Comments 420
Я с пониманием отношусь в левым взглядам, но всё же. Если бизнес не будет так выгоден, то люди, которые им занимаются, отчасти перестанут это делать. В ЕС, например, очень мало дорогих компаний сейчас, потому что work-life balance, более справедливое распределение благ, все дела.
Другой вопрос, что есть где-то точка разумного равновесия, про которой всё ещё можно заработать миллиарды, но большая часть населения живёт достойно. Это явно не так в США и России.
Тут больше о слиянии государства с капиталом. Монополии и финансовая олигархия управляет государством - экономика и политика под контролем крупнейших капиталистов. Катастрофический предвестник. В предыдущие разы это развивалось в две мировых войны.
В предыдущие разы это развивалось в две мировых войны.
А если подключить и внешне-политический анализ, то всё становится яснее. Раньше было и остаётся стремление крупного капитала получить за счёт войн новые рынки и новые источники ресурсов/доходов. А сейчас, в момент глобализации, мировая война вполне себе может развиться из-за попытки уже не бизнеса, а отдельных стран, решить свои собственные внутренние проблемы из-за того, что бизнес больше не привязан к местам, а привязан к выгоде и может уйти оттуда, где невыгодно.
...
Ну и тот малюсенький факт, что некоторое небольшое количество людей обогащаются, когда многие страны накапливают долги (как-то об этом часто "забывают"), тоже может подтолкнуть страны решить свои проблемы за счёт больших конфликтов. То есть, не урезать аппетиты связанных с ними миллиардеров (как было бы логично, но чаще просто невозможно), а "решить все проблемы небольшой быстрой войной", которая может, как-то неожиданно, перерасти в мировую.
пс: желаю всем людям мира на Земле, чтобы мировой войны не случилось никогда.
Не вполне очевидно с точки зрения успешности и живучести популяции- так ли необходимо, чтобы в обществе вообще были миллиардеры? Ну вот есть условный фэйсбук- это хорошо для нашего вида или плохо, по совокупности факторов? Лучше (для общества) чтобы была одна суперкорпорация с мультимиллиардером во главе или 50 мелких корпораций с мультимиллионерами?
Безотносительно личных вкусов и положения в "полит.координатах", на эти вопросы имхо не хватает строгого, научно обоснованного ответа.
Вот Вам научно обоснованный ответ: если Вы запретите миллиардеров в своей стране, то им станет экономически невыгодно иметь с ней дело, и со временем от Вас уйдет большой бизнес вместе с рабочими местами для большой части населения - попробуйте спрогнозировать экономический эффект. Это называется "рынок".
Негативный эффект будет только в краткосрочной перспективе. К тому же, не забывайте, что миллиардеры занимаются личным обогащением, а не благотворительностью по отношению к государству или наёмным работникам.
Личное обогащение не исключает пользы для общества.
Хорошо. Какую пользу для общества несёт строительство дворцов на берегах водоёмов?
Рабочие места? Развитие технологий?
Нет. То, что миллиардер существует, означает, что он сначала присвоил себе значительную часть прибавочной стоимости наёмного труда, а затем на эту стоимость построил дворец. Как по мне, это не создание рабочих мест, а обесценивание труда.
Развитие технологий? Возможно.
Нет. То, что миллиардер существует, означает, что он сначала присвоил себе значительную часть прибавочной стоимости наёмного труда, а затем на эту стоимость построил дворец. Как по мне, это не создание рабочих мест, а обесценивание труда.
Факт остается фактом: на стройке дворца образуются новые рабочие места, и миллиардер, который строит дворец, лучше для экономики чем миллиардер, который спит на матрасе с деньгами.
Деньги это инструмент. Посмотрите на это с другой точки зрения. Допустим на дворец было потрачено Х тонн материалов и Y человеко-часов. А польза от дворца только ограниченному кругу лиц (и то они там почти не бывают) плюс содержание этого объекта. И что если-бы эти усилия и материалы (не будем рассматривать мотивацию) были-бы потрачены на общественные и производственные и умеренно скромные жилые объекты. Наверное эффективность использования ресурсов была-бы выше и больше бы людей почувствовало себя счастливыми. Поверьте очень многим людям не хватает базового комфорта: своего дома/квартиры и уверенности в завтрашнем дне. И я абсолютно не против чтобы одни люди были чуть богаче других и могли бы проводить жизнь создавая занимаясь любым своим хобби, которое не вредит природе и другим людям.
Так нет же дефицита материалов, и рабочих рук хватает. Почему же многим людям все так же не хватает базового комфорта?
А польза от дворца только ограниченному кругу лиц (и то они там почти не бывают) плюс содержание этого объекта. И что если-бы эти усилия и материалы (не будем рассматривать мотивацию) были-бы потрачены на общественные и производственные и умеренно скромные жилые объекты. Наверное эффективность использования ресурсов была-бы выше и больше бы людей почувствовало себя счастливыми.
Попробуйте зайти с другой стороны: дворец - стимул для миллионов стартапов работать больше, лучше и дешевле, надеясь когда-нибудь себе такой же. Эти миллионы сделают огромное количество продуктов дешевле, чем если бы стимула не было, эти продукты осчастливят очень много людей. Непрямая дорога, но она есть :). Конечно, это касается случая когда дворец строится на заработанные, а не на ворованные из бюджета.
Проблема в том, что сейчас миллиардеры владеют активами на сотни и тысячи таких дворцов. И вот это уже заметный перебор.
Я не считаю, что надо отнять и поделить поровну.
Так же я не считаю, что текущий уровень и его рост приемлемым. Считаю, что он должен быть ниже. Насколько ниже — не знаю.
Почему я так считаю. (будет короткое объяснение)
— Владение большим количеством активов даёт большую власть. Обычно действуя в своих интересах люди стараются власть удержать и приумножить. Это ведёт в к тому, что у тех у кого власть есть она увеличивается. А у тех у кого её мало или нет, она уменьшается. В итоге те, у кого власть перестают считаться с теми у кого власти нет, что скорее всего выливается либо в жалкое существование последних, либо в конфликты.
— Я считаю, что путь будет лучше 10 условных Безосов, каждый из которых владеет 1/10 того, что имеет текущий Безос. Или может 100 Безосов с 1/100 долей каждый. Потому, что 10 или 100 людей сумеют придумать и создать больше, чем один человек. Плюс они смогут эффективнее распорядиться имеющимися у них активами, чем один человек.
Про миллион акций за 1к долларов ваш подсказчик скорее всего ошибается.
Есть ещё третий вариант: миллиардер, который строит дворец не в той стране, в которой он заработал деньги (а у нас таких очень много).
Негативный эффект будет только в краткосрочной перспективе
Но ведь "забрать и поделить, негативный эффект будет только в краткосрочной перспективе" мы же уже проходили?
Конечно в краткосрочной. Даже самое советское общество вскоре увидит какую каку оно сделало и вернет все как было.
С вашим ответом можно согласится, если рассматривать такую страна, как США. Действительно, мегакорпорации во главе с миллиардерами делают востребованные во всем мире продукты.
А теперь давайте в Россию перенесемся, где миллиардеров гораздо больше, чем в США. Какие тут есть мегакорпорации, сравнимые с Microsoft, например? Вместо них друзья путина, работающие на мутные госконтракты, продающие государству посредственные продукты за лютый оверпрайс.
Значимость миллиардеров конкретно для этих двух стран совершенно разная, и конечный продукт, производимый ими разный. И оценивать их значимость для экономики надо по разному.
Как вы бы объяснили рабочему, что ему нужно уменьшить зарплату, чтобы в предприятие потянулись инвестиции, всю пользу от которых получит его владелец, а не рабочий?
Неужели в мировой истории не было примеров производства продукции без такого уровня неравенства?
фейсбук это все таки больше хорошо чем плохо, так в странах с подконтрольным СМИ соцсети являются единственным источником достовернной информацией, обратной связю
Для общества непонятно, а государству удобнее работать с одной большой компанией, чем со множеством маленьких.
Зачем это на Хабре? Не хватает профильных ресурсов?
Зп в айти в среднем сильно выше чем в стране. Наверное с этой точки зрения профильный ресурс - мол делитесь, гады :)
Старший tax bracket на Кипре - 35%, плюс GESY (здравоохранение), плюс соцстраховка и т.д. - вполне делимся. А вот как получается так, что при переходе от десятков тысяч к десяткам миллионов налоговая нагрузка куда-то исчезает - вот этот феномен мне бы было очень интересно разобрать и поправить.
Дык на Кипре судя по индексу Джини с неравенством и распределением все не так плохо?
Не знаю, как у них получается так этот индекс считать, но на деле с ним все может быть хорошо, а неравенство растет такими темпами, которые планета не видела со времени конца второй мировой.
>> А вот как получается так, что при переходе от десятков тысяч к десяткам миллионов налоговая нагрузка куда-то исчезает - вот этот феномен мне бы было очень интересно разобрать и поправить.
Итак, у Вас есть условные 10 млн.$, которые ежегодно прирастают на 7%. Т.е. Вы зарабатываете 700 тыс.$ ежегодно, а тратите, допустим, 400 тыс.$, которые Вы снимаете и декларируете как прибыль, с которой платите 20% налог - 80 тыс.$.
К Вам стучится в дверь Владимир из КапиталБанка, и говорит, что Вы неправильно поступаете. Вместо этого, он предлагает Вас кредитовать на сумму Ваших трат под залог Ваших активов, под 4% годовых. И показывает Вам расчёт, по которому Вы вместо 80 тыс.$ на налог, тратите 400/2 (вы ведь постепенно это тратите, а не сразу в начале года) * 4% = 8 тыс.долларов, и при этом сохраняете 400 тыс.$ на своем счете, которые приносят за то же время при доходности в 7% = 14 тыс.долларов (если учесть, что снимаются они также равномерно), которые уже и декларируете как прибыль, и платите с них ещё и по низкой планке налоги - допустим 10%, итого - 1,4 тыс.долларов. Получается, что на налогах Вы сэкономили 78,6 тыс.$. В следующий год Вы заплатите уже 16 тыс.$, но с тех неснятых 400 тыс.$ Вы получите 28 тыс.долларов.
Вы соглашаетесь, и спустя 10 лет, Вы имеете кредит в 4 млн.$, те же 4 млн.$ сохранились у Вас в активах, а дополнительно Вы сэкономили на налогах 786 тыс.$, да ещё и заработали на разнице между доходностью своих вложений и специальным банковским кредитом неплохую сумму - примерно 4/2*(7%-4%)*10=600 тыс.долларов.
Это один из самых простых вариантов, работает не со всеми финансовыми инструментами. Трейдерам, на ежедневной основе фиксирующим свою прибыль вряд ли подойдёт, а вот владельцам бизнеса, которые могут вместо дивидендов вкладываться в развитие - вполне отличный инструмент. К тому же, если бизнес прогорит, то так и так придется объявлять себя банкротом ввиду личных поручительств по кредитам. Можно сказать, что никаких рисков.
Upd: Другой вопрос - а плохо ли это? По идее, раз человек вложил эти деньги в приносящие большие деньги активы, то он уже оказал положительный эффект на экономику. Банк получил свою безрисковую доходность и выплатил чуть меньший процент представителю среднего класса, вложившему эти деньги в него. Если же начать облагать налогом "прирост активов" - то будет ли это хорошо для экономики? Ведь тогда уменьшится мотивация вкладываться в развитие, да и по среднему классу это тоже неслабо ударит - дом подорожал, будь добр заплати.
Я не очень разбираюсь в теме, можно несколько вопросов?
> Итак, у Вас есть условные 10 млн.$, которые ежегодно прирастают на 7%. Т.е. Вы зарабатываете 700 тыс.$ ежегодно, а тратите, допустим, 400 тыс.$, которые Вы снимаете и декларируете как прибыль, с которой платите 20% налог
Почему как прибыль декларируются 400 тыс.$, которые тратятся, а не приращение активов в 700 тыс.$?
сохраняете 400 тыс.$ на своем счете, которые приносят за то же время при доходности в 7% = 14 тыс.долларов (если учесть, что снимаются они также равномерно), которые уже и декларируете как прибыль, и платите с них ещё и по низкой планке налоги
Аналогично: но 10 млн $ остаются и продолжают прирастать 7%, почему это тоже не облагается налогом?
>> Почему как прибыль декларируются 400 тыс.$, которые тратятся, а не приращение активов в 700 тыс.$?
>> Аналогично: но 10 млн $ остаются и продолжают прирастать 7%, почему это тоже не облагается налогом?
Потому что - "работает не со всеми финансовыми инструментами. Трейдерам, на ежедневной основе фиксирующим свою прибыль вряд ли подойдёт, а вот владельцам бизнеса, которые могут вместо дивидендов вкладываться в развитие - вполне отличный инструмент".
Например, у вас есть LTDшка/ОООшка, у которой есть 10 млн.$ собственных средств. Она заработала 700 тыс.$ за год после корпоративных налогов, и если Вы их снимете в виде дивидендов, то заплатите ещё и подоходный налог (те самые условные 20%). Вместо этого, Вы оставляете деньги в фирме, таким образом у Вас, как частного лица нет налогооблагаемого дохода. А чтобы покрыть свои расходы как частного лица закладываете свою долю в банке, чтобы как частному лицу жить в кредит. В итоге фирма начинает зарабатывать больше за счет того, что вложила эти средства в свою основную деятельность (и смогла привлечь больше кредитов под собственные средства, но это частности), за счет чего оценочная стоимость Вашей доли выросла, соответственно и кредитов Вы под неё сможете взять больше.
Хотя и для трейдеров можно такую схему через безналоговый оффшор, наверняка, организовать.
1) допустим у нас есть абстрактные 1000$ и мы на них купили 10 акций по 100$ за штуку. Приращение подразумевает, что через год акции будут стоить не 100$,а 107. Но налог с них мы заплатим, только если продадим и выведем со счета. Без вывода банк считает, что у нас как было 10 акций, так и осталось
2) если мне надо снять 400 тыс, то очевидно, что оставление их на счете не позволит мне закрыть мою нужду в снятии 400 тыс
Ну вот это как раз и примеры того, где социальная политика оказывается несбалансирована.
>> Ну вот это как раз и примеры того, где социальная политика оказывается несбалансирована
Этому вопросу я посвятил последний абзац. А несбалансирована ли? Вот открылся у Вас талант к предпринимательству - Вы буквально можете делать деньги из воздуха, предлагая людям то, что им нужно, затрачивая при этом меньше чем те, кто могли до Вас. Но Вам не нужны ни яхты, ни шикарные особняки - Вы находитесь в полном балансе с самим собой, посвящая своему призванию жизнь.
И тут появляются некие политики, которые недовольны тем, что стоимость Вашей компании растет, а Вы по их мнению платите недостаточно налогов. Единственной возможностью оплатить налоги становится продажа своей доли в этой компании на ежегодной основе. Выросла она на 25% по стоимости за год? Будьте добры продать 5% имеющейся доли, при 20% налоге, только чтобы его оплатить. А хотите оплатить дивидендами - то сначала заплатите с них 20% налог. Будет ли в такой ситуации развитие? Выглядит скорее как принудительная национализация с мгновенной приватизацией.
Здесь нужен более тонкий инструмент. У меня есть теория об условном "налоге на владение" в виде ежегодного переписывания 1% от имеющихся активов государству с правом выкупа в том виде, в котором они находятся на руках, взамен всех существующих имущественных налогов и налога на наследство. Но беглый взгляд на нее дает представление о том, что мы как общество, а государство, олицетворяющее его с задержкой в десяток лет, тем более, ещё недостаточно развиты.
Так что у айтишников отбирать нечего, они сами обобранные, просто не замечают это на фоне африканской (и то скорое это сравнение устареет, Африка богатеет) нищеты большинства населения. Так себе радость. Эта ситуация невыгодна никому, кроме олигархов. Олигархам в самый раз — разделяй и властвуй.
Работники IT-индустрии, как и всех остальных сфер труда, в России могут и должны зарабатывать больше при текущей производительности труда, если изменить нынешнюю систему контроля за распределением совокупного богатства, производимого экономикой, с нынешней квазисредневековой ренты, когда 1% контролирует 57%, на более современный метод контроля и управления бизнесами и экономикой в целом через демократические институты.
При том, что техника, одежда, большинство товаров в России плюс-минус одни и те же, по плюс-минус одним ценам.
Неа, не одни и те же. Существенно отличается стоимость жилья, коммунальные услуги, продукты, сфера услуг, и вообще всего, что имеет в своём составе человеческий труд, в том числе и бургеры в Макдоналдсе. Собственно, эта цифра вполне себе посчитана, разница в стоимости потребительской корзины в РФ и США составляет примерно 2.5 раза. Так что смело умножайте отечественные зарплаты на 2.5, когда сравниваете их со средними американскими. Полагаю, в случае такого далеко не самого дешёвого региона, как Флорида, разница будет ещё выше.
Получается сэкономил $1000 в России на бургерах, но потерял $10000 на покупке машины.
>стоимость жилья
Похожие по качеству варианты стоят примерно одинаково что в крупных городах России, что в США - особенно с учётом переплаты по ипотеке в России. Просто в России много дешевого бросового жилья в человейниках, хрущах и тд, которого в США почти нет
При том, что за свой Samsung Galaxy или Хонду Civic они платят одинаково. Техника, одежда, большинство товаров в России плюс-минус одни и те же, по плюс-минус одним ценам.
Учитывая что вагон народу, в том числе и я, заказывал из США или ЕС товары народного потребления - то там дешевле.
нищеты большинства населения. Так себе радость. Эта ситуация невыгодна никому, кроме олигархов. Олигархам в самый раз — разделяй и властвуй.
Я вполне замечаю что страна нищая. Вот только если не брать в расчет наш капитализм построенный по книге Незнайка на луне, НИГДЕ бизнесу не выгодно нищее население. Потому что нищее население не может тратить деньги на услуги бизнеса
когда 1% контролирует 57%, на более современный метод контроля и управления бизнесами и экономикой в целом через демократические институты.
Нахрен не надо. В данный момент и так это все контролируется демократически. Именно демос оценил продукт Безоса в 200 миллиардов, а продукт Цукерберга в 100. Если бы демос не оценил - безос бы продолжал бы торговать книгами, а цукерберг был бы каким нибудь программистом.
Я вполне замечаю что страна нищая. Вот только если не брать в расчет наш капитализм построенный по книге Незнайка на луне, НИГДЕ бизнесу не выгодно нищее население.
Ну почему же? Есть труба (нефть и газ), есть люди, которые её обслуживают. Все остальные пусть выживают как хотят. Такова роль РФ в мировом разделении труда. Для другой роли нужны яйца в правящей верхушки, а им это не надо, они и так неплохо живут (число миллиардеров тому подтверждение)
Ога, и эта труба важна только пока на западе все богатые, нужен бензин для машин, энергоресурсы для производства ништяков, которые кто то сможет покупать - как только там нищие будут, эту трубу можно будет завернуть обратно. То есть таки не выгодно.
Имхо как раз главная проблема в том что у нашего главного хватило яиц что бы решить что его мнение всегда правильное, а мозгов понять что так работать не будет, не хватило. Все эти мысли о больших яйцах, сильной руке и прочее - меня лично пугает. Я за сильный закон, а не большие яйца и сильные руки.
Ога, и эта труба важна только пока на западе все богатые
Капитализм всегда предполагает, что будут богатые и бедные, как в разрезе одной страны, так и в мире (по странам). А значит труба кому-то да будет нужна. Если одни обнищают, другие разбогатеют.
Я за сильный закон, а не большие яйца и сильные руки.
Закон - это волеизъявление правящего класса, возведённое в ранг обязательного. Так как целью капитализма является извлечение прибыли (приращение капитала), то у кого капитала больше, тот и законнее (сильнее). Так что если вы не принадлежите к "золотому" 1%, то закон будет работать не в ваших интересах. Точнее сказать, справедливым закон будет только для лиц с одинаковым (равным) капиталом.
Капитализм всегда предполагает
Капитализм предполагает частную собственность и равенство перед законом. А вот человеческая природа и хаос говорит о том что кто то может стать миллиардером а кто то бомжом. Умение распределять усилия у каждого разное
принадлежите к "золотому" 1%, то закон будет работать не в ваших интересах.
Закон о углеродной нейтральности - шарашит по куче бизнесов, как и все опусы касающиеся экологии, и интересен обывателю скорее всего, как быть с этим? И есть еще вагон законов на западе которые ни при каком приближении не выгодны бизнесу - потому что ведут к куче затрат, если заползти в какую нибудь Францию там будет вагон законодательства от которого бизнес визжит
Капитализм предполагает частную собственность и равенство перед законом.
Опять же, перед законом могут быть равны лица, обладающие сравнимыми капиталами. В других вариантах всё не так радужно. Каждый крупный капиталист желает укрепить своё положение нерыночными механизмами. Или протолкнуть закон, который выгоден ему, а не конкурентам. Вариантов много.
И есть еще вагон законов на западе которые ни при каком приближении не выгодны бизнесу - потому что ведут к куче затрат.
Затраты одного могут быть прибылью для другого. Ну и не стоит забывать, что бизнес ради прибыли может принести в жертву всё что угодно (грубо говоря, пилит сук на котором сидит). И чтобы в долгосрочной перспективе у капитала сохранилась возможность извлекать прибыль (а власти властвовать) , иногда приходится усмирять аппетиты бизнеса.
В некоторых странах довольно таки сильные левые движения среди рабочих, которые не дают "атлантам расправить плечи"
Довольно очевидно, что в этом случае надо понижать влияние нерыночных механизмов, а не увеличивать его.
Довольно неочевидно (нет), но как раз рыночные механизмы приводят к появлению нерыночных. А искусственное внедрение рыночных механизмов будет только замедлять рост.
горизонт планирования — месяцы, если не годы.
Месяцы и годы - это не планирование. У кого с планированием всё хорошо, те думают на десятилетия.
и надеяться, что у руля окажутся кристально честные и справедливые люди,
Наивно так предполагать. Я вообще не считаю, что в данном случае стоит делить людей на плохих и хороших (в подавляющем большинстве). Есть люди, которые поставлены в определённые условия. Сейчас условия таковы, что если ты извлекаешь хорошую прибыль, то ты молодец.
которые делают хорошо для всего народа, а не для тех
Для этого народ должен быть субъектом политики, а не объектом. В РФ пока с этим всё очень плохо.
Это был лёгкий намёк на то, что в РФ планировать на десятилетия тяжко
Я бы даже сказал и не нужно. Есть труба, на их век хватит. А мы (народ) им так делать позволяем.
и все люди плохие (да, даже я)
Ну это вы зря так. Если бы это было действительно так, то ни о какой цивилизации не может быть и речи. Мы бы вымерли раньше.
а так, чтобы они были максимально устойчивы к этим самым конкретным плохим людям.
Кто бы спорил. Но тут есть две проблемы. Первое, кого считать "плохим"? Для меня это может быть человек, который присваивает результаты моего труда себе. Он же в свою очередь не будет считать свои действия плохими, а наоборот, может стать ориентиром для молодёжи. Для понимания будем считать хорошим то, что ведёт к процветанию большинства, учитывая весь опыт, все достижения философии. Второе, что никто не знает какие конкретные меры нужно принять, чтобы система была устойчива к плохим людям.
Я бы вообще мимо этого поста прошёл, если бы автор говорил, как оно там только в РФ
Ну потому что автор прав. Это проблемы не только в РФ. Они общемировые. Просто в разных странах это всё по разному проявляется в зависимости от места страны, занимаемое в мире. В США это будет не так заметно, т.к. США может позволить себе эксплуатировать многие другие страны. В том числе и РФ.
Автор, конечно, может ошибаться в конкретным примерах, но не в тенденции
Не понял, странная формулировка. Вор, что ли?
Скажем так, вор в законе. Если быть совсем конкретным, то частная собственность на средства производства. И никакая полиция тут не поможет. И суд не поможет.
Тут математика нужна, а не философия.
Хотелось бы чтобы было так, но нет. Боюсь, такие вещи лежат за рамками точных наук. У Алексея Сафронова есть видеоролик про ОГАС. Так вот, программа могла хорошо считать гос. план, но не умела строить социализм.
А в какой момент он у вас что-то украл, если договор на трудоустройство у вас свободный?
Это не отменяет того факта, что владелец присваивает результаты моего труда. В противном случае он бы не знал бы слова "прибыль". Да, данный метод присвоения является более чем законным.
Он же не родился с этими средствами производства
И это неверное утверждение. А для тех случаев, когда верное, то это не отменяет того факта, что все произведённые блага - это результат человеческого труда. Но почему то, некоторые могут присваивать эти результаты не производя никаких благ взамен.
вы можете взять кредит, купить и потом гордо иметь средства производства в собственности.
Я против самой частной собственности. Я считаю, что раз результат труда общественный, то и средства производства должны быть общественными.
что модели мира не могут строиться математикой.
Удачи с нахождением формулы :). Но даже если каким-то чудом вам удастся её найти, то подумайте о требуемых вычислительных мощностях, чтобы по этой формуле рассчитать.
социализм не жизнеспособен, и если программа не смогла его построить
Ну ей такая задача и не ставилась. Вы вот сможете машине рассказать как строить социализм? И какие ответы она вам должна выдавать? Машина - это всего лишь инструмент, который помогает нам принять то или иное решение. Строительство социализма лежит несколько в другой плоскости. В общественной.
Это не отменяет того факта, что владелец присваивает результаты моего труда. В противном случае он бы не знал бы слова "прибыль". Да, данный метод присвоения является более чем законным.
Владелец полностью Вам оплачивает Ваш труд в соответствии с договором. То, почем он его результат продает - его дело и не имеет никакого отношения к Вам. Тем более что чаще всего непосредственно труд сотрудника в отрыве от организации никому не нужен даже даром.
Давайте проще. Я покупаю яблоко за 3 рубля у Пети, продаю за 5 рублей Васе - я присвоил результат петиного труда? Я покупаю в оптовом магазине молоко по 40 рублей при цене в обычном 50 рублей - чей результат труда я присваиваю?
Владелец полностью Вам оплачивает Ваш труд в соответствии с договором.
Нет. Владелец оплачивает лишь часть моего труда в соответствии с договором. Оставшуюся часть он присваивает себе в виде прибыли.
То, почем он его результат продает - его дело и не имеет никакого отношения к Вам.
А вот и нет. Если бы я это не произвёл, то и продавать было бы нечего. Владелец может купить станки, но они не принесут ему прибыль, пока за ними не будет работать человек. И даже если станок может работать без человека (условно), то такой станок не приносит прибыль. Он лишь переносит свою стоимость в цену готового изделия.
Тем более что чаще всего непосредственно труд сотрудника в отрыве от организации никому не нужен даже даром.
Т.е. самозанятых не существует?
Я покупаю яблоко за 3 рубля у Пети, продаю за 5 рублей Васе - я присвоил результат петиного труда
Вы занимаетесь паразитизмом. Вы не производите яблок (от перепродажи кол-во произведённых благ не меняется), но доход от продажи позволяет вам покупать яблоки для личного потребления. При этом Вася в следующий раз купит меньше яблок, потому что по 3 рубля он смог бы купить больше, но был вынужден купить у вас за 5.
Нет. Владелец оплачивает лишь часть моего труда в соответствии с договором. Оставшуюся часть он присваивает себе в виде прибыли.
У Вас в договоре больше чем получаете? Если нет - то он оплачивает полностью как договорились, стоимость вашего труда в этой сделке равна Вашей зарплате.
А вот и нет. Если бы я это не произвёл, то и продавать было бы нечего. Владелец может купить станки, но они не принесут ему прибыль, пока за ними не будет работать человек. И даже если станок может работать без человека (условно), то такой станок не приносит прибыль. Он лишь переносит свою стоимость в цену готового изделия.
Владелец может заказать производство на стороне и дропшиппинг-сервис. И будет получать прибыль без сотрудника. Бредятина про перенос стоимости в всесильном учении появилась потому что Маркс так и не понял что такое амортизация. Вкратце - полностью амортизированный станок может продолжать приносить прибыль.
Т.е. самозанятых не существует?
Самозанятые и ремесленники - это единицы процентов рынка. Труд продавца без магазина не имеет смысла. Труд токаря без закупщика заготовок тоже. Труд бухгалтера без хозяйственной деятельности абсурден. И так далее. Улаживание всех этих трудов в одно предприятие - очень сложное и высокооплачиваемое занятие.
Вы занимаетесь паразитизмом. Вы не производите яблок (от перепродажи кол-во произведённых благ не меняется), но доход от продажи позволяет вам покупать яблоки для личного потребления. При этом Вася в следующий раз купит меньше яблок, потому что по 3 рубля он смог бы купить больше, но был вынужден купить у вас за 5.
Я спрашивал присвоил ли я чьи-то результаты труда, попробуйте ответить. А свое мнение о торговле можете немножко освежить фоточками советских магазинов и вообще советской системой распределения, где оно считалось паразитизмом, в результате чего еда банально сгнивала, а магазины стояли пустые.
Если нет - то он оплачивает полностью как договорились
Оплачивает по договору. Но в договоре оплата не по всему моему труду, а согласно договору. Стоимость моего труда выше, иначе бы владелец не смог получать прибыль. Если на вашем примере я бы производил яблоко за 4 рубля и владелец продавал бы его за 4 рубля, то откуда собственно прибыль, и зачем я нужен владельцу, если её не приношу.
Вкратце - полностью амортизированный станок может продолжать приносить прибыль.
Не может. Станок лишь переносит свою стоимость в стоимость готовой продукции. Откуда люди будут брать деньги чтобы покупать ваш товар? Сейчас они его получают за работу.
Труд продавца без магазина не имеет смысла. Труд токаря без закупщика заготовок тоже.
И я этому не противоречу. Вот только эти люди не присваивают результат чужого труда. Они этот результат создают. В процессе общественной деятельности.
Я спрашивал присвоил ли я чьи-то результаты труда, попробуйте ответить.
Приведите пример корректней. Вот вы владелец некой плантации яблонь. На вас трудится Иван, Вася за 3 рубля за яблоко и ещё в общей сложности 1000 человек. При этом вы продаёте. При этом вы (другой сотрудник) продаёт их за 5. Итого вы имеете прибыль в 2000 рублей прибыли. Но простите, какое благо произвели вы, чтобы получить эти 2000 рублей? Вася и Иван яблоки собирали/продавали. А ваша вся заслуга была во владении собственностью на плантацию яблонь.
И понять целиком ли владелец оплачивает труд очень легко. Условный Вася, получив от вас 3 рубля за произведённый им продукт яблоко идёт в магазин, чтобы купить это самое яблоко. Но не может, потому что яблоко стоит 5.
Затраты одного могут быть прибылью для другого.
Окей, давайте посмотрим на количество капитала в руках людей добывающих и торгующих нефтью и газом, автомобилями с двигателем внутреннего сгорания, и посмотрим сколько денег у людей которые двигают солнечные панели или электромобили. Я думаю превосходство первых будет очевидно. Согласно вашей теории - у вторых нет шансов продвинуть свой закон. Но продвинут, как вы думаете что пошло не так?
Каждый крупный капиталист желает укрепить своё положение нерыночными механизмами
И почему скандалы с использованием детского труда на фабриках где производят Эппл заставляют эту компанию хотя бы на словах бороться с ними? Какая разница капиталисту что там воет какой нибудь "мерзкий левак", прибыль то растет?
В некоторых странах довольно таки сильные левые движения среди рабочих, которые не дают "атлантам расправить плечи"
У левых движений много денег? Или все таки стоит предположить что большая группа людей у которых нет денег, но которых много и которые считают что это правильно, а это не правильно, может довольно просто подрезать атлантам крылья, и левизна тут не причем? Тогда и закон о нейтральной углеродности не продукт каких либо Ротшильдов которые бабки куда либо занесли - а просто на западе образовалась большое движение народа которая хочет чистоты? То есть с вашим заявлением о том что у кого бабки тот и прав - вообще никак не вяжется заявление о левых движениях
автомобилями с двигателем внутреннего сгорания, и посмотрим сколько денег у людей которые двигают солнечные панели
Приведите цифры. Да и владельцев неплохо. К тому же учитывайте, что рынок электромобилей может быть весьма спекулятивным.
хотя бы на словах бороться с ними
Лучше и не скажешь :)
Какая разница капиталисту что там воет какой нибудь "мерзкий левак"
Ну пока он один, на него можно не обращать внимание. Другое дело, когда объединение "мерзких леваков" вполне может влиять на извлечение прибыли.
и которые считают что это правильно, а это не правильно, может довольно просто подрезать атлантам крылья, и левизна тут не причем
Пока эта группа не уменьшает извлечение прибыли и не выдвигает политические требования, их можно считать "мерзкими леваками"
а просто на западе образовалась большое движение народа которая хочет чистоты
Хороший способ увести протестные настроения в русла, не влияющие сильно на прибыль. Причина отсутствия чистоты - капитализм, взращивающий общество потребления.
Приведите цифры. Да и владельцев неплохо. К тому же учитывайте, что рынок электромобилей может быть весьма спекулятивным.
Ну все считать мне как то лениво - но первая пятерка каких нибудь нефтегазовых компаний, которые из-за закона о нейтальности пострадают, будет как 200B по выручке, и 100B по прибыли. С пятеркой компаний производителей чистой энергии - сложнее, я мог ошибится в выборе кто из них пятерка крупных, но там прибыль у меня получилась в районе 9 ярдов. Ну как бы, слон и таракан?
Лучше и не скажешь :)
Ну пока он один, на него можно не обращать внимание. Другое дело, когда объединение "мерзких леваков" вполне может влиять на извлечение прибыли.
А это только с термином левые работают? То бишь если куча правых, центральных, верхних, нижних обьединится и скажет - мы хотим так - это не сработает потому что нет магического слова "левые"? Или так сработает. Ну тогда получается что вашу теорию сильно надо подправить, закон определяет большинство.
Хороший способ увести протестные настроения в русла, не влияющие сильно на прибыль. Причина отсутствия чистоты - капитализм, взращивающий общество потребления.
Хрена себе. Вы там на расчеты затрат на соблюдение углеродной нейтральности посмотрите? Там триллионы?
Ну все считать мне как то лениво
Слишком абстрактно. Как "все ученые говорят". Кто эти "все"?!
если куча правых, центральных, верхних, нижних обьединится
А вы попробуйте объединить группы людей с диаметрально противоположными целями. Нет, лучше для начала объедините хотя бы всех левых. Посмотрим как у вас получится.
Вы там на расчеты затрат на соблюдение углеродной нейтральности посмотрите? Там триллионы?
Что для одних убытки, для других может быть прибылью. В данному случае выиграют те страны, которые вывезли все свои грязные производства в развивающиеся страны, которые болт положат на углеродную нейтральность. А пострадают те страны (полу-периферия), которые ещё имеют такие производства, отказ от ратификации углеродного нейтралитета может вылиться в санкции и прочие неприятности.
Слишком абстрактно. Как "все ученые говорят". Кто эти "все"?!
Сидеть и искать полный список компаний которые занимаются генерацией грязной энергии и добычей ресурсов для нее мне лень, равно как и чистой. Я прикинул в первом приближении и привел вам. У вас другие данные - с интересом послушаю.
А вы попробуйте объединить группы людей с диаметрально противоположными целями. Нет, лучше для начала объедините хотя бы всех левых. Посмотрим как у вас получится.
Ну например для продавливания закона о нейтральности обьединились и зеленые и левые и центристы. Видимо в рамках какого то всех интересующего закона это срабатывает.
И вы уж пожалуйста определитись - то вы говорите что благодаря обьединившимся левым - атлантам плечи не дают рассправить, то что никто обьединится не может. Вы пишите взаимоисключающие параграфы.
Что для одних убытки, для других может быть прибылью. В данному случае выиграют те страны, которые вывезли все свои грязные производства в развивающиеся страны, которые болт положат на углеродную нейтральность. А пострадают те страны (полу-периферия), которые ещё имеют такие производства, отказ от ратификации углеродного нейтралитета может вылиться в санкции и прочие неприятности.
Вы скорее плохо в теме. Одной частью борьбы за эту нейтральность является механизм трансграничного углеродного регулирования, если вы произвели что то с масштабной эмиссией СО2 - вы это оплатите налогами. По этому никакой вывод за границу производств не поможет. Вы это оплатите. И опять же таки вопрос почему миллиардеры делающие деньги на грязной энергии слились миллионерам делающим деньги на чистой энергии? это полное противоречие вашем опусу о том у кого больше денег - тот и прав.
Ну например для продавливания закона о нейтральности обьединились и зеленые и левые и центристы
Борьба с последствиями, а не причинами. А причина капитализм с его обществом потребления. Если бы это объединение выступило в борьбе с капитализмом, то их финансовые потоки, ровно как и демократическая борьба могли бы резко пресекаться самыми не демократичными методами.
благодаря обьединившимся левым - атлантам плечи не дают рассправить, то что никто обьединится не может. Вы пишите взаимоисключающие параграфы.
Всё зависит от размеров атланта. Поверьте, если бы левые составляли серьезную угрозу капитализму, никто бы не стал с ними церемониться. Но вот потерять чуть-чуть прибыли иногда не так страшно, как лишится всего. Хотя и тоже неприятно. К тому же часть из этих потерь можно компенсировать иным способом. Например, в странах, где не так развиты рабочие движения
Вы скорее плохо в теме.
Это вы скорее плохо в теме. Скажите Европа выставит санкции стране, которая производит товары для Европы, потому что та не соблюдает углеродный нейтралитет? Для чего? Чтобы та страна подняла себестоимость продукции, которая ударит по карманам Европейцев. Чтобы в итоге получить волну протеста из-за подорожания товаров? Скорее это выглядит как механизм цементирования положения бедных стран, чтобы товары там становились ещё дешевле.
И опять же таки вопрос почему миллиардеры делающие деньги на грязной энергии слились миллионерам делающим деньги на чистой энергии
Голословное утверждение без цифр и владельцев бизнесов. К вашему сведению, электрокары не такой уж экологически чистый продукт. И я придерживаюсь мнения, что даже вреднее. Но за счёт возможности переноса вредности в страны-производители, для стран-потребителей электрокары являются более чистыми.
Если мы берём энергетику, то самой чистой являются АЭС, а не ветряки и солнечные панели, на которые сейчас бум. Почему?
Если бы это объединение выступило в борьбе с капитализмом, то их финансовые потоки, ровно как и демократическая борьба могли бы резко пресекаться самыми не демократичными методами.
То есть значит ваше заявление о том что леваки не дают атлантам расправить плечи - это фейк, ошибка? Они либо позволяют либо не позволяют, если не позволяют - то вычеркиваем
Это вы скорее плохо в теме. Скажите Европа выставит санкции стране, которая производит товары для Европы, потому что та не соблюдает углеродный нейтралитет?
Нет. Вы просто оплатите такую пошлину что использовать грязное производство будет не выгодно. А страна которая не соблюдает - может и дальше не соблюдать.
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/qanda_21_3661
Голословное утверждение без цифр и владельцев бизнесов.
Ну вот вам список нефтегазовых - 5 брал отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_(2015)
Зеленая энергетика брал Sunnova, SunPower, Vivit, Orsted, Vestas.
Может вы приведете хоть какие то утверждения? Потому что за вашими словами то тоже никаких цифр?
Если мы берём энергетику, то самой чистой являются АЭС, а не ветряки и солнечные панели, на которые сейчас бум. Почему?
Потому что общество считает АЭС опасными. И видимо если общество считает - то никакие бабки ничего не решат, и ваш опус - ошибка
То есть значит ваше заявление о том что леваки не дают атлантам расправить плечи - это фейк, ошибка
И да, и нет. Ну тут стоить говорить не о леваках, а о рабочем движении. Просто в рабочих движениях левая идеология. И рабочие движения с успехом борются за свои права против атлантов.
Если мы берём левое движение (или тех, кто себя считает левым), то не достигнуты те цели, которые должны. Некоторые их даже не ставят. Так что такие скорее делают вид, что не дают расправить плечи, хотя на самом деле занимаются как раз этим.
Вы просто оплатите такую пошлину что использовать грязное производство будет не выгодно.
ЧТД. Конкурентное производство в стране, не обладающее технологиями чистого производства, будет задушено конкурентами. Это всего лишь один из методов борьбы, экология - побочный эффект. Просто очень модный в современном развитом обществе. Это куда проще, чем бороться с обществом потребления.
Может вы приведете хоть какие то утверждения? Потому что за вашими словами то тоже никаких цифр?
Вы мне опять предлагаете самому искать? Боюсь в удобной форме такого материала не существует, или его нужно очень хорошо искать. То что привели вы, никуда не годится.
Потому что общество считает АЭС опасными.
Ну потому что общество не всегда образовано. А это очень даже выгодно большинству капиталистов. Да и нет безопасных источников энергии. Везде есть свой подвох. Просто некоторые производители лучше манипулируют, чем другие (у кого-то и финансов больше).
Просто в рабочих движениях левая идеология.
И правая тоже есть. Националистические позывы весьма сильны.
И рабочие движения с успехом борются за свои права против атлантов.
То есть с успехом могут бороться только левые? Правые нет? Центристы нет? Потому что магическое слово "левые"?
ЧТД. Конкурентное производство в стране, не обладающее технологиями чистого производства, будет задушено конкурентами. Это всего лишь один из методов борьбы, экология - побочный эффект. Просто очень модный в современном развитом обществе. Это куда проще, чем бороться с обществом потребления.
Это как? Если основная масса производства как раз было введено из ЕС который принял этот закон? То есть банально капиталистов обули на бабки, либо возвращать производство - что громадные бабки плюс еще и затраты на ФОТ выше, либо налаживать экологию где ФОТ меньше - большие бабки? И сделали это в интересах тех же капиталистов, которые тратят свою прибыль только на свои интересы и никогда не допустят закона противоречущего своим интересам?
Вы мне опять предлагаете самому искать? Боюсь в удобной форме такого материала не существует, или его нужно очень хорошо искать. То что привели вы, никуда не годится.
Да хотелось бы увидеть хоть какое то подтвреждение тому что вы несете. Потому что то вас только заявления которые вы пытатесь выдать за аксимомы и которые противоречат действительности. Я сделал попытку привести цифры - вам не нравится, ну ваш черед. Вообщем то для того что бы прикинуть разницу в прибылях между зеленой энергетикой и стандартной - считать то не надо - банально обьемы производства и затраты позволяют понять где бабки, но уж попробуйте.
Ну потому что общество не всегда образовано. А это очень даже выгодно большинству капиталистов. Да и нет безопасных источников энергии. Везде есть свой подвох. Просто некоторые производители лучше манипулируют, чем другие (у кого-то и финансов больше).
Необразованное общество не выгодно, потому что не образованное общество - это в основном леваки. Такая бомба под боком капиталистам не нужна.
Разница насколько чиста энергетика которая ныне считается зеленой - не важна. Важен сам факт перехода прибыль от очень БОГАТЫХ капиталистов - к не очень богатым капиталистам, сей факт опровергает ваше заявление у кого больше денег - тот формирует законы.
Может газету "Правда" закрыли?
А ничего, что Вы в качестве иллюстрации кризиса неолиберализма приводите Россию, где 70% экономики "государственные"? А ничего, что Вы не приводите в пример кризис неосоциализма типа Кубы или СК, где принципиально расслоение не меньше, но народ с голоду периодически таки мрёт? Ну и главное: в действительности "расслоение" в достатке домохозяйств гораздо меньше. Цукерберг не жрет морковки в стопицот раз больше среднего американца, "имущество" верхних процентов - это предприятия, которые работают в первую очередь на сотрудников, а не на владельцев.
Очень хороший разбор того, как сегодняшнее российское неравенство, монополизация, корпоративная концентрация и расцвет олигархов выросли из неолиберальных рецептов, по которым жила администрация Клинтона в 90-е — и которые с самыми благими намерениями насоветовала ельцинской в России. По неравенству и корпоративной концентрации экономики Россия и США — близнецы-братья, потому что последние 30-40 лет следовали одной и той же neoliberal playbook.
Ну а про то, как монополизация является естественным финалом нерегулируемого рынка, я тут постоянно пишу: как монополии уничтожают свободный рынок, который их создал.
Боюсь что все что Вы описали это атрибут любого капиалистического общества. А злоба дня уже переместилась из плоскости социального неравенства в плоскость биологического выживания в условиях пандемии и изощренных средствах борьбы с нею, а также полного тотального контроля над жизнью человека. Когда наконец запретят хождение бумажных денег о чем так мечтали в глубинке (платить картой) любого человека будет очень просто по щелчку пальцев убить заблокировав его платежную карту и лишив таким способом средств к существованию. И вот это уже действительно страшно.
Очень хороший разбор того, как сегодняшнее российское неравенство, монополизация, корпоративная концентрация и расцвет олигархов выросли из неолиберальных рецептов, по которым жила администрация Клинтона в 90-е — и которые с самыми благими намерениями насоветовала ельцинской в России.
Извините, я не очень хочу это читать. Я живу в России и мне кажется, что я немножко лучше американского журналиста вижу "преемственность" между 90ми и нынешними временами.
По неравенству и корпоративной концентрации экономики Россия и США — близнецы-братья, потому что последние 30-40 лет следовали одной и той же neoliberal playbook.
По количеству рук и ног Санта-Клаус и Гитлер - близнецы-братья, безо всяких причин. Корпоративная концентрация в России - около 90% бизнеса принадлежит государству, чиновникам или силовикам. Я не уверен насчет США, но мне кажется что там несколько иначе.
Ну а про то, как монополизация является естественным финалом нерегулируемого рынка, я тут постоянно пишу: как монополии уничтожают свободный рынок, который их создал.
Рынок хлебобулочных изделий города Новосибирска нерегулируемый, но не монополизировался пока, и сдается мне никогда не монополизируется, если государство не введет супер-пупер регулирования. Как только я увижу монополию на свободном рынке, обязательно внимательно ознакомлюсь с вашим мнением на этот счет.
Примеры свободных рынков — производство оперативной памяти, ага. Не, не происходит монополизации. Ну ок, операционные системы.
Производство чипов туда же. Проблема в том что тут как раз мы не видим монополии, есть несколько мировых игроков, если один оступится, другие сразу его снесут. На памяти это не так громко выглядит, а вот на десктопных процах или операционках - вполне.
Да, это когда интел за счёт монопльной доли на рынке смог использовать давление на производителей и не потерять продажи, когда АМД его обошла? Проигранный суд в последствии интелом был — это ведь не из списка «государство не введет супер-пупер регулирования», да?
А давайте разделять нечестную конкуренцию и органическую олигополизацию.
Но в общем я не буду спорить. Некоторое антимонопольное законодательство нужно, но оно должно быть весьма ограничено.
Но тем не менее, АМД сумел всплыть и показал что-то стоящее. И Эпл смогла составить достойную конкуренцию Интелу не смотря на то, что давно не занималась выпуском процессоров.
Он означает, в том числе, олигополизацию рынка, которая имеет примерно такие же последствия.
Ну на рынке процессоров не может не быть олигополизации, процессоры слишком ресурсоемкий продукт, чтобы более конкурентный рынок.
Ни какой «свободный рынок» в такой ситуации бы не спас. Вам бы интел просто мог навязывать «покупайте только у нас или вообще не покупайте у нас ничего», этим уничтожая конкурентов.
Будете смеяться, но я слышал эту фразу почти дословно в 2003 году от представителя HP по поводу лазерных принтеров. И это некоторое время даже работало, других лазерных принтеров СОХО уровня в России просто не было. ЕМНИП, с годик такое продержалось, потом пришел самсунг, ксерокс, бразер и панас, и от 100% у НР осталось 30.
И совсем другое дело ЮК где демократия, выборы и справедливость. Да ? Вот там "равенство".
70 процентов экономики? Цифры взяты с потолка и давно опровергнуты. Сколько можно повторять эту унылую байку? Да еще при том, что постоянно распродаются все новые и новые куски собственности, еще принадлежащие государству. Это видимо чтобы общественность заткнулась и не возмущалась, например, очередным планом приватизации МО, по которой десятки соцобъектов будут уничтожены, а земля будет использована под строительство очередных гетто-человейников?
Коммунисты как всегда забывают, что экономика - это не игра с нулевой суммой. Если отобрать сотни миллиардов активов у одних, и сослать их в Сибирь - другие не начнут жить на эти же сотни миллиардов лучше. Они просто исчезнут - ведь наказывая за успех, вы просто уничтожаете экономические стимулы. Рабочим от этого станет только хуже - они просто потеряют рабочие места и вынуждены будут существенно снизить свои ожидания по доходам.
Леваки забывают что уравнивание результатов труда приводит к тому что трудится прекращают - ибо зачем. Старая байка про профессора в колледже США
Итак, группа из 50 студентов в колледже Техаса прониклась левыми идеями и начала спорить с консервативным Профессором о плюсах/минусах социализма. Лектор потратил десятки часов на защиту своей позиции, однако молодые студенты сочли его логику чересчур отсталой и не соответствующей духу времени.
"Всеобщее равенство - ключ к процветанию нации", - говорили студенты и почему-то всегда ставили знак равенства между социалистическими идеями и борьбой за гражданские права.
Профессор пытался объяснить, что права человека и социализм - вещи абсолютно разные, однако студенты его не понимали. Тогда консервативный интеллектуал громко стукнул по столу и объявил о начале социалистического эксперимента в их отдельно взятой классной комнате.
На протяжении четырёх недель он обязался ставить всем студентам равные оценки, просуммировав полученные студентами баллы и разделив сумму на 50. Студенты согласились и пообещали, что не будут просить Профессора заранее прерывать эксперимент.
По результатам первого теста класс получил B(в Америке используется буквенная система оценок - от самой высокой А - до самой низкой F). Все лентяи и прогульщики были в восторге. Они не готовились к тесту, но вместо привычных Cи Dполучили B.
Отличники пришли в ярость. Они целую неделю не вылезали из библиотек и теперь вместо заслуженной оценки Aс плюсом получили B. Они хотели выйти из эксперимента, но Профессор подчеркнул, что и в жизни, и в классной комнате социализм является той политической системой, которую сложнее всего разрушить.
Ко второму тесту студенты подошли по-разному. Лентяи вообще не открывали учебников, понадеявшись на отличников и очередную оценку B. Лучшие же ученики решили не учить материал слишком основательно. Высший балл они всё равно не получат, поэтому время в библиотеке можно потратить на что-то другое.
По результатам второго теста класс получил D. Довольны таким результатом остались только самые большие бездельники. Всю вину за низкий балл они возложили на отличников. Мол, именно они подставили весь класс.
Среди студентов начались споры и разногласия, однако самые идейные социалисты, спорившие с Профессором, успокоили ребят и обратились к ним с пламенной речью о необходимости максимально подготовиться к следующему экзамену. "Коллективный разум" должен был победить и утереть зазнавшемуся Профессору нос.
Только несколько идейных социалистов подошли к третьему тесту со всей ответственностью. Остальные делали вид, что они готовятся, но лентяйничали. Откровенная ложь и показуха стали нормой в отношениях между студентами. Как результат, класс получил Е.
Ни одного довольного таким результатом не оказалось.
Перед четвёртым тестом к ученикам обратился уже сам Профессор. Он предупредил, что с такими результатами сессия будут провалена. Некоторые студенты, возможно, вылетят из колледжа, поэтому все 50 человек должны настроиться на минимум B.
К тому времени, однако, студенты находились в таком унынии и так люто ненавидели друг друга, что утратили всякую мотивацию.
"Если мы провалим сессию, то все вместе, и это успокаивает", - говорили худшие студенты. Отличники же выли от несправедливости и всерьёз подумывали о переводе в другой колледж, где нет ни беспощадного Профессора, ни социализма, ни бездельников-сокурсников.
По результатам теста класс получил F- самую низкую оценку. Она могла бы опуститься до Fс минусом, однако нескольким студентам всё же удалось угадать результаты некоторых вопросов и поставить галочку в правильном месте. Удача очень важна в социалистических победах.
Когда эксперимент закончился, большинство испытывали усталость и разочарование.
"Жаль, что мы так бездарно потратили четыре недели учебного процесса", - сказали уже бывшие отличники. Они хотели быстрее наверстать упущенное и вновь выкопать интеллектуальную пропасть между ними и студентами-бездельниками. Их пугал факт стремительного превращения группы из 50 многогранных персоналий в серую и неприметную толпу, скатившуюся с Bдо Fвсего за четыре недели.
Нашлись, конечно, и такие студенты, кто не поверил в эксперимент и не разочаровался в социалистических ценностях. Они, однако, не смогли логически и аргументировано объяснить, что именно пошло не так. Возможно, эксперимент оказался с подвохом или лучшие умы группы вступили в какой-то заговор. В конце концов, любому социалистическому обществу характерно искать виноватых (враги, предатели, шпионы, пятая колонна, капиталисты, республиканцы и т. п.), когда что-то идёт не так
Даже не хочу вникать в холуйские доводы этого профессора. Других просто не может быть в американских учебных заведениях полсе этого https://en.wikipedia.org/wiki/McCarran_Internal_Security_Act
Может ли кто-то утверждать что на каитализме остановился ход истории и он является универсальным вечнмы строем? Наверное нет, хотя то что придет на смену будет непохоже на мечты социалистов-утопистов.
Разница между регистрацией коммунистических организаций и между социальным экспериментом в каком то колледже довольна велика. Но собственно вы повторяете вывод "В конце концов, любому социалистическому обществу характерно искать виноватых (враги, предатели, шпионы, пятая колонна, капиталисты, республиканцы и т. п.), когда что-то идёт не так" - у вас это холуй профессор. Ну ок
Говорить что капитализм конечная станция - нельзя, предположить куда пойдет прогресс невозможно. Однако вытаскивать из истории социализм, пытаться приукрасить этот труп - тоже глупо.
А кто его вытаскивает? Ну если раельно? Те продажные коммунисты которые во главе с Горбачовым все продали? Или те "коммунисты" которые в органах власти делают то же самое что и демократы и либералы? Эти "левые" это как в романе 1984 для пятиминуток ненависти. Не знают кто они конкретно, но очень ненавидят. или Вы имеете в виду бабушку в Самаре, которой нечего есть и нечем заплатить за комму3нальные услуги и которая вспоминает что при СССР она могла это сделать? Так какой от ее мыслей толк. Сидит себе и воспоминает. Или Вы хототе чтобы она при этом еще ходила на митинги в защиту чьих-то шкурных инетересов? А коммунистов, пролавших все, она также не уважает как и либералов. Так и говорит "п. горбатый"
Окей, попробую сказать более точнее. Есть имхо два варианта борьбы с неравенством - равенство стартовых условий, и равенство результатов. Социализм это ровно второе. И эта статья - ровно второе. Вася стал миллиардером, а Петя бомжом - надо исправить. По этому статья имхо вытаскивает и пытается реанимировать этот труп.
Можно мне подробнее про термин продажные коммунисты? Попытки реформ Косыгина это тоже продажные коммунисты?
Термин "левые" - для меня действительно имеют негативную коннотацию, ибо я старенький - помню СССР. Да и опыт показывает что уравнивание результатов - это путь в пропасть.
Забыли третий и наиболее вероятный в текущих условиях. Электронный концлагерь с равной для всех низших каст зарплатой, автоматизированным контролем выполненной работы и системой наказаний за любые нарушения путем блокировок платежных карточек.
Это называется социализм. Особенно если окунуться в дохрущевский вариант сельского хозяйства - с трудоднями, запретом на перемещения и так далее - то бишь банальное развитие второго варианта, когда отличникам из группы тупо запрещают покидать колледж и заставляют тянуть двоешников.
Ну и что? Вы все воюете с вымышленным левыми которые якобы там себе мечтают вернуть СССР. Зачем? Кому они интересны даже если они сущетсвую? Это Хрущем всем сертификаты заставляет иметь при себе или Сталин? И это только в России так?
Я воюю с идей уравнивания результатов труда, и определение рынком труда зарплат и прибыли считаю более честным. Я лишь указал вам что то вы считаете 3 вариантом - на самом деле второй. Откройте учебник истории
И при Сталине и при Хрущеве, Брежневе и так далее был паспортный режим. Повторное нарушение - до двух лет. Чего вы сертификатов пугаетесь?
Есть имхо два варианта борьбы с неравенством — равенство стартовых условий, и равенство результатов. Социализм это ровно второе.
«от каждого по способностям, каждому по труду» — вроде бы это не равенство результатов же?
Ровно это :). Вы например айтишник который потратил и тратит вагон свободного времени на поддержание своей квалификации, а я дворник, все затраты - метлу встряхивать. Теперь представьте что ваш вклад будут оценивать дворники. Сильно вы вперед вырветесь?
Не сильно - по этому зп инженера в СССР 160-170 рублей, технички - 130-140. Это не уравниловка?
уборщицы в ссср получали 60-80 рублей, откуда взялись 140?
Теперь представьте что ваш вклад будут оценивать дворники.
Непонятно, почему именно дворники, а не специалисты по статистике, которые разработают определённые KPI и будут периодически их корректировать?
Не сильно — по этому зп инженера в СССР 160-170 рублей, технички — 130-140. Это не уравниловка?
Ну это только пример того, что в СССР не осилили «по труду» посчитать верно, или не захотели.
Ну и плюс к этому — я не понимаю, почему социализм должен будет обязательно исключать рыночную экономику, которая как раз и будет регулировать часть «по труду»
Непонятно, почему именно дворники, а не специалисты по статистике, которые разработают определённые KPI и будут периодически их корректировать?
Потому что их больше. Работников с низкой и средней квалификацией больше чем с высокой, и давление на этого специалиста с их стороны "а почему Вася получает больше", будет в разы больше
Ну это только пример того, что в СССР не осилили «по труду» посчитать верно, или не захотели.
Ну боюсь что один или сто человек не сможет просчитать консенсус за миллионы работодателей, потребителей
Ну и плюс к этому — я не понимаю, почему социализм должен будет обязательно исключать рыночную экономику, которая как раз и будет регулировать часть «по труду»
Был такой в советские времена Щукинский эксперимент. Ну у вас тут же появится миллиардер Джобс, потому что рынок решит что его продукт офигенен (не факт что правильно), и даст ему миллионы?
Никаких выводов из наглядной демонстрации построения крупнейшей в мире корпорации сделано не было, и большая часть современных корпораций демонстрирует те же «болячки» СССР
Разница в том что как только корпорация заболевает болячками хренового управления - она исчезает с рынка, или сваливается в низ пищевой цепочки. Есть статистика - средняя продолжительность жизни компании в SP500 - 40 лет. По этому нет никакой стагнации и деградации.
Здорово - интел стагнирует. И о чудо. На рынке появляется SOC от Apple, которая этой стагнацией недовольна, а за ней в SOC начинают ломиться другие пользователи. То есть рынок плюнул на развалившегося на дороге монополиста и пошел дальше. А если брать рынок не как рынок процессоров - а как рынок вычислений, можно увидеть как из-за рта Интел выдирают куски такие компании как NVDIA.
Гугл стагнирует? Окей и что же у нас происходит с рынком инетрекламы - за счет которого он жил, ой там появились соцсети - имя им легион, которые весело и с танцами откусили кусок этого рынка - 20 лет назад их не было - а теперь это крупные игроки, и на рынке рекламы за деньги потребителя идет тотальная драка
И к чему споры - берем SP500 текущий - и смотрим список компаний, отматываем 40 лет назад и смотрим совпадение, потом еще на 40. И о чудо новые "старые" лица каждый раз. Что за стагнация когда на рынке постоянно меняются люди которые снимают максимальное количество сливок?
Да, всего-то десяток лет в условиях принудительно свободного рынка, свободность которого контролирует государство и бьёт по рукам.
Отмотайте назад - там с антимонополиными комитетами было несколько хуже. Будут те же яйца.
40 лет это примерно вся ваша активная сознательная жизнь. Браво. Странно, почему все так не любят Путина, который у власти всего 21 год, почему сразу начинают рассказывать о стагнации страны и прочее.
Окей. 40 лет это я в среднем брал. В текущее время 20 лет, раньше 40, еще раньше 60
Потому что безос управляет своей собственностью, а Путин моей.
Ну у нас как минимум формально конституция есть ...
Считаю. Капитализм от этого не отучает. Понимание что добывающие компании берут ресурсы страны которые принадлежат гражданам и должны это возвращать налогами оно вполне капиталистическое. Равно как и понимать что безос создал свои ресурсы и может распределять их как хочет - тоже.
Мне кажется проблемы на вашей стороне
Доля акций Безоса — 10%. Итак, мне даже интересно, как вы выкрутитесь?
Рассказать вам что вы можете продавать созданные вам ресурсы? Я даж не знаю. Термины кредиты, инвестиции вам что нибудь говорят
У вас есть «доля акций страны», до момента «банкротства» обналичить собственность страны на эту долю вы не можете. Совсем как с владениями акциями юридических лиц:
Нет. Акции я могу продать, купить, обменять - "акции" страны получаются по факту рождения. И продать и обменять я их не могу - могу забыть про них сменив гражданство
Почему тот факт, что условный я живу в Москве, которая принадлежит той же стране, что и какое-нибудь нефтяное месторождение в Ханты-Мансийске, означает, что я имею моральное право претендовать на найденную, извлечённую, переработанную и проданную нефть совершенно другим человеком?
Потому что вы дали в аренду свою собственность? Территорию вашей страны, и ваши ресурсы?
Имею ли я право по тому же принципу претендовать на часть научной славы Перельмана или Новосёлова и Гейма
А что вы дали в аренду Перельману, Новоселову или Гейму?
Впрочем, меня и общественный договор уровня нулевых вполне устраивал
Меня не устраивал, потому что я где-то после уничтожения тв сми догадывался что полезут и в интернет когда он станет популярным.
А когда она стала моей? Просто по факту моего рождения?
Я не фанат таких имплицитных договоров, даже несмотря на то, что он в этом случае в мою пользу.
Да. Ровно так же по факту вы получили право распоряжатся тем какой политический экономический слой будет в вашей стране - ну если мы говорим о России - это конечно теоретические измышления. :)
В рамках вашей логики — в аренду свою собственность. С двумя последними я даже один и тот же вуз закончил (правда, лет на 20 позже, но неважно).
Образование в вузе было оплачено не вами, а родителями Гейма и Новоселова. То есть они брали ресурсы у своих родителей, а не у вас. То бишь вы им ничего не давали.
А как определить, на что у меня права по рождению есть, а на что — нет?
Честно говоря не думал об этом. Как нибудь подумаю на досуге.
О, ресурсы какие-то появились. А как же аренда территории страны? Они же где-то жили?
Ну территория страны и их собственность? Разве нет?
И какие ресурсы у меня взял нефтяник?
В эксклюзивное право территорию и ресурсы на ней и ограничил доступ? Если бы тупо просто люди ходили ведрами черпали, любой кто хочет - то наверное не пришлось бы и аренду платить?
Если что, на самом деле я наркоман,
Да я сам сижу на очень тяжелых
в частности, страна мне ничего не должна по умолчанию, но и я её ничего не должен по умолчанию.
Я тоже сильно не расчитываю на то что со мной доходами с ресурсов поделятся, да и хотя бы свои налоги бы как нибудь отбивать в виде качественных госуслуг, и то бы хлеб. Но при этом я таки не вижу крамолы в таких вещах
Как и в случае с нефтяником.
Как только вы берете в экслюзивную собственность какую то часть территории вы платите за нее налог - налог на землю. В случае с нефтянником он платит больше, потому что земля с ресурсами стоит дороже. вроде все логично
В каком случае кто сколько должен обществу? Можно ли сказать, что результаты моего труда — общественное достояние? Ведь я точно так же конвертирую состояние окружающего мира (чистый воздух, отсутствие шума, и так далее) в профит.
Результат труда - ваш. За общие ресурсы которые вы взяли у страны, вы будете платить налог на землю, равно как и поставщики электроэнергии, люди которые привезут вам видеокарты оплатят транспортный налог и всякое такое. Величина выплат определяется консенсусом владельцев, где то в прямую где то опсредованно.
Возьмем меньшую величину - есть ваш многоквартирный дом с подвалом, он является собственностью всех жителей сего дома. Вы берете в аренду подвал - платите жителям за ту их части собственности, что взяли в аренду.
Я этот дом и жизнь в нём сконвертирую в посредственный код. Художник этот дом сконвертирует в картину за 10 миллионов баксов. Значит ли это, что художник должен заплатить с дома столько налогов?
Не, и вы и художник платите за стоимость земли, а не за то сколько денег вы на этом заработали. Так же и с нефтянниками: нефтянник, нефтяннику рознь - один может использовать современные технологии и получать миллионы, другой обойдется взводом солдат с ведрами и получит копейки.
Это не приводит к бредовым выводам вроде «надо платить налогов по максимуму профита от возможного использования», так что проходит какую-то базовую проверку на разумность.
Я такого и не говорил никогда.
Тогда сколько налогов должен платить нефтяник за эту землю?
Ну это должен быть консенсус владельцев - граждан страны. Вы считаете что должен платить ноль, ваше право, я считаю что-то должен, но мне вообщем то пох и не интересно, мне под ноги не лезьте только, кто-то может считать что 10 рублей, а Вася Пупкин из деревни Гадюкино, может считать что должен отдавать все, и жену в придачу, ибо у нефтянника она красивая и заботливая, а свою Вася трезвой не видел со свадьбы. И в зависимости от уровня оппонентов либо в тихой мирной дискуссии, либо в рамках турнира боев без правил - находится общий консенсус.
Вы, конечно, можете определить этичность через консенсус граждан страны, но это, во-первых, непрактичное определение
Для этого есть представительная демократия. Но да вы правы, это долго и муторно. Каков плюс автокартий - все решения принимаются в интересах одного человека и поэтому они принимаются быстро. Каков минус автократий - в том что решения принимаются в интересах одного человека и с каждым решением растет количество недовольных и дальше либо ужесточение режима или развал. В случае с ценой на месторождение тоже самое, если принять решения исключив большую часть заинтересованных сторон то есть шанс что турниры UFC будут происходить рядом с вышками и каждый день и прибыль не получит никто
этически согласным с тем, что владельцами являются [все] граждане страны), но этот второй пункт мне сейчас думать подробно лень.
Для меня это является аксиомой, от которой я пляшу. Честно говоря вы первый кто задал мне вопрос почему - и его я переваривать буду долго.
Если что, на самом деле я наркоман, и для меня наиболее важна логическая консистентность модели мира
Во я чуток принял и наверное готов чуть более лучше сформулировать. Мы с вами можем легко сесть с ноутбуком где нибудь в парке и начать бабло рубить. При этом мы вроде как хрен кому платить должны - почему? А потому что мы не превращаем общественное место в частное, рядом с нами может сесть кто угодно, пройти мимо и так далее.
А вот если мы с вами захотим битки майнить, тут возникнут вопросы - ну как бы я так понимаю мы сойдемся на мысли что оставлять где нибудь в парке железа на пару-тройку-десятку К зеленых глупо, надо бы огородить территорию, и сторожа бы поставить, я бы еще снайперов влепил, ибо провода то долго не висят - а тут блин такое, но да ладно. И мы общественную территорию превращаем в частную и вот за этот факт что общественная территория стала частная мы башляем. Это вроде логично. При этом результат труда наш.
Потому что их больше. Работников с низкой и средней квалификацией больше чем с высокой, и давление на этого специалиста с их стороны «а почему Вася получает больше», будет в разы больше
Мне кажется, что эта проблема вполне решаема тестовыми заданиям — хочешь зарплату выше — то покажи, что способен. Это с одной стороны, с другой, если с развитием техники возросла квалификация — то почему бы и не повысить ЗП, раз один дворник с техникой заменяет 100 с метлой?
Ну боюсь что один или сто человек не сможет просчитать консенсус за миллионы работодателей, потребителей
Согласен, собственно поэтому я и не исключаю рынка при социализме, как выше написал.
Был такой в советские времена Щукинский эксперимент. Ну у вас тут же появится миллиардер Джобс, потому что рынок решит что его продукт офигенен (не факт что правильно), и даст ему миллионы?
Щекинский. В первой итерации не появится, скорее всего, но рано или поздно — почему бы и нет?
Это с одной стороны, с другой, если с развитием техники возросла квалификация — то почему бы и не повысить ЗП, раз один дворник с техникой заменяет 100 с метлой?
Здорово. А какие причины должны толкнуть дворника изучать технику? Зачем ему это, почему бы вместо этого пива не попить? А в случае если кто то начнет - как большинство требовать держать зарплату сопоставимой? Собственно как исторический пример в СССР с внедрением была большая засада.
Согласен, собственно поэтому я и не исключаю рынка при социализме, как выше написал.
Тогда что вы считаете социализмом? Если социализм это по классике - общественные права на средства производства - то у вас не будет рынка и конкуренции.
Щекинский. В первой итерации не появится, скорее всего, но рано или поздно — почему бы и нет?
Угу, опечатался. Но если у вас появится Джобс, с миллиардами, то собственно социальное равенство идет коту под хвост - зачем мы это все делали?
Здорово. А какие причины должны толкнуть дворника изучать технику? Зачем ему это, почему бы вместо этого пива не попить? А в случае если кто то начнет — как большинство требовать держать зарплату сопоставимой?
Стимулировать должна как раз-таки большая зарплата. Но если ему интереснее пива попить. чем расти профессионально — тоже не вижу проблемы. А для сопоставимости — пусть пройдет тестовое задание или сертификацию чтобы получить более оплачиваемую должность.
Тогда что вы считаете социализмом? Если социализм это по классике — общественные права на средства производства — то у вас не будет рынка и конкуренции.
Я на данный момент наиболее реалистичным в нынешнем времени вариантом социализма считаю некоторые социальные гарантии от государства: бесплатное базовое образование, бесплатную медицину, всякие пенсионные фонды. Конечно не в том виде, в котором у нас реализовано сейчас. В общем он мне видится неким вариантом обеспечения равных стартовых возможностей и страховкой от форс-мажоров без необходимости разбираться, правильно ли я составил договоры со страховыми и все ли возможные случаи учёл.
Угу, опечатался. Но если у вас появится Джобс, с миллиардами, то собственно социальное равенство идет коту под хвост — зачем мы это все делали?
Как выше написал — для равенства стартовых возможностей.
Стимулировать должна как раз-таки большая зарплата.
На сколько большая? Как определить? Почему нынешняя ситуация в нормальных капитализмах когда это решает рынок - это плохо?
Я на данный момент наиболее реалистичным в нынешнем времени вариантом социализма
Социализм и социальные гарантии это разные вещи. Социализм не обязательные социальные гарантии - возьмите пример Китая, там не было никаких пенсий, кроме членов КПК, но был социализм, и пример капиталистического Китая где они начали появлятся. И конечно социальные гарантии должны существовать. Тут палка о двух концах, если у вас дикий капитализм, не угадали с выбором - сдохли с голода, у вас будет стагнация - потому что хрен кто будет рисковать открывать новое. Если вы перегнете палку с соцгарантиями у вас будет стагнация - потому что нахрен колупаться и так все хорошо?
Как выше написал — для равенства стартовых возможностей.
Ну в многих странах ес бесплатное образование - для этого не нужно общественное право на средства производства
Социализм это общественное право на средства производства. Нигде в европе этого нет. Там есть высокая социальная нагрузка - но это не социализм. Более того нагрузка там имхо последнее время сильно высокая - что приводит к стагнации.
Да, возможно итоговая цель выработать систему, когда всё подконтрольно общество.
Всему обществу? Ну я вам щас устрою эксперимент, можно даже мыслительный. В обществе будете вы и когорта мужичков которые тусят рядом с пятерочкой у меня под домом. Чего вы там с ними наконтролируете?
Социализм в рамках демократии — это системы сдержек отрицательных капиталистических черт в пользу общества.
Определение социализма есть. То что вы считает социализмом называете это не оно. Это ровно капитализм, но в котором цена человеческих ресурсов сильно задрана
Определение социализма по Ленину в рамках Маркса?
Определение социализма в рамках экономики
Некорректная выборка ставит крест на ваших мыслительных выводах.
Нет, просто у вас тепличные условия, везде умные, красивые и начитанные. а я как человек увлекавшийся металопоиском и лазавший по всяким пердям, обладаю видимо более точной. Мужики из пятерочки в московской области - это еще норм. Я бы мог вам рекомендовать вам отправиться в какой нибудь Депутатск, Кюпцы, Усть-мая. Это вообще с большой долей вероятности для вас кончится летально. По этому ваши мысли о розовых пони, о том как вы в группе высокообразованных мыслителей будете решать как будет справедливо распределить бабло безоса, мгновенно разобьются о 70% населения страны которая "крым наш", "путин велик", "демократия это когда геи", "и ты с какого района". И до безоса вы добраться не успеете - вас разденут быстрее, и вы групкой своих мыслителей будете мерзнуть в подворотне
Или вы просто авторитарист и отказываете людям в праве демократии и прочим правам человека с точки зрения ООН?
Нет, я определенно против автократий. Я скорее за сдачу экзаменов прежде чем человеку будет право голосовать. Но при этом в России хотя бы демократии добиться и сменяемость власти. И это отнюдь не либерализм, либерализм это сохранение прав меньшиства, какие тут мать перемать касты?
Вы разницу между социал-демократией и социализмом улавливаете? Ну хотя бы по количеству букв? Нет я понимаю что и там и тут socius - но это как бы ни о чем не говорит, есть например соцреализм - это вообще про искусство
Ой опять те же яйца: если у слова есть корень socius - значит и значение одинаковое, так и запишем. Социалистическое движение - не значит социализм. Социальная проблема - не обязательно решение - социализм. Социофобия не результат социализма. Socius это просто общество. И что общественное движение и обществознание - это у вас где то рядом?
Вы можете повторять что угодно. Но определение социализма как экономической системы - есть
При этом да решение вопросов СОЦИАльного неравенства, через различные СОЦИАльные или СОЦИАлистические движения - не упираются в СОЦИАлизм как экономическую систему. Если я создам движение целью каждому мужику по бабе, каждой бабе по мужику - то это будет СОЦИАльная программа, СОЦИАльное движение.
Есть имхо два варианта борьбы с неравенством - равенство стартовых условий, и равенство результатов. Социализм это ровно второе
Стартовые условия существуют только для отдельных людей. В экономике на макромасштабе нет никаких "стартовых условий". Она является математической системой, которая либо имеет в себе свойство делить общество на две категории - "статистических ошибок выживших" и всех остальных, либо втупую уравнивает (любимый "социализм" правых, потому что его критиковать легко, хоть он никогда не существовал), либо делает аккуратный и гладкий градиентный переход между наименее способными и наиболее способными. Третий вариант и является социализмом - сохраняет социальные лифты, не вредит мотивации и не допускает ситуации накопления непреодолимых преимуществ отдельных людей и расслоения общества в целом
Насколько я помню классику, социализм это общественное право на средство производства. Если брать экономику. И из этого общественного права у вас вытечет "сохраняет социальные лифты, не вредит мотивации и не допускает ситуации накопления непреодолимых преимуществ отдельных людей и расслоения общества в целом"
Почему ж не вытекло то?
социализм это общественное право на средство производства.
Общественная собственность на средства производства.
Почему ж не вытекло то?
Вероятно, есть большая разница между государственной и общественной собственностью. СССР напоминал скорее огромную корпорацию, в которой вроде можно было и жить хорошо, но ничего ты не ощущал "своим" только из-за того, что рычагов управления над окружающей средой у тебя практически не было. Без демократии социализм так себе - воевать может эффективно, но в остальном слабоват.
Однако, симпатий к капитализму мне это не добавляет - он тоже без демократии, только к этому ещё добавляется "лотерейность"
То есть если в компании в которой вы работаете, сейчас все решения будут приниматься демократически с учетом мнения ВСЕХ работников, вы покажете бурный рост?
Сложно сказать. Кооперативов, работающих на основе консенсуса в мире немного. Стандартная рыночная грызня не особо способствует их появлению.
Но, как минимум, большее вложение интеллектуальных ресурсов и большее вовлечение работников-совладельцев гарантированно. Тут работает тот принцип, которым обычно оправдывают частную собственность - ты заботишься о своём источнике дохода.
Из того, что я читал о подобных компаниях - выживаемость на рынке у них лучше, чем у обычных, но стремления к взрывному росту у них нет. Скорее стремление к устойчивому развитию
Сложно сказать. Кооперативов, работающих на основе консенсуса в мире немного. Стандартная рыночная грызня не особо способствует их появлению.
Их появлению не способствует что простая практика что на каждого высококвалифицированного специалиста придется 10 низко - у которых горизонт планирования будет сегодня в пятерочке балтику взять. ну я тут уже приводил пример социализма в рамках учебной группы в колледже, там и демократия была. группа вполне могла решать чего делать
у которых горизонт планирования будет сегодня в пятерочке балтику взять
Вы слишком сильно полагаетесь на ваши собственные представления об обществе и его составе. К тому же в компании с консенсусом вероятность обнаружения неподходящего человека выше, потому что все коллеги являются в какой-то мере и начальниками и спрашивают за результат.
ну я тут уже приводил пример социализма в рамках учебной группы в колледже
Я встречал этот текст раньше. Обычный пример придуманного "социализма", который удобно и весело критиковать. Не особо хочется такие примеры разбирать, но тут сразу 2 ошибки - средняя арифметическая оценка (это ж насколько надо марксистов тупыми считать; вы говорили, что жили в СССР - вы сами насколько часто встречали среднее арифметическое назначение зарплат?) и вторая ошибка - в вузе оценка не является целью, она является средством достижения какой-то другой цели. Как вообще получилось, что система настроена не на одну единственную цель - дать образование на интересующую студента область, а на какую-то другую (например, дать корочку для пускания пыли в глаза потенциальным работодателем, потому что это один из немногих способов пробиться в жизни)? Почему двоечники продолжают посещать лекции, которые им неинтересны?
Может быть вы дали пример, который обличает вовсе не социализм, а вы этого даже не заметили?
но тут сразу 2 ошибки - средняя арифметическая оценка (это ж насколько надо марксистов тупыми считать, вы говорили, что жили в СССР - вы сами насколько часто встречали среднее арифметическое назначение зарплат?
О. Никакой ошибки нет. Более того средняя арифмитеческая это даже слишком высоко. Вы так в свободное время прикиньте соотношение классных специалистов, отличников к троешникам и двоешникам. Потом прикиньте что эта масса будет иметь куда больший вес в голосовании - ну их больше, и у вас отличники будут получать не среднее арифметическое, они будут получать меньше. А попытки выпендрежа - сводится дай бог к шарашкам.
Вы слишком сильно полагаетесь на ваши собственные представления об обществе и его составе.
Возможно так. А возможно что у вас они слишком завышены, или вы живете в тепличных условиях
Ну не знаю. Мой отец, военный летчик, никогда мне ничего не говорил про двойки и колы, но всегда ругал за тройки.
"Троишник - это самый страшный человек. Двоишнику просто не доверят дело. А троишнику доверят - но его сделает так, что погибнут люди".
это делать то, что просят и как просят.
Прекрасно - пусть будут способные люди, средние и люди которым лопаты выдавать нельзя.
Итого, на самом деле соотношение будет в пользу троечников и хорошистов, что нормально.
С чего вы решили что людей близких к умным будет больше? Особливо в стране в которой большинство в данный момент поддерживает текущую власть и во всем винит гейропейцев или пиндосов?
По факту системы, в которой 3 это «Удовлетворительно».
Ещё вопросы?
И людей у которых ума на 3 возлагать большие надежды? Ну ваши проблемы - давайте в Депутатск.
Аргументы к эмоциям, никаких фактов.
Простой факт - последние 10 лет падение доходов у большинства населения. Население винит в этом кого угодно кроме кроме власти. Это блин эмоции? Ну ок. Что тогда факты?
Классика. Либеральная классика.
Ну хоть прочитайте что такое либерализм. Может это зайдет, а потом и социализм подтянется
О, пришли любители метрик в духе измерения черепов.
О. Как плавно вы перешли от оценки ума человека - к расовым теориям. ad hitlerum?
после чего пошло личное мнение на основе телевизора
Вы легко можете найти кучу статистики от государственных учреждений, от частных, оценку через соцопросы и так далее. Но видимо вам больше нравится "метрика" - а это личное мнение.
либерал демократия — это либерализм
Такого я сказать никак не мог, потому что либерал демократия это политическая система, а либерализм - философия
Оценка ума по оценкам в школе?
Почему именно в школе? Я про это ни разу не говорил. Еще раз аллегория - троешники это не те кто тройки получает, это люди которые не могут или не хотят быть умнее.
А социлизм это только экономика, причём только такая, которая удобна вам для соломенного чучела.
Нет. Есть и либерализм в рамках экономики. И там тоже более менее четко. Но я не являюсь сторонником абсолютной свободы в экономике
И, тадам. Исходный — именно про то, что быдло права голоса иметь не должно.
Можно подробнее как вы такой вывод сделали из определения? Мне тупо интересен ваш мыслительный процесс.
Вы так в свободное время прикиньте соотношение классных специалистов, отличников к троешникам и двоешникам.
Я понял. Вы думаете, что классные специалисты создают кардинально большее количество ценности по сравнению с обычными рабочими руками.
Но, насколько я помню у нас нет огромного количества роботов, способных выполнять всю простую работу по обеспечению выживания общества. Эту роль выполняют те самые, звезд с неба не хватающие, работники. Более того, без них нет никаких шансов на появление "классных специалистов" - ведь этим специалистам при дефиците работников придётся выполнять ту самую не очень квалифицированную работу - потому что реальности абсолютно пофиг на твою квалификацию. Производственные задачи по обеспечению потребностей имеют разный приоритет.
Поэтому и вывод о гораздо большей ценности от специалистов некорректен. Вы слишком многие вещи вокруг себя воспринимаете как должное, но вообще не задумываетесь об источниках потребляемых вами благ.
Потом прикиньте что эта масса будет иметь куда больший вес в голосовании
Очень много снобизма и элитаризма. Эта "масса" состоит из разумных людей, которые вполне в состоянии и детей вырастить и обучаться новому и выживать в крайне непростой среде. И проблемы общества они своей шкурой чувствуют чуть ли не каждый день, поэтому обратная связь от них вообще-то очень ценна, поэтому я бы хотел, чтобы их голос был по весу не меньше моего. Самыми разумными субъектами являются организованные сообщества, а вовсе не гении-одиночки и уникальные снежинки
Я понял. Вы думаете, что классные специалисты создают кардинально большее количество ценности по сравнению с обычными рабочими руками.
Отчасти да. Любой специалист создает разное количество ценностей. Разное а не кардинальное или большое. И оценка этой разницы производится обществом на рынке - вы купили samsung а не iphone - вы только что поставили дизлайк эпплу. При этом в этой оценке не только оценка труда а оценка качества труда, затрат и так далее - и не надо больше.
Но, насколько я помню у нас нет огромного количества роботов, способных выполнять всю простую работу по обеспечению выживания общества. Эту роль выполняют те самые, звезд с неба не хватающие, работники.
Абсолютно согласен. Но представим гипотетическую ситуацию, я айтишнков в доме 2, а дворников у нас 5, и вот мы смешаем дворников и айтишников и позволим решать как доходы делить, что будет? А будет что зп айтишников сильно упадет, а зп сильно вырастет. Это будет справедливо? О-да, ибо нашим дворникам вы не обьясните не термин выгорание, ни постоянные затраты на поддержание квалификации ничего. Окей мы наймем специалиста по КПИ, вот только давление со стороны дворников будет больше их тупо больше. В коммерческой компании на директора уборщицы тоже давят, но вот только давление большой массы низкоквалифицированых работников будет компенсроваться давлением конкуренции со стороных других команий.
Эта "масса" состоит из разумных людей, которые вполне в состоянии и детей вырастить и обучаться новому и выживать в крайне непростой среде.
Все жители нашей страны по выживаемости уступят пигмею с пустыни Сахары. И что теперь? Обучаться - ну вот 20 лет уже как пиндосы виноваты - где обучение? Без вопросов Путину "верят" меньше. Но пробуйте побеседовать с ними - и вы увидите что тупо Путину верят меньше - но все его поступки - топ. Где ваша обучаемость? И называйте это снобизмом - но у меня вызывает оторопь что таксист из какого нибудь Фурманова будет принимать решение сколько я получать буду.
У вас тут circular reasoning. Этих роботов мало во многом потому, что иначе профсоюзы негодуют.
Профсоюзы негодуют не из-за существования роботов, а из-за того, что не роботы лишают рабочих средств к существованию без какой-либо компенсации, либо с компенсацией, но очень серьёзным понижением уровня жизни, а компании в лице их владельцев, которые в свою очередь ведут себя так из-за сложившихся в обществе институтов и экономических отношений.
Это радикально разные причины, вообще не имеющие отношения к техпрогрессу. Это косяк именно системы распределения, а не производства.
Д и наличие ума не является ни необходимым, ни достаточным для выращивания детей.
Вы уж простите, но у вас нет права на эти слова, потому что вы вряд ли понимаете, о чём говорите.
Обратная связь ≠ голос.
Полноценная обратная связь (а не бесправная консультативная) - это именно голос
Чё-т как-то быстро сдулось всеобщее высказывание мнения и обратной связи, прям даже настолько не смешно, что смешно. Я думал, дольше продержится.
Ну вы же сами рассказывали, что лишили себя возможности иметь детей. Поэтому для меня просто не являются адекватными ваши рассуждения про детей в других семьях. У меня детей тоже нет, поэтому я не могу себе позволить рассуждать о том, о чём я понятия не имею.
Если это означает, что я сдулся - окей.
Это корректный пример. Есть группа людей - среди них были Безосы - отличники, были средний класс, и люмпены. И вот все они решили что блага - в виде оценок надо распределять справедливо. И распределили. Все. Результат известен, и это ровно тот результат когда у вас блага будут распределять не рынок, а группа людей
Такой пример ровно привел к тому что в Якутии под конец социализма хлеб был по талонам. Но нет это другое. Окей, может на этом и закончим?
Да в примере с колледжом был приведен пример падения заинтересованности в труде, потом падение качества труда. Если вас не затруднит нагуглить какие нибудь дневники Черняева вы ровно тоже самое найдете. Можете пойти раньше и почитать причины освоения целины - там ровно вагон опусов о том как сельской хозяйство загинается потому что а нахер оно надо? Можно найти причины попыток реформ Косыгина - будет ровно тоже самое. Но нет, для левака гораздо легче обьявить факты которые ему не нравятся частным мнением, враньем а оппонента фашистом.
А у нас в государстве все решения принимаются на референдуме?
Просто вместо собрания акционеров будет собрание работников предприятия. Только и всего. Дикого счастья это не принесёт, но от многих вещей (вроде продажи новых (лет 10) станков на металлолом и сдача производственных площадей под склад) - спасёт
Наше государство феодальный строй. Его рассматривать - ну вообще такое.
Просто вместо собрания акционеров будет собрание работников предприятия.
Ну то есть у вас в голове где то есть соотвествие член совета директоров = уборщица. Ну я вас разочарую, продажа новых станков продолжится - потому что уборщицы надо будет кредит в МФО вернуть.
О пощадите меня! У меня уже от феспалмов с ваших постов на лице живого места не осталось :)
Где, скажите, где вы видели завод, где "контрольное большинство" - уборщицы?
Меня больше смущает отношение этого человека к очень полезной и нужной работе.
@iMedved2009 что вам уборщицы то сделали? Они со своей перспективы тоже могут дать хорошую обратную связь для управления предприятием или даже заинтересоваться, обучиться и выполнять другую ценную работу.
А у меня нормально отношение к любым работникам. Но вот когда работник без квалификации будет принимать решение о том сколько платить квалифицированному работнику - я честно говоря против. Обратная связь что надо уборщицы для улучшения своего труда - сколько угодно, более того я молча постою в сторонке, и не буду лезть - потому то у меня нет экспертизы. Но и попрошу обратного.
Где, скажите, где вы видели завод, где "контрольное большинство" - уборщицы?
Как только вы нагуглите слово аллегория, поймете что "уборщица" это аллегория низкоквалифицированного работника, то у вас тут же появится контрольное большинство - типа работников Уралвагонзавода которые хотели Путина защищать а теперь сплошные сокращения состава и зарплатного фонда. Но станки не продадут - нет.
З.Ы. Мой отец в бытность начальником цеха на ТЭЦ, клей БФ прятал - что бы народ его в алкоголь не превращал, хер бы с клеем - но эпизодически искать сотрудников тяжело было
А он где-нибудь реализован?
Не думаю. Для него нужны серьёзные механизмы прямой демократии. А они стали принципиально возможными совсем недавно (компьютеры и коммуникационные сети являются для него обязательными).
скандинавский социализм вредит мотивации и социальным лифтам
Смотря что вы подразумеваете под мотивацией. Я лично знаю 3 главных её вида - сила, голод и интерес. По-хорошему, чем больше третьего компонента - тем лучше, но он несовместим с быстрым ростом - без давления люди медленно и вдумчиво формируют свои потребности. Советский социализм критикуют за первый вид мотивации, современный капитализм всё чаще - за второй (хотя первый он тоже не стесняется использовать)
Т.е. догадаться просто взять и "подтянуть" двоишников студенты не догадались? Когда у нас ввели соревнование на "лучшую по успеваемости группу" (с прибавкой к стипендии) - мы это сделали в первую очередь. Даже без особого ущерба успеваемости "отличников" (по принципу, пока объяснил - сам понял). Отменили потом только из-за "нарастания напряжённости" между группами.
Двоешники должны хотеть, а в этом эксперименте им этого не требовалось. Они до последнего момента получали оценки выше или такие же.
Это затраты ресурсов отличников, не все на это готовы пойти. Не говоря о том что не факт что перевод тех ресурсов которые отличники раньше тратили на A+, на поднятие двоешников даст результат. Но без вопросов, система могла бы продержаться не одну четверть а несколько. Вот только все равно через какое то время большая часть расслабилась - потому что нахер из-за "10 копеек задницу рвать". Старый советский анекдот
Как показывет практика двоешники и троешнки (которых тянули а уши в школе потом в вузе) в большой своей массе стали хозяевами жизни, а вто хорошисты с отличниками дерустя за чуть больший кусок прирога, в противном случае опускатся на дно.
То что образование не всегда идет в кассу никакого отношение не имеет к банальной истине: если вы уравниваете результаты труда, то у вас работники прекращают вкладываться в сам труд - потому что теряется смысл.
Я Вам как профессиональный номрировщик говорю, что в равиых странах по крайне мере уже с начала 20 века рабочие поучают на одном предприятии равную зарплату соответсвующую квалификации выполняемых работ. Параллельно хорошо поставлено планирование и учет выполненных работ. В зависимости от планирования работник модет быть загружен на 30-50-90% (100% разе что на конвеере) при этом получит свою зарплату. Сдельщина которая характерна для СССР и стран бывшего СССР когда зарплата зависит от закрытых нарядов — стимулировала бракоделов, рвачей, и что еще хуже не стимулировало четкое планирование на произволстве так как раочий был вынуден сам тредовать себе работу чтобы получить зарплату. Очень часто попытки на наших предприятиях уйти от сделки заканчивались ничем так как линейное руководство на участках, в цехах просто не имела опыта в четком планировании работ.
Именно поэтому в социализме (и коммунизме) уравниловки нет - каждому по труду (потребностям, причём - не личным). Труд и потребности у всех разные.
При "модельном" социализме - количество богатых равно количеству бедных (равномерное распределение по доходам). Если у нас в стране три мултимиллиардера, то и бомжа у нас тоже должно быть три.
А отсюда вывод - что стандартная система оценок - это и есть социализм.
Ага. Берем пример моей Якутии - труд был алмазы, ценность для страны огромная - большие валютные доходы. ЗП на предприятиях по добычи этого богатства были сопоставимы с зп по добыче угля в каком нибудь стоящем рядом Джибарики-Хая, ценность которого минусовая, потому что дорого, муторно, холодно. Это называется УРАВНИЛОВКА, когда человек который генерит нужное и важное, получает столько же сколько сколько человек который копает и закапывает ямы, просто по причине существования такого понятия тарифной ставки, которая учитывает условия труда и квалификацию - но никак не учитывает его полезность.
Для вас ценность определяется только валютными доходами?
По мне так уголь как раз поценее - пользы с него куда больше!
Ну здорово. Вот только остальное общество - нет. Я конечно понимаю что вы алмазы перевели в украшения, однако ж нет - алмазы используются вагон где, погуглите технические алмазы. А уж в те времена когда искуственные были дороги - совсем нет. Валютные доходы в те времена были очень важны, потому что на них жратву закупали. Желание не умереть с голода вы как оцениваете?
Собственно тут же вы продемонстрировали что как только оценку результатов труда дается одному человеку а не рынку - у вас тут же ошибки и уравниловка. По этому рынок - консенсус всех заинтересованных сторон
"По этому рынок - консенсус всех заинтересованных сторон"
если бы это было так, то почему постоянно приходится вмешиваться в работу вашего якобы идеально работающего рыночного механизма?
Почему во всех развитых странах развилось и антимонопольное законодательство? Почему "идеальный" механизм не может регулировать сам себя?
Я не говорил что механизм идеальный.
Общество может ошибаться в оценке. Да и вообще ошибаться - 300 лет назад общество считало что земля плоская, солнце крутится вокруг земли, и сжигало тех кто не согласен (да я знаю что это не совсем точно)
При этом оценка обществом всегда более обьективна чем оценка конкретной личностью
Многие исправления на пользу не идут, и многие исправления как раз идут от левых направлений. Например текущая повестка о гендерном разнообразии в руководстве - это ровно уравнивание результатов
наверное не совсем так. я бы сказал что стоимость низкоквалифицированного труда - была сильно завышена, это да
Я хочу уточнить, что это началось в 60-е годы и достигло пика в 80-е. Изначально зарплата рабочего была существенно ниже зарплаты инженера. Потом по никем не исследованными причинам начались перекосы. Сами тарфные сетки были по-прежнему такие что рабоий долен был получать меньше. Однако в реальности благодаря сдельной системе оплаты и системе премирования была возможность сделать ее выше в два-три раза. Наверное одной из причин стал дефицит раобочих которых нужно было привлечь к труду. Такой вот странный социалстический рынок.
Ну то есть до 60 оплата трудоднями в сельском хозяйстве это норм и топ в справедливости?
Есть некоторые исследования этих причин. Как минимум, можно глянуть видео на канале Пучкова "Пять причин успеха советской экономики" https://www.youtube.com/watch?v=yeaksrj_YmU
и видео "Ликвидация страны. Как разрушили советскую экономику" https://www.youtube.com/watch?v=K4P1UjueQxA
Я не спец по управлению государством, но вывод для себя сделал такой, что дурачки у власти, появившиеся после смерти Сталина, по собственной глупости угробили мощнейшую экономику.
А не возникает вопрос как так получилось что при грамотном управлении государством от товарища Сталина в руководстве страны появились у власти дурачки. Потом если немножко подумать, вряд ли товарищ Сталин принимал 100% решений в 200 миллионой стране. Я думаю что даже и 1% рядом не стояло. Страной руководили ровно те дурачки которые потом разрушили? Как то не сходится, либо Сталин как Дед Мороз обладал способность облетать за 1 ночь всех хороших и плохих руководителей и подправлять за них, либо что то пошло не так в вашем выводе.
Я могу взять любую страну которая строила социализм - а именно общественное право на средства производства, в любой момент времени - в момент становления - военный коммунизм, в момент взросления - трудодни, в момент стагнации - застой, и в момент развала - жрать нечего. Эти этапы можно проследить в любой стране в которой был социализм
И сравниваю его с капитализмом в соответсвующих стадиях. Дикий капитализм аля Дикий запад или военный коммунизм? Я за первое - так далее. При этом я прекрасно понимаю что без давления общества, дикий капитализм может остаться диким капитализмом. Что не так?
А я вам говорю что есть экономическая система социализм и ее рамки четко определены. И если вы встречаете слово социо в других словах - то не значит что у них одинаковое значение.
Основная суть социализма — противопоставление разрушительным особенностям капитализма.
Это называется агитка, а не суть.
Есть те, кто призывают полностью его запретить и те, кто реформировать и изменить в рамках демократии.
Я предлагаю вам сделать ход конем, вернуться к истокам. На заре социализма была куча людей которые шуровали в е@еня и там строили коммуны на справедливом распределении результатов труда. Можете повторить - более того один просмотр на ютубе вам гарантирован, я приду поржать
Интересно также то, что все страны, которые пытались строить социализм делали это в условиях разрухи и нищеты, большая часть населения которого была тупо не грамотной. А также в условиях, когда сильные капиталистические страны, нажившие свои мощь и богатство благодаря ограблению большей части мира, изначально были настроены против новоиспеченных социалистических стран - это ведь "экзистенциальный противник" капитализму, то есть их богатству.
Так интересно получается, что, когда у тебя изначально нищая страна (с в внутренними противниками) и весь мир против тебя, ты, с горем пополам, пытаешься отстроить свою экономику и обеспечить население образованием и едой, и, о чудо, даже получается. А опыт сталинского СССР показывает вообще удивительные результаты на этом поприще.
Я хочу Вам сказать, то, что страны не существуют, как сферический конь в вакууме. А соответственно, в мире господствующего капитализма первые социалистические эксперименты будут кровавыми, кривыми и неудачными. Социалистическим государствам будут мешать воплощать их идеи в жизнь (как внутренние, так и внешние враги), потому что иначе весь мир увидит, что капитализм - это прошлый век, а будущее за социализмом. Здесь стоит упомянуть, что становление капитализма в том виде, в котором он есть сейчас сейчас, происходило в течение 300 лет. Потому что тогда господствовал феодализм, который мешал развиваться капитализму. Те же процессы происходят в наше время. Хотите Вы того или нет, но капитализм умрет, а ваши частные контраргументы никак этому не помешают.
Интересно также то, что все страны, которые пытались строить социализм делали это в условиях разрухи и нищеты
Ну вообще то царскую россию трудно назвать разрушенной и нищей. А уж постройки социализма в латинской америке, в принципе противоречат этому.
А соответственно, в мире господствующего капитализма первые социалистические эксперименты будут кровавыми, кривыми и неудачными
На заре социализма были попытки построить социалистические коммуны. Очень много кстати в США. Никто им не мешал. Всем было плевать. Львиная доля развалилась ровно под гнетом внутренних противоречий.
Хотите Вы того или нет, но капитализм умрет, а ваши частные контраргументы никак этому не помешают.
Надеюсь что не доживу.
>Ну вообще то царскую россию трудно назвать разрушенной и нищей. А уж постройки социализма в латинской америке, в принципе противоречат этому.
Тезис как-то сильно не бесспорный. Откройте, ну не знаю. Ольгу Семенову-Тянь-Шаньскую.
Сильно небеспорный согласен, обсуждаемый согласен. Но я могу предложить открыть Аверченко "Черты из жизни рабочего Пантелея Грымзина". Так же можно посмотреть рост ВВП, можно посмотреть изменение условий труда и так далее. По результатам гражданской войны - без вопросов, можно. Но только гражданская война все таки следствие революции.
Так что сказать что царская россия нищая - ну тоже такое.
Ну вообще то царскую россию трудно назвать разрушенной и нищей.
Интересно получается, что у Вас Царская Россия, с 80% неграмотного населения и полуфеодальной экономикой, а к 1917 с низким уровнем производства вообще всего, что только можно (как раз поэтому и произошла БУРЖУАЗНАЯ февральская революция). Говорят она была 5-й или 6-й экономикой мира. Только когда в мире сильных экономик всего 5 или 6, а ты на последнем месте причем до предпоследнего сильно далеко, ну как-то ни о чем, имея огромную территорию с огромным неселением и огромными ресурсами.
Тут вспоминаются слова Сталина "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет." Как Вы думаете, он их просто так сказал? Особенно учитывая результаты, которых СССР достиг при его руководстве.
А уж постройки социализма в латинской америке, в принципе противоречат этому.
Я уже, по-моему, упоминал, что присутствуют как внешние, так и внутренние противники? Эти противники берут в руки оружие (или дают его приспешникам) и идут убивать. Нужно стоять и смотреть на это, ничего не делая?
На заре социализма были попытки построить социалистические коммуны. Очень много кстати в США. Никто им не мешал. Всем было плевать. Львиная доля развалилась ровно под гнетом внутренних противоречий.
Приводите абсолютно некорректный пример. Коммуны - это не страна. У них нет соответствующих экономических, административных, законодательных и силовых ресурсов, которые есть у государства. Мимо.
Интересно получается, что у Вас Царская Россия, с 80% неграмотного населения и полуфеодальной экономикой, а к 1917 с низким уровнем производства вообще всего, что только можно (как раз поэтому и произошла БУРЖУАЗНАЯ февральская революция).
Буржуазная революция произошла потому что царизм в том виде мешал дальнейшему развитию капитализма, а не потому что в стране ничего не было. Там с 1860 годов 2-х, 3-х, 4-х кратный рост всего.
Тут вспоминаются слова Сталина "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет."
Живя в эту эпоху вам вряд ли бег понравился - бежали бы по вам.
Я уже, по-моему, упоминал, что присутствуют как внешние, так и внутренние противники?
А у капитализма нет? Простите но количество людей борящихся с капитализмом - вагон. Вы противник капитализма. И с оружием в руках вагон. То есть капитализм более устойчив перед внутренними противниками?
Приводите абсолютно некорректный пример. Коммуны - это не страна. У них нет соответствующих экономических, административных, законодательных и силовых ресурсов, которые есть у государства.
В рамках США 1820х годов? У них были полные права на территории своей коммуны делать все что хочешь. Каких ресурсов не хватало?
Буржуазная революция произошла потому что царизм в том виде мешал дальнейшему развитию капитализма, а не потому что в стране ничего не было. Там с 1860 годов 2-х, 3-х, 4-х кратный рост всего.
Как ваш аргумент опровергает мой? Снижение производств -> снижение прибыли -> недовольство представителем правящего класса (императором) -> революция. Ну, там все несколько сложнее, но в целом схема такая.
Живя в эту эпоху вам вряд ли бег понравился - бежали бы по вам.
Подавляющему большинству населения стало жить лучше. Наше современное правительство прекрасно замалевывает этот факт распространяя мифы про ужасы репрессий(хотя это несомненно трагедия нашей страны). Этот Ваш аргумент работал бы, если б СССР был сферическим конем в вакууме, как я упоминал ранее. Но увы, это не так.
А у капитализма нет? Простите но количество людей борящихся с капитализмом - вагон. Вы противник капитализма. И с оружием в руках вагон. То есть капитализм более устойчив перед внутренними противниками?
Конечно есть, и он активно с ними борется. Начиная с информационного поля, фильтруя различного рода левую повестку, заканчивая посадками в тюрьму социалистов/коммунистов. Если уж совсем припрет, начнут расстреливать. Просто технологии нынешнего времени позволяют эффективнее бороться с идеологическими противниками. Однако эти же технологии позволяют рассказывать всем, как на самом деле устроен капитализм.
Он не устойчив, раз по всему миру идет рост популярности социалистических идей на фоне чудовищной несправедливости. Он не устойчив по природе своей. Он был эффективен, когда развивался. Сейчас, когда все рынки поделены, ему некуда расти. Без роста ему нет жизни. А значит капиталисты, чтоб решить проблему расширения своих рынков, устроят очередную войну, как это было в 20-м веке.
Как я сказал, его становление происходило в течение 300 лет. А значит социализм тоже быстро на настанет.
Как ваш аргумент опровергает мой?
Оно опровергает ваше заявление о том что в царской россии не производилось ничего, все было по нулям - как раз таки нет, был охрененный рост.
факт распространяя мифы про ужасы репрессий(хотя это несомненно трагедия нашей страны)
Я к репрессиям даже еще не приступал. Вы ж говорили про индустриализацию а это 20 годы, до репрессий еще далеко, мы только дошли до вывоза большевиками музейных ценностей, торгсинов и продразверсток, которым оплачивалась постройка западными корпорациями индустриальных центров в СССР. Вы бежите вперед.
Конечно есть, и он активно с ними борется. Начиная с информационного поля, фильтруя различного рода левую повестку, заканчивая посадками в тюрьму социалистов/коммунистов.
Ну капитализм как то никак к расстрелам не перешел, даже в эпоху Маккартизма дело все таки ограничилась посадками, и та же коммунистическая партия США, пережив этот период вполне существует до сих пор, и никаких посадок сейчас нет. А можно мне прочитать про капиталистическую партию в СССР? В любое время? Если нет тогда получается можно сделать вывод что преследование инакомыслия в СССР было куда как более силовым, по причине того что СССР был менее устойчив к инакомыслию? Почему?
Сейчас, когда все рынки поделены, ему некуда расти. Без роста ему нет жизни. А значит капиталисты, чтоб решить проблему расширения своих рынков, устроят очередную войну, как это было в 20-м веке.
Если рынки поделены, то почему список самых богатых компаний постоянно меняется? Почему постоянная смена элит?
Подавляющему большинству населения стало жить лучше.
Если мы сейчас переселим жителей Таджикистана в Россию 99% жителей станет вообще хорошо. Значит нынешняя Россия - топ?
Оно опровергает ваше заявление о том что в царской россии не производилось ничего, все было по нулям - как раз таки нет, был охрененный рост.
Я говорил про то, что уровень производства был низкий. А в сравнении с другими передовыми странами - тем более. В сравнении с СССР вообще никакой.
до репрессий еще далеко, мы только дошли до вывоза большевиками музейных ценностей, торгсинов и продразверсток, которым оплачивалась постройка западными корпорациями индустриальных центров в СССР.
Про ценности - нужны были бабки. Про торгсин - не владею информацией, а википедии не доверяю, хотя даже в ней не самые ужасные вещи описаны при рассмотрении данной организации с критическим подходом.
Продразверстка была придумана в РИ. Прочитайте для чего. В СССР использовалась для того, чтоб прокормить население (как и в РИ). При этом зерно покупалось у кулаков по сниженным ценам, а не по рыночным - грабительским на тот момент.
Ну капитализм как то никак к расстрелам не перешел
Либо таковые были, просто мы о них не знаем. Капитализм убивает другими способами, не только идеологических противников, но и обычных граждан (не обязательно своей страны). Мы еще не дошли до той стадии, когда припрет (в развитых странах).
А еще забыли упомянуть, что чистки после госпереворотов и революций всегда были. Можно почитать историю той же Европы. И заметьте никаких социалистов/коммунистов.
коммунистическая партия США, пережив этот период вполне существует до сих пор, и никаких посадок сейчас нет
Вы уверены, что нет посадок? Вы уверены, что коммунистическая партия в США, это не аналог нашей КПРФ, которая мало чего делает, для развития коммунистический идей в РФ - то есть фикция?
А можно мне прочитать про капиталистическую партию в СССР? ...
Про политическое устройство СССР я вопроса не поднимал. В ней есть свои недостатки, которые так или иначе развалили страну. То же самое про инакомыслие.
Если рынки поделены, то почему список самых богатых компаний постоянно меняется? Почему постоянная смена элит?
Удивительно, что внешняя политика США, например, или Европы, практически не меняется. А нет, теперь Китай экзистенциальный противник, как и РФ. Удивительно, что США, имеет самый большой военный бюджет, а следующие за ним 11 военных бюджетов других стран в сумме меньше. Для чего им такой бюджет и военные базы по всему миру? Я отвечу, чтоб защищать свои рынки сбыта и диктовать условия своим "партнерам".
Тут так сказать у нас отличаются уровни абстракции, с которых мы смотрим на ситуацию в мире. У Вас пониже, у меня повыше. Поднимайтесь.
К сожалению вы приводите частности, исключая исторический момент, в который они происходили. Но, к сожалению, история так не работает. Все взаимосвязанно. И ваше образование, свобода слова, самовыражения, интернет, тепло и крыша над головой не появились просто так. Они основаны на человеческом ТРУДЕ 20 века, а блага людей 20-го века на ТРУДЕ людей предыдущих веков.
За сим, я заканчиваю нашу дискуссию. На все свои вопросы вы найдете ответы в видео на канале Пучкова с Жуковым, Яковлевым, Юлиным, например. В них подробнейшим образом разбираются исторические события 19-20 века и не только. А еще у Пучкова есть плейлист с Жуковым "Рождение революции" - очень интересно, пожалуйста, посмотрите, хотя бы для того, чтобы знать аргументы противников. А Константин Сёмин Вам популярным языком объяснит, что такое капитализм и как он работает - у него есть плейлист АгитПроп.
Всего Вам доброго!
Я говорил про то, что уровень производства был низкий. А в сравнении с другими передовыми странами - тем более. В сравнении с СССР вообще никакой.
А с чего вы это взяли?
http://www.finmarket.ru/main/article/3479055 вот вам сравнительная оценка.
Продразверстка была придумана в РИ. Прочитайте для чего. В СССР использовалась для того, чтоб прокормить население (как и в РИ).
Продразверстка была еще в первобытно общином строе. Вопрос не в том кто придумал, а кто использовал. Насчет прокормить население СССР - ну можно как нибудь провести аналогии с тем что СССР экспортировал зерно, что бы провести индустриализацию, и чего собственно большевики никогда не скрывали. Как и причины голода в поволжье.
Либо таковые были, просто мы о них не знаем.
Охренено. Есть доказательства - говорим, нет доказательств - не говорим. Но опус доказательств нет, но точно были - просто мы о них не знаем. Ну у меня нет доказательств что вы бабушек ради 10 рублей убиваете - но точно этим занимаетесь, просто мы об этом не знаем.
А еще забыли упомянуть, что чистки после госпереворотов и революций всегда были. Можно почитать историю той же Европы. И заметьте никаких социалистов/коммунистов.
А еще на территории что европы что россии когда-то существовал канибализм. Вопрос ведь в том когда он прекратился. Вот чистки неугодных в европе прекратились давно, а в СССР?
Вы уверены, что нет посадок? Вы уверены, что коммунистическая партия в США, это не аналог нашей КПРФ, которая мало чего делает, для развития коммунистический идей в РФ - то есть фикция?
Возьмите вагон других вполне существующих левых.
Про политическое устройство СССР я вопроса не поднимал. В ней есть свои недостатки, которые так или иначе развалили страну. То же самое про инакомыслие.
Я поднимал. В стране в которой инакомыслие приводит к смерти или тюрьме делать выводы об экономике - нельзя. У вас не будет обьективных чисел.
Удивительно, что США, имеет самый большой военный бюджет, а следующие за ним 11 военных бюджетов других стран в сумме меньше. Для чего им такой бюджет и военные базы по всему миру? Я отвечу, чтоб защищать свои рынки сбыта и диктовать условия своим "партнерам".
А может потому что бюджет США большой? Ну то есть стоит считать в процентах от общих трат? Просто тут выяснится что США тратит на военных 3,7% а Россия 4,3%? Кому мы тут чего диктуем?
Тут так сказать у нас отличаются уровни абстракции, с которых мы смотрим на ситуацию в мире. У Вас пониже, у меня повыше. Поднимайтесь.
А давайте вместе шагнем друг на встречу другу.
На все свои вопросы вы найдете ответы в видео на канале Пучкова с Жуковым, Яковлевым, Юлиным,
Не найду. Потому что у них один ответ на вопрос где мать перемать успешные социалистические государства - враги все порушили. При этом нет никаких ответов почему враги капитализма ничего не порушили, нет ответа почему Корея такая разная, нет ответа почему как только китай перешел на капталистические рельсы - там выросло благосостояние народа и появились соцгарантии
>Как показывет практика двоешники и троешнки
Как показывает практика, абсолютное большинство двоешников пошло на не очень оплачиваемые и перспективные работы.
Т.е. догадаться просто взять и "подтянуть" двоишников студенты не догадались?
А для чего им это, в дальней перспективе? Зачем им бесплатно работать репетиторами? Кстати, в СССР бытовала такая практика в школах, насколько я помню - хороший ученик должен был уделять определённое время ученику с плохой успеваемостью.
Отменили потом только из-за "нарастания напряжённости" между группами.
Надо было организоваться чтобы одна группа подтягивала другую, устроить лекции, занятия с расписанием. /сарказм
А для чего им это, в дальней перспективе? Зачем им бесплатно работать репетиторами?
А кто говорит про дальнюю перспективу? Модельная ситуация = модельное решение.
Надо было организоваться чтобы одна группа подтягивала другую, устроить лекции, занятия с расписанием. /сарказм
Понятно, что сарказм. Но тут какая ситуация получилась: внутри групп социализм (прибавка "плоская" по группе), а меж группами "дикая рыночная конкуренция", где все средства хороши. Так что получили интересный опыт на контрасте.
Тёмную никто не отменял. Хорошистов и отличников и просто жадных до денежной прибавки всё же численно больше (до реальных действий не дошло, хватило угроз)
Потому что + 10-30 % к стипендии того стоят, когда только на неё и живёшь. Да и "дебилы, котором не интересно" до третьего курса обычно не доживают. Тут основная проблема была с теми, кто жертвует учёбой ради заработка. Т.е. люди умные - "натаскать" не так уж и тяжело. А то что он это забудет через месяц - это его проблемы.
Видимо, 4 недель не хватило, чтобы перейти к товарищеским судам, репрессиям и экзаменам по решениям съездов.
Просто в реальной социалистической стране все эти баги пофикшены и за тунеядство наказывают. Те, кто не учил из принципа, должны были быть мотивированы. Причем мотивированы не обществом (другие студенты), а правительством (преподаватель). Но преподаватель не мог этого сделать или не захотел (скорее всего). Вместо этого он решил доказать, что СССР и коммунистический Китай должны были погрязнуть в лентяйстве и распасться в первые года существования. Однако этого, почему-то, не произошло.
эти баги пофикшены и за тунеядство наказывают.
В первой серии "Операции Ы" (про стройку) было хорошо показано, чего стоит "труд" тунеядцев. Так что нет, принудительная работа это не багфикс, а добавление багов, потому что работу тунеядцев придётся переделывать.
Просто в реальной социалистической стране все эти баги пофикшены и за тунеядство наказывают.
Это недостаточный фикс, как мы знаем из истории соцстран. В результате нет смысла работать больше и лучше, окромя идейности, а идейных очень мало.
СССР и коммунистический Китай должны были погрязнуть в лентяйстве и распасться в первые года существования. Однако этого, почему-то, не произошло.
Время существования СССР без разверстки, репараций и нефти - пара десятков лет. Время существования Китая в социалистической парадигме - с 49 по 78 год, меньше 30 лет. И в том и в другом случае соцструктуры прожрали награбленное и обанкротились.
Потому что все попытки построить коммунизм практически сразу приводили к созданию антиутопии или в лучшем случае социализированного государственного капитализма с лицом временами совершенно нечеловеческим. Замечательные примеры последнего как раз китай и СССР
Есть прекрасный пример Северная Корея и Южная. Один народ, один менталитет, одна местность - даже свалить не на что, но результаты кардинально отличаются.
даже свалить не на что, но результаты кардинально отличаются.
Ну почему же, социалисты сваливают на то что кругом враги.
А Северную Корею СССР и Китай деньгами не накачивали? Или это другое? И чего? Деньги были другие?
Батенька, вы уже определились что у меня со всем швах? Хрен ли вы бегаете за мной по всей теме то? Где то подгорает? Закипел ваш разум возмущенный? Ну дык посидите в тишине и спокойствии.
Но если прекратить истерику - то можно легко нагуглить сколько долгов СССР мы Северной Корее простили, сколько они должны, и сделать вывод что с историей швах не у меня. С Китаем будет сложнее - но тоже можно.
Вам предложили дополнительный капитал в качестве вознаграждения, и вы ради его получения, начали совершать действия, которые повысили конкурентность вашей группы за этот капитал. Студенты же этого профессора из примера ни с кем не конкурировали, и никаких призов не предвидилось. Только равенство.
Так что если пример с профессором демонстрирует то, как ведут себя люди при социализме. То вы в вашем собственном примере, продемонстрировали как ведут себя люди при капитализме.
Они конкурировали "с нормативом". Это тоже вид конкуренции. И при продолжении эксперимента - вполне могли быть и отчислены за неуспеваемость или не поиметь каких-нибудь плюшек. Так что отличники/хорошисты очень даже были мотивированны "вытягивать" класс хотя бы на D - надо уметь минимизировать свои потери. Просто вместо прямых действий они начали "вещать с трибуны" с соответствующими результатами.
Да и вообще пример, мне кажется, явно придуман. По крайней мере независимых подтверждений я не нашёл.
Рассмотрим это на примере современных мобильных операторов. Когда-то, на заре веков, они перешли от капиталистических тарифов к социалистическим, введя т.н. «безлимит» и полностью убрав честные тарифы с помегабайтной оплатой за трафик, когда каждый платит сам за себя.
В итоге мы получаем типичную социалистическую уравниловку — за тех, кто качает в режиме 24/7 и смотрит онлайн 8к ролики на смартфоне 640x480, фактически платят те, кто заходит раз в неделю в мессенджер (цены-то для всех едины).
Как следствие, люди перестали следить за трафиком — мол, «а чо это должно быть моей проблемой? Мне плевать, что сети не резиновые, а станции давно перегружены, пусть у операторов о том голова болит, чтоб потребности общества на 100% закрыть».
Как следствие, получаем типичный дефицит ресурсов со всеми его прелестями вида «больше 100 Гб в месяц без ограничений скорости в одни руки не выдавать» и с шейпингом трафика. В социалистической модели эта проблема не решаема — даже если операторы каким-то чудом удвоят пропускную способность сетей, люди просто утроят трафик.
В рыночной модели всё порешал бы рынок — народ бы 1000 раз подумал, а стоит ли качать 8к ролики, если на экране смартфона едва 480p, и стоит ли качать «на всякий случай» всё в пределах досягаемости, потому что за это удовольствие все честно платили бы из своего кармана, сообразно количеству скачанного. Ну, а когда за вас платят другие, так чего стесняться-то?
Хорошая история, только сильно смутила оценка "E".
Проблема в том, что это именно байка. В этой истории нет ни одного имени или названия (кроме штата Техас), которая бы позволила её идентифицировать. Возможно это вымысел, а значит можно выдумать аналогичную историю историю, где 50 студентов, объединённые духом товарищества, вместе готовились к каждому зачёту, подтягивали отстающих (ведь они заинтересованы в том, чтобы никто не отставал), и получили за первые два зачёта D и C, зато за все остальные - исключительно A.
Можно. Вот только насколько говорит мне мой опыт - если пробовать повторять это не говоря о конечной цели эксперимента - вы будете получать такой же результат в 9 случаях из 10. Коллективная ответственность - это зло
Я вам уже предлагал источники которые позволят вам сделать выводы в промышленных масштабах.
Более того загуглите пример Щекинский эксперимент. В 60 года у пары людей в советском правительстве появилась слабая мысль о том что кпд труда советстского рабочего, в связи с уравниловкой и коллективной ответственностью. И было решено посмотреть а что будет если результат труда будет оценивать не Вася Пупкин. И знаете через полгода эксперимента, в даль отправились 30% двоешников, при резко выросших результатах. А на момент остановки эксперимента, директор и круги подумывали отправить в даль 50% троешников. Ну вообщем схоже как в байке.
Забыли внести в эксперимент частичку тоталитаризма(дуло автомата). Тогда бы отличники не расслаблялись, а те с "камчатки"(задних парт) продолжали бв писать доносы;).
Только в таких условиях тоталитарные государства и выживают, а в полне себе социалистические страны северной Европы(скандинавы) процветают.
Оно там было - профессор не дал отличникам прекратить эксперимент.
Только в таких условиях тоталитарные государства и выживают, а в полне себе социалистические страны северной Европы(скандинавы) процветают.
Там высокие налоги, и высокие социальные обязательства государства, а не социализм и распределение ништяков как кто то решил.
Там высокие налоги, и высокие социальные обязательства государства, а не социализм и распределение ништяков как кто то решил
Это Вы с коммунизмом путайте?
Оно там было - профессор не дал отличникам прекратить эксперимент.
Нет, это условие вне системы эксперимента. А было бы давление внутри системы, то отличники не филонили бы. Понимаете разницу?
Это Вы с коммунизмом путайте?
Нет. Социализм как экономическая система это общественное право на средства производства - этого в серверных странах нет. Коммунизм это уже экономическо-политическая формация.
Нет, это условие вне системы эксперимента. А было бы давление внутри системы, то отличники не филонили бы. Понимаете разницу?
Ну в тоталитарном обществе дулом машут только с санкции вождя. Просто так двоешник не может помахать - мало ли махнет не туда.
Ну в тоталитарном обществе дулом машут только с санкции вождя. Просто так двоешник не может помахать - мало ли махнет не туда.
Все очень просто - вождем становится участник системы, то есть один из учеников берет на себя функцию контроля жиснеспобности системы. И такая группа нашлась, они же вроде договорились подготовится, однако системе не хватало автомата, что бы скрепить узы договора крепче:)
А в остальном да, я условно назвал их системы социалистическими. Видимо по научному именуются, как то иначе: демократия с рыночной экономикой и социальной фискальной политикой.. Как то так.
Скандинавы процветали еще во времена викингов, если так взять и в средние века их пушки стреляли веселее(или это уже ренесанс, неважно), а динамит Нобеля, так это вообще срыв мозга.
Нет я не хочу принизить значимость РФ, бла-бла-бла, но почему Вы ее сюда приписали?
Имиграционный поток тут причем?
Ничего не понял, уточните Вашу идею?
" другие не начнут жить на эти же сотни миллиардов лучше. Они просто исчезнут"
"Ипполит Матвеевич оледенел и, не двигаясь с места, водил глазами по карнизам.
Так вот оно где, сокровище мадам Петуховой. Вот оно, все тут, все сто пятьдесят тысяч рублей ноль ноль копеек, как любил говорить убитый Остап-Сулейман-Берта-Мария Бендер.
Бриллианты превратились в сплошные фасадные стекла и железобетонные перекрытия, прохладные гимнастические залы были сделаны из жемчуга. Алмазная диадема превратилась в театральный зал с вертящейся сценой, рубиновые подвески разрослись в целые люстры, золотые змеиные браслетки с изумрудами обернулись прекрасной библиотекой, а фермуар перевоплотился в детские ясли, планерную мастерскую, шахматный клуб и биллиардную.
Сокровище осталось, оно было сохранено и даже увеличилось. Его можно было потрогать руками, но его нельзя было унести. Оно перешло на службу другим людям."
Коммунисты как всегда забывают, что экономика - это не игра с нулевой суммой
Это зависит от того в каких единицах считать. Если в абсолютных, например, в единицах какого-либо товара или килограммах золота - то действительно, тут нет игры с нулевой суммой.
Но беда-то в том, что никого, обладающим разумом, не интересуют абсолютные единицы, расчёт всегда идет в относительных - процентах доли экономики. Их всегда 100. Более того, сами деньги, которые являются "кровью экономики" - это тоже относительные единицы.
Вы не совсем понимаете аргументацию коммунистов, ссылаетесь скорее на правых идеологов и экономистов, которые критиковали какие-то свои фантазии о левой аргументации.
Если отобрать сотни миллиардов активов у одних, и сослать их в Сибирь - другие не начнут жить на эти же сотни миллиардов лучше
Малый и большой капиталы крайне серьёзно отличаются по смыслу своего существования.
Если у вас есть 1000 долларов - то это деньги являются средством потребления, они слишком малы, чтобы быть капиталом, способным приносить ренту или прибыль.
Если у вас есть один миллиард долларов - то эти деньги являются средством контроля или власти. Они не предназначены для потребления - они являются рычагом для извлечения ещё большего количества денег посредством контроля над целыми производственными цепочками. Эти прибавочные деньги олицетворяют собой прибавочный продукт, извлечённый как раз из труда людей, которые на производственных цепочках работают - относительная доля владения экономикой рабочими падает, а доля владения капиталистами - растёт.
ведь наказывая за успех, вы просто уничтожаете экономические стимулы
Смысл не в наказании за успех - вы забыли огромную часть уравнения. Успех любого предприятия - это сумма результатов всех людей, которые вложили в него свой труд (и тех, кто поддерживал компанию своими покупками). Но, все наёмные работники "наказаны" за то, что они наёмные работники, а владельцы предприятий "перевознаграждены" за то, что они владельцы - это априори не вознаграждение по уровню успеха и результатам.
Однако, ссылками в Сибирь эти проблемы не решаются. После краха соцлагеря я пока не вижу у левых новую модель экономики, способную преодолеть проблемы предыдущей. Хотя, кое-какие ростки мысли есть
Баг это или фича не имеет значение. Важно что это неизбежный атрибут капитализма. Называется закон концентрации капитала.
Не поверите, самым прибыльным делом в СССР была наука. Я даже не имею в виду зарплату проыессора коорая равнялась 5 зарплатам инженера (а до 70-х годов и 5 зарплатам рабочего). Весь научный мир СССР работал на темах, догворах и мог получат не меньше чем какой-то цеховик. И это все на законных основания и никем особо не глушлось.
Искусственный запрет? А в экономике бывают какие-то естественные запреты?
В 2020 году 57%, большая часть совокупного экономического богатства России, принадлежало одному богатейшему проценту населения.
26% приходилось на следующий за ним средний класс 9%.
А на 90% остальных приходилось всего 17% совокупного богатства.
А что такое "совокупное экономическое богатство"?
Годовой ВВП? Но это нереально. Если 83% ВВП принадлежит 10% населения - то как страна вообще живет? Откуда берутся пенсии, зарплаты военным и учителям и все остальные госрасходы?
Суммарные природные ресурсы РФ? Но это тоже нереально. Все ресурсы РФ оцениваются в 70 триллионов. У нас тогда не миллиардеры а триллионеры должны быть.
Так что такое совокупное экономическое богатство? Каков его размер в рублях или долларах?
Первая состоит в утверждении что все люди производят одинаковое количество работы. Потому что как только мы допускаем что человек А может приносить вдвое больше пользы обществу чем человек Б, так сразу возникает и неравенство в доходах а любые подсчеты вида «75% зарабатывают меньше чем 25% значит те 25% забирают себе труд этих 75%» летят в топку.
Вторая фундаментальная ошибка — в утверждении что миллиардеры владеющие 70% капитала получают 70% произведенной работы. Это разумеется тоже не так: подавляющая часть состояний у богатых людей — это стоимость их активов. Недвижимости, акций и тому подобных вещей. Но эти активы «работают» же не только на них. Например строит миллиардер Джон новый завод за 2 млрд долларов. С позиции автора — он потратил труд людей на целых 2 млрд в своих интересах, дабы увеличить принадлежащее ему имущество. С позиции экономиста — Джон построил завод который будет производить новые товары для людей и создает рабочие места.
Первая состоит в утверждении что все люди производят одинаковое количество работы.
Вы абсолютно не правы. Цитата из статьи: "Соответственно, уровень жизни беднейшей половины американцев должен соответствовать их вкладу — даже с поправкой на простоту их труда, создающего, скажем, не 50%, а 30% общей ценности за счёт самой работы как таковой."
"а 30% общей ценности за счёт самой работы как таковой."
Что это значит? Если я сейчас выйду во двор, выкопаю яму, а потом ее закопаю, работу я выполнил - какова ее ценность?
Если я сейчас выйду во двор, выкопаю яму, а потом ее закопаю, работу я выполнил - какова ее ценность?
Вас кто-то на это нанял? Кто-то вам заплатил? Или вы себе этим как-то обеспечили отсутствие необходимости что-то покупать?
Не притворяйтесь, что не понимаете экономического понятия "труд".
Ага. Земляные работы. Я даже оформлю это красиво - "СУ-0001 с превышением плана на 120% выполнил перемещение 100кубов земли", я старенький, я помню СССР. СУ должен этим заниматься? Но так и быть - я буду делать это рядом со строящимся домом, там же выполняются землянные работы?
Но направление вашей мысли правильное. Как только я вам сгенерировал идею бесполезного труда, вы тут же начали шерстить в сторону оценки обществом этого труда. Только это называется рынок труда, и свойственен не социализму и левым направлениям, а капитализму. И минусом этого рынка труда - является появление какого либо Безоса результат труда которого общество оценило в 200 миллиардов
Вы упускаете ключевой момент в той цитате, которую вы привели. Труд должен создавать ценность. Если у нас есть миллион человек, которые умеют только работать кассиром в супермаркете, то ценность труда девятиста тысяч из них равна нулю (потому что столько кассиров не нужно). Какую часть "ценности" они должны получать по вашей логике?
Понимаю ваше возмущение. Но все же это несколько лукавство.
Возьмем например Безоса, да, его состояние оценено в примерно в 200млрд., но что из его состояния имеет реально такую цену? Амазон получил прибыль в 21млрд, это лучший показатель компании. Стоимость амазона перешагнула 1.5трлн., т.е. чтобы покрыть эту стоимость потребуется 71 год.
Большая часть состояние богатейших людей, это ожидания, что они и дальше будут богатеть. Возьмите амазон и поместите его в ситуации глубокого потребительского кризиса и окажется, что его стоимость отрицательная, он не сможет получать прибыль или продать свои активы. Да такой кризис мало вероятен. Но нужно понимать, что состояние оценённое в активах это ожидания, а не кэш. У среднего же класса из активов максиму жилье и пенсионные накопления, соотношение входящего кэша к активам очень радикально другое.
Но да, распределение благ является на данный момент проблемой для развитых экономик, у него есть сглаживающие отрасли, эти отрасли активно растут и позволяют не "капиталистам" получать значительную часть благ позже распределяя их на низкооплачиваемы сектор потому как для получения существенных активов этих благ еще недостаточно. Это так называемый средний класс, он является насосом перекачивающим активы, но при его сужении или снижении его совокупного богатства этот насос перестает работать и возникает ситуация как у нас.
Естественно, содержание миллиардеров — дорогое удовольствие. России оно обходится примерно в половину экономики.
Я против неравенства, но тут перебор. Миллиардеры это не люди что в одно лицо проедают богатства. Это экономическая абстракция, некое юридическое лицо которым управляет физическое лицо. Будет управлять государство или ИИ что изменится? Есть фирма ХХХ, росла много лет и выросла до миллиардных значений стоимости. Управлять может совет акционеров, государство, аналитики, ИИ или физическое лицо. Что меняется? Если есть миллиардер владелец компании, значит государство автоматически теряет миллиарды? И люди беднеют?
Вот представим что фирма ХХХ национализирована и стала государственной компанией УУУ. Что изменилось? Работники как работали, так и работают. Вместо налогов государство начало получать прибыль, а может и убытки. Во втором случае вместо прибыли государство будет вкладывать миллиарды в поддержание убыточного предприятия и задумается и приватизации, в поисках эффективного управленца. Управленец тут выполняет функцию директора, но бонусом получает некоторый капитал, которым может лично для себя и не пользоваться.
Есть пример знакомого владельца компании. Оборот 50 млн., себе с оборота берет 100 тыс. рублей, в провинции ему хватает на семью. Есть конкурент, тот берет себе с оборота 400 тыс. и растрачивает. Вполне допускают что миллиардеры на себя лично тратят еще меньше в процентном соотношении от оборота компании. Вледелец Икеи, например, вообще внешне не отличается от сотрудника компании и ходит в одной рубашке 10 лет, пользуется общественным транспортом. Судя по тезису он убыток Швеции приносит в миллиарды? Каким образом? Да, он владеет компанией с миллиардной стоимостью, но лично сам на себя выделяет минимальные суммы, так как больше не нужно. Если взять некую абстрактную цифру, его состояние и убавить или прибавить несколько нулей, для него лично ничего не изменится, и для сотрудников и для Швеции.
Даже если представить мысленный эксперимент, когда 0.1% населения будет владеть 99.9% ресурсов страны, что изменится? Вполне допускаю, что будет максимально эффективное управление и планирование. И на уровне жизни граждан это не скажется, по сути будет государство-корпорация, которой выгодно повышать уровень жизни граждан, уровень образования, поддерживать безопасность. Если корпорация начнет совершать ошибки, будет поглощена конкурентами. На бытовом уровне как проявится? Арендуем квартиру не у давнего знакомого, кому квартира по наследству перепала, а у большой корпорации. Платим такую же сумму. С практической точки зрения особой разницы в пропорциях распределения капитала нет разницы, если капитал не ваш в обоих случаях.
Наоборот представляем, все равноправные. Но тогда не получится быстро управлять ресурсами, сосредоточить ресурсы для мегапроекта - космический лифт, термоядерный реактор. Если большие проекты реализовывать через акции, получим уже перекос в доходах, кто-то вложился в выгодные проекты, кто-то в разорившиеся.
В статье вероятно какой-то политический подтекст. Мне интересна только математическая и статистическая оценка ситуации. Не вижу здесь каких-то явных корреляций с развитием экономики, с причинами почему один вариант хорош, другой чем-то плох. Есть свои плюсы и минусы и в открытых возможностях для капитала и в социальном устройстве государства, с уравниловкой и прогрессивным налогом.
Вы правы. Какое нам дело (кроме зависти) к миллиардерам. Они не из нашего общества, мы их не видим, они нас не видят. Это абстрактные владельцы средств производства, каким было и советское государство.
По сравнению с ситуацией вековой давности, мне кажется, важнее, что общество (при всех оговорках) перестало быть классовым. Важнее оценивать равенство в реальном обществе, т.е. забить на богатейшую верхушку, и сравнивать доходы и возможности людей, которые ходят по улицам. Каков здесь уровень справедливости, уровень расслоения, сегрегации, наличие перспектив, мотивации, работа социальных лифтов.
Условный Безос, как и условный Потанин не произвели продукта на миллиард долларов, не говоря уж про двадцать или двести — это физически невозможно.
Самый высокооплачиваемый индивидуальный труд в мире — у звёзд Голливуда, спортсменов — десятки миллионов долларов в год. Чтобы стать миллиардерами только за счёт своих гонораров, им потребуются десятилетия.
Неслучайно все крупнейшие капиталисты владеют компаниями, в которых трудятся десятки и сотни тысяч человек. Безосы и Потанины миллиардеры не потому, что натрудились на миллиард, а потому что контролируют распределение прибылей от труда десятков и сотен тысяч людей, составляющих Amazon или Норникель.
Вопрос не в том, как лучше Безосу или сотруднику Норникеля, а как лучше цивилизации в целом, 99,9% численности не работают ни на одного конкретного олигарха: чтобы Безос контролировал 200 млрд капитала, или чтобы у полумиллиона его сотрудников была вдвое выше зарплата, а у Безоса было только 200 млн?
Люди, которые говорят, что миллиардерам нужны миллиарды, а иначе не будет инноваций, не понимают, о чём говорят. Что, Безос за 200 млрд в тысячу раз продуктивнее Безоса за 200 млн? Он вообще не CEO с этого года больше. Как и Гейтс, за двадцать лет, что он больше не работает в Microsoft, его капитал вырос в разы и он буквально к этому не имеет отношения, за него работают другие. Капитал имеет не больше отношения к индивидуальному труду и производительности, чем королевская власть — к талантам и достижениям отдельно взятого монарха. Это вопрос власти, контроля одних над жизнями и трудом других. Когда этот контроль недемократичен, концентрирован в одних руках — неудивительно, что на другом конце образуются самодержавные монархи и суперолигархи.
Вы так и не поняли, что написал @sim31r. Чтобы экономика росла, чтобы производились товары нужно построить завод, нужно сделать инвестиции. Прибыль, которая идёт в инвестиции в любом случае будет "отобрана" (как вы это называете) у работяг, будь то самое это хоть самое справедливое коммунистическое общество. Иначе не бывает. Современные миллиардеры, считайте, номинальные держатели средств производства. Причём они гораздо более эффективные собственники, чем социалистическое государство. Это важно, и это плюс капитализма.
Крайне важно, чтобы миллиарды Безоса или Маска двигали экономику, прогресс, создавали рабочие места. Если же миллиардеры наоборот потребляют личные блага сверх всякой меры, расходуют общественные ресурсы чёрт знает на что — вот это можно ещё назвать паразитированием, и то с оговорками. Современные западные капиталисты не такие, большинство из них нельзя упрекнуть в этом.
Ну много неверно в Вашем комментарии и это понятно так как из Маркса сделали пугало для детей. Капиталисты забирают не прибыль а Ваш труд. То есть работет Вы а результат этого труда принадлеэит капиталисту. Кстати не обязтельно что прибыль у него в результате будет так как сплошь и рядом неэффективные капиталисты остатся без прибыли и в конец еонцов без каптиала.
То есть работет Вы а результат этого труда принадлеэит капиталисту
Так мы с капиталистом договор про это заключили, что он мне за мой труд оплатит оговорённое количество денег, а в замен я передаю результат труда капиталисту. При этом капиталист берёт на себя также определённые аспекты извлечения денег из результатов моего труда, например, поиск покупателя. Сделка добровольная и равноценная (а иначе бы стабильной сделки не было).
Современные западные капиталисты не такие, большинство из них нельзя упрекнуть в этом.
Ага-ага.
Основатель Amazon и самый богатый человек мира Джефф Безос заказал 127-метровую парусную яхту у нидерландской верфи Oceanco, пишет Bloomberg. Ее стоимость может достигать более $500 млн. Судно, которое предположительно будет иметь вспомогательную яхту с вертолетной площадкой, станет самым крупным среди парусных в линейке голландского производителя
Вопрос не в том, как лучше Безосу или сотруднику Норникеля, а как лучше цивилизации в целом, 99,9% численности не работают ни на одного конкретного олигарха: чтобы Безос контролировал 200 млрд капитала, или чтобы у полумиллиона его сотрудников была вдвое выше зарплата, а у Безоса было только 200 млн?
Цивилизации лучше что бы результат труда кого либо оценивало общество, а не какой либо ЕгорКроткин. Вот Безос создал продукт который общество оценило в 200 миллиардов (именно общество) - и желающих стать Безосами вагон и маленькая тележка. Вагон людей бьются за то что бы сделать что то лучше, дороже и качественнее. И самое главное пройдет 40 лет и кто нибудь создаст - и Безос останется в учебниках истории.
Миллиардер — это тысяча нереализованных миллионеров.
Это вообще не имеет значения. И с вашей точки зрения, был бы не один, а тысяч человек сорящих деньгами, даже хуже может быть.
Или дополнительный капитал для десятков тысяч работников, который бы позволил им перейти из бедности в средний класс, из среднего класса — в upper middle class, с соответствующим уровнем здоровья, качества жизни и образования детям, которые потом многократно умножат это своим будущим вкладом в цивилизацию.
Точно наоборот, смотрите на примере компании Икеа. Владелец компании расширил бизнес и дал рабочие места десяткам тысяч сотрудников. Кто-то работая наемным сотрудником перешел из бедности в средний класс, менеджеры в верхний класс. Общество в целом получило качественную мебель по минимальным ценам, повысив уровень жизни. Лично на себя владелец почти ничего не тратит, ведя весьма аскетичный образ жизни, потом что лагом как норма жизни.
Миллиардер — это тысяча нереализованных миллионеров.
Нет. Если мы примем личное потребление тысяч в 500 максимумом, то миллиардер это 999,5 миллионов инвестиций, а тысяча миллионеров это 500 миллионов инвестиций.
Или дополнительный капитал для десятков тысяч работников, который бы позволил им перейти из бедности в средний класс
Миллиард на 50 000 это 20 000 прибавка. При этом миллиардеру надо будет распродать свои бизнесы с дисконтом, так что 10 000 прибавки. Извините, но это не переход из бедности в средний класс. Ну и стоит заметить, что при этом нное количество людей окажется без рабочих мест, и мигрируют из среднего класса в бедность.
Условный Безос, как и условный Потанин не произвели продукта на миллиард долларов, не говоря уж про двадцать или двести — это физически невозможно.
В смысле физически невозможно? Продукты интеллектуального (включая управленческий) труда не имеют физических ограничений.
Неслучайно все крупнейшие капиталисты владеют компаниями, в которых трудятся десятки и сотни тысяч человек. Безосы и Потанины миллиардеры не потому, что натрудились на миллиард, а потому что контролируют распределение прибылей от труда десятков и сотен тысяч людей, составляющих Amazon или Норникель.
Блин, Вы правда не понимаете? Миллиардер - это не тот, кто жрет на миллиард, это тот кто владеет собственностью на миллиард. И он может вообще сидеть в убытках и нищенствовать, не переставая при этом быть миллиардером.
Что, Безос за 200 млрд в тысячу раз продуктивнее Безоса за 200 млн?
Конечно. Крупный держатель акций в тысячу раз эффективней мелкого.
Когда этот контроль недемократичен, концентрирован в одних руках — неудивительно, что на другом конце образуются самодержавные монархи и суперолигархи.
Угу. Поэтому нехрен отдавать право распоряжаться незаработанным всяким проходимцам-чиновникам.
Миллиардер — это тысяча нереализованных миллионеров.
Нет, экономика - это не игра с нулевой суммой.
Или дополнительный капитал для десятков тысяч работников, который бы позволил им перейти из бедности в средний класс, из среднего класса — в upper middle class
Тоже нет, не отсутствие капитала является препятствием для перехода. Дай бомжу миллион - он его пропьет, а не бизнес построит.
Люди, которые говорят, что миллиардерам нужны миллиарды, а иначе не будет инноваций, не понимают, о чём говорят. Что, Безос за 200 млрд в тысячу раз продуктивнее Безоса за 200 млн?
Это вы не совсем понимаете, как создаются инновации. Это одна идея принесшая миллиарды из тысячи, на которые потратили сотни миллионов. И да, компания с капиталом 200 млрд потенциально во много раз продуктивнее с точки зрения инноваций, чем с капиталом в 200 млн.
Это вопрос власти, контроля одних над жизнями и трудом других.
Это бред, простите. Какой контроль имеет ваш работодатель над вашей жизнью?
Только вы забываете разницу в менталитетах. Поэтому владелец Икеи ходит в рубашке, ездит в ОТ, и живёт жизнью среднего класса; в России же даже начальник районного ГИБДД срёт на золотом унитазе ( https://www.stav.kp.ru/daily/28306/4446988/ )
Что нового в этом тексте? Маркс это написал ещё 150 лет назад. Какая ценность от переливания здесь ваших весьма поверхностных левацких эмоций?
Хотите, скажу правильнее и короче? Плохо не то, что человек - миллиардер, а то, что он заработал этот миллиард не честно. Бороться надо не с миллиардерами, а с ворами. Побочным эффектом борьбы с ворами в России станет и уменьшение количества миллиардеров.
Напоимнает как мышки боролись с кошкой и решили повесить на шею колокольчик. только вот никто не захотел это сделать.
У леваков всегда "миллиард" = "нечестно".
Тут какое-то черно-белое разделение мира. В бизнесе нет явных воров и явно безупречных компаний. Все достаточно серые, уходят от налогов, минимизируют убытки, иначе не выдержат конкуренции.
Ярлык "вор" - актуально для физлиц и мелких менеджеров, наемных сотрудников, в частных или государственных компаниях. И тут уже может быть серая зона. Принес на работу клавиатуру, но взял с работы лишнюю поломанную мышку и дома починил. Строго по закону нельзя, но иногда обмен удобен, так как иначе пришлось бы ждать пока на работе купят клавиатуру. Да и мышка после списания отправится в мусор, загрязняя планету. Бывают накладки в серой зоне, например электрик принес на работу свой инструмент. А дома срочно понадобилась лампочка, после работы купить негде, в темноте сидеть не комфортно. Цена лампочки 0.2$, электрик взял лампочку из расходников и это увидел охранник, доложил руководству и электрика уволили как вора. То есть обмен инструментами и расходниками не симметричен.
Чтение Хабра в рабочее время тоже серая зона, работодатель не одобрит, с его точки зрения воровство оплачиваемого времени.
Миллиардеры не могут открыто заявлять о серых схемах, но иногда проскакивает, у Форда, например:
Я все свои деньги заработал честным путем, кроме первого миллиона...
Сказал это не Форд а Рокфеллер. И это принципиально важно. Форд был технарь. Илон Маск начала 20 века. Именно ему принадлежат идеи и решения которые позволили потом создать в Америке потребительское общество. Он создавал машины для всех а не для богатых.
Форд не был даже наполовину технарем
Билл Брайсон, "Беспокойное лето 1927"
[Генри] Форд не отличался и широким кругозором, он получил поверхностное образование, и в некоторых отношениях его можно было даже назвать безграмотным. У него были свои убеждения, но сомнительного свойства, благодаря которым он, как писал «Нью-Йоркер», казался «слегка неуравновешенным». Он не любил банкиров, врачей, спиртные напитки, табак, праздность любого рода, пастеризованное молоко, Уолл-стрит, толстяков, войну, книги, компанию J. P. Morgan & Co., высшую меру наказания, высокие здания, выпускников колледжа, католиков и евреев. Особенно он не любил евреев. Однажды он нанял знатока иврита, чтобы тот перевел Талмуд так, чтобы в переводе подчеркивалась изворотливость и жадность евреев.
Его невежественность порой изумляла. Он искренне полагал, что земля не сможет выдержать вес небоскребов, и верил, что крупные города со временем рухнут под своей тяжестью, как в своего рода библейской катастрофе. Инженеры объясняли ему, что если небоскреб, допустим, весит шестьдесят тысяч тонн, то земля и камни, выкопанные из фундамента для него, весят около сотни тысяч тонн, поэтому небоскреб меньше давит на землю под собой, но Форд стоял на своем. Факты и логические рассуждения редко могли поколебать его уверенность в своей правоте.
он не был русским интеллигентом. но в своем деле — в автомобилях — разбирался хорошо
Родился в семье эмигрантов из Ирландии, проживавшей на ферме в окрестностях Детройта. Когда ему исполнилось 16 лет, он, сбежав из дома, уехал работать в Детройт. С 1891 по 1899 годы исполнял обязанности инженера-механика, позже главного инженера в «Электрической компании Эдисона» (Edison Illuminating Company). В 1893 году в свободное от работы время сконструировал свой первый автомобиль. С 1899 по 1902 год был совладельцем «Детройтской автомобильной компании», но из-за разногласий с остальными владельцами фирмы ушёл из неё и в 1903 году основал свою компанию — Форд мотор компани, которая первоначально выпускала автомобили под маркой Ford A.
Точнее, ракетной программы. SpaceX — успешный подрядчик американской космической программы. Никакой марсианской программы Маска не существует. Будет госзаказ на это — вполне возможно, SpaceX будет одним из его генеральных подрядчиков. Чем, функционально, SpaceX будет отличаться от американских компаний, обслуживавших лунную программу NASA или советских КБ? Какое отношение ко всему этому имеют миллиардные проекции на фондовой бирже, кроме практически безграничного ресурса для подпитки машины самопиара?
Впрочем, из Гиперлупа Лос-Анджелес-Васюки реальность видится немного иначе.
Сколько миллиардеров понадобилось США, чтобы запустить человека на Луну, а СССР — чтобы запустить человека в космос?
Несколько, только формально они не владели миллиардами, просто де-факто распоряжались.
Может быть расскажете, где заказ на Starship или Starlink? Лунную программу не предлагать, в ней старшип оказался уже будучи разработанным, и надо сказать, что он там как слон в посудной лавке. Не под луну он разработан.
Это внутренняя инициатива спейсов, которая растёт из личного желания Маска. И реализация обеих программ идёт в том числе за счёт его средств. Тут, кстати, лучше всего видно, что значит быть самым богатым человеком - он не может достать миллиард из кармана и потратить его на свои космические игрушки, потому что его миллиарды это акции, то есть части фабрик, заводов, газет, пароходов. Это не громадный сейф с золотом, бриллиантами и банкнотами в пачках.
И тот же Безос для космоса продаёт часть своей доли амазона каждый год, чтобы финансировать разработки.
А можно подробнее какой госзаказ привел к тому что Маск стал строить ракеты и сколько денег там было?
Комсомольцы, опять отбирать и делить будете? В прошлый раз всеобщее улучшение кончилось голодом, тифозными вшами в нетопленных городах и массовыми расстрелами делильщиков силами друг дружки, в основном новыми комсомольцами большевиков старой за алки. Не хватило? Надо каждые сто лет повторять, а то давно голода не было?
Проверьте, пожалуйста, данные, по которым построена первая диаграмма.
Итог по миру слишком сильно похож на данные по РФ в отрыве от остальных стран.
Все эти миллиардеры на бумаге:
Допустим я получил от компании 1000 акций по 1000$. Я долларовый миллионер. Через 5 лет акции стоят уже 2 миллиона $. Я решаю их продать:
62% с первого миллиона я заплачу государству и ещё 28% со второго. И того у меня останется 1.1 миллиона на банковском счету.
А может быть банкротство компании и мое состояние будет 0$.
Посмотрите на компании и какие из них не живут в минус? Введите, как в Китае санкции против компании и она будет стоить пару миллионов вместо миллиардов.
Согласен с вами. Более того даже если бы эти денбги были на руках - это не значило бы что эти деньги участвуют в экономике.
Тоесть если условный триллион лежит на счету Илона Маска, то он врятли их когда-то потратит на личное потребление. Если бы он куда-то и мог их тратить то на создание новых рабочих мест. А если они лежит и будут лежать еще 100 лет или даже будут расти - да и как разница нам с вами.
А что будет если триллион раздать людям - скорее всего ничего не произойдет, кроме того что исчезнет один триллионер. Тоесть цены на тот же процент вырастут, так как производительность труда от этого не изменилась. Игра с нулевой суммой.
Но откуда они взялись, если реальные доходы населения в России падают седьмой год подряд — как бизнес может процветать в стране с уменьшающимся рынком?
Размер рынка важен только если вы собираетесь эти деньги зарабатывать.
Отличная статья! Удивительно, что до сих пор не заминусовали.
И да, в каментах многие продемонстрировали дно своей позиции и моральную слепоту, заступивших за миллиардеров, которых "обижают" коммунисты. Эти люди (люди?) в силу своего технологического снобизма думают, что раз они находятся в среднем классе, то поимели жизнь и понимают ровно во всем, включая экономику, философию, социологию, политэкономию и т.п.
И это то, почему большинство айтишников (если они все такие же, как большинство местной публики) нельзя на пушечный выстрел подпускать во власть. Будет дикий капитализм, олигархат и воровство еще хуже. Хотя казалось бы, куда хуже. Но читаю каменты и понимаю, что резервы "постучать снизу" еще не исчерпаны.
Многие защищают не миллиардеров - а факт того что когда ты придумаешь что то реально нужное обществу, то оценка эта продукта будет производится не каким нибудь чиновником - а самим обществом.
Ну как бы маркситы на этом (на том что полезность определяется обществом, а не отдельными людьми) свою теорию стоимости строят. Да.
И именно поэтому ругают миллиардеров - в олигархическом капитализме полезность очень многих вещей начинает определяться олигархами.
Марксистская теория стоимости основана на затратах производства. А про общественную полезность у Маркса написано беглой скороговоркой и тема не раскрыта.
Стоимость фейсбука или айфона определяете вы - каждый раз когда пользуетесь продуктом. И если никто не будет покупать айфон или мак, никакой миллиардер никакой олигарх ничего сделать не сможет. И примеров из истории вагон, а уж в айти - просто плюнь и попадешь в пример.
этим наивным дуракам никто власть не даст. А если и дадут порулить - то только для того, чтобы полезные идиоты своими руками всю грязную работу сделали.
Что вы хотите от людей, занимающих в нынешней системе положение выше среднего? Рабочую аристократию XIX века тоже все устраивало.
А кто сказал что айтишников положение дел в стране устраивает? Судя по количеству материалов аля "поросенок петр и его трактор" или отношению к власти - вообще не устраивает. Но видите ли - не устраивает меня текущее положение дел, и а давайте введем социализм - два разных понятия
Айтишников вполне устраивает экономическое положение дел. Но им бы хотелось больше политических свобод для себя.
А пост вообще-то про экономику.
Пост про то что люди возьмутся и демократическим методом справедливо распределят ништяки. И все это будет по уму, честно и справедливо. Достаточно покататься на такси в каких нибудь городах не миллиониках, под михаила круга выслушать экономические предпочтения людей, прикинуть их количество - после чего в ужасе смыться домой, заколотить двери и молиться что бы никогда.
Но им бы хотелось больше политических свобод для себя.
Прекрасно - я айтишник, почему я хреново отношусь к власти, и каких политических свобод мне не хватает, и почему я за них бьюсь?
@X-is-tense почему вы считаете, что невозможно разбираться во всех перечисленных дисциплинах достаточно хорошо? Если Вы знаете математику на достаточно хорошем уровне, можно спокойно читать статьи по социологии, экономике. Опять же не нужны знания по всем разделам философии, чтобы разбираться конкретно в этом вопросе. И Вы не упомянули такие важные дисциплины как психология и история, например. На самом деле не нужны очень глубокие знания по вопросу, чтобы выразить критику достаточно поверхностной статьи (в которой в разных вариациях муссируется один и тот же факт) с помощью утрированных или единичных примеров. Достаточно очень поверхностного представления о том, как работают разные экономические системы и несколько исторических примеров. Конечно, всё это никуда не годится, наибольшей достоверностью будут обладать настоящие исследования или ссылки на них, однако же ни автор, ни комментаторы, ни Вы их не приводите.
Вы упомянули моральную слепоту, но не уверен, что можно применить здесь это понятие. Моральная слепота это временная неспособность человека видеть насколько его поступок не соотносится с его моральными ценностями. Я полагаю, что вряд ли многие из написавших комментарий вдруг поймут, что то, что они написали идёт в разрез с их моральными убеждениями. И в целом то, что большинство озвучило в комментариях сложно привязать к неким их моральным убеждениям.
Интересно почему вы считаете, что диким капитализм, олигархат и воровство станут итогом прихода к власти айтишников? Позвольте опять немного позанудствовать о терминах, но дикого капитализма нам уже не видать, так как прошло довольно много времени с момента изменения общественно-экономического строя.
Мне не очень нравится понятие олигархии, так как неясны формальные признаки. Любые общественно-экономические системы так или иначе вырождаются в системы с властью в руках небольшой группы людей, относительно общей численности населения. А власть так или иначе приводит к преимуществам в контроле над цепочками производства и распределения благ. Давайте я попробую угадать, что Вы имели ввиду, а если ошибусь, Вы меня поправите.
Люди работающие в сфере информационных технологий и пишущие комментарии на хабре захотят создать технократическое общество, где практически всеми аспектами жизни людей будут управлять небольшая группа крупных компаний, будут созданы идеальные условия для олигополий или даже монополий в различных областях. Большинство людей будут посажены в цифровую песочницу с помощью которой они будут получать многие цифровые услуги и с помощью которой будет создаваться иллюзия демократического управления государством. От них будет требоваться только работать, а уровень оплаты труда в условиях отсутсвия настоящей конкуренции за труд будет установлен в таких рамках, чтобы обеспечить наилучшее распеределение работников по ролям для максимизации производительности труда и прибыли, с минимальной передачей реальных благ работнику. Так как будет сложно скрывать настоящую ценность труда, для обеспечения стабильности взглядов и отсутсвия волнений среди населения и в вооруженных силах будут запущены кампании мягкой пропаганды с жёстким подавлением реальных проявлений гражданской позиции.
Примерно угадал? Или Вы рассматриваете такой вариант:
Как только власть окажется в руках пишущих комментарии к этой статье и работающих в сфере информационных технологий людей будут приняты законы:
выборочно ограничивающие полномочия ФАС
усложняющих развитие малого и среднего биснесса за счёт создания дополнительных административных барьеров
прямо или косвенно ограничивающие инструметы доступные гражданам для принятия участия в демократическом процессе
закрепляющие новую бюджетную политику направленную на поддержку сфер экономики, которые находятся под контролем необольшого числа олигархов
В обоих случаях попытался представить шаги, которые приведут к развитию олигополий и последующего их сохранения в течение длительного времени. Не совсем ясно почему именно ИТ специалисты пойдут на такие шаги. Не вижу особой выгоды для них, сомневаюсь, что они захотят победу в конкуретной борьбе компании, в которой они работают или имеют отношение, такими средствами. Или, если представить их депутатами с собственным бизнесом, то развитие олигополий опять же очень невыгодно для них. Больше чем сейчас они получать они ни в рамках первого, ни в рамках второго варианта не станут, так как конкуренции на рынке труда будет гораздо меньше, а все ИТ-стартапы будут обречены на смерть или поглощение по минимальной цене.
По поводу воровства не совсем понятно, Вы имеете ввиду коррупцию в целом, махинации с бюджетными средствами или что-то другое? После победы на законодательном поле небольшое число компаний монополистов в разных сферах также захотят вести непримиримую борьбу с коррупцией в государственном аппарате, так как она не выгодна.
Для чего я всё это Вам пишу? Я сам не являюсь ни айтишником, ни средним классом, однако мне несколько обидно, когда группу людей занимающихся умственным трудом записывают в неполноценные и даже сомневаются в том, что они люди. Я понимаю, что Вы не согласны с их мнением, считаете его опасным. Однако, же такое отвращение к группе людей и отказ или сомнение в их праве называться людьми имеет много примеров и истории. Например, фашизм.
Я вот всегда думаю может ли так случится, что мой опонент знает больше меня и даже очевидная чушь, которую он несёт может иметь долю правды и, если я откину эмоции и максимально приму его позицию может быть я узнаю хотя бы крупицу новой информации и пусть она не изменит моего мнения, она реально может пригодится в будущем.
Вы можете сказать "я могу сразу отличить заезженое говно от тупиц от логичной и структурированной информации" Не можете, никто не может. Я гарантирую, этот подход круче хоть и несколько затратнее по времени :)
Допустим, Безос решил продать свои акции на 200 млрд и купить на них дворцов, яхт и прочих стеоертипных атрибутов роскшоной жизни. В результатре массовой продажи акций (тем более, от "владельца") рынок решит, что у Amazon все плохо, начнут продавать акции, лавинный процесс, и цена акций упадет. Конечно, у Безоса личных средств на порядки больше, чем у Васи, но бОльшая часть состояния миллиардеров - "виртуальная".
Стоимость компании = суммарная стоимость всех акций = оценка фондовым рынком потенциаала будущей успешности компании.
Либертарианцы переживают, что в будущем никто лично не будет владеть миллиардами, а комми заберут дворцы и яхты в общественную собственность.
Видимо каждый первый из них уже давно имеет огромный пассивный доход с дивидендов, а работает в такси для души.
а комми заберут дворцы и яхты в общественную собственность.
В какую-какую собственность? Расскажите как рабочие обкомовскими дачами пользовались, а колхозники - спецраспределителями. По факту комми забирают в собственность номенклатуры, общество идет боком.
В какую-какую собственность? Расскажите как рабочие обкомовскими дачами пользовались, а колхозники - спецраспределителями. По факту комми забирают в собственность номенклатуры, общество идет боком.
Вы сейчас, по-факту, ругаете капиталистическую тенденцию в ссср, из-за которой все и развалилось. Как раз-таки посетители обкомовских дач и спецраспределителей во многом и стали бенефициарами приватизации.
Так что я, как и любой нормальный человек, резко против номенклатуры и ее привилегий.
Но ведь это мы - люди, такие мы есть, как ни расстреливайте, ни вешайте. Будут рождатся и расти новые люди, которые не "отдам этот дворец под пионер лагерь", а "хорошая дача получится, уж я то заслужил". И возразить некому, потому что замы - это твои кореша. И никакое образование, никакая пропаганда это не победит, к сожалению. Слишком глубоко зашито.
Насколько я знаю, человек универсален. Способен как на жуткие, так и на прекрасные вещи - в разных условиях нейроны в башке могут очень по разному соединиться.
Аргументы про "мы такие и есть" и "это всё человеческая природа" тоже не оригинальны. Но как-то очень гаденько этими аргументами оправдывать антиобщественные формы поведения.
Разум и общественные институты прекрасно выступают антидотом против этой "природы" - человечество уже немало всякого беспредела вроде рабства сократило
Общественные институты действительно работают до тех пор пока люди не находят лазейки позволяющие их обходить. Даже гораздо более действенные религиозные догмы и табу обходят. И рабства действительно уже нигде нет (почти), но думаю, что рабство это также социальный конструкт, поэтому его относительно легко победили. А вот, например, в Китае положение об одном ребёнке на семью, - ведь действительно сработало, хотя и, казалось, что такая установка идёт против самых базовых принципов человека. Однако, в развитых странах очень многие имеют одного ребёнка и не страдают, так что может это и не такое сильное инстинктивное желание, т.е. способное противостоять давлению общества. Мы действительно можем добится законами и навязыванием общественных норм много, но не всего. Вот скажем убийства. Как считаете есть ли шанс каким-нибудь именно общественным институтом, а не техническими средствами эту практику остановить, т.е. если мы бросим все силы на пропаганду терпимости или даже введём ужасы вроде семейной поруки остановит ли это заказные убийства или убийства в состоянии аффекта? Возможно Вы, конечно, и правы и всего можно добиться, просто мы ещё не придумали как, однако мне реально тяжело такое вообразить. Во-первых поступки на границе закона и морали - их невозможно покрыть, даже если думу увеличить в 10 раз и заставить по 8 часов в день только и делать что законы строчить. Скажем вот тот же пример с дворцом из моего предыдущего комментария. Теоритически под это мог быть закон, а могли оставить на усмотрение человека находящегося на этой должности. Во-вторых зачем соблюдать закон, если ты на вершине. Да тебе вещали в школе, что советская власть слуга народа, но ты то психопат, это для тебя все слуги. Да ещё харизматичный, деятельный и безпринципный, поэтому смог пройти по головам, занять кресло, а потом и удерживаться в нём, хитря и обманывая. Честным и порядочным людям сложнее в этом. И в окружение себе особых людей подбирал, похожих. Ведь такая структура прочнее, чем несколько человек у которых может быть несколько разных мнений по вопросу. А твои подчинённые тоже в общем-то того же хотят, похожих людей ищут себе в подчинение.
Ну, во-первых, возразить будет кому, если все решения будут приниматься или коллективно или кем-то, кому коллектив делегировал права и в любой момент может их отобрать.
ну и заодно подумайте над тем, почему сейчас рабов нет в личном пользовании. Хотя некоторые, уверен, не отказались бы.
Интересная мысль насчёт диктатуры коллектива над руководителем, однако Вы уверены что это сработает? В штатах, конечно, всех избирают и шерифов и председателей общества газонов. Проблема в том, что люди, которые больше всего тратят времени на то, чтобы выбиться наверх и остаться наверху, а остальной деятельностью заниматься поскольку-постольку обычно преуспевают. Я вот приводил пример человека, который просто жадный до комфорта и моральный урод, плюющий на всех кроме себя, но ведь это не самый страшный вид. Самый страшный вид это человек жадный до власти интриган, компетентный лишь настолько, чтобы не погореть сразу. Плюс ещё важно не забывать, что мы не совершенные автоматы, которые производят расчёт и принимают взвешенное решение. Что если один человек в 45 лет был нормальным руководителем, а к 55 стал хреновым, потому что у него консервативные взгляды, а мир поменялся. Но коллектив то его знает - он хороший, люди не совершенны, привыкают ко многому и любят наезженную колею. Или сам коллектив может быть полон лодырей, которые имитируют работу и, соответственно, выберут себе начальника, который будет их покрывать.Я понимаю, можно делать вводить новые и новые этапы проверок, перепроверок, но, пока у нас нет эффективного детектора лжи, в ветках власти, где ведётся чисто административная работа, без завлекающих лучшие умы пуско-наладочных работ по новому реактивному двигателю, там со временем начнут царствовать интриганы. А именно в таких ветках власти часто всё и решается.
По поводу рабства я уже выше отвечал, что рабство это социальный конструкт, а не встроенные в мозги инстинктивные установки, в отличии, например, от желания заработать максимальный авторитет в своей области или группе (здесь проявляется пластичность мозга) и соответственно принизить/уничтожить любого, кто посягает на место в иерархии. Это зашито в мозгах и не только у нас но и у животных, нормальный человек этому противостоит: разграничивает области своей компетенции, играет в команде и отстаивает свой авторитет очень мягко, а не очень нормальный подчиняется инстинктам и идёт на всё.
Если подумать над Вашим вопросом и не пользоваться гуглом, думаю одна основная причина, которая влечёт за собой два следствия. Причина улучшение качества образования. Следствия: появляется достаточно образованных людей в том числе и во власти, они доходят до идей гуманизма и того, что рабы по сути являются теми же людьми и по хорошему им нужно дать те же права. Если идея просачивается в университеты и другие образовательные учреждения, то рождается поколение для которых рабство не является необходимым атрибутом процветания, а лишь пережитком прошлого. Ещё одна причина тоже кроется в образовании, но только в том, что обществу становится нужно всё больше и больше высококвалифицированного труда и в какой-то момент становится выгодно отдавать рабов обучатся, но образование это опасная штука способная провоцировать мыслительный процесс у рабов, они становятся менее управляемы и опасны, поэтому проще их освободить и дать некоторые свободы. А какой правильный ответ?
При все правоте автора, Томаса Пикетти лучше читать в изложении Томаса Пикетти.
Во-первых у него масса фактологического материала, на котором строится вся теория. 300 лет наблюдений за распределением капитала в десятках стран. В посте это пропущено.
Во-вторых на этом фактологическом материале сформулированы (буквально, записаны в виде формул) некоторые закономерности. Здесь опять пропущено.
В-третьих у Пикетти есть и конкретные идеи как бороться со склонностью капитализма углублять имущественное и доходное неравенство. Ну вы уже поняли.
Живя при капитализме я донатил и Фонду Ройзмана, и на культурные проекты на планетару, и театрам, и общественным деятелям, много кому ещё. В Совке же мы были все нищие. Там массовых донатов вообще не было.
А с шутки про стоимость доставки пиццы и сколько стоило капучино на вынос я до сих пор смеюсь.
Все хорошее в капитализме или передрано с социализма, и\или является заслугой общественных фондов, движений, активистов и т.д. Донатили там, и еще как. Погуглите, как во время войны колхозники или пасечники на свои доходы для фронта танки покупали. Рабочие одного из смоленских заводов тоже решили вдонатить в образование своих детей и в Смоленске появилась с шефской помощью одного из заводов детский сад с бассейном и школа с зимним сайдом и бассейном по инд проекту. http://www.gepsmol.ru/images/muzey/ist/s15.JPG
Все хорошее в капитализме или передрано с социализма
Пара занимается любовью. Мужчина
У-ты моя косоглазенькая, у-ты моя кривоноженькая, у-ты моя толстенькая.
Слушай, ты так говоришь - а хорошее во мне что нибудь есть?
Есть, конечно, есть. Но это я сейчас вытащу.
Вы кажется выдаете желаемое за действительное
Вы там жили или в гугле прочли? Люди с голодухи пухли, никто их не спрашивал и отбирали у низ последнее. Вас ждут в КНДР, дуйте туда и наслаждайтесь социалистическим раем.
К примеру, 3 крупнейших американских миллиардера — Джефф Безос, Билл Гейтс и Уоррен Баффетт — богаче беднейшей половины американцев (165 миллионов человек). Проблема та же: каким образом это можно объяснить, если не кражей?
Эта логика "не заработал - значит украл" ломается об первого же чела, намайнившего в 2011 году стопицот биткойнов и умудрившегося не спустить их на коробку травыпиццы. Сейчас он тоже будет миллиардером, хотя ничего не крал.
Сегодня были оглашены сроки приговоров по делу "Зимней вишни". Владелец "Зимней вишни" Штенгелов в деле даже не фигурировал. Сроки получили стрелочники. Это все, что надо знать и о российском, и о мировом капитализме.
Неделя экономического неравенства на хабре
не неделя. Такие тенденции проявляются всё чаще и чаще. Вакцина после последнего левого эксперимента ослабевает.
Вакцина против увеличения левых настроений выглядит немного по другому - это просто выполнение государствами своей работы по увеличению благосостояния своих граждан в рамках капитализма и поддержание гармоничного развития общества. Если этого не происходит, то не нужно удивляться и обижаться на то, что "Магомет идёт к горе" - это естественный процесс.
Можно делать вид, что проблем нет, либо есть, но они решаются. Можно водить людей за нос ещё много лет, но какой в этом толк? Это только усилит вероятность возникновения нового "левого эксперимента" взамен правого, который уже целых 40 лет длится.
Всё же просто, не так ли?
Не нужно путать "коррупцию" с "капитализмом". В России в большинстве своем не капитализм, а именно КОРРУПЦИЯ. Как люди становятся миллиардерами? На безнесе? Да ни разу. Воровство из бюджета (может не напрямую воровство, но когда претенденты получают государственные контракты "за откат", это тоже воровство) - это коррупция. Государственное давление на конкурентов - это тоже коррупция.
Что такое "капитализм"? Это когда государство не вмешивается в частный бизнес (ну, кроме законодательно запрещенных действий).
Предположим кто-то решил открыть кафе или производство чего-то. Если он предложит меньше зарплату сотрудникам (меньше, чем предлагают другие подобные бизнесы), то к нему никто не пойдет работать, и он будет вынужден поднимать зарплату (или давать другие "плюшки"), пока люди не заинтересуются работать именно у него.
Но с другой стороны, предположим какой-то сотрудник считает, что ему в данном кафе "сильно недоплачивают". Его никто не заставляет работать именно в этом кафе "за нищенскую зарплату". Существует свободный рынок, поэтому работник вправе уволиться из этого кафе, и перейти туда, где ему будут платить больше. Однако если он не может найти другую работу (соответствующую его квалификации), где ему бы платили столько, сколько он хочет, то вероятнее всего ему и в данном месте переплачивают.
Или другой вариант (опять же, я говорю об "открытом и честном капитализме", а не о "государственной коррупции"). Пусть этот сотрудник, если он такой умный профессионал, откроет свое кафе. И посчитает, во что обходится зарплата подобного работника (элементарно, сколько чашек кофе нужно продать в день, чтобы окупить его зарплату, налоги, аренду и т.д).
Миллиардеры — баг капитализма: как неравенство съедает экономическое будущее стран, в которых оно растёт