Comments 412
Оставлю этот комментарий на память.
В марте 2022 счет за электричество в Рованиеми на дом (отопление электро) с учетом транспортировки и налога был 600 с носом евро.
Теперь за счет трат в 3000 евро на солнечные панели, АКБ и инвертер уже сэкономлено за полтора месяца более 300 евро. Система окупится примерно за год (округлим).
Машина плагин-гибрид уже в течение года экономит траты на топливо в 2 раза.
Полезно было бы указать площадь дома, для сравнения.
120м2. Отопление: три тэна по 3.3 кВт каждый стоят встроенные в тепловом аккумуляторе на 1000 литров. Дополнительно есть дровяное отопление как резервное/дополнительное.
На систему подключено все освещение, три холодильника, тв, компьютеры, бойлер для горячей воды. Инвертер более 6 кВт китайски с алиэкспресс. АКБ и панели с местного магазина.
Т.е. через 6кВт инвертор питаются три тэна суммарной мощностью 10кВт? Ну такое себе...
Сколько там стоит аккумуляторов? По личному опыту знаю (есть ИБП на скважинный насос + аэратор ЛОС) - на 3кВт инвертор (в моей схеме насос + ГА 80л он может держать водоснабжение и канализацию порядка суток) стоит 2 AGM аккумулятора 12в 100А*ч общим весом 65кг. Если говорить о чем-то более серьезном (отопление и все остальное), то там речь пойдет уже о десятках аккумуляторов - а это и габариты и вес немаленький. И очень большие сомнения на тему что панели за день смогут не только обеспечить электроснабжение дома, но и зарядить аккумуляторы чтобы они продержали дом всю ночь.
Какова площадь панелей? Сколько реально отдача с панелей? Рованиеми, если правильно понимаю, за Полярным кругом? Т.е. зимой там солнца практически нет? И откуда берется электричество в солнечных панелях? И сколько там солнечных дней в году?
Как решается вопрос очистки панелей от снега зимой, от пыли летом? Их эффективность резко падает по мере загрзянения поверхности.
Как решается вопрос с оптимальной ориентацией панели "на солнце"? Опять же, максимальная эффективность достигается в том случае, когда солнечные лучи падают на панель строго перпендикулярно.
"Сколько там стоит аккумуляторов?" - там, похоже, тепловые аккумуляторы (соль какая-нибудь?).
"Какова площадь панелей?" картинка показывает, что не так уж и много. Не очень понятно как он столько наэкономил. Може там ещё "чёрные трубы" для аккумулирования тепла есть...
"Как решается вопрос с оптимальной ориентацией панели "на солнце"?" - судя по картинке - никак.
там, похоже, тепловые аккумуляторы (соль какая-нибудь?).
Судя по всему просто утеплённый бак с горячей водой на 1000 л в системе водяного отопления. Дёшево и сердито. У нас такое сейчас ставят на трёхзонном тарифе. Бак греют ночью, когда совсем дешёвое электричество, на день накопленной энергии хватает.
Повторяю для вас:
Система питает все освещение в доме, кабинет с компьютерами и радиотехникой, бойлер в ванной, три холодильника и пр. бытовые приборы.
Вы же выдумали отсебятину, что 6кВт питают три тена в 10 кВт. Откуда вы это взяли? Почитайте ПОЖАЛУЙСТА внимательно мой ответ.
И я упорно не понимаю минусаторов - это какой-то местный фетишь?
Вы же выдумали отсебятину, что 6кВт питают три тена в 10 кВт
Вы сами написали что отапливаетесь электричеством. По вашим прикидкам после установки солнечных панелей вы начали экономить около 30% на них. Дальше идёт предположение что отопление это львиная доля затратат. Вот и идёт прикадка как у вас так получается.
Нет у меня желания на вашу токсичность отвечать совсем.
Смотрите фотографии, высчитывайте наклон нужный, расположение, площадь и мощность. Думаю, сами справитесь без меня.
Я так понимаю, основной эффект в межсезонье? Зимой и снег и темно.
Основная статья расходов в длительной перспективе это аккумуляторы.
Прошлый опыт приобретения акб говорит, живучие )
Но, как говорится, даже если на три года хватит по итогу - это уже хорошо и себя отбивает.
Как раз солнечные панели, ниже ссылка якобы убеждающая в обратном ;)
www.solarhome.ru/basics/solar/pv/pv-longevity.htm
Солнечные модули обычно деградируют быстрее в первые 2 года эксплуатации. Тонкопленочные модули теряют от 10 до 30% мощности в первые 2 года эксплуатации, поэтому обычно новые они имеют запас мощности около 15-20%.
Ну и снег зимой, пыль на панелях царапины и прочее.
ЗЫ: на месте автора дровами запасался, так как панели вырастут в цене из-за уменшения производства их в Китае.
Через какое время потребуется замена оборудования, будет ли утилизация стоить дороже нового?
через лет 5-7 можно менять. Утилизация бесплатно. Сдаешь в магазин, получаешь скидку на новое.
А утилизационный сбор дотируется государством?
Смотря какой. Отдельный "утиль" содержит вполне себе нужные вещи и за него по хорошему ещё и вам платить должны :)
Но за утилизацию авто почему-то мы платим. Причем столько, что примерно совпадает с себестоимостью производства
"Мы" это кто? У нас например как договоришься. То есть утилизация машины как процесс стоит где-то сотню евро. Но при этом если стоит "дорогой" катализатор(на старых машинах туда дрaгметалы пихали), то тебе за него 200-300-400-500€ заплатят. Или если другие "полезные" запчасти, то и за них могут заплатить.
Ну и как бы если с вас берут деньги за утилизацию, то это совсем не значит что фирма ей занимающаяся не может на самом утиле тоже зарабатывать.
"Утилизационный" сбор за автомобили к собственно утилизации никакого отношения не имеет.
В правом нижнем углу жуткое legacy для 2022 года. А по поводу окупаемости солнечных электростанций при наличии рядом столба 230В я считал много раз (в России) - не окупится никогда.
По личному опыту знаю (есть ИБП на скважинный насос + аэратор ЛОС)
Почему аэрация настолько критична, что нужен ИБП? Если танк простоит несколько дней без включенного аэратора, что произойдет такого, что нужна непрерывная подача электричества с резервированием?
Аэробные бактерии в ЛОС погибают через несколько часов после отключения аэрации (в голове 4 часа, но это не точно). Потом на повторный запуск аэробного процесса уходит от 2х до 4х недель. А пока аэробный процесс не запущен, сильно падает качество очистки воды.
Странно... мне на днях как раз ставили септик, и я интересовался этим вопросом у установщика. Он сказал что без аэрации бактерии могут продержаться почти неделю...
Спасибо за направление поисков, у меня в мануалах на Labko BioKEM ничего нет об этом или я проморгал этот момент.
4 часа выглядят диковато, :) у контроллера ЛОС в циклограмме есть период, когда он вводит химикат, отключает аэрацию, чтобы взвесь осела и сверху выкачивает порцию очищенной воды на поле фильтрации. Буду курить мануалы по поводу того, сколько может составлять максимальный период без аэрации.
Из статьи про Топазы:
Что будет со станцией Топас 5 при отключении электричества
Как уже было сказано, аэробы живут только в присутствии кислорода. При отключении электричества работа компрессора остановится, и воздух перестанет нагнетаться в станцию. Оставшегося в станции воздуха хватит на 3-4 часа жизнедеятельности бактерий, по их прошествию бактерии постепенно начнут погибать. После 24 часов без электричества колония бактерий будет слишком малочисленной для окисления органики - в станции начнутся анаэробные процессы. После включения электричества аэробные бактерии восстановят свою численность через 1-2 недели. В этот период необходимо обеспечить регулярное поступление органических стоков и немного сократить употребление моющих веществ (например, засыпать вполовину меньше порошка и т.д.).
Скорее всего конкретные сроки зависят от типа и объема станции.
У меня БиоДека. В целом - вариация на тему ТОПАСа.
Компрессор там один, работает постоянно, он не только на аэраторы (приемной камеры и главный, аэротенка), но и на эрлифты. Т.е. без компрессора ни аэрации, ни перекачки из приемной камеры в аэротенк, из аэротенка в стабилизатор ила. Залповый сброс - 250л. Литров 300 и начинается переполнение приемной камеры. Так что компрессор нужен постоянно для нормальной работы. А поскольку электрическая мощность компрессора 56Вт, то пусть висит на ИБП :-)
Насос 1кВт. По таблицам для моей конфигурации ИБП (последовательно 2 АКБ по 12В 100А*ч) 1кВт оно держит полтора часа. С учетом ГА в 80л с рабочим давлением 3атм, один смыв бачка в туалете - 1 включение насоса на 13сек (подкачка в ГА по давлению). Т.е. ИБП хватает более чем на 400 "бачков".
Про панели. Дочка старшая у меня заканчивала по специальности "Нетрадиционные и возобновляемые источники энергии". Там про солнечные панели, биореакторы, ветряки, тепловые насосы и все вот это вот.
Спрашивал у нее - стоит или нет. Говорит, что в наших условиях (Урал) особого смысла нет. Солнечных дней в году относительно немного. Солнце не слишком активное (там есть какой-то индекс в Вт/кв.м.). Кроме того, для максимальной отдачи панель должна быть ориентирована перпендикулярно падению солнечных лучей. И ее постоянно надо чистить от пыли летом и от снега зимой. Смотрел у дочкиного завкафедрой (живет в таунхаусе, постоянно экспериментирует с панелями, ветряками...) особого толка от всего этого очень мало. Ну на освещение еще может хватить, но на что-то серьезное трудно рассчитывать.
И про отопление. Сам живу в доме. Газа нет, отопление на электричестве. Считал теплопотери дома (чтобы понять мощность системы отопления), благо, теплофизика в институте была одним из профилирующих предметов. Так вот, в моем случае (140кв.м. СИП, стены 150мм утеплителя, перекрытия 200мм) расчетный тепловой поток у меня (с учетом дверей и окон) 113Вт/град (он зависит от разности температур внутри и снаружи). Т.е. при температуре внутри +22 и снаружи -34 (рекомендуемая минимальная для подобных расчетов для нашего региона), теплопотери составят 6 328 Вт. Это та мощность, которую минимально должна обеспечить система отопления для поддержания постоянной температуры в доме зимой. Но это без учета вентиляции (нормативный воздухообмен - полное замещение всего объема за два часа). Вентиляция в максимуме даете еще примерно столько же (ну можно рекуператор соорудить - процентов 20 скроить).
Так что 10кВт на дом 120кв.м. - это или очень мощная теплоизоляция (очень малые теплопотери), или достаточно мягкий климат где -30 зимой большая редкость.
В любом случае, при электрическом отоплении дома 120кв.м. солнечная панель даже в 1.5кВт (и то они будут далеко не всегда) - это процентов 10 экономии. Но никак не 30.
Тепловые насосы. Воздушные ("обратный кондиционер") - несерьезно. Не, где-нибудь в Болгарии, где "зима" это наша ранняя осень по климату, оно может и ничего. Но когда зимой за городом -30 часто, а -40 бывает 2-3 раза за зиму... Такое себе.
Нормальный тепловой насос дает хорошую эффективность при постоянной температуре источника низкопотеницального тепла где-то до +8 градусов (там спокойно получается 1:3 и даже 1:5 в пределе). Дальше эффективность стремительно падает. Т.е. оно имеет смысл, если теплообменник в земле ниже точки промерзания. В наших условиях это или горизонтальный на глубине метра два, или вертикальный - несколько скаважин на сотню метров глубиной. Прикидывал на себя - с учетом хорошего оборудования и монтажа как-то дороговато выходит. Ближе к 5 кевро на круг.
Такие вот соображения.
Тепловые насосы. Воздушные («обратный кондиционер») — несерьезно. Не, где-нибудь в Болгарии, где «зима» это наша ранняя осень по климату, оно может и ничего. Но когда зимой за городом -30 часто, а -40 бывает 2-3 раза за зиму… Такое себе.У нас климат примерно как средняя полоса России и ставят для существенной экономии по сравнению с обычным электронагревателем. Но и электронагреватель в доме оставляют именно для тех дней, когда температура падает ниже -20. Но таких не очень много, средняя температура января -10, остальное теплее.
Тепловые насосы. Воздушные ("обратный кондиционер") - несерьезно. Не, где-нибудь в Болгарии, где "зима" это наша ранняя осень по климату, оно может и ничего. Но когда зимой за городом -30 часто, а -40 бывает 2-3 раза за зиму... Такое себе.
Если кондиционер всё равно ставить, то имеет смысл ставить с обогревом - за межсезонье отобьется. Только ради отопления - наверное нет.
Вентиляция в максимуме даете еще примерно столько же (ну можно рекуператор соорудить - процентов 20 скроить).Так что 10кВт на дом 120кв.м. - это или очень мощная теплоизоляция (очень малые теплопотери), или достаточно мягкий климат где -30 зимой большая редкость.
Если народу в доме не много, то от того, что 2 дня в году в пустых помещениях воздух будет обновляться не 2 часа, а 6 часов никто не умрёт. По меркам РФ такая вентиляция вообще роскошь.
У нас климат примерно как средняя полоса России и ставят для существенной экономии по сравнению с обычным электронагревателем. Но и электронагреватель в доме оставляют именно для тех дней, когда температура падает ниже -20. Но таких не очень много, средняя температура января -10, остальное теплее.
У нас ниже -20-ти может быть уже в ноябре. И еще в марте тоже.
Зима на зиму не приходится. Бывает относительно тепло - -15 с провалами до -30 и ниже (-30 вообще зимой хоть неделю да постоит).
А бывает когда почти всю зиму держится на уровне -20 днем и до -30 ночью.
Так что если закладываться на тепловой насос, то делать его нормальным. С теплообменником в земле чтобы он стабильно выдавал 2-3кВт тепловой мощности на 1кВт электрической.
Ну или делать дом с низкими теплопотреями и хорошей автоматикой по отоплению. Я пошел именно таким путем. Отопление на конвекторах, каждый конвектор управляется отдельным термостатом, работающим по расписанию. Днем в тех помещениях где постоянно находимся, потеплее. Ночью температура понижается в спальне (так спится лучше) и там, где никого нет. В техпомещении вообще пониженная температура.
В гостевой и детской, когда детей-внуков нет, вообще пониженная температура держится. Нормальный режим включается только когда приезжают.
Если народу в доме не много, то от того, что 2 дня в году в пустых помещениях воздух будет обновляться не 2 часа, а 6 часов никто не умрёт. По меркам РФ такая вентиляция вообще роскошь.
Мне как-то больше нравится жить по нормальным меркам. Поскольку дом очень хорошо теплоизолирован, то вентиляция обязательна. Пока стоит двухскоростной вентилятор, вытягивающий воздух через санузлы. Постоянно тянет на малой скорости. При повышении влажности в санузлах автоматом переключается на полную скорость.
В таком режиме работает нормально - нигде нет лишней влажности, запахи и влага из санузлов сразу уходят наружу, не идут в помещения. И в доме не душно, воздух всегда свежий.
Приток пока регулируется руками - через окна. Но в планах установка датчиков качества воздуха в помещениях, которые будут управлять скоростью вентилятора и притоком через КИВы в том помещении, где сработал датчик. Тогда удастся минимизировать воздухообмен без ущерба качеству жизни.
У меня БиоДека. В целом — вариация на тему ТОПАСа.
Компрессор там один, работает постоянно, он не только на аэраторы (приемной камеры и главный, аэротенка), но и на эрлифты. Т.е. без компрессора ни аэрации, ни перекачки из приемной камеры в аэротенк, из аэротенка в стабилизатор ила. Залповый сброс — 250л. Литров 300 и начинается переполнение приемной камеры. Так что компрессор нужен постоянно для нормальной работы. А поскольку электрическая мощность компрессора 56Вт, то пусть висит на ИБП :-)
Да, понял, зачем ИБП.
Labko BioKem устроена незамысловато, одна ёмкость, аэратор да насос. При переполнении емкости по любой причине вода самотеком пойдет на поле фильтрации в почву в неочищенном виде.
Видел, что происходит с содержимым при длительном останове (поломка насоса аэратора), ожидал дикую вонь, но нет, он как несильно пах сыростью в рабочем режиме, так и остался. Возможно, это потому, что я жил в доме один, мало отходов, кто-то из бактерий кое-как выжил и имеющегося количества хватило на распад отходов. :)
А если поставить иммерсионную ванну с тремя s19 по 4квт в разгоне) если электричка дешёвая, явно выгоднее панелей выйдет. особенно за уралом.
В России из за дешевого электричества не окупить быстро, у Финов дороже электричество, от того и окупаемость ближе.
По моему вам нужно учить матчасть и поинтересоваться стоимостью электричества в Финляндии и России. Неприлично обзываться на незнакомых людей. Хотя судя по этому сайту - тут так принято себя вести: агрессивно, дико и безкультурно.
Легко. Аналогичный комплект made in Finland с установкой "под ключ" и продажей избытков в сеть стоит чуть более 7 тыс. евро. Таким образом он отобьется в два раза дольше, чем самостоятельно установленный. Садитесь - два.
Смотря по чем в сеть отдаёт и есть ли избыток. Считать надо. Цифры ваши я не проверял, лень. Но выглядят честно говоря, слишком оптимистично даже с поправкой на цену электричества.
Сенатор Дебби Стебенау не понимает, почему всех так волнует дорожающий бензин: «Я села в свой электромобиль и проехала от Мичигана до Вашингтона в прошлые выходные. Я проезжала мимо всех заправок, и мне было неважно, насколько дорогой на них бензин».
Вот это про Вас, Вы не видите дальше своего носа, да Вы стали так называемым «ошибкой выжившего», те же кто вкладывал в МММ и вовремя свалил, очень даже остались в плюсе, тоже самое можно сказать и по другим пирамидам. В идеале надо через год вернутся к вопросу и посмотреть, что стало. И потребовать виру. Но… Можете и дальше витать в облаках :)
Минусы ставят вам от того, что вы вбросили неполную информацию со словами, по картинке сам додумаешь. Здесь действительно так не принято, много энтропии по вашей схеме, много вопросов, на которые вы не даете ответов. На хамов не обращайте внимания, их сообщество отрегулирует.
Если в вашей схеме есть сезоны, когда газ все же нужен (например, экологические нормы вашей страны не позволяют топить архаичным топливом типа дров или мазута), то цена на него может перекрыть все летние экономии, рынок он такой, переходные процессы имеют место.
Лично собирал много информации по солнечным панелям, выдаваемое за панацею при детальном изучении оказывалось неэффективным при эксплуатации от года и более. Раз уж вы потратили много времени на перепалку, потратьте еще немного на важные детали, сомневаюсь что вы монтировали панель без экономических расчетов.
Чтобы сравнивать, нужно повторить расчет для Краснодара предполагая, что счет за электричество 600 евро в месяц, как у автора ;)
тарифы сравните в Краснодаре и у финнов
три тэна по 3.3 кВт
Кондиционер в обратном включении(heat pump, когда снаружи хладагент нагревается, а внутри охлаждается) будет эффективнее.
На систему подключено все освещение, три холодильника, тв, компьютеры, бойлер для горячей воды. Инвертер более 6 кВт китайски с алиэкспресс.
Освещение можно на постоянку, тв наверно тоже.
АКБ и панели с местного магазина.
На фотке во дворе стоит ещё пара тонн АКБ на колёсах.
Тепловой насос в виде кондиционера тратит энергию на разморозку и обогрев улицы непосредственно компрессором. Плюс для приличного дома это только канальный вариант, а это уже другие деньги.
Впрочем, в межсезонье он даёт приличную экономию, которая быстро перекроет разницу в стоимости между просто кондеем и кондеем у которого обогрев работает до достаточно низких температур.
вы забываете про тепловой аккумулятор. Если тепловой насос выгоден условно до 40 градусов разницы, снаружи 0, значит тепловой аккумулятор вы им нагреете только до 40 градусов... а ТЭНом можно до 100.
Я не против теплового насоса, но не всё так очевидно.
да, это называется грунтовый тепловой насос и стоит довольно немало.
Зависит от мощности и жадности изготовителя. Технически, это тот же кондиционер/холодильник, только с закопанные внешним теплообменником.
Вот недавно закопал ~600м PERT-трубы 16мм (как для теплого пола) под DX-тепловой насос. Обошлось недорого.
По всякому. Например, у меня участок - самый низкий в поселке, и вся ливневая канализация сходится на мне. Туда же и септиковые выбросы 70 домов. Господа, это халявные 3.5МВт*ч тепловой энергии в виде незамерзающей в -25 воды! 550м горизонтальный DX-контур вытягивает 12кВт тепла в пике. За все про все порядка 500к.
есть разные тепловые насосы (в бытовых кондиционерах), какие-то прекращают работать при -5 на улице, какие-то при -20.
эффективность падает, да, но плавно и в худшем случае до эффективности обычного электронагревателя.
Ребята, зимой нормально тут, когда -52 может долбить. Воздушные тепловые насосы НЕ ЭФФЕКТИВНЫ совсем в данном случае. В Финляндии все-таки не любители этим вопросом занимаются, а люди науки. И никто не будет себе участок перекапывать ради этой бесполезной темы. Ставят по Финляндии ТОЛЬКО геотермальную систему и никаких воздушных.
А можно же было потратить 6000 евро. Окупаемость та же. Только выгода через год в 2 раза выше. :)
Реально интересно, расскажете через год про итоговый результат? Просю статью (что за АКБ, какой износ за год будет).
Летом в Рованиеми солнце должно быть эффективным подспорьем, а как насчет осени-зимы, там же полярный круг и Финляндия, а не Флорида какая-нибудь?
Попробуем ) Договорились )
С ветром у вас как? Ветряк киловата на 2-3 поставить нельзя?
@divanus, не соглашайтесь - шумят как собаки, и шум очень нозящий (вуф-вуф-вуф...). Соседи проклянут, а саамские колдуны - это сила :)))
подписался на вас ради такой статьи)
Честно говоря, статьи про переезд айтишника в теплые сытые края давно приелись, так что и про переезд «водителя автобуса» в Заполярье было бы интересно почитать. :)
Пенсионер ВС СССР, боевой лётчик. В Финляндии с 2004 года. Спокойная жизнь на пенсии без нервотрепки по дальше от цивилизации в тайгу - основная цель.
Здесь есть вместо статьи репортаж )) https://www.ntv.ru/video/1417902/
19-я минута
Видео статью не заменяет, но это прикольно тем, что совсем другой, не хабровский формат. Разнообразие. Было бы интересно некоторых здешних авторов увидеть хотя бы в таком формате, но тут
На фото 12 панелей Если взять что каждая в среднем в дневное время даёт 100 Вт, то это 1.2 КВт. Это только в светлое время. Зимой "солнечное" время занимает меньшую часть суток. Обогрев солнечными панелями это ИМХО извращение. Тогда уже лучше сразу греть теплоноситель.
Расскажите, какая у вас система?
Географически - Московская область.
В результате дровяная. Лес в 5 мин ходьбы от дома.
15 лет назад пробовали ставить свинцовые акк. чтобы ночью использовать дешёвый тариф, а днем обогревать. В результате 4 акк. на 190 Ач каждный прослужили около 2-х лет. Заряда хватало на использования одного обогревателя в 2 кВт. на несколько часов.
Сейчас летом используем солнечный коллектор на стекланных термосифонах для подогрева ГВС. Т.к. в качестве теплоносителя используется вода, солнечный коллектор используется только летом. Зимой проще обогреваться дровами и ГВС греть электричеством.
2 "гелиевых" акб стоят с 2013 года в шишиге, на которой каждый день по Рованиеми. До сих пор живы. Они подключены к бортовой системе.
Шишига в Рованиеми... как автодом. Теперь я в этой жизни видел все.
Она-ж ооочень дорого обходится вам там?
С чего вдруг она обходится очень дорого? Машина для повседневной езды. Расход ДТ 12л на 100 км. Цена ДТ 2.1 Евро. Раз в год при подаче декларации указываешь чеки на топливо т.к. ездишь на работу и получаешь возврат (до 2 тыс. евро в год легко). Машина обошлась со всеми расходами на нее примерно в 25 тыс. евро. Ездили на ней в 2019-м году в путешествие: Рованиеми-Москва-Тольятти-Минск-Калининград-Санкт-Петербург-Рованиеми. 7700 км
Выложите пожалуйста фотографии, очень интересно посмотреть.
пробовали ставить свинцовые акк. чтобы ночью использовать дешёвый тариф, а днем обогревать.
Отопление на свинцовых аккумуляторах - я думал меня уже ничем не удивить.
Не надо использовать гелиевые АКБ для электроснабжения, они для этого не годятся. Нормальные (свинцовые) должны отпахать 5 лет (при ежедневном разряде в среднем 20-30%). Сей час есть литийтитанат и литийжелезофосфат с ресурсом более 10 лет в таком же режиме и чуть более выгодной ценой, но есть нюансы.
Тепло надо накапливать в бочке с теплоносителем - она вечная.
Гораздо эффективнее для отопления вакуумные солнечные коллекторы, но летом надо будет отводить тепло или закрывать. С той же площади в 5 раз больше тепла.
Понял, спасибо
Гораздо эффективнее для отопления вакуумные солнечные коллекторы, но летом надо будет отводить тепло или закрывать
А теплоноситель слить нельзя?
На счёт эффективности - как они справляются с пасмурной погодой? Фотовольтаика работает от любого света - лишь бы люмены были, а коллектору, насколько я понимаю, требуется прямой нерассеяный свет? Или вакуумные трубки решают проблему?
Теплоноситель слить можно, но муторно. Какой-нибудь тряпочный чехол накинуть, имхо, проще.
Трубки попутно выполняют роль линзы и работают с разным направлением света. Я сам не эксплуатировал, но вроде никто не жаловался на отсутствие горячей воды в пасмурную погоду.
Как то они греть будут, но в сплошную многослойную облачность выход может быть меньше потерь в теплоизоляции.
СБ в такую погоду тоже ведь выдают совсем крохи, т.к. сплошная облачность это падение люмен более чем на порядок и не факт что теплопотери бойлера не будут выше. Да и у инвертора холостой ход есть.
В любом случае, за полярным кругом я бы не делал ставку на солнечную энергетику. Но уже в московской области у коллекторов больше проблем с избытком тепла чем с недостатком.
Пробки... Восхитительно!
Работает - не трогай. Включено в страховку, там прописано: пробки, значит пробки.
У предохранителей есть свои плюсы, но выглядит, как минимум, забавно.
Это такая специальная панель или что-то наборное? Наследие из 80-х, как я понял из комментариев ниже? Сейчас ведь и для предохранителей в основном используются модульные аппараты на DIN-рейку.
Да , дом с 1980 года родом, каркасный. Все по скандинавски.
В Швеции в новейшей квартире на входе есть пробки (правда всего 3, а не 33). И видел новый дом двухлетний - там 6 пробок (какая-то хитрая система когда при вылете одной отключается треть случайных розеток в разных комнатах). За ними стоят автоматы, но уже в самом доме, а не наружном щитке, поэтому думаю что электрокомпании просто защищают свою сети так, чтобы наверняка.
Видимо, это какие-то особенности национального нормотворчества в области электробезопасности с тяжелым наследием традиционного для этих стран построения сетей.
Объективных причин применять именно предохранители в домашних сетях в наше время нет.
В Швеции в частном доме ты платишь за провода исходя из их максимальной мощности (логично, чем больше мощность тебе нужна, тем толще провода и дороже инфраструктура). Выходные пробки так же подбираются по мощности. Видимо, для них это самый простой способ ограничивать в соответсвии с тем что платишь (не знаю что будет если самостоятельно поменять на другие, там есть ещё какое-то кольцо под ними разного цвета под разный допустимый ток, их не срывая пломбы поменять нельзя, но не уверен что конкретно эти кольца делают)
В России сети тоже любят ставить ограничитель мощности на вводе. Это либо отдельное устройство, либо счетчик со встроенным функционалом. Ну и соответственно, не дают завышать номинал автомата на вводе. Но это всё не влияет на выбор типа защиты: автомат или предохранитель - при перегрузке они отключаются далеко не мгновенно.
Попытался найти хоть что-то релевантное. В общем, не нашел никаких особых требований по этому поводу, исключительно на выбор. Вероятно, связано с попыткой поставить самое дешевое решение из возможных или я что-то упускаю. В целом, они же работают десятилетиями и не требуют никакого обслуживания с очень дешевой заменой.
(Внутри дома стоят уже автоматы буквально на каждую розетку / группу из трех розеток).
Объективных причин применять именно предохранители в домашних сетях в наше время нет.Никогда не видели дымащиеся провода, потому что автомат «залип» при коротком замыкании? Или УЗО производства ABB на складе дистрибьютора, которое, будучи «искаропки», уже не работает.
Плавкие предохранители — дёшево и надежно.
PS К слову, с автоматическими выключателями случаются странные вещи, в коттедже сгорела лампа накаливания и этого оказалось достаточно, чтобы отключился не автомат на линии освещения, не вводной автомат в доме, не автомат, который перед домом, а автомат на трансформаторе, который на столбе висит. То то потеха была в ночи со всем этим разбираться, но две хрупкие дамы это смогли. :)
Видел десятки IEKов и прочих нонеймов. S201 - ни одного. Видел пожар на три трупа из-за того, что хозяин забил болт на ежегодичное (хотя бы) подтягивание клемм АВ.
Именно для этого в АВ два расцепителя.
У этих ПП, что у автора, есть один большой недостаток - негарантированное дугогашение. Такое я тоже видел вживую. Но, конечно, это не советские фарфоровые пробки, которые гасили дугу корпусом по сути.
У этих ПП, что у автора, есть один большой недостаток — негарантированное дугогашение. Такое я тоже видел вживую.Не дай бог мне это увидеть.
УЗДП потихоньку распространяются, помогут в таком случае, если ток дуги сильно меньше уставки предохранителей.
А так, в детстве много раз видел, как такая небогоугодная вещь, как жучок в пробке, отрабатывает корректно, в советских книжках даже таблицы были для их создания :) )
Если ставить что попало и как попало, то и предохранители не спасут.
Что бы контакты не сваривались, автоматы следует выбирать по ожидаемому току КЗ и не забывать о своевременном обслуживании электроустановки.
Сгоревшая лампа, скорее всего, была не причиной а следствием какого-то скачка в сети, после которого произошло КЗ, отключенное автоматом в ТП. Автомат в ТП просто не чувствителен к столь низким токам КЗ.
УЗО АББ на складе дистрибьютора, скорее всего, было не АББ, хотя нельзя исключать и брак. Но брак у всех бывает.
Расскажите, пожалуйста, как предлагается заменить УЗО предохранителем, если автоматике верить нельзя.
Предохранитель точно также следует выбирать по току, как автоматы, и срабатывают они не мгновенно, и вполне можно устроить пожар и с предохранителем, если он неверно выбран. Кроме того, в отличие от автомата, пользователь может воткнуть плавкую вставку иного номинала, чем было предусмотрено в рабочей документации.
Вообще, я не утверждал, что предохранитель это плохо. Но это неудобно, и в общем случае причин ставить их дома нет.
и вполне можно устроить пожар и с предохранителем, если он неверно выбран.
Существенная разница в том, что с автоматом возможен пожар, даже если он верно выбран.
Вы себе как-то неправильно представляет физику процесса. Если автомат не защитил кабель от пожара, то он неправильно выбран (если мы говорим про бытовое применение).
При перегрузке в полтора раза у вас через час не отключится ни автомат с кривой С, ни предохранитель типа gG. Более того, у предохранитель типа gG не отключится с большой вероятностью никогда даже при двукратной перегрузке, а вот автомат уже может и отключиться.
Основное преимущество предохранителя - высокие отключающие способности, либо отключение малых токов, где автоматы редки и дороги.
Вы себе как-то неправильно представляет физику процесса. Если автомат не защитил кабель от пожара, то он неправильно выбран
Я хорошо понимаю физику процесса :) Если автомат не защитил кабель от пожара, он чаще всего не «неправильно выбран», а просто бракованный, или со временем вышел из строя. Тепловой расщепитель, например, спустя сколько-то лет жизни без перегрева может просто залипнуть. И узнаете об этом вы тогда, когда у вас проводка задымится где-то в другом месте.
При перегрузке в полтора раза у вас через час не отключится ни автомат с кривой С, ни предохранитель типа gG.
Это не так, как работает автомат по МЭКовским стандартам. Там выключатели типов В, С и D номиналом до 63А все через час должны отключить ток 1,45 от номинала (63А и выше -- через 2 часа). Тестируют их так: целый час пропускают номинальны ток, а в конце часа за 5 секунд поднимают ток до 1,45 номинального.
Предохранитель да, там 1,6 от номинала, т.е. при С20А -- он через час отключит 29 А, а gG20А -- только 32А. Такого:
Более того, у предохранитель типа gG не отключится с большой вероятностью никогда даже при двукратной перегрузке, а вот автомат уже может и отключиться.
для плавкого предохранителя не будет.
Да, 1,45 -- это, ЕМНИП, для температуры окружающей среды 30 градусов, выше температура -- меньше ток нужен.
Это не так, как работает автомат по МЭКовским стандартам
Всё правильно, по стандарту так и будет испытываться и отключиться он должен при этом за час. В реальной жизни автомат, как правило, не нагружен даже на 100% номинала, т.е. он холодный, поэтому нагреваться до отключения током 1,5 номинала он будет еще дольше. С точки зрения начала пожара - это вечность.
Вот характеристики из каталога ABB. При двух номиналах плавкая вставка на 6А расплавится за 50-60 секунд, с 10А до 32А - на графике не видно, т.е. за часы. В быту это самые распространенные номиналы автоматов.
В реальной жизни автомат, как правило, не нагружен даже на 100% номинала, т.е. он холодный, поэтому нагреваться до отключения током 1,5 номинала он будет еще дольше. С точки зрения начала пожара - это вечность.
Правильно выбранный автомат находится в любом случае перед кабелем/проводом, примерно так (речь о термочасти, в области токов короткого замыкания тоже подбирать нужно, в данном случае до примерно 1800 А все хорошо будет):
Также учитывается разница в условиях прокладки кабеля и тех, в которых автомат. Потому он сработает раньше, чем провод.
Вот характеристики из каталога ABB. При двух номиналах плавкая вставка на 6А расплавится за 50-60 секунд, с 10А до 32А - на графике не видно, т.е. за часы.
Вы неправильно читаете график. Первая вертикальная линия -- это 15А, вторая 20А, третья -- 25А (если вы увеличите картинку, то там видно, что часть линий серая, это в логарифмических графиках для 15 и 25 и т.д. используют).
6 А плавиться при 20А за чуть больше 2 секунд, а 10 А при 20 А -- за 200 с. Важное замечание -- это средние линии. Так выглядит график реальный, с учетом допусков, для 10 А:
В быту это самые распространенные номиналы автоматов.
Только не автоматов, а плавких предохранителей.
Более того 1,45 это ток гарантированного отключения. Но никто не запрещает ему отключиться раньше. Ток гарантированного неотключения 1,13. А реальный порог будет где-то в этом интервале ближе к середине для нормального производителя.
Понятно что рассчитывать систему надо на наихудший случай. Но если говорить отключится или не отключится, то скорее всего порог находится в районе 1,3.
Вы себе как-то неправильно представляет физику процесса. Если автомат не защитил кабель от пожара, то он неправильно выбран (если мы говорим про бытовое применение).
Из-за плохого контакта загорелась дуга, подожгла прибор или соседние предметы. Пожар. А автомат выбран правильно — соответствует кабелю, но ток дуги меньше КЗ и не привел к отключению автомата.
Ну так и предохранитель на дугу не среагирует, для этого другие приборы существуют
Я перепроверил. Стоит и то и другое. Видимо автомат хорошо, а физический процесс идентичный тому от чего он защищает (перегрев провода в стене) в качестве дублирующего - лучше.
Если ставить что попало и как попало, то и предохранители не спасут.
Согласен.
Но там всё было сделано по-уму, душевно, как для себя. Строили немцы на территории РФ, автоматы завозили с Неметчины. Сумрачному тевтонскому гению не понравился даже и российский кабель, так что и NYM привезли с Родины.
Сгоревшая лампа, скорее всего, была не причиной а следствием какого-то скачка в сети, после которого произошло КЗ, отключенное автоматом в ТП.
Лампа даже взорвалась, но каких-то проблем с сетью или другими потребителями после того, как автомат на столбе снова включили, не было.
Автомат в ТП просто не чувствителен к столь низким токам КЗ.
Да, всё так. Как снова домой вернусь, залезу на столб, посмотрю своими глазами, что там же там стоит.
Расскажите, пожалуйста, как предлагается заменить УЗО предохранителем, если автоматике верить нельзя.
Я такое нигде не предлагал. Если автоматике верить нельзя, стоит дублировать. Например, на линии в особо ответственных местах, типа ванной или розетки для саловой техники поставить ещё одно УЗО, желательно другого производителя. На 10 mA, чтоб прям верняк.
Со своей стороны, когда кошу траву косилкой, одеваю ботинки попрочней с толстой подошвой, никаких шлепанцев, чоорный-чоорный кабель удлинителя я ножом газонокосилки-тележки уже перерубал… :) После сделал его ярким и заметным.
Или УЗО производства ABB на складе дистрибьютора, которое, будучи «искаропки», уже не работает.
Это не из тех партий, которые отзывали по всей Европе?
этого оказалось достаточно, чтобы отключился не автомат на линии освещения, не вводной автомат в доме, не автомат, который перед домом, а автомат на трансформаторе, который на столбе висит.
С автоматами такая проблема, что они до определенного тока селективны. Плавкие предохранители в принципе можно считать полностью селективными (тот ток, который приведет к неселективному срабатыванию, скорее всего не произойдет, разве что дело в подстанции), а вот для автоматов очень плохо все. Грубо говоря, если есть цепь из 3 автоматов -- С2А, С10А и С50А, то при токе в 3000 А будет лотерея, кто быстрее сработает.
Или УЗО производства ABB на складе дистрибьютора, которое, будучи «искаропки», уже не работает.
Это не из тех партий, которые отзывали по всей Европе?
Дело было давно, не помню массовых проблем с ними и отзывную кампанию не застал, это в какое время было?
А с тем экземпляром, насколько помню, была полная дичь, он включался только в определенном положении корпуса — иначе его просто механически клинило. Не подделка 100%, так как поставщиком был сам российский ABB, а покупали у самого крупного дистрибьютера в РФ.
насколько я понимаю, не будет лотереи, при таком токе сработают все автоматы в цепочке.
насколько я понимаю, не будет лотереи, при таком токе сработают все автоматы в цепочке.
Не сработают. Производитель гарантирует селективность до определенного тока, после -- кто первый, того и тапки. По нормам выключатель должен за 0,1 секунду отключать, по факту отключают за 0,015-0,030 секунд. Может выйти, что все маленькие автоматы ближе к верхней границе, большой -- к нижней.
Практика показывает, что успевают сработать несколько автоматов
https://youtu.be/8Q6sSyptyg0?t=71
https://youtu.be/qBHhpF9kO-0?t=103
Теоретически у плавких предохранителей отключающая способность выше. У них при КЗ не могут контакты пригореть намертво как у автоматов. Хотя в частном жилье не актуально, конечно.
Теоретически у плавких предохранителей отключающая способность выше. У них при КЗ не могут контакты пригореть намертво как у автоматов. Хотя в частном жилье не актуально, конечно.
IEK сплавлять свои контакты умеет отлично. Думаю, остальной второй эшелон ещё хуже.
Анекдот из жизни.
Представитель IEK проводил обучение и рассказывал о новом складе в районе аэропорта, первый вопрос, который ему был задан: «А вы в склад свои автоматы ставите или нормальные?»
какая-то хитрая система когда при вылете одной отключается треть случайных розеток в разных комнатахТри фазы? ;)
divanus - "Работает - не трогай" - поддерживаю! Вы молодец, что нашли выход в сложившейся ситуации, реализовали его в железе и поделились с другими людьми. А записки/советы читателей типа "не эффективно, не те АКБ, лучше ветряк или тепловой насос и т.п." - это будет более-менее ясно в конце жизненного цикла всей системы. Сейчас ясно одно - что происходящее в мире большее всего ударяет по обычным людям, которые вынуждены приспосабливаться ко всем изменениям. Хорошо, если государство хотя-бы частично компенсирует покупку и установку таких распределённых систем энерго-снабжения.
Я тебе щас покажу три тысячи рублей за 1 автомат постоянного тока😆
Хочешь?)
Это всё для частного лица замечательно, но у промышленности нужда в э/э немного побольше.
Как Вы думаете, зимой получится так же экономить? это же на севере Финляндии?
Даже лучше получится - знаете, какой яркий свет звезд? Рованиеми - это почти полярный круг, если зимой день пасмурный, то дня вообще нет. Но зато летом - круглосуточно солнце.
Смысл в круглосуточном солнце, если панели жестко зафиксированы? Да и низкое солнце в разы меньше излучения отдает.
"Можешь сделать лучше? Сделай". Не вижу смысла извращаться с поворотной системой: тратить на нее средства и время - это уже будет не эффективно ради дополнительного выигрыша процентов в 10%
Смонтировано в марте и апреле, в два захода. Инвертор с контроллером универсальный, в т.ч. коммутирует сеть 220В на подзаряд. Пока достигнуто снижение на примерно 300 Евро по деньгам. Результат снижения счетов при текущем потреблении без "экономии" , а как есть - будет ясно в течение года.
А какой срок продуктивной жизни ожидается у панели + батарея?
Гарантия магазина 10 лет на панели и пять на акб. Выходит из строя , приносишь, сдаёшь и получаешь новые.
С такими ценами на энергоресурсы выгодно. В России в сравнении два дома обходятся в месяц по электричеству в 10 тр в сумме зимой
приносишь, сдаёшь и получаешь новые.Гарантия при этом продлевается на эти новые или после 10 лет с первой покупки — всё?
Так естественно гарантия на новый же выданный товар. Так на все на самом деле гарантия. Поэтому в среднем все цены выше, чем по Европе на все в магазинах, что касается вещей. Плазма не работает? Не проблема. Принес, отдал, забрал другую такую же или аналогичную. Холодильник так неудачно ломался три раза за 10 лет фирмы BOSCH. В итоге предложили PHILIPS в третий раз, т.к. говорят, что-то бош "не выгоден", раз так ломается постоянно ))) в класолсоне дело было )
Те же светодиодные лампочки(с гарантией 3-5 лет) можно менять по кругу пока в магазин их не перестанут завозить. И тогда их можно обменять на деньги(по ценам на момент покупки) и купить другую серию, главное обязательно брать минимум с трёх летней гарантией. Край, с двух летней.
Я так года четыре пять менял, пока постепенно все не обменял обратно на деньги, т.к. новые люстры уже на светодиодной ленте.
В Магазине OBI СПб так весь инструмент на протяжении 10-и лет менялся )))
В Метро так ушлые люди покупали самыедешёвые болгарки и фигачили ими в профессиональной деятельности, потом по гарантии получали новую и так далее. С - совесть.
И было наоборот, купили 2 аккумуляторные дрели Hitachi якобы Made in Japan, убили их меньше чем за год, на гарантию им пофигу, потому что нужно работать, а не ждать ремонта и купили снова их же, так и не смог понять, почему. Привыкли, наверное :)
Ну нет, конечно.
Не обходятся. В Саратове нет газа в Ленинском районе.
Либо дровами, либо баллоны с ПБС.
P.S. Я Рад, что кто-то признал, что ветряк в Поливановке- Жасминке - 🤣🤣🤣
Пишут что хорошие панели линейно теряют 20-30% процентов мощности через 20 лет пользования. Правда инверторы обычно дохнут раньше.
Узнаем. Инвертов с алиэкспресс ))))
Это только если мутнеют от песка в пустыне. Наверное как повезёт, но уже есть прецеденты 10-15%/25 лет. Скорее всего, от температуры тоже большая зависимость.
Первые системы в Ленобласти запускали в 2010-м на объектах рабочих, как временные решения для постов охраны, беспроводных линков и видеокамер. Все отработало отлично. Затем был перерыв за ненадобностью в подобных системах. Сейчас снова стало актуально.
Я несколько лет назад читал обзор по системам простоявшим более 25 лет (практически первые серийные установки у частников). Там были проблемы в основном с разгерметизацией, механическими повреждениями и т.п. А вот деградация самой панели была минимальна.
Ленобласть и Финка всё же не совсем оптимальное место для солнечных батарей. В первую очередь из-за несовпадения профиля потребления и профиля генерации.
Кстати для отопления можно поставить бочку от солнечного коллектора, большой хватает на сутки (я до двух кубов видел в продаже). Можно один раз ее дровами протопить и спокойно идти на работу. Опять же можно греть только по минимальному тарифу.
Зимой -52 бывает... ;) Боюсь антифриз замерзнет, пока будет идти из коллектора в бочку и получится эффект обратного отбора тепла ;)
При такой температуре бывает коллектор закипает! Т.к. ночью антифриз в трубах замерз, а днем отводить тепло некуда. Далее нагрев внутри коллектора до +130 и срабатывает клапан.
У меня антифриз залит под -65, кажется (я, правда, разбавил т.к. у нас столько не бывает даже близко и у меня система попроще). Вроде это самый морозостойкий из доступных гликолевых.
Опять же таких дней в году явно не 365, можно прокачивать теплоноситель периодически если ниже -50 упала температура. Ну и трубы утеплять получше.
С чего подумали, что доживёте?)))
Говорят, что панели ещё и мыть надо, как окна.
А газон косить нужно ))) Все эти мероприятия, приятное времяпровождение заботами по дому.
Стоит панелька в подмоскве для питания роутера, уклон под зиму (70-80 градусов к вертикали). Выработка за 3 года сколько-нибудь заметно не упала, визуально чистая. Снег налипает при определенной температуре и направлении ветра, но за 1-2е суток гарантировано сходит с большей части панели (видимо какое-то хитрое покрытие).
А heat pump не рассматривали?
Были мысли. Под ключ в Рованиеми 21К. Очень дорого для дома 1981 года постройки .
600 в марте за 120м2 - у вас электричество не контрактованное?
У меня вообще просто электробатареи и то 300 редкая редкость
К сожалению вот так, как есть ) Когда дома сидишь, то экономно, т.к. можно печку затопить, включается контур от печки. Ходи да подкидывай дрова. А когда в 5 утра на работу на рейс, а потом в 18 дома , то некогда топить, тогда как говориться тэны жрут на весь лопатник )))
Глянул счас дёшево это 12с/kw - у меня счас 6.5 - ничего себе цены уплыли
12 евроцентов за киловатт? 8 рублей? Да вроде как не так уже и много, с учётом, что з/п в целом в Финке повыше. В подмосковье тариф "пик" 6 рублей.
И в этом расписании - только 50 мин обед? Или 2 обеда на такой день?
Как выше (или ниже) писал, вопрос решает бочка от солнечных коллекторов. Она тоже денег стоит, но несравнимо дешевле по общей стоимости содержания любых электро аккумуляторов. Только место занимает.
Это на воздушный aka кондиционер или на грунтовый?
Звучит очень фантастично. Сколько ни смотрел ролики от людей, пробующих солнечную энергию, вывод был один - есть смысл для дома, если нет централизованных электросетей. Обычно окупаемость порядка 10 лет, если повезёт.
Собственно, зависит от местных тарифов и налоговых выгод. Если в месяц тратить по 600 евро на электричество, то ничего невозможного нет. В России надо очень постараться, чтобы в частном доме нажечь света на 50 т.р.
Уверен для Крыма, Сочи и других регионов южнее Москвы вполне нормальная тема для работы в связке с кондиционером. Но, могу уверенно сказать: 10 лет дом в Ленинградской области 65 м2, обходится на обычном тарифе от Ленэнерго, трех конвекторах 2.5, 1.5 и 1 кВт. За 10 лет сожрано 450 тр. Газификация бы стоила тогда 650 т.р. (десять лет назад). Ставить автономку там считали 450 тр выходило. В итоге решили ничего там не делать и не прогадали )))
Техас, не Запольярье ) А руки тренируются. Начните с малого: зарядка для робота-газонокосилки или что-то подобное. Чтобы понемногу осваивать. И не за день сделать, а за три месяца например (чтобы все аккуратно, каждый проводочек... сегодня один закрепили, завтра второй контакт и т.д. )
del
Солнечная панель на номинальные 100 ватт стоит примерно 100 долларов. Это с монтажом, проводами, инвертором и прочим. На 3000 долларов можно купить 3 номинальных киловатта.
При идеально недостижимом КИУМ в 30% это будет 1 киловатт круглосуточно. На самом деле конечно же меньше, но не важно. Или 1*24*50 = 1200 киловатт часов за 1.5 месяца.
У вас электричество стоит 0.25 евро за киловатт час. Это минимум при идеально недостижимых параметрах ваших панелей.
Проверяем. Вот этот сайт говорит что я минимум в разы в вашу сторону ошибся https://www.solarreviews.com/solar-panel-cost/minnesota/finland
Статистика с вами несогласна https://www.statista.com/statistics/418122/electricity-prices-for-households-in-finland/
Проверьте свои расчеты еще разок. Они даже в первом приближении не сходятся.
Автор комментария вообще не особо адекватен. Если у него цена и 25 евроцентов за киловатт со всеми расходами, то месячное потребление у него 2400 кВ, а это 80 кВ в день в доме 120 m2. Я не знаю, что для такого энергопотребления в марте нужно было на такой площади. А все остальные расчеты тоже не сходятся, когда в уме прикинул, особенно с учетом этого никчемного количества панелей на крыше. Я очень сомневаюсь в адекватности того, что он там пересчитает
Теперь за счет трат в 3000 евро на солнечные панели, АКБ и инвертер уже сэкономлено за полтора месяца более 300 евро. Система окупится примерно за год (округлим).
старые контракты 4 евро цента за кВт
новые контракты 10 евро цента за кВт
на споте до 40 евро центов - но вы написали что в сеть энергию не сливаете. поэтому вычеркиваем.
панели у вас 12 штук. Визуально оцениваю как поликристалл 345 ватные ну допустим 500. Это 6 кВт. Хотя я полагаю что 4 киловатта. Но ведь могу и ошибаться.
В среднем в день 4-5 полных солнечных часов летом в Финляндии. Это дает где то 8-10 квт*ч в день ( у меня панели на 10кВт стоит в доме в Тае и суточная выработка 35-40 кВт*ч так что коррелирует с Финляндией плюс-минус )
т.о если контракт по 4 цента то за 45 дней вы сэкономите 10х45х0.04 = 18 евро
а если контракт 10 центов то за 45 дней вы экономите 10х45х0.1 = 45 евро
как вы за 45 дней выработали электричества на 300 евро?
Я не автор, у меня 18 панелей суммарно 6.6 кВт, установлены горизонтально, в Вене в солнечный день на этой неделе было 40кВтч. За месяц может быть до 1000 мВтч, из них потребляю около 250, остальное в сеть.
старые контракты 4 евро цента за кВт
Я не скажу за Финляндию, но в Австрии «тариф 5 центов» у меня был, это примерно 25 с учётом налогов. Сейчас уже 15 центов (и это очень хороший тариф), счёт по такому тарифу ещё не получал, но скорее всего будет около 35. А в есть по 5 всё так же. То есть получим 250*0.35+750*0.05=125 евро в месяц. В удачный месяц. Что даст теоретическую окупаемость в 12 лет - не «вау» но вполне неплохо.
Если у автора панели стоят под углом, есть аккумулятор, электромобиль, отопление теном с максимальным потреблением днём, и прочее чего нет у меня, то в 300 евро в месяц верю вполне. А если ещё и дешевые панели с инвертором с али, то вообще хорошо.
Что даст теоретическую окупаемость в 12 лет - не «вау» но вполне неплохо.
У вас нормальные цифры. Окупаемость 10-20 лет это норма для таких систем в регионе с дорогим электричеством.
У автора какая-то байка про окупаемость за год.
У меня устанавливала сертифицированная фирма и дорогой инвертор, потому система чуть большей мощности но без аккумулятора вчетверо дороже.
В обмен идет более северный регион, более дешевое электричество и более плохая погода в среднем. Ему надо х10 от вашей окупаемости получить. Не равенство.
И я бы добавил просто невозможность существования систем с окупаемостью 1 год в продаже. Мы все помним что было с видеокартами когда у них была такая окупаемость. Рынок везде одинаково работает.
Ему надо х10 от вашей окупаемости получить.
Да, это удивляет, но это приблизительно реально. Возможно он излишне оптимистично аппроксимировал удачный месяц на год, но я тоже :)
Во-первых он собрал сам. У меня к этому дорогой сертифицированный инвертор, крепёж (по цене панелей), установка сертифицированными электриками (+ ещё цена панелей), пакет технической документации, разрешение от города и подключение к электросети, и это всё "под ключ". Это уже примерно в 4 раза разница. С другой стороны, могут быть вопросы со страховкой, и своё время и усилия тоже ценны.
Во-вторых, вопрос в профиле потребления (не забываем про разницу тарифов в 8 раз). Если я подключу тепловой насос с инвертором, куплю электромобиль, поставлю бак для воды побольше и т.д. то оставшиеся 2.5 раза получатся легко.
Так что - реально.
просто невозможность существования систем с окупаемостью 1 год в продаже. Мы все помним что было с видеокартами когда у них была такая окупаемость. Рынок везде одинаково работает.
Домашняя СЭС это не рынок, ведь она окупается прежде всего за счёт экономии в пределах Вашего потребления, а лишнее можно сливать в сеть по не-рыночному гарантированному тарифу для домохозяйств. То есть в ограниченых количествах.
Плюс это всё возможно только в частных домах на одно домохозяйство.
Вне этих ограничений, как "электростанция" на рынке получите другой тариф и налоги, и тогда будет окупаемость в десятилетия.
Какие-то дико низкие цены, смотрел, сколько стоит поставить батареи площадью 20м2 в Германии с аккумулятором на 10кВт-часов — получалось что-то в районе 20 тысяч евро
Я не знаю где вы такое смотрели. Я себе считал в конце прошлого года и у меня получилось 11-13 тысяч. Без учёта субсидий.
Учитывая, что отопление нужно зимой
Если вам нужно именно отопление, то в Германии логичнее ставить Solarthermie. Потому что её обычно проще/дешевле подключать к существующему уже отоплению. И живёт она дольше. И субсидии на неё больше. По крайней мере были :)
На разных сайтах смотрел. Аккумулятор считали и работы по установке?
А я напрямую с фирмами считал. С аккумулятором и работой.
И насколько я понял, на солярку субсидий уже нет.
На данный момент вообще практически никаких субсидий нет. Новое правительство "пересматривает концепт"…
Это да, рассматривал этот вариант, но пришел к выводу, что с моим подогревом полов проще поставить все-таки тепловой насос.
Как раз таки если у вас обогрев полов, то Solarthermiе ещё логичнее. Потому что обогрев полов работает с более низкими температурами чем обычные батареи. То есть тут Solarthermiе ещё удачнее подходит.
В прошлом году субсидии ещё бвли. Мы как раз успели посчитать, но не успели оформить. И пролетели :)
И вы в Германии в принципе не можете ставить Solarthermie или фотовольтаику как основной источник отопления. Только как дополнение к чему-то другому. Хотя конечно фотовольтаику можно комбинировать с простым электричеством "из розетки".
Но у нас у соседа стоит Solarthermie и ему по его словам даже зимой почти всегда её хватает. Очень редко приходится газом топить.
батареи площадью 20м2 в Германии с аккумулятором на 10кВт-часов ... 20 тысяч евро ... покупается по 10 центов, а продается ему же по 40
А зачем одновременно аккумулятор и сливать в сеть? У Вас будет либо 40 центов за все выработанные кВтч, либо сильно меньше 20к.
P.S. 20к это много. У меня 13к (до субсидий) за 38м2, к которым можно самостоятельно добавить аккум на 11 кВТч.
Теперь за счет трат в 3000 евро на солнечные панели, АКБ и инвертер уже сэкономлено за полтора месяца более 300 евро. Система окупится примерно за год (округлим).Скажите, а сколько в Рованиеми солнечных дней в году? Когда солнце есть, небо безоблачное?
Солнечные панели - едва ли не самый дешёвый элемент в хорошей системе автономного энергоснабжения. Пока на картинке я вижу 12 100-ваттных панелей номинальной мощностью 1.2 кВт и стоимостью 1000 евро за комплект. По оптимистичной оценке, в месяц они будут вырабатывать 1200*0.5*8*30=144 кВт*ч. Не знаю, сколько стОит электроэнергия у них, а у нас эти батареи окупятся через 5 лет, что вполне нормальный срок, и это при городских расценках, не учитывая автономность и удалённость хозяйства (что важно, т.к. подключение, в т.ч. проект и взятки, может получиться дороже всей электроустановки).
Ничто не мешает собственнику поставить ещё 2 таких комплекта, и что тоже важно - солнечные коллекторы с КПД 90% для нагрева воды/отопления, а это уже 300-450 кВт*ч в месяц и 4500 кВт*ч в год. Вы поймите, сколько бы это ни было - это ЧИСТАЯ ЭКОНОМИЯ. Даже если использовать электричество для донагрева воды, доля солнечной энергии будет утилизирована полностью, на 100%. Нагрев воды в этом смысле очень выгоден, не нужны гигантские АКБ для хранения электричества, с саморазрядом притом.
Но и это ещё не всё. Можно заморочиться тепловым насосом (4000 евро), который окупается также через 5 лет и экономит 75% электроэнергии на отопление. И до кучи - ветряк. Ветер бывает и ночью, и в пасмурную погоду.
Итого, за вполне подъёмные для финского домовладельца 10 000 евро он вполне может обеспечить энергетическую независимость не только от атомной, не только от классической угольно/газовой, но и вообще от сетевой электроэнергии, тем более при вменяемой государственной политике, стимулирующей новации. Так что не переживайте, у финнов будет всё хорошо.
Добавлены ещё панели . Итого стоит на сегодня 16 панелей
Источник - группа вконтакта catnews "Ваш любимый паблик о новостях и домашних животных".
Треш какой-то..
И кто такой Владимир Герасименко?
Написано в духе соц.реализма о загнивающем западе. Ну может быть так оно и есть..
Диванный эксперт копипастит пост с ВК... Хабр это ты?
Здравствуйте.
Эксперт не диванный, а настоящий - сотрудник профильного ведомства. И это не копипаста, а кроспосст своего же материала.
Впрочем, если у вас есть что сказать по делу - милости просим.
не обижайтесь конечно, но я бегло посмотрел ваш блог и вы еще эксперт в экономике и военном деле... тоже из профильного ведомства?
сотрудник профильного ведомства.
Киселёв-ТВ?
Весь текст набор оценочных суждений. Хуже "геоэнергетики". Хотя казалось бы, куда хуже?
Могу сказать только про пригнанных на строительство станции поляков. Толпа молодых обалдуев творила такое, что у местных строителей волосы вставали дыбом даже на голенях. Бригадиры поляков (чуть постарше, и уже живущие здесь какое-то время) хватались за головы, пытаясь разрулить ситуации. Строили что-то, затем сносили. Затем снова строили.
Так что эта часть статьи - правдивая.
В тот день Fennovoima в одностороннем порядке расторгла договор о строительстве с Росатомом.
Ой, а что это они так вдруг? Случилось что?
разрыв контракта выглядит очень некрасиво и может стать черным пятном на репутации финнов
Ой, как нехорошо, репутацию восстанавливать сложно будет. Хорошо, что у русских с репутацией всё в порядке, особенно в плане поставок газа по долгосрочным контрактам в страны ЕС.
А что, "русские" как то нарушали долгосрочные контракты по поставкам газа?
За всех русских говорить не могу, конечно. Я ж сам русский и тоже заключаю контракты (как физическое лицо), и не нарушаю их.
Но вот слышал как недавно как одна российская энергетическая компания решила в одностороннем порядке остановить поставки газа в те страны, которые отказались пересматривать способ платежей, что фактически является односторонним нарушением контракта.
Вы, стало быть, эти контракты изучили и готовы дать юридическую оценку изменений их исполнения?
С другой стороны, и автор статьи ведь тоже вряд ли является профильным юристом, чтобы как-то с правовой точки зрения оценивать разрыв контракта между финнами и Росатомом.
Очевидно не хотели бесплатно поставлять .
Энергетическая компания лишь следовала требованиям государства, чьи законы превалируют над международными договорами, о чем было известно на стадии заключения контрактов и возможно имеют отражение в контрактах в виде соответствующих форс-мажоров.
Хорошо это или плохо - решать Хабру в виде голосования up/down-vote'ами и кармами. Но это факт.
Говоря вашими словами, "Ой, а что это они так вдруг? Случилось что?"
Ну как бы не русские начали деньги первыми тырить за уже поставленный газ...
Если уже на прошлый тендер пришли одни только русские, то на следующий, видимо, не придет никто независимо от того, какая там у русских репутация.
Справедливости ради, у росатома с репутацией и правда всё в порядке. Это тут, наверное, единственная более-менее нормально работающая госконтора
вопрос замены старых блоков АЭС новыми в ближайшее десятилетие встанет во весь рост
Эксплуатацию АЭС "Ловииса" продлили до 2047 (первый блок) и 2050 (второй блок) годов.
Из-за жёсткости (или неадекватности, тут уж как посмотреть) STUK
Слышал мнение, что эта "жёсткость" - остроумный способ сбивать деньги с иностранного подрядчика. В договоре прописываются сроки выполнения работ, при срыве ответственность несёт исполнитель, а сроки исполнитель срывает из-за замечаний Стука, который формально государственный и с заказчиком строительства не связан.
"Слышал мнение, что эта "жёсткость" - остроумный способ сбивать деньги с иностранного подрядчика"
Как писали Ильф и Петров: - А дальше что? Дальше ваши рыжие кудри примелькаются, и вас просто начнут бить.
Кто будет с ними иметь дело? Странный способ....
Кто будет с ними иметь дело?
Собственно, это и написано: "Из-за жёсткости (или неадекватности, тут уж как посмотреть) STUK никто не рвётся работать с Финляндией в атомной сфере".
Вообще довольно странно, почему они так жестят в этой области. Ладно Япония, где могут быть цунами и землетрясения, или Россия, где всё ещё работают РБМК, но в Финляндия ни сейсмической активности особой нет, ни серьёзных провалов за ними не замечено.
А еще небольшая территория, если что случится - сразу выведет приличный процент территории под зону отчуждения откусить придётся, плюс дизреспект от соседей.
"Вообще довольно странно, почему они так жестят в этой области"
Ну если в статье всё рассказано верно (джамшуты на площадке, криво сваренный котёл, который пришлось переделывать, тотальная неразбериха) - то можно понять финов. В атомной энергетике цена аварии запредельная, и такой хоккей ^w бардак им не нужен. либо всё делается и эксплуатируется с немецкой педантичностью, либо риски слишком велики.
способ, каким они поднимали планку спорный, но по сути они правы. Так что да, похоже это последняя станция в Финляндии.
Я так понимаю, они потихоньку ужесточали требования в рамках уже идущего проекта, соответственно, исполнитель каждый раз прогибался под очередную мелочь, а STUK радовался, что «опять прокатило», не задумываясь о том, что будет, если не прокатит.
6. В результате, что мы имеем
Да ничего страшного на самом деле с Финляндией не будет. И новый реактор они физически успешно запустили, а значит, ввод его в эксплуатацию — вопрос обозримого будущего даже с учётом всей бюрократии. И текущие потребности в энергии для экономики Финляндии этот новый реактор закроет с лихвой, позволив им полностью отказаться от импорта электричества. И на будущие возможные потребности страна с ВВП 275 млрд $ при населении 5.6 млн человек при необходимости найдёт в бюджете десяток-другой лярдов на финансирование проекта по строительству новых реакторов. И разрыв контрактов с Росатомом нынче никого за пределами РФ и Беларуси вообще не смущает, а во многих странах наоборот, поощряется и даже требуется регуляторами.
Всё так
при необходимости найдёт в бюджете десяток-другой лярдов на финансирование проекта
только в прошлый раз уже не смогли наскрести без кредита. Пока что перспектив улучшения экономической ситуации в мире не наблюдается.
>уже не смогли наскрести без кредита
Скажите, вы можете назвать хоть один крупный промышленный проект на Западе, который финансировался бы без кредита?
Вопрос ведь не в том, что в кредит, а в том от кого кредит. Понятно, что условное ООО РомашкаАтомСтрой таких денег не имеет. Но в России на строительство АЭС кредит выдаст Россия, а в Финляндии? И если один раз кредитора кинули, то в следующий раз другие кредиторы десять раз подумают. Прецедент уже был. Верфь, которая строила Мистрали, обанкротилась именно из-за того, что кинула всего лишь Россию, но отказались работать с ней практически все.
Если АЭС стоит 4% от ВВП - то это почти неподъемная сумма для страны, потому что все остальные ежегодные траты тоже никто не отменял. Да и кроме денег, надо еще и ресурсы иметь, на которые можно эти деньги потратить. Из самих денег АЭС не строят.
Прецедент уже был. Верфь, которая строила Мистрали, обанкротилась именно из-за того, что кинула всего лишь Россию
Мне кажется, это не совсем верный факт, хотя бы с той точки зрения, что Мистрали не строила никакая конкретная верфь, это был межправительственный договор между РФ и Францией, а в проекте участвовало несколько верфей в обеих странах. И если какая-то из них впоследствии обанкротилась, ну, вряд ли тому виной её репутация по итогам данного проекта, в котором она была всего лишь одним из субподрядчиков.
Если АЭС стоит 4% от ВВП — то это почти неподъемная сумма для страны
Почему? Это же не «взять и выдернуть сумму из оборота». Эти 4% от годового ВВП платятся постепенно в течении десятка лет на протяжении реализации проекта, причём планово, будучи заложенными в бюджет.
Мистрали не строила никакая конкретная верфь,
Обанкротился генподрядчик.
Почему? Это же не «взять и выдернуть сумму из оборота». Эти 4% от годового ВВП платятся постепенно в течении десятка лет на протяжении реализации проекта, причём планово, будучи заложенными в бюджет.
ВВП - это не бюджет. Если вы предоставили услуг на 100 евро, это не значит, что вы сможете потратить 100 евро на строительство инфраструктуры. В 2017 году бюджет Финляндии составил 140 млрд. евро, причем он был дефицитным на 4 млрд. Т.е. у них уже нет денег на строительство каких-либо АЭС, они уже залезают в кредиты на текущие расходы. А если расходы за время стройки вырастают в 4 раза, то это тоже далеко не плановые расходы для бюджета страны.
Обанкротился генподрядчик.
Я не поленился, погуглил. Нет, ничего подобного — живёт, здравствует и активно растёт. Тем более, это на 75% принадлежащий государству французский оборонный концерн. Уж кому-кому, а ему банкротство точно не грозит.
ВВП — это не бюджет. Если вы предоставили услуг на 100 евро, это не значит, что вы сможете потратить 100 евро на строительство инфраструктуры. В 2017 году бюджет Финляндии составил 140 млрд. евро, причем он был дефицитным на 4 млрд
Я и не говорю, что ВВП = бюджет, я привожу ВВП для оценки финансовых возможностей Финляндии :) Но вы также должны понимать, что «дефицит бюджета» — это не нехватка денег, и тем более не кредиты (кроме каких-то маргинальных случаев, когда дефицит бюджета связан с обвалом экономики). Дефицит бюджета в размере нескольких процентов, это абсолютно штатная ситуация, просто когда запланированные расходы превышают запланированные доходы. При этом с экономикой ничего не происходит — какие-то важные статьи финансируются, какие-то менее важные урезаются, переносят на следующий год и т.д. Точно так же как и у вас, если вы за год заработаете не 80 тысяч баксов, а 78 тысяч, вы не станете меньше кушать и не перестанете платить за коммуналку, вы просто купите новый джип на месяц позже. Грубо говоря, если Финляндия решит строить ещё одну АЭС, и у неё будет дефицит бюджета, она на следующий год перенесёт программу поддержки поголовья лосей и сократит эксперименты по безусловному основному доходу, а не откажется от строительства АЭС.
Вы же понимаете, что частные предприятия не становятся государственными от того, что у них все хорошо?
Если доходы бюджета не покрывают его расходов, то эти деньги откуда-то должны взяться. Это будет называться государственными займами, QE или ещё как-то, но фактически, это кредит, который надо будет отдавать когда-нибудь.
Если у меня доходы упадут ниже запланированного, то я, конечно, куплю джип на месяц позже, а вот щиток перебирать в этом году не буду, потому что кушать тоже хочется.
Большинство стран мира тратит на свои армии менее 4% своего ВВП, но не потому что они такие миролюбивые, а потому что армия - это дорого. В частности, Финляндия тратит на нее 2%. А вы говорите, что может легко выделить затраты на ещё две свои армии на постройку одной АЭС. Одними лосями тут не отделаешься. До тех пор, пока сохраняется иллюзия, что можно купить электричество у соседа, никто строительство свой генерации за такие деньги приоритетом ставить не будет.
Вы же понимаете, что частные предприятия не становятся государственными от того, что у них все хорошо?
Понимаю, но как это относится к военной судостроительной верфи, заложенной 350 лет назад кардиналом Ришелье, и в общем-то с тех пор форму собственности и не менявшей?
Если доходы бюджета не покрывают его расходов, то эти деньги откуда-то должны взяться.
Ммм, нет, конечно же. Если доходы бюджета не покрывают его расходов, то государство в общем случае не бежит занимать у кредиторов. Чаще всего просто меньше тратит. Потому что в государственном бюджете богатого государства треть расходов — опциональные программы и различные инвестиционные проекты, которые без проблем сокращаются и/или переносятся на другие периоды. Более того, бюджет практически всегда сразу и планируется с дефицитом, просто по той причине, что запросы на государственные расходы собираются по-максимуму, а финансируются уже по факту наличия денег.
А вы говорите, что может легко выделить затраты на ещё две свои армии на постройку одной АЭС.
2% от 140 млрд — это 2.8 млрд в год. АЭС на два энергоблока а-ля ВВЭР, это примерно 10 млрд на десять лет. Это в три раза меньше, чем расходы на армию, и уж точно отнюдь не неподъемная цифра для бюджета Финляндии, особенно в свете того, что одну такую же (по стоимости) они в этом году запускают (и к слову, тем самым увеличат более чем в полтора раза производство атомной энергии в стране, и полностью перекроют потребность импорта электричества у соседа).
Да и вообще, большинство стран тратит (тратило) на армию мало не потому, что дорого, а просто потому, что им не приходило в голову до нынешнего года, что это им может пригодиться. Полагаю, в следующем году финский военный бюджет заметно увеличится, а программы поддержки поголовья лосей, да, сократятся.
К слову, 2% ВВП — это рекомендуемый сбор в НАТО (но можно и меньше), видимо финны и пошли туда, чтобы не увеличивать расходы на армию.
видимо финны и пошли туда, чтобы не увеличивать расходы на армию.
Нет, финны пошли туда потому, что НАТО обеспечивает безопасность своих участников, по крайней мере, заявляет об этом. А расходы на армию они уже в этом году увеличивают на четверть по сравнению с запланированным, если верить новостям (вот, кстати, сразу и ответ на вопрос «способна ли Финляндия просто взять и выделить из бюджета лишний миллиард»).
Финское правительство пошло туда, куда велено. Самих финнов-то никто не спрашивал и спрашивать не собирается: https://www.euractiv.com/section/politics/short_news/finnish-president-says-nato-referendum-no-longer-necessary/
К слову, дефицит бюджет таки покрывают займами и допечатыванием денег разного рода
Это если дефицит такой, что уже не хватает на выплату зарплат и расчёты по обязательствам, т.е. маржинальный случай.
Бюджет, он на то и бюджет, чтобы приниматься заранее и исполняться, как принято, чтобы была определённость
Бюджет по своему определению — это план. План доходов и план затрат. А план не должен и не может быть идеально выполнимым, это всего лишь прогноз «на основании текущего видения и трендов мы скорее всего заработаем примерно такую сумму, и вот на эти вещи мы хотим её потратить». При этом
а) сумма доходов на следующий год в бюджете всегда определяется примерно, потому что в принципе не существует возможности знать точно, сколько заработает экономика страны в следующем году
б) сумма расходов на следующий год точно так же определяется примерно, и если некоторые статьи, вроде расходов на государственную медицину, более-менее точны, то в то же время есть масса расходов, которые опциональны, и просто собираются как запросы со стороны всех государственных ведомств.
Практически всегда бюджет сводится именно с дефицитом, потому что запросы ведомств бесконечны, их стараются продавить по-максимуму, ну а финансирование они получат уже кому как повезёт. Это — штатная ситуация.
Отсюда и появляется знаменитый «госдолг».
Госдолг к бюджету весьма опосредованное значение имеет. Это всего лишь одна из множества статей доходов и расходов. В штатной жизни государства госдолг — это не затыкание дыр в бюджете, а всего лишь финансовый инструмент, такой же, как обычное кредитование в вашей жизни. Ну т.е., конечно же, есть люди, которые берут наличный кредит под высокие проценты, просто чтобы пожрать до зарплаты. Но чаще кредит берут под приобретение чего-то нужного, чтобы с одной стороны, не выдёргивать крупную сумму из личных финансов, с другой стороны — чтобы пользоваться приобретённым уже здесь и сейчас.
Обслуживание текущего госдолга — это обычная статья расходов в бюджете
Ну да, я это и писал изначально. Обслуживание текущего госдолга — обычная статья расходов в бюджете. Новые займы — обычная статья доходов в бюджете. По сумме вторая обычно немного превышает первую, ровно на сумму допфинансирования государственных инвестиционных проектов.
И там не может быть 95%, потому что государства занимают под единицы процентов.
Да, только госдолг — это не займы, сделанные в прошлом году, а займы, накопленные за несколько десятилетий.
Откуда оно берёт эти деньги в вашей версии?
Я как бы уже несколько раз это тут писал, и я не знаю, зачем это писать в N+1 раз, ну ладно, ещё раз напишу — любой бюджет в расходной части состоит из обязательных статей расходов и опциональных. Они в разных странах по-разному называются, но тем не менее, суть одна и та же. Небольшой неплановый дефицит бюджета чаще всего компенсируется просто уменьшением расходной части, за счет секвестра каких-то опциональных статей расходов.
Вы пытаетесь сказать, что количество занимаемых в конкретный год денег примерно равно платежам по долгам? Ну да, такое возможно, потому и то и другое составляет единицы процентов, но это просто совпадение.
Я не просто «пытаюсь сказать», я это говорю открытым текстом, и решительно заявляю :), что это «совпадение» — самый распространённый в мире кейс. Наоборот, все другие случаи более редкие.
Ещё раз — бюджеты регулярно исполняются с фактическим превышением расходов над доходами, после всех урезаний и других мер. Откуда берётся разница? :)
Раз мы заговорили намёками, давайте ещё раз уточню: объемы заимствований в государственном бюджете также планируются заранее (тот самый типичный случай, когда дефицит плановый), и государство лишь в крайних случаях бежит брать на финансовых рынках не запланированный кредит.
В любом случае, этот дефицит должен откуда-то быть покрыт (даже правительство не может потратить больше денег, чем лежит на его счетах).
Так бюджет за год - это сколько потрачено за год и сколько получено за год. к вопросу, сколько лежит на счетах отношение имеет очень незначительное.
там может быть:
1) пришло 100, ушло 150, а на счете 1000.
2) пришло 100 ушло 101, а на счете 0,001
Понимаю, но как это относится к военной судостроительной верфи, заложенной 350 лет назад кардиналом Ришелье, и в общем-то с тех пор форму собственности и не менявшей
На момент банкротства верфь контролировалась корейским консорциумом. Банкротство подразумевает распродажу активов, а не физический снос. Франция выплатила долги предприятия за счет своих налогоплательщиков и загрузила верфь (вот тут предполагаю, точно не проверял) своими госзаказами. Ришелье здесь вообще ни при чем.
Корейцы, кстати, опять на те же грабли наступают, разорвав с нами контракты на постройку судов уже у себя в Корее.
Да и вообще, большинство стран тратит (тратило) на армию мало не потому, что дорого, а просто потому, что им не приходило в голову до нынешнего года, что это им может пригодиться.
Вы предполагаете, что Европейцы живут в мире розовых пони?
Россия, кстати, тратит около 3%. Это мы не хотим защищаться, или всё-таки европейцы тоже о чем-то догадываются?
На момент банкротства верфь контролировалась корейским консорциумом. Банкротство подразумевает распродажу активов, а не физический снос. Франция выплатила долги предприятия за счет своих налогоплательщиков и загрузила верфь (вот тут предполагаю, точно не проверял) своими госзаказами. Ришелье здесь вообще ни при чем.
Генподрядчик же вроде DCN был (это он создан Ришелье был). Он был частично государственный решение о его выкупе приняли еще в 2001 году, задолго до Мистралей. О каких фирмах речь? Какие контролировались корейцами? С DCN связан Талес, но и они французы. Вы не о разных фирмах говорите?
Вы предполагаете, что Европейцы живут в мире розовых пони?
В принципе идея EC -- всех связать экономически так, чтобы война потеряла смысл. Потому армии во многих из стран не получали ни денег, ни поддержки нормальной (особенно Германия выделилась).
На момент банкротства верфь контролировалась корейским консорциумом.
Я не знаю, про какую верфь вы пишете :) Могу лишь предположить, что про Шантье де л’Атлантик, одного из субподрядчиков постройки Мистралей, которая и сейчас принадлежит корейскому консорциуму. Она действительно раньше входила во французский Alstom, потом он не от хорошей жизни продал её нынешнему владельцу. Но произошло это в 2006-м году, задолго до российских Мистралей.
Вы предполагаете, что Европейцы живут в мире розовых пони?
Я ничуть не считаю их умнее отечественных политиков. В Европе точно так же есть огромные проблемы со стратегическим планированием. Это свойственно для всех стран, которые долгое время жили сыто и безоблачно.
Да, про них.
Вот выдержка из английской вики:
After the bankruptcy of STX Corporation in 2016, STX France was put up for sale, and the Italian state-owned shipyard Fincantieri showed interest in acquiring STX France.
In September 2017, after difficult negotiations and a brief nationalization of the shipyard by the French government, the involved parties reached an agreement, with Fincantieri acquiring a 50% stake in STX France, and the remainder being held by the French Naval Group and the French government. A month later, it was announced that the Saint-Nazaire shipyard would regain its original name, Chantiers de l'Atlantique.
Т.е. принадлежит она сейчас напополам Франции и Италии.
А вы говорите, что может легко выделить затраты на ещё две свои армии на постройку одной АЭСЭто само собой очевидное. Армия — это расходная часть бюджета. В лучшем случае можно оружие разработать и продавать. Траты на АЭС — это инвестиции с известным возвратом. Если хорошо цифры складываются, то можно и 10% ВВП вложить (не из текущего бюджета, конечно, он всегда впритык, а из займов).
Бесконечно могли занимать только США, у остальных от этого экономике становится несколько не по себе значительно раньше.
И даже для АЭС возврат точно не известен, так как зависит от многих параметров, начиная от инфляции и заканчивая поворотами политики развития электроэнергетики через N лет.
Точный возврат ни для каких инвестиций неизвестен, достаточно условных оценок, не наугад же эта АЭС строится, перед её постройкой нужно сначала экономическое обоснование, а то может дровами дешевле пользоваться. Конечно, страна может и пролететь с инвестициями, с любыми, включая дороги и прочую инфраструктуру.
Прецедент уже был. Верфь, которая строила Мистрали, обанкротилась именно из-за того, что кинула всего лишь Россию, но отказались работать с ней практически все.
Механизм мы доподлинно не знаем. За то имеем очередное подтверждение что у тех кто имел дела с РФ были потом проблемы (безотносительно того, кто, как нам кажется, в этом виноват).
По той же логике мы теперь доподлинно знаем, что тот, кто строит АЭС для Финляндии попадает на бабки.
Имеем выплату Францией неустойки в размере 1,1 млрд евро.
После внезапно мирного приращения территорий РФ в 2014 году (простите украинцы, я не хочу здесь никого задеть) быстрое появление УДК в российском флоте перестало быть таким актуальным в плане сроков. И деньги получили, и технологии, и французское программное обеспечение
Потом корабли с нашего разрешения продали Египту, с нашими же вертолётами, под которые корабли и проектировались.
Заложили на верфях РФ УДК по собственным проектам.
win-win
французское программное обеспечение
ЕМНИП, корабли как раз строились без АСУ, НАТО возражало, чтобы "Зенит-9" передавали РФ.
З.Ы. Ник у вас интересный :)
ЕМНИП, корабли как раз строились без АСУ, НАТО возражало, чтобы «Зенит-9» передавали РФ.
Наши упирались и не собирались покупать корабли без Зенит-9 и лицензий на него.
Франция при заключении контракта по «Мистралям» передала российской стороне все интересовавшие ее технологии, в том числе систему «Зенит-9», сообщил на авиасалоне в Ле Бурже глава ФГУП «Рособоронэкспорт» Анатолий Исайкин.
ria.ru/20110620/390588171.html
Видимо, после разрыва контракта получать софт пришлось пиратским (натурально) способом.
З.Ы. Ник у вас интересный :)
:-)
Пример: есть два человека — Василий, который зарабатывает двести тысяч в месяц, но платит алименты, содержит семью из трёх человек, и выплачивает ипотеку, и Степан, который получает сто тысяч, но живёт один в собственной квартире, без кредитов. У кого из них больше возможностей сделать крупную покупку?
Если очистить текст от фраз в стиле газеты Правда, то имеем следующее - в том, что у французов была плохая документация и их всё же пустили, виноваты французы. В том, что у нас была плохая документация, и нас не пустили, помня про французов, виноваты финны. Одни мы ни в чем не виноваты, в белом пальто стоим красивые.
Это даже не учитывая вышеупомянутый факт, что стране с населением в Ленобласть, уже достроенной французами АЭС хватит с головой.
А давать теперь строить русским чтобы то ни было - дурной тон. Может быть завтра поехавший дед вспомнит что Финляндия - "исконно русская территория", и будет использовать поставки топлива для реактора как рычаг воздействия. Нафиг нафиг.
Я по правде упустил момент, где у наших документация плохая - тут не берусь судить, возможно, вам виднее.
А вот про "не дать рычаг" вы в точку. Пошёл уверенный тренд на избавление от каналов взаимодействия и сотрудничества между ЕС и РФ. Видимо политические риски для них сейчас перевешивают инфраструктурные.
Может быть завтра поехавший дед вспомнит что Финляндия - "исконно русская территория"
Собственно уже, на днях обещал вернуть Россию в 19 век :)
Ага, особенно в малых странах. Уже одно количество россиян, приехавших запускать новый проект, способно обеспечить численный перевес на реферндуме о вхождении в чей-нибудь состав)
Вы явно в Феновоиме или Титане-2 работаете, раз так досконально знаете ситуацию.
В том, что у нас была плохая документация, и нас не пустили, помня про французов, виноваты финны
В том-то и дело, что причина разрыва - это не документация, а политика. "Росатом" предлагал решение по типовому проекту АЭС-2006, который прекрасно отлажен и успешно реализован во множестве стран.
Реализованность во множестве стран не гарантирует качество документации. Как говорит сама статья, реализовать можно и с хреновой документацией.
Ну и как будут работать в новых условиях те технологические цепочки, которые использовались росатомом в предыдущих реализациях, — большой вопрос.
Серийность и массовость как раз и обеспечивают качество, в т. ч. документации. По проекту с EPR построен 1 блок, по проекту АЭС-2006 - 8 и ещё 12 строится.
Основное оборудование (реактор, ловушка расплава, парогенератор, ГЦН, турбина, генератор, АСУ ТП) российские, остальная мелочёвка не столь важна. Ну и ограничения против "Росатома" не вводились.
Можно сказать, что серийность и массовость обязательны для качества документации, но не достаточны. Поэтому сами по себе они не обеспечивают качества. Чернобль - хороший пример.
Чернобыль - это пример совершенно не в тему, потому что причина катастрофы отнюдь не в плохой конструкторской документации АЭС, а в недостатках самого реактора помноженных на грубейшие нарушения регламента. Там, где регламент не нарушали, Чернобыль не случился.
Косяки при строительстве тоже были, так крыша машзала вместо огнестойкого и негорючего материала была покрыта гудроном, из-за чего мгновенно вспыхнула от обломков активной зоны. Но и это не вопрос документации, а вопрос прямоты рук исполнителей на местах.
Это не "ошибочные действия персонала". Это действия персонала, который забил на ЭД, и отсутствие на тот момент автоматики, которая бы безусловно гасила реактор на потенциально опасных режимах.
Эксплуатационная документация != конструкторская документация.
При серийном строительстве конструкторская документация вычитывается чаще, чем при единичном. При каждом проходе выявляются допущенные проектировщиками ошибки и недоработки, соответственно чем больше проходов - тем больше ошибок будет отловлено, тем больше исправлений и уточнений сделано.
Почему мне нужно разжёвывать самоочевидные вещи?
у французов была плохая документация
Еще не известно была ли она "плохая", или это обычные рабочие моменты, которые возникают даже при постройке дачного сортира, не говоря про такой сложный объект как АЭС.
А Росатом не пустили даже с бесплатным кредитом (де факто украденным из бюджета РФ!).
Автор как все прочие пропагандисты скромно умалчивает про то что французские АЭС имеют маневренность несравнимо лучше советских (а российские энергоблоки все советские по факту). Это значит что эту энергию можно свободно разбавлять ветряками и солнцем, если это выгодно.
что французские АЭС имеют маневренность несравнимо лучше советских
На ВВЭР-1000 маневрирование тоже возможно: с использованием режима 100-75-100% мощности осуществлялась эксплуатация блоков на Ростовской и Кольской АЭС, а также АЭС Тяньвань (Китай)
а российские энергоблоки все советские по факту
Построенные по проекту АЭС-2006 блоки советскими уже не являются, как и БН-800.
На ВВЭР-1000 маневрирование тоже возможно: с использованием режима 100-75-100%
Первое что выдает гугл “Most of the nuclear reactors in France can reduce their power twice a day, every day, going down to 20% of nominal power in half an hour"
Поболее будет.
Так их изначально проектируют для маневрирования. Российские проектируют для работы в основном на постоянной мощности. Это не значит, что они хуже, просто режим работы другой.
Это именно значит что они хуже. Потому, что маневрирование вполне востребовано.
Для маневрирования есть другие электростанции. Для АЭС лучший режим - это работа на постоянной мощности.
Вот именно, высокоманевренная АЭС позволяет финнам не иметь (или сократить их количество) для маневрирования тепловые станции на российском газе. Так что они одним французским выстрелом двух российских зайцев убили.
Так что они одним французским выстрелом двух российских зайцев убили.
Ну как же без наброса. Потребление газа в структуре выработки ЭЭ Финляндией составляет 5,8%.
КИУМ маневрирующих французских АЭС составляет около 77%, КИУМ американских неманеврирующих АЭС составляет 92%. Учитывая огромную стоимость АЭС французские менее выгодно эксплуатировать, т.к. именно из-за маневрирования они вырабатывают меньше, чем могли бы работая с постоянной мощностью. Именно в таком режиме работает финская АЭС "Ловииса" с ВВЭР-440.
Так что французское маневрирование очень вероятно окажется для финнов такой же перемогой Пирровой победой, какой стал для Польши отказ от долгосрочного контракта на закупку газа в пользу спотовой цены. "Пировали, веселились, посчитали, прослезились."
В вашем тексте ни одного противоречия тому, что я написал выше.
Да электроэнергия с маневренной АЭС стоит дороже. Но само маневрирование тоже стоит отдельных денег. Про ГАЭС что-нибудь слышали? Посмотрите сколько там стоит 1 КВт*ч. А ведь ГАЭС вообще ничего не вырабатывает.
Плюс финны готовы доплатить за то, чтобы не иметь дел с РФ.
Да электроэнергия с маневренной АЭС стоит дороже. Но само маневрирование тоже стоит отдельных денег.
Поэтому обычно маневрируют газовыми или угольными станциями, где можно быстро поднять/снизить мощность без существенного изменения стоимости. Ниже уже написали, что французский способ маневрирования - тупой сброс пара в атмосферу, т.е. энергия в прямом смысле улетает в трубу. Вы пытаетесь представить маневрирование АЭС как некое достижение и то, к чему нужно стремиться. На деле же в случае французов речь идёт о вынужденной мере, они маневрируют своими станциями потому что больше нечем. И ни США, ни Япония, ни Китай, ни Россия не стремятся перенимать их опыт.
Плюс финны готовы доплатить за то, чтобы не иметь дел с РФ.
Чем больше заплатят - тем лучше.
Маневрирование снижает эффективность (с ваших же слов). Т.к. в цене энергии АЭС доля стоимости топлива меньше чем у угольных и газовых, то маневрировать газовыми при прочих равных менее выгодно. А т.к. она не просто меньше, а меньше в разы, то выпуск пара в атмосферу проблемой не является. Тем более что это только один из механизмов, который на газовых и угольных станциях тоже присутствует.
Вы пытаетесь представить маневрирование АЭС как некое достижение и то, к чему нужно стремиться.
Смотря кому нужно. Росатом после чернобыля зарёкся и правильно сделал, я это решение целиком поддерживаю.
Чем больше заплатят - тем лучше.
Кому лучше? Вы чьи интересы тут представляете.
маневрировать газовыми при прочих равных менее выгодно
При прочих равных маневрировать газовыми блоками более выгодно, т.к. снижение мощности происходит прикручиванием газового вентиля (что снижает расход топлива), а не тупым сбросом пара в атмосферу.
Смотря кому нужно
Нужно только тем, у кого маневрировать больше нечем. Ещё раз повторяю: французы маневрируют не потому, что это выгодно, а потому что больше маневрировать им нечем, это обратная сторона сверхвысокой доли АЭС в балансе энергосистемы.
Кому лучше?
Cамим финнам. Они уже однажды выбрали вместо Росатома проверенного и знакомого по Ловиисе решения Ареву повесточку. Получили задержку ввода в 12 (двенадцать!) лет вместе с увеличением сметы на скромных 5 млрд евро, заполировав всё это продлением эксплуатации Ловиисы до 70 лет (вместо проектных 30). Однако урок не усвоен, Ханхикиви будет вновь введена с задержкой (если вообще достроена), что выльется в убытки и рост цен. В декабре минувшего года на Норд Пуле кВт-час был ЕМНИП 20 центов, в нынешнем году с учётом отказа от перетоков из России возможен и полтинник.
Смотря кому нужно. Росатом после чернобыля зарёкся и правильно сделал, я это решение целиком поддерживаю.Росатом тут вообще никаким боком, вам про Францию говорят. Им больше нечем маневрировать, у них >70% энергосети на АЭС. Кому есть чем, маневрируют чем угодно, но не АЭС.
Но как результат, во Франции электроэнергия сильно дешевле, чем в соседней Германии или Австрии, которым «есть чем маневрировать».
Я к тому, что утверждение «Кому есть чем, маневрируют чем угодно, но не АЭС.» - формально верно, но не говорит о том, что маневрировать АЭС плохо или невыгодно.
Да, если у вас уже есть АЭС+газ, то маневрировать газом выгоднее и экологичнее. Но построить изначально вместо газа АЭС и маневрировать ей таки может оказаться выгоднее. Что Франция и демонстрирует.
во Франции электроэнергия сильно дешевле, чем в соседней Германии или Австрии, которым «есть чем маневрировать»
Эти вещи связаны, но эта связь не причинно-следственная. Дешевизна ЭЭ во Франции обеспечена высочайшей долей атома в выработке, а не способом маневрирования. Германия же свои АЭС похерила и окончательно свихнулась на "зелени", отсюда и высокие цены.
Я ожидал такой аргумент.
В таком случае должна бы существовать страна ЕС, где бы доля дешевого атома была 60% (50? 70?) а остальное газ, уголь и прочее чтобы маневрировать, и там бы ЭЭ была дешевле чем во Франции. Есть такой пример?
И вообще меня удивляет мнение, что никто кроме Вас не умеет считать. Ну я понимаю политические причины отказываться от АЭС. Но если политических причин нет атома не боятся, то ради чего бы им не построить пару газовых станций для маневрирования, если бы это и правда было «очевидно выгоднее»?
Давно построенные и давно оплаченные АЭС крайне дешевы. Нет экономических резонов их замещать чем угодно. А вот с новыми есть вопросы.
ради чего бы им не построить пару газовых станций для маневрирования, если бы это и правда было «очевидно выгоднее»
Вероятно, из-за неопределённости с ценами. Сейчас газ дорогой, может стать ещё дороже. Может есть ещё какие-то соображения. Когда же я пишу про невыгодность маневрирования АЭС я исхожу из того, что французский опыт маневрирования больше никто не использует.
А КАК это сделано?
И чем пожертвовали чтобы этого достичь?
Маневрирующая АЭС теряет КПД, поскольку значительную часть времени работает в переходных режимах и часто с частично-отравленным топливом(в основном, йодом). Когда поток нейтронов уменьшается, часть переходов не завершается и топливо не «выгорает». Потом энергия тратиться на запуск и до-выжигание этих элементов.
Ну и сброс тепла на реакторах Франции расчитан на полную мощность 24х7, а на остальных — на пару часов. Потому часто они по сути и не маневрируют, просто сбрасывают тепло не доставляя его до турбины. С их стоимостью электричества это окупается и на 20%
То, что маневрирование в принципе возможно я не оспаривал. Оно и на РБМК тоже "возможно". В Чернобыле доманеврировались, но тем не менее "возможно".
Автор как все прочие пропагандисты скромно умалчивает про то что французские АЭС имеют маневренность несравнимо лучше советских
В том-то и дело, что для АЭС маневрирование - это очень нежелательный режим работы, а подано так, будто бы высокая маневренность чуть ли не главное.
Маневрирование нежелательный режим работы для советских/российских АЭС.
А для нормальных АЭС, разработанных в соответствии с потребностями, а не возможностями/желаниями изготовителя, этот режим вполне штатный.
Маневрирование нежелательный режим работы для любых АЭС, ибо иодная яма одна для всех. Французское маневрирование - это исключение из правил.
Нет там никакого исключения, они тупо лишнее тепло в атмосферу выбрасывают, вот и всё маневрирование. Уже приводили документацию на Хабре.
Реактор вещь инерционная, паровые турбины крайне не любят переходные режимы.
Спасибо за уточнение!
паровые турбины крайне не любят переходные режимы.
А к угольным и газовым электростанциям это не относится?
вот и всё маневрирование.
Нет не всё, это только один из механизмов. Даже не главный по общему вкладу в регулирование.
Выбросьте методичку, уже не актуально.
Звучит так, как будто бы российские АЭС ненормальные, а французские швятые нормальные.
Общество без цветовой дифференциации АЭС не имеет цели!
Я лет 10 назад работал в Гидропресс. И тогда все восхищались творениями французов. Их феникс и суперфеникс до сих пор поражают. Да была авария, но надо было продолжить
Совершенно какая-то ура-патриотически ангажированная статья. Олкилуото-3 запущена. STUK по части требований делает всё правильно, тем более, что Финляндия - это, на минуточку, страна ЕС, где весьма неоднозначно относятся до сих пор к ЯЭ. И чиновникам приходиться пробивать железобетонную стену, что бы всех удовлетворить. И да, "старый добрый" ВВЭР-1000 - это в сути своей всё тот же Чернобыльский реактор, к-рый вдруг рванул, причём, согласно Инсаг-7, причины оного рванул так и не выяснены. А значит "вдруг рванул" может повториться в любой момент. Ну и как бы полагаться на соседушку, к-рый вдруг психанул, устроил "спецоперацию", весь цивилизованный мир сейчас рубит с ним все связи, а тут запустить у себя АЭС, построенную соседушкой и подсесть лет на 30 на обслуживание и топливные сборки. Ага, конечно ...
ВВЭР и РБМК "в сути своей всё то же"? С такими познаниями лучше не комментировать, да.
И да, «старый добрый» ВВЭР-1000 — это в сути своей всё тот же Чернобыльский реактор, к-рый вдруг рванул, причём, согласно Инсаг-7, причины оного рванул так и не выяснены. А значит «вдруг рванул» может повториться в любой момент.
На Чернобыле были блоки РБМК. ВВЭР — это реактор другого типа, без положительной обратной связи, а значит с потерей теплоносителя, как это было в Чернобыле, ничего рвануть принципиально не сможет ибо цепная реакция горения ядерного топлива будет затухать, а не разгоняться, как в РБМК.
Ваше утверждение «может повториться в любой момент» некомпетентно. Прежде чем писать что-то умное для начала нужно хотя бы в теме разобраться!
Вообще говоря, диапазон регулирования любого реактора позволяет получить разгон на мгновенных нейтронах, условно, штатными средствами. Неисправность автоматики, диверсия, некомпетентность персонала или что угодно еще. Но это справедливо и для зарубежных реакторов.
Другое дело, что скорость регулирования может быть недостаточной и реактор раньше встанет от потери теплоносителя (что тоже ничего хорошего, кстати, это авария с гарантированным выбросом радиоактивных элементов в окружающую среду). Но тут надо знать точные цифры (я не знаю). А даже те, кто знают - могут ошибаться.
Для РБМК до чернобыля официальная пропаганда утверждала, что его разгон на мгновенных нейтронах (и вообще какая-то серьезная катастрофа) невозможен. При чем это утверждалось даже когда были уже известны нюансы его работы приведшие к чернобыльской катастрофе ("инцидент" на Ленинградской АЭС).
По этому нет никаких гарантий что и в ВВЭР где-то не торчит костыль отсрочивающий будущую аварию, а минатом играет в каменное лицо зная о косяке.
Но это, конечно, конспирология. Или нет.
Для РБМК до чернобыля официальная пропаганда утверждала, что его разгон на мгновенных нейтронах (и вообще какая-то серьезная катастрофа) невозможен. При чем это утверждалось даже когда были уже известны нюансы его работы приведшие к чернобыльской катастрофе («инцидент» на Ленинградской АЭС).
А надо помимо пропаганды и что-то профильно-техническое читать. Тем более сейчас это гораздо проще, чем раньше.
Для РБМК технари-учёные даже того времени предупреждали об опасности возникновения подобной ситуации и предлагали определённые меры по увеличению безопасности. Проблема только в том, что нужны были средства на доработку уже имеющихся реакторов. И сроки. Руководство страны спускало всё на тормоза. А вот о безопасности двухконтурных ВВЭР технари-учёные гораздо более высокого мнения. И оно вполне обоснованно: даже если сознательно отключить автоматику и разгонять реактор до выкипания воды (замедлитель нейтронов + теплоноситель), то без последствий это не останется, но добиться чернобыльского эффекта на нём всё равно не получится.
С точки зрения пожарной безопасности, РБМК "прекрасны" этим (цитата из Вики)
Основу активной зоны РБМК-1000 составляет графитовый цилиндр высотой 7 м и диаметром 11,8 м, сложенный из блоков меньшего размера, который выполняет роль замедлителя.
…И этим, заодно:
период полураспада ¹⁴C составляет 5730 лет
С поправкой на всякие насверленные каналы, "на пальцах" выходит от 10 тонн продуктов сгорания. Без кислорода и "всякого-тяжёлого" (я не химик и не распишу из чего там ещё получались газы и золи). Автоматизированную систему тушения проектировать не стали (ТБМ).
- В общем, "из нашего времени" мне ближе мнение тех специалистов которые основным фактором ставят административный. Система управления страной с 1960х практически лишилась "коротких" обратных связей и к 80-м были накоплены критические ошибки. В частности, позволившие начать эксплуатацию зафэйленного проекта (о наличии ПОС в процессе регулирования скорости реакции было известно).
А надо помимо пропаганды и что-то профильно-техническое читать.
И где можно было в свободном доступе почитать про известные косяки РБМК в 85м году? Их даже после чернобыля не рассекретили.
Проблема только в том, что нужны были средства на доработку уже имеющихся реакторов. И сроки. Руководство страны спускало всё на тормоза.
Понятное дело, сей-час такое невозможно. /s
И где можно было в свободном доступе почитать про известные косяки РБМК в 85м году? Их даже после чернобыля не рассекретили.
Я имел ввиду «сейчас», это мы сейчас знаем, что «служебки» с анализом и предложениями наверх уходили. В 85-ом про РБМК — публично нигде. Точно так же как в 71-ом вы нигде бы не могли прочитать о косяках Фукусимы. И до взрыва Челенджера в 86-ом нигде тоже не прочитали бы о куче мелких проблем шаттлов, которые в конечном счёте складываются в совсем нелицеприятную картину с точки зрения безопасности.
А сейчас… полезно Дэвида Локбаума, например, почитать, чтобы развеять розовость в отношении эксплуатации АЭС, но сильно уверовать в разработчиков автоматики безопасности всего этого дела. Как триллер читается местами, с пониманием того, что ты в нём живёшь =)
Понятное дело, сей-час такое невозможно.
Именно так)
Ну, сарказм он такой, да… Особенно видно по этой статье — решила всё цена. А не надежность и репутация подрядчика, причём к AREVA эти термины вообще применить нельзя, так как это был её первый проект де-факто. И где была жесткость STUK оценки рисков в 2001-ом, когда согласились строить атомную (!) станцию по неготовому (!!!) проекту. У меня после чтения этой статьи вообще диссонанс какой-то возник, потому что именно у финнов есть такая штука как проект ONKALO, где всё по-уму, где всё серьёзно и реально на тысячелетия. А тут ума хватило выгнать Росатом, который всё сделал… а обслуживание?.. а будущая поддержка?..
Шаттлы свернули не из-за мелких косяков.
Косяки РБМК не мелкие, не зря его сворачивают.
станцию по неготовому (!!!) проекту.
Я не участвовал в строительстве именно атомных станций, но вообще в промышленности и в строительстве доработка проекта на ходу обычное дело. Кто вообще сказал что у минатома как-то по-другому? 15-рублёвый бот с геоэнергетики? Хотя если я правильно понял эту статью в газете "правда", то минатом даже строительство за несколько лет толком начать не смог. Виноваты конечно финны, да.
Ремонт в квартире никогда не делали? Попробуйте обои поклеить не превысив смету и сроки в 2 раза.
Олкилуото-3 запущена.
Вопрос - её достаточно или недостаточно?
Я так понимаю, контракт с Росатомом заключался в 2013 году, когда перспективы Олкилуото-3 были туманными. Потом стало ясно, что станцию достроят и российская АЭС стала не очень нужна, а тут внезапно появилась удобная возможность спрыгнуть без выплаты неустоек. (Это мои околоконспирологические фантазии).
Вопрос — её достаточно или недостаточно?
Учитывая, что новый реактор будет производить порядка 20% от общего потребления энергии в стране, и с лихвой перекроет весь финский импорт электроэнергии плюс часть производства на ТЭС, рискну предположить, что пока что достаточно. Дальнейшее развитие атомной энергетики они будут рассматривать как замену старых реакторов и уменьшение доли углеводородов, а не как покрытие дефицита электроэнергии.
Перепечатка со стены во Вконтакте?
Думаю это как-то связано с этим:
"На захваченую Запорожскую АЭС заехали инженеры с российских атомных станций"
Да и думаю у них есть опасения, что с таким пакетом санкций Россия не сможет поддерживать высокотехнологичное производство.
чертежа плотность размещения арматуры в бетоне была ниже требуемой в несколько раз
это точно описание стройка АЭС, а не коровника?
были импортированы поляки и азиаты
Релоцированы)))) импортируют животных. Ну у нас в воронеже тоже чуть не таджики работали. Еще северокорейские бригады с рабами вроде замечены. Капитализм он везде одинаковый.
Росатом был готов частично профинансировать строительство: из 6,5 млрд евро финская Fennovoima предоставляла 1,6 млрд евро, остальные расходы собирался взять на себя «Росатом», предоставив кредит в размере около 5 млрд евро в обмен на 34% акций строящейся АЭС.
вот это конечно больше всего бесит, у нас очень любят гордиться мы строим АЭС там, мы строим АЭС тут, забывают звездочку поставить и подписать что в кредит который потом или простят или спишут или заморозят или реструктуризируют... короче типичный сценарий, прибыль имеет бизнес, расходы несет бюджет
Денег на новую АЭС нет
есть, они их отжали
если она проиграет суд
конечно не проиграет, судьи то кто)))))
План по отжатию 5 млрд у глупых русских выполнен)
кредит который потом или простят или спишут или заморозят или реструктуризируют
Есть примеры кредитов на строительство АЭС, которые были "списаны" и т.п?
прибыль имеет бизнес, расходы несет бюджет
"Росатомом" владеет государство, так что прибыль тоже получает бюджет.
есть, они их отжали
Не все. Упомянутые 5 млрд не выделяются единовременно, а частями по мере реализации проекта.
конечно не проиграет, судьи то кто)))))
Суд будет не в Финляндии, а в третьей стране, так что вполне могут проиграть и скорее всего проиграют. Тот же Стокгольмский арбитраж уже выносил решения в пользу России. Так что и деньги вернут, и неустоечку выплатят.
так что прибыль тоже получает бюджет
угу, про подрядчиков только забыли, про космодром восточный напомнить?
а в третьей стране
если третья страна не иран не куба не северная корея или не венесуэлла - результат немного предсказуем)))
Стокгольмский арбитраж
только если охранять арбитраж будут вежливые люди, ну или музыканты, чтобы была опция постучать прикладом и уведомить что "караул устал" тогда можно надеяться на справедливое решения) Маски про равенство, "международное право", законы, прочая ересь для дурачков, уже в принципе сброшены, сейчас единственное работающее международное право - право силы
которые были "списаны"
так не сейчас же, а лет через 10
так не сейчас же, а лет через 10
Бушерскую АЭС пустили в 2010 году, Тяньваньскую - в 2006 году. Никто ничего там не списал.
И если вы думаете, что выдача кредитов под строительство АЭС или закупку вооружений - это какая-то чисто российская порочная практика, то нет. Французские "Рафали" продавали Египту под гарантии французского же казначейства.
Возвращаясь к теме Стокгольмского арбитража:
"14 ноября 2022 года было принято решение по итогам арбитражного разбирательства ad hoc в Стокгольме между ООО «Газпром экспорт» и финской компанией «Gasum Oy» (далее – Газум).
Арбитражный трибунал в своем решении, помимо прочего, обязал «Газум» выплатить «Газпром экспорту» задолженность в размере более 300 миллионов евро за поставки газа и в связи с неисполнением обязательства «бери или плати», а также проценты за просрочку оплаты.
Кроме того, трибунал признал издание Указа Президента РФ № 172 от 31.03.2022 г. о переходе на оплату за газ в рублях обстоятельством форс-мажора по контракту.
Таким образом трибунал подтвердил правомерность приостановки поставок природного газа в случае неосуществления покупателем оплаты в рублях в соответствии с Указом Президента РФ № 172 от 31.03.2022 г.
Арбитраж также обязал стороны продолжить переговоры по контракту для урегулирования ситуации с дальнейшими поставками газа."
https://t.me/gazprom/1018
А вот от другой стороны интересный факт:
"According to the award, Gasum is not obligated to pay in roubles nor through the proposed payment procedure," Gasum said in a statement on Wednesday. Reuters
Т.е. по факту арбитраж признал требования Газпрома по оплате в рублях (что, собственно, составляло основу разбирательства) неправомерными.
То что проект аэс уже использовался никоим образом не означает, что к нему не может быть претензий. Чернобыльская АЭС тоже была построена и эксплуатировалась.
Очередная статья из разряда "как плохо будет у них" вместо "как хорошо будет у нас" ?
Все внешние наблюдатели в принципе понимают, что требования STUK не вполне адекватны. И зная это, вряд ли кто-то без большого дисконта со стороны Финляндии сунется строить им АЭС.
Спекуляция. То, что Фины нашли какую-то формальную причину и отказались сотрудничать с Россией, никого особо в мире напрягать не будет. Наоборот, сейчас Россия очень токсична и именно за продложение работы с ней могут в будущем начатся какие-то проблемы в других проектах.
лучше потерять ярд долларов и закрыть эту сделку.
чем за 35% — не контрольный пакет.
построить финам в подарок ядерную электростанцию за ~80% расходов.
и 100% рисков на себя взять, как видно сейчас задним числом.
помощь бедной финляндии какая-то получается.
бедным финам и бедным финским пенсионерам.
Вот как французы попали ранее — показывает что все это строительство этих объектов.
Скорее всего убыточное всегда и было.
— подарок бедным финским пенсионерам от наших.
Хотелось бы сообщить неприятную новость, пособникам зеленой энергетики, по поводу АКБ.
В частности кислотных, которые пытаются использовать в качестве накопителя энергии. Так вот они сейчас все кальциевые и не выдерживают глубокого разряда, моментально снижая емкость процентов на 50. По этому срок службы у них крайне низок. Так, что все Ваше- это литий и то, что около него. А это уже совсем другие деньги. Плюсом эти АКБ нельзя нормально утилизировать.
В частности кислотных, которые пытаются использовать в качестве накопителя энергии. Так вот они сейчас все кальциевые и не выдерживают глубокого разряда, моментально снижая емкость процентов на 50. По этому срок службы у них крайне низок. Так, что все Ваше- это литий и то, что около него.
Это не совсем так. Где-то 10 лет назад оказалось, что толком потенциал батарей свинцово-кислотных никто не изучал, хотя технология еще 19 века. Потому сейчас идут изыскания с использованием разных технологий, вроде M5BAT от RWTH Aachen или от Hoppecke в Брилоне. Или чисто свинцово-кислотные, как в Бенневице. Опыт использования кислотных батарей есть в Альпах для всяких метеостанций, там по 9-10 лет проходит, прежде чем батареи утилизировать нужно (их нужно раз в 3-4 года разряжать/заряжать полностью малым током). Литий больше нужен там, где есть проблемы с местом или весом, а стационарным системам это не так нужно.
Зарегистрировались чтобы сообщить эту "новость"? Похвально.
Во-первых этой новости лет *дцать.
Во-вторых свинцовые есть вполне живучие, просто не надо покупать что попало не предназначенное для глубокого разряда. Кроме того, спешу сообщить "новость" чуть посвежее - сей час даже автомобильные появились относительно терпимые к глубокому разряду и с большим ресурсом (специальные для автомобилей с функцией старт-стоп).
Литий стоит сравнимо со свинцом уже. Даже немного дешевле. Банка 100 А*ч, что свинец (OPzS), что литий (LiFePo4) стоят в розницу 10-15 т.р. Но у лития при этом энергоемкость в полтора с лишним раза выше.
20 лет я проработал начальником службы, в обязанности которого входило управление аккумуляторными. Прочел все учебники и изыскания по той теме. По этому прошу Вас не ибите людям мозги своими домыслами. С уважением к адекватным читателям и писателям.
Как специалист, подскажите - что насчёт железо-никелевых аккумуляторов? Технология древняя, удельная емкость так себе, но зато очень долговечны и нормально переносят глубокий разряд.
Я «на подоконнике» экспериментировал с небольшой солнечной батареей и аккумулятором 60-х годов, вроде неплохо… саморазряд высокий, но при ежедневных циклах это несущественно.
Дочь офицера, понятно.
Я думаю, что с Росатомом происходит примерно то же, что и с Роскосмосом и всем остальным, просто этого не видно из-за секретности. Я сильно сомневаюсь, что росияне вообще способны построить АЭС и прочие подобные вещи.
Из 46 строящихся в мире блоков 14 строит "Росатом".
Я бы сказал "пока ещё строит". На современных атомных станциях и в современных реакторах используются комплектующие и оборудование со всего мира, к значительной его части у Росатома сейчас официального доступа не будет.
Во-первых, никакие ограничения против "Росатома" не вводились.
Во-вторых, "Росатом" самостоятельно делает или закупает в России основные узлы (АСУ ТП, реактор, СУЗ, ловушка расплава, ГЦН, парогенератор, турбина, генератор). Мелочёвку легко докупить.
В-третьих, "Росатом" перерабатывает отходы из ЕС и поставляет туда (и в США) топливо.
Т.е. закрыть доступ к каким-то решениям США и ЕС могут, но вряд ли пойдут на это ввиду сильной зависимости.
События же 2 мая 2022 года могут стать причиной стагнации и смерти атомки в Финляндии.
Вот уж не думаю. Даже на Хабре уже пять лет, как есть статья "Малые реакторы как альтернатива современным энергетическим реакторным установкам" https://habr.com/ru/post/402055/
https://www.youtube.com/watch?v=_b_BS3kain0
Так что я бы за атомную энергетику Финляндии беспокоиться не стал.
"Другой проблемой является то, что разрыв договора был выполнен очень тупо — по сути финны грубо его нарушили" - интересно с чего бы это? Какие вообще договоренности Россия еще не нарушала. Лицемеры
Финская «ядерная сделка»