Pull to refresh

Comments 1149

Сходу хочу уточнить про VAERS — это не совсем "база данных по негативным событиям после прививок в штатах", точнее даже совсем не. Это база данных по репортам о негативных событиях, причём отправить репорт туда может чуть ли не кто угодно. Потом уже разбираются, сортируют и в подозрительных случаях начинают копать — то есть в тексте очень завышенная оценка, там очень большая доля совершенно нерелевантна (иногда вплоть до "пол-года назад такому-то сделали MMR, а сегодня он сломал ногу в автоаварии"). Очень классная система, на самом деле, но антипрививочники её на свой флаг взгромоздили и размахивают этим как якобы официальной статистикой осложнений.


Update: не "чуть ли не кто угодно", а просто "кто угодно":


Who can report to VAERS?
VAERS accepts reports from anyone. Patients, parents, caregivers and healthcare providers (HCP) are encouraged to report adverse events after vaccination to VAERS even if it is not clear that the vaccine caused the adverse event. In addition, HCP are required to report certain adverse events after vaccination.

Это из их FAQ

Да, все верно вы описали. То есть анализируя эти данные дано отдавать себе отчет, что не все побочки туда попадают, соответственно она неполная. Тем не менее ее наличие это уже очень здорово, как и желтая карточка в Великобритании.


Спасибо за корректировку, добавил в статью более подробно про бд.

То есть анализируя эти данные дано отдавать себе отчет, что не все побочки туда попадают

В общем-то наоборот же (так как медики обязаны туда репортить) — это максимально возможно полная база нежелательных эффектов, но с большим кол-вом false positives. Собрать бóльший процент побочек от всех случившихся можно только в контроллируемых условиях.

healthcare providers (HCP) are encouraged to report
HCP are required to report certain adverse events after vaccination.

Видимо там есть какой-то белый список, но, видимо, даже более полная чем я думал.

Там, грубо говоря, медики обязаны репортить то, что явно связано + поощряется репортить вообще всё. Кроме лулзов типа того самого перелома ноги через полгода от прививки, именно так и поймали недавнюю историю с тромбозом. В нашей системе поймать побочки с такой частотой (сколько там было, пара случаев на миллион?) невозможно.

Для Вас и учёных это статистика, цифры, числа. 0.0028% это мелочь, над которым не стоит зацикливаться и это совершенно нормально, но для людей это выглядит иначе, некоторые (много) воспринимают и причисляют себя именно к этим процентам, а что если так, а что если сяк, игнорируя, что вероятность умереть в других случаях выше.

Насчёт конспирологии и плоской земли: так забавно наблюдать над людьми которые топят за критическое мышление, все так по научному и тд, но к каждой теме относятся исходя из личных ощущений впрямь как и плоскоземельшики. Сразу скажу, я не верю во весь бред который пишут про вакцины и тд, но так же я не фанатичен как автор статьи и я допускаю, что некоторые из "заговоров" вполне могло бы быть. Ведь были же случаи Бактерии над Сан-Франциско или вот ещё или Исследование сифилиса , то почему сейчас нет ? Я понимаю, что сейчас это не тоже самое, что и раньше, но меня просто бесят авторы подобных статей, которые как фанатичные горланят отричают все аргументы остальных, быть однозначным, даже в очевидных вещах не есть критически мыслить и вы ничем не лучше тех плоскоземельшиков.

Приведите пожалуйста ваши аргументы. Пункты с которыми вы не согласны по любой части из статьи и я исправлю, если там есть неточности или вранье или недосказанность.

Вы, возможно, могли обратить внимание, что я в статье ничего не доказываю (так же как ничего не доказывают разоблачители). Все что я сделал это взял несколько пунктов, которыми пользуются скептики и постарался их раскрыть.

Что делает разоблачитель? Берет кусок информации, выдает ее за полную картинку и пытается убедить людей что так и есть.

Что происходит в этом посте, комментариях либо в подобных обсуждениях? Берется точно такой же кусок информации и показывается максимально возможная картина либо старт, откуда можно начать исследования самостоятельно.

Я даже не призываю никого ни к чему, Я пишу ровно о том же о чем скептики (по мере моих возможностей) и делаю именно то, к чему они всех призывают - разбираться самому.

И да, в преамбуле я прямо написал, что если вы нашли ошибку - напишите мне прямо в комментариях. Часть моих пунктов уже была исправлена или дополнена.

Какжется Гамильтон говорил "это даже не неправильно". Многие приведённые формулировки очень нелепы сами по себе, что опровергнуить их несложно. Хотя по факту, они весьма содержательны.

От ковид вакцины больше побочных эффектов и смертей чем от самого ковид

Конечно, вряд ли больше. Вакцина точно не опасней чем болезнь. Но ровно как и не каждое инфицирование вирусом приводит к тяжёлому течению болезни. Сложно отрицать, что от вацины могут быть опасные побочные эффекты. А больше или меньше не так важно тем, кому эти побочные эффекты достанутся. Иначе давайте считать и эпидемию вируса не особо опасной, т.к. большинство инфицированных переносят её легко или вообще безсимптомно.

Всем приписывают смерть от ковид сейчас, даже если человек попал в автомобильную аварию

Очевидно, что не всем. Такая формулировка абсурдна. Но не менее очевидно, что в некоторых случаях пообное случается. Статистика в разных странах собирается по-разному. Доверие к ней разное. Собирается не быстро. Критерии "от ковида" и "с ковидом" многообразны и размыты, что исключает рассмотрение вопроса без указания о какой поуляции вообще идёт речь. Оценить масштаб являения сложно.

После начала вакцинации люди начали массово умирать

Массовой вакцинации и года нет. Большое видится на расстоянии. Начали ли люди массово умирать или нет мы увидим лишь по картине общей смертности за длительный период. Хотя бы за год. В 2020 нам тоже рассказывали какие безотвественные Шведы и какой примерный Израиль, а по результатам года страны показали сопоставимый прирост общей смертности в ~10% пределах исторических колебаний. Кое где корреляция во времени между началом вакцинации и ростом заболеваемости есть. Но кое где её и нет. Тут скорее ничего пока непонятно. Вдобавок нет никакой абстрактной "вакцинации". Вакцина - вакцине рознь. Страна стране тоже рознь.

После вакцины от ковида умерло больше людей чем от всех других вакцин вместе взятых

Опять опровергаем тезис в терминах "больше" или "меньше". Разве только если "число смертей больше людей чем от всех других вакцин вместе взятых" - это единственный критерий задуматься об осторожном и взвешенном подходе к вопросу вакцинации? Разве самого факта их существования смертей уже недостаточно чтоб задуматься об этом? Или факт их возможности надёжно опровергнут и вакцины безопасны абсолютно? Тогда почему вообще воопрос опровергается? А если не абсолютно и "важна каждая жизнь" то решение о вакцинации не может быть иным, кроме как индивидуальным и добровольным.

Илон Маск доказал что пцр тесты не работают

Они действительно иногда не работают. Но это не значит что они вообще не работают. Это невозможно отрицать. В этом имели возможность убедиться многие, кто заказывал их в двух разных местах одновременно, получая противоположные результаты. Как и с вакцинами, дело не только в природе ПЦР-тестов, но и в том, кто и как их делал. Это невозможно не учитывать.

Это все пандемия тестирования

Не всё. Болезнь реальна - бесспорный факт. Пандемии не часто, но периодически случаются. Как и реален тот факт, что никогда в истории человечества мы не были свидетелями целеноправленного массового поиска отдельно взятого возбудителя чуть ли не в масштабах всей планеты. Особенно для патогена, вызывающего одно из самых распространённых заболеваний (ОРВИ). Чем человечество болело раньше никогда так массово и так пристально не интересовались. Насколько это пандемия тестирования - совершенно не очевидно. Возможно, что во многом.

Маски повышают концентрацию CO2 во вдыхаемом воздухе

Про маски спорить сложно, т.к. при желании всегда можно найти исследования, подтверждающие именно вашу точку зрения. С02 - это газ, и думать "пытливому читателю" о том, что неплотно прилегающая ткань способна газ задерживать весьма опрометчиво. Каждый может провести эксперимент по способности маски к фильтрации газов в задымлённой комнате - от пепла в воздухе если и поможет как-то, то от угарного газа её защита вас вряд ли спасёт. Всё больше оснований считать, что основной способ распространения ковид - это аэрозольный способ и эффективность масок, как способа защиты от заражения весьма ограничена и условна. Если ценно своё здоровье, то не стоит хотя бы себя обманывать.

На этом, пожалуй, достаточно, но привести подобные аргументы можно к каждому пункту.

Как видим, первый тезис статьи рекурсивно к ней применяется.

Мы имеем дело со сложными явлениями. Утверждения, без указания границ и условий их применимости с претензией на всеобщность - это тоже форма лжи. И форма достаточно опасная. Почти любое утверждение всегда можно сформулировать так, чтоб оно в целом стало формально абсурдным. Но это не делает все смыслы в нём изложенные автоматически ложными.

К сожалению, разнообразных фейков действительно много. Но арсенал разоблачителей фейков, почему-то, зачастую, не сильно отличается от их визави.

Крайне манипулятивный комментарий с большим числом подмены понятий. Именно от такого статья и писалась.
Сложно отрицать, что от вацины могут быть опасные побочные эффекты. А больше или меньше не так важно тем, кому эти побочные эффекты достанутся.

Это как раз самое важное. Когда от вакцины менее 1 на 100000 серьёзная побочка, а у болезни более 1% летальность, разность в 3 порядка. В этих вероятностях весь смысл.
Критерии «от ковида» и «с ковидом» многообразны и размыты, что исключает рассмотрение вопроса без указания о какой поуляции вообще идёт речь. Оценить масштаб являения сложно.

Опять же, вопрос в масштабе. Были данные по избыточной смертности, где по большинству стран она немного превышала смертность от Ковида, в пределах 30%. Нет оснований полагать, что где-то смертность от Ковида завышают.
Вакцина — вакцине рознь. Страна стране тоже рознь.
И тут тоже признано, что данных об увеличении смертности связанных с вакцинами нет. Автор прав.
Они действительно иногда не работают. Но это не значит что они вообще не работают. Это невозможно отрицать. В этом имели возможность убедиться многие, кто заказывал их в двух разных местах одновременно, получая противоположные результаты. Как и с вакцинами, дело не только в природе ПЦР-тестов, но и в том, кто и как их делал. Это невозможно не учитывать.

Грамотно взятый тест всегда покажет вирус, если он есть в образце. И никогда не будет ложноположительных. Проверки подтверждают результаты теста. Положительный тест — это Ковид.
Насколько это пандемия тестирования — совершенно не очевидно. Возможно, что во многом.

Манипуляция без фактов.
К сожалению, разнообразных фейков действительно много. Но арсенал разоблачителей фейков, почему-то, зачастую, не сильно отличается от их визави.

Вы же хотите посеять сомнения в абсолютно всё? Вы понимаете, что это только выгодно фейкам? Или же вы делаете это направленно?
Ну «серьзная побочка» это тромбоз и анафилактический шок. А тошнота, понос, лихорадка, разные боли и тд — единицы процентов по официальным данным EMA. Если нужно больше двух инъекций в год, то это уже гарантированно превысит шанс заражения ковидом за тот же год по крайней мере для среднеплотнонаселенных районов (не москва).
Смотрим длительность таких побочек, и смотрим на долговременные последствия короновируса. Опять сравниваются совершенно разные по последствиям и вероятностям величины. Вы понимаете, что единицы процентов при клинических испытаниях на 30000 человек это очень много, и ничего, несущего долговременный или существенный вред здоровью не может их пройти.

А вероятность заражения при долгом развитии эпидемии вы наоборот недоцениваете. Вероятности и их сравнение разобраны в этой статье, там уже указаны последствия искажения информации, когда риски вакцинации завышаются, а болезни занижаются.
Можно подумать, у вирусных векторов нет долговременных последствий. Прививка вирусным вектором это маленькая болезнь (легкая простуда) — это не полезно — растет риск all cause mortality.
А вероятность заражения при долгом развитии эпидемии вы наоборот недоцениваете.
Это нужно доказать. Если бы вероятность заражения непрерывно росла, то у нас бы не было таких острых пиков.

В общем, речь о том, что надо сравнивать не последствия единичного акта, а что-то типа пятилетней выживаемости.
Это нужно доказать. Если бы вероятность заражения непрерывно росла, то у нас бы не было таких острых пиков.

Вероятность заразится в течении года всегда больше вероятности заразится в течении месяца. Насколько больше это сложный вопрос, зависящий от множества факторов.

В общем, речь о том, что надо сравнивать не последствия единичного акта, а что-то типа пятилетней выживаемости.

По вирусным векторам мы знаем о том, что долгосрочные последствия крайне маловероятны. Полутора лет ковида достаточно, чтобы понять, что альтернатива хуже.
Вероятность заразится в течении года всегда больше вероятности заразится в течении месяца.
И? Это самоочевидная истина, вроде.
Тогда я не понял вашу точку зрения. Я утверждаю, что чем дольше длится эпидемия, то тем больше вероятность заразится отдельному человеку. Что имеете в виду вы?
Так я о плотности вероятности рассуждаю. А она будет падать с ростом числа переболевших. А если не будет, то и прививки бесполезны. Но если прививки полезны, значит, и естественный приобретенный иммунитет полезный. А значит, вероятность заразиться будет падать.

Заболею я в худшем случае раз в 5-20 лет, а прививок вы сколько за это время поставите? При текущей ситуации требование ставить её раз в квартал не выглядит совсем фантастическим. И вот кумулятивный эффект от сотни прививок уже не факт, что будет выглядеть таким пшиком, как это сейчас преподносится для разовой дозы.
Как вы оцениваете вероятность заболеть 1 раз? 60-70% необходимых минимум для коллективного иммунитета? Пока не видно, чтобы именно заболеваемость создавала этот самый иммунитет, вот например сейчас снова Москву и Питер накрыло. Если все привьются, необходимость в бустерах пропадет.

А гриппом многие раз год прививаются, ничего страшного.
Число переболевших за полтора года известно — примерно оценить вероятность заболеть не очень трудно, вроде.
60-70% необходимых минимум для коллективного иммунитета?
Эти числа — просто чьи-то фантазии из прошлого марта. Мы уже сейчас имеем достаточно данных чтобы их отвергнуть. Кроме того, коллективный иммунитет это не бинарная вещь.
Пока не видно
Так никто и не болел еще толком. Даже в москве всего около 10%.
А гриппом многие раз год прививаются, ничего страшного.
Многие переболевшие так же говорят. Слабый аргумент.
Число переболевших за полтора года известно — примерно оценить вероятность заболеть не очень трудно, вроде.

Оцените.
Эти числа — просто чьи-то фантазии из прошлого марта. Мы уже сейчас имеем достаточно данных чтобы их отвергнуть. Кроме того, коллективный иммунитет это не бинарная вещь.

Покажите? Коллективный иммунитет эта известная характеристика в иммунологии.
Многие переболевшие так же говорят. Слабый аргумент.

Не все заболевшие ковидом сильно от него пострадали? Тогда он не опасен?
Ну в первом приближении просто берем и делим (эргодический закон). Для моей деревни получаем ~5% шанс заболеть в течение года. Значит, шанс остаться здоровым за N лет = (0.95)^N что дает нам 77% при N=5 и 35% при N=20.
Покажите?
Показать что? Привитые болеют и переносят инфекцию. Об этом есть в соседней статье, которая хвалит успех прививок.
Тогда он не опасен?
И каково вам вашей же логикой получить? «Деды так делали, и норм все было» и вот это вот всё.

Вы же хотите посеять сомнения в абсолютно всё? 

Именно. Абсолютно во всё, что заведомо неоднозначно и особенно во всё, что претендует на безапелляционную истину. Всё это просто бязано быть поставлено под обоснованное сомнение.

Вы понимаете, что это только выгодно фейкам?

Да. Поэтому этот комментарий и появился к этому посту, который даже близко не является эталоном истины. Фейком является не только откровенная ложь, но и полуправда. Второе даже опасней.

Или же вы делаете это направленно?

Конечно. Стоило бы тратить время на комментарий без явной цели. Если хоть у одного человека зародиться зерно сомнений, то цель можно считать достигнутой. Рефлекс критического мышления в обществе явно более полезен, чем коллективный иммунитет от вирусной инфекции. Его никакими вакцинами создать невозможно.

В целом, рекомендую проще относиться к термину "манипуляция" - любая передача информации является таковой.

То же самое и касается "фейков" - то, что сегодня "научный консенсус" завтра может оказаться глубоким заблуждением и наоборот.

Всё это просто бязано быть поставлено под обоснованное сомнение.

обоснованное
Фейком является не только откровенная ложь, но и полуправда. Второе даже опасней.

Ваши комментарии относятся к такой категории?
Рефлекс критического мышления в обществе явно более полезен, чем коллективный иммунитет от вирусной инфекции. Его никакими вакцинами создать невозможно.

Оспа?
То же самое и касается «фейков» — то, что сегодня «научный консенсус» завтра может оказаться глубоким заблуждением и наоборот.

Опять глубокое непонимание того, как работает научный консенсус. Он не оказывается глубоким заблуждением, происходит итеративное улучшение понимания на основании предыдущих знаний.

Опять глубокое непонимание того, как работает научный консенсус.

Да. Вы его наглядно и демонстрируете, на мой взгляд.

Поскольку для вашего психотипа, видимо, в качестве аргументов лучше всего работает аппеляция к авторитетам, то приведу ссылку на мнение человека, которое вам, в вашей прадигме, поставить под сомнение будет проблематично. Но, можете, попробовать.

"Спасибо за внимание." (с)

Вы кинули ссылку та те вопросы по которым нет консенсуса, но есть куча разных теорий. Так везде в науке, везде есть то, что непонятно, и там могут быть много разных точек зрения. Но в основной части есть консенсус, что истина, а какие гипотезы опровергнуты. Например все согласны, что общая теория относительности работает, и любая новая теория должна включать её как частный случай.

Консенсус — когда все имеют одинаковое мнение. Никто не голосует, никого не убеждают, на основании этой парадигмы двигают науку дальше. И если насчёт чего-то он достигнут, то о нем уже просто думают как о фундаменте.

Консенсус — когда все имеют одинаковое мнение

Погуглите "Ландмессер, Август фото". Так выглядит консенсус :)

По дискутируемым тут вопросам никакого консенсуса нет и в помине.

Консенсус есть у тех кто этими вопросами занимается в науке. А из тех кто против вакцин многие в вирусы не верят…
происходит итеративное улучшение понимания на основании предыдущих знаний.
Половине этого меньше 100 лет:
  • Кровопускание
  • Пиявки
  • Лечение ртутью
  • Лечение радием
  • Фруктоза при T2D

А сколько лет доказательной медицине? Когда все утверждение об эффективности надо уже доказывать. Ошибки конечно остаются, но ведь не всё же известно.
Так в том и проблема, что немного ей лет — половину медицины можно выбросить без какого-либо ущерба.
но ведь не всё же известно.
Вот именно. И потому к сабжу надо относиться предельно скептически — данных мало, тема политизирована, высокое социальное давление. Наукой оно станет лет через 20, когда те, кто принимал решения в период эпидемии спокойно уйдут на пенсию.
Опять же, риски вакцины проверены, и они низкие. Риски болезни более-менее понятны, и они высокие. Почему надо выбирать худшее?

И работа иммунитета против вирусов это уже хорошо известная тема.

Если хотите неоднозначные темы — смотрите на новые разработки против рака, болезни Альцгеймера. Не вносите сомнения не разобравшись в теме.

Краткосрочные риски более менее понятны

Вирусология, иммунология, эпидемиология и то что с этим связано это уже науки. Вы наверно имеете ввиду, что лет через 10-20 смогут достаточно близко подойти ко всем факторам и убрать всю ненаучную часть типа политики.

Xaliuss
Почему надо выбирать худшее?
Так не выбирайте. Я тут где-то мельком видел тезис, что для поголовной вакцинации надо еще 2-3 года вакцину штамповать. Во многих странах/регионох проблемы с поставками и тд. Выходит, если кто-то откажется, то он только доброе дело сделает остальным. Зачем их заставлять?

Я имею ввиду, что нормальные данные по ковиду у нас будут только лет через 10-20. Про его заразность, летальность, эффективность мер и вот это вот всё-всё-всё.
У вас выбор ставить вакцину или нет. Ничего не делать это тоже выбор со своими последствиями.

Я имею ввиду, что нормальные данные по ковиду у нас будут только лет через 10-20.

То есть вы предлагаете собирать данные и ничего не делать? И что по вашему мнению нормальные данные? Поднять понимание вируса с 99% до 99,5%? Геном известен, структура известна, механизм заражения известен. По тому что неизвестно ситация с тем же гриппом не лучше.
Ну так ставьте, кто вам мешает?

Я предлагаю не устраивать истерику с репрессиями.
механизм заражения известен.
Эти данные минимум три раза менялись за время эпидемии, и консенсуса до сих пор нет.
Ради интереса расскажите:
Кровопускание
Разве этот метод не один из самых древних? Что особенного, в том, что он настолько устойчиво сохранялся? Наверняка и сейчас кто-нибудь практикует.
Пиявки

Вроде же используют до сих пор en.wikipedia.org/wiki/Hirudo_medicinalis#Today Или вы про то, больше не настолько распространено?
Лечение ртутью
Сифилис и заворот кишок? Или что-то еще?
Лечение радием
Это после открытия? Насколько широко применяли и во всей практике медицины? Справедливости ради, изотопы радия и сейчас кажется применяют, для лечения онкологии.
Фруктоза при T2D
Есть ссылка на историю вопроса (интересно)?
Справедливости ради, изотопы радия и сейчас кажется применяют, для лечения онкологии.
Сейчас лечат излучением а не введением вещества, вроде.
Есть ссылка на историю вопроса (интересно)?
Последние лет 10-20 считается, что снижать надо гликемическую нагрузку а не индекс.
Сейчас лечат излучением а не введением вещества, вроде.
Да, спасибо, уже нашел, радий сам по себе слишком опасный, заменяли где могли, судя по всему.
Последние лет 10-20 считается, что снижать надо гликемическую нагрузку а не индекс.
Спасибо.
Когда от вакцины менее 1 на 100000 серьёзная побочка

Скажите пожалуйста, вы знаете кто определяет «серьёзность» побочки вакцины и как определяет их?
Если бы я экстренно колол население земного шара, тоже заявлял бы что безопасно

Простите, что снова из забугорья

For public awareness and in the interest of transparency, CDC is providing timely updates on the following serious adverse events of interest:

  • Anaphylaxis after COVID-19 vaccination is rare and has occurred in approximately 2 to 5 people per million vaccinated in the United StatesSevere allergic reactions, including anaphylaxis, can occur after any vaccination. If this occurs, vaccination providers can effectively and immediately treat the reaction. Learn more about COVID-19 vaccines and allergic reactions, including anaphylaxis.

  • Thrombosis with thrombocytopenia syndrome (TTS) after Johnson & Johnson’s Janssen (J&J/Janssen) COVID-19 vaccination is rare. As of July 6, 2021, more than 12.6 million doses of the J&J/Janssen COVID-19 Vaccine have been given in the United States. CDC and FDA identified 38 confirmed reports of people who got the J&J/Janssen COVID-19 Vaccine and later developed TTS. Women younger than 50 years old especially should be aware of the rare but increased risk of this adverse event. There are other COVID-19 vaccine options available for which this risk has not been seen. Learn more about J&J/Janssen COVID-19 Vaccine and TTS.

    • To date, two confirmed cases of TTS following mRNA COVID-19 vaccination (Moderna) have been reported to VAERS after more than 318 million doses of mRNA COVID-19 vaccines administered in the United States. Based on available data, there is not an increased risk for TTS after mRNA COVID-19 vaccination.

  • Myocarditis and pericarditis after COVID-19 vaccination are rare. As of July 6, 2021, VAERS has received 971 reports of myocarditis or pericarditis among people ages 30 and younger who received COVID-19 vaccine. Most cases have been reported after mRNA COVID-19 vaccination (Pfizer-BioNTech or Moderna), particularly in male adolescents and young adults. Through follow-up, including medical record reviews, CDC and FDA have confirmed 594 reports of myocarditis or pericarditis. CDC and its partners are investigating these reports to assess whether there is a relationship to COVID-19 vaccination. Learn more about COVID-19 vaccines and myocarditis.

  • Reports of death after COVID-19 vaccination are rare. More than 331 million doses of COVID-19 vaccines were administered in the United States from December 14, 2020, through July 6, 2021. During this time, VAERS received 5,946 reports of death (0.0018%) among people who received a COVID-19 vaccine. FDA requires healthcare providers to report any death after COVID-19 vaccination to VAERS, even if it’s unclear whether the vaccine was the causeReports of adverse events to VAERS following vaccination, including deaths, do not necessarily mean that a vaccine caused a health problem. A review of available clinical information, including death certificates, autopsy, and medical records, has not established a causal link to COVID-19 vaccines. However, recent reports indicate a plausible causal relationship between the J&J/Janssen COVID-19 Vaccine and TTS, a rare and serious adverse event—blood clots with low platelets—which has caused deaths.

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/safety/adverse-events.html

Про российские вакцины не могу найти чего-то похожего. Возможно кто-то найдет и поделится.

Простите, что прерываю вашу мастурбацию на rare, но я просил не мощного rare-фонтанирования. Я просил узнать, откуда эта информация, я спросил кто решает, что rare.

Есть мнение (у вас есть полное право его осудить, конечно), что сам Пфайзер решает, «серьёзная» побочка или «несерьёзная».

1) Сами «побочки» определяет только клиника, которую указал Пфайзер. Если клиника Пфайзера говорит «нет побочки» то побочки нет, в исследовании никаких побочек отражено не будет. Если вы пришли в любую другую клинику, в две клиники, в десять клиник и там вам поставили другой диагноз, этот диагноз не рассматривается при описании исследования вакцин.

Очень удобный способ получать rare.

Кроме того, Пфайзер сам решает, какой период после вакцинации рассматривать как период проявления побочек.

2) Согласно протоколу исследования, Пфайзер должна была отслеживать серьезные побочные эффекты в течение 6 месяцев после первой дозы. Но они не обязались публиковать результаты этого отслеживания, поэтому статистические выводы сделали на основании отслеживания лишь в течение месяца после второй дозы.

Это как раз та ситуация, вокруг которой здесь идут постоянные споры: «если умер через два месяца после ковида, то это постковидный синдром, если умер через два месяца после вакцины — это случайность».

Про прямые подтасовки с группой для испытаний (дети с психическими проблемами) вы по ссылочке прочитайте.

Кто решает что rare

статистика

сам Пфайзер решает, «серьёзная» побочка или «несерьёзная».

Да, вы правы, судя по всему, это решает тот, кто проводит исследование. Но результаты исследования проводит проверяющий орган, который может прикопаться если что-то не было указано. Пожалуйста, прочтитайте список серъезных побочных эффектов и подскажите, каких не хватает по вашему мнению.

Из документа Pfizer следуют критерии

Appendix 3: Adverse Events: Definitions and Procedures for Recording, Evaluating, Follow-up, and Reporting An SAE is defined as any untoward medical occurrence that, at any dose:

a. Results in death

b. Is life-threatening The term “life-threatening” in the definition of “serious” refers to an event in which the participant was at risk of death at the time of the event. It does not > refer to an event that hypothetically might have caused death if it were more severe.

c. Requires inpatient hospitalization or prolongation of existing hospitalization In general, hospitalization signifies that the participant has been detained (usually involving at least an overnight stay) at the hospital or emergency ward for observation and/or treatment that would not have been appropriate in the physician’s office or outpatient setting. Complications that occur during hospitalization are AEs. If a complication prolongs hospitalization or fulfills any other serious criteria, the event is serious. When in doubt as to whether “hospitalization” occurred or was necessary, the AE should be considered serious. Hospitalization for elective treatment of a preexisting condition that did not worsen from > baseline is not considered an AE.

d. Results in persistent disability/incapacity • The term disability means a substantial disruption of a person’s ability to conduct normal life functions. • This definition is not intended to include experiences of relatively minor medical significance such as uncomplicated headache, nausea, vomiting, diarrhea, > influenza, and accidental trauma (eg, sprained ankle) which may interfere with or prevent everyday life functions but do not constitute a substantial disruption.

e. Is a congenital anomaly/birth defect

f. Other situations: • Medical or scientific judgment should be exercised in deciding whether SAE reporting is appropriate in other situations such as important medical events that may not be immediately life-threatening or result in death or hospitalization but may jeopardize the participant or may require medical or surgical intervention > to prevent one of the other outcomes listed in the above definition. These events should usually be considered serious. • Examples of such events include invasive or malignant cancers, intensive treatment in an emergency room or at home for allergic bronchospasm, blood dyscrasias > or convulsions that do not result in hospitalization, or development of drug dependency or drug abuse. • Suspected transmission via a Pfizer product of an infectious agent, pathogenic or nonpathogenic, is considered serious. The event may be suspected from clinical symptoms or laboratory findings indicating an infection in a patient exposed to a Pfizer product. The terms “suspected transmission” and “transmission” are considered synonymous. These cases are considered unexpected and handled as serious expedited cases by pharmacovigilance personnel. Such cases are also considered > for reporting as product defects, if appropriate.

Сами «побочки» определяет только клиника, которую указал Пфайзер.

Тут, к сожалению философская проблема исследования, на мой взгляд, открытости данных, контроля, заинтересованности и прочего. С этим пунктом я частично согласен.

А где вы это нашли? Вероятно, ДИАГНОСТИРУЕТ клиника, которую указал Пфайзер.

И немного по ссылке, на которую вы сослались:

Violation of protocol conditions

Якобы

Из документа FDA (результаты исследования)

All 3 participants reported treatment with a selective serotonin reuptake inhibitor (SSRI) that began within 1-2 months prior to vaccination.

Нарушение протокола, потому что

Из документа Pfizer следуют критерии

Включения:

Note: Healthy participants with preexisting stable disease, defined as disease not requiring significant change in therapy or hospitalization for worsening disease during the 6 weeks before enrollment, can be included.

Исключения:

Other medical or psychiatric condition including recent (within the past year) or active suicidal ideation/behavior or laboratory abnormality that may increase the risk of study participation or, in the investigator’s judgment, make the participant inappropriate for the study.

Я, возможно, неверно понимаю данные тексты, но со временем похоже, на косяк выборки (1 месяц это меньше 6 недель, хотя 2 - уже больше), тем не менее

defined as disease not requiring significant change in therapy or hospitalization

То есть в группу могли быть включены люди, проходящие терапию, но не требующую госпитализации или серьезных изменений в лечении для включения в испытания.

Тем не менее, на мой взгляд, тут была ошибка в выборке и конкретно этих 4 детей не должны были включать.

Как я понимаю из дальнейших данных этих детей исключили после первой дозы (документ от FDA - "Discontinued after Dose 1 and before Dose 2").

Про прямые подтасовки с группой для испытаний (дети с психическими проблемами) вы по ссылочке прочитайте.

0.35% Подтасовки? И да, их исключили.

И дополнительно, подумать, почему мы не реагируем на события в плацебо группе, такие как головокружение, но если это не плацебо группа, то это сразу точно вакцина?:

After Dose 1:

No BNT162b2 recipients reported an immediate AE Four (0.4%) placebo recipients reported a total of 5 AEs: injection site pain [n=3], headache [n=1], dizziness [n=1]

After Dose 2:

Two (0.2%) BNT162b2 recipients reported a total of 2 AEs: injection site pain [n=1],dizziness [n=1] Three (0.3%) placebo recipients reported a total of 4 AEs: injection site pain [n=1], fatigue [n=1], chills [n=1], rash [n=1]

Про время, извините, разбирать не буду, так как это тоже требует времени. Предполагаю что там опять подтасовки и выделение только удобных мест.

Однако, FDA не дремлет:

As of April 20, 2021, 8,472 Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine adverse event reports categorized as serious have been received and processed (coded, redacted, and quality assurance performed) by the Vaccine Adverse Event Reporting System (VAERS). The most common PTs among all VAERS reports are headache (n=9,126, 8.9%), chills (n=6,723, 6.6%), fatigue (n=6,720, 6.6%), pyrexia (6,565, 6.5%), pain (n=6,236, 6.1%), nausea (n=5,107, 5.0%), dizziness (n=4,671, 4.6%), pain in extremity (n=3,410, 3.3%), myalgia (n=3,225, 3.2%), and dyspnea (n=2,624, 2.6%). Other than anaphylaxis (discussed below), FDA review of VAERS reports, including serious and death reports, has not identified new safety concerns.

Но результаты исследования проводит проверяющий орган, который может прикопаться если что-то не было указано


А может не прикопаться.
В России это особенно прозрачно, когда Попова одновременно является выгодополучателем от вакцины и руководителем контрольного органа.

Каких не хватает

Скорее здесь лишнее: Medical or scientific judgment should be exercised in deciding whether SAE reporting is appropriate in other situations such as important medical events that may not be immediately life-threatening or result in death or hospitalization

Это та же уловка, которую вы пытались выставить в качестве защиты, приводя определение CDC о ковидле, которая является причиной смерти или могла повлиять на смертельный исход.

Там должно быть чётко и недвусмысленно написано, что указываются все последствия, без «принятия решений». Ну вот как с ковидлом. Умер после прививки в автокатастрофе — записываем, что умер в автокатастрофе. А уже ПОТОМ можно делать «научные и медицинские вывыды» — например о том, что у людей такого-то возраста с такой-то группой крови при такой-то температуре окружающей среды резко снижается скорость координации. Или вакцина всё-таки не виновата и это была случайность.

Вот только так сделала бы наука. А науковерие, подстегнутое миллиардными траншами от бигфармы, предпочитает результаты подтасовывать.

И дополнительно, подумать, почему мы не реагируем на события в плацебо группе, такие как головокружение, но если это не плацебо группа, то это сразу точно вакцина?


С этим уже давным-давно разобрались, плацебо это не плацебо.

Предполагаю что там опять подтасовки и выделение только удобных мест.

Как и у вас, как и у вас.

В общем, итог ясен: для вас неважно, сколько людей умрёт или заболеет по вашей вине, или окажется под домашним арестом без причины, потому что для вас абсолютной ценностью является вовсе не пропагандистская «жизнь людей», а то самое науковерие.

Если люди будут умирать или болеть, но при этом науковерие масс не будет поколеблено — для вас это успешный исход.

Ну а если люди не умрут — вы всегда сможете приписать это себе. «Шаман очень старался и высоко прыгал вокруг костра, поэтому племя выжило».

А может не прикопаться.

Верно и это уже проблема коррупции или конфликта интересов.

когда Попова одновременно является выгодополучателем от вакцины и руководителем контрольного органа

непорядок, согласен

Скорее здесь лишнее:

Тем не менее сам отчет обязателен или нет? Или вы о том что читатели на хабре должны решить серьезная реакция или нет?

При чем тут уловка? Да, этим пунктом можно крутить в обе стороны. Тем не менее от балды утверждать что А является следствием Б как-то не научно. Если вы про то, что при таком решении данные могут не попасть в репорт, то я, скорее соглашусь - скорее всего это неправильно. И почему вы тогда игнорируете остальные пункты? То есть смерть, госпитализация, инвалидность это не интересно?

То есть по вашему, человек после прививки встал, упал, над ним постояли и решили что это не от прививки, госпитализировать не надо, значит не серьезный эффект, так что ли?

Вот только так сделала бы наука. 

Но получается это работает и в обратную сторону, когда вы кричите что всех записывают в ковидников и смерти от него.

подстегнутое миллиардными траншами от бигфармы

Так работает бизнес, вы что, социалист? (sarcasm)

С этим уже давным-давно разобрались, плацебо это не плацебо.

Тогда выживаемость в группе плацебо очень даже хорошая.

И, кстати, кто по вашему должен контролировать подобные исследования? Я так понимаю что НЕ государство. Кто тогда?

P.S.

Спасибо за информацию про плацебо.

Pfizer использовал физраствор

Normal saline (0.9% sodium chloride solution for injection)

То есть по вашему, человек после прививки встал, упал, над ним постояли и решили что это не от прививки, госпитализировать не надо, значит не серьезный эффект, так что ли?


Вот вы иронизируете, а это так и есть.

Не в том смысле что у меня есть видеозапись, как это происходило (а вы, конечно, будете требовать именно видеозапись как доказательства, а всё остальное это «еретические измышления). А в том смысле, что такая ситуация абсолютно не противоречит документальным требованиям к испытаниям, и нет никаких ограничивающих условий, которые непременно заставят обратить внимание на подобный случай.

Кстати, ровно та же ситуация, как и с QR-кодами, которые вы упорно боитесь обсуждать: не существует никаких юридических условий, на основании которых они были введены, нет никаких юридических гарантий относительно того, что они могут быть отменены, и вполне естественно в скором времени ожидать, что появится такое наказание, как „лишение QR-кода“ (такое же незаконное, конечно, как „штраф за отсутствие перчаток“). Но вы на всё это старательно закрываете глаза.

Но получается это работает и в обратную сторону, когда вы кричите что всех записывают в ковидников и смерти от него.

Нет, это работает ТОЛЬКО В ОДНУ СТОРОНУ.
От ковидлы учитывают абсолютно всё, включая „ужасный постковидный синдром“, который мучает людей аж через полгода-год после заболевания. „Ужасного поствакцинального синдрома“ никто не учитывает, ни через полгода, ни через год. Не говоря уж через три.
Ну за рядом исключений, когда мерзавцев буквально берут за жабры.
Но чтобы взять за жабры нужно иметь совпадение множества условий — типа „успешная богатая семья“, „хорошие адвокаты“, „документированное ведение здоровья ребёнка“ и так далее. Подавляющему большинству обычных людей подобная война с фармой недоступна, исходя из этого делается ложное предположение о редкости таких случаев.

Вы превратили вполне логичное утверждение „После не значит вследствие“ в откровенно лживое пропагандистское утверждение „После значит не вследствие“ и старательно его проталкиваете под предлогом его научности.

Так работает бизнес

А ещё бизнес работает вот так.

И, кстати, кто по вашему должен контролировать подобные исследования? Я так понимаю что НЕ государство. Кто тогда?

Для обсуждения этого вам нужно всего лишь перестать выкручиваться и скользить, а наконец-то начать обсужать вопросы беззакония и нарушения прав людей.

Как совершенно справедливо спросили вот здесь в комментариях к моей статье — а где граница? Почему вы на разном уровне проводите эту границу?
Это, кстати, отлично иллюстрирует и ваши комментарии здесь. Если бы подобными передергиваниями, как Пфайзер, занимался я, любые разговоры сразу прекратились с криками „ложь ложь ложь“, а Пфайзеру — скидочку, „ну они же исключили...“, и дальше начинаем искать, чем бы оправдать подобное.
Притом что я вообще никого не убил, а Пфайзер уже своими уколами прямо убили несколько человек — »случайно", конечно. На это тоже «скидочку».
Ну за рядом исключений, когда мерзавцев буквально берут за жабры.
Вас попробуй взять. А если серьезно, то по ссылке обсуждается случай с «живой вакциной» (live-attenuated oral polio vaccine). Вы хоть понимаете, что ваши аргументы бредовые и работают против вас? Фактически, вы сейчас прямо подтверждаете, что болеть ковидом, даже в слабой форме, может быть опасно. Кроме того, это еще один аргумент в пользу современных вакцин. К слову, живых вакцин от коронавируса нет, какой же фейспалм читать ваши комментарии.

В статье специально для вас написано:
In Japan, vaccine-related paralytic polio has been estimated to occur at a frequency of one in every 3.7 million vaccinated children

Странный вы индивид, в полиомиелит тоже не верите?

Простате, а где вы про Японию увидели? Я в упор не вижу полного текста :(

По ссылке только абстракт и ссылка на статью (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X14010718). Через sci-hub можно получить полный текст статьи (есть бот сайхаба в телеграмме, например). Просто нужно послать DOI, как в той статье 10.1016/j.vaccine.2014.07.089

Я просто скопирую текст статьи под спойлер
The muscle findings in a pediatric patient with live attenuated oral polio vaccine-related flaccid monoplegia
Author links open overlay panelShin-ichiUchiyamaa
IchizoNishinobTatsuroIzumia
doi.org/10.1016/j.vaccine.2014.07.089
Get rights and content
Highlights



We examined a pediatric patient who was given live-attenuated oral polio vaccine.


He presented limp at 3 years, without distinct gait disturbance during infancy.


MRI revealed multiple crack-lines in the left anterior tibial muscle.


Electromyography showed continuous fibrillation potentials.


Muscle biopsy revealed to be nearly normal histology.

Abstract

A pediatric patient, who was given live-attenuated oral polio vaccine twice without distinct gait disturbance during infancy, begun to present limp at 3 years. His gait disturbance became remarkable with aging. At 7 years, he was unable to dorsiflex the left ankle, and presented flaccid monoplegia of the left lower extremity, and the left Achilles tendon reflex was diminished. Magnetic resonance imaging revealed multiple crack-lines in the left anterior tibial muscle, but was unable to detect any distinct lesion at responsible level of L4, L5 and S1 anterior horn cells’ degeneration. Electromyography showed continuous fibrillation potentials, but muscle biopsy presented nearly normal in this muscle. The serum levels of polio antibody type 1 and type 2 titers were elevated 64× respectively, while the type 3 antibody titer was not elevated 4×. This patient was diagnosed as live attenuated oral polio vaccine-related flaccid monoplegia, with mild clinical course.

Previous article in issue
Next article in issue
Keywords
Live attenuated oral polio vaccine
Flaccid monoplegia
Mild clinical course
Muscle biopsy
Magnetic resonance imaging
Electromyography
1. Introduction

Acute flaccid monoplegia is an usual and rare condition. In Japan, live-attenuated vaccine-related paralytic polio has been reported to present with a frequency of one in every 4.4 million vaccinated children almost every year. Herein, we described a pediatric patient who had present very mild clinical course of flaccid monoplesia and delayed diagnosis, and his unique muscle findings.
2. Case report

A pediatric patient, who consulted to our hospital for the first time at 7 years 11 months, begun to present limp when he ran at around age of 3 years and 6 months. His gait disturbance was mild and not conspicuous while he moved and took active playing in daily life during infancy. His past-history of gestational, perinatal, neonate, and infancy were uneventful. He was a third product of non-consanguineous healthy Japanese parents. Developmental milestones were also normal, such as head control, sit and walk alone at 3, 7 and 10 months old, respectively. Live attenuated oral polio vaccine was given twice at age of 3 and 6 months. This patient might have mild symptoms of vaccination related paralytic polio in the affected limp that went unnoticed until 3 years old. Other vaccinations had also been given according to the immunization schedule for children, including BCG vaccination at 5 months, DPT at 6, 7 and 8 months, and MR vaccine at 1 year and 7 months.

These vaccinations were done uneventfully.
3. Findings on admission

The patient presented drop foot, flaccid monoplegia, on left foot. On his left big toe, he could do it plantar-flexion, but impossible dorsi-flexion. The 2nd to 5th toes could not present planter-flexion or dorsi-flexion. The localized atrophy of left anterior tibial muscle was distinct and its left Achilles tendon reflex was diminished. Other deep tendon reflexes, including patellar tendon reflex, were all normal brisk responses, without any asymmetrical response. The serum levels of serum polio viral antibody type 1 and 2 titers were elevated to 64× each, whereas a less than 4-fold of the type 3 antibody titer was observed. The CSF chemistry and cytology were all normal ranges. The CSF polio antibody titer less than 1-fold for all of the antibodies types 1–3. MRI of the lower legs revealed localized atrophy and multiple crack-lines in both of the left anterior tibial muscle and toe extensor muscle (Fig. 1). Needle electromyography showed continuous fibrillation potentials in both of left anterior tibial muscle (L4–5, deep peroneal nerve) and left extensor hallucis longus muscle (L5–S1, deep peroneal nerve). MRI could not detect any anterior horn cell's degeneration in spinal cord at the responsible level of L4, L5 and S1. Biopsied muscle finding from the left anterior tibial muscle showed mild grouped variation in the muscle fiber diameters (Fig. 2). Although there was mild atrophy of the type 2 fibers on routine ATPase staining (Fig. 3), these changes were mild, without any findings such as small grouped atrophy in that of Werdnig–Hoffman disease.

Download: Download full-size image

Fig. 1. MRI; localized multiple muscle crack-lines in lt. Anterior tibial muscle. MRI of the lower legs revealed localized atrophy and multiple muscle crack-lines both of the left anterior tibial muscle and toe extensor muscle.

Download: Download full-size image

Fig. 2. Needle electromyography in left anterior tibial muscle (L4–5, deep peroneal nerve). It showed continuous fibrillation potentials and positive sharp wave.

Download: Download full-size image

Fig. 3. Biopsied muscle pathology of lt. anterior tibial muscle in H–E and the routine ATPase staining. It presented mild fiber size differences among muscle fiber groups. The routine ATPase staining presented mild type 2 muscle atrophy.
4. Discussion

A pediatric patient was found to have flaccid monoplegia of the left lower extremity and atrophy both of the anterior tibial muscle and extensor hallucis longus muscle, at the level of the left anterior horn cells at L4, L5, and S1, after lived-attenuated oral polio vaccine inoculation twice. EMG revealed continuous fibrillation potentials from these muscles, and MRI showed localized atrophy and multiple crack-lines in these muscles, but could not detect any distinct lesion at responsible level of L4, L5 and S1 anterior horn cells of spinal cord. Muscle biopsy from left anterior tibial muscle presented nearly normal, except mild group variation in muscle fiber diameters. Based on the finding of elevated serum titers of polio virus type 1 and type 2 antibodies, the patient was diagnosed as having lived attenuated polio vaccine-related flaccid monoplegia. Because of bifurcating axons from adjoining anterior horn cells, reinnervation of the denervated muscles, originally from L4, L5, and S1, might regenerate these muscle fibers. MRI revealed the inflammation area of affected anterior horn cells in the spinal cord during acute phase of polio-vaccine related monoplegia. Because of the small and localized lesion and long history after the real onset. We could not detect the distinct denervated lesion after the recovery phase in this patient, later than 7 years and more, even with 3.0 Te MRI [1], [2]. Because of the small and localized lesion, this patient could not detect a distinct MRI finding of the denervated lesion of spinal cord after the recovery phase. Other differential diagnosis was limited in such as enterovirus or herpes type 1 infection, Hopkins syndrome, transverse myelitis, acute disseminated encephalitis/multiple sclerosis, malignant lymphoma, localized bleeding from an arteriovenous malformation of the spinal cord, and unilateral or localized lesions of the peripheral nerves or muscles, which were all excluded by the clinio-laboratory examinations. It may be highly likely that this patient will present the progress of muscle atrophy as postpolio syndrome with aging and daily active use, here after.

In Japan, vaccine-related paralytic polio has been estimated to occur at a frequency of one in every 3.7 million vaccinated children [3]. In this patient, because of mild and localized lesions, the acute phase of the disease went through unnoticed, and then the pathological changes came to be remarkable through 3–4 years later. The diagnosis was established 7 years later. Acute flaccid monoplegia is an unusual condition associated with only limited diseases such as polio, enterovirus infection, transverse myelitis, malignant lymphoma, localized bleeding from an arteriovenous malformation of the spinal cord, and unilateral or localized lesions of the peripheral nerves or muscles. A physical finding, clinical history taking, CT/MRT of the affected muscles, and electromyography were useful for establishing the diagnosis in this patient.

There were neither distinct laboratory findings nor clinical signs of immune deficiency in this patient after the recovery phase, who received the first inoculation of live attenuated oral polio vaccine at 3 and 6 months after birth, and subsequently also received subcutaneous inoculation of DPT vaccine in the right, left and right upper limbs at 8, 11 and 15 weeks of age, respectively. It might be a risk factor, because subcutaneous or intramuscular injection and needle electromyography around the period of exposure to polio virus might activate the pathway of infection. Dental extraction, tonsillectomy, surgery, and intramuscular injections within 1 month of administration of liver oral polio vaccine have also been reported to serve as risk factors for the development of vaccine-related polio, highlighting the need for attention to be paid to avoid these procedures in the immediate period following oral polio vaccination [4], [5], [6], [7].
References

[1]
N. Asahina, Y. Matsunami, K. Sueda, H. Shiraishi, S. Saitoh
Vaccine-associated paralytic poliomyelitis in a non-immunocompromised infant
Pediatr Int, 5 (2010), pp. 838-841
View Record in ScopusGoogle Scholar
[2]
J.R. Ferraz-Filho, U. dos Santos Torres, E.P. de Oliveira, A.S. Souza
MRI findings in an infant with vaccine-associated paralytic poliomyelitis
Pediatr Radiol, 40 (2010), pp. S138-S140
View Record in ScopusGoogle Scholar
[3]
L. Hao, S. Toyokawa, Y. Kobayashi
Poisson-model analysis of the risk of vaccine-associated paralytic poliomyelitis in Japan between 1971 and 2000
Jpn J Infect Dis, 61 (2008), pp. 100-103
View Record in ScopusGoogle Scholar
[4]
P.M. Strebel, N. Ion-Nedelcu, A.L. Baughman, R.W. Sutter, S.L. Cochi
Intramuscular injections within 30 days of immunization with oral poliovirus vaccine – a risk factor for vaccine-associated paralytic poliomyelitis
N Engl J Med, 332 (1995), pp. 500-506
View Record in ScopusGoogle Scholar
[5]
M. Gromeier, E. Wimmer
Mechanism of injury-provoked poliomyelitis
J Virol, 72 (1998), pp. 5056-5060
CrossRefView Record in ScopusGoogle Scholar
[6]
S. Ohka, W.X. Yang, E. Terada, K. Iwasaki, A. Nomoto
Retrograde transport of intact poliovirus through the axon via the fast transport system
Virology, 250 (1998), pp. 67-75
Article

Download PDFView Record in ScopusGoogle Scholar
[7]
R. Ren, V.R. Racaniello
Poliovirus spreads from muscle to the central nervous system by neural pathways
J Infect Dis, 166 (1992), pp. 747-752
CrossRefView Record in ScopusGoogle Scholar

Вот тоже самое картинками:



Спасибо большое. Не ожидал что такого рода единичный случай может быть опубликован.

Интересно, знает ли автор комментария выше про детей которым не делали прививку от полио? Риторический вопрос.

P.S. Для тех, кому риторический вопросов недостаточно, можно начать изучение с этого: https://www.sciencehistory.org/historical-profile/jonas-salk-and-albert-bruce-sabin

In the early 1950s, 25,000 to 50,000 new cases of polio occurred each year. 

такого рода единичный случай может быть опубликован
Пару лет назад натыкался на описание единичного случая, тоже было странно, но, видимо такое — достаточно обычная практика для медиков и даже есть несколько журналов типа Case Reports или даже целый журнал of Rare Diseases and Disorders.
Опять вы врёте.
Для тех, кому риторических вопросов недостаточно, можно начать изучение отсюда:
amantonio.livejournal.com/28352.html
amantonio.livejournal.com/28433.html
amantonio.livejournal.com/28792.html

В этих обзорах можно подробно изучить — со ссылками на научные исследования — историю т.н. «борьбы с полиомиелитом», из которой мы узнаем много интересных вещей. В частности
— людей травили ДДТ якобы против «полиомиелита», что и вызывало сходные симптомы (не правда ли, очень похоже на уже известную нам историю про то, как дореволюционные врачи травили больных хлоридом ртути?)
— Риск заболевания резко повышался из-за других инъекций и прививок.
— По миру до сих пор бродят мутировавшие вакцинные штаммы полиомиелита и время от времени вызывают вспышки заболевания
— Существует медицинская гипотеза связи полиовакцин и ВИЧ. Гипотеза возникновения ВИЧ от полиовакцины считается опровергнутой, однако аргументы этого опровержения в общем и целом примерно такого же уровня, как «абсолютный научный консенсус от том, что ковид это вирус естественного происхождения».

Конечно же про
In the early 1950s, 25,000 to 50,000 new cases of polio occurred each year.


Это типичная пропаганда.

Как мы теперь знаем, в 1955 году, когда была лицензирована вакцина Солка, определение полиомиелита изменили. Если раньше для постановки диагноза было достаточно, чтобы паралич длился 24 часа, то с 1955 года паралич должен был длиться как минимум 60 дней. Поскольку большинство случаев паралича кратковременные, количество случаев полиомиелита уменьшилось без всякой связи с вакциной. В отдельную категорию выделили также вирусы Коксаки и асептический менингит, которые до этого принимались за полиомиелит.

Поэтому, разумеется, общее количество людей со схожими симптомами оставалось примерно таким же — изменился только их учёт.

Опять же, очень выпукло это можно проследить на сегодняшней России — когда Попова велела считать любое респираторное заболевание ковидом, в Москве немедленно снова случился «резкий рост заболеваемости ковидом». Такими же нехитрыми способами осуществляется и «снижение заболеваемости».

Это типичная пропаганда.

Спасибо за историю, интересно было покопаться. На удивление, многое из того что вы на этот раз сказали оказалось правдой.

Если раньше для постановки диагноза было достаточно, чтобы паралич длился 24 часа

Поделитесь ссылкой пожалуйста. Я не нашел документального подтверждения. По вашему, паралич это симптом исключительно полиомиелита? Какова была причина смены определения?

Если по вашему, однажды установленное правило для определения болезни фиксируется навсегда, то я вас разочарую: наука, как и медицина в частности частенько пересматривает критерии.

На всякий случай, если кому-то интересно

И да, тут действительно есть простор для манипуляции. Я соглашусь, что, поменяв определение болезни, можно ее победить. Но какой в этом смысл? Если в одном месте убрать, в другом прибавится.

На мой взгляд, из графика очевидно, что случаи полиомиелита в США начали стабильно расти именно в момент нападения Германии на СССР. /sarcasm

А если серьезно, то я не буду ничего писать про график, пусть каждый делает свои выводы. Я прекрасно вижу как его можно интерпретировать в обе стороны.

Источники для графика

В отдельную категорию выделили также вирусы Коксаки и асептический менингит, которые до этого принимались за полиомиелит.

А разве это плохо, что итеративный процесс развития медицины разграничил болезни и, соответственно уменьшил количество неверной диагностики?

Я не пойму, вы за точную диагностику или против?

оказалось правдой

Замечание в сторону: аккуратнее со ссылками amantonio. Они на удивление грамотно подобраны, причём человеком, который в теме медисследований разбирается, но хочет мозги запудрить. По каждому вопросу там надо или действительно хорошо понимать область и очень внимательно вчитываться в исследования (обычного "просмотрел по диагонали" часто не хватает, пример навскидку: статья о том, что якобы прививка от коклюша не работает, хотя на самом деле в статье речь идёт о некотором снижении эффективности в последние годы), или поднимать другие исследования по теме и искать детальную статистику, потому что черрипикинг во все поля.

Да, я тоже на это обратил внимание. Я буквально вчера слушал видео человека, который тоже явно разбирается в эпидемиологии и вирусологии и потому очень хорошо предсказывает все и рассказывает, в том числе, про более сильные мутации (конечно, после прививок исключительно). И надо прям очень внимательно к этому относится.

С другой стороны у таких людей бывает много полезных данных, которые расширяют картину (если не ограничиваться только той информацией которую они преподносят).

Кстати, ровно та же ситуация, как и с QR-кодами, которые вы упорно боитесь обсуждать: не существует никаких юридических условий, на основании которых они были введены, нет никаких юридических гарантий относительно того, что они могут быть отменены

Вы меня вроде не спрашивали про QR коды. Но даже если бы спросили я бы вряд ли ответил, так как я не уверен в своей позиции на данную тему.

Вы же сами пишете - ввели незаконно, ну логично тогда что и для снятия законных оснований не надо. Логика ваша непонятна.

Я стараюсь избегать сарказма в разговоре с вами, так как абсолютно не понимаю вашу позицию и реакцию. У вас бывают разумные аргументы, но они как правило тонут в массах чуши либо оскорблений.

Я правильно понимаю, что случай с полиомиелитом вы выставляете как умышленное убийство или ее попытку?

Для обсуждения этого вам нужно всего лишь перестать выкручиваться и скользить, а наконец-то начать обсужать вопросы беззакония и нарушения прав людей.

Так давайте, это не по теме статьи, но начните уже. А то вы это уже в который раз упоминаете, а конкретного вопроса нет (зато есть абстрактные типа: хорошо ли нарушать права людей?).

Вы же сами пишете — ввели незаконно, ну логично тогда что и для снятия законных оснований не надо.

Думаю, он имеет в виду, что законные основания — это не только возможность для государства снять ограничения, но и, что более важно, обязательство/обязанность государства снять ограничения по достижении некой поставленной цели. А так как цели как таковой не поставлено (абстрактная победа над пандемией — это не то, что нужно, особенно учитывая новые штаммы, а эпидемиологические пороги, как он писал, превышены и так не были), то и снимать оснований не будет, и это плохо.

Разве не поставлено? Там наверняка что-то вроде - менее Н процента от Х (честно не знаю, но наблюдая тенденцию последнего времени буду не удивлен если там этовсе достаточно туманно).

Я понимаю что на эту тему много где бардак, но я вот не уверен, что пока в России было тихо и "свободно", когда довольно много людей вернулось именно по причине отсутствия ограничений, кто-то возмущался на тему законности или эффективности.

Тем не менее это, на мой взгляд, разговор слепого с глухим (и это не попытка кого-то оскорбить, это скорее замечание что мы смотрим с противоположных, непримиримых позиций).

  • То есть если мы не признаем существование и летальность вируса, тогда, разумеется, все незаконно и бесполезно по определению. И мы вполне определенную причинно следственную связь.

  • Как только мы признаем существование и летальность вируса, то мы можем признать что что-то было незаконно, но мы видим хотя бы откуда ноги растут и хоть какие-то связи и можем оценить полезность/бесполезность.

P.S. Для кого-то может быть открытие, что во времена кризисов очень много возможностей для не сильно моральных людей.

Видимо это какое-то и правда физиологическое ограничение.

Потому что человек, вполне связно излагающий свои мысли, проявляет четкую слепую зону в важных вопросах, касающихся управления им без его согласия.

Причём комментатор ниже ситуацию ухватил сразу, ему не понадобилось ни дополнительных вопросов, ни дополнительных разъяснений.

Я в принципе понимаю концепцию «чудака-профессора», который гений в математике, но шнурки завязывать не умеет. Но такой чудак выявит себя ещё в самом начале разговора (тут есть парочка таких).

Тролль? Может быть, этот вариант никогда нельзя отметать, особенно с учётом того, как хорошо финансируется ковидная истерия. Но эта ситуация повторяется слишком часто и слишком у многих, такого количества троллей не может быть по отношению к числу обычных пользователей.

Выходит, не зря этот вирус называют «барановирусом».

Людям, которые это видят — ничего объяснять и не надо.
А людям, которые не видят — объяснить этого невозможно в принципе, как слепым про цвет — у них, похоже, какие-то повреждения, блокирующие такой ход мыслей.

И то, что находится в их слепой зоне, они называют «конспирологией». Так слепой человек мог бы называть конспирологами всех, кто различает цвета.

Это бурунди, танзания и гаити

И началась массовая вакцинация? Во всех трех? Или их под свою защиту взял Батька?

Population: Burundi - 11mб Haiti - 11m, Tanzania - 61m

То есть эти три страны с общим населением в одну европейскую, настолько могущественны, что смогли сопротивляться (кому?) аж целый год, пока до их президентов не добрались и не устранили физически?

Я не хочу никак это комментировать, просто привел факты, а именно названия этих стран
Вы промазали, когда встали на защиту медицинского фашизма.
Ну что же, первое событие уже произошло.
Мы имели уже целую лесенку подобных событий.
— Лишение людей права на перемещение вы сглотнули не поморщившись.
— Лишение людей права не подвергаться унижениям в виде намордников вы сглотнули, ещё и улыбаясь уголками губ.
— Фактическое формирование группы людей, пораженных в естественных и безусловных правах, вы не только сами сглотнули, но и другим принялись в глотку заталкивать.
— Теперь мы добрались до реальных политических ограничений под предлогом ковида. Вы опять заведёте свою мантру про «отдельные случаи».

Однако черный юмор ситуации заключается в том, что вы точно также не проводите границу, как не проводят её власти.

Условно говоря, они не ставят никаких ограничивающих условий для дискриминации, для «режима» борьбы с пандемией и собственного всевластия. Нет показателей, при которых они говорят: «да, теперь всё» и заканчивают.

И вы, как хорошо натренированный глотатель начальственных решений, это поведение старательно копируете. Есть ли чёткие критерии, при которых вы скажете — да, теперь, пожалуй, всё, теперь это уже не частный случай и совсем не борьба с пандемией? Они не озвучены.

Почему так происходит?

Ну, в общем-то, по той же причине, по которой своим прощается любая ложь («Они же со смертельной пандемией борются!»), а чужим не прощаются даже и вопросы («Еретики посмели сомневаться в Святой Науке!»).

Вас серьезно удивляет, что кто-то использует кризисную ситуацию в своих целях?

— Лишение людей права на перемещение вы сглотнули не поморщившись.

— Лишение людей права не подвергаться унижениям в виде намордников вы сглотнули, ещё и улыбаясь уголками губ.

— Фактическое формирование группы людей, пораженных в естественных и безусловных правах, вы не только сами сглотнули, но и другим принялись в глотку заталкивать.

Если смотреть на ситуацию с вашей стороны, то, разумеется все это идиотизм, грубое нарушение человеческих прав и издевательство. Но только с вашей стороны, потому что вы отчаянно игнорируете все что относится непосредственно к вирусу и тому насколько он опасен.

все что относится непосредственно к вирусу и тому насколько он опасен.

Дело в том, что «все что относится непосредственно к вирусу и тому насколько он опасен» вам говорят те же люди, которые «используют кризисную ситуацию в своих целях».

Но, как это у вас во всём, «тут играем, тут не играем».

Это, кстати, классика «борцов с антивакцинаторами». Например, эти борцы очень любят приписывать антивакцинаторам коммерческий интерес — типа «эти гомеопаты хотят продавать свои гомеопатические товары». При этом тот же коммерческий интерес у биг фармы отрицается или не упоминается, хотя это буквально коммерческие компании, у которых в уставах записана цель получения прибыли.

Лицемеры, одно слово. «Тут опасен, а тут не опасен». На путинг выходить можно, там вирус ничего не сделает — а собрание муниципальных депутатов это запрещенное мероприятие, нужно судить за нарушение санитарных норм.

Вот и выходит, что это именно вы «отчаянно игнорируете все что относится непосредственно к вирусу» (кто именно и в каких целях им пугает) «и тому насколько он опасен» (вымерли ли все участники BLM или проправительственных митингов, которым было разрешено никакого вируса не замечать).
Заголовок спойлера



Вам не надоело спорить самому с собой? Что ещё злобные вакцинаторы дружно и единогласно поддерживают? Это же всемирная, максимально однородная группа, движимая одинаковыми идеями, разделяющая все идеи друг друга.
«Самая безумная идея этой теории заговора состоит в том, что „мировые лидеры“ смогли о чём-то друг с другом договориться.» ©
Люди которые колят вакцину сейчас, не злобные а послушные. Большинство населения всегда представляли послушные люди, взять хотя бы германию перед и во время второй мировой

Достаточно заметно, что активные скептики склонны расчеловечивать оппонентов. Вы, вроде, достаточно нейтральное слово выбрали - "послушные", но в явно негативном контексте, а после, сравнили из с кем? В антиковидных чатах все вакцинирующиеся или бараны или, как минимум, идиоты, если не сказать хуже.

Вы не допускаете мысли, что "люди которые косят вакцину сейчас" не послушные, а мотивированы чем-то, что вы не хотите замечать?

Я не считаю вакцинированных баранами, просто послушными. Да люди мотивированы, многие тем чтобы сохранить работу. Некоторые страхом, что с одной стороны нормально, а с другой стороны поступки основанные на страхе часто не продуманны. Не все, но большинство вакцинированных ( я уверен ) ничего не смыслят в вирусологии, вакцинах итд. Они делают это послушно и на доверии.

Насчет Рейха просто крайний выпуклый пример, того насколько далеко заходит послушность населения.

Не все, но большинство вакцинированных ( я уверен ) ничего не смыслят в вирусологии, вакцинах итд

И в этом часть проблемы. Так же не смыслят в упомянутых областях и те, кто считает что в вакцинах чистейший яд. Это уже проблема образования и образованности, а так же информационного пространства, которое заполняют всякой дрянью.

Так но получается вы согласны что большинство все таки послушные, и делают то что им скажут( или не согласны). Если согласны, вы считаете что такое поведение позитивно?

Не понимаю, почему адекватные комментарии минусуют. Хабр не торт?

получается вы согласны что большинство все таки послушные, и делают то что им скажут

Большинство не разбирается в вопросе (примерно как мы с вами, разве что конкретно вы профессионально в теме). И мотивация у этих людей разная. То что мне приходит в голову (за прививку):

  • Переболели сами или близкие переболели тяжело/умерли

  • Посоветовались со знакомыми

  • Были убеждены через сми (поверили)

  • Были убеждены знакомыми медиками

  • Изначально не хотели, но кафе/работа - нужное подчеркнуть.

  • Провели собственные исследования и были убеждены использованными источниками.

Все упирается в степень информированности индивида или группы. Так что я скорее не согласен, чем согласен, но определенно думаю, что ест группа "послушавшихся". Но в данной теме они послушались, а в другой - нет. Неоднозначно тут я думаю.

То есть если мне доктор предложит пить хлорку, то я задумаюсь и, вероятно, пойду к другому доктору. А вот если какое-нибудь настоящее лекарство, то мне будет сложнее сомневаться и приходится "верить".

Я думаю мы тут философствуем на тему ресурсов и желания. То есть до какой степени человек должен разбираться во всем что происходит и в какой степени полагаться на других. Ну и опять же - образование.

А те кто не колят и умирают от ковида, они смелые да? Меньшов вот умер, и я не думаю что его плохо лечили.

Все смешалось...

Дело в том, что «все что относится непосредственно к вирусу и тому насколько он опасен» вам говорят те же люди, которые «используют кризисную ситуацию в своих целях».

К сожалению, не только. Мне тут очень примечателен эпизод, когда Комаровский ругался на депутатов, что те в панике растащили респираторы, когда в больницах их не хватало. Но опустим эти детали, будем считать только российских депутатов, смело устраивающих вечеринки и катающихся по разным местам.

На каждую частную историю, где кто-то молодой и здоровый умер от вакцины, найдется не меньше частных историй, где молодой и здоровый умер от ковида. И по верифицируемости, эти истории, как правило, одинаковы. И те и те могут быть написаны троллями. И те и те могут быть написаны живыми людьми о произошедших событиях.

Например, эти борцы очень любят приписывать антивакцинаторам коммерческий интерес

Конечно. У многих есть коммерческий или иной интерес. Как у "несущих свет правды" так и у биг фурмы. Глупо это отрицать вообще-то.

Я даже тут в комментариях уже упомянул часть выгодоприобретателей.

Лицемеры, одно слово. «Тут опасен, а тут не опасен».

Я кажется где-то здесь уже писал на эту тему: своим все, врагам - закон. Это везде так и ковид тут не исключение. Это никак не отменяет наличие кризиса. А, может, они там уже все вакцинированы были?

Я еще во времена бунтов в Германии задавал вопросы почему тех, кто против ограничений в количестве около 200 человек, поливают водой, а БЛМ забивает весь Александр плац и никаких проблем. Лицемерие? Да. Политика? Да.

Есть отдельные симптомы( события, факты ), по которым нельзя точно определить болезнь. И есть синдром — совокупность симптомов( фактов ) по которым можно с достаточной уверенностью диагностировать болезнь.
Отельные события этой пандемии собираются в такой синдром, в который даже верить не хочется. А именно что происходит преступление против человечества.
P.s. И это вы слышите от человека который в феврале 2020 года, с респираторами типа P5 или P3 не помню, свалил в деревню изолироваться.
pps. если вы спросите что я имею ввиду или о чем я таком говорю, то я не буду отвечать. И согласные со мной, и не согласные понимают что я имею ввиду.
на другие вопросы пожалуйста

Так не берите отдельные события, берите всю картину целиком и вам откроется новый дивный мир лжи и обмана, манипуляций и мошенничества, где одни умирают, потому что нет медикаментов и врачей, а другие берут уже по второй дозе. Где государство поддерживает крупные компании, чтобы те в свою очередь не увольняли сотрудников, а компании просто выкупают на эти деньги свои акции с рынка. Где вопрос здоровья населения крайне политизирован. Где, как говорят, происходит вакцинная политика! Представляете, страны давят на другие страны, что НЕ ДАДУТ им свою вакцину или не признают сертификаты вакцинации. Похоже, на шенген номер два, не так ли?

Если вас обманывает один человек, это вовсе не означает, что другой вас не обманывает. Поэтому когда скептики мне в качестве аргумента приводят то, что государство обманывает своих жителей мне этого почему-то недостаточно для того, чтобы начать пить хлорку, отрицать наличие вирусов как таковых и исцеляться только свежим воздухом (сразу после хлорки).

Да это дивный не новый мир. Но я не понимаю смысла вашего комментария. Вы согласны и хотите подтвердить это. Или не согласны и опровергаете?

Скорее не согласен, но понимаю вас больше, чем комментатора выше.

По поводу обмана я именно вам написал, так как я вашу точку зрения понял примерно так (видимо, неверно). Я имел ввиду что если кто-то устраивает "преступление", это не означает автоматически, что те кто против, они правильное дело делают.

Отельные события этой пандемии собираются в такой синдром, в который даже верить не хочется. А именно что происходит преступление против человечества.

Я на эту фразу отвечал и, возможно, неправильно ее истолковав.

Как-то так. Просто когда оппонент использует "преступление против человечества", то как правило, это отрицание вируса, и его использование исключительно как ширмы для "закручивания гаек".

Что бы было понятнее в чем я убежден, вирус судя по всему есть. Его используют не просто для закручивания гаек а для установки тотального контроля над популяцией. Это как минимум.
И встречный вопрос, вы не считаете что люди которые отказываются колоть вакцину ( и массово врачи кстати ), и радикально высказываются о происходящих в мире. (Они колят, даже часто считают необходимым колоть другие вакцины, от столбняка, от бешенства, может быть бцж, и другие. Но только не эту!) Так вот, вы не задумывались, что они чем то тоже мотивированы, что вы не хотите замечать?

Вот здесь я полностью с вами согласен - у них тоже своя мотивация.

И я бы разделил эти мотивации на несколько пунктов:

  • Отсутствие информации (страх, недоверие и так далее), либо имеющаяся информация сильно искажена в определенную сторону (это одна из моих главных претензий кстати).

  • Наличие информации и определенных знаний (это я про частные случаи, когда человек очень хорошо знает область и собственные проблемы со здоровьем)

  • Безграмотность (к сожалению встречается, наверно, во всех областях знаний). Я бы этот пункт даже присоеденил к первому, как возможную причину.

  • Личный опыт: заболел (и уже не очень важно насколько тяжело, так как нельзя взять того же человека и сравнить болезнь без прививки) кто-то из знакомых или умер после прививки. И опыт наоборот - если сам человек или кто-то из близких переболел очень легко. Когнитивная ошибка, которой мы все подвержены более или менее.

  • Понимание, что следующие полгода-год человек будет жить в лесу в дали от людей и шанс заболеть действительно минимальный.

Они колят, даже часто считают необходимым колоть другие вакцины, от столбняка, от бешенства, может быть бцж, и другие. 

Это уже уровень выше скептиков, которые сомневаются в существовании вирусов. И тут может быть опять же два варианта - реальное понимание области или ощущение понимания и, опять же, личный опыт - БЦЖ был в детстве и обязательный, мы об этом не помним, как и про многие другие обязательные прививки. Это, на мой взгляд, ошибка выжившего. Это не значит что абсолютно все новое по определению безопасно. Я лишь стараюсь пояснить как я понимаю данную мотивацию.

Я тут вас позволю себе отправить к таблице из пункта "После вакцины от ковид умерло больше людей чем от всех других вакцин вместе взятых"

И там будет видно, что к примеру, попав в больницу после БЦЖ шанс не выйти из нее самостоятельно почти в два раза выше, чем от прививки против ковид (но, надо отметить обязательно, что и сам шанс попасть в больницу после БЦЖ намного меньше).

Если владеете английским, то я рекомендую посмотреть Drbeen medical Lectures - Dr. Syed Haider Discusses COVID Management (July 2021) там оба, судя по всему хорошо разбираются в теме и примечательно, что ведущий (слева) рассказывает про случай со своей женой, которая привита J&J (там были побочные эффекты, которые его напугали, но сейчас, как я понимаю все нормально). Там же на канале есть про тромбы, но на достаточно низком уровне.

P.S. Я стараюсь замечать. Но я разделяю такие интервью или статьи на те, которые не несут ничего кроме паники либо откровенной манипуляции замалчиванием фактов, либо откровенной ложью и те, которые имею адекватную аргументацию и, даже при отсутствии данных (что бывает в некоторых случаях) объясняют свою позицию и готовы признать что они знают не все.

Пункт 2. Я так понимаю считается нормальной мотивацией, что человек не колет вакцину по противопоказаниям. ок. ( но противопоказаний официально почти нет, поэтому это очень маленькая группа людей )
Пункт 1,3 — Отсутствие информации( и тут же страх?! ), безграмотность…
Сейчас нет людей которые не получили бы информацию про вирус и прививки. Нужно рельно жить в лесу отшельником чтобы не знать про него. Информация у вакцинированных и не вакцинированных почти одна и таже, они знают типы вакцин, слышали приблизительное описание принципа действия. Понимание принципа есть, понимания механизма действия нет. Но одни вакцинируются а другие отказываются, т.е. отказ от вакцинации происходит по другим причинам, а не из-за незнания того что например мрнк в клетке синтезирует белок типа S. ( уровень знания в этом плане приблизительно одинаковый согласны? или по вашему те кто вакцинируются понимают механизм действия вакцины, прям понимают? )
p.s. поясню. Все слышали что мрнк вакцина в клетке синтезирует белок S, но Артем который прочитал статью про мрнк вакцины знания о ее безопасности больше не получил. (а иногда наоборот ). Таким образом обе группы те кто вакцинируются и не вакцинируются не обладают достаточными в микробиологии и генетике знаниями для принятия адекватного решения о вакцинации. И те и другие механизма не понимают, но одни вакцинируются а другие нет, это к вопросу о послушности.

Пункт 4. Придется разделить на 2, потому что мотивация переболел и знакомые умерли после прививки очень разные
а) не вакцинируются потому что переболел — ну и также вакцинируются те кто переболели. Это к вопросу о послушности.
б) Знакомые умерли после прививки — ну это нормальная мотивация, но какой это процент населения, ничтожный? а не хотят вакцинироваться половина населения на самом деле. Думаю в общей массе таких можно не учитывать.
Пункт 5 — «живет в лесу» поэтому не вакцинируется, это вообще не отказники, потому что по логике с такой мотивацией выйдя «из леса» человек будет вакцинироваться.

Таким образом если исключить пункты относящиеся к ничтожно малым группам людей (Пункт 2. противопоказания, пункт 4б — знакомые умерли от (после) прививки ), то получается что из людей с принципиально одинаковым уровнем знаний, переболевшие и нет, половина хочет вакцинироваться а половина нет. Получается не в знании дело, и не в том переболел ты или нет. Вопрос остается, в чем же тогда дело? Или по вашему мнению половина населения неадекватные параноики которые почему то не верят СМИ и правительству.
p.s. если у вас нет четкого ответа, я могут написать большую часть мотивации людей которые не хотят вакцинироваться ( напомню мы говорим именно об вакцине от коронавируса)

но противопоказаний официально почти нет, поэтому это очень маленькая группа людей

И это проблема, несомненно.

или по вашему те кто вакцинируются понимают механизм действия вакцины, прям понимают

Серее наоборот - большинство из обоих лагерей не понимает.

Знакомые умерли после прививки — ну это нормальная мотивация, но какой это процент населения, ничтожный?

Не важно какой процент умер или получил серьезные полочки, важно как много людей об этом кричит, даже если это единственный случай. Не недооценивайте силу сарафанного радио оно работает в обе стороны.

Получается не в знании дело, и не в том переболел ты или нет.

Вопрос в информационном поле и как оно действует на конкретного индивида. Вы правы в том, что переболел или нет это тоже группа.

Но я бы не стал прямо так делить пополам (честно не знаю куда перевес). Кстати, забыл упомянуть тех, кому тупо лень.

Или по вашему мнению половина населения неадекватные параноики которые почему то не верят СМИ и правительству.

С прошлого года я думаю что таких больше половины. И я не только про Россию.

p.s. если у вас нет четкого ответа, я могут написать большую часть мотивации людей которые не хотят вакцинироваться ( напомню мы говорим именно об вакцине от коронавируса)

Да, это было бы здорово. Единственное, давайте сначала дадим определение слову "послушные", а то мы, возможно, по разному этот термин воспринимаем и от того говорим о разном.

В контексте нашего разговора, я понимаю слово послушность негативно, как слепое следование даже если тому, за кем следуют не доверяют. Я бы предложил подобрать более корректное определение, потому что в моем понимании сам по себе термин послушность не плохой. Вы послушны, если соблюдаете ПДД. Или платите комунналку.

P.S. Не нужно недооценивать информационное поле вокруг индивидуума. Особенно, если оно не выбрано осознанно, либо выбрано, но ограниченно (односторонне).

В контексте нашего разговора, я понимаю слово послушность негативно, как слепое следование даже если тому, за кем следуют не доверяют.
Вот кстати да. Но при этом, «я слепо доверяю научному консенсусу» и «я слепо доверяю духовному наставнику», словно немного разные грани послушности и воспринимать их в одном ключе — такое себе.
Научная методология, философия, детективное дело, логика и все такое, говорят что слепо доверять нельзя.
Сейчас люди поделились на тех кто считает что нас обманывают, и тех кто считают что такого не может быть
Во первых ошибки
Не важно какой процент умер или получил серьезные полочки, важно как много людей об этом кричит, даже если это единственный случай. Не недооценивайте силу сарафанного радио оно работает в обе стороны.
Причины не колоть, потому что кто то из знакомых умер, и причина об этом орут в сми совершенно разные. Понятно почему человек ставит прививку если кто то их родных или знакомых умер. А из за сми ставить это опять послушность особенно в данной ситуации.
Послушность она как вера, ты не знаешь но должен доверится. И кто продвигает вакцины и одновременно кричит в сми больше всех? Из их рук вы хотите дать всем укол?
Я бы не хотел отвечать на длинне сообщения с пунктами много раз, это размытие темы разговора и простыни текстов.
UFO landed and left these words here

И угадайте кто этот фильм снял?

Какой из? Тысячи их! Думаю, вы про тот, что с Михалковым.

UFO landed and left these words here
Я имел ввиду что если кто-то устраивает «преступление», это не означает автоматически, что те кто против, они правильное дело делают.

Эмм если кто то устраивает преступление, то те кто против делают правильное дело.
Если «преступление» в кавычках, и настоящего преступления нет. Тогда да.
Хм, ну вот вам пример, члены одной секты уверены, что ведьм надо сжигать на кострах, а вот члены другой категорически против, и считают что сожжение на костре только ухудшит положение, а единственно верный способ — это осиновый кол. Вопрос, кто же из них делает правильное дело, при условии что под понятие ведьма у них может попасть практически любой без четких критериев и доказательств?
Если ведьмы опасны и совершают преступления то обе секты делают правильное дело, но не эффективно.
Если подразумевается что ведьм не существует и это просто две секты отморозков, то никто нз них хорошего не делает

Если подразумевается что ведьм не существует и это просто две секты отморозков, то никто нз них хорошего не делает

Но субъективно они считают конкурентов неправыми.

Ну вопрос был кто из них делает хорошее дело при таких условиях, а не что они думают субъективно
Допустим ведьмы даже опасны и совершают преступления, но вы совершенно проигнорировали мое последнее условие: «при условии что под понятие ведьма у них может попасть практически любой без четких критериев и доказательств», очень напоминает поведение антипрививочников: выбираем только исследования которые можно трактовать в свою пользу, остальное игнорируем.
Я бы сказал тоже самое про тех кто идет вакцинироваться добровольно… игнорирование всякого
Почему игнорирование? Я прочитал имевшуюся информацию по побочкам после вакцинации, прочитал информацию по побочкам после заболевания, аллергических реакций и хронических заболеваний не имею, зато имею маленького ребенка и кормящую жену, взвесил риски и возможные последствия и пошел вакцинироваться еще в январе, стоит отметить, что из моего близкого круга так же поступил одни человек (если брать в процентах, то мы двое это 20%), еще один к тому времени уже переболел в целом легко, еще у одного онокология в стадии длительной ремиссии и его нежелание прививаться понятно, остальные просто забили дескать само рассосется, не рассосалось, в итоге — еще один в больничке на капельнице и кислороде (а мы говорим о возрастной группе 35 лет), оставшиеся привились после того как начали заболевать их немолодые родственники, внимание вопрос какой смысл было тянуть кота за яйца эти полгода?
P.S. я отдаю себе отчет что представленная выборка не может эсктраполироваться абсолютно на все население страны, но как информация к размышлению вполне интересна.
Доверие к информации в сми, компаниям спутник пфайзер, или другая по выбору, доверие к правительству.
Что мне делать, если я доверяю спутнику на основании не аффилированных с властью людей, независимых сми и гражданским исследователям, которые самоорганизовывались и перепроверяли эффективность вакцин?
Знаете формулу: Не согласен — критикуй, критикуешь — предлагай, предлагаешь — делай, делаешь — отвечай. Вы только критикуете, поэтому и отношение к вам соответствующее.
игнорирование всякого
Вот давайте это и обсуждать. Игнорирование чего конкретно? A114n навыкатывал тут что, по его мнения, «прививочники» игнорировали. Разобрали где он не совсем прав, неправ или где врёт. Может что-то пропустили?
В первую очередь игнорирование что все сводится к доверию к правительствам и сми, и видимо журналов типа ланцет.
Но не ты, ни лансет, не сам пфайзер ни гамалея, официально не знают о всех побочных действиях вакцины. Причем впервые ошибка может стать настолько огроной для человечества. У вас выбор делается на доверии к властям в мире.
И вы спросили что делать, — сначала это признать.

О побочках какого класса идёт речь? Про побочки через 20 лет, естественно, никто не знает. Но это так же верно, например, про еду, которую Вы сегодня ели (см. например болезнь Куру - в чистом виде побочка от еды, отложенная на 10+ лет).

и про побочки через 3-5 лет никто не знает. Вообще я говорю что вы игнорируете тот факт что выбор вакцинироваться построен на доверии к властям и вы делаете на доверии к ним. а вы спрашиваете про побочки, давайте еще разведем разговор типа…
«74.2 процента сообщили о незначительных недомоганиях, 31.8 ничего не почувствовали, среди них, возрастом старше 60 лет, 62%» — говорю я.
-А вы такой, Аргентинское исследование вакцины спутник показало что число летальных случаев на 5 миллионов жителей ....."
нет уж спасибо…
У вас выбор делается на доверии к властям в мире.
Сколько раз ещё я должен сказать, как лично я, например, делал свой выбор, чтобы вы, как мантру, перестали талдычить это?

В первую очередь игнорирование что все сводится к доверию к правительствам и сми, и видимо журналов типа ланцет.
Это не так. Я устал вам повторять. Ну да ладно, впрочем. Вы телефоном или микроволновкой пользуетесь? Так вот можете перестать игнорировать тот факт, что вы игнорируете, что всё сводится к доверию к правительствам и сми, и видимо журналов типа biorxiv? Но ни вы, никто из них официально не знают о всех побочных действиях мобильных телефонов и микроволновок.
Что мне делать, если я доверяю спутнику на основании не аффилированных с властью людей, независимых сми и гражданским исследователям, которые самоорганизовывались и перепроверяли эффективность вакцин?

Это цитата вашего сообщения по поводу выбора и доверия. Вообще я не хочу спорить насчет именно вашего выбора.
Вообще я говорю что вы игнорируете тот факт что выбор вакцинироваться построен на доверии к властям и вы делаете на доверии к ним.
Вообще я не хочу спорить насчет именно вашего выбора.
Никакого диссонанса не замечаете?

Никак не хотите прокомментировать, как вы на счёт микроволновок игнорируете всякое?
Я считаю что вы игнорируете на чем построен ваш и других выбор, но не хочу с вами спорить на эту тему.
Потому что в таком споре вы можете ( без негатива просто к примеру ) сказать что решили вакцинироваться по совету семейного астролога, и я не смогу никак это опровергнуть.
Я считаю, что вы игнорируете, что ваше антипрививочное настроение сформировано тайным правительством рептилоидов, но не хочу спорить на эту тему.
Потому что в таком споре вы можете сказать (без негатива просто к примеру), что заняли такую позицию на основании своей докторской диссертации по вирусологии и социологии, и я не смогу никак это опровергнуть.

Я, пожалуй, не прав в слове "преступление" даже взятое в кавычки. Но тут уже развернули мою мысль.

Я имел ввиду, что если происходит что-то, что вам не нравится, это, на мой взгляд, недостаточный повод для того, чтобы примкнуть к тем кто против конкретно этого явления.

В контексте нашего разговора я о том, что если вас не устраивают действия правительства это вовсе не означает, что надо слушать образовавшуюся "оппозицию официальной версии" только на том основании, что правительство неправильно себя ведет (по вашему мнению).

Я бы сказал, что это повод присмотреться к противоположной группе, понять что именно они делают и уже потом решать, но не автоматически. Слишком много сейчас тех, что - кто не с нами, тот против нас!

Эта одна из причин, почему мне не нравится использования ярлыка фашизма. Оно, особенно для русского человека, подразумевает однозначный выбор из двух вариантов. Я считаю что в данном случае это манипуляция.

мне не нравится использования ярлыка фашизма. Оно, особенно для русского человека, подразумевает однозначный выбор из двух вариантов. Я считаю что в данном случае это манипуляция.


А тем временем уже утилизацию запрещённых книг начали.

Но это ярлык, конечно. Вот если бы эти книги сжигали на площадях, тогда сравнение было бы правильным! А если их тихонько утилизируют — то сравнения неуместны, это манипулятивный ярлык!

Хотел возразить, но потом прочитал закон. Немного рукалицо. Правда, если поменять обложку или даже сделать бумажную обложку с названием без картинки то все норм.

Но вы всех, несогласных с собой, записываете в фашисты. Так что ваш пример не очень подходит. И если вы хотите поговорить о фашизме как политически-экономическом строе, то надо наверно отдельный пост создавать.

если поменять обложку или даже сделать бумажную обложку с названием без картинки то все норм.

А я вот не считаю нормой то, что всякое изображение какого-то определённого человека является запрещённым. Независимо от того, что этот человек сделал или не сделал, общество должно знать его в лицо, раз уж он настолько знаменит, что про него пишут книги. Ну и опять же, моё личное экстремистское мнение: цензура — это плохо, заниматься цензурой гражданское общество не должно.

Немного рукалицо.

Мне часто тут говорят — вот, когда под ИВЛ угодишь, тогда поймёшь! И я подумал — может быть вам только такого уровня аргументы и понятны? Давайте я тоже попробую их применить.

Я уже задавал этот вопрос, и спрошу ещё раз.
А когда будет «много рукалицо»? Когда лично вас в лагерь потащат за то, что вы не надели три маски?
Не ведитесь на его попытку съехать с темы, как в поговорке про одного дурака и десять мудрецов.
Вот вы и начали съезжать с темы, аргументы по существу закончились?
С чего вы решили что я выбрал какую то оппозицию и ее слушаю?
тут все просто — если тебя обманывают, колоть это нельзя. Если такого быть не может то колоть нужно.

Я не конкретно вас имел ввиду, а в общем.

А если обмынывают вторые, то что делать? А если и те и те?

обман обоих сторон может быть только в том случае если вакцина от короны вообще не причем и неважно делаешь ее или нет. В этом случае вы должны считать что люди которые ее не делают правы. И все равно в этом случае все человечество от них(правительств) пострадавшее.даже если дело не в вакцинах.
Если дело в вакцинах, то правой будет только одна сторона, и по этому получается что вы доверяете правительству если топите за вакцину, логично?
Что делать, по крайней мере цель ясна. Не совсем понятно как делать правда когда есть послушные люди

Долго думал и понял что не понял вас. Во первых проблема в том, что мы сократили все до бинарности, что, думаю неверно.

Я так понимаю что вы про сайды эффекты только, а я про ситуацию в целом, то есть болезнь и прививка.

Или вы про чипизацию и депопуляцию? Я не понимаю выражения: "дело в вакцинах".

Вы поставили вопрос однобоко. Если убрать болезнь то все проще. Но ее нельзя убрать, ее нужно включить в уравнение как объект, который или истинный или ложный.

постараюсь объяснить понятнее некуда, бинарный вопрос в том — эти меры и вакцины от коронавируса это добро, или зло и обман? независимо от того есть болезнь или нет
независимо от того есть болезнь или нет
Ампутация ноги, независимо от того есть гангрена или нет и в какой она степени — это зло или добро?
Да, один из вариантов что вирус есть и обман с вакцинами от него тоже есть. Поэтому и независимо.
Вирус может истинно существовать и при этом вакцина может быть обманом. А может не существовать и тогда вакцина точно обман.
Понятно пока что?

по другому объясню )
if ( virus == false){
     vaccine = false; 
     notVacinate()
    
} else { // virus == true
    if ( vacine == true ) {
         vacinate(); 
    } else {
          notVacinate();// вариант когда вирус тру а вакцина все равно не тру;
    }
} 

Если вируса объективно не существует, то вакцинация от него уже будет обманом (разве что на будущий и.т.д.). Эту ветку, нет смысла рассматривать в таком ключе - это однозначный выбор направления и это основной мотив скептиков изначально. И тут рассматривать можно только что прививка вредна или безвредна.

Если вирус существует, то вы правы, что есть два варианта. Прививка может быть и плохой и хорошей. Но прививка не оценивается в вакууме:

Грубо говоря, если от прививки шанс умереть будет 1%, а от болезни 90% и шанс заболеть 50% (0,9* 0,5 = 0,45 или 45%) то прививка дает в 45 раз больше шансов выжить, чем ее отсутствие.

А вот если прививка дает шанс умереть в 10%, а шанс умереть от болезни 10% и шанс заразиться тоже 50% (0,1*0,5 = 0,05 или 5%), тогда шанс умереть от прививки в 2 раза выше, чем от болезни, и, разумеется математически здесь выгоднее носить маску и избегать людей не прививаться.

Но тогда мы говорим про обман или правду, связанные с этими цифрами, а не абстрактно прививка или болезнь.

С мерами тоже самое. Убираете болезнь и меры однозначно говорят о чем-то другом. Возвращаете болезнь и меры рассматриваются с точки зрения эффективности.

Надеюсь, моя мысль понятна. Я не пытаюсь уйти от ответа, но вопрос к которому вы свели все некорректен в контексте дискуссии.

не важно какой шанс умереть от вируса если укол плохой, если он вредный, то он сделает только хуже чем было с вирусом. это снова вопрос доверия к властям сми, и отдельным ученым. вы считаете что они говорят правду, и быть не может чтобы иначе

Важно. Вы либо умышленно это опускаете и тогда разговор не имеет смысла, либо мы с вами не понимаем друг друга.

Я не считаю что они говорят только правду. Точно так же как я не считаю, что все скептики врут.

У государства одна цель, у скептиков другая. Если и те и те врут, то я не могу принять взвешенное решение - у меня недостаточно информации. Это означает что не важно прививаюсь я или нет - я это делаю, по сути, кидая кости.

Вы, как я понял, упираете на то, что государства обманывают, а скептики говорят правду. По моему опыту это не так и до скептической правды еще надо докопаться.

А поскольку я не понимаю мотивов ни тех ни тех, то мы снова приходим к недостатку информации для принятия взвешенного решения.

Вот именно, а прививаться всем это почему то принятие решения. И да ладно, Информации море в сми. Вы сами говорите что нельзя принять взвешенне решение, и делаете то что говорит верхушка, это и есть вопрос доверия я устал об этом говорить
и делаете то что говорит верхушка
Вот с какого перепуга? Вы всё в такую жёсткую бинарную логику обернули, что просто ужас. У нас не два актора (власть и не власть), где одни выступают за вакцинацию, а вторые «сомневаются». Даже сама власть неоднородна, не говоря уже о том, что этих «властей» по миру сотни и они все (ну почти) придерживаются похожей позиции по вопросу. А есть ещё, как минимум, научное сообщество, которое тоже, кстати, совершенно неоднородно.
Ну и да, лично я, например, вообще не руководствовался словами «верхушки» при принятии решения — внимательно послушал десяток другой популяризаторов, медиков и учёных, к чьей непредвзятости и умении работы с информацией у меня не было вопросов, проанализировал их слова, соотнёс с остальной картинкой и принял решение.
да вот научное сообщество неоднородно по этому вопросу, а власти во всем мире почему то однородны
Это действительно так, или вы хотите так видеть?
Научное сообщество однородно? Медики?
p.s. коммент к сообщению ниже — власти в мире однородны в вопросе вакцинации. Власти однородны в этом вопросе а врачи и биологи нет.
Давайте начнём с того, что вы перевираете чужие слова:
Я: Даже сама власть неоднородна, не говоря уже о том, что этих «властей» по миру сотни и они все (ну почти) придерживаются похожей позиции по вопросу.
Вы: а власти во всем мире почему то однородны
Как власти в мире неоднородны, так и научное сообщество неоднородно. Однако, это не мешает им, в основной свое массе, придерживаться консенсуса по определённым вопросам. Основные позиции по ковиду не исключение.

Научное сообщество однородно? Медики?
Медики к научному сообществу очень условно относятся, будем честны. Так и по вопросу гомеопатии и пользы витаминов, среди основного персонала, однозначного ответа не найти.

Извините, но по моему вы умышленно убираете из уравнения как болезнь так и скептиков и упираете на обман государства, как единственный признак определения полезности прививки. Я воспринимаю это как попытку увести оппонента от реального вопроса и привести к, вроде бы, связанной, но малополезной дискуссии на совершенно другую тему - доверие гражданина к государству. Я уже не говорю о том, что это очень объемный вопрос сам по себе.

Послушность можно довести до абсурда, например, если вы используете какой-либо вид денег, то вы послушны и доверяете государству, которое выпускает эти деньги. Это как-то связано с полезностью прививки? Вряд ли.

Если вы прочитали пост и часть комментариев то вы могли обнаружить основной мой фокус на том, что скептик говорит: смотрите, было так! - И указывает ссылку. Мы идем по ссылке и обнаруживаем что там или не совсем так или совсем не так. Это было основной идеей поста.

Информации море в сми

Да, но большая ее часть не достойна доверия.

Вы сами говорите что нельзя принять взвешенне решение, и делаете то что говорит верхушка, это и есть вопрос доверия

Если вы ставите вопрос таким образом, то я вам так отвечу: Я склонен больше доверять той стороне, которая меня обманывала меньше и мотивы которой мне более понятны. Судя по всему, в данный момент у меня больше доверия тому, что вы называете государством, чем скептикам.

Послушность в плохом смысле как вы говорили, все понимают как к доверие не тому кому надо, доверие плохому человеку. И неважно доверились вы плохому человеку когда вирус есть, или когда его нет. Главное что плохой человек хочет сделать вам два укола, вашим соседям, друзьям итд. Поэтому в случае если верхушка плохая, неважно есть ли вирус.
Тут довольно простая логика, вы получается им верите
И неважно доверились вы плохому человеку когда вирус есть, или когда его нет.
На зло маме уши отморожу?
Главное что плохой человек хочет сделать вам два укола, вашим соседям, друзьям итд.
Не буду повторяться, что вакцину делали конкретные институты и люди. Уже тысячу раз тут об этом сказали. Давайте вы лучше будете последовательны и откажитесь от всех услуг, так или иначе аффилированных с государством?
sapojnik.livejournal.com/3572315.html

Вот это «доверие Науке» — и есть главная закавыка в нынешнем раздрае между интеллигентами-прогрессистами и косным (или, как его еще называют, «глубинным») народом. Она – в самой аксиоматике. Интеллигент просто не может не верить Науке – в этом он подобен иной влюбленной «как кошка» женщине, этакой чеховской душечке. Ее возлюбленный может гулять направо и налево, не приносить никаких денег, постоянно ставить ей рога вперемешку с фингалами, вести себя по-хамски, сидеть на шее, насмехаться и издеваться – и, главное, сама «душечка» в откровенной беседе может это порой признавать (то есть она не слепая), но… Но сама идея хотя бы просто подвергнуть сомнению свой «вечный союз» с изменщиком даже не придет нашей душечке в голову. Ибо – КАК?? Зачем?! Как можно-с? А на что променять? Да разве есть что-то или кто-то, кто сможет хотя бы на секунду заменить ненаглядного?!



Маленький вирус поставил на уши весь мир… и полностью обвалил престиж научного знания – чего сама «официальная наука» в своем невероятном самодовольстве даже не заметила (или предпочла не заметить).

Более того: «вдруг» под ударом ковида весь мир с удивлением узнал, что хваленая «наука 21 века» вообще не умеет лечить вирусные заболевания. Не только ковидные, а просто – никакие. По подавляющему большинству заболеваний вирусной природы, если разобраться, рекомендация «технологичной медицины» одна: поддерживающая терапия. И – ждем, пока организм справится сам. Или не справится, тут уж как повезет. «А лекарства??» — вдруг возопили прозревшие обыватели по всему миру. Наука в ответ лишь пожимает плечами – «лекарств нет».

И вместо лекарства предлагает вакцинацию, то есть – профилактику. Беда в том, что эта «профилактика» в виде «вакцин от гриппа» публике уже пару десятилетий как знакома – и за это время люди уже успели разобраться в ее весьма сомнительной эффективности. Плюс сами врачи всегда признавали, что вакцинация от гриппа действует весьма непродолжительное время или не действует вовсе, каждый год надо снова вакцинироваться. Естественно, что недоверие к прививкам от гриппа перенеслось на новые прививки от ковида, который, как ни крути, такое же ОРВИ.



Чтобы понять народный скепсис, надо просто взглянуть на ситуацию глазами без розовых очков интеллигента, приговоренного к пожизненной влюбленности в «Науку». И тогда мы увидим не пышно одетых Жрецов возле Храма Науки – а грустных и растерянных клоунов, которые еще вчера уверяли весь мир, что у них «все под контролем» и они вот-вот обеспечат человечеству бессмертие – но под влиянием всего лишь одной китайской инфекции внезапно сдали все позиции, заставили весь мир понести огромные экономические потери, сломали весь привычный образ жизни, ни с чем в итоге не справились и теперь за неимением иного пытаются снова продать публике уже оказавшуюся малоэффективной идею «пожизненной ревакцинации от гриппа» — зная, что грипп от этого никуда не денется.

Немудрено, что публика решила больше не принимать участия в этом фарсе и поспешно расходится со спектакля. В театре был бы полный провал, но… в нем один за другим перекрывают ходы и выходы какие-то люди в форменной одежде. Полицейские! Невиданное дело: полиция не выпускает публику домой, велит возвращаться на места и досматривать «творческое произведение» до конца, а заодно еще и аплодировать.

В итоге по всему миру мы наблюдаем трогательную смычку «жрецов от науки», высокопоставленных бюрократов и прогрессивной интеллигенции всех мастей, которые путем запугивания и административного принуждения пытаются компенсировать свою стремительно тающую в глазах обычной публики популярность. Интеллигенты по привычке ссылаются на «науку», будучи не в состоянии понять, что ее престиж в глазах простых людей очень серьезно, почти необратимо подорван.
Божечки, да идите в лес к бабкам ведуньям, шаманам, да мудрым астрологам. Кто ж вам запрещает, раз наука свой престиж в ваших глазах подорвала.

Беда в том, что эта «профилактика» в виде «вакцин от гриппа» публике уже пару десятилетий как знакома – и за это время люди уже успели разобраться в ее весьма сомнительной эффективности. Плюс сами врачи всегда признавали, что вакцинация от гриппа действует весьма непродолжительное время или не действует вовсе, каждый год надо снова вакцинироваться.
Из вакцин у нас существует и применяется только вакцина от гриппа, коронавирус и грипп это считай одно и то же и изменчивость у них одного толка, ну и вакцины делаются по одинаковому принципу.

«вдруг» под ударом ковида весь мир с удивлением узнал, что хваленая «наука 21 века» вообще не умеет лечить вирусные заболевания
И? И что? Ещё не умеет лечить рак одной таблеткой, строить космические корабли с варп-двигателем. Какие есть варианты, кроме как развивать науку дальше?

а грустных и растерянных клоунов, которые еще вчера уверяли весь мир, что у них «все под контролем» и они вот-вот обеспечат человечеству бессмертие
Может какие-то клоуны, навроде ваших (приводят одного в пример в соседней ветке), и уверяли мир в чём-то, но научное сообщество такого уж точно не заявляло. А вот опасения подобного толка, напротив, высказывались. Но вам же лишь бы ляпнуть, да?

У меня такое ощущение, что вы не понимаете, что такое наука в принципе. Вы её вечно чему-то противопоставляете, но совершенно непонятно чему. Для критики науки придётся использовать науку — тут нет других альтернатив.

Давно уже понятно, что данный персонаж не отличается от плоскоземельщиков чуть более чем полностью.

Вы дополнили комментарий вторым абзацем. я отвечу.
Я не говорил что основываюсь на том что государство нас раньше обманывало, вы ошибочно мне это приписываете.

— Лишение людей права не подвергаться унижениям в виде намордников вы сглотнули, ещё и улыбаясь уголками губ.

ТрусЫ! Трусы подлые лизарды заставляют носить! Это хуже намордников, это пояс верности правительству! Они давят на бубенцы у мужчин и ломают их сперматозоиды, мешают проветриванию у женщин, приводя к плесневению яйцеклеток. В итоге рождаются нежизнеспособные мутанты, медленно умирающие в страшных моральных страданиях. Особенно, когда на них надевают намордники. Одежда зло! Именно и только она приводит ко всем кожным и подкожным заболеваниям. Одежда и дьявольские труселя это древний план учёных рептилоидов, которые тысячи лет назад основали человеческую цивилизацию, чтобы угнетать и унижать людей. Именно они создали современную медицину, чтобы дополнительно к трусам унижать всех ещё и масками, и мерзкой вредной гигиеной. Как прекрасно жили люди до мытья рук! Мытьё рук это насилие над творческой личностью и непосредственный физический вред, уничтожающий эпителий, а современное мыло ещё и чипирует ладони. А ДУШ!.. Вообще, цивилизация это сплошное насилие над личностью и беспредел. А в пещерах природа и благодать.

[/sarcasm]

Когда от вакцины менее 1 на 100000

Простите, но я вас поправлю. Я не знаю про какую вакцину говорите вы, но по данным из США у меня получилось примерно 0.0062% что примерно равно 1 из 16000

Я просто смотрел на данные по тромбозу от Астрозенеки как самую известную и опасную побочку, которая была максимально распространена. И её частота действительно низка. Согласен, надо было посмотреть точнее, то что вы указали в комментарии выше тоже требует внимания.

Спасибо, я подумал что вы про какую-то конкретно вакцину, но не знал про какую.

Там еще, если не ошибаюсь, по возрастным группам разброс - чем старше, тем меньше шансов и наоборот.

Это вам кажется, что формулировки нелепы. Именно подобные формулировки используются в среди скептиков чаще всего (то что я слышал или читал). Это не мои выдумки - это компиляция того, что мне присылают или о чем говорят минус то, по чему я не нашел/изучил достаточно данных чтобы добавить в пост. Я продолжаю его обновлять по мере возможности.

Либо я вас не понимаю, либо вы не прочитали тексты под спойлерами либо что-то еще.

Если у вас есть предложение как лучше переформулировать некоторые утверждения или вопросы, то пожалуйста - излагайте, вполне возможно что ваша версия окажется лучше и я поменяю текст.

К примеру, термин пандемия тестирования используется Фюльмихом, чтобы создать примерно такую цепочку: Больше тестов > Больше случаев > Больше принимаемых мер (локдаунов) и больше полномочий для правительства

Оставьте всё как есть. Прошло уже больше полутора лет. Каждый, кто хотел что-то узнать, что-то понять - уже давно всё что нужно узнал и сделал свой выбор.

Дискуссии вокруг пандемии уже давно приняли форму религиозных дебатов. Поскольку фундаментально в их основе лежат мировоззренческие вопросы, которые не имеют прямого отношения к науке, а значит в ней и невозможно найти на них ответы.

Если какая-то объективная правда (что бы это ни значило) и существует, то она, скорей всего как обычно где-то на пересечении даже таких антагонистических позиций.

"эффективность масок, как способа защиты от заражения весьма ограничена и условна" — тем не менее, маска + перчатки один из лучших способов не подвергнуть себя аутозаражению.
Аутозаражение это больше про глистов, чем про корону.
Согласен. У меня жена в детстве чуть не умерла от простой вакцин от коклюша. После вакцины болезнь начала прогрессировать и пришлось положить в больницу, где ей говорили, что больше двух недель не проживёт. Но выкарабкалась.

Кстати а как насчёт мифа про маски и то что они не защищают

Описание системы VAERS верно. Вывод - как минимум странный.

Да, в эту систему попадают предположительные последствия без проверки и доказательства фактической связи. Однако, во-первых, это все-таки пишут не люди с улицы, а врачи. Во-вторых, это ДОБРОВОЛЬНАЯ система, не обязательная. А это означает, что туда не попадает огромное количество реальных случаев. Да, эта система неполностью отражает реальную ситуацию, но не отражает в ОБЕ стороны, а не только в одну, как вам бы хотелось. В-третьих, если официальная статистика уже полтора года применяет в отношении ковида принцип "после значит вследствие", то почему тот же принцип не может применять противостоящая сторона? Или опять принцип "друзьям все, врагам закон"?

На практике система VAERS может использоваться как минимум для проверки относительной ситуации. Вы можете философствовать как угодно, но это не отменяет факта, что количество рапортов о побочках после начала вакцинации от ковида увеличилось на два порядка, причем исключительно за счет побочек от ковидных вакцин.

О том, что данные VAERS соответствуют перекрестным проверкам по другим источникам (в том числе по медицинским изданиям), можно просто помолчать. Ковидоверам это неинтересно.

во-первых, это все-таки пишут не люди с улицы, а врачи.

Нет, я же специально выдержку из FAQ привёл. Туда может писать кто угодно.


Во-вторых, это ДОБРОВОЛЬНАЯ система, не обязательная

Медработники туда обязаны писать по всем тем случаям, которые во всех остальных странах (с точностью до списка случаев, естественно) считаются в статистике + они могут писать о всём, что угодно, что им показалось подозрительным.


третьих, если официальная статистика уже полтора года применяет в отношении ковида принцип "после значит вследствие"

До сих пор никто не показал, что это именно так.


О том, что данные VAERS соответствуют перекрестным проверкам по другим источникам (в том числе по медицинским изданиям), можно просто помолчать

Можно пруфлинк?


Ковидоверам

Ясно-понятно.

Медработники туда обязаны писать по всем тем случаям
Но люди не обязаны обращаться ко врачу.

Но люди могут и сами в VAERS зарепортить.

Если человек не обратился к врачу, то тут есть два варианта:

  • Симптомы недостаточны, чтобы обращаться куда-то и тогда у нас есть легкие проблемы, которые можно игнорировать (хотя в статистике их видеть бы хотелось)

  • Человек умер не вызвав медиков (или медики это не связали и не зарепортили), тогда проблема статистики более серьезная, потому что это как раз такой случай.

Анализируя эту базу надо отдавать себе в этом отчет, о чем я и написал.

которые можно игнорировать
То есть все, не угражающие жизни очевидным образом — человек уже читал про симптомы на вики и решил, что хрен с ними.

Писать в VAERES может кто угодно. Но подавляющее большинство простых людей даже не подозревает о ее существовании. И даже если мы примем, что там одни ламеры нетянучие, вы полагаете, что они не в состоянии сделать выводы в стиле "укололся - пошел на больничный с высокой температурой"?

У нас на работе уже стандартно и неофицильно дают день больничного после прививки, потому что это ширево вырубает если не всех подряд, то минимум каждого второго. Температура, слабость, ломота в теле - типичные симптомы. Намек: это не Россия и ширяют здесь отнюдь не "Спутником".

> До сих пор никто не показал, что это именно так.

Золотые слова. Не доказал никто, но используется повсеместно - от "статистики" ВОЗ до правительных постановлений о локдаунах. Позитивный результат теста? Все, умер от ковида, даже если был инфаркт или неоперабельный рак в терминальной стадии. Но в случае с прививками, разумеется, все совершенно не так. Даже если через неделю после нее от миокардита умирает подросток или от нетипичного тромбоза молодой здоровый солдат без единой болезни, "связь не установлена". Зато в случае жертвы автокатастрофы связь с ковидом устанавливается мгновенно. В Англии уже дважды от таких "жертв ковида" официально статистику чистили, но можете не сомневаться, их по-прежнему добавляют.

> Можно пруфлинк?

Да ради бога. Вот первый попавшийся: на три "предотвращенных прививкой смерти от ковида" приходится два умерших от поствакцинных осложнений. https://www.mdpi.com/2076-393X/9/7/693/htm

Почему все скептики кричат про вероятный миокардит после прививок, но не изучают вероятный миокардит во время течения болезни?

Или если

Myocardial involvement in COVID-19 is associated with a worse prognosis, but isolated myocarditis is not necessarily a marker of poor prognosis (Fig. 2). However, given the paucity of published data and the inhomogeneity of the cases, conclusive assertion on prognosis cannot be made

то не стоит беспокоиться?

В Англии уже дважды от таких "жертв ковида" официально статистику чистили, но можете не сомневаться, их по-прежнему добавляют.

То есть статистику таки исправляют чтобы она отражала реальную ситуацию?

Вы ссылаетесь на отозванную статью, которая отозвана по причине манипулирования и некорректной интерпретации?

There are several other inaccuracies in the paper by Harald Walach et al. one of which is that fatal cases were certified by medical specialists. It should be known that even this false claim does not imply causation, which the authors imply. Further, the authors have called the events ‘effects’ and ‘reactions’ when this is not established, and until causality is established they are ‘events’ that may or may not be caused by exposure to a vaccine. It does not matter what statistics one may apply, this is incorrect and misleading.

The authors were asked to respond to the claims, but were not able to do so satisfactorily. The authors were notified of the retraction and did not agree.

И вот это очень интересный момент. В случае скептика, смерть во время течения ковида это не обязательно смерть от ковида, а даже скорее наоборот. При этом смерть, наступившая после прививки это однозначно смерть от прививки.

И вот эта избирательность постоянна почему-то.

Это как с тромбами, когда все кричат что тромбы появляются после прививки, подразумеваю что от прививки, но если тромб появляется во время болезни, то это никак не связано.

И на всякий случай я уточню: я за максимально объективное освещение любого события, будь то последствия прививки или последствия болезни.

Поэтому если вы считаете, что в статье надо скорректировать или добавить какую-то информацию, то пожалуйста - делитесь ей.

У нас на работе уже стандартно и неофицильно дают день больничного после прививки, потому что это ширево вырубает если не всех подряд, то минимум каждого второго

Да, я тоже наблюдал занятные эффекты, только они коррелировали с уровнем работы: в одном месте, которое не особо всем нравилось, после прививки от гриппа (от работодателя бесплатной) офис почти вымирал, а в другом, где и отношение со всех сторон нормальным было, и задачи интересные — почему-то все на местах были.


Температура, слабость, ломота в теле — типичные симптомы

Типичные, даже в большом проценте случаев (не 50%, но довольно близко). Это прекрасно известно из официальных данных.


Золотые слова. Не доказал никто, но используется повсеместно — от "статистики" ВОЗ до правительных постановлений о локдаунах

То есть на просьбу показать пруфы мы опять выслушиваем, что всех записывают в умерших от ковида без единого подтверждения этим бредням. Как свежо и удивительно.


Да ради бога. Вот первый попавшийся: на три "предотвращенных прививкой смерти от ковида" приходится два умерших от поствакцинных осложнений. https://www.mdpi.com/2076-393X/9/7/693/htm

Я правильно понимаю, что ЖИРНЮЩАЯ надпись по диагонали каждой страницы RETRACTED абсолютно ничем не смущает? Ну что я могу сказать, спасибо за ещё одну иллюстрацию.

на три «предотвращенных прививкой смерти от ковида» приходится два умерших от поствакцинных осложнений. www.mdpi.com/2076-393X/9/7/693/htm

Статья отозвана
Есть и критика этой статьи.
Так что надо поаккуратнее с первой попавшейся информацией. Сам несколько раз облажался.

P.S. Прошу прощения за дубликат. Буду обновлять комментарии.

Подскажите пожалуйста, какая формулировка определения системы VAERS вас бы устроила, чтобы это не было манипуляцией для как вас так и для противоположной стороны?

Я описал что не все туда попадает, и то что нельзя эти данные воспринимать как 100% корректные и 100% полные. Возможно, я использовал недостаточно четкие определения?

Я не скрывал никакие цифры, по ним как раз видно, что по ковид вакцинам больше всего обращений. И смертей действительно много. Но я разбирал миф, который скептики культивируют, что вакцины от ковид убивают людей массово.

Если вы еще и добавите ссылки на перекрестные проверки, то будет совсем замечательно - добавлю их в пост.

С вами бессмысленно дискутировать. Вам бессмысленно что-то объяснять. Вы воюете не с реальными оппонентами, а с воображаемым врагом, созданным в вашем сознании зомбоящиком. Практически все ваши "возражения" не имеют к действительности никакого отношения, опираясь на банальные подтасовки и передергивания. "Вакцины неэффективны" вместо "вакцины от ковида неэффективны" - типичный пример. Тысячи вас таких, ретрансляторов ящика...

Судя по всему объяснять что-то бессмысленно именно вам. Все же вокруг тупые, ретранслируют зомбоящик и т.п.
Только вот не подскажете, где по зомбоящику про VAERS говорили, например?
Меня вот интересуют квоты на коронавирус. Если квота есть, то тебя протестируют и обязательно найдут болезнь. Если квоты в регионе кончились — тебя даже тестировать не будут, ты — по умолчанию здоровый человек. Также забавно, что коронавирус чаще находя ту тех, кто платит за тесты, и реже у тех, за кого не заплатили вообще (хотя бы государство).
Как автор развеял/подтвердил бы эти «мифы»?

Вы не могли бы более подробно описать ваш вопрос? И, привести пример, если возможно по разным странам. Вы имеете ввиду количество доступных тестов? Или сознательная порча тестов?

думаю он имел ввиду что если в условном Барнауле количество инфицированных приближается к критическому, при котором сверху начинают звонить и интересоваться что происходит и почему такая плохая ситуация в регионе, то врачи просто перестают официально диагноз писать

Если квота есть, то тебя протестируют и обязательно найдут болезнь.

Для чего так делать? Чтобы что?

Как автор развеял/подтвердил бы эти «мифы»?

Элементарно: в других странах (в том же ЕС) нет практики платить за тесты самостоятельно, а пандемия всё равно есть.

Это зависит от того в каком случае проходит тест. Если вы попадаете в больницу, то скорее всего бесплатный, а если вы делаете тест для похода в магазин — платный.

Австрия:
В магазины (если открыты) всегда было достаточно (FFP2) маски :-)

10 «домашних» тестов (экспресс-анализ на вирусные антигены) в месяц бесплатно по карточке ОМС, те же тесты в центре тестирования и аптеках бесплатны в любом количестве (опять-таки нужна обязательная страховка, но, насколько я понимаю, она есть у всех). Эти тесты достаточны для походов непривитых граждан в общепит, посещения (не-ковидных) больных в больницах а также посещения парикмахера итп.

ПЦР бесплатный если есть подозрение (позитивный быстрый тест, симптомы заболевания или близкий контакт с заболевшим). Остальные варианты тестов — платные.

ПЦР дома бесплатно, 4 в месяц, результат за 24 часа.

Изначально продавали по ~50 евро за тест.

Германия (Берлин): FFP2 маски, когда надо было. Если у вас мало денег, можно было взять в аптеке бесплатно (не знаю количество).

Непродуктивные магазины, когда открыли - с тестом.

Один тест точно оплачивался страховой. Если просто захотелось, то 45-50 евро. Если есть подозрение то, вероятно тоже один тест бесплатный (в Германии не попадал).

В Литве попал как раз на бесплатный тест, попав в больницу. Результат сказали по телефону.

Один тест точно оплачивался страховой. Если просто захотелось, то 45-50 евро. 

PCР. Экспресс тесты можно делать хоть по 10 в день.

Экспресс тесты можно делать хоть по 10 в день.

Формально - один в день, больше нельзя. Но я не уверен, что кто-то даже достаточно статистики собирает, чтобы мочь проверить.

В правилах кроме "mindestens ein Mahl pro Woche" ничего нет, так что, хоть каждый час.

Да, был не прав. В первых редакциях было ограничение "один бесплатный тест на человека в день". Как минимум в Берлине (в других землях, возможно, его никогда и не было). Сейчас такого ограничения нет.

Россия, регионы (любой, на примере г. Волжского). Май 2020, врачи: ну это не может быть что у вас Covid. Мы же не Москва. Да и температура всего 37.2, у Ковида же должно быть 39. Дышится плохо и возраст 65+ ? Ну давайте кислородную маску оденем. Но это точно не ковид. Тесты не делаем, у нас их даже нет с собой, в больнице по омс тоже нет. Зачем нам тесты, мы же далеко от Москвы, тут нет ковида. Нет у нас бесплатных тестов и точка.

После письма в минздрав спустя месяц звонок от главрача - приходите пожайлуста, сделаем вам ПЦР. Теста на антитела у нас нет. ПЦР ожидаемо спустя такой срок показал пустоту.

Октябрь 2020. Врачи: У вас снова 37.2 и слабость ? Ну что вы, какой ковид, просто простуда. У всей семьи и у всех родственников. Но на всякий случай пейте вот это (кажется Курантил, тогда его массово назначали всем с подозрениями на ковид). Тестов нет и не будет. Но это точно не ковид.

Платный тест на антитела в обоих случаях показал что это был ковид. Всё что нужно знать о медицине в регионах России, вернее об её отсутствии. Даже для людей в группе риска 65+.

UFO landed and left these words here

Если у вас на работе было, то по личному опыту можете ли сказать как часто ПЦР и антиген совпадали / не совпадали (я понимаю что они отвечают за разное и я тут скорее про случай когда человек уже болеет, соответственно оба теста должны быть положительными)?

Не для статистики, но просто любопытно. Или в качестве дублирующего теста никто не использовал?

UFO landed and left these words here
У нас в офисе все либо с ПЦР тестами, либо с антителами. И уже с весны прошлого года/лета (точно не вспомню уже). Тем не менее, случаи заболевания были, штучные. Как правило — приносили либо дети из школы, либо родственники.
В ЕС есть практика платить за тесты самостоятельно
UFO landed and left these words here

У бабки тут вообще вакцина закончилась в больничке по прописке!

Уважаемый Макс, я прочёл статью https://habr.com/ru/post/564356/ от @A114nи все ваши комменты (104) к ней. Я автора понимаю. У него кое-какие вопросы и произнёс он их вслух. Может он кое-где и ошибается, но он и не утверждает что прав. Он просто ищет ответы. Я вот вас не понимаю. Откуда такая потребность разгромить автора? Откуда такая агрессия? Он угрожает здоровью населения, но вы спасёте от него всех бабушек, дедушек, рабочих, колхозниц, котов, собак и канареек? Вы - Супермен? Что движет вами уважаемый Макс? Ничего личного, просто любознательность.

Вы не поверите, но я тоже понимаю автора: он наводит панику и закидывает читателя ложной информацией.


У меня нет никакой потребности разгромить автора. У меня личные причины. Я последнее время очень много спорил на эту тему и решил разобраться в ней побольше. Поразбиравшись, я решил оформить это в виде небольшой статьи, может кому-то пригодится кроме меня. Еще одна причина в том, что я надеюсь на аргументированные комментарии которые расширят мои знания в данной теме.


Он просто ищет ответы.

А я сложно ищу ответы.

У меня личные причины. Я последнее время очень много спорил на эту тему и решил разобраться в ней побольше.

"Личные причины" - прекрасно понимаю. У меня в спорах тоже часто подгорает.

Но здесь ситуация немного большая, чем словесное противостояние плоскопрививочников и ковидобесов.

Объясню:

Лично я осознанно выбираю увеличенный риск смерти на 0,15%, но так, чтобы при этом жить в свободном обществе.

И не готов ради увеличения риска смерти на 0,15% оказаться в обществе-антиутопии, когда ради блага людей, их лишают работы или заставляют лечиться, хотя они не хотят.

С этой точки зрения неважно, кто из вас прав, понимаете или нет?

________________

Это первое, что я хотел бы сказать. Второе - это личный взгляд на саму вакцину с точки зрения программиста:

Если бы я создал какую-то программу, которая не решала бы поставленную задачу, но лишь делала немного лучше, и то только если все-все будут ею пользоваться, что бы мне сказали? Правильно, "дурак, переделывай!".

Но если создали вакцину, которая не позволяет вакцинированному чувствовать себя в безопасности и надо бы вроде как привить всех, но это не точно (в этом же причина, зачем заставляют прививаться плоскопрививочников - что вакцина не то, чтобы не работает, но точно не решает поставленной задачи - надёжно защитить привитых?),

так вот в этом случае говорят почему-то так: "Спасибо! Спасибо! Вот вам внезапные миллиарды долларов, хотя ранее на лечение больных детей мы собирали пожертвования. И ничего, что становится чуть лучше, только если привить всех. Мы просто назовём, всех, кто не привился, "убийцами бабушек". Вообще не парьтесь на этот счёт, вы выполнили свою работу!"

UFO landed and left these words here

"Скользящие", 1 сезон, 10 серия

«Лотерея» (англ. Luck of the Draw)

Скользящие попадают в мир, который с первого взгляда похож на рай: нет преступности и безработицы, население всей планеты всего 500 млн человек. В каждой стране проводится лотерея, где вместо лотерейных билетов выдают деньги. Победитель целый день может покупать себе всё что угодно, а его семья будет каждый год получать крупную сумму денег. Но цена этой лотереи — смерть (так они регулируют численность населения). И Вейд Велс выиграла лотерею…

"Реальная жизнь", 2021 сезон, 7 серия.

Антискользящие попадают в мир, который с первого взгляда похож на рай: нет обязательной вакцинации, население всей планеты всего 500 млн человек. Всего лишь 750,000 счастливчиков могут выиграть лотерею, где вместо лотерейных билетов выдают право осознавать свободу от вакцинации. Но цена это лотереи - смерть.

Смотрите в следующем сезоне: новая лотерея индийского образца, где количество гарантированных счастливчиков уже полтора миллиона!

Вас не смущает, что сознательно увеличивая свой риск смерти на доли процента, вы также увееличиваете и риск смерти окружающих Вас, Вас это не беспокоит? И не это ли антиутопия? Вы может и пьяным за руль садитесь или вообще без прав ездите, дорогу на красный свет переходите каждый раз? А еще весело нагреть до кипения на сковороде подсолнечное масло и вылить в него воду, рекомендую.
Если человек раздумывает о вакцинации, то он, очевидно, еще не болел и, скорее всего, здоров. При удачном стечении обстоятельств, предохраняясь и эффективно применяя средства личной гигиены, он, может, и не подцепит в обозримом будущем. Зачем с наездов начинать?
Никаких наездов, просто все забывают, что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого, если бы речь шла только о его жизни, мне так вообще с высокой колокольни, его право распоряжаться ей по своему усмотрению, пальцы там в розетку совать(ведь есть же шанс и выжить, правда?), и ключевое в Вашей тираде со множеством «если» и «вероятно», то что человек готов хоть как-то предохраняться, но из его риторики это не следует, ему важнее свой «свобода», а на остальных… ну вы поняли.
А вот не факт! Тут имеет место серьезная недосказанность! Я смотрю на проблему недоверия к ковид-вакцинации в позитивном ключе, а у вас какой-то «хакер в столовой».
Вы же в курсе про «Чайник Рассела», ну вот это ваше недоверие к ковид-вакцинации классический его пример. На любой довод вы возразите, что «чайник слишко мал, чтобы его увидеть, но он есть. ».
Да я сам в этом вопросе чайник, чего уж там. У нас тут в толпе желающих на инъекцию пару часов тусовался больной чувак с ковидом. Подошла его очередь, а он положительный. Получатели вакцины в шоке. Мне возразить нечего против положительного эффекта вакцинации, но долгосрочные перспективы волнуют тоже, так что имеет смысл спокойно наблюдать за развитием ситуации без резких телодвижений.
Вы ничего не понимаете — он проводил «беспроводную» неинвазивную вакцинацию.
А краткосрочные перспективы от побочек ковида не волнуют, или от очередного локдауна или от нового штамма? Задача взвесить риски и минимизировать их. А вот это ваше «спокойно наблюдать за развитием ситуации без резких телодвижений» имеет смысл, только если вы из дома не выходите никуда, и к вам тоже не ходит никто.
ну так особо и не ходим, плюс вирусная нагрузка маленькая
Ковид — ОРВИ. Со смертностью даже по худшим оценкам меньше процента точно.
Причем умирают старые/хроники/больные в основном. Детей вообще не трогает.
До 50 лет вероятность смерти/инвалидности минимальна. 50-70 заметна, вот 70-90 существенна, а после 90 очень серьезна.
Так?
Допустим НИЧЕГО не делается. Вообще.
Угрожает ли заболевание как то Цивилизации? Нет. Старые умрут, вирулентность вируса снизится (это закон всех ОРВИ, вплоть до Испанки), предрасположенные к осложнениям «кончатся». Возможно в итоге вообще станет симбиотом.

А теперь оценим вероятность превращения под влиянием нонстоп вакцинаций Ковида в аналог "болезни Марека". Что мы имеем с ней? Имеем мы чудовищную ситуацию невозможности жизни любого человека без очередного «целебного укола». И постоянные разработки «все более новых вакцин» ради избежания повальной смерти людей. То есть с одной стороны идеальный вечный ошейник для плебса от Элитки, с другой вероятность массовой смерти всего человечества. И никаких «звёзд» и «марсов».

Какова вероятность? Случай с Мареком УЖЕ есть. Натуральный эксперимент. Вам 1% вероятности вот такого исхода и с Ковидом не кажется логичной оценкой?

И вот мы получаем на одной чаше весов уменьшение продолжительности жизни года на 2 для всех людей (временно, пока вирулентность не снизится), а с другой 1% вероятность Катастрофы Цивилизации.

И?
Детей вообще не трогает.
По Республике Коми за май 997 детей подхватили вирус, из них 80 человек госпитализированы, за июнь 2100 детей дали положительный результат по ковиду, 176 отправились в больницу.
При этом у детей высокий процент осложнений после ковида, в первую очередь среди побочных эффектов выявляли миокардиты, а это инвалидность в будущем.

Спасибо за информацию. Если не затруднит - оставляйте ссылки пожалуйста, чтобы читающие не верили вам на слово а понимали источник (даже если это официальная, нарисованная и прочее).

Вот вам отличная ссылка, свежая:

Опубликованное в журнале Vaccines исследование, согласно которому на трех спасенных от смерти от ковида приходится двое умерших от вакцины, было отозвано (я писал о нем в телеграме). Разумеется, такое исследование не могло оставаться напечатанным в более-менее престижном журнале. Любой честный врач, ученый или чиновник не смог бы после этого утверждать, что вакцина безопасна, и рекомендовать кому-либо прививаться. Исследование вызвало большой скандал, и несколько вирусологов и вакцинологов уволились из редакции журнала.
Причина, по которой оно было отозвано — это что «после не значит вследствие». Невозможно считать, писали эксперты, что умершие после прививки умерли из-за нее. Но никого не смутило, что в том же исследовании умершие после ковида считались умершими из-за него. И не только в этом исследовании, почти везде в мире статистика умерших считает смерти с ковидом, а не смерти из-за ковида, и весь мир принимает ограничения только на основании такой статистики.


Там и про детишек есть.
Но это, как водится, всё антинаучные инсинуации. «Еретические измышления».

Раз Начальство повелело сжечь еретические манускрипты — значит ничего важного там и не было, и неча тут обсуждать.
Вы абсолютно правы! Я считаю, что и статью Сералини о ГМО отозвали неправомерно. Этих учёных не смутило, что мыши от кормления ГМ-кормом умирали от здоровенных раковых опухолей. Был огромный скандал. Но начальство (монсанто) повелело сжечь еретические манускрипты и избавиться от негодного учёного.

Закон По, аднака. Мой детектор заискрил и чуть не взорвался. 8))

Статья Сералини — уже классический случай, как не надо проводить исследования, и все её косяки детально разобраны.

Фигня это всё. Просто такое исследование не могло оставаться напечатанным в более-менее престижном журнале. Любой честный врач, ученый или чиновник не смог бы после этого утверждать, что ГМО безопасно, и рекомендовать кому-либо им питаться.
А теперь оценим вероятность превращения под влиянием нонстоп вакцинаций Ковида в аналог «болезни Марека».
Давайте. Ну? Что там с вероятностями?

Какова вероятность?
Нам тоже интересно. Вы же сами предложили оценить.

Случай с Мареком УЖЕ есть. Натуральный эксперимент.
Я запутался. Натуральный эксперимент. Вы всё таки о том, что ковид может превратиться в лютую дичь, если его не трогать, а помочь от него, прямо как от вируса марека, может вакцинация?

И да, напоминаю, что жду вашего ответа.

А ещё вероятность того, что вирус будет мутировать в сторону более молодых хостов. Это из той же серии что и мутации при вакцинации, но упомянуть явно стоит.

То есть вы предлагаете плюнуть на своих родителей, бабушек, дедушек, а также на других людей которые умрут не из-за ковида, а в следствие перегруженности системы здравоохранения и им не будет оказана своевременная помощь? Не это ли фашизм, коим вы так любите всех клеймить? Или вы предлагаете больных ковидом и не лечить? Умрут так умрут? И давайте расскажите мне про вероятности новых штаммов если НИЧЕГО не делать как вы предлагаете. В общем с вами все понятно, печалит лишь то, что есть люди которые ведутся на ваш псевдонаучный бред.
То есть с логикой у вас беда. Давите на эмоции.
При этом когда вам давят на эмоции (например, я это делаю, упоминая фашистов) — вы кричите, что это эмоции и ненаучно.
А как начинаешь рассуждать научно и оценивать важность тех или иных жизней — начинается истерика.
Ну что же вы так. Вы уж определитесь.
Вы рассуждаете псевдонаучно, у меня никакой истерики, я просто расшифровываю, то что вы говорите своим псевдонаучным языком.
Вот вы написали (подчеркиваю это написали вы): «Старые умрут, вирулентность вируса снизится (это закон всех ОРВИ, вплоть до Испанки), предрасположенные к осложнениям «кончатся».» -я расшифровал — «плюнуть на своих родителей, бабушек, дедушек, а также на других людей которые умрут не из-за ковида, а в следствие перегруженности системы здравоохранения и им не будет оказана своевременная помощь», я где-то исказил ваш тезис?, а это мы еще до науки даже не добрались. Ваш пример с Мареком вообще ничтожен и после прочтения приведенной вами ссылки это понятно даже мне, хоть я и далек от биологии и имуннологии. Очевидно, что в статье речь идет о «живых» вакцинах. Ну и опять же следуя вашей логике: прививать кур не нужно — пускай все сдохнут, верно? А кушать что будем? Кстати, а не боитесь привитых кур кушать, вдруг чего заползет?
А ничего, что комментатор не давил на эмоции, а прямо заявил, что возвращает вашу же аргументацию против вас? Я понимаю, что вы это не любите и, обычно, игнорируете (жду вашего ответа по прежнему).

При этом когда вам давят на эмоции (например, я это делаю, упоминая фашистов) — вы кричите, что это эмоции и ненаучно.
А как начинаешь рассуждать научно и оценивать важность тех или иных жизней — начинается истерика.
Правильно понимаю, что если сократить это уравнение, то получится, что это у вас истерика была, когда про фашистов рассказывали?

Не тратьте, пожалуйста, драгоценные комментарии на эмоциональные споры, лучше бейте оппонента аргументами, например вот тут - https://habr.com/en/post/565892/comments/#comment_23238976

Давайте начнем считать хотя бы примерные и грубые вероятности!

Заголовок спойлера
Прошу прощения за минус. Промахнулся
Давайте начнём.
Вот «профессор Фергюсон» посчитал примерные и грубые вероятности, и на основании этих «примерных и грубых вероятностей» был много раз нарушен закон.

== напомню, что обсуждение нарушения законов и прав людей вы по-прежнему игнорируете ==

Почему же я не могу посчитать примерные и грубые вероятности на том же уровне? Или для того, чтобы считать примерные и грубые вероятности нужно сначала неясным образом получить профессорское звание? А чем выше звание, тем грубее можно вероятности считать, я правильно понимаю «научный подход»?
UFO landed and left these words here
Я не знаю, откуда вы взяли термин two weeks to flatten the curve, но ещё тогда было ясно, что 2 недели это только лаг между любыми мерами и количеством зарегистрированных больных, то есть через 2 недели кривая только начинает сглаживаться, поэтому карантин практически везде объявляли на месяц минимум, и смотрели статистику по ходу дела, чтобы понимать, усиливать или ослаблять карантин. 2 месяца тотального карантина останавливал эпидемию, как показал Китай, но таких возможностей мало у кого есть. По итогам весеннего карантина в лето большинство западных стран вошло с относительно нормальной ситуацией, а математика прогнозов показала работоспособность. Главное аккуратно смотреть, для каких условий сделан тот или иной прогноз. То, что для полной победы понадобится вакцинация стало окончательно ясно летом.

Да и перегрузка системы здравоохранения это постепенный процесс. Сначала всё больше врачей перебрасывают на Ковид, потом многих пациентов средней тяжести отставляют лечится дома, а потом уже начинают кончаться возможности дать кислород тяжёлым больным.

В Украине во время второй волны все основные меры карантина по областям были как раз привязан к числу доступных коек, и во время пика доходило до 90% загрузки, и тогда закрывали по сути всё кроме продовольственных магазинов, аптек и т.п. И полного коллапса удалось избежать. У меня родственники тогда заболели, и двоюродному брату пришлось приложить некоторые усилия, чтобы попасть в больницу с кислородом.
UFO landed and left these words here
Очень спорно, потому что отмена абортов.
1) повысит подвальные аборты ( истории про проволочные вешалки). Что увеличит нагрузку на мед сектор.
2) увеличит мед туризм, что повлечет выведению капитала из страны
3) увеличит количество детей в дет домах
— Считаю, что экономически это не оправданно.
— Считаю, что ваша аналогия не корректна
UFO landed and left these words here
В целом нормально смотрю, не понимаю только каким образом вы это связываете с процитированной фразой, чьи свободы в данном случае пересекаются?
UFO landed and left these words here

Так они вроде как тоже налогоплательщики,и я таки не понимаю в чем нарушается ваша свобода, как налогоплательщика

UFO landed and left these words here
Думается мне, что на запрете абортов по ОМС вы не сильно денег сэкономите. Если вообще хоть что-то сэкономите. Думается мне, что стоит обратить внимание на лечение орфанных заболеваний за счёт налогоплательщиков, а так же льготы инвалидам, например.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Слишком много вопросов!

Кстати, вот еще один вопрос! Если вакцина заставляет клетки производить мишень - спайкпротеин, то почему бы не вколоть сам протеин? Зачем все эти генно-инженерные манипуляции ради производства спайкпротеина на рибосомах вместо инъекции самого белка?

Где-то я про это уже писал в комментариях. Синтез белков — сама по себе сложная задача, тем более мембранных белков, тем более в определенной трехмерной структуре, тем более чтобы белки потом не слиплись. Адресная доставка такой конструкции — еще больше усложняет задачу. Масштабировать процесс — тоже сложно.
Белковые (субьединичные) вакцины сейчас разрабатывают, например Novavax, но когда они дойдут до потребителей — большой вопрос.

будем ждать результатов!

Если я правильно понимаю, Эпиваккорону как раз на таком принципе и делали, это белковая (пептидная) вакцина. Но судя по результатам у них не вышло. Кроликов защищает, людей нет.
Эпивак только в каком-то узком смысле, там именно что решили использовать короткие пептиды (например один из пептидов всего лишь такой RLFRKSNLKPFERDISTEIYQAGS).
А у Novavax на полном спайк-белке, если не путаю. Вики пишет, что кроме них есть еще три на разных стадиях (одна китайская и уже разрешена в Китае и Узбекистане).
Да, перечитал про Эпивак, и они решили сделать вакцину на абсолютно новом подходе, так как собирать весь спайк-белок не так просто. Но выбрать правильные фрагменты и убедится, что это приводит к корректным результатам достаточно сложная задача, и она не вышла.

А какой подход к вакцинам на полном спайк-белке? Синтез его с нуля или же выделение из вируса? Я этим вопросом раньше не интересовался, поэтому не могу сразу представить, что проще и технологичней.
они решили сделать вакцину на абсолютно новом подходе, так как собирать весь спайк-белок не так просто
Наверное, но вопрос имхо не в самом подходе.

вакцинам на полном спайк-белке? Синтез его с нуля или же выделение из вируса?
Обычно рекомбинантные синтезируют биотехнологически в другом организме (например в дрожжах), а потом выделяют/очищают. У новавакс — последовательность шипа вставляется в бакуловирус, которым заражают клетки мотылька. То есть, технология в чем-то схожая с векторными вакцинами.
Затрудняюсь сказать точно как синтезировали пептиды для эпивака, но вероятно твердофазным синтезом, они довольно короткие.
Лично я осознанно выбираю увеличенный риск смерти на 0,15%, но так, чтобы при этом жить в свободном обществе

Как либертарианец, я только за свободу выбора. Но я так же за то, чтобы наказывать тех, кто наносит ущерб другим людям. В идеальном мире, тот, кто разносит вирус, не предпринимая при этом должного усердия (due diligence) по предотвращению оного, должен был бы выплатить ущерб (сам или через страховку) всем, кого он заразил. Тогда люди были бы экономически мотивированы уменьшать риски как для себя, так и для других.


Увы, это условие технически неосуществимо, так как на современном уровне развития невозможно доказать вину конкретного носителя. Поэтому приходится использовать другие методы мотивации.


Я, кстати, против того, чтобы законодательно обязывать прививаться — но я за то, чтобы снижать привитым стоимость страховки за счёт тех, кто этого не делает по причинам, не связанным с личной непереносимостью.

UFO landed and left these words here
Как определить объективное должное усилие?

Есть наработанная юридическая практика: если человек осведомлён о том, что имеются достаточно простые и эффективные меры защиты, но он пренебрегает ими без веской на то причины и причиняет другим вред, который можно было предотвратить, то в суде это превращается в преступую халатность.

UFO landed and left these words here
Следует ли наказывать людей за то, что они пренебрегают достаточно простыми методами уменьшения BMI

Я не уверен, что методы снижения BMI можно назвать "простыми". По-крайней мере, в сравнении с прививкой они очень непростые, трудо-, время- и деньго-затратные, без гарантированного результата. Т.е. даже если вдруг взбредёт идея возлагать такую ответственность, это будет дело ковырнадцатой очерёдности после прививок и рекомендуемых средств/методов санитарной защиты.


На самом деле мне, при всей моей анкапистости, не нравится идея неявных договоров

Мне кажется, это не ситуация неявного договора, а ситуация причинения вреда третьим лицам своим информированным [без]действием. Due diligence тут на самом деле послабление — наказывается не любое причинение вреда, а только известное и легко предотвратимое. Т.е. если твои действия привели к чьей-то смерти или инвалидности или потере денег/времени, то тебя освободят от ответственности в случах, когда ты либо не был в курсе, либо старался не допустить этого.


Ну типа как если на крышу соседа падает дерево с моего участка (т.е. моя собственность причиняет ущерб чужой собственности), то я буду виноват лишь если достоверно знал, что дерево гнилое и вот-вот рухнет, но не чесался. Иначе act of god, и сосед чинит свою крышу сам на свои.

А вы готовы таким же образом отвечать за фальшивые и/или несущие вред ограничения? Будут ли экономически мотивированы те, кто выдвигает к окружающим недостаточно проверенные требования? Например, врач, который убивает больного хлоридом ртути (талидомидом, ложным лечением) под видом лекарства? Будут ли они мотивированы в должной степени? Например, если на человека наложить штраф миллиард долларов — ему будет всё равно, т.к. он всё равно никогда его не выплатит. В отсутствие смертной казни как именно будет мотивирован человек, который примет решение об убийстве других людей под видом лечения, предполагая, что это либо никогда не раскроется, либо раскроется слишком поздно для того, чтобы лично он получил какое-то серьёзное наказание?

В истории СССР можно найти пример «антикартошки» — борщевик Сосновского. С подачи светил сельскохозяйственной науки и по прямому принуждению властей эта ядовитая, мутагенная и неубиваемая дрянь (притом, «улучшенная» боевыми мичуринцами в сторону лучшей адаптивности) внедрялась повсеместно как кормовое растение. В наше время борщевик не только исключен из числа сельскохозяйственных растений, но и признан сорным видом, с которым идет дорогостоящая борьба (с применением дронов). Более того, организации и простых граждан нещадно штрафуют, если они не борются с этим растением на своих земельных участках. То есть, правительство своей пропагандой и принуждением внедрило эту дрянь, а крайними оказались граждане, которые теперь вынуждены или тратиться на борьбу с ней, или платить огромные штрафы. И кто даст гарантию, что нынешнее ковид-вакцинирование – это «кейс картошки», а не «кейс борщевика»?

Давайте пофантазируем в духе «картофелеводов», но проведем аналогию не с картошкой, а с борщевиком. Тогда лет через 20-30 ковид-вакцинирование будет признано ошибкой, а сама вакцина – крайне вредной. Вакцинированных людей и их потомков объявят опасными для окружающих, например, из-за какого-то поражения мозга, как одного из отдаленных последствий вакцинации. Сначала им, в силу неадекватности, запретят занимать должности выше младшего дворника и выполнять любую работу сложнее разбрасывания навоза по колхозным полям. А потом вообще стерилизуют и загонят в резервации, а прочих людей будут штрафовать за любые контакты с ними. При этом, как и в случае борщевика, вакцинированные граждане будут признаны не пострадавшими, а виновными, а начальники, ответственные за принятие этой вакцины и за принуждение к вакцинации, никаких репрессий на себе не испытают и останутся уважаемыми членами общества.

kornev.livejournal.com/577782.html
UFO landed and left these words here
А вы готовы таким же образом отвечать за фальшивые и/или несущие вред ограничения?

Нет, я не готов, ибо я лично никаких ограничений не вводил.


Например, врач, который убивает больного хлоридом ртути (талидомидом, ложным лечением) под видом лекарства?

Этот врач в полной мере осознавал опасность, но преступно пренебрег ею? Тогда да, это халатность и он должен отвечать.


если на человека наложить штраф миллиард долларов — ему будет всё равно, т.к. он всё равно никогда его не выплатит.

Вы немного не понимаете сути наказаний для преступников. Она не в том, чтобы проучить дурака, сделавшего преступную ошибку. Она в том, чтобы те, кто на свободе, были умными и учились на ошибках дураков.


В отсутствие смертной казни как именно будет мотивирован человек, который примет решение об убийстве других людей под видом лечения, предполагая, что это либо никогда не раскроется, либо раскроется слишком поздно для того, чтобы лично он получил какое-то серьёзное наказание?

Решает тут не тяжесть наказания, а неотвратимость. В вашем примере не так важно, есть ли смертная казнь или нету, а важно "никогда не раскроется, либо раскроется слишком поздно". Если человек знает, что в случае крупного косяка с жертвами его не расстреляют, но он гарантированно потеряет значительную сумму денег (т.е. попросту потеряет существенную часть своей жизни, потраченной на зарабатывание этих денег), то он будет гораздо осторожнее.

Он прямо врёт, даже после того, как на его враньё указали. У него нет вопросов, у него есть единственно верная точка зрения (которую он даже доказывать не должен, так как что-то доказывать должны только фашисты, которые норовят его обмотать грязной половой тряпкой с пола и насильственно влить в него жижу — это почти цитата, если что) По-моему, это достаточная причина.

Не надо ни в кого ничего насильно заливать, даже во благо его самого и/или общества, пусть люди сами решают, что им в себя заливать, даже если общество в целом пострадает.

Желание причинить кому то насилие во "благо" это действительно и есть один из признаков фашизма. Так что я хоть и не согласен с упомянутым товарищем по вопросам прививки, но считаю так сказать своим моральным долгом становиться на защиту любого плоскопрививочника которого пытаются насильно переобуть.

Не надо ни в кого ничего насильно заливать, даже во благо его самого и/или общества, пусть люди сами решают, что им в себя заливать, даже если общество в целом пострадает.

В совсем общем случае это не так, но конкретно сейчас согласен. Ковиду, халвы всему, очень далеко до того уровня разрушительности, когда всем станет наплевать на все личные права и свободы.


Только к делу это не относится. Тут его никто насильно вакцинировать не собирается, но все несогласные с его потоком фейков сразу фашисты по определению.

Почти фашистами будут те кто насильно его заставит привиться, а те кто сейчас поддерживают это идею уже можно сказать сложили один палец в жест зиги, на пути к поддержке. Ещё совсем немножко таких вот "народных учений" обязательных прививок и царь батюшка начнет нести речи неотличимые от фашистких, и вы даже понять не успеете почему именно вам пришили нашивочку на рукавчик, вы ж то всегда за все хорошее и против всего плохого были, а тут так с вами несправедливо поступили.

Буквально вчера видел короткий ролик где, как ни странно, большинство политиков, которые против либо ковида в общем, либо вакцинации в частности - правые.

Россия не уникальна в плане обязательности прививок.

Когда евреи шли в газовые камеры в свой последний путь, то они вообще не сопротивлялись, потому что шли в душ, как им сказали, и они не могли даже предположить, что в 20 веке культурные немцы могут вот так просто взять и убить одним махом 100-200 человек, включая детей, им это казалось невероятным.

Так же и те, кого отправляли в концлагеря из разных городов, не убегали в поля и куда угодно, а покорно собирались на пункты приема и ехали туда, где их ждет смерть. Причина та же — они не могли поверить в то, что вот так могут с ними поступить в современной Европе.

Но это было. И историю преподают в том числе для того, чтобы хотя бы часть из нас могла понимать, что то, что было однажды в прошлом, может повториться и в будущем.

Простите, у вас где-то есть методичка? Я уже год слышу про газовые камеры сразу после ношения масок.

Вы, в очередной раз, используете какую-то ссылку (в данном случае на историю) игнорируя другие ее части, как например обязательную вакцинацию в прошлом, принципиальное отсутствие вакцинации в более далеком прошлом, чумные бунты в Москве.

Я вот, к примеру, знаю про случай с вакцинами от полиомиелита из-за которых пострадала масса детей по причине нарушения технологии на одной из фабрик. Чему учит эта история, тому что прививки зло?

Я, к примеру, вполне готов слушать мнение людей, которые говорят что: по таким-то сведениям у меня есть сомнения по поводу новой вакцины (недотеятирована, вопросы к конкретной стране или производителю). Но таких людей очень мало и они никому не интересны, потому что нету шокирующей составляющей. Гораздо интереснее кричать про фашизм даже не разобравшись в том что такое фашизм.

Вот вы считаете что все скрывают, всех банят и не дают слово сказать. Вы, видимо, не обратили внимание как разные страны пишут про вакцины собственного производства и про вакцины, произведенные в других странах. Это настоящая информационная война. И это вопрос не только экономический.

P.S. Лично мне не нравится сегрегация людей. Мне не нравится, что одним можно ходить в кафе, а другим нельзя. Но мое личное отношение к этому никак не меняет и не отменяет проблемы.

Чувак, серьезно? Сегрегация по доступу к кафе? А ничо, что я вот не имею права на семью, потому что неугодной ориентации? Это — сегрегация. Это действительно проблема общества в России. А в кафе можно сходить и с ПЦР-тестом, какие проблемы? Ну а что больных туда очевидно пускать не надо, понятно даже ребёнку.

Формально это сегрегация. Точно такая же, как в случае, когда в детский сад можно записаться только, если у ребенка есть все прививки, а в противном случае или повышенная стоимость этого самого сада, либо отдельный садик для непривитых.

В данном контексте, скептики и сомневающиеся приравнивают доступ в кафе к скамейкам для белых и цветных. И да, формально сегрегация по наличию вакцинации так же заметна в некоторых учреждениях (например на WallStreet). Вы не слышали про звезду давида и напоминание про холокост?

То, что вы имеете ввиду - это насколько данная сегрегация влияет на лично вашу жизнь и насколько она ущемляет именно вас (и группу к которой вы принадлежите). Потому что для кого-то доступ в кафе это нарушение всех прав и свобод, а для кого-то и лавочки это нормально. Вы, может помните про обязанность быть на улице в головном уборе? Не сегрегация ли это? И это нам она кажется безумной, а для того времени и места было обычным делом.

И вы правильно заметили, что можно сходить, сделав тест, но для кого-то и это уже сегрегация.

это не сегрегация. у сегрегации есть довольно устойчивое определение, не нужно примешивать к ней похожие внешне но отличные по сути явления и процессы.

Уточните пожалуйста или дайте ссылку. Исторически термин применялся к разделению на основе расы или национальности. Если я верно понял, то сейчас это понятие стало шире. Возможно я не прав. В данном случае я хотел подчеркнуть разделение по какому-либо признаку, но не факт дискриминации по этому признаку. Хотя в контексте темы оперируют как раз сначала разделением, а потом дискриминацией.

я не настолько хорошо конструирую примеры чтобы показать разницу, но если бы сегрегация была столь широкой то сегрегацией мы бы считали и помещение людей под карантин. и помощение подозреваемых в сизо. но этого не происходит (хотя терминология несколько пластична и общественный консенсус всегда может включить в понятие сегрегации и это, но пока такого не произошло)
и да очень хочется ради манипуляции притянуть к термину с исторически негативной коннотацией любые события которые тебе не нравятся, но это некорректно. как и любая попытка сравнивать несравнимые вещи.

Ну в новоязе скептиков карантин это как раз сегрегация!

Ну вот статья на Википедии, но, думаю, вы ее уже читали.


Я от себя дополню (нигде не видел такого определения, но считаю это важным дополнением, которое подразумевается, но явно не проговаривается): сегрегация связана с признаком, который невозможно изменить сознательно.


Ну, то есть цвет кожи или расу вы усилием воли изменить не можете (экзотику типа Майкла Джексона мы, по понятным причинам не рассматриваем), а вот сходить сделать прививку — вполне.

Бедняжки, сделать тест им сложно. Прямо даже не знаю, как помочь их личной проблеме! Которая куда более личная, чем то, что часть общества не обладает теми же законными правами, что и гетеросексуалы. Поход в кафе и отсутствие возможности доказать, что ты любимому человеку не никто. Ммм, сейчас бы сравнивать беды белых людей и беды отбросов общества )))

Звезда Давида — это вы про бероевский позор? Слышала, конечно. Приравнять миллионы невинно убитых с невозможностью отведать тирамису. Прямо даже не знаю, с какой стороны подойти, чтобы сообщить: вообще нельзя сравнивать. Человек может перестать быть непривитым, но перестать быть евреем? Ну такое себе.
Одним из примечательных следствий этого спора на Хабре стало окончательное проявление того факта, что значительное число работающих «программистами» людей на самом деле крайне плохо знакомы с логикой и совершенно неспособны производить в уме операции обобщения или группировки.

Действительно, Sabrina_U не может перестать быть евреем или негром. Но вполне может лишить себя анальной девственности с помощью конского дилдо диаметром 10см.

Эта процедура в будущем защитит огромное количество людей: Sabrina_U и другие лишённые анальной девственности расскажут всем людям, как это больно — и благодаря этому сократится количество изнасилований. Что безусловно принесёт общественное благо.

Так утверждают эксперты Имперского Колледжа. ВОЗ обтекаемо добавляет: хоть в настоящее время не существует исследований, которые однозначно бы подтверждали пользу лишения анальной девственности для здоровых людей — ВОЗ рекомендует применять все возможные меры, если они хотя бы немного снижают вероятность изнасилований.

Таким образом, исходя из логики "возможности перестать", "необходимости любого снижения вероятности" и "общественного блага", Sabrina_U следует немедленно проследовать в ближайшую долбильню, где любой человек «может перестать» быть анальным девственником.

В долбильне Sabrina_U должна будет подписать бумагу о том, что она даёт добровольное согласие на лишение анальной девственности с помощью конского дилдо диаметром 10см. Все возможные последствия, от появления анальных трещин до инвалидности, Sabrina_U официально берёт на себя.

Если Sabrina_U отказывается это делать, то её допустимо уволить с работы, запретить посещение всех общественных мест, включая кафе и кинотеатры и перестать оказывать другие виды медицинской помощи, включая стоматологию.

Бедняжка, лишиться анальной девственности ей сложно. Даже не знаю, как помочь её личной проблеме!




Инсинуации про «походы в кафе» можно даже не рассматривать — хорошо известно, что именно с походов в кафе и началась дискриминация евреев. Подозреваю, что и аргументы были такие же: «подумаешь, в кафе нельзя ходить, вас же не убивают».

Повторюсь.

«Историю преподают в том числе для того, чтобы хотя бы часть из нас могла понимать, что то, что было однажды в прошлом, может повториться и в будущем.»
«Мне вас жаль» детектед.

На этот уровень неизбежно скатываются все вакцинацисты, потому что каких-либо реальных аргументов в пользу своей «новой нормальности» с дискриминацией людей они привести не в состоянии.

Автор статьи тоже пытается изображать рассудительность и объясняет, что тезис "Обязательная вакцинация это фашизм! Никогда такого не было!" неверен.

Правда делает он это на примере РФ — страны, в которой было довольно много других примеров откровенного нарушения прав людей, поэтому неясно, с чего мы должны относить обязательную вакцинацию именно к «законному механизму принуждения» — а не, например, к той же схеме, по которой под надуманными предлогами снимают с выборов и сажают в тюрьмы всех оппозиционных кандидатов.

UPD: нет, ссылка на исследование за 18 год неуместна. Мы хорошо видим — и я мог бы написать про это ещё одну хронологически выстроенную статью — что наступление на права людей идёт уже второе десятилетие. Не странно обнаружить, что медицинский фашизм постепенно устанавливает фундамент для будущих ограничений в виде «научных» исследований.

Закон о добровольности вакцинации был принят почти 120 лет назад — и это был не смешной «ковид», а та самая смертельная оспа. Потому что люди бунтовали и боролись за свои права. Но в последние годы люди расслабились — и пропустили абсолютно чёткий курс на уничтожение права людей распоряжаться собственным телом.

Если мы пронаблюдаем, как последовательно отменялась в разных странах добровольность прививок, мы увидим, что они идут параллельно с рассуждениями об экологии, угрозе пандемий, необходимости ограничивать население и так далее. Отсюда уже прямая дорога к нашим любимым Гейтсу и Швабу. «Спасите гибнущую Землю от людей, делайте обязательные прививки».

Интересно, найдёте ли вы что-нибудь про обязательные прививки в эпоху «золотого тридцатилетия»?

Я уже указывал на то, что любые рассуждения о принуждении людей ради общественного блага — это преступление против человечности.

Первая "прививка" была сделана в 1796 году.

Приблизительное население в 18 веке - 650 миллионов.

Приблизительное население в 21 веке - 6 миллиардов.

Вам не кажется, что вакцины очень плохо служат целям депопуляции?

P.S. я понимаю что это не очень корректный пример. Но он не менее корректен в сравнении с противоположными аргументами.

UFO landed and left these words here
Вообще-то я именно про больничку и прочие юридические гадости :) Штамп для меня не является показателем чувств ))