверен в высокой точности подобного «боеприпаса». Баллистический расчёт движения куска скалы хрен-пойми-какой формы с хрен-пойми-какими физико-механическими свойствами, входящего в атмосферу на скорости превышающей 1-ую космическую, на мой взгляд, сродни гаданию на кофейной гуще.
Это не скала, а сплошной стальной цилиндр или призма массой в десятки или сотни тонн. Баллистика в атмосфере у нее будет очень предсказуемая благодаря колоссальной массе. А в космосе вообще легко, случайных факторов нет, кроме солнечной активности. Также в космосе можно делать коррекцию траектории на любом участке.
А-а-а… ну, если снаряд будет продуктом краснознамённого астероидного сталелитейного комбината им. тов. Ленина, то… всё ещё хуже будет :) Цилиндром сплошным он будет ровно до входа в плотные слои, а дальше это будет, скорее, кипящая масса расплава хрен-пойми-какой формы, да ещё и вряд ли что одна.
А вот обстреливать (например, превентивно) подобный военный завод по производству боеголовок на астероиде хоть теми же самыми болванками, движущимися на космических скоростях, будет милым делом.
Полагаю, что военные такой проект не одобрят :)
А вот обстреливать (например, превентивно) подобный военный завод по производству боеголовок на астероиде хоть теми же самыми болванками, движущимися на космических скоростях, будет милым делом.
Полагаю, что военные такой проект не одобрят :)
Есть формула пробития Ньютона wiki, по нему расплавится и испарится об атмосферу не больше 1.3 м стали, остаток сохранит свою форму.
А для превентивного обстрела заводика, нужно иметь свой заводик. Паранойики в форме взвоют, щас супостат понастроит, и будет убивать наши заводы сразу же, надо срочно срочно запускать свои заводы, пока противник не закрепился.
А для превентивного обстрела заводика, нужно иметь свой заводик. Паранойики в форме взвоют, щас супостат понастроит, и будет убивать наши заводы сразу же, надо срочно срочно запускать свои заводы, пока противник не закрепился.
Возможно, вы недооцениваете энерго/ресурсозатраты возврата масы с орбиты.
а если вероятный противник игнорит космос, то и скрытно.Вроде, есть публично доступные карты космического мусора. На ближних орбитах не так-то просто что-то спрятать, а пока оно с дальней падает, можно уже на бутылке оказаться.
Надо заметить, что при наличии космического интереса — бессмысленно тягать через гравколодец то, что можно добыть и утилизовать в космосе.
Ну или гравколодец лучше выбрать не такой глубокий.
Ну посчитайте последствия от «уронить в Сахаре золотой астероид в 100тыс тонн».
Мало того, что будет подобно ядерной бомбе, так еще половина сгорит в атмосфере, а остаток прийдется копать в условиях пустыни, что тоже недешево.
Мало того, что будет подобно ядерной бомбе, так еще половина сгорит в атмосфере, а остаток прийдется копать в условиях пустыни, что тоже недешево.
Мало того, что будет подобно ядерной бомбе
И в чём проблема? Радиоактивной пыли не будет, а взрыв вдали от людей и экосистем кому мешает то?
остаток прийдется копать в условиях пустыни
Дорого копать из земли, когда на 1 грамм золота надо десяток тонн породы поднять, а насыщенный хотя бы на 1% золотом астероид — очень даже выгодно.
Да ни в чем проблема. В основном в выделенной в атмосферу пыли/золоте и тепле.
а насыщенный хотя бы на 1% золотом астероидРовным слоем распыленный по пустыне…
А это уже считать надо. Так то даже небольшие метеориты иногда находят целыми.
Считайте))
Но что-то подсказывает. что только маленькие и находят. Большие же чаще оставляют дырку геологических масштабов. Нетрудно прикинуть, что обьем поднятой породы на примерно 2 порядка превышает обьем упавшей.
Но что-то подсказывает. что только маленькие и находят. Большие же чаще оставляют дырку геологических масштабов. Нетрудно прикинуть, что обьем поднятой породы на примерно 2 порядка превышает обьем упавшей.
Кратеры образованы телами, которые не сходили с орбиты, а врезались в Землю ввиду пересечения орбит. При контроллируемом спуске можно направить так, чтобы он затормозил об атмосферу так, как это делают пилотируемые космические аппараты. Но есть риск что расколется — да, нужно освоить космическую "геологию" дабы уметь надёжно оценивать их прочность.
Конечно. Но погодите, а у нас есть на орбите крупные астероиды?
а врезались в Землю ввиду пересечения орбитВ этом весь смысл. Посчитайте dV и сами все поймете. Для просто пересечения орбит она большая но разумная. Для буксировки же с одной на другую она астрономическая. Конечно, вы можете возразить, что ионник на солнечных батареях почти бесплатный, но тогда астрономическим становится время перестройки.
А вот здесь есть проблема: топливо для направление астероидов на Землю надо возить с неё же. А энергии для смены вектора скорости астероида из пояса потребуется столько, что те, кто сожалеют о гравитационном колодце Земли, умрут от разрыва сердца.
Это мы лёгкие зонды пулять умеем, а астероид, пригнанный на около земную орбиту, станет далеко не золотыми и не платиновым, да и вообще дороже любого долгоживущего элемента из таблицы Менделеева.
Платины мало, а она люто нужна как катализатор.
Дичь вы какую-то пишете лютую.
«Выдрали», блин, американцы систему управления… Никто её не трогал. Там она. Древняя, как говно мамонта. Американцы выдрали связь, свой сегмент управления ПН и украинский сегмент.
Раньше связь была независимая, но оказалась говном редким и перешли на общую с американцами. Вернуть обратно проблем нет, только работать опять будет плохо и стоить будет дурных денег.
И телефонную связь американцы демонтировали — там был некий юридический казус, из-за которого оказалось проще её демонтировать чем разбираться. Думаю, очевидно, что это совершенно некритичная вещь.
И, ясен перец, половина зала управления, для связи с ПН, тоже американская — её демонтировали. Там обычные древние компы под Windows NT и две стойки с серверами было. Использовать это всё равно только американцы могли.
В украинском сегменте демонтированы персональные компьютеры, на которых шла обработка телеметрии.
Собственно, всё.
Морской Старт безнадёжно мёртв — он устарел и погряз в попилах. Не говоря уже о том, что ракеты по него нет и, похоже, не будет (достаточно погуглить сколько раз с помпой сдавали эскизный проект Союз-5 и вообще посмотреть на официальный график разработки — сразу виден попил).
«Выдрали», блин, американцы систему управления… Никто её не трогал. Там она. Древняя, как говно мамонта. Американцы выдрали связь, свой сегмент управления ПН и украинский сегмент.
Раньше связь была независимая, но оказалась говном редким и перешли на общую с американцами. Вернуть обратно проблем нет, только работать опять будет плохо и стоить будет дурных денег.
И телефонную связь американцы демонтировали — там был некий юридический казус, из-за которого оказалось проще её демонтировать чем разбираться. Думаю, очевидно, что это совершенно некритичная вещь.
И, ясен перец, половина зала управления, для связи с ПН, тоже американская — её демонтировали. Там обычные древние компы под Windows NT и две стойки с серверами было. Использовать это всё равно только американцы могли.
В украинском сегменте демонтированы персональные компьютеры, на которых шла обработка телеметрии.
Собственно, всё.
Морской Старт безнадёжно мёртв — он устарел и погряз в попилах. Не говоря уже о том, что ракеты по него нет и, похоже, не будет (достаточно погуглить сколько раз с помпой сдавали эскизный проект Союз-5 и вообще посмотреть на официальный график разработки — сразу виден попил).
«Выдрали» — это цитата, как вы могли бы заметить.
Насчет остального — я же не сам это придумал. Рассказали на судне.
Насчет остального — я же не сам это придумал. Рассказали на судне.
Морской Старт безнадёжно мёртв
Так продайте его спейсам, они хотели запускать старшипы с воды однажды, путь изучают опыт :)
Тут уже была статья про это. Не подошёл.
Лучше продать Северной Корее… у них опыт покупки большого бесполезного на воде есть (плавучий отель) — пора им комбо делать за счет покупки морского старта. Засунут туда ядерную ракету и будут ей пугать слабоумных раз в год.
В вашем плане всё хорошо, кроме платежеспособности клиента.
А чтобы пугать им и их ракет хватает, вокруг одни враги далеко лететь не нужно.
А чтобы пугать им и их ракет хватает, вокруг одни враги далеко лететь не нужно.
Согласен. Если брать деньгами то не получится… можно присоединить к России (если не Беларусь, то хоть автономный северокорейский округ будет). Опять же северокорейцы и так работают за пределами страны за валюту, а будут работать за еду на новой родине.
off Они за еду работают в Северной Корее в специфике собственной экономики. В случае присоединения на территорию распространяются законы РФ, среди которых минимальная зарплата, соцпакет.
И то что было выгодно заказывать в независимой Украине, Белоруссии, становится невыгодным в случае включения тех же территорий в РФ. Есть два примера Абхазия и Крым.
Абхазия — квазинезависимое государство, которое вертится как может, не нагружая российский бюджет как полноценный российский регион.
И Крым, который был с достаточно неплохой провинциальной экономикой, дешевыми ценами и дешевой рабочей силой, и теперь потребляет огромные дотации из федерального бюджета — существовавшая экономика не вписалась в российские реалии.
И то что было выгодно заказывать в независимой Украине, Белоруссии, становится невыгодным в случае включения тех же территорий в РФ. Есть два примера Абхазия и Крым.
Абхазия — квазинезависимое государство, которое вертится как может, не нагружая российский бюджет как полноценный российский регион.
И Крым, который был с достаточно неплохой провинциальной экономикой, дешевыми ценами и дешевой рабочей силой, и теперь потребляет огромные дотации из федерального бюджета — существовавшая экономика не вписалась в российские реалии.
У Маска уже был опыт общения с русскими «продавцами космической техники», думаю вряд ли он захочет его повторять.
Может ли космодром совершать пуски сегодня, если будет ракета?
Нет, не может из-за удаленной американцами электроники и украинских стартовых систем.
чемодан без ручки
Удалённая американцами электроника там не является критичной. Украинцы там прежде всего анализом телеметрии занимались — всё управление ракетой шло с российского сегмента.
Но пуски совершать оно не сможет, во-первых, по причине устаревания, во-вторых, по причине отсутствия инфраструктуры базового порта, и в третьих, по причине отсутствия даже понимания того, как оно могло бы функционировать с базированием в России (вплоть до отсутствия потенциальных заказчиков).
Но пуски совершать оно не сможет, во-первых, по причине устаревания, во-вторых, по причине отсутствия инфраструктуры базового порта, и в третьих, по причине отсутствия даже понимания того, как оно могло бы функционировать с базированием в России (вплоть до отсутствия потенциальных заказчиков).
>Последний пуск состоялся в 2014 году после чего Россия напала на Украину. Называйте вещи своими именами.
>Многих журналистов и блогеров интересовали те самые места на кораблях, разоренные «когтями американских ястребов». Но их-то и не показали,чтобы не портить впечатление потому что это наверняка было вранье.
А вообще — вангую, что на этом железе распилят очередной олимпиард и бросят ржаветь.
>Многих журналистов и блогеров интересовали те самые места на кораблях, разоренные «когтями американских ястребов». Но их-то и не показали,
А вообще — вангую, что на этом железе распилят очередной олимпиард и бросят ржаветь.
Система позиционирования там была норвежская, вот от этой компании:
www.kongsberg.com/kmagazine/2014/3/story-behind-dynamic-positioning
Технология зовется dynamic positioning, по данным GPS, о ветре, волнах и не знаю еще чем при помощи винтов корабля он сохраняет свое положение в море. Вроде как в те времена управлялось оно парой серверов под WinNT.
www.kongsberg.com/kmagazine/2014/3/story-behind-dynamic-positioning
Технология зовется dynamic positioning, по данным GPS, о ветре, волнах и не знаю еще чем при помощи винтов корабля он сохраняет свое положение в море. Вроде как в те времена управлялось оно парой серверов под WinNT.
Такое позиционирование необходимо для перехода экипажа с пускового судна на командное перед стартом.
И как без такой системы десятки лет это делали? Как в море перегрузкой занимаются? Загадка.
Думается данная система нужна в первую очередь совсем не для этого.
Перегрузкой занимаются кранами, а переходят часто просто прижав оба судна друг к дружке. Очевидно, что прижимать вплотную двухсотметровую дуру к (например) буровой платформе может быть черевато, особенно в плохую погоду. Поэтому придумали DP (dynamic positioning). Ну а тут видимо тоже не хотели ударить бортом по платформе с кучей горючего и дорогущей ПН при неудачном порыве ветра. DP от Kongsberg уже давно не что-то там «космическое», а довольно распространённая система.
Перегрузкой занимаются кранами, а переходят часто просто прижав оба судна друг к дружке.
Поинтересуйтесь выносом стрел кранов.
Так же, суда в море друг к другу не прижимают. Чревато большими повреждениями.
Чего там хотели не суть важно, данная система явно нужна не для перехода экипажа. Эта задача давно и успешно решается более простыми и дешевыми способами.
Надо этот морской старт украсить самой большой в мире георгиевской лентой. И запустить с него в космос самое большое в мире количество фотографий дедов-ветеранов из бессмертного полка. Чтоьы деды смотрели на нас из космоса и видели возрождение России.
На эту великую патриотическую акцию можно выделить любые деньги. Это поднимет с колен роскосмос.
На эту великую патриотическую акцию можно выделить любые деньги. Это поднимет с колен роскосмос.
Вопрос экономики…
Да, запуск с экватора на геостационар дешевле (при всех равных условиях) по топливу, но на этот экватор еще попасть надо. А затраты на создание и эксплуатацию уникальных кораблей, судя по всему (банкротство), эту экономию съели.
И по суше ракету привезти проще и дешевле (ЖД).
Плюс рынок ждет (скажем так аккуратно) товарища Маска с его Раптором на метане. Несмотря на сравнимую эффективность с керосином (топливо + жидкий кислород), в целом на метане будет дешевле:
— нужен один криобак для двух компонентов (метан и О2) — ракета будет дешевле, а керосин надо теплоизолировать
— и не нужно думать про подвоз топлива (минус логистика), метан можно делать на месте (эл-во, СО2, вода) = метан
Как только Раптор станет стабильно летать — керосиновые движки для ракет уйдут с рынка. Соответственно переделка / создание новых ракетоносителей.
Да, запуск с экватора на геостационар дешевле (при всех равных условиях) по топливу, но на этот экватор еще попасть надо. А затраты на создание и эксплуатацию уникальных кораблей, судя по всему (банкротство), эту экономию съели.
И по суше ракету привезти проще и дешевле (ЖД).
Плюс рынок ждет (скажем так аккуратно) товарища Маска с его Раптором на метане. Несмотря на сравнимую эффективность с керосином (топливо + жидкий кислород), в целом на метане будет дешевле:
— нужен один криобак для двух компонентов (метан и О2) — ракета будет дешевле, а керосин надо теплоизолировать
— и не нужно думать про подвоз топлива (минус логистика), метан можно делать на месте (эл-во, СО2, вода) = метан
Как только Раптор станет стабильно летать — керосиновые движки для ракет уйдут с рынка. Соответственно переделка / создание новых ракетоносителей.
smoliarm писал где то в ЖЖ кратко про морской старт. Процитирую:
— А в двух словах,
ПРО БИЗНЕС_КЕЙС:
если вы откроете Справочник Гюнтера на статье «Zenit-3»
space.skyrocket.de/doc_lau/zenit-3.htm
и прокрутите вниз до таблицы пусков — вы увидите там все пуски Морского Старта от начала и до конца. Это будут те строки, где в графе «LS» (Launch Site) стоит ключ «SL» (Sea Launch).
Табличка эта замечательна тем, что щёлкнув по названию спутника (последняя графа, «Payload»), вы попадаете на страничку спутника, где есть информация о производителе (графа «Contractors»).
Так вот, если вы пройдётесь по пускам Sea Launch до первого банкротства (с начала и по 2008 год), то в графе Contractors будут в основном три имени:
*** Boeing (Boeing Satellite Systems)
*** Hughes (Hughes Space & Communications)
*** SS/L (Space Systems/Loral)
Причём первые два имени — это одна фирма, просто старое название (Hughes) и новое (Boeing).
А Space Systems/Loral — это, скажем так — бизнес-партнёр — Боинга. Примерно четверть-треть (в стоимостном исчислении) спутников SS/L — это *комплектующие*, купленные у Боинга.
Сухой остаток: более половины спутников, запущенных Морским Стартом, были сделаны Боингом. Ещё треть — сделаны в Space Systems/Loral. На всех остальных приходится 15% или — *по пальцам пересчитать*.
В этом-то и заключался бизнес-кейс, придуманный Боингом для Морского Старта — не просто запускать спутники, но — продавать СВОИ спутники ВМЕСТЕ с запуском.
Естественно, не они первые такое придумали. Их идея вполне укладывается, например, в старинный слоган Кадиллака — «Вы приносите деньги, а всё остальное — наша забота».
Здесь было то же самое — «вы приходите к нам (с деньгами) и говорите, что вам надо от спутника. Мы подбираем для вас конкретную модель спутника, строим его, страхуем, запускаем и тестируем. Вы получаете — работающий спутник — на орбите.»
То есть, имел место *пакетный сервис под ключ*.
Эта бизнес-модель вполне сработала — Боинг обеспечил себя заказами на спутники на всю катушку, и главное — заказами от БОГАТЫХ клиентов. Что, кстати, легко проверяется по тому же справочнику Гюнтера — на страничках спутников есть ещё и графа «Operator» :)
Модель вполне работала и для российской стороны: в цену ОДНОГО пуска была включена примерно половина стоимости годового обслуживания флотилии Sea Launch. Т.е., даже при двух пусках в год — провайдер пуска НЕ оставался в накладе (высокая норма прибыли на дорогих спутниках это позволяла).
Теперь — О ПРИЧИНАХ РАЗВОДА.
Тут много самых разнообразных мнений, толкований, суждений, а по сути — сплетен.
Поскольку никто из непосредственных участников, ясное дело, на эту тему откровенничать не будет.
Среди «теорий», что я слышал, была даже такая — «кризис 2008 спровоцировал банкротство Морского Старта» :)
В таких случаях лучше строго придерживаться ФАКТОВ.
ФАКТ №1 — инициатором развода был Боинг.
ФАКТ №2 — аварийность Морского Старта, продемонстрированная на 2007 год, была ВЫСОКАЯ:
24 пуска, две полные (с потерей спутников) и одна частичная авария.
Это очень много — и просто по меркам западной космо-индустрии, и, тем более, это никак не соответствует статусу «Cadillac-style service».
Поэтому мне представляется разумной прстая картинка: Боинг пытался уговорить-убедить-заставить российских партнёров разработать и внедрить НОРМАЛЬНЫЕ (по его понятиям) прцедуры QC и протоколы QA, в том НЕ преуспел — и плюнул.
По-видимому, весьма spectacular взрыв РД-171 прямо на старте в январе 2007 года — помог принять это решение.
Но — так или иначе, а Боинг ушел — по «Chapter 11».
Помнится, вскоре после оформления его ухода были жалобы руководства РКК, что, мол, Боинг ушёл и «увёл с собой клиентов». Ну, типа — назло :)
Никого он не увёл, конечно, просто вместе с его уходом исчез и бизнес-кейс «сервис под ключ».
Вот так — хлоп и испарился.
Часы пробили полночь, и карета превратилась в тыкву.
А в руках у РКК — вместо Кадиллака — оказалась убитая Копейка.
И напоследок ПРО ПЕРСПЕКТИВЫ.
В двух словах: если найдётся ещё один «боинг» — столь же богатый, предприимчивый, с остроумным бизнас-кейсом и, сверх того, готовый сотрудничасть с РКК — тогда да, перспектива есть.
А если нет, то нет.
Jr0 добавил:
Добавлю к верной картине, что именно Boeing выкупил все долги SL, чтоб они не весели на их репутации. А после предложил эти обязательства новому владельцу, дав широкие возможности их погасить.
— А в двух словах,
ПРО БИЗНЕС_КЕЙС:
если вы откроете Справочник Гюнтера на статье «Zenit-3»
space.skyrocket.de/doc_lau/zenit-3.htm
и прокрутите вниз до таблицы пусков — вы увидите там все пуски Морского Старта от начала и до конца. Это будут те строки, где в графе «LS» (Launch Site) стоит ключ «SL» (Sea Launch).
Табличка эта замечательна тем, что щёлкнув по названию спутника (последняя графа, «Payload»), вы попадаете на страничку спутника, где есть информация о производителе (графа «Contractors»).
Так вот, если вы пройдётесь по пускам Sea Launch до первого банкротства (с начала и по 2008 год), то в графе Contractors будут в основном три имени:
*** Boeing (Boeing Satellite Systems)
*** Hughes (Hughes Space & Communications)
*** SS/L (Space Systems/Loral)
Причём первые два имени — это одна фирма, просто старое название (Hughes) и новое (Boeing).
А Space Systems/Loral — это, скажем так — бизнес-партнёр — Боинга. Примерно четверть-треть (в стоимостном исчислении) спутников SS/L — это *комплектующие*, купленные у Боинга.
Сухой остаток: более половины спутников, запущенных Морским Стартом, были сделаны Боингом. Ещё треть — сделаны в Space Systems/Loral. На всех остальных приходится 15% или — *по пальцам пересчитать*.
В этом-то и заключался бизнес-кейс, придуманный Боингом для Морского Старта — не просто запускать спутники, но — продавать СВОИ спутники ВМЕСТЕ с запуском.
Естественно, не они первые такое придумали. Их идея вполне укладывается, например, в старинный слоган Кадиллака — «Вы приносите деньги, а всё остальное — наша забота».
Здесь было то же самое — «вы приходите к нам (с деньгами) и говорите, что вам надо от спутника. Мы подбираем для вас конкретную модель спутника, строим его, страхуем, запускаем и тестируем. Вы получаете — работающий спутник — на орбите.»
То есть, имел место *пакетный сервис под ключ*.
Эта бизнес-модель вполне сработала — Боинг обеспечил себя заказами на спутники на всю катушку, и главное — заказами от БОГАТЫХ клиентов. Что, кстати, легко проверяется по тому же справочнику Гюнтера — на страничках спутников есть ещё и графа «Operator» :)
Модель вполне работала и для российской стороны: в цену ОДНОГО пуска была включена примерно половина стоимости годового обслуживания флотилии Sea Launch. Т.е., даже при двух пусках в год — провайдер пуска НЕ оставался в накладе (высокая норма прибыли на дорогих спутниках это позволяла).
Теперь — О ПРИЧИНАХ РАЗВОДА.
Тут много самых разнообразных мнений, толкований, суждений, а по сути — сплетен.
Поскольку никто из непосредственных участников, ясное дело, на эту тему откровенничать не будет.
Среди «теорий», что я слышал, была даже такая — «кризис 2008 спровоцировал банкротство Морского Старта» :)
В таких случаях лучше строго придерживаться ФАКТОВ.
ФАКТ №1 — инициатором развода был Боинг.
ФАКТ №2 — аварийность Морского Старта, продемонстрированная на 2007 год, была ВЫСОКАЯ:
24 пуска, две полные (с потерей спутников) и одна частичная авария.
Это очень много — и просто по меркам западной космо-индустрии, и, тем более, это никак не соответствует статусу «Cadillac-style service».
Поэтому мне представляется разумной прстая картинка: Боинг пытался уговорить-убедить-заставить российских партнёров разработать и внедрить НОРМАЛЬНЫЕ (по его понятиям) прцедуры QC и протоколы QA, в том НЕ преуспел — и плюнул.
По-видимому, весьма spectacular взрыв РД-171 прямо на старте в январе 2007 года — помог принять это решение.
Но — так или иначе, а Боинг ушел — по «Chapter 11».
Помнится, вскоре после оформления его ухода были жалобы руководства РКК, что, мол, Боинг ушёл и «увёл с собой клиентов». Ну, типа — назло :)
Никого он не увёл, конечно, просто вместе с его уходом исчез и бизнес-кейс «сервис под ключ».
Вот так — хлоп и испарился.
Часы пробили полночь, и карета превратилась в тыкву.
А в руках у РКК — вместо Кадиллака — оказалась убитая Копейка.
И напоследок ПРО ПЕРСПЕКТИВЫ.
В двух словах: если найдётся ещё один «боинг» — столь же богатый, предприимчивый, с остроумным бизнас-кейсом и, сверх того, готовый сотрудничасть с РКК — тогда да, перспектива есть.
А если нет, то нет.
Jr0 добавил:
Добавлю к верной картине, что именно Boeing выкупил все долги SL, чтоб они не весели на их репутации. А после предложил эти обязательства новому владельцу, дав широкие возможности их погасить.
Читаю о космосе на хабре и слегка обалдеваю. В посте все сводится к разговору о деньгах. В комментариях один сплошные деньги-деньги-деньги-деньги.
Космос — это не про деньги. Это как бассейн дома. Его покупают не для того, чтобы заработать, а чтобы в нем купаться. И если уж зашла речь о покупке бассейна, то проблем с деньгами у хозяина дома точно нет.
Предельное упрощение сложной проблемы и примитивная аналогия = больше одной мысли в голове не умещается.
Разница только в том, что личный бассейн покупается (в норме) на собственные деньги того, кто в нём купается, а космос… ну вы сами должны знать)
Но ведь если денег нет, то бассейна не будет точно, ибо рыть много кубов бесплатно своими руками — никакой бассейн не захочется. Т.е. нужны подрядчики, оборудование, расходники, вода, подогрев.
«Стреляем городами» — это про пуски Р-7, лунной ракеты, стоимость запуска одной была сравнима со стоимостью строительства города-милионника. А ещё же есть космодром, наземные радиотехнические комплексы сопровождения и был целый флот кораблей дальней космической связи — представляете себе его стоимость? Так что космос это и деньги, да.
«Стреляем городами» — это про пуски Р-7, лунной ракеты, стоимость запуска одной была сравнима со стоимостью строительства города-милионника. А ещё же есть космодром, наземные радиотехнические комплексы сопровождения и был целый флот кораблей дальней космической связи — представляете себе его стоимость? Так что космос это и деньги, да.
Запуск ракеты сопоставим со стоимостью строительства города-миллионника.
Ничего себе.
Это просто гипербола. Истоки этого утверждения можно найти в мемуарах Бориса Чертока, цитирую
Конкретных сведений по стоимости пуска H-1 я не нашёл.
Отрывая меня от неприлично долгих размышений, рабочий сказал: «Вот у меня есть пара ребят, учеников, они по секрету просили, чтобы я объяснил им что к чему в этой «комнате» на предмет будущего полета к Луне. Я говорю, дураки, ведь вся эта халабуда отвалится и упадет на землю совсем недалеко. Все — в лепешку. Так они чуть не в слезы: обидно стало, что такой труд — и на сотню с небольшим секунд работы. А ребятам этим, между прочим, у нас в Куйбышеве еще много лет квартира не светит. В общежитии жить и жить. А тут вот один этот блок «А» целой улицы многоквартирных домов стоит».
Конкретных сведений по стоимости пуска H-1 я не нашёл.
В Куйбышеве этим людям когда-то квартира не светила, зато сейчас их дети сдают их квартиры, и это основа их благосостояния.
Эти деньги, о которых пишет Черток, далеко не все в океане топили, большую часть вкладывали в свою же экономику. Я значительную часть своей жизни прожил возле космодрома. В городе, где располагалось НИИ, у родителей была комната в коммуналке, где на каждого члена семьи приходилось 3 м2. А на полигоне они жили в просторной служебной квартире и получали каждый по 2.5 рубля командировочных в день, включая выходные и праздники. Это практически +1 полноценная зарплата на семью. И так жил целый город с населением около 30 тыс. человек. Вот отсюда и вытекала космическая стоимость космоса. Можно было построить многоэтажку в мегаполисе, и всем торговать импортным ширпотребом, а можно было построить микрорайон в пустыне и стартовый стол, откуда пускать АМС к Венере.
Рассказы же о том, что каждый пуск равен строительству многоэтажки, они не о деньгах вообще. Имеется в виду, что в готовое изделие вложено труда и материалов столько, сколько сопоставимо со строительством жилого дома. Это не значит, что где-то город-миллионник не был построен, наоборот, это значит, что пока готовили изделие, заодно построили сколько-то жилых домов, магазинов, школ, детских садов, мостов, дорог, аэродромов и т. д.
Рассказывали это на каждом предприятии для того чтобы работники понимали, какая на них лежит ответственность. Я лично, будучи ребенком, слышал это в разных вариациях раза 3-4. Смысл этой агитации в том, что если напортачишь с чертежом, криво сваришь металл, не проконтролируешь качество — на смарку пойдет вот столько трудозатрат. И если тебе народных денег не жалко, то представь, что не получишь квартиру.
Можно было построить многоэтажку в мегаполисе, и всем торговать импортным ширпотребом, а можно было построить микрорайон в пустыне и стартовый стол, откуда пускать АМС к Венере.
Построить многоэтажку в городе и продавать за рубеж товары с высокой добавленной стоимостью не вариант?
Это значит именно что где то не был построен 6ород миллионник, когда народ жил в бараках.
можно было построить микрорайон в пустыне и стартовый стол, откуда пускать АМС к Венере
На какие деньги это «можно»? Только за счет нищеты населения, которое расстреливали в Новочеркасске после запуска Гагарина.
Если это была такая «улица многоквартирных» хрущёвок, как у меня жена жила — лучше б за такие дома строители усовестились и повесились на лучшей продукции советской канатной промышленности: ленточный фундамент малой высоты — подоконник относительно улицы на уровне «мужику по пояс снизу», подвала нет, под деревянным, основательно сгнившим лет за тридцать, полом — сырое невентилируемое пространство, намертво вмурованная в кустарное перекрытие санузла вечно текущая (не конденсатом!) канашка прямо над головой и далее по списку.
Не Р-7, а Н-1. И изначально это марсианская ракета.
можно ли было производить несколько пусков за один выход в океан? Ответ — нет. Передача ракеты из одного корабля в другой возможна только в порту
А кто мешает выбрать перегрузочный порт где-нибудь на Науру, либо других островах Тихого/Индийского океанов, близких к экватору?
UFO just landed and posted this here
Sign up to leave a comment.
«Морской старт»: возвращение блудного космодрома