Pull to refresh

Comments 485

Есть подозрение, что под давлением экоактивистов и регулирующих органов Proof of Work повсеместно будет вытесняться менее энергозатратными альтернативами.
Если же криптосообщество продолжит цепляться за энергозатратные алгоритмы, то его ждут повсеместные запреты на фоне разворачивающегося энергетического кризиса.
Также автор забыл упомянуть о том, что с использованием Proof of Work просто физически невозможны дешевые и быстрые транзакции, на которые есть растущий спрос у бизнеса, чтобы использовать крипту не только как средство накопления, но и как полноценное средство для расчетов.

Давление, конечно, никуда не денется, но все страны мира вряд ли смогут договоритьтся "запретить" PoW (как они не могут договориться о разетках). Proof of Stake сама по себе — вполне рабочая система, но она стремится к централизации, что как раз выгодно правительствам.

Свои мысли о масштабируемости выложу здесь на днях. Но можете почитать сейчас в моей статье: https://www.21ideas.org/theory-philosophy-digital-gold-or-ecash/

О том, почему деньги должны быть трудозатратными в этом видео: https://youtu.be/XheVp8h_Nug

Вы так пишете, как будто PoW тоже не стремится к централизации...

По дизайну — нет. От того, что у вас есть асик-ферма, вы не будете бесконечно и бесплатно наращивать свои мощности, в физической реальности хватает ограничений на это. От производства чипов до генерации электроэнергии. А вот в PoS можно вообще ничего не делать, кинуть RPi под кровать и плевать в потолок, стак будет расти сам собой неограниченно долго. Ваша доля не будет размыта (в большинстве PoS-систем фиксированный премайн), её никто не уменьшит (вы не совершаете транзакций), просто сидите на куче и собираете комиссии.

В реальности PoW может временно централизовываться в пределах стран или регионов по разным причинам, политическим или географическим, но не на таком уровне, как PoS, где децентрализовать обратно без явного согласия жирных стакеров просто не получится (а с чего бы им соглашаться?). В PoW хотя бы в теории можно выпустить больше асиков и постепенно снизить долю центра.

UFO just landed and posted this here

По какому принципу определять, кому сколько перераспределять?

UFO just landed and posted this here

Я имею ввиду, как распределять деньги алгоритмически. Допустим мы берем процент денег у кошелька, но на какие кошельки и по сколько перевести? Просто на всех не выйдет, можно в одиночку создать тысячи кошельков и собирать на них деньги просто так. Тогда нужно определять полезность кошелька, или что на его создание были затрачены реальные ресурсы, что возвращает к тому же PoW или чему-то подобному.

К тому же, если перераспределять из кошельков, на которых больше денег, на кошельки с меньшим количеством денег, то это можно обойти, дробя большие кошельки на множество маленьких.

UFO just landed and posted this here

В сам койн встаивается модель запланированной инфляции с регулированием размера инфляции базируясь на смарт-контрактах. Чтобы подгорало просто так сидеть в этом койне.

Кому выпущенные коины предлагаете отдавать? В какой момент они будут выпускаться? Почему "просто так сидеть в коине" это плохо?

Как только кто-то получил достаточное количестов деньзнаков, у него появляются вне-конкурентные преимущества.

Уточните, пожалуйста, какие, конкретно для майнинга?

Вы так пишете, как будто PoW тоже не стремится к централизации...

Любой бизнес стремится к централизации и укрупнению, потому что экономия на масштабах и т.п. Но конкуренция во всех открытых рынках в какой-то момент начинает давить вниз.

Вот как работает PoS: кто-то решает, какие транзакции обрабатывать -> обработанные транзакции определяют, у кого сколько токенов -> у кого сколько токенов определяет тех, кто будет решать, какие транзакции обрабатывать. То есть это цикл в котором если хоть какое-то преимущество получил, тем больше преимущество дальше. И конкуренция только в том, у кого сколько токенов, то есть если есть доступ к дешевому фиату, то токенов можно покупать сколько хочешь. Мы просто надеемся, что конкуренция за пределами PoS как-то остановит централизацию.

Вот как работает PoW: кто-то решает, какие транзакции обрабатывать -> обработанные транзакции определяют, у кого сколько токенов -> те у кого больше токенов, конкурируют за электричество и эффективное железо -> эффективное железо и дешевое электричество определяет, кто будет решать, какие транзакции обрабатывать. В этом цикле есть дополнительная ступень, на которой создан максимально открытый рынок с максимально возможной конкуренцией. Внутри PoW напрямую встроен конкурентный рынок, который сопротивляется централизации.

PoS не может быть более децентрализован, чем PoW. Насколько фактически PoS будет более централизован - это практика покажет. Пока "работающие" PoS даже близко не приближались к PoW.

О какой децентрализации PoW идёт речь, если вероятность вытянуть счастливый билет настолько низка, что ты помрёшь раньше, чем окупятся твои вложения на майнинг? Оный сейчас доступен лишь крупным игрокам с огроными ресурсами, которые имеют мотивацию образовывать конгломераты.

Участвуйте в пуле. Время когда пулы были угрозой централизации, прошло, если вы к этому ведете. Майнинг доступен любому, кто может взять кредит в 500к рублей на бу асик. Таких людей миллионы. Нам не нужно, чтобы каждый житель земли мог майнить, нам нужно, чтобы была реальная конкуренция. Она есть и будет.

Майнинг доступен любому, кто может взять кредит в 500к рублей на бу асик.

Чем это принципиально отличается от схемы "*Майнинг доступен любому, кто может взять кредит в 500к рублей на бу асик стейк."? И там и там нужно, чтобы в реальном мире была проделана какая-то работа по получению этих начальных средств. И там и там есть риск безвозвратно потерять эти средства, компенсируемый вознаграждением. Разница (как я понимаю) в том, что при PoW потери неизбежны, а вознаграждение вероятностно, тогда как при PoS вероятностны и потери, и вознаграждение. Но в обоих схемах бОльший выигрыш получает тот, кто больше вложился.


Я не топлю за PoS или PoW, но статья, несмотря на хорошее начало, закончилась сумбурно, и из неё так и не стало очевиднее в чём существеная разница.

Разница (как я понимаю) в том, что при PoW потери неизбежны, а вознаграждение вероятностно, тогда как при PoS вероятностны и потери, и вознаграждение. Но в обоих схемах бОльший выигрыш получает тот, кто больше вложился.

В PoW не потери неизбежны, а неизбежна более жесткая конкуренция.

Вопрос был "майнинг доступен только богатым", ответ был "нет, небольшой кредит доступен всем".

В стейке вся конкуренция - снаружи стейка, только вокруг "кому доступен кредит". Этот существующий рынок не открытый, в нем не совершенная конкуренция, он зарегулирован до невозможности, и "элиты" к кредиту имеют доступа больше, чем вы. Чем больше организация, тем больше доступ, правительство США имеет доступ к бесконечным долларам.

А в PoW нужно не только взять кредит, а еще найти дешевое электричество, и эффективную железку. Даже если ты правительство США и напечатал сколь угодно долларов, у тебя мало дешевой энергии (потому что рабочая сила дорогая, скажем). Кроме того, чтобы захватить весь майнинг тебе придется потратить слишком много местной энергии - и цена взлетит еще сильнее. А покупать зарубежом - политические риски. А еще надо скупить все железо, а своего-то производства у вас нету. Но допустим сделали у себя железо - если где-то в любой точке мира придумали новый майнер и делают его для себя - США к нему доступа не получит.

Да, на уровне розничном на нас это возможно не распространяется, но на глобальном уровне эта дополнительная конкуренция поддерживает децентрализацию.

А в PoW нужно не только взять кредит, а еще найти дешевое электричество, и эффективную железку

Почему про это нельзя сказать "вся конкуренция в PoW — снаружи PoW, только вокруг "кому доступен кредиты, регулирование цен на электричество и технологии для R&D асиков"? Элиты точно так же имеют больше доступа ко всему этому.


"элиты" к кредиту имеют доступа больше, чем вы.

У меня гораздо меньше доступа к новейшим асикам и дешёвому электричество, чем у элиты, способной договориться с властями Казахстана и невозбранно создать там несколько крупных ферм, с блэкджеком "крышей" и выделенной подстанцией. У меня гораздо меньше доступа к массивным хранилищам для Proof-of-Space. Это справедливо для любого Proof-of-Whatever.


С этой стороны PoS выглядит даже слегка демократичнее, ибо деньги они и в африке деньги, и если я заработал их, проделав какую-то полезную работу (эдакий proof-of-work, проделанный ещё до майнинга), то мне гораздо проще поставить их на кон прямо сейчас, чем возиться с асиками, искать дешёвое электричество, искать дешёвые диски и т.п. Входной порог для простого человека получается гораздо ниже, потому что деньги есть у любого, это "универсальный эквивалент". При низком пороге майнеров должно оказаться количественно больше, и куча мелких стейков образует более тяжёлый хвост статистического распределения.


Кроме того, аргумент "печати долларов" работает лишь при переходе от фиата к крипте, т.е. один раз, и только временно, так как с инфляцией долларов курс крипты будет расти. А когда переход к крипте уже совершён, он перестаёт работать — дальше стейк можно увеличивать, только зарабатывая токены.


И еще если где-то в любой точке мира придумали новый майнер и делают его для себя — ты к нему доступа не получишь.

Для того, чтобы придумать и произвести новый майнер, точно так же нужны средства. Т.е. это тот же стейк, только в профиль off-chain. Мне так и осталось непонятным, чем off-chain stakes в PoW (а так же в Proof-of-Space) принципиально отличается от on-chain stake при PoS, и почему при нём у элит меньше шансов задавить меня и прочую мелочь.


на глобальном уровне эта дополнительная конкуренция поддерживает децентрализацию.

Т.е. это получается конкуренция элит разных стран? Где там место для мелких инвесторов (кроме как в пулах)?

Если вам нравится называть рынок асиков и дешевого электричества "за пределами" PoW, пожалуйста. Моя мысль в том, что биткоин создал рынок майнинга, и им управляет - через изменение сложности. Механика этого рынка создана специально под биткоин, и работает по четким правилам, способствующим конкуренции.

Могу я, богатый американец, скупить 51% токенов и стейкать их из своего ранчо? Вроде не особо сложно, покупаем, покупаем, покупаем, стейкаем, получаем еще больше, опять стейкаем, готово. Может не мгновенно, но понятно. 100% на эффективном рынке скупить невозможно, но 51% - вполне, доллары бесконечные. Физика или политика мне не мешают.

Могу я, богатый американец, майнить 51% биткоина? Вряд ли:
- мне надо захватить 51% оборудования по всему миру. Невозможно, политика мешает.
- тогда мне надо изготовить свое оборудование быстрее, чем все остальные. Скажете это то же самое, что "покупать токены" в PoS?
- еще мне надо 3% всего местного электричества направить на майнинг (а в будущем - до 30%), придется строить электростанции и дата центры. Это то же самое, что просто скупать токены?

Покупая токены, вы ничем не рискуете - не сработает план захвата - продадите обратно. Строя электростанцию и дата центр, вы рискуете получить убытки, если по итогу окажется, что из-за конкуренции они майнят в минус.

"Где там место для мелких инвесторов" - зачем? Нам не нужен доступ всех граждан к майнингу. Нам нужна высокая конкуренция, несколько тысяч крупных игроков по всему миру вроде достаточно.

Может не мгновенно, но понятно.

Если не мгновенно, то кто мешает делать то же самое другим богатым американцам? Богатым китайцам? Богатым россиянам? Стейки можно покупать за любую валюту, не только за доллары.


100% на эффективном рынке скупить невозможно, но 51% — вполне, доллары бесконечные.

Вот с тезисом "доллары бесконечные" я и не согласен. Выпуск лишних долларов приводит к их обесцениванию, поэтому интегральная реальная стоимость раздуваемого доллара останется конечной. Выпуск лишних долларов в объёме, сравнимом с рыночной долей крипты — это очень крупная интервенция, которая никем не останется незамеченной и неотвеченной.


придется строить электростанции и дата центры. Это то же самое, что просто скупать токены?

Можно не строить дата-центры, а скупать уже построенные. Или строить и владеть ими через фирмы-дочки. Капитал нынче транснациональный во весь рост, и капитализация некоторых ТНК выше, чем ВВП большинства стран.


Покупая токены, вы ничем не рискуете — не сработает план захвата — продадите обратно.

Если план не сработает, то я потеряю свои депозиты. В этом же суть PoS — наказывать за атаки потерей депозита? Сохранить его можно лишь будучи честным майнером — но такие как раз приветствуются.


Строя электростанцию и дата центр, вы рискуете получить убытки, если по итогу окажется, что из-за конкуренции они майнят в минус.

Если они майнят в минус, я их перепрофилирую. Электроэнергия, как и деньги, это довольно универсальная валюта, не пропадёт в любом случае. Асики можно распродать на вторичном рынке мелким майнерам, ещё и навариться на этом.


Нам не нужен доступ всех граждан к майнингу.

Вам может и не нужно, но я бы хотел иметь простой доступ к этому инвестиционному инструменту, при желании.


Нам нужна высокая конкуренция, несколько тысяч крупных игроков по всему миру вроде достаточно.

Мне кажестя, что несколько сотен тысяч, от мелких до крупных — это намного лучше и стабильнее, чем несколько тысяч только крупных, потому что такому количество майнеров труднее сговориться. А несколько миллиардов — ещё лучше.

До тех пор, пока кредистные деньги - фиатные, и определенные "круги" могут их тиражировать в неограниченных количествах, ничто не мешает этим определенным "кругам" прямо или косвенно использовать эту возможность для взятия под контроль PoS блокчейна. В отличие от PoW не требуется аппаратуры (которую нельзя "напечатать" и потом "аннигилировать" вернув затраченные на нее деньги) и безвозвратных трат на энергию.

Можете показать конкретный механизм атаки? Допустим, я диктатор, и каким-то образом напечатал у себя в подвале долларов (как-то умудрившись сохранить это в тайне от всех — что уже малореально, учитывая сколько народу нужно вовлечь в мою схему).


Какие мои действия, чтобы осуществить атаку? Мне нужно как-то сбагрить эти доллары тем, у кого есть атакуемая крипта, в объёме, сравнимом с рыночной долей данной валюты. Как это проделать быстро и тайно, не триггернув инфляцию и изменение курса? Ведь чтобы получить нужные объёмы, мне нужно найти огромное количество желающих продать мне крипту за доллары.


Через биржу? Не, не выйдет — если покупать быстро, то "стакан" высохнет, цена быстро станет запредельной, народ увидит, что происходит странное, биржи остановят торги; если скупать медленно и незаметно, то долларовая масса успеет хлынуть во внешний мир, начнётся долларовая инфляция, разные "заинтересованные лица" начнут поиски источника напечатанных долларов — скандалы, интриги расследования. Это может прокатить только с валютой с пренебрежимо маленькой рыночной долей.


Может каким-то образом договориться вне биржи с кучей народа на одно и то же время — и закрыть всё сделки за один час, пока не никто не очухался? Но это логистически нереально.


Ну ок, допустим я таки провернул это. В стране финансовый кризис, вызванный лавиной напечатанных долларов — но зато данный блокчейн контролируется мной. Кто им будет пользоваться после этого? Все побегут на другой блокчейн, а я (вместе с кучкой не успевших спрыгнуть) останусь с бесполезной кучей байтов (и с реальной опасностью для своей жизни). Опять печатать доллары, чтобы получить контроль над другим блокчейном? Сколько раз такое может прокатить и сколько мне это будет стоить?

Предположите, что враждебное действие по отношению к блокчейну (начиная от дескредитации и кончая внесением хаоса в работу системы). является целью, и цели в полном объеме получить вложенные в атаку фиатные деньги назад не стоит. А выгода (в несопоставимых с потраченным на атаку объемах) находится совсем в другой плоскости и само существование и работоспособность блокчейна в данный момент ей мешает.

Это, возможно, ответ на последний абзац, но это не ответ на вопрос "как конкретно осуществить атаку незаметно от санитаров".

Смысл в чём: чтобы получить 51% контроль над коином, надо вкинуть много денег. Если после получения контроля начать мухлевать (двойные проводки и т.п.) - это сразу же станет видно. Депозит атакера должен быть немедленно обнулён. Если атакер будет против обнуления (не даст поместить в блокчейн соотв. запись) - все другие стейкхолдеры договариваются и делают форк блокчейна без участия атакера. С нефоркнутыми коинами останется он один, может сам себе их продавать.

Вы можете купить ключи с нулевым балансом у тех, кто где-то ближе к началу запуска держал PoS-крипту. Я думаю, найдётся много желающих продать вам ключ без единого токена (на «данный момент», но в PoS отсутствует понятие «настоящего») за $100 — везде есть доля людей, которые разочаровались в системе и ушли на ранних стадиях, и в то время тысячи (или миллионы) этих токенов стоили достаточно мало, поэтому хватало балансов с большими суммами.

Однако, вас интересует не текущее положение дел, а глубокая древность. И вы начинаете фабриковать параллельную историю, используя балансы из прошлого, где на них были значительные суммы. Т.к. вы контролируете большую массу токенов «в прошлом», а построение истории не требует ни копейки затрат, вы можете, условно говоря, мгновенно нарисовать альтернативную историю транзакций, где токены не ушли с купленных вами ключей, а так на них и остались до «сегодняшнего дня».

Можно при этом задействовать реальные транзакции других людей, используя активный блокчейн, но отменить те из них, которые израсходовали баланс подконтрольных вам ключей. И вуаля, в какой-то момент появляется альтернативная история, где вы владеете 51% токенов на сегодняшний день. Да, существующие ноды вряд ли примут такой длинный реорг, а вот для новых нод это станет проблемой, особенно, если вы запустите несколько тысяч своих узлов, которые следуют вашей версии блокчейна и распространяют именно её. Новым нодам придётся решать, что делать на первой «развилке», где с одной стороны официальная история, а с другой — ваша, фейковая. И в общем случае решения нет, о чём и говорится в статье. Можно звонить друзьям и спрашивать у них, какая ветка верная. Можно искать информацию на сайтах. Можно бросить монетку. Во всех этих случаях PoS не даёт вам ответа, и консенсус устанавливается через друзей, сайты или монетку, но не через stake.

Некоторые системы выпускают чекпоинты — хэши некоторых блоков, которые точно принадлежат основному форку. В этом случае, разумеется, консенсус защищается разработчиками, которым вы доверяете, но не PoS.

В случае с PoW вы можете однзначно прийти к консенсусу без использования внешних источников истины, исключительно по получаемым данным, и никакая параллельная история не сможет вас сбить с толку, потому что построение истории требует затрат реальной энергии. Единственный вариант, когда можно обмануть новую ноду — это окружить её фейковыми нодами, которые шлют фейковую историю, начиная со старых блоков, когда сложность была низка (такую историю можно довольно быстро создать на асике, примерно за 17 секунд на 100-терахешевом асике, если реоргать всю историю с самого начала, а если начать с 2011 года, то уже понадобится порядка 50 дней).

Однако, после полной синхронизации стоит посмотреть сложность майнинга через getdifficulty, и если она слишком мала (меньше триллиона), то вас дурят. Такую атаку очень сложно провести, и она будет целенаправленная, т.е. против конкретных новых нод, а не всех — нужно изолировать ноду от всего трафика интернета, по сути, т.к. если они получат хотя бы один блок с бо́льшей сложностью, вся фейковая цепочка будет отброшена автоматически.

Спасибо, это более информативный ответ.

В биткоине стоимость асика ±равна фиатной стоимости биткоина, который ты намайнишь за год при текущем хэшрейте и цене. Но покупать асик ради майнинга биткоина, который ты сразу же продаёшь, чтобы получать снова фиат — это недальновидный подход. Логичнее не продавать биткоин, таким образом, по сути, «покупая» его через оплату электроэнергии со скидкой, но при этом без слива персональных данных на биржу.

У крипты будущего нет, т.к. это памп и дамп, поэтому майнинг крипты (на GPU) — это как раз и есть майнинг фиата через прокси. У биткоина будущее есть (а если его нет, то его нет совсем ни у одного блокчейна, и можно забыть про это уже сейчас), так что его стоит накапливать в качестве долгосрочного средства накопления, пока мир постепенно переходит на биткоин-стандарт. Сегодня это одна страна, посмотрим, сколько будет к концу года. Смысл в том, что продавать его не придётся в итоге, т.к. он станет общепризнанными деньгами. А продажа за фиат — это обмен лучшего актива на худший, что экономически нецелесообразно (разве что вы совсем на нуле без свободного фиата и не можете купить ничего напрямую за биткоин).

Биткоин не может быть деньгами, потому что в него заложен механизм дефляции. В лучшем случае он будет средством накопления.

Можно подробнее, пожалуйста, почему "нечто с дефляцией" не может быть деньгами?

Потому что функция денег - служить эквивалентом ценности и упрощать обмен этими самыми "ценностями". Из-за того что биткоин дефляционен by design, он стимулирует к накоплению монеток и отбивает охоту тратить их. Зачем тратить сегодня, если я уверен что завтра за то же колличество монеток я могу купить больше?

Соотвественно, деньги из него очень плохие. Да это и на практике видно - никто не использует его как деньги.

Вот у вас есть возможность класть всю зарплату в банк и получать +5% в год. Но что-то вы не несете всю зарплату в банк. Что с вами не так? Было бы то же самое, что и хранить "под подушкой" некую дефляционную валюту.

Тратить дефляционную валюту сегодня, а не завтра, надо потому, что кушать хочется сегодня, а не завтра. И жить в жилье. И ездить на авто. И одевать свое голое тело. Конечно, будет чуть больше мотивации делать сбережения - в этом весь смысл. Сбережения это надежная защита от неопределенности. Вместо сегодняшней защиты в виде надежды на "авось перекредитуюсь", которая исчезает как раз тогда, когда она больше всего нужна.

"Деньги из биткоина очень плохие" это очень субъективное утверждение. Как будто от терминологии что-то зависит. Теории о том, что плохо, а что хорошо - неважны. Важна практика - в биткоине уже хранится ценности больше, чем в рублях, и росту этому нет предела, пока все валюты не сморщатся и не останется только биткоин. К тому времени он давно уже стабилизируется и его начнут тратить, и использовать для назначения цен. А в какой момент он по вашему определению из "плохого" станет "хорошим" это дело вкуса.

Вот у вас есть возможность класть всю зарплату в банк и получать +5% в год.

И это будет меньше уровня инфляции. Если реально хочется сохранить и приумножить деньги - нужно искать что-то более прибыльное.

Но что-то вы не несете всю зарплату в банк. 

Вообще, несу. Но не всю, конечно.

Но я не говорил про зарплаты. Зарплаты никому не интересны. Вот если бы у меня был 1 миллион долларов, я бы не стал бы класть его на депозит, потому что он там будет медленно дешеветь. Вместо этого я бы вложил бы его в бизнес (свой или чужой). Этот бизнес позволил бы сохранить мой миллион, плюс давал бы зарплату наемным работникам.

А при дефляции - у меня вообще не было бы никакой мотивации владывать деньги, открывать бизнесс, платить зарплаты и т.д. Зачем? Мой миллион и так дорожает.

Точной той же логики будет придерживаться любой другой человек с деньгами. В результате имеем остановившуюся экономику, бедность и т.д.

На лям долларов можно очень долго жить, даже если процент по депозиту меньше инфляции. Если жить обычной жизнью, то хватит и себе и детям и немного даже останется внукам. А мечты, что вложу деньги в бизнес и буду как Великий Нехочуха, очень быстро приведут к потере ляма, хорошо если еще должен не останешься.

Ну если есть один рис с куриными лапами, то может и достанется внукам, но так-то миллион на всю жизнь это не то чтоб огромные деньги.

1 лям баксов - это сейчас 75 млн. рублей. 200 тыщ в месяц норм же для хорошей жизни? Тогда этих денег хватит на 30 лет безбедной жизни в России по текущим ценам. Хорошо, давайте 10 лет вычеркнем на инфляцию и первоначальные плюшки в виде более менее норм квартиры и машины. Ну да, если не работать то детям не хватит уже, а вот себе вполне. А если не шиковать и жить на 100т.р. в месяц, то уже и детям хватит. Можно конечно весь лям за год потратить на куртизанок и мазерати, но мы же не про крайности, а про простую достойную жизнь.

Мне сложно ориентироваться в российских рублях и ценах, поэтому попробуем посчитать более универсально. Во-первых, почему 30 лет? Я не собираюсь отдавать концы через 30 лет, давайте считать до глубокой старости, пусть будет 50 лет впереди. Лям на 50 лет делить на 12 месяцев это всего чуть больше полутора штук баксов. В некоторых странах это совсем бедность, в некоторых это просто нормальный доход, но это всё равно сильно меньше рыночной зарплаты программиста.

это всё равно сильно меньше рыночной зарплаты программиста.

А вы уверены, что сможете оставаться конкурентоспособным на рынке до глубокой старости? ;)
Обычно люди такие оптимисты до 40-45 - потом первые проблемы с глазами, почки, позвоночник - и вот уже думают о формировании пенсионного портфеля (акции, недвижимость, депозитик в баночке). Только собрать этот портфель при снижающейся собственной эффективности уже сложнее.

Причём тут вообще конкурентоспособность? Я отвечал на тезис, что миллион это прям очень много и хватит не на одну жизнь, а на две или больше, и я попытался показать, что даже на одну полную жизнь его хватает так-сяк. Где-нибудь "тут" ещё "так", а где-нибудь "там" уже "сяк".

Для большей части россиян миллион долларов это больше, чем они заработают за всю жизнь. Даже с учетом инфляции доллара.

Трудоспособный возраст - с 20 до 60, 40 лет. 74 млн. руб. делим на 40*12 - в текущих ценах это 154 тысячи рублей в месяц.Это несколько выше медианной зарплаты в РФ. ;)

У вас устаревшие данные. Благодаря великому Путину, трудоспособный возраст теперь еще больше! Пенсионный возраст-то подняли до 65. Россияне стали за жизнь зарабатывать больше! /s

А мечты, что вложу деньги в бизнес и буду как Великий Нехочуха, очень быстро приведут к потере ляма, хорошо если еще должен не останешься.

Именно эту проблему — что люди боятся вкладывать в бизнес — и решает инфляция: не вложишься — гарантированно потеряешь.

Если все будут думать так как вы, то откуда вообще берутся банки, бизнессы и т.д? Кто сделал процессор в вашем телефоне? Кто платит вам зарплату? У кого вы покупаете хлеб?

  1. Вы так говорите, как будто есть некая точка, после которой "никто ничего не тратит", и экономика останавливается. Такой точки нет. И вы фантазируете, говоря что не будете тратить свой миллион, если он будет дорожать на 2% в год. Возможно ваши потребности невысоки, но не все такие уникумы.

  2. "Я не говорил про зарплаты" - ну тогда вы говорите только о тех, у кого есть миллион. Таких людей 1%. Допустим они полностью выключились из экономики. Остальные люди "с зарплатой" продолжат работать как обычно. Ну и конечно, см. п.1 - даже и этого "допускать" нет смысла.

  3. У вас мотивация заработать больше. Почему 5% за год в банке (-2% с учетом инфляции) вам нравится меньше, чем +10% за год (+3% с учетом инфляции)? Потому что "больше это лучше, чем меньше". Ок, дефляция, ничего не делаем - получаем 2%. А если что-то поделать - получим 5%? Поэтому, может вы лично и не станете тратить свой миллион, но ваш сосед, чуть более терпимый к риску - станет, и вложит его в бизнес, и получит больше. Как я говорил, нет такой точки, после которой все выключается, это спектр.

  4. Бедность и дефляция коррелируют только когда дефляция вызвана бедностью - рецессия в США, единственный пример которым весь мир пугают, была после войны, и возникла дефляция, потому что была высокая неопределенность, и люди не хотели тратить, и экономика замедлилась. Эта страшилка, которую любят некоторые экономисты. А в биткоине дефляция, это результат роста производительности труда. Собственно, если вся экономика "остановится", то и роста производительности не будет, цены вырастут, возникнет инфляция, которая все скорректирует, смотивирует тратить и инвестировать.

Почему 5% за год в банке (-2% с учетом инфляции)

Можно узнать, в каких это банках дают 5% при 2% инфляции? Мой банк даёт жалкие сотые доли процента даже на срочных депозитах, не говоря уж об обычных сберегательных счётах.

Для количественного сравнения: официальный уровень инфляции в Королевстве — 4.6%; максимальный доступный процент на ISA — 1.45% при вкладе на пять лет.

Получить больше чем вложил, конечно, невозможно; но разница втрое, а не на два порядка, как у вас.

5% в банке (-2% с учетом инфляции) означает, что инфляция 7%. Наша официальная инфляция 8.39% за 2021, сбер дает на вклады 4-5%, то есть с учетом инфляции -5%. Сорян за неточность, но она ничего не меняет.

Вы так говорите, как будто есть некая точка, после которой "никто ничего не тратит", и экономика останавливается. Такой точки нет. 

Ну полной остановки конечно же не произойдет. Но существенное падение будет.

"Я не говорил про зарплаты" - ну тогда вы говорите только о тех, у кого есть миллион. Таких людей 1%. Допустим они полностью выключились из экономики.

Эээ... А зарплаты из воздуха берутся? Попробуйте открыть хотя-бы хлебопекарню или запустить фермерское хозяйство не имея условного "миллиона".

Я понимаю, что для того чтобы закупить печи, тестомешалки, прочее оборудование, арендовать помещение, нанять персонал не нужен аж целый миллион долларов, но все равно - сумма получится немаленькая.

Если сейчас все кто имеют миллион решат выйти из экономики - она тупо рухнет. Потому что миллион у них не в виде налички (как я говорил - нет никакого смысла хранить миллион в кеше), а в виде их бизнесов, долей, акций.

Например, я имею миллион долларов в виде сети СТО. Я могу получить его в виде кеша, если распродам всё оборудование, уволю весь персонал, продам помещения. Это то что вы называете "выключится из экономики". Правда, заодно я выключу из экономики и всех своих работников, которые думали что сидят на зарплате и их это не касается.

Даже если я решу не закрывать предприятие, то в условиях дефляции я буду вынужден регулярно уменьшать зарплаты. Деньги-то дорожают.

А в биткоине дефляция, это результат роста производительности труда.

Извините, не совсем понял как биткоин обеспечивает рост производительности труда. Он что, разрабатывает более совершенное прозводественное оборудование? Промышленных роботов? Новые средства автоматизации?

"Откуда в биткоине дефляция".

Биткоин убирает искусственную инфляцию в виде ЦБ. Она не нужна. Остальное - это просто мы с вами недопонимаем друг друга.

Инфляция и дефляция на свободном рынке это нормально. Рыночная экономика без вмешательства ЦБ это хорошо. Биткоин не создает ни инфляцию, ни дефляцию, он нейтрален.

Дефляция при биткоине вероятно будет благодаря росту производительности труда, который от биткоина не зависит. Рост производительности труда 1-2% это статистика мировая. Этот рост был и будет, только сегодня мы его положительные эффекты не ощущаем, а при биткоине - будем.

Фантазии об остановке экономики от дефляции это теория одной из школ экономики, нигде на практике оно не проявлялось. У других школ другое мнение.

В BTC дефляция заложена а) тем, что один блон майнится раз в примерно десять минут на всю сеть, независимо от числа майнеров (условно, в 2011 году он раскидывался на десятки тысяч энтузиастов, сейчас – на миллионы), и б) раз в 4 года происходит халвинг блока (т.е. уменьшение вознаграждения за найденный блок вдвое) до в) полного исчерпания резервов майнинга в объёме 2.1*10^7 BTC в 2037.

нет такой точки, после которой все выключается

Если занудствовать, то есть - если рентабельность бизнеса ниже темпов дефляции (по модулю) - то бизнес останется без кредита, и его вообще выгоднее будет продать (вот только кому) и положить деньги на полочку. Но такое не встречалось в истории человечества, насколько я знаю - даже в Японии дефляция находилась в пределах -1%.

Нет такой точки, где все выключается. Ваш конкретный бизнес вам может разонравиться, но все бизнесы не остановятся.

Деньги кушать нельзя. Хоть 100000% дефляции, жрать захочется сегодня. Значит кто-то будет производить, по супер высоким ценам, с рентабельностью выше дефляции.

Воот, цены начнут расти и дефляция сама собой прекратится. Просто вместо надувания денежной массы сдуется экономика. Да, грустно, но зато не будет кризиса перепроизводства, расходование ресурсов снизится до разумных величин.

То есть, экономика остановится, все станут бедными, но не будут тратить деньги, потому что завтра на них можно будет больше купить? И все будут сидеть на деньгах, пока не помрут с голоду, зато с осознанием, что они сверхбогачи? Так они в итоге богатеют или беднеют, определитесь уже.

Стоимость денег — это количество товаров и услуг, которые можно на них обменять. Если товары и услуги производятся в меньшем количестве, то и деньги будут стоить меньше (читай: понадобится больше денег, чтобы купить то же самое количество товаров/услуг), а если в большем, т.е. при росте экономики, то конечно же, деньги будут дорожать. Но здоровая экономика растёт не из-за роста денежной массы (как сейчас нам на фондовом рынке рисуют), а за счёт оптимизации и автоматизации производства. Если в результате таких оптимизаций на них будет затрачиваться меньше ресурсов и человеческого труда, логично, что они будут стоить меньше. И тот труд и ресурсы, которые были затрачены в прошлом, теперь будут обмениваться на большее количество товаров, потому что их производство стало дешевле и проще.

Простой пример. До изобретения печатного станка книги писались монахами вручную, изготовление книг занимало уйму времени и сил. После создания станка книги стали делаться в разы быстрее. Это не означает, что усилия монахов, которые они затратили раньше, вдруг стали стоить в сто раз меньше. Это лишь означает, что теми же силами они могут сделать в сто раз больше. И полученные ими в прошлом деньги за изготовление одной книги теперь должны покупать сто книг. Не 50 и не 10, потому что королю с тех пор захотелось красивее жить, а пропорционально оптимизации производства. Твёрдые деньги ±дают такую гарантию, инфляция же гарантирует, что со временем твой труд будет обесцениваться невзирая на достижения народного хозяйства.

Когда мы убираем инфляцию из экономики, мы затыкаем дырки в текущем ведре, только и всего.

Твёрдые деньги ±дают такую гарантию, инфляция же гарантирует, что со временем твой труд будет обесцениваться невзирая на достижения народного хозяйства.

Вообще никакой связи. Раньше вы за рабочий день зарабатывали на 10 булок хлеба по рублю, сейчас цены поднялись вдесятеро, и вы за рабочий день зарабатываете на (как минимум) 10 булок хлеба по 10 рублей каждая. Если производительность хлебопечения повысилась вдвое, а ваша осталась неизменной — то на 20 булок по 5 рублей. Если ваша удвоилась — то на 20 булок по 10 рублей.

Инфляция обесценивает только сбережения, но не труд.

Связь инфляции ЦБ и труда есть, называется эффект Кантильона. Деньги ЦБ распределяются неравномерно, первые кому они достались получают все по старым ценам за бесплатные деньги, то есть покупают ваш труд дешевле. Со временем цены вырастут, и ваш работодатель вынужден будет поднять вам зарплату, но поезд уже ушел - часть вашего труда вы продали дешевле. И так на каждый цикл печати денег.

Не совсем так. Готов поспорить.

Если я приду к вам и предложу взять Вашу дорожающую постоянно валюту в кредит под какой-то процент - почему бы Вам не дать его мне? Вы дадите. Но Вы спросите: а как я узнаю, что твое предприятие окажется успешным и ты сможешь мне вернуть вложение? А я скажу "А никак, доходность предполагает риск в любой экономике". Но ладно, проедем мимо этого и мы сошлись, что я открываю булочную и буду печь булки. Вы спросите: а как ты собираешься купить муку сегодня и продать булки по выгодной цене завтра, если завтра все подешевело и затраты на муку вышли дороже, чем булки? И я отвечу: в инфляционной экономике мы закладываемся на рост цен, а в дефляционной - на их снижение. Если хотите - дефляция, это та же инфляция, просто с отрицательным знаком. Мы ее ожидаем.
Если я в инфляционной экономике поставлю цену на булки сильно высокой в ожидании сильного роста цен на сырье завтра - никто не купит мои булки и они пропадут. Если я недооценю инфляцию - я не получу роста покупательной способности моего состояния. С той только лишь разницей, что в инфляционной экономике кто-то конкретный решает когда и сколько выпустить новых денег и ко всему прочему тот кто к принтеру находится ближе всего получает больше всего плюшек от новых денег, в дефляционной экономике все находятся в равной ситуации. Деньги всех подорожали в равной степени и никто не может воспользоваться преимуществами близости к печатному станку. Но вернемся к нашим булкам.
Я знаю, что цикл производства булок занимает, грубо, сутки. Сегодня я покупаю муку, завтра продаю булки. Зная, что деньги дорожают я буду искать муку за цену, которая учитывает дефляционную составляющую. Если никто не будет готов продавать муку с учетом этой составляющей (то есть дешевле) - мука пропадет. Если же будет кто-то, кто готов будет ее купить без учета дефляции (то есть по более дорогой цене) - это эквивалентно привычной нам в инфляционной экономике ситуации, когда я продаю товары дешевле и без учета будущей инфляции денег. Что случается с такими бизнесами? Они исчезают сами собой. Рынок вытесняет их.

Так как кушать булки хотят и в инфляционной и в дефляционной экономике - нет разницы буду ли я просить ниже цену на муку в ожидании будущей дефляции (чтобы не попасть в просак с продажей своих булок завтра) или я буду повышать цену на булки в инфляционной модели. Ответ тут простой: мы хотим кушать булки и рынок найдет справедливую цену на них при любых обстоятельствах. То же касается и продавца муки, и фермера выращивающего зерно и инвестора вкладывающего деньги в мой булочный бизнес. Я всегда получу свою маржу в виде роста покупательной способности денег вне зависимости от того, в какой экономике мы живем. Я проделал работу и хочу получить за это определенную компенсацию. И не найдется кого-то, кто сможет перебить мою справедливую маржу в данных экономических условиях, потому что мой бизнес и так на грани справедливой маржинальности. Тут все точно так же как и в текущей экономике. Есть конкуренция и неэффективные бизнесы выдавливаются с рынка абсолютно рыночными условиями.

Для лучшего понимания Вам надо сделать мысленный эксперимент. Вы берете текущий реальный уровень инфляции. Вы берете его как эффективное снижение покупательной способности денег в вашем конкретном и уникальном портфеле товаров и услуг. Эта инфляция составила X%. Теперь когда вы ищете вложение денег (инвестиционную возможность) вы в уме вычитаете из ожидаемой годовой доходности эти Х%. К примеру получилось 3% в год после вычета инфляции. Теперь возьмем дефляционную экономику. Вы хотите получить в результате все те же 3% роста покупательной способности. В чем тут есть проблема? Бизнес, куда мы вкладываем дает нам как % прибыльности, так и риски от предпринимательской деятельности. Так же как и инфляционной экономике.

Ого. Вот это вы подняли старую тему.

Все что вы написали - оно в принципе справедливо. Если я захочу вести бизнес - я естественно буду делать поправку на дефляционную экономику. С соответствующим ценообразованием, работой с контрагентами и т.д.

Но вы упустили один важный момент: в дефляционной экономике есть безрисковая стратегия получения доходов. Эта стратегия состоит в том, чтобы ничего не делать. Зачем вкладывать деньги в пекарню, рискуя их потерять, если можно не вкладывать? Окей, вы можете мне предложить бОльшую доходность, но риск из нулевого становится ненулевым. А это как-бы качественный переход. От "Могу нифига не делать и точно не волноваться о деньгах до конца жизни" к "Надо следить за рисками, пересматривать портфель и все равно не иметь 100% гарантии сохранности денег".

В реальности все конечно не так примитивно, но представьте как бы вы сами формировали свой портфель, будь у вас инструмент гарантирующий 100% безрисковый доход?

Сбережения это надежная защита от неопределенности. Вместо сегодняшней защиты в виде надежды на «авось перекредитуюсь», которая исчезает как раз тогда, когда она больше всего нужна.

Сбережения это надежная защита от неопределенности, если предложение товаров и услуг превосходит спрос. Без этого — получаем СССР, где у каждого на сберкнижке денег на «Волгу», только фиг на эти деньги что купишь.

Предложение товаров и услуг может превосходить спрос только тогда, когда риск предпринимательства минимален — не раскупят сразу, ну и фиг с ним, авось перекредитуюсь. Именно для этого нужны дешёвые кредиты, а для этого — инфляция.

«Деньги из биткоина очень плохие» это очень субъективное утверждение. Как будто от терминологии что-то зависит. Теории о том, что плохо, а что хорошо — неважны. Важна практика — в биткоине уже хранится ценности больше, чем в рублях

Ну так и из рубля деньги очень плохие, кто б сомневался.

Предложение товаров и услуг может превосходить спрос только тогда, когда риск предпринимательства минимален — не раскупят сразу, ну и фиг с ним, авось перекредитуюсь. Именно для этого нужны дешёвые кредиты, а для этого — инфляция.

Предложение превосходит спрос и возникает дефляция из-за роста производительности труда. Искусственно инфляцию создавая, ЦБ раздает дешевые кредиты идиотам, которые не оценивают риски, вкладывают в сколково, и рост производительности труда замедляется. При биткоине, без искусственной инфляции, мы будем расти быстрее, и без кредитного цикла и кризисов.

Какой возможен рост, когда свободные средства захомячиваются, а не возвращаются в экономику??

Сорян, я больше не могу. Почитайте, пожалуйста, австрийскую школу экономики.

Что мы с вами тут думаем - не имеет значения. Биткоин победит, и нам с вами придется жить в той реальности, которая настанет. Если вы правы, экономика "встанет", все дружно одумаются, и откажутся от биткоина. Если вы в этом уверены, то можно спокойно игнорировать биткоин ближайшие 20 лет. Дело ваше.

И да, "в СССР" сбережения не работали не потому, что не было инфляции, а потому что не было свободного рынка. На свободном рынке искусственная инфляция не нужна, а естесственная инфляция и дефляция, возникающая в рамках рыночных механизмов, сама все разрулит.

Я не про причины, а про как это выглядит, когда предложение не избыточно. Причины разные, эффект одинаковый.

Неверно.

Когда предложение не избыточно, растет цена, САМА, без ЦБ. Будет расти и при биткоине, если предложения на некий товар мало.

А в СССР "ничего нельзя купить" потому что нельзя поднимать цену, потому что рынок не свободный.

Инвестируя в низкорисковые активы в банк, вы даёте кому-то в долг. На тот же рост или поддержку. И делаете вы это из-за инфляционной природы денег. Если у вас дефляционные деньги, то вы совсем перестанете давать в долг под низкий процент, в качестве низкорискового поведения предпочитая никому ничего не давать.
будет чуть больше мотивации делать сбережения
Ваши сбережения сами по себе для экономики бесполезны. Экономике интересны только траты — на потребление или на продуктивные инвестиции.
Деньги служат проводником экономических сигналов, т.е. сигнал обмена вашей производительности на чужую производительность. В случае с деньгами а-ля золото траты работают как обычно, но сбережения посылают лишь сигнал на поддержку этого золота, увеличивая incentive на сбережение, то есть на ещё худшую передачу сигналов, и снижая потенциал роста экономики (производства товаров и услуг). Производство товаров и услуг — «бог» современной экономики, и инфляция рассматривается только в том смысле, в котором она может вредить или помогать. Удобство ваших накоплений не является никакой метрикой, так что вы, по-моему, лукавите про то, что дефляция видится негативным явлением только в одной из экономических школ — перечислите, пожалуйста, список экономических школ, где дефляция игнорируется или считается положительной.

Естесственная инфляция и дефляция это "положительные" силы в рыночной экономике. Одна корректирует перепроизводство, другая - избыток спроса. Вредна только искусственная инфляция ЦБ, создание которой мотивируется тем, что "дефляция это плохо". Нет, дефляция это не плохо, она корректирует рынок. Можно почитать тут скажем со страницы 62 "Hoarding" https://cdn.mises.org/The Ethics of Money Production_2.pdf

Австрийская школа экономики, mises.org

Если убрать искусственную инфляцию ЦБ (перейти на биткоин), в долгосрочной перспективе в среднем будет только дефляция от роста производительности труда в 1-2%. Вокруг этой средней конечно будут колебания в обе стороны.

Поэтому некоторые биткоин называют "деньгами с дефляцией", и поэтому я говорю, что "дефляция при биткоине" это нормально, а "деньги с дефляцией это плохо" - неверно. Дефляция от шока после войны в 30-е годы в США - это плохо, но речь не о ней, она симптом, а не причина кризиса.

У сбережений (резервов) в рыночной экономике есть польза, они защищают от неопределенности. В момент пандемии, войны, урагана и т.п. ты не знаешь, что понадобится, поэтому держишь резерв самого ликвидного товара - денег. Чем его у тебя меньше, тем больше шанс, что завтра ты разоришься чисто по случайности. И доступ к кредиту вместо сбережений помогает только до тех пор, пока кризис не глобальный и доступ к кредиту не перекрывают.

Функция сбережений - буфер, чтобы случайности в одной сфере твоей деятельности не уничтожили тебя. Схожая функция у вашего личного капитала, вложенного в бизнес - убытки вашего бизнеса в первую очередь сожрут ваш капитал (буфер), прежде чем перейдут на ваших кредиторов. Без этих двух буферов (заменяя их кредитами) экономика теряет стабильность, любой толчок в любой точке распространяется на всю систему. Именно в такой системе мы сейчас живем. Любая гонка за краткосрочной эффективностью ("пусть будет 0 резервов") означает меньшую стабильность. У любого бизнеса спросите, есть ли у него деньги на счету, и зачем - практическая реальность говорит о том, что сбережения нужны людям, и они их имеют даже когда доступен супер дешевый кредит, потому что у них есть функция.

Австрийская школа экономики
Так эта школа уже вполне маргинальна в современной экономической науке. А так 97% климатологов что-то там за влияние человека, 3% против, но говорить «только лишь некоторые климатологи за влияние человека» не очень информативно и даже путает.
Но исторически она оказала большое влияние и ряд её положений стали частью мейнстрима. Мои политические воззрения исходят из этих кругов. Но время идёт, эконометрика развивается.
со страницы 62 «Hoarding» cdn.mises.org/The Ethics of Money Production_2.pdf
Не вижу ничего про риски и возвраты продуктивных активов, вижу не полезное для нас рассуждение money supply. Money supply зависит от денежно-кредитной политики, а увеличивающая его ДКП применяется для оживления экономики, точнее увеличения profit margins капитала. Деньги просто так не печатаются. Инфляция служит только индикатором перегретости экономики, когда надо стимулирующую ДКП сворачивать.
В случае золотого стандарта заёмщикам придётся полностью полагаться на «hoarders». Как сохраняться или расти экономике в условиях низких margins при тех же или высоких рисках неясно.
Одна корректирует перепроизводство
Перепроизводство отдельных товаров и услуг корректируется само и на метрику инфляции не влияет. «Перепроизводство» во всей экономике нет нужды корректировать в текущем политическом режиме, это наоборот считается позитивной метрикой экономической политики, мягкая ДКП призвана, чтобы ВВП (то есть производство) не «корректировалось».
Без существенного роста зарплат, впрочем, индикатор инфляции расти не будет. Та, что есть сейчас, спровоцирована ростом цены энергии, которая вовсе не только из-за мягкой ДКП.
У сбережений (резервов) в рыночной экономике есть польза, они защищают от неопределенности
Это несомненно для отдельного агента экономики. Но совокупность отдельных бенефитов вовсе необязательно складывается в плюс.
В момент пандемии, войны, урагана мы действительно держим много денег, никакие биткоины для этого не нужны.
И доступ к кредиту вместо сбережений помогает только до тех пор, пока кризис не глобальный и доступ к кредиту не перекрывают.
Так уже не перекрывают. Всё ровно наоборот.
экономика теряет стабильность
Количество кризисов уменьшается, а не увеличивается, они становятся менее глубокими.
У любого бизнеса спросите, есть ли у него деньги на счету, и зачем — практическая реальность говорит о том, что сбережения нужны людям
У обычного бизнеса есть деньги на операционные расходы, иначе он пытается их реинвестировать, чтобы избежать opportunity cost. Или отдаёт инвесторам и те решают. Вы путаете бизнес и личные кошельки, но они работают по-разному, у них разные incentives.

Так эта школа уже вполне маргинальна в современной экономической науке. 

Это верно. Правда, это не означает, что они не правы. И сколько их - 3% или 33%, я не знаю. И не важно.

Перепроизводство отдельных товаров и услуг корректируется само и на метрику инфляции не влияет

Как оно корректируется, если не за счет дефляции - падения цен на эти товары. Общая по больнице метрика может и не поменяется, если речь не о нефти и т.п.

Как сохраняться или расти экономике в условиях низких margins при тех же или высоких рисках неясно.

Ясно, так же, как тысячи лет до "изобретения" ДКП.

Деньги просто так не печатаются.

Конечно, они печатаются, чтобы компенсировать убытки тем, кто не разбирая рисков тратил бесплатные деньги, полученные в предыдущем цикле печати или кредитов. При печати, ЦБ по своему усмотрению перераспределяет покупательскую способность населения, мотивируя тем, что ДКП поможет. Возможно это укладывается в ваши политические взгляды, в мои - нет.

Инфляция служит только индикатором перегретости экономики, когда надо стимулирующую ДКП сворачивать.

ДКП провоцирует инфляцию и обесценивает труд населения по усмотрению ЦБ. Может зарплату и поднимут, но не на столько, и не сразу. И насколько основным ЦБ удалось свернуть свою ДКП, расширяющуюся по всему миру за последние 20 лет? В теории все могло бы работать, на практике ставки все ниже, эмиссия все больше.

> Та, что есть сейчас, спровоцирована ростом цены энергии, которая вовсе не только из-за мягкой ДКП.

Биткоин это мировой феномен, и мои рассуждения не про РФ, а в первую очередь про США и Европу, а поскольку доллар резервная валюта - то немного и про всех. В США ДКП причина рекордной инфляции в этом году.

> Это несомненно для отдельного агента экономики. Но совокупность отдельных бенефитов вовсе необязательно складывается в плюс. В момент пандемии, войны, урагана мы действительно держим много денег, никакие биткоины для этого не нужны.

Держать кэш мы должны ДО пандемии, чтобы не помереть, если она настигнет, когда она настигает кредит умирает, в экономике спад, конечно приходится копить кэш - тем, кто не умер, Одновременно ДКП запускает машинку, труд людей в очередной раз обесцениваем, затянуть ДКП обратно политически невозможно, мы раздали очередную волну подарков банкам и корпорациям, граждане - пусть работают.

> Количество кризисов уменьшается, а не увеличивается, они становятся менее глубокими.

Можно ссылку, пожалуйста?

> У обычного бизнеса есть деньги на операционные расходы, иначе он пытается их реинвестировать, чтобы избежать opportunity cost. Или отдаёт инвесторам и те решают. Вы путаете бизнес и личные кошельки, но они работают по-разному, у них разные incentives.

Операционные расходы, это то, что я потрачу завтра. Резервы это то, что я не планирую тратить никогда (но иногда приходится, из-за кризисов). Нам в современном мире даже в голову не приходит, что они нужны, ведь "opportunity cost" - они ж обесценятся из-за ДКП. Именно поэтому ДКП приходится запускать при каждом кризисе, а обратно затянуть никак.

Я понимаю, что вам возможно будет резать слух, но если интересно от более умных людей чем я послушать об этой точке зрения, посмотрите это. Это точка зрения тех, кто инвестирует в биткоин, может они пока маргиналы, но не надолго. И возможно вот это будет интересно, об изменениях в мире после перехода на полный фиат и безграничные возможности ДКП.

Ясно, так же, как тысячи лет до «изобретения» ДКП.
Не, такой рост не нужен.
компенсировать убытки тем, кто не разбирая рисков тратил бесплатные деньги
Они не бесплатные, их надо отдавать. Просто процент меньше.
Были проблемы в банковской сфере (например subprime mortgages), но они фиксятся по мере поступления (или пока непонятно, что это значит и что делать), и это не значит, что фиат нужно выкинуть.
Может зарплату и поднимут, но не на столько, и не сразу.
Если зарплаты отстают от роста цен, то это чаще всего значит, что ВВП снижается. Вот эти лозунги про «обесценивает труд населения» оставьте, пожалуйста, тем, кто хочет это слышать внутри вашего биткоин-сообщества.
насколько основным ЦБ удалось свернуть свою ДКП, расширяющуюся по всему миру за последние 20 лет?
Сворачивали и разворачивали опять. Это же новый инструмент. Ставки падают не только из-за ДКП, точные причины неизвестны. Центробанки не могут не запускать QE в периоды осушения экономики. Деньги — это кровь экономики, и когда их в сложные времена начинает не хватать, экономике становится хуже, чем могло бы быть.
В США ДКП причина рекордной инфляции в этом году.
Причина инфляции во многом — рост стоимости энергии. А рост энергии растёт потому что… Я думаю, что ваша уверенность в причинах слишком поспешна. Никто не знает точных причин. Ещё возникли проблемы с цепочками поставок — скорее всего временные.
График


Это не плохая инфляция, т.к. зарплаты тоже быстро растут (скорее всего благодаря мягкой ДКП), несмотря на искажения мировой экономики.
Держать кэш мы должны ДО пандемии, чтобы не помереть, если она настигнет, когда она настигает кредит умирает, в экономике спад
Только вот кредит не умер. Кредит бы умер при золотом стандарте. А при нынешнем кризисе он процветал.
Кэш и биткоин не особо отличаются во время бедстствий для их пользователей. Но для экономики отличаются. Во время последнего бедствия — коронавируса — экономика чуть не схлопнулась, так как из-за радикального уменьшения экономической активности сильно уменьшилось money velocity. Что угрожало мощным дефляционным шоком (Money Velocity = GDP / money supply), т.к. бизнесам резко стало не хватать денег, они вскоре бы стали схлапываться, вместе с ними рабочие места, за ними ещё больше уменьшаться траты, что опять ударило бы по оставшимся бизнесам, к тому же долг бы подорожал, в общем, вторая великая депрессия.
Коронавирусный QE вообще-то практически признан winом, поэтому так оживились любители ММТ (тоже гетеродоксы, впрочем). Следует ожидать, что QE станет совершенно конвенциональным инструментом, я думаю, ММТ вот навряд ли.
> Количество кризисов уменьшается, а не увеличивается, они становятся менее глубокими.
Можно ссылку, пожалуйста?
График


Признаюсь, несколько неглубокая интерпретация, но ваш тезис «экономика теряет стабильность» явно опровергает.
Резервы это то, что я не планирую тратить никогда (но иногда приходится, из-за кризисов).
И правильно делаете (как домохозяйство). Но у бизнесов обычно другая стратегия. Либо реинвестирование, либо вывод стейкхолдерам. Если нужны деньги, то привлечение инвестирования откуда угодно. Там ещё tax incentives играют роль.
ведь «opportunity cost» — они ж обесценятся из-за ДКП
Вовсе нет… Но наверно помогает. Но переинвестировать — это и есть ожидаемая incentive, инвестиции улучшают качество и продуктивность. Не нужно создавать на ровном месте экономически бесполезную incentive в виде сбережения денег — деньги в первую очередь суть инструмент для обмена, а для сохранения ценности в больших объёмах есть другие инструменты. Возвращение денег обратно в активы — шаг назад. Пусть будут биткоины вместо золота, но вместо денег их в обозримое время не примут.

Не, такой рост не нужен.

Высокий "рост" при ДКП с красиво растущими циферками в обесцененных деньгах видимо нужен, циферка растет - в ладоши хлопаем. У нас за последние 30 лет невиданный рост технологичности и эффективности труда, а цены как расли так и растут, зато ВВП в потолок.

Они не бесплатные, их надо отдавать. Просто процент меньше.

Нет, никто их не отдает, все их "рефинансируют" под все меньший процент, эти формальные верчения денег по балансам для отчетности сути не меняют.

Если зарплаты отстают от роста цен, то это чаще всего значит, что ВВП снижается. 

То есть я не прав, потому что ВВП не снижается? Зарплаты населения отстают от роста цен, рост активов элит опережает рост цен, ВВП растет, население нищает.

Сворачивали и разворачивали опять. Это же новый инструмент

О том и речь, 50 лет экспериментируем над всем миром, а делаем вид, что у нас все по науке и маргиналы вроде австрийцев чушь порят, когда говорят. что манипуляции с money supply в лучше случае бесполезны.

> Деньги — это кровь экономики, и когда их в сложные времена начинает не хватать, экономике становится хуже, чем могло бы быть.

Эти лозунги оставьте, пожалуйста, тем кто хочет их слышать в вашем кейнезианском сообществе.

> Причина инфляции во многом — рост стоимости энергии.

Так во многом, или в росте энергии и точка? Произнесите, пожалуйста, слова "или от ДКП". ДКП в США разогнали намного раньше, чем начались проблемы с энергией, и инфляция росла весь год. И FED не объявил бы сворачивание ДКП если бы инфляция была не из-за ДКП.

> Это не плохая инфляция, т.к. зарплаты тоже быстро растут (скорее всего благодаря мягкой ДКП),

Без ДКП и сопутствующей инфляции и зарплаты повышать, в попытках догнать инфляцию, не пришлось бы. И как я уже писал, даже если зарплату мою повысят и полностью компенсируют рост цен, часть моего труда ДКП уже отожрала и отдала не пойми кому.

Только вот кредит не умер. Кредит бы умер при золотом стандарте. А при нынешнем кризисе он процветал.

При золотом стандарте у всех были бы сбережения, и кредит бы не понадобился.

в общем, вторая великая депрессия.

Которую создали десятилетиями ДКП, при которой резервов ни у кого нет, потому что все пальчики скрестив надеются на кредит при кризисе. То же и при первой великой депрессии, когда США отошли от золотого стандарта, чтобы с помощью ДКП платить за войну. ДКП это наркотики, один раз внедрил, дальше отказаться невозможно, и дозу надо все увеличивать. Вторая великая депрессия скоро будет как раз таки из-за скопившейся из-за ДКП нестабильности, когда все наконец поймут что разгоняющаяся QE и снижение ставок ниже пола это не решение.

Следует ожидать, что QE станет совершенно конвенциональным инструментом

В перспективе - не станет, мы перейдем на биткоин и QE будет не возможен и не нужен. Но лет 10-20 придется все еще жить с этим бардаком.

Признаюсь, несколько неглубокая интерпретация, но ваш тезис «экономика теряет стабильность» явно опровергает.

График действительно сложно интерпретировать, на каком сроке "сжатие" учитывалось, какие экономики, как мерялся ВВП, что кроме ДКП может влиять на сжатие, и т.п. По вашей логике, иметь резервы в экономике - вредно, и хоть очевидно, что для меня это увеличивает стабильность, для экономики в целом это "не плюс, вот график". Было бы здорово услышать логику, по которой бенефит на уровне каждого индивида исчезает, когда поднимаемся на уровень глобальный (попахивает социализмом и плановой экономикой). График, рисующий что-то, но не объясняющий механизм, мало что дает.

Но у бизнесов обычно другая стратегия

У бизнеса смерть это менее страшное событие, чем смерть индивида, поэтому рисковать можно больше. Но общий принцип абсолютно такой же, что у меня, что у бизнеса, что у государства. Бизнес без резервов возможен только при ДКП, при этом каждый следующий цикл зависимость все больше, все выше перекредитованность, все меньший толчок может вас загнать в необходимость еще большего кредита.

Не нужно создавать на ровном месте экономически бесполезную incentive в виде сбережения денег

Этот incentive был и будет, никто его не создает, биткоин нейтрален, он деньги не эмитирует и не жгет. Incentive на сбережения будет из-за роста производительности труда в 1-2% в год, не будет роста - будет инфляция, что смотивирует инвестиции. "На ровном месте" создали ДКП, которая вмешивается в рыночные силы. Incentive сбережений уничтожили через ДКП. Создали ДКП, чтобы иметь возможность финансировать войны и спасать корпорации за счет граждан. Биткоин это починит. Вот это - лозунг :)

> Деньги в первую очередь суть инструмент для обмена

Несогласен. Если бы скорость обмена была "бесконечной", я бы мог использовать обесценивающиеся деньги, потому что время холда их на балансе - 0. Но такого никогда не было и не будет. Функция сохранения ценности в деньгах так же важна, как и возможность обмена, одно без другого - невозможно.

> Пусть будут биткоины вместо золота, но вместо денег их в обозримое время не примут.

Все верно. Биткоины будут вместо золота через условно 10 лет. Через 20 - вместо 80% других активов, которыми все пытаются компенсировать ДКП - облигации, недвижимость, индексные фонды. Все валюты сморщатся к биткоину. Правительства будут цепляться за ДКП, пусть её влияние и снизится в 10 раз, но постепенно один за другим будут переходить на биткоин как инструмент обмена - он будет стабилен по цене, и с мгновенными международными платежами без контрагентского риска. Обозримое это будущее или нет - дело другое, лет 20 точно уйдет, судя по тому как внедрялись другие технологии.

Я конечно вангую в предыдущем абзаце, пожалуйста, не принимайте буквально.

Эти лозунги оставьте, пожалуйста, тем кто хочет их слышать в вашем кейнезианском сообществе.
При Джоне Кейнсе был доллар, привязанный к золоту, а отвязали от золота и ввели в практику монетарные инструменты при оппоненте Кейнса — Милтоне Фридмане, ну и со всем остальным такая же каша =)

То есть ваш аргумент "это все каша"? Сильно.

Мы просто надеемся, что конкуренция за пределами PoS как-то остановит централизацию.

Так и есть. PoS своего рода вещь в себе, но нечестные действия валидатора способны подорвать доверие к активу и соответственно вызвать падение курса, что делает жульническое поведение невыгодным для крупного держателя. Правда, от падения в теории можно застраховаться с помощью фьючерсов.

О том и речь, что в PoS надеемся на существующую конкуренцию, а в PoW создали новый более конкурентный рынок. Поэтому уровень конкуренции в POS заведомо ниже, чем в POW, и заведомо выше централизация.

Другое дело, может того уровня децентрализации, что был бы в реальной POS, всем бы хватило, скажем - для избежания изменения правил. Этого мы пока не знаем, ведь реально крупных работающих POS пока нет - тех, которые проработали долго, имели ценность, и не меняли свои правила.

(как они не могут договориться о разетках)

Вы уверены, что не могут? - Не хотят.

И еще кое-что, может кто-нибудь в пару абзацев описать главные детали проблемы, ибо я прочитал эту статью-перевод, вроде бы все слова на русском, сквозь иноязычное повествование проблемы, постоянно сталкиваешься с противоречиями, что сбивает с толку при прочтении статьи.

Например, автор пишет и перевод дословно толковый, но логика повествования явно не из русс яза, то есть, как это понимать(?):

По сути: если у меня есть цифровая валюта на сумму $1, ничто не может помешать мне попытаться отправить тот же $1 двум разным людям, превратив его таким образом в $2. Разве что оба получателя могут сравнить свои входящие транзакции, чтобы понять, что их обманывают, решить эту проблему невозможно.

Извините, но вы не их обманывайте, а скажем, - систему. Те получатели получили каждый по своему доллару, и радуются, для всех троих сделка прошла. И такого в тексте стать в каждому абзаце.

Мне как чайнику, но критически мыслящему человку трудно понимать такие формулировки и аргументацию. При этом я верю, что в парадигме англо язычного мышления, там видимо все складывается и объясняется.

Либо я туповатый, либо все-таки этот перевод близок к дсловному, чем к по смыслу(см. пример выше)?..

Друзья, поправьте, если не прав, и опишите таки в пару абзацев, где Виталик нахимил?

PS: справедливости ради уточняю, что единственное что я понял по сути вопроса проблемы, что фундамент этой строки Виталик не запроектировал, как делают нормальные архитекторы.

Я там много накалякал выше, но главный вопрос к статье у меня: зачем этим двоим, что-то доказывать(?):

По сути: если у меня есть цифровая валюта на сумму $1, ничто не может помешать мне попытаться отправить тот же $1 двум разным людям, превратив его таким образом в $2. Разве что оба получателя могут сравнить свои входящие транзакции, чтобы понять, что их обманывают, решить эту проблему невозможно.

Кто их обманывает? Каждый получил свой доллар, сделка закрыта, - какие вопросы?

У одного из них (или у обоих) этот доллар не примут ("в моей копии блокчейна этот доллар не ваш").

Спасибо, что раскрыли скобки. Конечно я догадываюсь о чем речь. Но тут претенция на высокую заявку, а почитать коментарии, выясняется, что автор оригинала нифига не понимает в PoS, плюс эти аргументы "непонятные".

Извините, но вы не их обманывайте, а скажем, - систему. Те получатели получили каждый по своему доллару, и радуются, для всех троих сделка прошла.

Те двое пользователи системы, так что их таки обманули. Это они пока радуются, пока не поняли что произошло. Они ведь не получили американский обеспеченный доллар, а только циферки, которые в момент отправки оценивались в доллар. Впрочем даже не так, ведь доллар это тоже бумажка - они оценивали свой товар в эти циферки номиналом в 1. Но по сути облатадель этого 1х получил двукратные товары. Если валюту можно копировать, то это по сути инфляция, а если копировать можно неограниченно, то и инфляция по сути неограниченная, то есть такая валюта имеет нулевую ценность.

А двоейная оплата ещё и добавляет интересный эффект - можно одну из транзакций откатить и по сути получить товар бесплатно.

В принципе любая валюта беспроблемно переживёт незначительное число подделок. Фальшивомонетчики существуют давно. Но вот если это станет слишком простым и массовым то это уже убъёт валюту.

Я предльно понимаю логику. Проблема в том, как описан этот пример. Если не раскрыть скобки, как это сделали Вы, этот пример страный,

А чем обеспечен американский доллар, кроме честного-пречестного банкирского слова? Насколько его обеспечение более весомо, чем обеспечение PoW биткоина?

Американской экономикой + традициями.

Чем наши заокеанские коллеги успешно и пользуются - прочитайте про "экспорт инфляции". Пока "вы" "тут" доверяете доллару как средству платежа и сбережения, "они" "там" напечатают еще N единиц и сделают вас чуточку беднее. :)

Биткойн в этом плане мне больше нравится.

Доллар обеспечен ещё и армией и полицией США, а также 300+ миллионами людей и правительством, которые его поддерживают.

Да, это на порядки более весомо (как минимум на сегодня), чем распределённые по миру индивиды, которые в силу различных интересов пока хотят поддерживать биткоин.

PoW это не обеспечение вообще. Ровно как и печатный станок, бумага и банка краски - не обеспечение доллара. Это частое заблуждение - нет, стоиомсть производства не является обеспечением. Обеспечением может быть покупательная способность и физическая ценность. Например, у золота отличная физическая ценность, у доллара околонулевая, у биткоина нулевая.

А вот покупательная способность... она вполне может опускаться ниже себестоимости - это печально для валюты но иногда случается.

1) Статья написана для людей, имеющих представление о "внутренностях" криптовалют.

2) Автор статьи озвучил давно известную проблему, и есть блокчейны, в которых эта проблема учтена (собственно говоря, это все блокчейны на майнинге PoW+PoS). Основная мысль статьи - владельцы Ethereum замалчивают проблему несамодостаточности PoS, а весь мир их продукцию кушает и причмокивает.

Крипта не будет использоваться для расчётов, пока она подвержена таким колебаниям курса. А если представить что она вдруг перестала скакать туда сюда и на неё можно купить кофе или булку хлеба, то чем она будет отличается от обычных денег, что люди станут её использовать? Рядовому гражданину по факту без разницы как называется то, за что он может получить товар или услугу. Хоть ракушками плати. Как-то жили без крипты 30 лет назад и 50 лет назад, и даже 100 лет назад жили и прекрасно расчитывались. Крипта сейчас - суррогат, используемый исключительно для спекукляций или для нелегальных операций.

И только поэтому она ещё жива, как только пропадёт возможность навариваться на спекуляциях и зарабатывать фактически на воздухе (майнинг), она отправится на помойку истории.

Очень точно подметили, я абсолютно такого же мнения.
Ну и белых медведей тоже жалко, человечество итак до неузнаваемости загадило свою планету, как будто не понимают, что с концом планеты наступит и их конец.

UFO just landed and posted this here

По оценкам исследователей, на сегодняшний день в Арктике их обитает около 30 тысяч особей. Но через 25-30 лет их численность может сократиться на одну треть. Какие факторы могут на это повлиять:

Глобальное потепление оказывает сильное влияние на таяние ледников Арктики, площадь которых уменьшается с каждым годом. Американские ученые в своих исследованиях пришли к выводу, что в ближайшие 10 лет размеры полярных ледников могут уменьшиться на 40 %. А ведь лёд Арктики является местом жительства белых медведей. Учёные полагают, что сейчас процент равен 25, но показатель явно занижен.

UFO just landed and posted this here

Прости нас Сатоши, мы все прос..спекулировали. Изначально идея крипты была в том чтобы избавиться от всех недостатков фиатных валют, таких как инфляция, необходимость конвертации из одной в другую, возможность банка заблокировать ваш счёт, безконтрольная эмиссия и обесценивание накоплений и тд С этой задачей крипта вполне может справиться

С этой задачей крипта вполне может справиться

Не может. Потому часть описаных вами проблем, никак не решаются криптой, да и не могут быть решены в принципе.

Например инфляция и обесценивание накоплений (произрастает из инфляции) невозможно убрать принципиально, потому что всегда будут блага, которые оседают в карманах либо накопителей, либо вообще остаются пожизнено у мертвецов. А потому фонд всегда необходимо обновлять.

Возможность блокировки вашего счёта, к сожалению, не решаются криптой, потому что расчет и траназкции открыты, а потому что бы оставаться в открытом правовом поле, всем участникам торговли (читайте магазины и прочее), будет необходимо придерживаться команд государств, которые будут контролировать список транзакций. Добавили в реестр "с кошелька Х принимать деньги уголовно наказуемо", и все, ГГ ВП. Лучше уж тогда обычный банктноты, их хотя бы бомжу у помойки можно будет отдать.

Единственное что могла обеспечить крипта, это возможность объединить, наконец то, финансовые системы. Без вот этих различных валют, где банк обогащается на обмене валют, а просты люди вечно страдают от политики. В той или иной степени, все выйграли бы от такого перехода. А так же, открытость транзакций, позволила бы более плотно как за народом следить, так и народу следить за государствами, что очень важно.

Возможность блокировки вашего счёта, к сожалению… Добавили в реестр «с кошелька Х принимать деньги уголовно наказуемо», и все, ГГ ВП.

Биржы уже трекают транзакции и отказывают в операциях, если источник денег грязный.

Попробуйте взять «грязные» биткоины (закинуть-снять с площадки торгующей наркотой или через миксер прогнать) и вывести/обменять их на крупной бирже. Вам или категорически откажут в операциях или придется основательно доказывать вашу личность.

Вывести/обменять большие суммы на крупной (и не только) централизованной кастодиальной бирже в любом случае без KYC верификации не выйдет.


И всё же нет ничего криминального в желании оставаться анонимным, если вы владелец большого состояния в криптовалюте, в том числе из соображений личной безопасности. Не обязательно всем знать, что у вас есть биткоин-кошелек с 10к биткоинов, которые вы сдуру намайнили в 2010 и случайно нашли wallet.dat на старом HDD. Думаю, многие захотят изъять у вас эти средства, а термо-ректальный криптоанализ никто не отменял в конце концов.

> выйграли
попробую угадать проверочное слово «йгра»?

ps: андройд, гиперболойд, войн, тайланд, астеройд
ps: андройд, гиперболойд, войн, тайланд, астеройд

Тем не менее: "война", "войд", "тайский".

ps: андройд, гиперболойд, войн, тайланд, астеройд

На койн, пойнт или войс так же будете пытаться в сарказм?

Добавили в реестр "с кошелька Х принимать деньги уголовно наказуемо", и все,

Как это (и особенно контроль над этим) планируется реализовать в случае всяких Monero и прочих Zcash? С их встроенной анонимностью?

Речь о магазинах. Придёт "контрольная закупка за Monero".

Например "принимать Monero и прочие Zcash уголовно наказуемо"

Инфляция сама по себе не является недостатком. Она становится недостатком, если является высокой и неконтролируемой. Низкая инфляция стимулирует держателей валюты тратить её, а не держать у себя, что может быть невыгодно для конкретного пользователя, но полезно для экономики в целом.

Крипта не будет использоваться для расчётов, пока она подвержена таким колебаниям курса.

Крипта перестанет колебаться сильно, когда ей будет пользоваться намного больше людей. Спекулянты сейчас делают свой вклад в развитие и распрстранение крипты, надо им сказать спасибо.

Рядовому гражданину по факту без разницы как называется то, за что он может получить товар или услугу.

Рядовому гражданину без разницы ровно до того момента, пока с его деньгами что-то не случается: банк банкротится, финконтроль замораживает средства, мошенники уводят деньги, правительство объявляет дефолт.
Если вы гражданин США, то рисков у вас меньше, но есть еще например жители Афганистана, которым недавно пришлось спешно бежать из страны, как думаете с чем им удобно было бежать?

Как-то жили без крипты 30 лет назад и 50 лет назад, и даже 100 лет назад жили и прекрасно расчитывались.

Как-то жили вообще без всего, без компьютеров, смартфонов, лекарств, прав человека. И выживет человечество без этого всего, так природой задумано. Но многим просто интересно улучшать что-то и проводить всякие эксперименты.

причинно-следственная петля: чтобы криптой пользовались - она должна быть стабильна, но чтобы она была стабильна, ей должны пользоваться.

Проще говоря - этого не будет никогда.

И смешно слушать про риск потери денег по сравнению с криптой, когда у нас есть примеры обратного в лице Mt.Gox (или как там его?) Надо ли мне напоминать про забытые пароли, утерянные ключи, сломанные харды? Ну и самый главный риск - обвал курса.

Gox, в самом начале пути крипты, такой себе пример. Давай приведу примеры наверно десятков банков которые обанкротились, вклады людей сказали досвидания?) И что тогда? Взломы есть везде, это нормально. Но не надо переиначивать, будто обычные деньги у людей не воруют. Крипту, настоящую, а не токены, хотя бы не штампуют бесконечно, это просто невозможно по факту. Все строго запрограммировано.

штампуют бесконечно

Вы говорите про это так, как будто это что-то плохое. Крипта это возврат к золотому стандарту со всеми его недостатками

Недостатком золотого стандарта было то, что монетарные власти и приближенные к ним не могли бесконтрольно иметь профит от манипуляции с деньгами.
Когда-то давно, когда в ходу было реальное золото, была проблема делимости при дефляции из-за роста экономики, но с криптой такой проблемы нет.
Кто вообще сказал, что потребление доходов будущих поколений это хорошо? Почему вдруг кредитные циклы стали добром, а постепенное равномерное развитие злом? Ну и если что, то биткоин никак не противоречит деривативам и кредитам, их уже накрутили, вот только всё еще возможно владеть базовым активом без каких-либо проблем.

Почему вдруг кредитные циклы стали добром, а постепенное равномерное развитие злом?
То есть в последние 30 лет у нас скачки роста и падения экономики, а до этого 200 лет было постепенное равномерное развитие? Нет.

Конечно плохое. Золото по прежнему используется на уровне ЗВР стран. Ушли от него только в рассчетах с конечными пользователями которых никто не спрашивал. И то не до конца.

Крипта имеет кучу преимуществ перед золотом.

Нет проблем с удаленными рассчетами - не нужно транспортировать золото физически, не нужно делегировать это какому-то мутному банку.

Крипта не используется как сырье в промышленности (например, в электронике) и использование крипты не мешает этой промышленности задирая цену на сырьё.

и т.д и т.п.

Главный недостаток золотого стандарта в том, что нельзя печатать деньги т.е. проводить денежно кредитную политику. Возьмите например Грецию . Если бу она могла напечатать денег, она бы просто девальвировала свою валюту в 2 раза и росла бы дальше. Но т.к. они используют евро они не могут этого сделать и поэтому уже 12 лет не может расти. С биткоином или золотом аналогично.

Девальвация в 2 раза это значит что все денежные (или номинально привязанные к ним) накопления граждан, включая пенсионные, ополовиниваются. Кому нужен такой "рост"?

Кроме того шатание нацвалюты туда-сюда заставляет закладывать риск изменения курса в стоимость продукции, что усложняет конкуренцию на внешнем рынке.

Девальвация в 2 раза это значит что все денежные (или номинально привязанные к ним) накопления граждан, включая пенсионные, ополовиниваются. Кому нужен такой «рост»?

Тем, кто хочет, чтобы деньги крутились в экономике, а не отлёживались в кубышках.

Без инфляции, кто вам даст кредит на развитие бизнеса? Выгоднее было бы положить свободные деньги под матрац на 50 лет, и ничем не рисковать.

"Напугайте меня процентами" :)

Кривую риск-доходность никто не отменял, если у меня безрисково будет 0 при роста покупательной способности, а принимая на себя ваш бизнес-риск, я могу получить +N% годовых - почему бы и нет.

При этом еще и ставка по кредитам для бизнеса будет ниже.

Не будет ниже: сейчас займодатели вынуждены кому-нибудь сбагрить свои деньги, чтобы инфляция их не обесценила. Отсутствие инфляции превратит рискованные инвестиции из необходимости в необязательную возможность, значит сократит предложение кредитов при том же спросе, значит ставка вырастет.
Ну ок. У вас есть деньги. Вы хотите купить сырье и произвести товар. Производство товара занимает например год.
Если у нас обычная инфляционная экономика.
Купили сырье на 1000 денег. Получили продукт на 1050 денег. Из за инфляции стоимость всех товаров выросла за год и получили 1100 денег на которые купили сырье и начали новый цикл производства.
А теперь ваша дефляционная экономика:
купили сырье на 1000 денег. Получили продукт на 1050 денег. Из за дефляции продали за 1000 денег. Вопрос теперь зачем вообще было этим заниматься, если вы не получили прибыли.

А может это хорошо, заниматься чем-то не потому что тебя вынуждает инфляция, а потому что тебе хочется этим заниматься? Может хорошо делать покупки только когда тебе это нужно, а не чтобы поскорее избавиться от денег?

Поощрение предпринимательства хорошо тем, что развивает конкуренцию, а следовательно, качество и широту ассортимента.

При дефляции в следующий цикл вы сможете закупить тот же объем сырья за 950 денег (условно), 50 денег - и есть ваша прибыль. С вас 5 денег за консультацию ;)

Так а какой смысл мне закупать сырьё на 950 денег и начинать второй цикл? Если в конце второго цикла я получу те же самые 950 денег обратно?

В следующий цикл на сырье вы потратите уже 910 денег, а "лишние" 40 можете потратить на себя, получив удовольствие, или купить больше сырья, увеличив объем производства.

Дефляция не мешает предпринимателям (как и инфляция, естественно - в разумных пределах).

PS: Да, я вас понял, но дефляция не бывает вечной, и отказавшись от предпринимательства вы можете оказаться в ситуации, когда у вас по прежнему 1000 денег, а у конкурента мощное производство, клиентская база и опыт. Поэтому в Японии никто не бросил производство...

Смотрите: на первом цикле я перекладываю 1000 денег из левого кармана в правый — итог такой же, как у вашего предпринимателя.
На втором цикле я перекладываю 950 денег из правого крамана в левый — итог такой же, как у вашего предпринимателя.
На третьем цикле я повторяю то же самое с 910 деньгами, и так далее. Где прибыль-то?
> Да, я вас понял, но дефляция не бывает вечной,
В системе с фиксированной денежной массой она будет вечной, потому-что если экономика растет, как и обьем товаров и услуг, то их цена должна падать. Плюс часть денежной массы пойдет под матрасы на накопления, поэтому дефляция будет постоянной.
Но в такой ситуации экономика не будет расти, а будет стагнировать, и мы получим инфляцию, от который мы и пытались избавится

А кто говорит про фиксированную денежную массу? Я высказался за обеспеченные деньги без свободной эмиссии государством.

Денежная масса будет расти, но с каким-то реальным темпом, а не в зависимости от желания одного товарища разбрасывать деньги с вертолета.

Денежная масса того же биткоина четко зафиксирована и расти не будет. Наоборот, будет снижаться каждый раз когда кто-то теряет ключ к кошельку или забывает перевести себе комиссии за блок.

не в зависимости от желания одного товарища разбрасывать деньги с вертолета.
Только это не описывает существующее поведение валютной корзины. Вы высказываете пугалку и предлагаете всем действовать в соответствии с ней?

А можно ничего не покупать, ничего не производить, сидеть со своей тысячей и смотреть как она дорожает. Зачем делать лишние телодвижения?

Вопрос теперь зачем вообще было этим заниматься, если вы не получили прибыли.

И тут мы поднимаеся на следующую ступень пирамиды Маслоу и открываем для себя совершенно иные мотивационные стимулы, приводящие к совершенно иным изменениям в мире.

Если бы, скажем, кафе открывали не ради прибыли, а по кайфу — то вокруг вас их были бы не десятки, а хорошо если одно. Даже если это одно очень хорошее.

А зачем мне десятки плохих кафе? Вообще я и сам подумывал открыть своё хорошее кафе. Да как-то времени не было из-за работы.

Потому что в ваше одно хорошее будет слишком большая очередь.

Что является поводом для расширения или размножения.

Зачем? Прибыль же не играет роли.
Уже пробывали. И комунизм и open-source и волонтерство и комунны. И это не дало значимого результата. Ведь люди не особо хотят работать за идею. Хотя несомненно некоторый процент на это согласен

Ещё больше люди не любят маяться без дела, поэтому им нужны интересные занятия.

Ну а пробовали далеко не всё. Слышали про ведро с крабами?

расскажите это тем, кто в богатых странах всю жизнь живет на пособие по безработице и ему ок. Вы слишком идеализируете людей
Ещё больше люди не любят маяться без дела, поэтому им нужны интересные занятия.

Квасить и лупить друг друга?

Чем в наблюдаемой нами реальности занимают себя люди, маящиеся без дела?

Много чем. Например, на хабре глупые вопросы задают.

Пишут статьи в различных вики-энциклопедиях, занимаются спортом, пишут стихи, сочиняют музыку, летают в космос на самодельной ракете в попытке доказать плоскую форму Земли.

По крайней мере, мне пришло в голову это. Почему кому-то в голову приходит только квасить и лупить друг друга - вопрос, конечно, интересный.

Эээ... у меня недалеко от дома есть пивняк который я ласково называю "Социальное Дно". Так вот, его клиенты не пишут стихов, не сочиняют музыку, не летают в космос. Зато много пьют, орут друг на друга и периодически пытаются бить друг друга в морду.

Я уверен, что в вашем социальном кругу нет таких людей. В моем тоже нет. Но вообще их вокруг очень много.

У opensource нет значимых результатов?

Ваш пример не совсем корректен - 1050 это цена за которую Вы готовы продавать и покупатель готов купить, где 50 это "добавочная стоимость". Если добавочная стоимость меньше инфляции (или дефляции), то у Вас убыток в любом случае, и "зачем было этим вообще заниматься".

То есть с одной стороны при инфляции +20% на вырученные 1100 Вы купите меньше сырья и за несколько циклов обанкротитесь, а при дефляции поставите цену 1060, с поправкой на дефляцию продадите за 1010 и получить прибыль.

ИМХО сложнее с наёмным трудом. Инфляция означает что Вы за стрижку с каждым годом платите больше, а значит салон может поднимать зарплату мастеру. А дефляция это когда вы платите меньше и меньше, а значит салон должен снижать зарплату мастеру. Что в общем и правильно, ведь на сниженную зарплату мастер сможет купить даже больше произведенных Вами подешевевших товаров, но этот процесс ломает слишком много существующих механизмов.

Польза от кредитов это тоже вопрос как минимум дискуссионный. Кроме того, ставка вырастет и для вас и для вашего конкурента по этому это не принципиально.

Не принципиально, откроется на улице два кафе (потому что кредит доступен обоим) или ни одного (потому что кредит обоим слишком дорог)?

Или откроется одно, но детально изучившее спрос и предлагающее качественные товары, потому что цена риска уже неиллюзорная. Будет спрос — будет и предложение, просто при дефляции спрос первичен, а при инфляции — предложение, отсюда и кучи дешёвых некачественных товаров, которые кто-нибудь да купит, ну или маркетингом впарим тем, кому они вообще не нужны были.

Повышение риска предпринимательства — это путь назад в СССР, с одним овощным и одним хлебным магазином на район, и знаменитым «ненавязчивым сервисом» при отсутствии конкуренции. Если помните, там было очень много неудовлетворённого спроса.

Благодарите плановую экономику и отсутствие здоровых рыночных механизмов. Не путайте причину и следствие.

А что делать, если спрос невозможно теоретически просчитать? Товары и сервисы просто не выйдут на рынок, много чего нового просто не увидим.

Значит, придётся брать ответственность за риск на себя и не рассчитывать, что банки и инвесторы в случае чего закидают дешёвыми деньгами. Будет меньше мусорных стартапов, не вижу ничего плохого, если мы не увидим много чего подобного. Но любители сверхпотребления со мной, безусловно, не согласятся — эти инновации для них тоже своего рода наркотик, источник дофамина в духе «смотрите, какую крутую ненужную вещь мы изобрели и смотрите, почему вы не сможете жить без неё!».

Это вы в уходите от экономики в политику. Чтобы общество слабо ценило своё потребление, а больше ценило что-нибудь другое. Тогда да, биткоин какой-нибудь подойдет вместо денег.
«смотрите, какую крутую ненужную вещь мы изобрели и смотрите, почему вы не сможете жить без неё!»
Существенная часть инвестиций идёт в продуктивность. Продуктивность труда и ведёт к росту экономики с дефляционным давлением, а вовсе не крутые ненужные вещи.

Слишком дискретно рассуждаете. Какую долю от расходов кафе занимает процент по кредиту?

она бы просто девальвировала свою валюту в 2 раза и росла бы дальше

А почему именно в два раза, можно например в 100 раз. И сразу рост в сто раз больше будет!

Нужна валюта, объём которой автоматически и децентрализованно следует глобальному росту производительных сил (и, соответственно, глобальному объёму товаров и услуг). В таком случае она будет в некотором роде "инфляционно-нейтральной" — в экономике деньги могут дешеветь (или дорожать), но за подешевевшие/подорожавшие деньги спустя годы можно будет приобрести примерно такой же объём подешевевшего/подорожавшего товара и услуг. Мотивацией копить деньги будет разве что сколачивание начального капитала при нежелании брать кредиты, или создание личной "подушки безопасности" при нежелании полагаться на "социальную страховую сеть" государств.

В контексте крипты инфляция или дефляция это пара переменных и пара ифов. Небезызвестный догекоин инфляционный например, хотя является просто немного переделанным биткоином.

И какой бы в итоге ни была конкретная крипта — как минимум будут понятные и заранее известные правила.

>Крипту, настоящую, а не токены, хотя бы не штампуют бесконечно, это просто невозможно по факту.

Штампуют бесконечно токены (такие как Tether USDT, которые по их словам обеспечены реальными средствами и активами, в чем есть большие сомнения) и на них скупают настоящую крипту, тем самым взвинчивая ее цену. Если когда-то скам с этими токенами вскроется, то и настоящая крипта рухнет очень сильно, потому что она за них многократно перекуплена.

Вообще-то так устроено всё. Компьютеров раньше было мало и стоили они дорого, телефоны тоже, сейчас есть у всех и стоят дешево. Вы думаете это какое-то волшебство, которое действует для одного и не действует для другого?
А оцениваете вы что, текущий момент? А что с динамикой? Сколько людей пользовались 5 лет назд и какая тогда была волатильность? Рост и стабилизация остановятся? Когда и почему?

Гокс был централизованной площадкой. Ими сосершенно необязательно пользоваться, можно всё сделать самостоятельно и с каждым годом это всё проще, в этом и отличие, есть выбор, довериться кому-то или делать самому.
Потерянный кошелек с налом вам тоже вернут только в Японии и еще паре стран, нал от этого не становится плохим. Из банков и банковских приложений деньги тоже уводят, только есть одно отличие - у вас нет выбора, вы не можете сделать денежный перевод без банка, а в крипте можно.

Если для вас велик риск обвала, то нужно просто подождать стабильности.

есть еще например жители Афганистана, которым недавно пришлось спешно бежать из страны, как думаете с чем им удобно было бежать?

Неужели с биткойнами бежали?

Вряд ли массово.

Ну а вы сами как думаете с чем удобнее? С налом, с золотом, понадеяться на то, что банк обработает перевод в таких условиях?

С налом, разумеется, желательно в евро или долларах. Потому что беженцам по приезду нужно жилье, продукты, одежда, а не крафтовый пивас из крипто-микро-пивоварни.

А какова вероятность донести нал от своего дома до самолета в городе, из которого бегут военные и полиция, кругом бардак и наступают талибы? Не ждут ли около аэропорта этих людей с налом, бегущих из страны?

А если вы вдруг богаты и вас могут с охраной доставить в аэропорт, то сколько нала можно так вывезти, сколько сумок?

А какова вероятность донести нал от своего дома до самолета в городе

То ли дело ноутбук с блокчейном и ключами, в ректум спрятал и пошёл /s

А если вы вдруг богаты и вас могут с охраной доставить в аэропорт, то сколько нала можно так вывезти, сколько сумок?

Дохрена, миллион долларов умещается в относительно небольшую сумку. У 90% бегущих вряд ли была хотя бы сотая часть этой суммы.
Вопрос того, с какой вероятностью человек, зарабатывающий десятки миллионов долларов в нищей стране, будет хранить их под подушкой, а не на зарубежных счетах или в зарубежной недвижке — оставим за кадром.

при живой связи (и даже полудохлой) номер счета с паролем кажется помещается в дропбокс, а то и на бумажку. Блокчейн то зачем с собой тащить?

Жители Афганистана стали спасаться от голода с помощью криптовалюты — так они обходят банковские санкции.

После возвращения талибов западные банки начали блокировать переводы денег в страну — в ответ афганцы обращаются к стейблкоинам.

https://tjournal.ru/tech/518023-zhiteli-afganistana-stali-spasatsya-ot-goloda-s-pomoshchyu-kriptovalyuty-tak-oni-obhodyat-bankovskie-sankcii

есть еще например жители Афганистана
Экономическую систему определяют не экстремальные условия.

30 лет назад и банки не следили за каждой твоей транзакцией и не было пропаганды отказа от бумажных денег, чтобы платили только картой везде, все было видно прозрачно.

Знаешь, даже не делая ничего незаконного не хочется быть постоянно подконтрольным. И получать из банка письмо "напишите как вы пользуетесь своими деньгами, куда отправляете и почему, пользуетесь ли наличкой и почему. Если не заполните анкету, ваш счет будет заблокирован через 7 дней". Мне такое на бинанс не писали например. Я криптой расплачиваюсь спокойно везде, благо для этого есть просто дебет visa карта. Но в отличие от местной банковской, эта хотя бы не подконтрольна государству, не надо постоянно доказывать что я деньги не отмываю. Поэтому подобная система меня устраивает больше например. Все что майнинг приносит падает на крипто карту, трать как хочешь. Зачем тогда только фиат? Чтобы банк не дал кредит на машину, потому что считает что тратить 1к баксов в сексшопе это не рационально и доверять мне нельзя?)

30 лет назад и банки не следили за каждой твоей транзакцией и не было пропаганды отказа от бумажных денег, чтобы платили только картой везде, все было видно прозрачно.

30 лет назад не было возможности совершать преступление в одной стране, находясь физически в другой. А все люди в большинстве своем общались через открытые каналы(телефон, письма)

Не было? Заказать людей для работы нельзя было? Это до сих пор используется, дропы популярны во все времена.

Методы изменились, но глупо утверждать что этого не было совсем. Сейчас просто все стало проще

Если раньше вас грабили на улице была возможность задержать преступника рано или поздно. Теперь можно сидеть в другой стране и воровать деньги представляясь работником банка, или разработав троян. И ничего вам нельзя будет сделать. Поэтому гайки закручиваются для всех

А как же Интерпол и т.п.? Разве задача органов правопорядка не заключается именно в том, чтобы плохо было только преступникам, а не всем без разбору? Иначе можно сажать каждого с рождения в одиночную камеру со всеми удобствами и никаких преступлений не будет вообще, а все "органы" можно будет распустить.

Допустим ситуация: сидят ребята, в Украине, звонят в РФ и представляются СБ Сбербанка. Правоохранительные органы РФ отрабатывают такой случай, направляют запрос в Украину и получают в ответ… а ничего не получают — Украина не отвечает за запросы правоохранительных органов из РФ. И таких ситуация в мире не одна.

Но есть одна неизменная вещь - большинство граждан как были законопослушными так и остались, но раньше они жили спокойно и ненапряжно, а теперь им устраивают геморой, оправдываясь ловлей преступников.

А можно вернутся во времена охотников собирателей. Тогда не было власти и не было преступности. Появилась новая технология -> ее используют преступники -> власти вводят регуляцию. Так было с огнестрельным и холодным оружием, которое сильно ограничено в большинстве стран мира, с автомобилями, а теперь и интернетом.

Речь не об инструментах, а о презумпции невиновности.

И о каком геморрое для обычной массы граждан Вы говорите? Те шо полезли мз фиата в крипту? Так это авантюристы(в хорошем смысле), и они сами знают риски. А остальные граждане в массе своей - мимо нашей крипты ходят.

То есть я пытаюсь понять каким боком их(выделенно жирным) коснулась борба с нелегальным рынком и криптооплатой еа нем(?):

Но есть одна неизменная вещь - большинство граждан как были законопослушными так и остались, но раньше они жили спокойно и ненапряжно, а теперь им устраивают геморой, оправдываясь ловлей преступников.

Речь не о крипте, а вообще о том, как стало пользоваться банковскими услугами. KYC/AML - это большой геморой, который получают все, а основная масса из всех никакие законы не нарушали.

Да дошло до меня. Вы говорите о том, что из-за ОТДЕЛЬНЫХ "придурков", могут ВСЕМ ужесточить штрафы за превышение скорости в пдд.

Не дошло. Превышение скорости опасно для окружающих, в аварии на 150 погибают и виновник и окружающие.

А отбор прав у кого попало без предварительного доказательства вины никак не улучшает безопасность на дорогах.

Правильная аналогия - "необходимость получать права". Без доказательства неумения водить машину человеку предписывают геморрой это доказывать, да ещё во многих странах с ограничениями в первый год и т.д.

Неправильная аналогия. Права получают один раз (ничего не имею против получения статуса квалифицированного инвестора, придуманного нашим ЦБ), а не каждый раз по завершению поездки доказывают, что ничего не нарушили.

Я не помню про KYC/AML после открытия счёта. Знаю что в России и Украине банки привередливее, может быть...

Ну и на большие суммы другие правила. Ну так и пилоты самолёта должны доказывать, что они всё ещё умеют летать.

отбор прав у кого попало без предварительного доказательства вины

Это называется чрезвычайщина: отмена правовых гарантий мирного времени и управление гражданами военными методами.
Оказывается, начальству чрезвычайщина мила повсеместно..


(Поскольку я ограничен в комментариях:)


Ну и на большие суммы другие правила. Ну так и пилоты самолёта должны доказывать, что они всё ещё умеют летать.

"Государевы люди" — которые распределяют огромные бюджеты не из своего кармана — нигде не премодерируются по умолчанию (кроме может быть Швейцарии с её референдумами).
Они по-вашему получают "лицензию пилота" по факту назначения на должность?

"Государевы люди" — которые распределяют огромные бюджеты не из своего кармана — нигде не премодерируются по умолчанию (кроме может быть Швейцарии с её референдумами).

Они по-вашему получают "лицензию пилота" по факту назначения на должность?

Извините за вопрос в ответ на вопрос - Вы таки предпочитаете выдавать государевым людям "лицензию пилота" с подтверждением по графику (перевыборами) или "водительские права" один раз и до конца жизни?

И вообще, это был аргумент за KYC/EML или против? Или может за то чтобы KYC/EML был как в Швейцарии или как в России?

Лично я при открытии банковского счёта в Австрии один раз подписался что я не брат/сват/друг государевых человеков ни в Австрии ни в Украине, да и сам им не являюсь. Что они там проверяли не знаю, но с тех пор больше не спрашивали. Но в принципе считаю правильным, чтобы они время от времени проверяли с минимумом затрат с моей стороны. Также как на меня регулярно светят радаром на дороге и просят подуть в трубочку. Заметьте, без предварительного доказательства, что я пьян.

вопрос в ответ на вопрос — Вы таки предпочитаете

Я таки "что вижу то пою", и если вижу этатиста то указываю на неудобные оппоненту противоречия. В т.ч. и если его гусударственничество какое надо государственничество, а не россиянское.


предпочитаете выдавать государевым людям

Предпочитаю мешать оправданиям недавно измышленной начальством (как неудобно-то, что западным) чрезвычайщине — в любых её видах, включая т.н. KYC/AML.


подписался что я не брат/сват/друг государевых человеков

Вы поняли это как эпитет, не в том прямом значении, которое имел в виду я. Почему-то вы "докопались до ежиков"- нам подобных простых людей — и исключаете из-под "лицензионного контроля" должностных лиц, посаженных государствами на колоссальные потоки денег из бюджета.


Также как меня регулярно… просят подуть в трубочку.

Ну так этим занимаются именно коррумпированные слуги "темнейшего" режима, что неудивительно.


Обращаю внимание, что KYC/AML — а ранее нижепомянутые здесь в коментариях налоговые идентификаторы — завелись на "светлой" стороне, не ими и независимо от них. И на подходе "социальные рейтинги" кроме освобождённого от них золотого миллиона (членам бывшего т.н. миллиарда готовить вазелин).


PS. Остаются считанные минуты для ответа на сообщение ниже. Если вы распространяете ваш "разумный" контроль на принимающих решения о бюджетных расходах — то кто будет контролировать контролёров? Вы неизбежно придёте к неподконтрольной инстанции, притом ворочающей такими деньгами, на фоне которых деньги нам подобных "ёжиков" смехотворны.

Почему-то вы "докопались до ежиков"- нам подобных простых людей — и исключаете из-под "лицензионного контроля" должностных лиц, посаженных государствами на колоссальные потоки денег из бюджета.

Процитируйте пожалуйста, где я предлагал исключать должностных лиц из под контроля? Вы зачем-то придумали то что я не говорил и пытаетесь это оспорить.

Нет, с моей точки зрения KYC/AML как раз должно применяться ко всем в равной степени.

В т.ч. и если его гусударственничество какое надо государственничество, а не россиянское.

Разумные меры остаются разумными даже если их применяет "темная сторона". А плохим меры, или плохому их применению, надо противостоять даже в "какой надо" стране, иначе она быстро перейдёт на "темную сторону".

Я таки "что вижу то пою", и если вижу этатиста то указываю на неудобные оппоненту противоречия.

А я таки когда вижу неподходящие эмоциональные аналогии, указываю на это. Заметьте, я ведь не утверждал, что KYC/AML это хорошо. Только лишь то, что аналогия с "лишением водительских прав без доказательства" неверна.

То есть я пытаюсь понять каким боком их(выделенно жирным) коснулась борба с нелегальным рынком и криптооплатой еа нем(?):

Работа в ВУЗе РБ, международный проект, финансирование приходит как мат.помощь (налогом не облагается), при прилете 3-4к евро на карту банк/налоговая очень настойчиво просят прийти и пояснить за бабки и их происхождение.
Легальные бабки. Легального происхождения. Легально прошедшие через мин.экономики РБ. Для простого законопослушного гражданина. И собственно спрашивается — какого хрена?)

Ну видите, там собеседник указывает:

большинство граждан как были законопослушными

Конечно я понимаю Ваш кейс, и в принципе..

международный проект, финансирование приходит как мат.помощь

Как-то очень сильно смахивает на аферу. Разве штатная цепочка не грант-перевод распорядителю (казначейство или аналог) — выплата получателю в валюте страны получения?

Что за Visa-карта у вас?
KYC проходили? Не боитесь, что сольют эту инфу госорганам рано или поздно?

Наш мир так зарегуоирован, что без этой КУС, папка на вас в налоговой имеется. И все это нчалось хотя бы после введения единого налогового идентификатора. В разных странах он именуется по-разному, но по сути с рождения вам выдают социальный номер(читай клеймо), нить от которога ведет к разного рода папкам на вас в разные органы. Дргое дело, что есть государства заботятся о сохранении этих данных и не утечки их на черный рынок, а другие, где коррупция, там можно ща трехуК рублей купить на человека распечатку..

Однако крипта вполне используется для расчётов. Буквально сегодня я видел оплату услуг в крипте (и поставщик этих услуг вполне легальный).

Вы частично правы в последнем абзаце. Чтобы вы стали полностью правы, там надо заменить "жива" на "настолько популярна".

Крипта не будет использоваться для расчётов, пока она подвержена таким колебаниям курса

Биткоин+lightning уже сегодня используют для обработки международных платежей в долларах, чтобы не платить комиссии банкам и не ждать неделю. Берут доллары, покупают биток, перегоняют по лайтнингу, там продают за доллары, мгновенно, 100% легально. Стабильность курса не имеет отношения к обработке платежей.

Стабильность курса важна для установки цен, это да - пока биткоин не стабилизируется, цены в нем никто назначать не будет. Но он стабилизируется, потому что его уже используют для хранения ценности, и будут все больше использовать для обработки платежей.

Спекуляции это надстройка над базовым спросом, без него - не на чем спекулировать. Базовый спрос есть, потому что в биткоине нет инфляции. В биткоинах уже больше ценности хранится, чем в рублях. Сколько, по вашему, этот якобы "пузырь" будет надуваться?

Майнеры не зарабатывают на воздухе. Людям нужен биткоин, они за него платят, эту оплату получает майнер, который оказывает услуги по поддержанию сети, и тратит эту выручку на электричество и оборудование. Такой же бизнес, как и любой другой.

Когда биткоин стабилизируется, он не будет отличаться ничем от обычных денег "в повседневной жизни", это верно. Но будет отличаться отсутствием инфляции, плюс еще кучей моментов с которыми обыватель не сталкивается, поэтому и вникать не интересно.

чем она будет отличается от обычных денег, что люди станут её использовать

Да мало ли применений в качестве "валюты-посредника". Например, чтобы в выписке из банка вместо "ATFFC01 [Arse Tickler's ****s Fan Club Huge Dildo] $99" была запись "Transfer E-PCARD 5854****7564 $99" :)

Уже сейчас магазин может назвать себя "E-PCARD 5854" и выставить для оплаты инвойс № 7564, и желаемое Вами будет в банковском счёте. Ведь все и так знают (*) что "E-PCARD 5854" = "Arse Tickler's", но банковский счёт условно приватен, а транзакции биткоина вообще видны всем.

(*) если не знают, то Вы теряете гарантию и всю остальную защиту прав потребителя, потому что не можете доказать кому заплатили. Потому не стоит ожидать массовый спрос на полную анонимность, а частичная анонимность в банковских переводах не хуже.

Крипта не будет использоваться для расчётов, пока она подвержена таким колебаниям курса

Проблема — решается. Стейблкоины. В том числе — алгоритмические стейблкоины.

Кто-то владеет огромным количеством этих койнов и долларов и продает/покупает их при колебании спроса для удержания курса, как центробанки валюту?


Или цена прописана где-то жестко?


Первое — это та же централизованная валюта, только с прикрученным рядом блокчейном для хайпа. Второе, как фиксированные цены — не работает глобально. Или будет невозможно эти монеты купить по официальному курсу, потому что спрос превышает предложение, или за них нельзя будет купить реальный товар, потому что предложение превышает спрос.

Есть разные варианты.
USDT/Tether это первый. Официально заявлено обеспечение в долларах (Реально — доказано уже в ходе расследования что ну не только в долларах). Более подробно про реализацию — например https://habr.com/ru/post/656501/ — один из недостатков — блочить адреса вполне себе можно. И делают. Но в особых случаях. Вариант "забанить всех русских" теоретически возможен а практически — врядли (придется цепочки транзакций ковырять).


Второй не используется насколько знаю.


Есть еще третий. Обеспечение другой криптовалютой и хитрые смартконтракты. Пример описания DAI https://habr.com/ru/post/657645/. Курс ходит ну побольше чем у USDT но система работает.
И четвертый — резервов в обычном смысле вообще нет, есть спецтокены продаваемые/покупаемые. Пример — UST. Работает… ну похоже что на практике схема не очень хорошо эта схема работает. Доказано той же UST/Luna.


Понятное сравнение стейлбкоинов — https://habr.com/ru/post/658321 например.

USDT

О, это про него сейчас статья интересная вышла: https://habr.com/ru/post/665302/


Там, я так понял, вообще шикарная схема — вся волотильность переводится в какую то отдельную криптовалюту, которая похоже не справилась. Какая-то очень мутная схема.

Статья про UST (последний в списке у меня) — там да спецтокены(они же — криптовалюту — тут понять где разница — невозможно) Luna


USDT это другое

Более того посредников между моим кошельком и криптой я насчитал семь или восемь, может ещё кто добавит. Это те, кто как всегда выставляет свои "услуги" как стабильные, а по факту, просто паразитирует на новой технологии. И, самое интересное что пресловутая "кнопка от Электроника" находится у него и у пользователя доступа к ней нет, а посему судьба предрешена и она незавидна.

Посчитаем:

  1. Государство родное. Так называемый Регулятор, который волевым решением может "взять и отменить", потому как оберегает нас неразумных, и при открытии кошелька в один прекрасный день вместо денег я получу сообщение, что этот сервис в регионе отключён по соображениям безопасности;

  2. Государство неродное. То под чьей юрисдикцией находится данный "сервис", может посчитать родное государство не совсем "правильным" и запретить использование программного обеспечения на территории данного государства нежелательным и несоответствующим требованиям безопасности;

  3. Какой-ниудь глобальный регулятор к примеру SEC, который может посчитать какой-нибудь вид майнинга или валюты несоответствующим требованиям финансовых институтов и безопасности;

  4. Банковские лобби, которые могут навешать всем вышеперечисленным свои хотелки, чтобы посчитать использование данного сервиса (валюты) не соответствующим требованиям безопасности;

  5. Создатель (держатель) кошелька, либо накосячил, либо подвергся массированному регулированию всех вышеупомянутых регуляторов и счёл использование своего сервиса для нас не соответствующим требованиям безопасности.

  6. Хакеры, привет хакеры. Те, кому известен размер того места где сейчас мы оказались все. Кроме, разве что, уединённых горных или лесных народов.

  7. Электрики. Привет электрики.

  8. Сам где-то накосячил и твои цифры улетели в треш;

    В общем, нет пределов в совершенствовании безопасности. Посему "In Cash We Trust".

Также автор забыл упомянуть о том, что с использованием Proof of Work просто физически невозможны дешевые и быстрые транзакции

Lightning Network сейчас горько плачет от осознания собственной физической невозможности.

А там разве по сути не PoS в миниатюре (для создания каналов)?

Однако. Все еще лучше и "правильнее" чем мне казалось в данном случае.

Основная проблема — не очень большая ликвидность, лайтнинг ни в коем случае не является заменой транзакциям на чейне. Он предназначен для повседневных трат, примерно как замена банковской карты, где вам не дадут перевести миллион долларов по номеру телефона, но купить продуктов на неделю — без проблем. А для покупки авто или дома лайтнинг точно не подойдёт, но там и не нужны его свойства, спешить некуда.

И основная идея в пропорциональности комиссий сумме транзакции, тогда как на чейне комиссии пропорциональны размеру транзакции в байтах. У каждого варианта есть свои плюсы и минусы, но для бытового понимания достаточно аналогии: Lightning = банковская карта (быстро, но небольшие суммы), on-chain = банковский перевод (долго, но неограниченно большие суммы).

Алиса и Боб отправляют депозиты на адрес, который управляется ими совместно с помощью двух приватных ключей.

Очень таки смахивает на разновидность PoS. Докажи что у тебя есть Х денег.

По факту, на данном этапе развития деньги отправляет только одна сторона, dual-funded channels возможны по предварительному согласованию через сторонние утилиты типа BoS. Lightning не является PoS, потому что он не даёт привилегий по созданию блоков и вообще какого-либо контроля над системой. Взаимодействие происходит лишь между парами участников, и оно определяет деление фиксированного баланса в канале между ними. При этом, у обеих сторон всегда есть готовая для отправки на чейн транзакция, подписанная другой стороной, так что достаточно собственной подписи, чтобы зафиксировать деление баланса (и закрыть канал таким образом).

PoS — это именно о получении права создания очередного блока и отбора транзакций для включения в него. Lightning — это предоставление средств для обеспечения ликвидности. Получаемые комиссии очень малы, ради этого всё и затевалось, но затраченное на работу электричество, в принципе, окупить может.

Давление на майнеров - это плюс для биткоина. Давить можно только на крупных майнеров, на мелких уже сложнее. Чем сильнее давление, тем ближе к изначальной задумке Сатоши будет двигаться майнинг - майнить будут куча людей на своих компах, а к каждому в квартиру не придешь, особенно если потребление не особо отличается от среднего.

Отсутствие дешевых и быстрых транзакций - это тоже плюс для биткоина, блокчейн не растет быстро, соответсвенно больше возможностей для децентрализации. Дешевая транзакция подразумевает, что ей не нужна высокая надежность, а значит её смело можно провести в сайдчейне, а не в основном блокчейне биткоина. Ну и Lightning конечно.

а к каждому в квартиру не придешь, особенно если потребление не особо отличается от среднего.

Асики жрут 3-4 КВт, это уже, наверно, солидно выше потребления среднего домохозяйства, особенно, учитывая, что это потребление идёт 24/7. А вот для частного дома критерии намного слабее, у многих и отопление электрическое, можно его на асики перевести. В остальном согласен. Есть детализированная диаграмма угроз и прочих последствий для биткоина:

Единственная по-настоящему действенная угроза — это потеря всякого интереса к нему вообще, но это означает, что человечеству не нужны независимые «твёрдые» деньги, по сути, признание, что вечное рабство лучше свободы. Исторически свобода каждый раз побеждала, пусть и не навсегда. Так что тут я спокоен. А взлёты и падения фиатной цены — это просто шум, который на горизонте 5-10 лет потеряется на графике как горизонтальная линия в районе нуля. Снижается цена — покупаешь больше сатов. Растёт цена — растёт адопшен.

признание, что вечное рабство лучше свободы [...] Исторически свобода каждый раз побеждала [...]

Все такие рассуждения, во-первых, неверны, во-вторых, замараны конфликтом интересов. Экономика требует не только свободы, но и принуждения контрагентов к соблюдению договоров. Блокчейн принуждение никак не реализует.

А конфликт интересов в том, что единственная ценность крипты, как вы правильно написали, это - ожидание того, что интерес к ней сохранится. И такие высокопарные (Свобода! Рабство!) рассуждения, очевидно, мотивированы целью создать ощущение самоценности крипты и таким образом обеспечить сохранение собственных инвестиций.

а к каждому в квартиру не придешь, особенно если потребление не особо отличается от срсреднего

а на уровне провайдера можно заблочитт трафик по условному фингер-принту или там еа седьмом уровне OSI?

Там до сих пор нет встроенного VPN?

Биткоин вроде нативно к тору подключается.

В любом случае, будут блочить - будут обходить блокировки.

Поддерживает Tor и I2P, да. Не знаю, что понимать под нативностью, но запускать демон Tor/I2P надо всё равно, смысла его в бинарник встраивать особо нет.

Я не разбираюсь. Расскажите кто в курсе протокола и возможно выявления и блокировки трафика

У NiceHash нет ни VPN, ни даже прокси, ЕМНИП.

Есть подозрение, что под давлением экоактивистов и регулирующих органов Proof of Work повсеместно будет вытесняться менее энергозатратными альтернативами.
Если же криптосообщество продолжит цепляться за энергозатратные алгоритмы, то его ждут повсеместные запреты на фоне разворачивающегося энергетического кризиса.
Также автор забыл упомянуть о том, что с использованием Proof of Work просто физически невозможны дешевые и быстрые транзакции, на которые есть растущий спрос у бизнеса, чтобы использовать крипту не только как средство накопления, но и как полноценное средство для расчетов.


1. "Менее затратных альтернатив" не существует. Работающих децентрализованных PoS систем не существует, в отличие от реально работающих на PoW. Поэтому идеи о том, что PoW можно заменить - это теории.
2. Энергозатраты PoW не превысят затрат на всякие удобства типа кондиционеров, даже если весь мир перейдет на 100% на биткоин. Люди готовы платить за прохладу дома, так же готовы платить за деньги без инфляции.
3. PoW "тратит" энергию, в виде тепла, только до тех пор, пока это тепло не начнут использовать для отопления. Чем дальше, тем больше PoW будет просто конвертором электричества в тепло, с эффективностью 98% или типа того.
4. Чем дальше, тем больше затраты майнеров перемещаются от энергии в оплату все более эффективного и дорогого оборудования. То есть все больше вознаграждения майнеры будут тратить на оплату кредитов.
5. Мировые запреты PoW не грозят, энергетики в восторге от PoW, он помогает стабилизировать нагрузку на электростанции и осваивать новые удаленные источники природной энергии, PoW и энергетика сейчас объединяются, а энергетики вероятно одни из самых мощных политических лобби.
6. Энергетический кризис, если он есть или будет, уж точно не возникнет от PoW. Потребление PoW не превысит 1% от мирового потребления энергии даже если мы перейдем 100% на биткоин. Для сравнения, это меньше, чем мировые потери энергии при транспортировка электричества по проводам. Если уж кризис есть, не надо валить его на PoW.
7. Быстрые и дешевые мелкие платежи в биткоине будут частично через lightning, частично через банки/биржи. Крупные платежи (типа 1M$) будут на основной сети. Lightning уже сейчас используют для перевода мгновенных международных финальных платежей в долларах без межбанковских комиссий (меняют доллары на биток, перегоняют по lightning, меняют обратно на доллары, за долю секунды, 100% легально).

Энергетический кризис, если он есть или будет, уж точно не возникнет от PoW. 

Он из-за зелёных возникает, тех самых, которые плюются желчью на биткоин. Вчера знакомый швед рассказывал, как выросла цена на электричество: если бы он жил в частном доме, то заплатил бы €1030 за год (2021) против €170 в 2020. Потому что они заглушили атомные станции и натыкали ветряков вместо них, а ветра оказалось как-то недостаточно, внезапно! Через PoW можно окупать вложения в атомную энергетику даже тогда, когда спрос обычных потребителей падает по любым причинам. А в случае неожиданного повышения этого спроса (холодная зима/жаркое лето/открылся новый свечной заводик) майнеры могут отключиться за долю секунды, т.к. их работа не имеет прогресса, каждая отдельная попытка генерации хэша не зависит от предыдущих и не влияет на последующие. Остановить или запустить любое другое энергоёмкое производство за столь малое время просто невозможно, всегда есть куча взаимосвязанных процессов, которые надо довести до какого-то промежуточного результата.

Согласен!

Добавлю - кризис в Швеции и Европе и Казахстане это краткосрочно.

А долгосрочно - есть у кого-то цифры, что мы движемся в энергетический кризис? Гугл молчит, скажем статистика тут прогнозирует небольшой рост цен в ближайшее десятилетие, но где кризис - непонятно. https://www.statista.com/statistics/252795/weighted-price-index-of-energy/

Может кризис есть в экологии, но тогда экологи его просто перекладывают на энергетику, судя по Швеции. И уж точно PoW тут ни при чем.

А в случае неожиданного повышения этого спроса (холодная зима/жаркое лето/открылся новый свечной заводик) майнеры могут отключиться за долю секунды

Могут-то они — да. Но вот станут ли? Зачем им терять прибыль?

При рыночных ценах на энергию они отключатся при цене энергии выше рентабельности. Если такие цены будут подолгу, а не в пики потребления, то либо будут менять локацию, либо асики.

Договор с электростанцией. Майнерам дают дешёвую энергию в периоды низкого потребления, а они обязуются выключаться при повышенном спросе.

Во-первых, они отключатся из-за того, что цена может вырасти при росте спроса, и им станет невыгодно. Но это "должны", а не "могут".

"Могут" обычно работает так - майнер заключает договор с электростанцией, где прописано что при таких то условиях (перегрузка) майнер должен выключиться, а электростанция ему за каждый час простоя платить какую-то копейку. То есть электростанция либо получает сверхприбыль из-за скачка спроса и цены, и ею делится с майнером, либо электростанция избегает коллапса (штрафы? ремонты?), и за это платит майнеру.

Очевидно, что это работает только с крупными майнерами. Дядя, втыкающий асик в розетку, очевидно ничего выключать не будет, пока ему свет не вырубят.

Но втыкающий асик в розетку дядя, очевидно, и на нагрузку влиять сильно не будет. Если таких дядей станет очень много, электрики просто получат устойчивое повышение спроса на энергию, возможно, повысят цены из-за этого. Может получиться так, что домашний майнинг станет нормой для снижения расходов на энергию в целом, потому что цена вырастет для всех, но сосед с асиком получает с этого битки, а ты нет. Ну и, как уже говорили, перевести отопление на них тоже стоит, главное, с шумом разобраться.

В результате, из минусов имеем только потенциальный рост цены в случае роста популярности домашнего майнинга. И во всех случаях — более надёжную энергосеть с большим запасом на случай ЧС, которая не простаивает, быстрее окупается, ну и помогает с децентрализацией и защитой сети. А при наличии устойчивого спроса на энергию, отрасль тоже будет развиваться быстрее.

Шума от погружаемых в жижу асиков вроде нет. Но я не уверен что физики массово будут майнить дома, пока это сложно, дорого железо и т.п. А вот крупные дяди могут и договор с сетью сделать, и выключиться на время, и тепло собрать и продать.

Внизу уже устал рассказывать, что везде где по электричеству выгодно майнить, выгодно и тепло использовать или продавать.

Проблемы сегодня конечно есть там, где асики врубают без договора с сетью, а потом зимой просадка. Ничего удивительного, учитывая что скажем Казахстан подскочил по майнингу в несколько раз за несколько месяцев - серьезные договоренности в такие сроки не делаются. У майнеров есть деньги - договорятся, или переедут.

В этом плане могут взлететь в популярности северные регионы, богатые нефтью/газом — утилизация побочного газа, отопление для персонала и жителей, ну и генерация битков. Нефть ещё толком не очистил и не продал, а доход уже появился. В жарких странах, типа Сальвадора, тепло, скорее, будет негативным фактором. Но вот, например, оживили остановленную ГЭС благодаря майнерам в Коста-Рика. На фото есть и GPU, так что шиткоинеры тоже поспособствовали, но не суть, это всё равно отличное событие. Рост потребления энергии — главный фактор развития цивилизации.

Согласен, на севере еще и политическая стабильность есть, за исключением мест где экологи бушуют )

Потребление PoW не превысит 1% от мирового потребления энергии даже если мы перейдем 100% на биткоин

Уже этим летом на добычу биткоина приходилось 0,56% общемирового потребления электричества

Я написал "энергии" - сегодня биткоин это 0.1% от мирового производства энергии. Сравнивать только с электричеством нет смысла - биткоин все больше переходит на всякие отходы, которые по факту в электричество не превращались (побочные газы от добычи нефти), или на электричество на которое не было спроса (на недонагруженных гидростанциях).

Потребление вполне вероятно вырастет в 10 раз, но не в 100 - чем дальше, тем больше выручка майнеров уходит на оборудование, и тем больше майнинг это просто нагреватель для отопления. Выручка майнеров предсказуема при самых оптимистичных сценариях на рост биткоина, их траты на электричество тоже.

Чем дальше, тем больше PoW будет просто конвертором электричества в тепло, с эффективностью 98% или типа того.

Я вижу этот аргумент слишком часто потому решил на него ответить. Современный электрический тепловой насос производит примерно в 4 раза больше тепловой энергии чем тратит электрической. PoW всё еще эффективен только там где есть дешевое электричество, и использование для обогрева не сильно меняет дело.

Объясните, пожалуйста, что это за магия такая, где некий насос потребляет энергии X, а выдает 4X? Откуда дополнительные 3X? Если речь о том, что он где-то берет еще более дешевую энергию (вода, нагретый кем-то ранее воздух, бензин, газ), и с помощью электричества её "доставляет" - тогда вы не все цифры учли. Если я чего-то не понимаю, можно ссылку на современный насос, о котором речь?

PoW преобразует электричество в тепло с КПД больше 95%. То, что цена электричества высокая, и дешевле топить углем - это другой разговор. Майнинг конечно стремится туда, где энергия дешевле. Только вот кинулись они в Казахстан, там дешево, а потом бац - и нету интернета неделю. Факторов много, политическая стабильность, пошлины, и т.п. В США энергия не самая дешевая, и тем не менее они сейчас лидер по майнингу.

Вы правы в том смысле, что не везде это актуально - если где-то тепло вырабатывается супер дешевым топливом, то возможно такой подход может быть невыгодным. Но, если пиковый майнинг будет потреблять 1% от мировой энергии, а в мире 30% энергии уходит на тепло (факт), значит надо всего 3% выработки тепла перевести на майнинг, чтобы полностью обеспечить пиковый мировой PoW. Найдется в мире 3% локаций, где это актуально? Скажем Ванкувер https://dailyhive.com/vancouver/north-vancouver-bitcoin-mining-heating-lonsdale-energy-corporation

Объясните, пожалуйста, что это за магия такая, где некий насос потребляет энергии X, а выдает 4X? Откуда дополнительные 3X?

"Из воздуха" :) или земли или воды. Всё просто и реально работает. Даже в электромобилях ставят, у них ведь нет "бесплатного" тепла от двигателя.

Еще раз - вы просто не учли наличие и стоимость геотермальной или "водяной" или "воздушной" энергии. Если вам она достается бесплатно - здорово. Но на вашей бесплатной энергии можно сделать электричество, а из него майнингом - тепло. КПД будет видимо ниже, но зато майнинг бесплатно. Надо считать.

Из тепла, содержащегося в окружающем воздухе (воде и земле) электроэнергию ну никак не добыть, исключение - геотермальные источники, но мы с вами не в Исландии и не на Курилах. Насос позволяет принудительно выкачать это тепло к вам в дом, потратив энергию.

Ну точно, из этого тепла, которое вы "выкачали", ну никак не сделать электричество. https://en.wikipedia.org/wiki/Thermoelectric_generator

Давайте физику не изобретать, любую энергию можно преобразовать в любую другую форму с каким-то КПД, и уж с тепло->электричество проблем точно нет.

Я не говорю, что это (ваш насос + конвертор тепла в электричество + майнинг) будет эффективнее, чем купить электричество в розетке. Я говорю, что любой майнер работает в плюс, и ему выгодно продать свое тепло _по любой цене_, потому что это чистый профит. А значит у всех майнеров есть мотивация так делать. И ничего изобретать не надо, и никакие тепловые насосы тут ни при чем.

ТЭГ может выработать электричество, охлаждая комнату, т.е. уменьшая градиент температуры с улицей. Он не может выработать электричество, охлаждая улицу, т.е. увеличивая градиент температуры с комнатой.

ru.wikipedia.org/wiki/Второе_начало_термодинамики

Никто не собирается ничего охлаждать. Гражданин написал, что тепло майнеры продавать не будут, потому что насос в 4 раза эффективнее. Мой ответ - а) не правда, вы просто не учли энергию, которую взяли с улицы, б) майнерам без разницы ваши "в 4 раза", он в 10 раз дешевле рынка тепло продаст, оно у него - отход.

Ну точно, из этого тепла, которое вы "выкачали", ну никак не сделать электричество. https://en.wikipedia.org/wiki/Thermoelectric_generator

А Вам не пришёл в голову вопрос, почему не переисвользовать тепло асиков на питание других асиков? А ответ в Вашей статье, "The typical efficiency of TEGs is around 5–8%.".

Вы только что предложили сначала сделать в 4 раза больше тепла чем электричества тепловым насослм, потом превратить его всё в треть изначально потраченного электричества конвертором, итого и холодно и биткоинов мало.

Товарищ сказал, что тепло в электричество "никак не добыть", я сказал "неправда".

Еще раз, повторяю. У майнера тепло отход, он его продаст хоть за 3 копейки и будет в плюсе. Поэтому все так будут делать. И насосы и ТЭГи тут ни при чем.

Я ничего не предлагаю. Я говорю, что тепло у майнера отход, он его продаст по любой цене. Хоть в 4, хоть в 10 раз дешевле. К этому есть вопросы?

Товарищ сказал, что тепло в электричество "никак не добыть", я сказал "неправда".

Нет. Товарищ сказал "Из тепла, содержащегося в окружающем воздухе". Вы предложили вариант с отрицательным КПД - это не называется "добыть".

 У майнера тепло отход, он его продаст хоть за 3 копейки и будет в плюсе. Поэтому все так будут делать.

...

он его продаст по любой цене. Хоть в 4, хоть в 10 раз дешевле. К этому есть вопросы?

Нет вопросов, это просто неправда. Для личного оборева в мизерных количествах в холодное время года в холодных регионах - да. Но это далеко не все. А продавать на сторону не получится, потому что убыточно. Кроме совсем уж маржинальных случаев.

UFO just landed and posted this here
в мире 30% энергии уходит на тепло (факт)

Но не вся эта энергия — электрическая. Будете мазут заливать в асик?

Не вся, но нам нужно только 3% от всей.

Объясните, пожалуйста, что это за магия такая, где некий насос потребляет энергии X, а выдает 4X? Откуда дополнительные 3X? Если речь о том, что он где-то берет еще более дешевую энергию (вода, нагретый кем-то ранее воздух, бензин, газ), и с помощью электричества её "доставляет" - тогда вы не все цифры учли. Если я чего-то не понимаю, можно ссылку на современный насос, о котором речь?

Вот эти все.

Принцип работы как в кондиционере - перенести 4X джоулей энергии с теплоносителя 1 на теплоноситель 2 иногда стоит 1X джоулей (это для пары "уличный воздух воздух + циркулирующая вода"). У меня статистически 4.2 если верить датчикам самого насоса.

Магии тут нет, потому что насос выдаёт в сумме X энергии, просто 4Х в одном месте и -3Х в другом. Но "уличный воздух" это всё же не "топливо" а "внешняя среда". Так же как мы не считаем топливом воздух, используемый для охлаждения электростанции. А ведь без охлаждения работать тоже не будет.

С водой, а тем более геотермальной, сильно лучше, но тут уже Вы правы, жто не везде применимо. А воздух есть везде, и подходит таки любой.

Мой тезис в том, что если электричество дешевле производимой асиком крипты, Вам выгодно майнить независимо от потребностей отопления, просто чем больше тем лучше. Если 75% цены электричества дороже чем крипта - тепловой насос + покупка биткоина выгоднее. И лишь в узком диапазоне 75-100% соотношения труднопредсказуемых величин отопление асиками будет выгодно. Потому это не похоже на универсальное и стабильное решение.

Еще раз - по вашему принципу из 3X "воздушной" энергии можно сделать электричество, и на нем майнить. Странно это не учитывать, а брать только 1Х который вы из розетки берете.

Ваших расчетов я не понял, простите.

Если майнить прибыльно, то тепло я буду получать бесплатно (плюсом к прибыли). Вот если я майню в убыток, тогда значит тепло мне достается "платно" - по цене убытка. Поэтому все прибыльные майнеры выгодно перевести под выработку тепла.

Сегодня я плачу 1.2 рубля за кВтч тепловой энергии, и 3.3 за электричество. Я покупаю майнер, втыкаю в розетку, на каждом 1квт мощности электричества получаю 0.033 биткоина за год, т.е. 107500 рублей, потратив 28908 на электричество + получаю бесплатно 1 квт мощность тепла - это еще 10074 рублей за год. То есть я был в плюсе, а с теплом - так и еще +10%. Почему нет?

Ну так прочитайте про тепловые насосы. Это (очень грубо говоря) холодильник у которого камера на улице (воздухе, озере, под землей) а радиатор у вас дома. Он охлаждает улицу (придонную воду, увеличивает локально глубину промерзания) и сбрасывает вам это тепло. Из земли на 3 метра ниже уровня почвы электричество получить нельзя, а тепло — можно.

Для чего мне про них читать? Никакого отношения к выгоде майнеров от продажи тепла они не имеют.

Они имеют отношение к выбору что приносит больше тепла на рубль:
100%КПД+битки или 400% холодильного коэффициента без битков.
Если 300% энергии с насосов дороже, чем битки, то майнинг на отопление как технология в пролете. Если меньше — то майнинг батарея выгоднее. (и да, в разных местностях ответ может быть разным)

Отлично. "Тепло от майнинга экономически оправдано не везде". Я написал - "достаточно 3% тепла генерить майнингом, чтобы полностью обеспечить сеть биткоин". Т.е. "везде" - не нужно, нужно 3%.