Pull to refresh

Comments 104

Принципиально новая? Она уже больше 10 лет существует и никак не взлетит.
10 лет — слишком малый срок для такой консервативной отрасли, как денежно-финансовая сфера.

А как вы себе представляете взлетевшесть?

А как конфликтуют между собой понятия "не взлетела", и "принципиально новая"?

А что такое взлететь? России вот уже 30 лет, а объем торгов на российских биржах меньше чем на критовалютных, количество безналичных транзакций и их объем +- как в криптовалютах.
UFO just landed and posted this here
Вы это к чему вообще? Типа капитализация ничего не значит, когда погода холодная или что? А что тогда значит?
Ну наконец-то новая методичка. А то всё госдолг да госдолг
С идеи до 1 триллиона за 12 лет, это не взлетела?
Тем более в такой консервативной системе, где правят самые сильные мира сего?
Даже в такой революционной технологии как интернет Гуглу и Амазону понадобилось более 20 лет, чтобы дойти до такой капитализации. Как ни крути это серьезный успех.

А, если учесть что громадные игроки с капитализацией в миллиарды долларов (корпорации из списка S&P500, банки, хежд фонды, пенсионные фонды и т.д.) начали положительно отзываться о первой криптовалюте и вкладывать в них солидные суммы (Mass Mutual, BlackRock, Square, Tesla, MicroStrategy и т.д. Полный список, тех кто публично заявил о своей покупки биткоина) говорит о том, что мы находимся в начале очень серьезной революции, даже более значительной, чем интернет.

Судя по количеству пользователей, сейчас мы где-то на стадии интернета в 1997 году.
В 1997 году, количество скептиков тоже превышало количество его сторонников.
Многие за это дорого поплатились.
Ну да, не взлетела. Потому что кроме бирж битки больше нигде не принимают. Везде принимают Apple/Google Pay, а не Биткоин.

Капитализация зависит от текущей цены и у биткоина она очень нестабильна. Может случиться так, что сегодня она больше 1 трлн. долл., а завтра — сильно меньше.
Microsoft, Overstock и десятки других компаний (кстати в ближайшем будущем и Tesla) принимают Биткоин в качестве оплаты.

На данный момент, Биткоин используется в качестве хеджирование, то есть чтобы уберечь наличные (фиатные) деньги от сильнейшей инфляции которые у перечисленных выше организаций лежат мертвым грузом. Доллар «запрограммирован» терять 2% покупательной способности в год (тоже самое происходит и с евро и с другими валютами, процент может разнится).

На деле происходит следующее: по разным оценкам от 15% до 40% всех долларов, которые находятся на рынке были «напечатаны» в последние 12 месяцев. И замедление девальвации фиатных денег ни в одном государстве мира в обозримом будущем не предвидится. Толчком конечно был ковид, но ситуация и до него была нехорошая.

Крупные товарищи стали искать решение. Очень долгое время как средство от инфляции использовалось золото. Но золото — это старая экономика и его цену сильные мира сего тоже крутят как хотят. Так как биткоин, это открытое ПО, и его количество заранее известно, многие выбрали его как альтернативу золоту. Которое хоть и редкий металл, но при достаточно высоком финансовом стимулировании будут добывать и на дне океана и в космосе. Похожее произошло со сланцевой нефтью. Когда цена на нефть подпрыгнула, его начали быстренько добывать в США. Цена золота за последние 6 месяцев упала на более, чем 10%.

То-есть в ближайшие 10-20 лет Биткоин как платежное средство простыми смертными использоваться не будет. Что касается волатильности, то по оценкам знающих людей, она сильно снизиться, когда капитализация биткойна достигнет порядка 10 триллионов USD.

Вы внук бабы Ванги, чтобы делать такие заявления?

начали положительно отзываться о первой криптовалюте и вкладывать в них солидные суммы (Mass Mutual, BlackRock, Square, Tesla, MicroStrategy и т.д. Полный список, тех кто публично заявил о своей покупки биткоина)

Это в большей степени от безысходности. Им просто больше не во что вкладывать капитал. Капитала много, а способов его вложить с приемлемым уровнем риска очень мало. Многим компаниям выгоднее просто сидеть в кеше, но их тогда за это акционеры побьют. Экономисты такое печальное состояние уже окрестили вековой стагнацией, secular stagnation.

Вдумайтесь — Тесла, которая позиционирует себя как производитель с прорывными технологиями, не знает, куда вложить деньги! По отчетности она еле-еле прибыльная, а уже вкладывает полтора миллиарда в сторонний актив, никак не связанный с ее бизнесом.
Согласен от безысходности. Именно из-за этой безысходности и был создан Биткоин, как и указанно в статье. Но «безысходность» все таки имеет отрицательную коннотацию. А, Биткоин это прогресс. А, не «безысходность». Tesla будучи очень прогрессивной компанией, развивает/поддерживает не только традиционные технологии, но и монетарные. Поэтому около 7% своих наличных вложила в биткоин.

Думаю, Вы согласитесь, что из-за этой покупки, Tesla не перестанет строить новые фабрики, создавать новые модели автомобилей, совершенствовать автопилот и т.д.
Одно другому не мешает.

Я думаю, они это сделали для того, чтобы те организации, которым законодательно на данный момент запрещено (или затрудительно) покупать Биткоин, покупали их акции и не прогадали.
ЦБ Швейцарии владеет $TSLA, $MSTR и $SQ
Swiss National Bank owns $MSTR, $SQ, $TSLA


Кроме всего прочего они на этой покупке заработали более 1 млрд. долл.

A, как по Вашему зачем Tesla это сделали?
Но «безысходность» все таки имеет отрицательную коннотацию.

Я имел ввиду именно отрицательную коннотацию. Отчаяние, если угодно. Тесла позиционирует себя как компания, специализирующаяся на определенном сегменте. Это не финансовая группа, не банк, не инвестфонд. Тесла имеет огромную экспертизу в своей области и большое число технологий. Если ее направление является прибыльным и перспективным, то ей должно быть крайне выгодно вкладывать капитал в свое собственное развитие, при этом эти возможности закрыты для других компаний, у которых этих технологий нет (т.е. конкурентное преимущество, вызванное специализацией). Вместо этого она вбухивает кучу бабла в спекулятивный актив. Это просто расписывание под тем, что тесла не видит, как ей увеличивать свой бизнес. Привлекать средства может, а тратить их на что-то полезное в своем сегменте — не может.

Безысходность менеджеров Теслы и других компаний, связанная с невозможностью расширять свой бизнес, не имеет ничего общего с фрустрацией создателя(-лей) биткоина, который пытался адресовать совершенно иные проблемы.

Думаю, Вы согласитесь, что из-за этой покупки, Tesla не перестанет строить новые фабрики,

Если бы она видела возможности для роста, то эти деньги тратила бы именно на новые фабрики, R&D и т.п.
UFO just landed and posted this here
Именно. Tesla купила Биткоин зная, что в ближайшие недели/месяцы, деньги будут лежать мертвым грузом.

А, если у кого-то остались сомнения в амбициях Маска, то даже не знаю что сказать…

Уверен в ближайшие годы мы узнаем о новых серьезных планах по развитию компании и увидим их воплощение в жизнь. Последние время ходят упорные слухи, что следующая, 6-ая по счету, гигафабрика будет построена в Индии.
Открываем википедию и читаем что такое деньги.
всеобщий эквивалент, служащий мерой стоимости любых товаров и услуг, способный непосредственно на них обмениваться

Понимаем что биткоин не деньги и закрываем статью чтобы чему-то стать деньгами ему нужно выступать эквивалентом товаров и услуг. причем ключевое в этом «всеобщий». то есть когда на нечто можно пойти и купить что угодно в магазине тогда это деньги. В данный момент биткоин деньгами не является, а является он «фьючерсом» на деньги. Обещанием того что он в будущем станет деньгами. А его непривязанность к реальным товарам и услугам, в отличии от фьючерсов на нефть например, делает его идеальным инструментом для спекуляций, превращая его курс в волатильный аттракцион. Что в том числе и мешает ему стать деньгами. Сама концепция биткоина никогда не позволит ему стать стабильным.

На условный рубль, за пределами РФ ничего не купить. Вас послушать, так рубль — не деньги.

Меня то зачем слушать? надо начинать со статьи на википедии и дальше читать учебники по экономике для студентов начальных курсов. А то окажется, как всегда внезапно, что экономика это наука, и там есть научные кадры которые занимаются исследованиями и раскрытием сути вещей.
И да, там где на рубль ничего не купить он не является деньгами, а является просто бумажками. Это можно резко почувствовать если высадится с долларом в первобытное племя которое обменивается шкурами или цветами.

Ну вы бы сами на вики первый абзац целиком дочитали.


Де́ньги — всеобщий эквивалент, служащий мерой стоимости любых товаров и услуг, способный непосредственно на них обмениваться[1][2][3]. По своей форме деньги могут быть особым товаром, ценной бумагой, знаком стоимости, различными благами или ценностями, записями по счетам[4].

О всеобщности любого фиата можно поспорить (ну кроме доллара). В остальном биткоин — вполне себе деньги.

Тебя смущает слово форма? это значит что выглядеть деньги могут как угодно. главное чтобы это был всеобщий эквивалент. Но я смотрю и слово «всеобщий» для тебя непонятное. Всеобщий означает не общемировой, а абсолютно ликвидный на конкретном рынке. То есть что ты на деньги можешь купить все что угодно в любой точке обмена. Например талоны на еду не являются деньгами, так как на них можно взять только еду. Биткоин не является деньгами потому что я не могу на него купить хлеб или картошку в пятерочке. И да, учебники по экономике — огонь, читай, это интересно.

Читай что такое сайдчейн и зачем он нужен.

Вы про это?:
Сайдчейн — один из основных приёмов в арсенале любого уважающего себя продюсера и звукорежиссера.

Нет. Сайдчейн это такая цепочка блоков информация из которой включается в основной блокчейн не целиком. Это позволяет аккумулировать в сайдчейне мелкие транзакции для местной булочной, избегая при этом конской комиссии и долгого ожидания для подтверждения.

Сдаюсь. Пока в вашем понимании биткоин — это не деньги. Деньги — это в конституции написано.


На данный момент хлебушка не купишь — сайдчейны не настроены.

Про сайдчейн немного написано здесь


Комиссия за транзакцию в сети биткоин весьма велика, оно и понятно, в мегабайт транзакций все не влезут, такие объëмы вообще смешны по меркам свифта. Но увеличить этот объëм нельзя, ведь каждый кошелëк хранит всю историю всего биткоина, а значит ни в один персональный компьютер, реестр всех покупок кофе и булочек — не влезет.


На помощь приходит сайдчейн. Он может хранить информацию о мелких покупках, агрегировать всë в один большой счëт и одной транзакцией отправлять средства в сети биткоин. Это должно сделать возможными мелкие покупки за крипту. И этой криптой может быть крипторубль.


Но даже если решить проблему мелких трат это не превратит крипту в деньги в юридическом смысле. Деньги закреплены в конституции и без этого ничто и никакие технологии деньгами крипту не сделают.

Чё это я не могу купить на биток хлеба? Обмениваю биток на рубли и покупаю хлеба.
А в интернете полно недвижимости, которую можно купить сразу за битки, без лишней конвертации.
В кратце для тупеньких — у битка все признаки иностранной валюты, когда в родной стране за нее ниче не купишь напрямую, но можно обменять на местные фантики и купить, либо купить на прямую у тех кто принимает

Чё это я не могу купить на стройматериалы хлеба? Обмениваю стройматериалы на рубли и покупаю хлеба.
А в интернете полно объявлений об обмене жилья сразу за стройматериалы, без лишней конвертации.
В кратце для тупеньких — у стройматериалов все признаки иностранной валюты, когда в родной стране за нее ниче не купишь напрямую, но можно обменять на местные фантики и купить, либо купить на прямую у тех кто принимает


И ещё одно для тупеньких — и «Вкратце», и «Напрямую» пишется слитно.
Где купить квартиру за стройматериалы?
Какова ликвидность стройматериалов? Можно как то обменять стройматериалы на рубли, например в количестве 3 млн рублей за раз? А где эти стройматериалы хранить? битки можно на флешке напрмер.
1) Все ваши вопросы уместны к биткоину тоже.
2) Все «возможности» (довольно урезанные) биткоина по покупке реальных вещей, в т.ч. квартир, настолько же удобны, как и покупки за стройматериалы — а именно "да, технически можно найти способ, но на практике это квест"
По хранению тут вопрос двоякий. Да, выгоднее хранить на флешке, чем арендовать склад. Но флешка может сдохнуть от перепада напряжения, или вы можете просто утерять пароль — а склад в худшем случае сгорит (что редко случается с хорошо оборудованными складами).

За пределами РФ — не деньги. В пределах — деньги.
Это так сложно?

Нет. Но это значит там где принимают биток — там это деньги?

В Европе вы тоже ничего не купите на доллары, а в штатах — вы ничего не купите за евро. Потому что "повсеместность" в данном случае органичивается территорией действия национальной валюты, а дальше уже вступает свободная конвертируемость. К слову, вы спокойно можете расплатиться именно рублёвой картой за рубежом.

Государство, государство… Не оно определяет пригодность какого-либо артефакта к использованию в товарно-денежных отношениях, а рынок. И важные игроки на нём — это точки максимальной концентрации капитала, биржи.

Вот капитализация какой-нибудь Теслы — за неделю взлетает на 100 млн долларов (пример от балды, но правдоподобный). Вроде бы никто печатный станок не включал, эмиссии в классическом понимании не было. А вот пригодный для обмена объем артефактов вырос.

Биткойн сейчас ровно в той же ситуации. Не успев стать средством обмена, он стал субъектом торговли. И вопрос доверия никуда не делся, по-прежнему приходится верить анонимам, держащим биржи.

Ну щас дают доллары за битки, потому что условная машина стоит в долларах. Стабильность валюты определяется тем, что за нее можно купить. Будет авто Теслы стоить 1 биток, будет стабильный курс в головах людей. А цены будут со временем падать, но только в биткоинах. Чем не светлое будущее ?

UFO just landed and posted this here
золото закупается и уходит в производство, порой уходит на переработку, но все его употребляют в нативном виде, что гарантирует его спрос, а биткоин кто «кушает»?
абсолютно тупая аналогия с золотом которая ходит из поста в пост про биток
Деньги выпускает государство в результате эмиссии, а попросту — печатает банкноты и чеканит монеты.

Это широко распространенное заблуждение. В эпоху безналичных рассчетов деньги создаются коммерческими банками в момент выдачи кредита. Наличные деньги — это чисто утилитарные инструменты, которые создаются центробанком по запросу, их объем мало на что влияет. Банку нужно больше наличных — он их заказывает у ЦБ. О том, как на самом деле создаются деньги, очень популярно описал Банк Англии, когда его задолбало объяснять политикам, как на самом деле создаются деньги: www.bankofengland.co.uk/quarterly-bulletin/2014/q1/money-creation-in-the-modern-economy
Только за этим надо внимательно следить. Чтобы количество ликвидных(!) денег было уровнено с оборотом товаров и услуг. Если ликвидных денег станет больше чем товаров и услуг произойдет инфляция. Но деньги можно сделать неликвидными связав их обращение различными инструментами, например федеральными облигациями с длинным сроком.

Вообще непонятно зачем отказываться от такого замечательного инструмента как денежная эмиссия. Если ты умеешь ей пользоваться то можно осуществлять масштабные проекты. Например государство хочет построить завод, и известно что после постройки количество товаров в обращении увеличится. Здесь можно смело эмитировать новые деньги и выдавать ими зарплату тем самым разгоняя экономику.
Только за этим надо внимательно следить. Чтобы количество ликвидных(!) денег было уровнено с оборотом товаров и услуг.

Коммерческие банки за этим и следят. Если фирма не внушает доверия, то кредит ей не дадут.
UFO just landed and posted this here
Не обороту конечно же, просто количеству товаров и услуг доступных на рынке в конкретный момент времени и товаров находящихся в обороте.
UFO just landed and posted this here
Деньги описываются обязательностью.

«В основе любой денежной (монетарной) системы лежат» не ваши три составляющих, а ровно одна: обязательность.

Вы обязаны платить деньгами. Когда вы живёте в государстве то раз в месяц, или раз в год вы обязаны уплачивать этому государству определённую сумму определённых денег в виде налога.

У вас обязаны принимать деньги. Не только в магазинах, хотя и в магазинах тоже. Но даже если вы живёте натуральным хозяйством, в тот самый раз в месяц или раз в год вы должны уплатить налог — и государство обязано принять у вас те деньги, которые оно считает государственными деньгами.

За счёт этого государственного принуждения к обязательности использования денег существует денежная система.

Биткоин это не деньги. Биткоин это товар.

Вас никто и нигде не обязывает ни раз в месяц, ни раз в год, ни раз в сто лет иметь в кармане биткоин для того, чтобы им выплатить обязательные платежи — за неуплату которых вас могут даже посадить в тюрьму.

Никто и нигде не обязывает никого принимать от вас биткоин, чтобы выплатить эти обязательные платежи.

У вас с тем же успехом в кармане может быть слиток золота. Или редкая марка ценой 100 тысяч долларов. Но ни одно государство не примет её в качестве налога. Вам скажут — иди, продай за реальные (государственные) деньги, и тогда плати.

В каком случае рассуждения про «новую монетарную систему» уместны?

В мире где нет государств и налогов. Постапокалипсис. Вокруг бартер, и каждый продавец с каждым покупателем сами решают, что на что они обменивают. Хотят — биткоин на еду, хотят — золото на одежду.
Внезапно деньги это товар и одновременно эквивалент других товаров. Об этом можно прочитать все там же в википедии.

Биткоин — это товар, который выполняет функцию денег. Точно так же, как золото.

конечно же это не так, у биткоина нет физического эквивалента, это просто набор едениц и нулей которым вы как минимум не сможете воспользоваться без доступа к сети, а как максимум вы не купите за биткоины килограмм бананов в Гандурасе
у биткоина нет физического эквивалента

Разумеется, потому что это цифровой товар.


вы не купите за биткоины килограмм бананов в Гандурасе

За золото вы тоже не купите килограмм бананов в супермаркете (причем главная причина тут одна — наличие государственного регулирования, направленного на защиту монополии государства как эмитента валюты и сборщика налогов). А в принципе найти того, кто согласится продать килограмм бананов за золото или биткоины, найти будет не так уж и сложно.

В этом смысле современные доллары являются самыми что ни на есть цифровыми. Вам не требуется получать зеленые бумажки, чтобы расплатиться в магазине. Перевод между счетами — это изменение числа в компьютере.
За счёт этого государственного принуждения к обязательности использования денег существует денежная система.

Это так! Но касается исключительно фиатных валют. Деньги появились задолго до появления государств. И даже после появления государств последние не сразу монополизировали денежную систему.
Деньги появились задолго до появления государств.

С чего вы это взяли? Первые артефакты, которые можно трактовать как деньги, были глиняными табличками из Месопотамии, насчет которых много споров, настоящие ли это деньги или протоденьги. В любом случае, шумерское государство — это уже самое настоящее государство. Первые монеты — из Лидии, тоже государственные.

A114n правильно говорит, что для денег крайне важно, чтобы на них был чем-то обоснованный спрос. Государство собирает налоги именно в этой валюте и запрещает расплачиваться на данной территории не в этой валюте. Дальнейшее распространение уже зависит от многих факторов. В 90-е годы рубль был ненадежен, в ходу были доллары, но на рубль был спрос как раз в периоды выплаты налогов — хочешь не хочешь, а получить рубли надо.

Зависимость от спроса на деньги не зависит от того, фиатные ли они или нет. Монеты из драгоценных металлов хоть и можно переплавить в предметы роскоши, но их полезность также основывается именно на возможности что-то купить на рынке (как у фиатных денег) или заплатить в них налоги, а не на возможности переплавить в золотые подносы.
Первые артефакты, которые можно трактовать как деньги

Задолго до этих артефактов деньги существовали в первобытных обществах в товарном виде — зерно, соль, ракушки, жемчужины, наконечники стрел, шкуры и т.п.
Кстати, слово salary (зарплата) произошло от латинского слова sal (соль). В древности люди использовали соль в качестве денег. И это было до появления государств.
И это было до появления государств.

Всё так. И для того, чтобы снова в качестве денег стали использовать соль, ракушки или биткоины — государства и налоги должны исчезнуть. Причём все.
Задолго до этих артефактов деньги существовали в первобытных обществах в товарном виде — зерно, соль, ракушки, жемчужины, наконечники стрел, шкуры и т.п.

Вы ссылаетесь на научное представление 19-го века о первобытных обществах, оно устарело. Тот обмен, о котором вы говорите, не является обменом эквивалентов, это совершенно иной обмен. Сейчас чаще всего о такой обмен называют реципрокным обменом. Это часто вообще не обмен товарами, а обмен ништяками, подарками. У нас такой обмен очень распространен в виде подарков на дни рождения, на годовщины, обмен подарками между главами государств (почти вожди племен). Европейцы, наблюдая за чуждыми им культурами, просто перепутали товарный обмен и реципрокный обмен, т.к. сильно привыкли к товарному. Из этого получались довольно печальные истории, например, европейцы, приплыв в Америку, часто считали, что заключили с местными договор о покупке земли (я тебе товар, ты мне — другой товар), а те в свою очередь считали, что вступали в какие-то совсем другие отношения. Европейцы из этого делали вывод, что индейцы — очень лживые и ненадежные люди, хотя это была ошибка коммуникации.

Это не значит, что в настоящее время камешки, сигареты и т.п. не могут служить заменой денег. Это значит, что за внешне похожими процессами стоят совершенно разные социальные отношения. Роль денег прочно закреплена в культуре, так что если общество уже жило с деньгами, оно попытается найти им замену в случае внезапной пропажи.

Кстати, слово salary (зарплата) произошло от латинского слова sal (соль). В древности люди использовали соль в качестве денег.

Не слышал о таком, решил проверить. «from Latin salarium „an allowance, a stipend, a pension,“ said to be originally „salt-money, soldier's allowance for the purchase of salt“ [Lewis & Short]» www.etymonline.com/search?q=salary
Т.е. это деньги на покупку соли, а не соль на покупку чего-то.

И это было до появления государств.

История Рима для нас начинается уже после появления государства. Причем известно, что еще до известных нам событий (т.е. зафиксированных письменно) уже были цари. Была ли государственность до царей, нам просто неизвестно.
Не слышал о таком, решил проверить. «from Latin salarium „an allowance, a stipend, a pension,“ said to be originally „salt-money, soldier's allowance for the purchase of salt“ [Lewis & Short]» www.etymonline.com/search?q=salary
Т.е. это деньги на покупку соли, а не соль на покупку чего-то.


Есть другое толкование. Об этом говорится в работе «Whither Gold?» профессора Антала Фекете (Antal Fekete):
To people of the antique world it appeared natural that two vastly different commodities answered their money-needs, and they took the coexistence of cattle-money and saltmoney for granted. Our linguistic heritage clearly reflects this fact. The English adjective pecuniary and noun salary were derived from the Latin words pecus (cattle) and sal (salt). Even though gold and silver which later replaced cattle and salt were far more similar to one another, the dual nature of money persisted throughout the ages.

А как это связано с первобытными обществами? Могу представить, что люди в отсутствие денег (Европа до капитализма и до великих географических открытий была бедной на драгметаллы, деньги из нее перетекали на Восток) придумывали кучу суррогатов денег, в т.ч. соль. Но это уже никакое не первобытное общество, а общество 1) с государством 2) уже знавшее настоящие деньги в виде монет, пускай и опосредованно.
Потребность в обмене товарами появилась одновременно с разделением труда. Племена скотоводов обменивали свою продукцию (мясо, молоко, шкуры, шерсть) на продукцию племен земледельцев (зерно, овощи и т.п.). Вначале это был натуральный обмен (бартер), затем появились первые товарные деньги. Кроме того, развиваются ремесла (гончарное, оружейное, ткацкое и пр.) и это разделение труда также требовало универсального эквивалента стоимости для обмена товаров, т.е. того, что мы теперь называем деньгами. Государства возникли позднее.
Вы снова неявно опираетесь на гипотезу о вездесущих товарных обменах. В первобытном обществе есть разделение труда с реципрокным обменом, не денежно-товарным. Мы можем рассуждать о форме обмена с натяжкой, т.к. в настоящее время даже аборигены в Южной Америке уже контактировали с цивилизацией, и поэтому они уже не «чисто» первобытные. Однако по записям первых контактов с индейцами, аборигенами Океании и Африки это были именно реципрокные обмены, а не товарные.

Разделение труда не обязательно связано с бартерными или денежно-товарными отношениями. Домашнее хозяйство ведется несколькими людьми или десятками людей, внутри него нет товарного обмена, но разделение труда есть. Крестьянская община, в которой экономические отношения строятся не на уровне независимых контрактов, а на уровне «все скидываются в общаг, а в ситуации зимы/неурожая/ЧП общаг тратится на помощь пострадавшим» и т.п. Племя, в котором есть охотники, есть шаман, есть воспитатели детей (мамы/бабушки) и т.п. Даже современная капиталистическая фирма создает внутри себя систему разделения труда, однако в рамках фирмы никакого бартерного/денежно-товарного обмена нет.

Натуральное хозяйство — это другая тема.

Это частные примеры того, как разделение труда может работать без рыночного обмена. Т.е. вы не можете утверждать «было разделение труда, а значит был рынок».
Вы интересный собеседник, но мы вышли за пределы темы статьи. Остановимся на том, что вы утверждаете, что деньги появились одновременно с появлением государств или даже позже. Я же считаю, что это случилось на более ранней стадии, в период родо-племенного, общинного уклада. Споры о том, кто из нас прав, оставим историкам.
Вот биткоин однажды вытеснил все другие виды денег, оплата только им. Я иду в магазин покупаю пирожок. Что мне для этого понадобится — смарт или комп с многотерабайтным винчестером? Где хранятся транзакции, сколько их происходит допустим за неделю — 7 дней включая выходные, когда все попрутся в магазины? А за месяц, за год? Не происходит ли смена шила на мыло, сначала «незачем доверять банкам, у них правоохранители могут арестовать ваш счет», а потом «ну надо же где-то транзакции хранить, ну давайте для этого создадим ...» да тот же банк, как его ни назови — облако, ЦХД неважно, опять же правоохранители могут прийти и арестовать.

Владение деньгами. Распоряжаться биткоинами может только владелец приватных ключей соответствующих биткоин-адресов. При этом контроль личности владельца не производится.

раз в месяц или раз в год вы должны уплатить налог — и государство обязано принять у вас те деньги, которые оно считает государственными деньгами.

Я уплатил налог и что происходит при этом с анонимностью? Мой биткоин кошелек перестал быть анонимным и в дальнейшем как минимум налоговая знает что этот кошелек мой? Или может они просто не имеют возможности привязать кошелек к человеку и поэтому я «информации об уплате налога не поступало»?

Со временем HDD на биткоин-сервере отслужил свое и его надо менять. Сколько времени требуется чтобы перекинуть данные со старого на новый? Ну и в идеале как быстро произойдет добавление нового сервера в биткоин-систему — именно добавление и именно нового, т.к. в простом случае для замены диска но на том же сервере можно скопировать информацию со старого HDD на новый, если привязки к железу нет, то должно сработать.

Насколько быстро происходят транзакции, а отмена транзакций? А насколько масштабируема система, что произойдет, если биткоин начнут принимать не только кассы крупных торговых сетей, а самые мелкие магазинчики? Уже сейчас при оплате по карте нередко бывают ситуации, когда происходят сбои и человек долго стоит у кассы и ему быстрее уже было бы рассчитаться даже наличкой.

Рост размера блокчейна биткоина ограничен одним мегабайтом раз в десять минут ≈50Гб\год. Это ограничивает его применение в качестве кэша.


Вы правильно всë пишите. Биткоин в текущем виде это не замена для мелочи. В будущем для оплаты мелких покупок можно будет заключить смарт контракт с сайдчейном и покупки будут происходить уже в нëм. В медленный и дорогой Биткоин уйдëт только одна транзакция позже и утрясëт еë — сайдчейн смарт-контрактом.


Сайдчейн может быть в большей степени подвержен рискам описанным выше, но ограничены они лишь суммой предусмотренной в смарт-контракте.

UFO just landed and posted this here

С фиатным баблом есть одна засада. Его количество почти никак не ограничено сверху. Мало того, что дерут 50% налогов — так остаток обесценивают через удвоение общего количества денег каждые два года.


В биткоине эмиссия сокращается каждые два года вдвое. Что думаете об этой разнице?

Так это же замечательно. Если деньги нужны, то их можно создать. Если создать нельзя, а нужно, то получаем дефляцию. Дефляция — это не просто формальность и лишь другой знак в математической формуле, это совершенно иные социальные отношения с потенциально катастрофическими последствиями.

Это всë замечательно, но можно доллар по тридцать рублей вернуть и краткий ликбез почему дефляция — плохо?

По 30 рублей тайм парадокс же. И почему не по 6?
Монетаристы считают что при дефляции все кладут деньги под матрац, экономика обескровливается, производственные цепочки рушатся.

И почему не по 6?

А так можно было? Согласен на 6₽/$


При монетаристах кстати я считаю, деньги тратятся на всë без разбору. Доходит даже до того, что скупают ничем не обеспеченные криптовалюты и надувают пузыри эмиссионным воздухом.

А так можно было? Согласен на 6₽/$

Why not? ЗП правда придется по тому же курсу пересчитать, и рубли на новые перевыпустить с соответствующим курсом замены :)

Когда с 30 на 60 взлетел, зарплату не пересчитывали. Вот также хотеть.

Монетаристы считают что при дефляции все кладут деньги под матрац

Больше вам скажу — мотивация людей изменится, даже если монетаристы так считать не будут :-)

Для существующего государственного строя и банковской системы — катастрофические. Для экономики — в зависимости от того, какой экономической школы придерживается рассуждающий об этом экономист. Кейнсианцы вам скажут, что будет конец света, а приверженцы австрийской школы возразят, что в долгосрочной перспективе людям все равно требуется обеспечивать свои нужды, и держать сто лет свой условный биткоин под условной подушкой никто не станет, поскольку и кушать хочется, и айфон новый тоже. Насколько они правы, судить сложно, никто не пробовал.

приверженцы австрийской школы возразят, что в долгосрочной перспективе людям все равно требуется обеспечивать свои нужды, и держать сто лет свой условный биткоин под условной подушкой никто не станет, поскольку и кушать хочется, и айфон новый тоже.

Соглашусь, что экономика не останавливается полностью. Но сильно уменьшается мотивация предпринимателя — зачем мне рисковать в условиях беднеющего рынка без перспектив большого роста, когда я могу просто ничего не делать и получить больше? Основной двигатель изменений при капитализме, предпринимательство, глохнет.

Мотивация уменьшается (да, можно ничего не делать и не обеднеть), но не пропадает целиком — ведь можно получать прибыль, превышающую скорость дефляции. С точки зрения государства это, конечно, неприемлемо — и налогов соберется меньше, и косвенного налогообложения через умышленную инфляцию нет. А с точки зрения благополучия населения — вопрос открытый, если уровень дефляции низкий, и, если совсем ничего не зарабатывать, его достаточно только на самые базовые потребности — то вроде никаких особых проблем не видно, получается некий естественный безусловный доход, а прогресс точно не остановится — тем более, что творческая мотивация всегда сильнее чисто финансовой.

приверженцы австрийской школы возразят, что в долгосрочной перспективе

У австрийской школы есть очень много дельных соображений и полезной критики методологии экономического мейнстрима, но слепо верить им не следует. Некоторые их суждения выглядят как научные, но по сути таковыми не являются. Пример: в кризис 2007 года монетарные власти США сначала выжидали, веря, что нужно просто подождать, пока все неэффективные экономические агенты обанкротятся, экономика оздоровится, и спад прекратится. В итоге в 2009 ждать надоело и пришлось сильно вмешиваться. Австрийцы говорят — нет-нет, вы просто мало ждали, нужно было просто подождать еще чуть-чуть (сколько? десятилетие-другое?), а вы все испортили, вот теперь все последующие проблемы будут исключительно из-за вмешательства государства. Т.е.: если экономика восстановилась сама, то вот вам доказательство того, что вмешательство не требуется; если она не восстановилась, то это не опровержение гипотезы, вы просто нетерпеливые. Нарушение концепции фальсификационизма. По этой схеме многие их модели являются не дескриптивными (т.е. реальность вот такая, прогнозы вот такие), а нормативными (т.е. свободный рынок — хорошо, любое вмешательство государства — плохо, вот аргументы). Это не отменяет пользу их критики вмешательства государства, но об этой особенности знать полезно.

Ну они вообще больше идеологи, чем практики. Конкретные советы, как поступить здесь и сейчас, я бы воспринимал с большой долей скептицизма, они рассуждают в рамках своей идеализированой модели, которая в заданной ситуации не факт что применима. Польза в том, что они не дают забыть о сути государства и осознавать, что вся современная экономическая система построена на монополии определенной группы людей на насилие. Это вовсе не значит, что без государства было бы лучше, но полезно об этом помнить, когда начинают совсем уж откровенно, простите, ссать в уши пропагандой.

Засада как раз с биткоином, если, не дай бог, он станет деньгами. Ограничение сверху означает, что все (!) товары дешевеют (относительно денег — биткоина) просто с ростом экономики. И чем быстрее растет экономика тем хуже. Никакого смысла покупать сейчас нет, так как завтра будет дешевле. Это катастрофическая дефляционная спираль. Экономический застой, вплоть до полной остановки нормальных экономический отношений.

Смотря какой уровень дефляции. Тут, конечно, надо строить модели, а не рассуждать на пальцах, как я это делаю. Но. Очевидно, что базовые потребности удовлетворять все равно надо, и если вы голодны, то вы купите еду несмотря на то, что она через месяц будет дешевле, зачем она вам через месяц мертвенькому? Тут сейчас будет сильное необоснованное предположение, но все же — предположим, что, поскольку люди в любом случае будут тратить, установится некоторый баланс с низким уровнем дефляции — таким, которого достаточно на самые базовые потребности. Это создаст ситуацию с автоматическим безусловным доходом, но позволит зарабатывать больше, чем этот безусловный доход, занимаясь бизнесом или просто будучи наемным сотрудником. Да, подход к тратам изменится, объективно не будет никакого смысла покупать то, что не очень-то нужно, но люди не действуют настолько рационально, иначе бы и сейчас не покупали айфоны в кредит. :) Плюс к тому, вещь сейчас более ценна, чем вещь через месяц, потому что если она у меня сейчас есть, я уже могу ей пользоваться — это должно компенсировать.

UFO just landed and posted this here
В биткоине эмиссия сокращается каждые два года вдвое. Что думаете об этой разнице?

То есть общее число биткоинов грубо оценивая равняется в пределе удвоенному числу за первый год эмиссии? Эмиссию биткоинов прямо вот нельзя искусственно увеличить, даже если захотеть, даже если использовать для майнинга супер-компьютеры условно говоря недоступные сегодня но могущие стать реальностью лет через 5?
А потом, думаю, придет Etherium / Litecoin и не сработает «эмиссия сокращается каждые два года вдвое».
Ну и еще деньги — мера работы в каком-то смысле. Вот сегодня условно миллиард людей без работы (карантин) и производят товаров / услуг меньше, чем обычно — процентов на 15-20, принимая население планеты за 7 млрд человек. А вот в следующем десятилетии эти люди не просто получают работу, а отдохнув от работы и маясь от безделья начинают выдавать результат выше среднего. То есть экономика дает выход не на 15 процентов больше, а условно на 25-30. И чем им платить зарплату, если биткоинов больше не может быть.
Эмиссию биткоинов прямо вот нельзя искусственно увеличить, даже если захотеть, даже если использовать для майнинга супер-компьютеры условно говоря недоступные сегодня но могущие стать реальностью лет через 5?
Эмиссия биткоина никак не зависит от мощности майнинговой сети.
Я конечно не экономист, но чем дальше, тем больше от слова Биткоин разит вот этим сценарием
UFO just landed and posted this here
Вот эта картинка наглядно показывает принципиальное отличие Биткоина от Тюльпаномании и прочих «финансовых пузырей»:

image
Простите конечно, но даже на таком экспоненциальном (!) графике четко видны периоды надувания и сдувания пузыря.

Хорошо, что вы на это обратили внимание. Об этом и речь! Но вы не поняли, что я хотел сказать этим графиком. Посмотрите внимательно! Это же очевидно — каждый раз схлопывание пузыря происходит выше уровня раздутия предыдущего пузыря. Что не свойственно «Тюльпаномании». У Биткоина идёт устойчивый рост стоимости с периодами ажиотажа (хайпа).

Вы так говорите, будто пузырь образуется только на ровном месте и после сдувания оставляет за собой исключительно пустошь. Финансовый пузырь — это система с положительной обратной связью, в которой доход вкладчика начинает в значительной степени образовываться из вложений последующих вкладчиков, а не иных факторов. В случае исчерпания новых вкладчиков связь рушится, и пузырь лопается или сдувается. Суть пузыря в наличии сильной положительной обратной связи, которая в момент надувания начинает играть основную роль в ценообразовании. Это ни в коей мере не исключает наличия иных факторов, которые влияют на цену актива. На рынке недвижимости периодически может образовываться пузырь, при этом цена кв.м. после лопания пузыря может быть как сильно ниже начала надувания, так и опуститься на старый уровень с дальнейшим ростом.

Возможно вы под финансовым пузырем имели ввиду какой-то очень специфический феномен, но тут я постесняюсь пытаться читать ваши мысли.
Финансовый пузырь — это система с положительной обратной связью, в которой доход вкладчика начинает в значительной степени образовываться из вложений последующих вкладчиков, а не иных факторов

То, что вы описали, называется «финансовая пирамида» или схема Понци. А в основе финансового пузыря лежит ажиотаж, вызванный эффектом FOMO, и неопределенность истинной (т.н. справедливой) цены. Так вот, если в Тюльпаномании справедливая цена в итоге оказалась значительно ниже уровня раздутия пузыря и он лопнул, то в Биткоине существует постоянно восходящий тренд справедливой цены ввиду его дефляционности и ограниченности в количестве. В отличие от тюльпанов.
Но вы правы, говоря о положительной обратной связи, — это и есть действие ажиотажа под воздействием FOMO.
то в Биткоине существует постоянно восходящий тренд справедливой цены

Это не может опровергнуть или подтвердить наличие пузыря, это вообще не связанные вещи, см. выше.

То, что вы описали, называется «финансовая пирамида» или схема Понци.

Под это описание подпадает и бум на рынке недвижимости в США до 2007 года, его называют пузырем. И цены на недвижимость тоже продолжили рост после сдувания пузыря.
Вы рассуждаете так, будто бы каждое снижение цены это лопание пузыря.
Это ошибка.
Снижение цены — это просто снижение цены. Возможное по ряду других причин.
Не берусь утверждать, какая доля денег, вкладываемых в биткоин, идет туда со спекулятивной целью.

Но давайте устроим мысленный эксперимент. Скажите пожалуйста, если в середине года биткоин обвалится в ~4 раза со своего максимума, а больше половины вложений за первую половину года были сделаны со спекулятивной целью (купить дешево, продать через месяц-год дороже) домохозяйствами, вы согласитесь, что это был пузырь? Если нет, то что вы тогда можете назвать пузырем?

На графике видны периоды ажиотажа после халвинга. Спад и подъëм почти после каждого следующего халвинга.


Каждые два года рынок весьма инертно, но заметно на него реагирует с запозданием в пол года-год.

Да, именно так. Циклы ажиотажного спроса на цену биткоина совпадают с 4-х летними циклами халвинга. И это объяснимо — после очередного халвинга приток новых монет сокращается вдвое.

Единственное что меня смущает в битке это бессмысленность подсчета хэш сумм. Это как к примепу вы приходите в банк сделать перевод. У вас взяли деньги и говорят, что переведут их как только электрик из соседнего дома вылечит зуб мудрости у своей тещи. А так идея интересная. Но с другой стороны pos это тоже такая себе идея.

Нет, это не бессмысленность! Это способ защиты от взлома и атак реструктуризации. И он за 12 лет показал абсолютную эффективность.
Эффективность — это энергопотребление 121,36 тераватт-часов в год (статья с РБК), для обслуживания 22 млн кошельков(откуда-то с инвестинга)? Это как перевозить пачку сигарет под охраной, надежно, но не эффективно. Конечно в случае с биткоином совсем другие суммы. Я все равно считаю, что технология слегка «неоптимизирована». Хотя я не специалист в этой области, так зашел порассуждать)

Это слишком и слишком мало, даже очень и очень мало, это даже примитивно главное лишь бы быть в недосягаемости от государства, но при этом ничем не отличаться от самих условий по которым работают государства создавая деньги. Этот контент как и сама технология видимо рассчитана на недальновидную публику.

Sign up to leave a comment.

Articles