Comments 49
Весьма занятная статья. Спасибо.
Забавно, что бонобо сравнивают с человеком 2-3 года https://www.youtube.com/watch?v=9akajP6Nzss
Мда… скоро они нас отсюда выживут.
Стрелять тоже уже научились
Стрелять тоже уже научились
«Панбаниша – Канзи: Панбанише показали мешочек арахиса и попросили передать Канзи, что она видела. Она издала очень тихий звук. Канзи немедленно ей ответил и набрал на клавиатуре лексиграмму «арахис».»
Судя по всему у обезьян есть свой язык, но изучению людьми он не сильно поддается.
Судя по всему у обезьян есть свой язык, но изучению людьми он не сильно поддается.
Ну это пока не сильно поддается, они же не ультразвуком общаются чтобы это требовало сложных операций дешифровки звуковых волн. Как-то же вычислили что он сообщил слово "арахис", это уже что-то
Поддастся, как и дельфиний. Сильно подозреваю, что если на обезьян с их звуками натравить GPT-3 и паралельным потоком информацию о том, что обезьяны делают, он быстро научится с обезьянами общаться и потратив уйму времени на создание корпуса синхронных текстов мы можем получить автоматический переводчик на чём-то вроде автоэнкодеров.
Интересно, а нет такого, что каждое независимое обезьянье «племя» будет иметь свой язык?
И как, есть уже словарь дельфиньего языка?
Пока выделить смогли только имена, которые матери дельфинихи дают своим детям в детстве, и потом все дельфины используют их как обращение. Не бог весть что, но уже понятно, что их коммуникационная система использует как минимум какие-то «слова».
Но с дельфинами, конечно, будет туго, потому что они воспринимают мир совсем иначе, чем мы.
Мне ещё очень интересно справимся ли мы с муравьиным языком в ближайшем будущем. Сейчас уже известно, что муравьи умеют пересказывать друг-гругу как добраться до нужного места, причём описанный путь может включать до 10 развилок и описание сколько шагов от одного поворота до другого. Но вот как они это пересказывают своими антеннками задачка шибко не банальная.
Но с дельфинами, конечно, будет туго, потому что они воспринимают мир совсем иначе, чем мы.
Мне ещё очень интересно справимся ли мы с муравьиным языком в ближайшем будущем. Сейчас уже известно, что муравьи умеют пересказывать друг-гругу как добраться до нужного места, причём описанный путь может включать до 10 развилок и описание сколько шагов от одного поворота до другого. Но вот как они это пересказывают своими антеннками задачка шибко не банальная.
Имена по-моему и у слонов есть.
Какие-то мартышки имеют имя для гепарда и для стороны откуда он приближается.
Какие-то мартышки имеют имя для гепарда и для стороны откуда он приближается.
Имена собственные, а не просто один сигнал на всех, как у мартышек.
Слонов в недостатке интеллекта никто собственно и не упрекал. Хотя про сигнальную систему слонов я раньше не слышал, есть известный факт — во время профилактических отстрелов в каком-то национальном парке столкнулись, отстреляли только часть стада и выжившие слоны рассказали о произошедшем другим стадам. Хотя лично место проишествия никто из других слонов не видел из нац.парка ушли все слоны вообще. Так что какая-то сигнальная система у них точно есть.
Вот бы их изучать было чутка попроще.
Слонов в недостатке интеллекта никто собственно и не упрекал. Хотя про сигнальную систему слонов я раньше не слышал, есть известный факт — во время профилактических отстрелов в каком-то национальном парке столкнулись, отстреляли только часть стада и выжившие слоны рассказали о произошедшем другим стадам. Хотя лично место проишествия никто из других слонов не видел из нац.парка ушли все слоны вообще. Так что какая-то сигнальная система у них точно есть.
Вот бы их изучать было чутка попроще.
эм, а идея с химическим следом уже провалилась?
Химические следы муравьи безусловно используют, и поэтому экспериментаторы, чтобы исключить его влияние, после того как помеченный разведчик возвращался в муравейник полностью заменяли искусственное дерево, по которому он ползал на другое такое же, и вышедшие из муравейника рабочие муравьи безошибочно повторяли его путь к сахару, содержащий 10 развилок.
Огонь, спасибо большое
Класс, понимание, что есть другие мыслящие виды приводит в восторг! Надеюсь люди как вид когда-нибудь дозреют до того, чтобы осознать и восхититься этим фактом. Это ведь просто чудесно, это как обнаружить пришельцев прямо под боком и установить с ними диалог.
Спасибо за статью. Очень интересно. Внезапно, но у меня появился интерес к тому, как думают глухонемые люди. Может кто знает какие-то научные, или околонаучные материалы на эту тему?
Я так же озадачился схожим вопросом около года назад. Жестовый язык и образование для глухонемых, а тем более слепо-глухо-немых это относительно новые изобретения. В России и вовсе лишь с начала 19 века.
Но внятных источников об особенностях и способе мышления, в частности без образования вовсе, не нашёл. Если вам что-то подскажут или найдёте сами, пожалуйста, поделитесь и со мной.
Но внятных источников об особенностях и способе мышления, в частности без образования вовсе, не нашёл. Если вам что-то подскажут или найдёте сами, пожалуйста, поделитесь и со мной.
Я в своё время работал со слабослышащими людьми. Обратите внимание на термин. Люди слабослышащие или глухие не обязательно являются немыми, поэтому термин глухонемой — неверен и для некоторых оскорбителен по понятным причинам.
Вот, что рассказали мне ребята. Полностью глухие с рождения ребята думали на жестовом языке. Их внутренний голос, который мы слышим, они видят в жестах. Те, кто потерял слух позже и помнит звук, свой голос, продолжали «слышать» внутренний голос.
Вот, что рассказали мне ребята. Полностью глухие с рождения ребята думали на жестовом языке. Их внутренний голос, который мы слышим, они видят в жестах. Те, кто потерял слух позже и помнит звук, свой голос, продолжали «слышать» внутренний голос.
Я думаю, все люди думают образами, а внутренний диалог — это лишь попытка сознания запомнить полученные выводы. Я это явно понял, управляя автомобилем, иногда за мгновение понимаешь, что сделаешь одно – будет один результат, другое – другой. Внутренний диалог за мгновение никак не сможет озвучить столько информации.
Как вы представляете себе научные и околонаучные статьи на эту тему? Подключили зонд в мозг и посмотрели?
Если интересуют отзывы глухих, то на reddit, например, это уже много раз спрашивали. Конечно, верификации там никакой нет.
Если интересуют отзывы глухих, то на reddit, например, это уже много раз спрашивали. Конечно, верификации там никакой нет.
да, об этом есть очень хорошая книга, которая написала глухая слепая девушка. Она потеряла слух и зрение в раннем дестве, когда речь уже успела сформироваться. Очень тонко реагируют на вибрации, запахи, движение воздуха.
Елена Келлер «История моей жизни».
Книга начинается медленно, истории очень простые и примитивные в начале. Но они следуют хронологии её жизни и в какой-то момент превращаются из описаний «как научилась шнуровать ботинки», в историю отношений, жизни, развиваются в смыслах — хронологически, когда она по настоящему осознала и поняла себя.
Елена Келлер «История моей жизни».
Книга начинается медленно, истории очень простые и примитивные в начале. Но они следуют хронологии её жизни и в какой-то момент превращаются из описаний «как научилась шнуровать ботинки», в историю отношений, жизни, развиваются в смыслах — хронологически, когда она по настоящему осознала и поняла себя.
Отрывок
На следующее утро по приезде моя учительница повела меня в свою комнату и дала мне куклу. Ее прислали малыши из института Перкинса, а Лора Бриджмен ее одела. Но все это я узнала впоследствии. Когда я немножко с ней поиграла, мисс Салливан медленно по буквам нарисовала на моей ладони слово «к- у-к-л-а». Я сразу заинтересовалась этой игрой пальцев и постаралась ей подражать. Когда мне удалось, наконец, правильно изобразить все буквы, я зарделась от гордости и удовольствия. Побежав тут же к матушке, я подняла руку и повторила ей знаки, изображавшие куклу. Я не понимала, что пишу по буквам слово, и даже того, что оно означает; я просто, как обезьянка, складывала пальцы и заставляла их подражать почувствованному. В последующие дни я, так же неосмысленно, научилась писать множество слов, как, например, «шляпа», «чашка», «рот», и несколько глаголов — «сесть», «встать», «идти». Но только после нескольких недель занятий с учительницей я поняла, что у всего на свете есть имя.
Благодарю за рекомендацию. Когда немного знакомился с биографиями слепоглухих людей с описанием тех сложностей, совсем тривиальных в мире зрячих и слышащих, которые прилагая огромные усилия им приходилось преодолевать, а так же о людях им помогающих в этом, это оказало серьезное впечатление на меня.
Очень интересно, спасибо за статью.
Как я понял одной из больших проблем является не только понимание приматами человеческого языка, но и дальнейшее истолкование людьми степени и формы этого понимания.
Как я понял одной из больших проблем является не только понимание приматами человеческого языка, но и дальнейшее истолкование людьми степени и формы этого понимания.
Поначалу была мысль, а не первое ли апреля у нас на носу…
Хотя она и не ушла окончательно.
Очень неожиданная информация!
Хотя она и не ушла окончательно.
Очень неожиданная информация!
Очень хорошая статья. Маленькая неточность по сути. Ограничением является не объём оперативной памяти, как таковой, вероятно, а количество фокусов внимания, которые мозг может удерживать. Например, есть наблюдения, что почти любой шимпанзе может освоить технологию колки орехов с использованием двух предметов, о которых нужно не забывать — собственно орехе и молоте, но лишь половина способна освоить более сложную и эффективную технологию трёх предметов, когда нужно использовать в качестве наковальни камень, который приходится поддерживать в правильном положении. Соответственно количество фокусов внимания шимпанзе можно оценить как 2-3.
У человека, вроде бы как в среднем 5, а оценкой сверху может стать информация, что в мире несколько сотен людей способных жонглировать 12 предметами, но, как я слышал, всего один способный справиться с тринадцатью (надо проверять, воспроизвожу по памяти).
Лично моя языковая гипотеза, что язык начинается тогда когда обезьяна может удержать в фокусах внимания не только подлежащее, сказуемое и, если повезёт, обстоятельства, но и какую-нибудь связку для сложного-подчинённой конструкции. У людей эта способность появляется не сразу. Я видел исследования, где изучалось распределение фраз обезьян по количеству лексем (Больше всего 1, реже 2, редко 3, больше в исключительных случаях), и я точно помню такое же исследование на детях, где показывалось, что до «языкового взрыва» характерное распределение длинны фразы в целом такое же, но в какой-то момент происходит прорыв и распределение переходит в более похожее на нормальное с центром на 4 словах. Возможно этого вот четвёртого фокуса внимания и не хватает обезьянам чтобы прорваться к нормальным языковым способностям, а отличие людей от обезьян в этой области если отбросить багаж накопленной культуры, количественное, а не качественное.
У человека, вроде бы как в среднем 5, а оценкой сверху может стать информация, что в мире несколько сотен людей способных жонглировать 12 предметами, но, как я слышал, всего один способный справиться с тринадцатью (надо проверять, воспроизвожу по памяти).
Лично моя языковая гипотеза, что язык начинается тогда когда обезьяна может удержать в фокусах внимания не только подлежащее, сказуемое и, если повезёт, обстоятельства, но и какую-нибудь связку для сложного-подчинённой конструкции. У людей эта способность появляется не сразу. Я видел исследования, где изучалось распределение фраз обезьян по количеству лексем (Больше всего 1, реже 2, редко 3, больше в исключительных случаях), и я точно помню такое же исследование на детях, где показывалось, что до «языкового взрыва» характерное распределение длинны фразы в целом такое же, но в какой-то момент происходит прорыв и распределение переходит в более похожее на нормальное с центром на 4 словах. Возможно этого вот четвёртого фокуса внимания и не хватает обезьянам чтобы прорваться к нормальным языковым способностям, а отличие людей от обезьян в этой области если отбросить багаж накопленной культуры, количественное, а не качественное.
что в мире несколько сотен людей способных жонглировать 12 предметами, но, как я слышал, всего один способный справиться с тринадцатью (надо проверять, воспроизвожу по памяти).
Думаю это не совсем корретно — в жонглировании все-таки моторная память активно используется, движения доводят до автоматизма, а в фокусе все предметы держать не надо, да и не получится.
Мозг умеет ожидать действия к какому-то конкретному предсказанному времени. При жонглировании навык конечно моторный, но нужно помнить с какой силой и в какое время пошёл бросок, чтобы начать встречать предмет во время, когда ожидается его возвращение. Когда предметов так много периоды возвращения у них естественным образом сильно плывут и ритм на самом деле не регулярный, это хорошо видно на видео реального жонглирования. На зрение списать не получится, при трёх предметах возможно, но точно не при 12, зрение максимум поможет чуть скорректировать время и место ожидаемого прилёта. То есть можно предположить, что мозг держит 12 отдельных моторных таймеров. Связано ли это с теми самыми фокусами или нет, не знаю, но очень похоже.
Но в любом случае, мне кажется, важно пройти некоторый порог, позволяющих сложноподчинение, а дальше уже не так важно7 у вас фокусов или 10, если бы люди держащие больше фокусов и способные на слух воспринимать предложения Льва Толстого в «Войне и мире» обладали радикально большим интеллектом кто-нибудь бы уже это заметил.
Но в любом случае, мне кажется, важно пройти некоторый порог, позволяющих сложноподчинение, а дальше уже не так важно7 у вас фокусов или 10, если бы люди держащие больше фокусов и способные на слух воспринимать предложения Льва Толстого в «Войне и мире» обладали радикально большим интеллектом кто-нибудь бы уже это заметил.
Почему-то думал, что исследователи захотят научить тому же не только Канзи, но и десяток других шимпанзе, чтобы они потом запустили самоподдерживающийся процесс обучения.
Но видать это это просто мои хотелки.
И пока что самый большой успех за 20 лет это Канзи.
Но видать это это просто мои хотелки.
И пока что самый большой успех за 20 лет это Канзи.
Я год назад внезапно обнаружил, что если каждый гав записывать как единицу, а паузы как нули, то в общении собак наблюдаются очень четкие ритмические "слова". Сейчас работаю над своим вариантом "собачьего языка" который можно было бы попробовать навязывать щенкам. Пример можно послушать тут: https://doglanguage.org. Если кому-то интересно, скоро выложу свое приложение по обучению тут: https://www.facebook.com/groups/doglang/
Подписался. ПОкажу жене-собачнице. С одной стороны выглядит слишком просто, с другой — обычно людям тупо внимания не хватает к сигналам, которые подаёт животное. Мой кот совершенно точно умел позвать человека в нужную ему комнату, заказывал какой корм ему сейчас хочется и немножко злился если его неправильно понимают, мог на ходу лапой по руке стукнуть. Подозреваю, что если приложение будет почти непрерывно следить за собакой, а не когда есть лишнее время и силы, и дёргать хозяина каждый раз когда выхватило паттерн результат может быть гораздо больше.
А можно подробнее, как он указывал желаемый корм?
Хочу попробовать проверить такую способность у своей кошки или научить ее.
Хочу попробовать проверить такую способность у своей кошки или научить ее.
Ну это скорее он нас научил, чем мы его. Основных блюд в меню было 3 — сухой корм, варёная рыба и варёная курица. Под всё это было две чашки, но чашка с курицей и рыбой по разному ставилась в зависимости от того что в ней. Со временем он стал показывать что ему хочется приходя на кухню и садясь с той стороны и к той чашке к которой ему хочется. А когда привык, что к его мнению прислушиваются стал обижаться если дают не то. Обиду выражал тем, что не ел и садился на видном месте обернувшись спиной, а в редких случаях мог стукнуть лапой идущего не в ту сторону человека.
Интересный момент, что это не ошибка нашей интерпретации — рыба готовится довольно медленно, так что если он заказывал рыбу, то ждал пока её не начнут готовить, как только убеждался что всё правильно — уходил с кухни пока все не будет готово.
Мне кажется что ключевое здесь — внимательно следить за подаваемыми кошкой сигналами и пытаться их интерпретировать и реагировать. Но это, конечно, сжирает время.
Интересный момент, что это не ошибка нашей интерпретации — рыба готовится довольно медленно, так что если он заказывал рыбу, то ждал пока её не начнут готовить, как только убеждался что всё правильно — уходил с кухни пока все не будет готово.
Мне кажется что ключевое здесь — внимательно следить за подаваемыми кошкой сигналами и пытаться их интерпретировать и реагировать. Но это, конечно, сжирает время.
Вот еще приложение переводчик с кошачьего, я сам не ставил.
habr.com/ru/company/selectel/blog/527278
habr.com/ru/company/selectel/blog/527278
Не уловил значения фразы о наибольшей близости бонобо к общему предку людей, шимпанзе и бонобо. Бонобо ближе этому предку чем люди и шимпанзе?
какой же фактор – трудовой или языковой – сделал из обезьяны человека
Я бы сказал, что фактор творчества.
Другие человекоподобные приматы хорошо делали орудия труда, намного лучше чем шимпанзе, но всё равно вымерли.
Но только предки современных людей занимались творчеством — рисовали рисунки на скалах и изготавливали украшения.
polit.ru/article/2018/02/24/ps_neanderthalensis
Ситуация ещё сложнее.
Ситуация ещё сложнее.
Так же очень интересно, не было ли попыток использовать Канзи в качестве переводчика — прийти с ним в зоопарк и попросить его перевести то, что говорят другие бонобо?
Был ещё один интересный примат, орангутан Чантек.
Из вики
Chantek had a vocabulary of around 150 modified ASL signs, and he also understood spoken English.[7] Chantek made and used tools and even understood the concepts of money and work-exchange. He possessed the spatial comprehension to direct a driving-route from the University of Tennessee at Chattanooga (UTC) to the closest Dairy Queen, and the mental comprehension to refer to events that happened years ago. He was a huge fan of the country basket at Dairy Queen and enjoyed many Dilly bars.[8] He enjoyed creative projects and made paintings, necklaces, and music.[6]
Like children, Chantek preferred to use names rather than pronouns – as the reference is fixed – even when talking to a person. He even invented signs of his own (e.g. 'eye-drink' for contact lens solution, and 'Dave missing finger' for a special friend).[7] He developed referential ability as early as most human children, and pointed to objects just like humans do. Chantek used adjectives to specify attributes, such as «orange dogs» when he referred to orangutans unfamiliar to him.[7]
Chantek also demonstrated self-awareness, by grooming himself in a mirror and by using signs in mental planning and deception. Rather than simply exhibiting conditioned responses, as critics of primate intellect contend, Chantek learned roles – and role reversals – in games like 'Simon Says'. Like many other orangutans who have demonstrated problem solving skills, Chantek exhibited certain intuitive and thinking character traits comparable to the rationality used in human engineering. His intellectual and linguistic abilities made some scientists, including Miles and Dawn Prince-Hughes, regard him as possessing personhood.
Like children, Chantek preferred to use names rather than pronouns – as the reference is fixed – even when talking to a person. He even invented signs of his own (e.g. 'eye-drink' for contact lens solution, and 'Dave missing finger' for a special friend).[7] He developed referential ability as early as most human children, and pointed to objects just like humans do. Chantek used adjectives to specify attributes, such as «orange dogs» when he referred to orangutans unfamiliar to him.[7]
Chantek also demonstrated self-awareness, by grooming himself in a mirror and by using signs in mental planning and deception. Rather than simply exhibiting conditioned responses, as critics of primate intellect contend, Chantek learned roles – and role reversals – in games like 'Simon Says'. Like many other orangutans who have demonstrated problem solving skills, Chantek exhibited certain intuitive and thinking character traits comparable to the rationality used in human engineering. His intellectual and linguistic abilities made some scientists, including Miles and Dawn Prince-Hughes, regard him as possessing personhood.
К генеративной грамматике относится, например, Докучная сказка
Некоторые животные различают предлоги, т.е. используют лексику («положи газету на стол»-«положи газету под стол»), что не говорит об умении использовать грамматику.
Если бы животные умели бы различать условные конструкции («если будет дождь, я дам тебе арахис»), то это говорило бы об их понимании грамматики, а так критику со стороны Стивена Пинкера можно считать в какой-то мере обоснованной.
Спасибо за статью.
Русская народная сказка-песня «У попа была собака…» представляет собой пример рекурсии. Глубина рекурсии ограничена размером доски, на которой писал поп:
У попа была собака, он её любил,
Она съела кусок мяса, он её убил
Некоторые животные различают предлоги, т.е. используют лексику («положи газету на стол»-«положи газету под стол»), что не говорит об умении использовать грамматику.
Если бы животные умели бы различать условные конструкции («если будет дождь, я дам тебе арахис»), то это говорило бы об их понимании грамматики, а так критику со стороны Стивена Пинкера можно считать в какой-то мере обоснованной.
Спасибо за статью.
Тем временем статья на форуме более развитой цивилизации чем наша: "Человек использует ядерные реакторы из-за того, что у него не хватает оперативной памяти на осознание силовых полей".
Sign up to leave a comment.
Трибьют Канзи, обезьяньему патриарху, который всех озадачил