Pull to refresh

Comments 965

Как было сказано сегодня по этому случаю на одном телеграм-канале: «На богословской конференции ученый‑биолог может говорить о чем угодно — в рамках богословия. А вот на научной — он будет говорить о генетике. Без богословия».

Ну уж нет, перед учёными ему уже не отмыться

Грегор Иоганн Мендель по основной профессии был священником, монахом-августинцем, впоследствии - настоятелем монастыря. Разбираться в генетике ему это не помешало.

И Шарден, и Леметр тоже были священниками. Но себе такого не позволяли; По крайней мере, когда говорили, как ученые

Да вообще раньше свет научного знания был именно в церкви. Университеты во многом были основаны церковью.

Средневековье — особенно осветило европейскую науку

Так не в церквях же проблема была в средние века.

Тяжёлые времена были с постоянными войнами и нашествиями. Что уж там, викинги собираясь в ватаги по несколько сот человек могли кошмарить какую-нибудь Францию. Римляне, наверное, пальцем у виска покрутили бы, расскажи им про такие расклады. И все болеют постоянно, и какую-нибудь мельницу завезут ещё бог знает когда.

И люди в таких условиях в основном задавались вопросом "как бы мне эту зиму пережить?". А уж читать/писать явно навык избыточный. Так что любители книжки почитать действительно только в церквях собирались.

Так что не в злой-презлой церкви дело.

И в церквях — тоже. Они знатно гнобили любую попытку выделиться и показать свой ум. Университеты, в которых изучали что-то кроме богословия — начали массово появляться уже в Ренессансе


ЧСХ — изучение наук там начинали с переводов византийских текстов. Которые были написаны до и во время Средневековья, но не в Европе

Подождите, в Византии тоже была церковь.

Но там не было дремучего Средневековья и церковь не гнобила науку.

И в церквях — тоже

И в церквях тоже. И в болезнях. И в войнах. И в голоде. Вопрос ведь в том как коэффициенты весовые у этих причин расставить. Рискну предположить, что от какой-нибудь чумы погибло по крайней мере не меньше реальных и потенциальных учёных, чем от действий церкви.

Они знатно гнобили любую попытку выделиться и показать свой ум

Вот уж не знаю. Ум он ведь разный бывает.

Вы попробуйте какой-нибудь требюше построить и в стену им попасть два раза подряд без инженерных знаний.

Ну и какой-нибудь Фома Аквинский (не последний человек в богословии, прямо скажем) вообще в науке никакой проблемы не видел. А уж какие зарубы были про ангелов на кончике иглы! К науке, конечно, отношения они не имели, но зато методы рассуждений заставляли совершенствовать (выиграть-то в споре всем хочется).

В общем это довольно сложная всё история, в которой разные явления переплетаются друг с другом и друг в друга переходят. И с пролетарской прямотой красить одних в чёрное, а других белое, наверное, не стоит.

Гм, ну вот смотрите. Есть отряд 731. На основе его данных были сделаны многие методики и даже открытия. Соотвественно, можно ли сказать про него, "что это довольно сложная всё история, в которой разные явления переплетаются друг с другом и друг в друга переходят. И с пролетарской прямотой красить одних в чёрное, а других белое, наверное, не стоит."? И если нет, то как характеризовать его деятельность. Для начала - с точки зрения этики и морали. Положительно? Отрицательно? Нейтрально? Затем - с точки зрения юридической, на тот момент. Хотел бы заметить, что юридическая точка зрения к моральной и этической не имеет никакого отношения. Юридически устанавливается не абстрактная "справедливость" (справедливость вы можете найти в одном месте - в словаре, на букву "С"), а соответствие законодательству, что периодически вызывает жжение в определенных местах у людей, имеющих очень отдаленное представление о юриспруденции.

Что ж, давайте сравним оба явления.

Отряд 731 действительно был и действительно данные, которые они получили впоследствии пригодились. И про Менгеле то же самое можно сказать. С точки зрения исключительно результатов – вообще никаких вопросов.

Была ли у церкви деятельность, которая впоследствии пригодилась науке? Вроде бы тоже да. Копирование книг, сохранение грамотности. Вон, по философии люди, опять же, угорали.

А что там у нас с точки зрения этики и морали? Вроде бы в ХХ веке явная бесчеловечность опытов на людях сомнений у большинства людей не вызывала. С другой стороны, значительную (если не большую) часть истории церкви она имела поддержку людей и в разрез с их убеждениями не шла (опять же, говорим про большинство). Были, конечно, и всякие альбигойские войны, и реформация, но это всё же, с позволения сказать, дискуссия внутри церкви. То есть с одной стороны мы имеем "эксперименты над людьми непозволительны", а с другой всё же "деятельность церкви непозволительна", а "деятельность церкви нужно менять так-то и сяк-то".

Юридическую квалификацию отряду 731 дал токийский процесс. Условный "суд над церковью" был разве что в СССР, да и то, прямо скажем, всех точек над i за семьдесят лет расставлено не было.

Единственное, что я хочу сказать: не стоит заниматься каким-то огульным редукционизмом, мол, не было бы церкви так в средневековье все бы если не матанализом, то сопроматом занимались, а мы бы и вовсе яблони на Марсе сажали.

>>явная бесчеловечность опытов на людях сомнений у большинства людей не вызывала. 

Строго говоря, это не так. Явная бесчеловечность опытов на людях не вызывала сомнений у некоторой части западной цивилизации. Страны оси, в виду санкционированных официально государствами деятельности Менгеле и отряда 731 - в нее не входили. Арабы, негры в африке, португальцы с колониями, индусы и прочие - об этом вряд ли задумывались. Также как и не особо задумывались, к примеру, бельгийцы, которые повышали производительность труда в тех же африканских колониях весьма интересными методами. Граждане СССР, особенно военнослужащие (отдельно отмечу, набранные не добровольно - даже в условиях призывной армии можно было набрать из добровольцев, некоторый процент всегда найдется, если пообещать плюшки) - тоже имели весьма странные с точки зрения морали и этики права: можно вспомнить тот же Тоцкий полигон. И если взять суммарное население планеты - то данное утверждение на тот момент было неверно - в большинстве нынешних стран тогда было разделение людей на два типа, если цитировать классику - тех, у кого револьвер, и тех кто копает. И вторые, в случае занятия места первых - продолжали делать ровно то же самое, что и первые до этого.

Именно поэтому я и спрашивал, а как относиться с точки зрения этики к деятельности отряда 731 и упомянутого вами Менгеле? Может, тогда стоит относиться так как вы предлагали, цитирую: "с пролетарской прямотой красить одних в чёрное, а других белое, наверное, не стоит?" Но тогда вовсю встает вопрос морали и легитимности осуждения данных деятелей, т.к судили в том числе "за преступления против человечности", при этом эту самую человечность представляли собой только страны-победительницы, государства которых попросту самопровозгласили себя этими самыми "белыми людьми в белых пальто" - при том что сами они были далеко не белыми и пушистыми. В общем, все это написано лишь к тому, что используя тезис подмены координат и вытекающий из него "не все так однозначно" - оправдать можно абсолютно любой поступок, абсолютно.

Ну это какие-то ретроспективные социологические исследования получаются.

В большинстве стран людей без наркоза не резали и специально ничем не заражали. Мне кажется, что это скорее свидетельствует о том, что такое поведение считалось неправильным (неприемлемым, аморальным – выберите слово по вкусу).

Мне всего лишь кажется, что это означает лишь одно - это тогда в конкретный момент не могло принести выгоды в любом виде конкретному государству, только и всего. Т.е не делали не потому, что "фу, это плохо", а потому что попросту было плевать и на этом не заработать/поиметь иные выгоды типа исследований. Когда бельгийцам оно начало приносить выгоду - методы начали применять. Когда СССР надо было проверить эксперимент - также взяли и проверили, без всяких.

Ну польза от опытов на людях вроде бы ясна: быстрее медицина развивается, а значит и людей если не всех, то уж важных врачи вылечат с большей долей вероятности.

Это были не медицинские исследования — а военные. И Менгеле и японские отравители — исследовали не столько способы лечения, а сколько массового, гарантированного и тяжелого заражения


Японцы привязывали людей к столбам и взрывали среди них бомбы с зараженными насекомыми — как-то не очень похожу на медицину, да?

можно вспомнить тот же Тоцкий полигон

Отец рассказывал, что как-то раз, приехав на каникулы в Киров, он увидел очень характерные серые и белые пятна на листьях деревьев. Он был в шоке и дикой панике, потому что тогда он уже учился в МИФИ на физика-ядерщика и точно знал, что такие пятна — это признак выпадения радиоактивных осадков.


Нигде это потом не комментировалось, ни при сср, ни после его развала

год то какой, наверно в кармашке у папаньки и дозиметер был?

Хотите узнать, почему прямая кишка, называется "прямой".


На самом деле, у человека эта часть кишечника — не совсем прямая, зато она практически прямая у свиньи. И назвали ее так по внешнему виду свиной кишки потому, что церковь запрещала вскрывать трупы. И это всего один небольшой пример


В странах, где религия не мешала ученым — с науками все было несравнимо лучше.

В странах, где религия не мешала ученым — с науками все было несравнимо лучше.

Это где и когда?

Византия, Китай, Индия

Да, только имея преимущество в несколько тысячелетий, они так и остались практически на стартовых позициях. И были колонизированы теми кто сумел использовать плоды развития науки и превращать ее в технологии. Что и дало дальнейший толчок развития, того технологического уклада в котором мы существуем. Несмотря на "ужасное" влияние церкви.

Да, только имея преимущество в несколько тысячелетий, они так и остались практически на стартовых позициях

Это уже другой вопрос.


Что и дало дальнейший толчок развития
А это уже Ренессанс, когда церковь скинули почти окончательно

Другой так другой, просто у любого сложного явления помимо очевидно негативных, могут быть и не очевидно положительные последствия, и в случаи религии это возможно именно так, если рассматривать ее как часть существующей тогда социально-экономической системы.

Завоевание Америки и работорговля "Ад маёрем деи глориам"- можно представить как "положительные" последствия? Уж лучше бы переводили арабские научные труды

А древние цивилизации, которые вы привели в пример, точно были белыми и пушистыми, или все таки нет? Массовые человеческие жертвопринашения и каннибализм ацтеков в какой столбец запишем?

Ацтеки жили в Византии или Индии? Я как-то пропустил — какие науки они развивали и потом передали Западной Европе?

Ацтеки были в завоеванной Америке, которую вы привели в качества примера очередного "ужаса". Но хотелось бы увидеть подтверждения тезиса "белого и пушистого" древнего Китая и Индии.

Это сейчас вообще к чему? Вопрос о том, где лучше развивались науки уже забыли?


Ну ок

Так и ваш ответ про завоевание Америки и работорговлю, какое отношение к развитию науки имел?

Короче, вам надоело
Ок

А были цивилизации, которые не были замешаны с чем-то таким? Любая цивилизация строится на крови.

Завоевание Америки и работорговля

Тут ученые виноваты или церковь?

Hidden text

Хотя с завоеванием Америки всё не просто. В Северной Америке, с протестантами, получился геноцид индейцев. В Южной, с католиками - индейцы на месте, и религии с человеческими жертвоприношениями больше не практикуют.

Сначала было завоевание Америки, а потом уже Ренессанс с расцветом искусств и науки. Они не совсем параллельно шли

вы же в курсе, надеюсь, что в некоторых мусульманских и арабских странах рабство и работорговля существует до сих пор, и вполне легально, официально?

А про арабские научные труды - это довольно смешной анекдот, ибо таковых не было. Были персидские научные труды, труды арабов-христиан, труды евреев, живущих в исламских странах. Арабские ученые - звучит так же смешно, как и в наше время звучит выражение "исламские ученые".

//в восторге


Ух ты! Вам всего 4 голоса до ачивки ))

Что и дало дальнейший толчок развития
А это уже Ренессанс, когда церковь скинули почти окончательно

Ренессанс — это про культурный всплеск, а не про отход от религиозности. В плане религиозности эпоха Ренессанса была куда пожёстче Средневековья. Все эти Варфоломеевские ночи, массовые сожжения ведьм, и не только ведьм, это отнюдь не средневековые забавы, это всё Ренессанс, точнее, Новое время. Сам по себе Ренессанс, это больше культурный период, нежели исторический.

Ренессанс был разный. Влияние религии при нем очень сильно уменьшилось. Даже Реформация его не вернула


Ну а потом — 18-19 века и наука окончательно задвинула религию

Это тоже заблуждение, что мол сразу с 17-18 веков всем стало пофиг на религию. Большая часть населения что тогда, что сейчас является религиозным.

Так я не говорил, что все произошло в одночасье. Ренессанс — это эпоха очень сильно растянутая во времени и географически.


Верующих много, но церковь уже не влияет на политику, так — как это было в средневековье

Учёные вместе с наукой - они ведь не сидят в башне из слоновой кости и решают интегралы. Их кто-то крышует финансирует. А кто девушку кормит - тот ее и танцует. У кого есть средства на финансирование науки (это недешевая игрушка)? Либо церковь (секта), либо государство, либо богатый меценат.

Или наиболее распространенный вариант, если покопать биографию столпов современной науки, развлечение для изначально богатых.

Ну, в Византии например закрыли все античные академии при Юстиниане.

Хотите узнать, почему прямая кишка, называется "прямой".

На самом деле, у человека эта часть кишечника — не совсем прямая, зато она практически прямая у свиньи. И назвали ее так по внешнему виду свиной кишки потому, что церковь запрещала вскрывать трупы. И это всего один небольшой пример

(с) Задорнов? Не позорьтесь, загляните в атлас, rectum - самая прямая во фронтальной проекции часть кишечника.

В странах, где религия не мешала ученым — с науками все было несравнимо лучше.

Чукотка? Острова Океании?

Не позорьтесь, загляните в атлас, rectum — самая прямая во фронтальной проекции часть кишечника.

А сагиттальную проекцию вы не смотрели? Ну так — загляните в атлас. Сильно удивитесь


У свиньи же — это реально прямая трубка


Чукотка? Острова Океании?

"Это какой-то позор" (С) Швондер

А сагиттальную проекцию вы не смотрели? Ну так — загляните в атлас. Сильно удивитесь

У свиньи же — это реально прямая трубка

На вскрытии саггитальную проекцию не особо увидишь, а Пирогов срезы придумал делать сильно позже, чем римляне обзывали отделы кишечника. Кстати, у меня еще одна версия почему прямая именно прямая: в отличие от сигмы и ободочной, на ней нет хаустр (не помню как они по-русски).

"Это какой-то позор" (С) Швондер

Там тоже церковь мешала ученым?

Тем не менее, прямая кишка не прямая и это можно обнаружить, если очень вдумчиво ковыряться, не выкидывая все на стол для вскрытия, вместе с мочевым пузырем и прочим. Но трупы вскрывать не давали и хирургия от этого весьма сильно пострадала


При чем тут Чукотка, когда я говорил про развитие наук в Византии? Из-за темных веков Западная Европа забыла даже древних греков.

Тем не менее, прямая кишка не прямая 

Блин, она более похожа на прямую чем крыловидная кость похожа на крыло или сосцевидный отросток похож на сосок (сосец?). Ну и тем более больше похожа на прямую, чем голова бицепса на голову.

и это можно обнаружить, если очень вдумчиво ковыряться, не выкидывая все на стол для вскрытия, вместе с мочевым пузырем и прочим. 

Вы участвовали во вскрытии? А в препарировании органов малого таза? Я - да. И лично для меня половина ассоциаций именовальщиков - за границами понимания.

Но трупы вскрывать не давали и хирургия от этого весьма сильно пострадала

Анатомия обезьяны достаточно близка к анатомии человека, чтобы не делать Галеновских ошибок. Не говоря уже о том, что во многих местах, где трупы вполне так вскрывали (у тех же ацтеков) знания анатомии были еще более абстрактными. Мне кажется, проблема больше в том, что на понятийном уровне труп и человек для античных и средневековых врачей были слишком разные вещи, банально любопытства и соображаловки как можно применить знания не хватало для вдумчивых исследований, а запрет на вскрытие - мелкое неудобство.

При чем тут Чукотка, когда я говорил про развитие наук в Византии? Из-за темных веков Западная Европа забыла даже древних греков.

Я же отцитировал что Вы говорили и что я комментирую. "В странах, где религия не мешала ученым — с науками все было несравнимо лучше", религия не мешала ученым много где, кроме Византии. Поэтому утверждение "религия не мешает ученым - с наукой лучше" явно ложно.

Вы участвовали во вскрытии? А в препарировании органов малого таза?

Да, я начинал прямо со снятия кожи и потом по нарастающей. Но нам только 1 труп дали на весь поток, потому что факультет был не лечебный, и не каждой группе удалось проковырять все от и до.


Тем не менее, препарировали его полностью и все нюансы можно было разглядеть


И лично для меня половина ассоциаций именовальщиков — за границами понимания

Не в последнюю очередь потому, что традиционные названия были даны не только по результатам вскрытия людей, но и животных


А так — да, много там на уровне "смотри, это облако похоже на собаку" ))


Ацтеки анатомией не интересовались )) Вообще. Им нужно было побольше требухи и крови. На основе их "живописи", чего только не напридумывали. Например, я видел статью, где автор всерьез утверждал, что ацтеки умели делать операции на сердце, потому что увидел чрезвычайно детальное его изображение, на каком-то камне, где изображался финальный акт жертвоприношения — вынутое сердце поднимали над головой.


Изображение сердца и правда было весьма подробным, даже с точки зрения современного биолога, но к медицине это все не имело никакого отношения


Что до "где религия не мешала", ну не стал я вспоминать и перечислять абсолютно всю историю средневековья, на всех континентах. Но да — арабы, индусы, здорово продвинулись в науках, не говоря про древних греков, которых Западная Европа попросту забыла.

Да, я начинал прямо со снятия кожи и потом по нарастающей. Но нам только 1 труп дали на весь поток, потому что факультет был не лечебный, и не каждой группе удалось проковырять все от и до.

Я с лечебного, на анатомии на группу 15 человек было по 4-5 кусков на занятие, на топочке каждому по куску, на судебке трупы давались на двоих. По результатам Вашего вскрытия - Вы увидели прямую кишку в сагиттальной проекции?

Hidden text

как ни смешно, но именно это было одно из первых, что я увидел в анатомке. Реально на первом занятии, пока вчерашние школьники морщились от вони и кончиками пальцев щупали кости, одна девочка-припевочка, бравируя небрезгливостью, извлекла из бака с формалином шматок и начала его рассматривать. Не помню кто сказал "Лариса, у тебя в руках половина жопы", но девочка этот шмат очень быстро кинула обратно.

Не в последнюю очередь потому, что традиционные названия были даны не только по результатам вскрытия людей, но и животных

Я почти уверен что бОльшая часть названий имеющих домашнее значение потрохов действительно пошла от животных. Условный древний римлянин явно чаще сталкивался с разделкой туши и выдиранием кишков на колбасы, чем с разделкой человека. Вопрос был скорее почему Вы решили что именно по свинье кишка названа прямой и какая тут связь с запретом на вскрытие человеков?

Ацтеки анатомией не интересовались )) Вообще. Им нужно было побольше требухи и крови. На основе их "живописи", чего только не напридумывали. Например, я видел статью, где автор всерьез утверждал, что ацтеки умели делать операции на сердце, потому что увидел чрезвычайно детальное его изображение, на каком-то камне, где изображался финальный акт жертвоприношения — вынутое сердце поднимали над головой.

Ну как бы я не уверен что все ацтеки анатомией не интересовались. Равно как не уверен что все древние греки анатомией интересовались. Но на примере с ацтеками видно, что отсутствие запрета на вскрытие само по себе не ведет к увеличению знаний в анатомии.

Что до "где религия не мешала", ну не стал я вспоминать и перечислять абсолютно всю историю средневековья, на всех континентах. Но да — арабы, индусы, здорово продвинулись в науках, не говоря про древних греков, которых Западная Европа попросту забыла.

Так и не понял, Вы уже согласны что то что религия не мешает - не достаточно для расцвета науки?

По результатам Вашего вскрытия — Вы увидели прямую кишку в сагиттальной проекции?

Да, на это нам специально обратили внимание, осторожно отодвинув в сторону мочевой пузырь и рассказав эту историю — "почему прямая кишка не прямая". Впечатление было яркое и запомнилось хорошо


пока вчерашние школьники морщились от вони и кончиками пальцев щупали кости

Ха! )

У нас сначала все жались вдоль стенки, пока преподы показывали "а вот у него сифилис, всем хорошо видно?" Но быстро осмелели и под конец пинцетов не хватило, когда все начали снимать кожу со всех мест, до которых дотянулись :)


Но на примере с ацтеками видно, что отсутствие запрета на вскрытие само по себе не ведет к увеличению знаний в анатомии

Одним народам повезло "пойти в науку", другим — не очень.


Например, расхожий анекдот "При раскопках Древнего Египта не нашли проволоку — значит у них был беспроводной телеграф" — имеет под собой серьезные основания. Фактически, у них были все предпосылки для того, чтобы этот самый телеграф, сначала проводной, а потом без — изобрести. Технологии у них имелись


Не хватило какой-то научной или инженерной смекалки

Не хватило какой-то научной или инженерной смекалки

Необходимости не хватало. И открытия электричества и магнетизма. А так, проволоку они делать могли, конечно.

Кислотные батареи они делали (возможно) — ну, по крайней мере, так истолковывают странные кувшины в раскопках

странные кувшины в раскопках

В наше время, когда художник дорывается до гончарного круга или стеклодуйки, появляются весьма странные кувшины ;) Может, древние тоже могли позволить себе делать не только утилитарные вещи, но и странные? просто потому что могут? ;)

Мало какому гончару удается наполнить их чем-то кислоты, а внутри засунуть что-то сильно напоминающее электрод обмотанный тканью


Впрочем — это все на уровне анекдотов и отчаянно смелых предположений

По результатам Вашего вскрытия — Вы увидели прямую кишку в сагиттальной проекции?

Читая Вас и тов. vconst, начинаю понимать, что моё высшее образование математика, без единого вскрытого трупа и без прямой кишки в саггитальной проекции, было бледным и унылым. Мне кажется, надо предложить министерству образования существенно расширить перечень профессий, в учебных программах которых надо кого-то вскрывать.

Когда меня пытаются чем-то попрекнуть в компании друзей или коллег, я срезаю всех: "Зато я кожу с людей снимал!"


30 секунд тишины — обеспечено ))

Другая проблема после меда: "ну тыж врач, посмотри прыщик/ячотакашляю", отвечаю что все забыл и максимум что могу - ногу отрезать. Больше не обращаются.

Ахаха )) Хороший ответ, надо запомнить

У математиков такой проблемы нет, но когда узнают, что работаешь программистом, иногда просят отремонтировать телефон.

Математиков наверное просят помочь второкласснику с домашкой :D

В странах, где не было средневековья — наука развилась раньше и лучше. Церковь сыграла комплексно, многие описанные проблемы были не без ее участия, уж слишком много была у нее авторитета и власти

В странах, где не было средневековья — наука развилась раньше и лучше

Какие страны имеются в виду? И в каких годах?

Это достаточно сильное заявление. Только каких-то убедительных примеров на ум не приходит.

Вот у ацтеков явно не было средневековья. Много ли мы знаем об их выдающихся научных достижениях? Ну про календарь что-то. Система дорог хорошая была. На звёзды смотрели. Не то чтобы какие-то выдающиеся результаты.

У арабов, конечно, были выдающиеся учёные, но они во многом на античных авторах основывались. Или с индусами опытом менялись и цифры у них утащили. А эти ваши синусы с косинусами вообще придумывать начали чтобы киблу считать. Вот была бы в христианств кибла! Но вот так чтобы "раньше" и однозначно "лучше" не очень похоже. Да и вообще средневековье у них скорее было, чем нет (по крайней мере у части).

В Японии вообще резня какая-то постоянная чуть ли не до эпохи мэйдзи.

В общем если вы введёте какую-нибудь метрику для "лучше" (с "раньше" вроде бы понятно) и приведёте пример такой страны, то без колебаний соглашусь.

Да ладно! Это все серьезно?? Какие еще ацтеки!?


https://ru.wikipedia.org/wiki/Византийская_наука
И далее по ссылкам


Византийская наука сыграла важную роль в передаче классических знаний исламскому миру и Италии эпохи Возрождения, а также в передаче исламской науки Италии эпохи Возрождения

В Византийской империи возрождение древних наук и искусств началось в середине IX века под началом епископа Льва Математика. Там в Магнаврском дворце была открыта высшая школа, где её преподаватели стали собирать хранившиеся в монастырях старинные книги. Придворные грамматики собрали большую библиотеку античных рукописей и создали много компиляций трудов по законоведению, истории и агрономии. Таким образом люди заново узнали о Платоне, Аристотеле, Евклиде и даже о шарообразности Земли

Заново узнали!


Учения арабов и древних греков были "настойчиво забыты" средневековой западноевропейской церковью. Европейская наука началась с переводов трудов греческих, арабских и византийских ученых. Греческие и арабские знания были сохранены византийскими и преумножены

под началом епископа Льва Математика

Византийскую науку крышевала церковь. Это была хорошая, правильная церковь.

Именно так — хорошая и правильная

Обычные ацтеки, американские.

Только вот какое дело. Вы говорите

наука развилась раньше и лучше

Но где же тут "раньше", если

передаче классических знаний

возрождение древних наук

люди заново узнали

Получается, не раньше, ведь для того, чтобы купить что-то ненужное что-то передавать надо что-то иметь. Как-то не бьётся одно с другим.

Учения арабов и древних греков были "настойчиво забыты" средневековой западноевропейской церковью.

Так забыты, что Аристотеля в схоластику впихнули. Тут ведь вопрос ещё в том, намеренно это было сделано или где-то в череде бесконечных войн и эпидемий древние книжки как-то потерялись. С тиражированием знаний дела не очень хорошо обстояли до изобретения печатного станка.

Вы все еще можете почитать викпедию и источники, я достаточно дал ссылок

Ну вы же одной рукой пишете, что "наука развивалась раньше и лучше", а другой цитируете источники, где написано что византийцы античные источники читали. Противоречие ведь очевидное.

Это уже не говоря о том, что хотя бы какой-нибудь способ понять, что где-то наука "лучше", а где-то "хуже", который вас устраивал бы вы не предоставили.

И о чём тут можно говорить?

В вики достаточно источников, чтобы узнать о развитии наук именно византийских. Я же не могу перессказать абсолютно все и вся ))

ну это и есть ответ на все комменты выше - если вся наука под церковью, то у тебя нет другого пути, кроме как быть формально священником

Тогда пускай надевает официально рясу и вопросов к нему будет гораздо меньше

Леметр вообще очень четко разделял науку и религию. И когда папа римский говорил, что теория большого взрыва это доказательство творения, Жорж был против таких высказываний.

Во времена Менделя не было противоречий между научной и религиозной картинами мира. Тогдашние учёные в массе своей считали библейские описания вполне соответствующими действительности, а про генетику в Библии ничего особо и не сказано.

А сейчас они появились? Ну, только в головах у малолетних фанатов Докинза разве что.

А сейчас они появились?

Это вы в ответ на: "не было противоречий между научной и религиозной картинами мира"? Серьезно? Теория эволюции — это выдумки "малолетних фанатов Докинза"?

Серьезно? Теория эволюции — это выдумки "малолетних фанатов Докинза"?

Там же механизм создания не уточняется. Точно есть абиогенез: "да произведет вода пресмыкающихся".

Механизм создания чего именно не указывается?


Создания белков из аминокислот?
Вообще, это процесс неплохо изучен и промоделирован. Аминокислоты довольно распространенный продукт обычных химических реакций, не связанных с органическим синтезом, их обнаруживают на кометах и других космических обьектах. До аминокислот на Марсе еще не докопались, но вся более простая органика, требующаяся для их создания — там имеется.

Механизм создания чего именно не указывается?

Механизм создания живого не указывается. Сказано что вода произвела - а как именно - не указано. Использовались ли эволюционные алгоритмы или что другое - это детали реализации.

Видимо — вы мало интересовались этим вопросом. При определенных условиях в "первичном бульоне" удавалось получить липидные мембраны, которые образовывали как "пласты", так и "пузырьки".


Понятное дело, что в лаборатории так живую клетку не получить, банально не хватит времени, но примерные механизмы ее возникновения — понятны

но примерные механизмы ее возникновения — понятны

На каком уровне понятны? Наш мир устроен таким образом, что элементарные частицы соединяются атомы а атомы в молекулы. Молекулы в белки на основе углерода. И мы это воспринимаем как данность, как нечто само собой разумеющееся.

А вот попробуйте эти элементарные частицы смоделировать на компьютере, чтобы оно само все так соединялось. Хрена с два.

Даже более. Попробуйте создать свой мир, чтобы он приводил к появлению неких сложных функциональных систем. Типа игра жизнь, но чтобы системы самостоятельно без воздействия сознания усложнялись.

По этому вы говорите понятны - но понятны не более чем ребенок в 10 лет гордится своим пониманием как дети на свет появляются.

Попробуйте смоделировать элементарную частицу - поймете насколько все понятно.

Грубо говоря так. Мы считаем элементарные частицы простыми шариками, а между тем в них сокрыта вся сложность нашего мира. Как в одной клетке организма сокрыта вся сложность организма.

При чем тут элементарные частицы? Это другой уровень, принципиально другой


А мембраны — в микроскоп рассмотреть можно. Их получали в условиях, которые примерно соответствовали первичному бульону. Для этого цернский коллайдер не нужен


Другими словами — теорию подтвердили экспериментами

При чем тут элементарные частицы? Это другой уровень, принципиально другой

Чтобы фолдинг белка воссоздать - на каком уровне нужно вычисления проводить?

Их получали в условиях, которые примерно соответствовали первичному бульону.

К чему сводится вопрос? Участвовало ли сознание в создании мира, т.е. есть ли высшее сознание? Так?

Вам обязательно чтобы сознание создавало уже из простых кирпичиков? А что если сознание вложило весь сценарий в сами эти кирпичики?

Я не понимаю в с чем вы спорите.

Чтобы фолдинг белка воссоздать — на каком уровне нужно вычисления проводить?

Два человека уже дали этот ответ, даже два раза


А что если сознание вложило весь сценарий в сами эти кирпичики?

То есть, высший разум "запрограммировал элементарные частицы, чтобы они создали человека"?


Это одна из самых нелепых креационисиких теорий, какую я слышал


Я спорю о том, что лет высшей силы, которая приказала понизить энтропию и создала белковую жизнь

Два человека уже дали этот ответ, даже два раза

Где? Принято давать ссылку.

То есть, высший разум "запрограммировал элементарные частицы, чтобы они создали человека"?

Согласно тексту Библии - похоже на то.

Вложил в фундаментальные частицы свойства, которые при определенных условиях разворачиваются в биологический мир. Фундаментальные частицы (струны) умеют образовывать электроны, протоны и нейтроны. Последние - умеют образовывать атомы. Атом углерода благодаря свойствам элементарных частиц пригоден для построения биологической жизни.

Я спорю о том, что лет высшей силы, которая приказала понизить энтропию и создала белковую жизнь

Вы хотели сказать не высшей силы а высшего разума? Или, все же, все правильно написано - силы? Можно ли силу взаимодействия фундаментальных частиц назвать высшей силой? Так ли она проста?

Думаю что вы хотели написать именно разума. Но тут главная загвоздка вот в чем - как определить наличие разума? Как понять что нечто разумно, а не действует исходя из своих природных свойств?

То есть, высший разум «запрограммировал элементарные частицы, чтобы они создали человека»?

Согласно тексту Библии — похоже на то

Сразу нет
Библейские чтения — без меня

А о чем вы вообще говорите? Вы хотите доказать что у Природы нет сознания и она просто вычислительный механизм? А что такое сознание вы уже поняли? Как отличить сознательный вычислительный механизм от не имеющего сознание?

Вы принимаете наркотики?

Нет, не принимаю. Вы помните с чего началось. Посмотрите о чем речь вообще - было ли противоречие между религиозным и научным пониманием. Я лишь подчеркнул, что согласно Торе - основе 3 мировых религий - именно среда породила жизнь, а не Бог напрямую создал. Да да, именно так.

основе 3 мировых религий

Это айтишный ресурс, а не религиозный. Прекратите позориться

Библейские чтения — без меня

С чего вообще диалог начался? Я всего лишь хотел обратить ваше внимание, что согласно древним текстам животных создал не Бог а породила среда. И все! Только это.

Вы можете отрицать - но именно так написано - что среда породила.

Вы ошиблись сайтом

Ох, вот же с чего началось мое участие в теме - цитата из Торы. Там однозначно сказано, что жизнь породила среда. И я вам пытаюсь это донести. В таком ракурсе нет противоречия между научной и религиозной позициями. О сложности среды думают не многие, люди думают что оно как само собой все так происходит. Думают что просто, пока не пытаются эмулировать среду.

цитата из Торы

Мне абсолютно все равно, что было написано в религиозных мифах.

Я всего лишь хотел обратить ваше внимание, что согласно древним текстам животных создал не Бог а породила среда.

А зачем вы обращаете внимание на то, что написано в древних текстах? У вас есть хоть какие-то основания считать, что это не художественная литература?

А зачем вы обращаете внимание на то, что написано в древних текстах?

Причина простая: около 80% жителей США, к примеру, в это верят. Не только США, но и многих других передовых (задающих тренды и развитие) западных стран. Это определяет политику, отношения (в т.ч. международные), тренды, этику.

Было бы круто заткнуть за пояс и сказать - вот тут вы ошиблись. Однако же нет - там все точно написано - произвела среда.

У вас есть хоть какие-то основания считать, что это не художественная литература?

Есть аргумент бомбы Рассела. Если вы позвоните в полицию и скажете что в неком аэропорту спрятана бомба - вам поверят. Никто не скажет вам - докажи. Поверят без доказательств, потому что в критически важных вопросах бремя доказательства не на том кто утверждает а на том, кому этот вопрос критически важен.

Причина простая: около 80% жителей США, к примеру, в это верят.

80% жителей США (и не только США) вряд ли знают о существовании страны Джибути. Значит ли это, что нам по умолчанию следует полагать, что такой страны нет?
Достоверность источников определяется наличием доказательств, а не количеством верящих в него. Количество верящих в источник информации коррелирует его с маркетинговым бюджетом, а не с достоверностью.


Однако же нет — там все точно написано — произвела среда.

Эм. Нет, там не так написано, и к тому же совсем не точно. Цитату из Книги Бытия я чуть ниже привёл.


Поверят без доказательств, потому что в критически важных вопросах бремя доказательства

Поверят без доказательств, потому что цена ошибки "я не верю" в данном случае превышает цену ошибки "я верю", только поэтому. Вопрос достоверности библейских текстов имеет не настолько высокую цену ошибки, чтобы отвергать обычный факт-чекинг.

Достоверность источников определяется наличием доказательств, а не количеством верящих в него.

Вы не поняли. Я этим не пытаюсь доказать истину. Это мое обоснование почему стоит учитывать древние тексты - у них слишком высокое влияние.

Эм. Нет, там не так написано, и к тому же совсем не точно.

Суть именно такая, я процитировал с самого начала - "да произведет вода пресмыкающихся" и "пресмыкающихся, которых произвела вода".

Однозначно сказано что произвела среда. Никак иначе.

Поверят без доказательств, потому что цена ошибки "я не верю" в данном случае превышает цену ошибки "я верю"

Именно.

Вопрос достоверности библейских текстов имеет не настолько высокую цену ошибки

Имеет цену во много крат выше именно для тебя, как и для каждого из нас. Именно ты можешь страдать в аду. По этому бремя доказательства/опровержения как минимум бессмертной души - ложится на каждого из нас.

Это мое обоснование почему стоит учитывать древние тексты — у них слишком высокое влияние.

Религиозные выдумки не имеют никакого значения для науки. И не важно — сколько им лет


Имеет цену во много крат выше именно для тебя, как и для каждого из нас. Именно ты можешь страдать в аду. По этому бремя доказательства/опровержения как минимум бессмертной души

Вот это то, что называется: "мракобесие"

Религиозные выдумки не имеют никакого значения для науки. И не важно — сколько им лет

Наука призвана служить людям, не так ли? В первую очередь решать те задачи, которые важны для людей (ведь деньги с налогов на науку платят именно они). Так вот - для большей части людей крайне важен вопрос души, ее формы существования. Как некая материя может обретать способность страдать и наслаждаться.

Люди ставят задачи для науки. В том числе эту же задачу ставит и философия.

Вот это то, что называется: "мракобесие"

Вы отрицаете феномен страдания? Не думаю. Для вас важно не страдать? Однозначно - для вас нет ничего важнее, как и для каждого из нас. Вы имеете хотя бы какую-нибудь гипотезу, каким образом можно создать устройство, способное страдать и наслаждаться? Вряд ли. Мы имеем некое белое пятно, которое имеет высшую степень важности для каждого из нас.

Бесплатный совет


Вы можете круто преуспеть, если пойдете к этому Кудрявцеву и убедите его основать кафедру богословия в его Институте генетики РАН

убедите его основать кафедру богословия

Людям нужно не это. Людям нужны точные знания о душе. А именно вопрос - как создать устройство, способное ощущать наслаждение и страдание. Есть у вас гипотезы? Не думаю. Как некая материя может стать тем, что мы называем субъектом?

Людям нужно не это. Людям нужны точные знания о душе

Каким людям? Мне не нужны, я для таких желаний слишком хорошо образован

Каким людям?

Я вам статистику приводил для чего.

Мне не нужны, я для таких желаний слишком хорошо образован

Вы имеете хотя бы одну гипотезу о природе ваших страданий - почему вы способны ощущать страдания а компьютер не способен? Есть ли гипотеза как создать устройство, способное страдать?

Я вам статистику приводил

Статистику, что большинство людей — глупы и верят в религиозную чушь?

Статистику, что большинство людей — глупы и верят в религиозную чушь?

Вы очень высокомерны - это вам мешает понять о чем речь.

Вы имеете хотя бы одну гипотезу о природе ваших страданий - почему вы способны ощущать страдания а компьютер не способен??? Если нет - то почему называете чушью то, что хоть как-то это объясняет?

Вы очень высокомерны — это вам мешает понять о чем речь

Есть немного.
Наблюдение за неистово верующими — даёт такое чувство.

Людям нужны точные знания о душе.

Здесь неплохо бы начать с воспроизводимых экспериментов, результаты которых хотя бы косвенно свидетельствуют, что душа существует.


А именно вопрос — как создать устройство, способное ощущать наслаждение и страдание. Есть у вас гипотезы?

Есть. Наслаждение и страдание — всего лишь мотиваторы вашей нейросетки.

Это мое обоснование почему стоит учитывать древние тексты — у них слишком высокое влияние.

Я действительно не понимаю. Почему вы тогда выбрали именно эти тексты, а не Гарри Поттера? У Гарри Поттера в современном мире влияние сравнимое будет, а книга прикольнее. Выбирая какой-либо документ как основу, или хотя бы аргумент в рассуждениях, надо смотреть не на его раскрутку в обществе, а на его [возможную] достоверность.


Однозначно сказано что произвела среда. Никак иначе.

Это исключительно ваша личная трактовка. А я вот воспринял как нечто неоднозначное. А если вы опросите те 80%, к гадалке не ходи, подавляющее большинство из них скажут, что Бог создал, а не среда.


Имеет цену во много крат выше именно для тебя, как и для каждого из нас. Именно ты можешь страдать в аду.

Как слепого верующего — возможно. Как человека, пытающего найти истину, нет, это невозможно.
К слову, "страдать в аду", это из Библии не очевидно. Какие-то упоминания страданий там встречаются только мимоходом, по-моему, один сэмпл в Евангелии от Луки, и ещё пару раз мельком в других книгах. Библия не представляет ад как нечто страшное, это уже потом, церковь дорисовала.

Почему вы тогда выбрали именно эти тексты, а не Гарри Поттера?

И лучше — ГПМРМ! ))

И лучше — ГПМРМ! ))

Можете смеяться сколько угодно, но посмотрите на храмы вокруг себя, поинтересуйтесь сколько денег из бюджета под это выделено, на каких машинах ездят служители культа.

Это да, древнее и очень хорошо отлаженное мошенничество. Можете посмотреть — на каких машинах едят наркодилеры, хороший аргумент. Займетесь? ))

хорошо отлаженное мошенничество

Нет, не мошенничество. Вам так бы хотелось, чтобы все было просто. Но нет, не получается просто.

Люди страдают и это объективно. Никто не может сказать что феномен страданий иллюзорен.

Есть ли у науки хотя бы одна гипотеза каким образом некая система может страдать? Как сделать девайс, способный наслаждаться и страдать? Нет, нет ни одной гипотезы.

Никто не говорил, что это просто. Надо на всю жизнь заключить контракт "на ношение рясы", кого-то устраивает

Нет, не мошенничество. 

Когда бородатые клоуны получают финансирование от государства - это именно что мошенничество в особо крупных размерах в составе организованной группы лиц по предварительному сговору, выражаясь прокурорским языком.

Прокурорский язык нынче весьма гибок и творит чудеса интимной гигиены.

А деньги не пахнут, даже если ученый их от церкви получил

Я действительно не понимаю. Почему вы тогда выбрали именно эти тексты, а не Гарри Поттера?

Сколько денег в вашей стране выделено на храмы Гарри Поттеру? А? Неужели вы правда ничего не понимаете?

Вы понимаете какие деньги там вращаются? Понимаете насколько сильное влияние на политику и международные отношения???

большинство из них скажут, что Бог создал, а не среда

Я уже приводил. Можно сказать "я построил дом" - значит ли это, что своими руками? Там все однозначно - Бог создал посредством среды. Т.е. дал программу/приказ и среда произвела - все однозначно.

Если бы не было этих слов "вода произвела" - тогда можно было бы с чем-то спорить.

Как человека, пытающего найти истину, нет, это невозможно.

Что не возможно? Не совпадает по смыслу с моим утверждением, на которое вы даете ответ.

Для вас важны ваши страдания или нет?

Бог создал посредством среды. Т.е. дал программу/приказ и среда произвела — все однозначно.

Это какой-то цирк...

Это какой-то цирк...

По тексту именно так. Я не говорю о том верить вам или нет - но текст не оставляет других вариантов.

Да, время такое — что много кто свихнулся на теме религии

Сколько денег в вашей стране выделено на храмы Гарри Поттеру? А? Неужели вы правда ничего не понимаете?

Ну так тем более, давайте строить научные гипотезы на основе идей доброго очкарика с волшебной палочкой, а храмы, как это уже бывало, превратим в столовые, склады силоса и другие полезные штуки.


Для вас важны ваши страдания или нет?

Естественно. Но мне, например, Гарри Поттер не обещал никаких страданий, независимо от того, как я себя буду вести. Зачем мне читать книги, в которых пишут, что если я что-то сделаю не так, то буду страдать? Есть только три вида книг, в которых это обосновано — это уголовный, административный кодексы и различные руководства по технике безопасности. Всё остальное прекрасно заменяется на Гарри Поттера.

давайте строить научные гипотезы на основе идей доброго очкарика с волшебной палочкой

Ну вперед! Попробуйте изменить общество. У вас ничего не выйдет т.к. не учитываете множества факторов и по детски наивны.

Я вам говорю какие реальный запросы общества по факту.

Зачем мне читать книги, в которых пишут, что если я что-то сделаю не так, то буду страдать

Берите выше - подумайте о самом феномене, о способности ощущать страдание. Это и есть ключ. Почему вы можете страдать а компьютер не может?

Я вам говорю какие реальный запросы общества по факту.

Так нет же никакого "реального запроса общества вплетать рассказы Библии в научные теории". Подавляющее большинство людей в массе своей вообще ни в каких научных теориях не нуждается, их интересуют плоды науки, а не сам процесс познания.


Берите выше — подумайте о самом феномене, о способности ощущать страдание.

Вообще не понимаю, почему это "феномен". Что, по-вашему, страдание, как не реакция на негативные факторы? Компьютер может страдать. То, что вы называете "болью", не важно, физической или душевной, всего лишь отражение какого-то негативного для вас фактора в вашем сознании. А ощущается оно так для вас неприятно просто для того, чтобы сфокусировать внимание вашей нейросетки на устранении негативного фактора.

нет же никакого "реального запроса общества вплетать рассказы Библии в научные теории"

Общество находит в религии то, чего не может дать наука.

Самый главный вопрос, на котором зиждется религия - вопрос страданий. В частности - вечных страданий в аду. Вам нужно пояснять что такое страдания? Думаю нет.

Наука не может предложить ни одно гипотезы о природе страданий. А религия может - душа.

Если бы наука могла объяснить феномен страданий, предложить хотя бы одну гипотезу о том, как воссоздать страдания искусственно - то потребность в религии практически исчезла бы.

Что, по-вашему, страдание, как не реакция на негативные факторы?

Наоборот - прошивка в ЦНС настроена таким образом, что "негативные" факторы вызывают боль. Однако боль существует и сама по себе - просто сигнал в таламус. Есть фантомные боли.

Так же и "негативные факторы" могут происходить вовсе без боли - как то смерть может произойти без страдания вовсе.

Самый главный вопрос, на котором зиждется религия — вопрос страданий

Он тут только для тебя главный

Он тут только для тебя главный

Вы не понимаете сути религии. Люди не хотят страдать, тем более не хотят страдать вечно. И при этом наука обходит стороной феномен страданий - никаких гипотез нет, полный ноль.

А что ты вообще забыл в этом топике? В генетике ты ничего не понимаешь

А что ты вообще забыл в этом топике? В генетике ты ничего не понимаешь

Не льстите себе. В этом топике генетики ровно ноль, даже не на школьном уровне. Это чисто религиозно-политический топик.

В поехавшем кукухой учёном, который прогнал антинаучную чушь — нет ни религии, ни политики


Только глупость и самоуверенность

поехавшем кукухой учёном... нет ни религии, ни политики

Вопрос вот в чем - как сумасшедший мог заполучить такую власть и натворить делов? Так что есть политика как минимум. Ну и ваше искаженное представление о религии, что это мракобесие.

Ну и ваше искаженное представление о религии, что это мракобесие.

Превращение религии в мракрбесие хорошо видно на примере некоторых церковных институтов как в исторической ретроспективе, так и в настоящем времени - о чем, в частности, и обсуждаемая статья.

У него есть научная степень и работы. Кукухой на тему религии он мог поехать уже после того, как назначили директором.

Кукухой на тему религии он мог поехать уже после того

Такое случается и не редко. Он же не один был, куда смотрело научное сообщество, его коллеги? Тут проблема более глубокая и обвинять одного человека нельзя. Мозг может сломаться у каждого.

Вы не понимаете сути религии.

Суть религии - объяснить и систематизировать представления о сверхъестественном.

Люди не хотят страдать, тем более не хотят страдать вевечно.

Это не соответствует действительности. Если бы люди не хотели страдать, то они бы не причиняли страдания друг другу. Бесконечные страдания, замечу.

И при этом наука обходит стороной феномен страданий - никаких гипотез нет, полный ноль.

Почему же, абстиненция более-менее неплохо изучена.

объяснить и систематизировать представления о сверхъестественном.

Это уже сейчас, когда почти весь мир наукой объяснен изучен и разложен по полочкам, религия работает со сверхъестественным. А так она все время претендовала на объяснение всего мира.


Это не соответствует действительности. Если бы люди не хотели страдать, то они бы не причиняли страдания друг другу.

Не вижу противоречия: страдать люди не хотят сами, а причиняют страдания другим.

Самый главный вопрос, на котором зиждется религия - вопрос страданий. В частности - вечных страданий в аду.

Нагвализм - это религия такая, если что, этому вопросу уделяет абсолютный ноль. Да и сикхизм, скажем, едва ли озабочен вечными страданиями в аду. Но если вас интересует вопрос вечных страданий в аду, то простой ответ на него дает индуизм -комфорт вашей поездки на колесе сансары как-то неуловимо зависим от совокупности ваших помыслов и действий, то есть, максимально упрощенно, ад и вечные страдания в нем - он здесь, на земле, прямо сейчас, и только от вашего прошлого зависит, откажитесь ли вы в нем в будущем.

Или вы о какой-то другой, особой религии?

Или вы о какой-то другой, особой религии?

Все мировые религии - христианство, ислам, индуизм и даже буддизм (про буддизм не нужно спорить - там разночтения) - зиждутся на концепции души. Убираем душу - и все теряет смысл. Эти религии оказывают примерно 75% влияние на человечество.

Индуизм не обещает ада, но все-равно нужно заботиться о будущей жизни души.

Из всех свойств мозга лишь свойства наслаждения и страдания неотделимы от души - все остальное опционально. Убираем эти - и все теряет смысл.

Беда в том, что не существует ни одной научной гипотезы о том как сделать некий страдающий механизм/систему из бездушных атомов - нет гипотез. Что как бы намекает на белое пятно, а значит религиозная гипотеза о душе на данный момент просто безальтернативна.

Из всех свойств мозга лишь свойства наслаждения и страдания неотделимы от души - все остальное опционально. Убираем эти - и все теряет смысл.

Примите решение не страдать и следуйте этому решению, чего бы это не стоило. Так вы прекратите страдать и вам откроются новые грани бытия, о которых, страдая, вы даже не подозревали - вот тут-то смысл жизни, вселенной и всего такого, простите за обиходное выражение, попрет изо всех щелей. Заметьте, никакой религии. А пока вы живете в дихтомии наслаждения и страдания, вы самоограничены. Впрочем, можно продолжать плыть по течению - тело все равно умрет, а что до души, то слушайте Радио Радонеж вокально-инструментальный ансамбль Dream Theater, а конкретно альбом Metropolis Pt. II (кажется Scenes From The Memory) - больше поцсказок, как подтвердить или опровергнуть наличие души чисто практически, дать просто невозможно.

Примите решение не страдать и следуйте этому решению

Тогда придется и отказаться от наслаждения - а иначе не получится. Оно симметрично. Не наслаждаетесь и не страдаете == не существуете.

Кроме того, это тоже не так просто. И нет смысла к этому стремиться.

больше поцсказок, как подтвердить или опровергнуть наличие души чисто практически, дать просто невозможно

Возможно. Изучение мозга на глубинном уровне даст ответы.

Тогда придется и отказаться от наслаждения - а иначе не получится. Оно симметрично.

Процитированное выглядит не соответствующим действительности.

Вы можете отказаться от чего угодно, но отказ от чего-то не означает автоматический отказ от чего-то другого. Но если вам хочется отказаться и от того, и от другого - почему нет?

Не наслаждаетесь и не страдаете == не существуете.

Еще одна сентенция, отдающая ложью.

Кроме того, это тоже не так просто.

Это вопрос дисциплины. И намерения, непоколебимости намерения.

И нет смысла к этому стремиться.

Смысл иррационален. Кому-то хочется прожить жизнь максимально бессмысленно, хаотично шатаясь между страданиями и наслаждениями. Кому-то хочется большего. Намного проще отказаться от большего - "виноград зелен", вместо посвятить жизнь дисциплине. Умрете вы и так, и так. Но качество жизни будет различаться.

Возможно. Изучение мозга на глубинном уровне даст ответы.

Я дал вам исчерпывающе точные инструкции - они поэтично описаны и спеты в песнях, но воспримите их максимально буквально и извлеките ответы из себя сáмого.

Все мировые религии — христианство, ислам, индуизм и даже буддизм (про буддизм не нужно спорить — там разночтения) — зиждутся на концепции души

В религии ты разбираешься еще хуже, чем в генетике

В религии ты разбираешься еще хуже, чем в генетике

Поэтому я проповедую пастафарианство - единственная, пожалуй, религия, чьи постулаты преимущественно научно обоснованы и одновременно просты для понимания как религиоведам, так и простым верующим.

Хоть я отвечал не тебе, но пастафарианство — тоже уважаю )))

В религии ты разбираешься еще хуже, чем в генетике

У вас только переход на личности. Дискутировать вы не умеете. Почему? Из-за неуверенности в себе, вестимо. Вы пытаетесь как-то поднять самооценку, унижая других.

Просто я не считаю нужным — отмалчиваться и не говорить человеку "Ты гонишь дичь", когда он реально гонит дичь

Просто я не считаю нужным — отмалчиваться и не говорить человеку

Это не конструктивно. Кроме того, вы не улавливаете суть. Я привел тексты и пояснил почему это важно с точки зрения общества - а вы подумали, что я этим пытаюсь доказывать научные истины демократическим путем.

Просто я не считаю нужным — отмалчиваться и не говорить человеку "Ты гонишь дичь", когда он реально гонит дичь

Это не толерантно. *fat_trollface*

Причина простая: около 80% жителей США, к примеру, в это верят.

В научном споре не имеет значение распространенность заблуждения, а 80% населения — глупы и необразованны


Учёные не "верят" в науку

В научном споре не имеет значение распространенность заблуждения

Внимательно читайте на что я отвечаю - учитывайте это, а не спорьте со стереотипами в вашей голове.

Этот ответ был на то, почему у древних текстов такая высокая важность. Потому что у них высокое влияние и уже по этому стоит их учитывать.

Если бы там была очевидная ошибочная информация, именно информация а не трактовка - то все легко бы разрешилось. Но нет - там все точно написано - среда создала жизнь. Именно среда. То есть абиогенез как минимум.

Вы гоните религиозный бред, позорный для любого образованного человека. Примерно как и виновник всего этого цирка — который подменяет науку религией и утверждает — будто мутации вызываются грехами

Вы гоните религиозный бред, позорный для любого образованного человека

Внимательно читайте на какой вопрос я отвечаю.

Я давно перестал воспринимать всерьез вашу чушь

давно перестал воспринимать всерьез

Ваша беда в невнимательности. Вы спорите не со мной а с теми стереотипами, которые слышали ранее, не вникнув в суть задаваемых мной вопросов.

Я уже давно не спорю, просто офигеваю. Это даже перестало быть смешным

Я не спорю с религиозными фанатиками

не спорю с религиозными фанатиками

Вы упорно не хотите понять о чем речь.

Дада, бог нас всех создал
Где-то я это уже слышал

Где-то я это уже слышал

В своей голове. Я говорю совершенно о другом.

Да все равно уже. Мне надоело

Да все равно уже. Мне надоело

Я думаю что вы латентный верующий. Вы избегаете вопросов из-за страха и этот страх прячете за высокомерием. Когда я вас загнал в угол - вы сбегаете под маской "надоело".

//зевает


Вы продолжайте, я всегда зеваю — когда мне интересно (С)

А вот попробуйте эти элементарные частицы смоделировать на компьютере

Проводили опыты. Это получше симуляции на компьютере. Всявозможные органические соединения получаются из широко доступных в "неживой" природе элементов сами по себе — лишь немного энергии приложите. А на земле, спасибо термоядерной реакции в солнце, этой энергии прикладывалось много в течении миллиардов лет. Даже, вон, в космосе облако спирта летает. Вполне себе органическое соединение.


Даже более. Попробуйте создать свой мир, чтобы он приводил к появлению неких сложных функциональных систем.

Вы тут, я так понимаю, пытаетесь доказать невозможность спонтанного появления сложности, только делаете это каким-то извращенным подобием аргумента "сперва добейся"? Но нет. Сложность, а точнее убывание энтропии, спонтанно появляется в природе, стоит лишь добавить в нее энергию. Да те же кристалы соли из растворенной в воде выпадают вполне сложные и красивые. Сами по себе, без разума.


И вообще увеличение сложности при определенных условиях — вполне себе математический факт, на котором работают, например, эволюционные алгоритмы оптимизации. Как только у вас есть некое подобие изменчивости, наследвтвенности и отбора — вы можете получать невероятно сложные оптимальные конструкции. Не придумывая их разумом. Просто случайный процесс с некоторыми ограничениями сам все строит. И именно такие ограничения замечены, задокументированны и доказанны в природе.


Грубо говоря так. Мы считаем элементарные частицы простыми шариками, а между тем в них сокрыта вся сложность нашего мира.

Ну вообще, да, если ограничиваться в понимании мира на уровне младшей школы, то да — создание живого кажется невероятным чудом, которое кроме как всевышней силой не объяснить никак.


Частицы простыми шариками даже в старшей школе уже не считают. Там протоны-нейтроны всякие и облако электронов вокруг них есть. И уже эта модель объясняет очень многие свойства химических соединений. И становится ясно, например, почему тот же метиловый спирт в космосе имеет формулу СH4, а не, скажем СН5 или CH3.


Да, мы пока не имеем абсолютно точные доказательства, что абиогинез произошел именно вот так и никак иначе. Что именно вот эта вот реакия порадила первые РНК молекулы, что именно вот так появились первые нуклеотиды… Но наличие даже существующих доказательств достаточно, что бы отвергать самые чудесатые сценарии. Так-то, всегда может быть что весь мир создан в прошлый четверг коварным макоронным монстром для собственного развлечения — со всеми ископаемыми, светом в космосе, летящим так, как будто бы он был выпущен звездами 10 миллиардов лет, вашей памятью о вашей жизни до сотворения мира в этот четверг. Ну и со всеми религиями, и верованиями (ни одно из которых реальность не отражает). Но стоит ли на этой теории строить свою картину мира?

Ну вообще, да, если ограничиваться в понимании мира на уровне младшей школы, то да — создание живого кажется невероятным чудом, которое кроме как всевышней силой не объяснить никак

В том то и дело, что у большинства оно как раз на таком уровне.

Великое советское образование /s

Если человеку не интересна какая-то школьная тема — он ее не запомнит. Я не смогу перечислить всех Декабристов, к примеру


Много кто из обычных людей, на хорошем уровне помнит школьную физику и биологию?

Образование тут не причём. В любом обществе потребность в биологах, математиках, химиках намного меньше, чем потребность в слесарях, строителях, рабочих, продавцах и так далее. А то, что там в школе когда-то рассказывали, все равно забывается чуть менее, чем полностью, если этим не пользоваться.

Вы тут, я так понимаю, пытаетесь доказать невозможность спонтанного появления сложности

Не просто сложности а полезной/функциональной сложности. Пример ниже.

И вообще увеличение сложности при определенных условиях — вполне себе математический факт, на котором работают, например, эволюционные алгоритмы оптимизации.

Что значит "сложность"? Если вы рандомно нагенерите некую бессмысленную схему - можно ли сказать, что у нее высокая сложность?

У нас даже нет четких определений, чтобы рассуждать об этом.

Есть просто некая сложность, которую можно достичь и ГСЧ. Можно взять код и обфусцировать его, раздуть - сложность прочтения повысится во сколько угодно раз. Но повысится ли его функциональная сложность?

Нужно вводить понятие функциональной сложности, т.е. не просто нагромождения, а именно как полезная сложность. Пока такого даже понятия нет.

Можно ли повысить полезную сложность без разума? Тут даже нет фундамента для рассуждений.

Просто случайный процесс с некоторыми ограничениями сам все строит.

Подумайте вот о чем. Случайный процесс может строить. А кто будет проверять в том ли направлении идет стойка и говорить что направление нужно изменить? Вот в этом сложность.

"Проверяющая система" - всегда сложнее чем продукт, который она способна проверить. Аналогия - чтобы принять экзамен у студента, оценить его по достоинству - нужно быть умнее этого студента.

Вы скажите что проверяет окружающая среда. Так вот в этой окружающей среде и сокрыта та сложность, которая просто раскрывается в виде тех или иных эволюционных процессов. Где сокрыта? Сокрыта в фундаментальных частицах, которые мы считаем очень простыми.

Я имел ввиду именно то, что вы называете "функциональной" сложностью. Ну вот, смотрите эволюционные алгоритмы. Вот статья на хабре. Вот можно симуляции самостоятельно в браузере запустить: раз (болванчик учится ходить), два (дизайнится машинка, котороя хорошо ездит). Там нигде никакой разум не задает никакую "функциональную сложность". Единственное, что программист задал в симуляции — это оставлять вживых тех, кто дальше ходит/ездит. Прямая аналогия существующего в природе отбора — кто более приспособлен, тот лучше размножится.


Подумайте вот о чем. Случайный процесс может строить. А кто будет проверять в том ли направлении идет стойка

Естественный отбор. Кто лучше приспособлен — лучше размножается. Все.


"Проверяющая система" — всегда сложнее чем продукт,

Ну вот в симуляциях выше смотрите же опровержение. Проверяющая система — тупо if пройденное расстояние максимально. Одно условие, проверка одной переменной. А продукт — сложная форма машинки или сложная последовательность действий, что в каком порядке двигать и куда.


Так вот в этой окружающей среде и сокрыта та сложность, которая просто раскрывается в виде тех или иных эволюционных процессов. Где сокрыта? Сокрыта в фундаментальных частицах, которые мы считаем очень простыми.

Ох, сколько тут всего насыпано-то красивого!
Во-первых, это классический "бог пустот". Правда, ваши знания устарели. Про фундаментальные чатицы мы много чего уже знаем. Теперь все чудеса скрыты в квантовой гравитации.


Во-вторых, вы уже не отрицаете эволюцию, но утверждаете, что она направляется высшими силами через фундаментальные частицы, я правильно понял?


В-третьих, Вся эта "сложность окружающей среды" — это до идиотизма тривиальная логическая цепочка. Убежал от хищника — потрахался — оставил потомство. Или нет — тогда не оставил. И как показывают симуляции выше, абсолютно тривиальная проверка порождает на удивление "функциональную" сложность. Не нужны тут никакие фундаментальные частицы.

Единственное, что программист задал в симуляции — это оставлять вживых тех, кто дальше ходит/ездит.

Тут то вы слона и не заметили. Вам нужно:

  1. Создать мир, в котором вообще можно "ездить". Эмуляция сил гравитации, трения, центра тяжести и т.д.

  2. Определить понятие дальше и ближе.

  3. Сделать функцию оценки по этому параметру.

Все это и есть та сложность, которую вы в упор не видите.

Именно этой сложностью, которую задал программист - и определяются те функциональные объекты, которые способен порождать данный мир. Больше - не получится!!!

Т.е. внутри этого, достаточно сложного, мира + ГСЧ + некой функции проверки - и порождаются функциональные системы с некими свойствами. Но сложность этих функциональных систем не превышает сложность мира. Вот в чем беда!

Чем проще мир и функция отбора, скажем так, тем более простые функциональные системы он порождает.

Вот в нашем мире - в теории могла бы возникнуть некая слизь, которая пожирает всю биологию и не дает развиться живому выше себя - никаких функционально сложных систем, выше этой слизи. Как бы слизь - экстремум функций этого мира.

Мы просто упускаем то, что вся сложность сокрыта в элементарных частицах. Просто как бы обман интуиции - нам эти частицы кажутся очень простыми. А ведь в них и вложена вся сложность - в нашем мире эта сложность как бы разворачивается. Подобно тому, что вся сложность организма вложена в одной единственной клеточке - каждая клеточка содержит 100% генетического кода для воссоздания всего организма.

Проверяющая система — тупо if пройденное расстояние максимально. Одно условие, проверка одной переменной.

Ну и смешной же вы человек. А определить мир, в котором вообще возможно ездить/ходить, учесть все правила, учесть все силы? Это и есть скрытая сложность, которую вы в упор не видите. Просто обман интуиции. Привычка воздух называть пустотой.

Во-вторых, вы уже не отрицаете эволюцию, но утверждаете, что она направляется высшими силами через фундаментальные частицы, я правильно понял?

Сложность сокрыта в фундаментальных частицах. В нашем мире она просто разворачивается, подобно созданию живого организма из половой клетки. Сложность половой клетки уже превосходит сложность организма.

Механизм раскрытия сложности до конца мне не понятен. Думаю что эволюция направляется сознанием. Мы не знаем пока что такое сознание и как отличить сознательную систему от не сознательной. Есть идеи на этот счет.

Вся эта "сложность окружающей среды" — это до идиотизма тривиальная логическая цепочка. Убежал от хищника — потрахался — оставил потомство.

См. на 2 абзаца выше - объяснил в чем ваша ошибка. Вы в упор не видите источник сложности, т.к. интуитивно принято это считать за само собой существующее.

Думаю что эволюция направляется сознанием

Ага, особенно — эволюция грибов
Вы несете ересь и с точки зрения науки, и с точки зрения религии

Вы несете ересь и с точки зрения науки, и с точки зрения религии

Для примера, возьмите эволюцию телефонов или автомобилей. Эволюция? Однозначно. Сама по себе, без участия сознания? Конечно нет.

Так почему же вы думаете, что эволюция в биологии как-то иначе происходит, без участия сознания?

Вы перепутали Хабр с Радио Радонеж

Так почему же вы думаете, что эволюция в биологии как-то иначе происходит, без участия сознания?

Ок, капнем чуть-чуть пенициллина в колонию стафилококков, так, чтобы там не все сразу сдохли, и наблюдаем через какое-то время появление резистентных бактерий. Внимание, вопрос на миллион. Что послужило причиной появления резистентных бактерий?
а) Сознание у стрептококков
б) Божественная длань
в) Безмозглый естественный отбор в условиях изменившейся среды обитания

Что послужило причиной появления резистентных бактерий?

Ну хотя бы то, что вы сознательно подобрали дозу, как вы сказали, "чтобы там не все сразу сдохли". Через этот сознательный акт вы сделали мини-направление.

Ну и дальше - акт сознания может происходит и на уровне элементарных частиц, наряду с вычислениями. Т.е. мы думаем что просто произошло взаимодействие сложных структур на основе сложных белковых молекул - грубо говоря вычисления без акта осознания. Однако же у меня есть гипотеза, что акт сознания присутствует и в этом процессе.

Ну хотя бы то, что вы сознательно подобрали дозу, как вы сказали, "чтобы там не все сразу сдохли"

Ок, без проблем, корректируем условия эксперимента, вместо меня — несколько чашек Петри и беспристрастный мистер Рандом, который добавляет произвольное количество пенициллина в разные чашки, в некоторые попадает смертельное, в некоторые — не смертельное, и с тем же результатом.


Ну и дальше — акт сознания может происходит и на уровне элементарных частиц, наряду с вычислениями.

Вы зачем-то вводите в систему ещё одну сущность, существование которой никак не подтверждается, без которой всё и так прекрасно работает… Смотрите, вы сами являетесь прекрасным доказательством того, что системы имеют свойство усложняться сами по себе, без Божественного вмешательства :)

без которой всё и так прекрасно работает… 

Вот в чем причина - я не видел функционального усложнения системы. Ни разу. Тем более бесконечного ничем не ограниченного усложнения системы (как в случае с нашим миром). Видел лишь перетекание сложности из одной формы в другую - как то из половой клетки развивается целый организм, однако же в этой половой клетке и так вложена вся сложность организма.

В природе что-то происходит, но механизм этих преобразований - сокрыт от нас. Попробуйте этот механизм воспроизвести на компьютере - насколько сложная вычислительная среда для этого понадобится? Попробуйте струну смоделировать, сделать чтобы струны образовывали атомы и их свойства были такими же, как у наших атомов.

Я не видел систем, которые способны порождать объекты, которые функционально сложнее чем сами эти системы.

Вот в чем причина — я не видел функционального усложнения системы. Ни разу.

Любое преумножение сущностей является функциональным усложнением. В механизме "рандомные девиации свойств" -> "случайное полезное свойство статистически повышает выживаемость" -> "в популяции начинают преобладать особи с этим свойством" -> "свойство закрепляется и становится постоянным" присутствие какой-либо сознательной компоненты не требуется для его функционирования. А вы её вводите.


Я не видел систем, которые способны порождать объекты, которые функционально сложнее чем сами эти системы.

Хм. Положите баночку с винилхлоридом под солнечный свет :)

Любое преумножение сущностей является функциональным усложнением

Выше я писал о том, что подразумеваю под функциональной сложностью. Общепринятого термина для этого не нашел.

Приведу пример.

Вы можете написать код, который нечто делает. После чего его можно обфусцировать - добавить сколько угодно лишних функций и переменных. Станет ли код сложнее? Однозначно. Будет ли он делать что-то новое в рамках поставленных задач? Очевидно что нет.

Понимаете о чем я? Сущности можно преумножить - но полезная сложность от этого не повысится.

случайное полезное свойство статистически повышает выживаемость

Это определяет среда. Что в одной среде выживает - в другой среде не выживет.

Простая среда порождает простые функциональные системы.

Выше приводили пример среды, которая позволяет создавать авто и отбирать те из них, которые в рамках данной среды проходят более длинную дистанцию. И это среда порождает довольно объекты с довольно предсказуемыми свойствами. Чел. попутал - условие вроде простое - сравнить два числа и выбрать где число выше - но сложность то сокрыта в среде. Других два числа по другим параметрам - уже не получится сравнить, ибо среда этого не позволяет.

Немножко понятно о чем я?

Понимаете о чем я? Сущности можно преумножить — но полезная сложность от этого не повысится.

Именно так. Вы преумножаете сущности, при сохранении той же полезной сложности. Это лишнее :)


Это определяет среда. Что в одной среде выживает — в другой среде не выживет.

Это определяет сочетание факторов. Изменчивость, присущая организмам, даёт вариацию свойств. Среда даёт условия применения свойств. Наследственность даёт сохранение более подходящих для текущей среды свойств.

Вы преумножаете сущности, при сохранении той же полезной сложности

Так можно без проблем. А вот примеров повышения полезной сложности более чем у системы - не встречал. Интуитивно чувствую что это не возможно в принципе. Докажите что возможно и будет.

Среда даёт условия применения свойств.

Именно в этом и сокрыта сложность - в среде. Организм эту сложность как бы раскрывает, имплементирует.

Мы не видим сложности, т.к. интуитивно считаем элементарные частицы довольно простыми. А ведь именно они задают свойства всех атомов и молекул, порядок и финал их взаимодействий.

Так можно без проблем. А вот примеров повышения полезной сложности более чем у системы — не встречал.

Классический дарвиновский пример дизруптивного отбора — почти половина жуков-эндемиков острова Мадейра не летающие. Ветер сдувал в море. Вторая половина наоборот, имеет очень сильные крылья. В итоге количество видов удвоилось. Одни выработали способность жить на ногах, другие — преодолевать ветер. Система усложнилась? Да. Кому-то, кроме самих жуков, это нужно? Нет.

Одни выработали способность жить на ногах, другие — преодолевать ветер. Система усложнилась? 

Не думаю что усложнилась - эти девиации с целью адаптации уже были заданы в генетическом коде жука.

Давайте на примере систем, которые мы полностью контролируем. Сделайте на компьютере автомат, который сам себя усложняет и не упирается в потолок, кроме нехватки ресурсов.

Не думаю что усложнилась — эти девиации с целью адаптации уже были заданы в генетическом коде жука.

Эти девиации не заданы в генетическом коде. Они существуют в основном благодаря двухполому размножению, когда признаки у потомства определяются рекомбинацией генов родителей, и потомство имеет шанс получить несколько отличные от родителей признаки. Изменчивость, это архитектурное свойство нашего механизма наследсвенности.


Сделайте на компьютере автомат, который сам себя усложняет и не упирается в потолок

Вполне, это же не бог весть какая задача

Изменчивость, это архитектурное свойство нашего механизма наследсвенности.

Тут смотрите как. Изменчивость как и ГСЧ - не представляет интереса.

Интерес представляет как потом оценить - в правильную сторону изменилось или нет.

Вы, по наивности душевной, скажете - так все просто же - если выжило - значит правильно.

Наивность этой позиции вот в чем - именно от среды зависит какие функциональные системы будут в ней "выживать". Простая среда порождает способствует выживаю/порождению простых функциональных систем.

Таким образом можно сказать что порождаемые средой функциональные системы всего лишь раскрывают внутренние свойства среды и никогда не могут приводить к повышению полезной функциональной сложности.

Вполне, это же не бог весть какая задача

Это не возможно в принципе.

В той же игре Жизнь отбираются достаточно простые объекты, она не порождает объекты выше своей сложности (а сложность ее алгоритма достаточно высока).

Любая программа на основе алгоритмов отбора всегда упрется в потолок, который не превысит сложность самого алгоритма отбора.

Однако же у меня есть гипотеза, что акт сознания присутствует и в этом процессе.

Это не гипотеза — а религиозный бред


Ещё раз — вы ошиблись сайтом

Это не гипотеза — а религиозный бред

А само понятие сознания - научно? Может тогда вы скажете как определить сознательна ли система?

А само понятие сознания — научно?

Сначала скажите, какое из множества определений сознания вы имеете в виду. А потом уже можно будет рассуждать, может ли эта характеристика быть присущей железяке, или нет.

Сначала скажите, какое из множества определений сознания вы имеете в виду.

То то и оно - по сути у нас нет формального определения. Мы не знаем что такое сознание и как отличить сознательную систему от не сознательной.

И при все этом факте мы спорим о том, сознательная ли природа, могут ли элементарные частицы быть сознательны и т.д.

И при все этом факте мы спорим о том, сознательная ли природа, могут ли элементарные частицы быть сознательны и т.д

Не "мы" — а только вы пытаетесь доказать эту чушь, ссылаясь на религиозные мифы

только вы пытаетесь доказать эту чушь, ссылаясь на религиозные мифы

Я? Где??? Да вы что? Да за кого вы меня принимаете!!!

Читайте внимательнее, вы не улавливаете суть из-за своих эмоций.

Я говорю что этот вопрос важен для человечества и у нас нет гипотез. По этому очень важно этот вопрос решить.

Значит, все таки — троллинг. Но маска уже приросла

Значит, все таки — троллинг. Но маска уже приросла

Не троллинг. Я вам показываю реальность - 80% людей верят в душу, дают на это деньги (посмотрите на храмы вокруг себя, на машины служителей культа), способствуют чтобы государство давало деньги. Дают этому высшую степень важности - вкладывают в международны отношения и т.д.

Что наука может сказать этим людям? А ничего.

Есть конкретный вопрос - вопрос наслаждения и страдания. Мы не хотим страдать - никто не хочет. Почему? Почему некий сгусток атомов начинает рассматривать себя как отдельную единицу и чего-то не хотеть для этой единицы? Может ли компьютер чего-то не хотеть?

Грубо говоря вот в чем проблема: нет ни единой гипотезы как создать девайс, способный ощутить наслаждение и страдание.

То то и оно — по сути у нас нет формального определения.

Если у нас нет формального определения, значит, у нас нет и предмета для каких-либо рассуждений на эту тему. Мы не можем "не знать, что такое сознание". Мы можем не понимать, как оно работает, но определить его формально мы можем, вопрос в том, чтобы мы пришли к консенсусу в этом определении.

Мы можем не понимать, как оно работает, но определить его формально мы можем, вопрос в том, чтобы мы пришли к консенсусу в этом определении.

Ну попробуйте определить формально. Еще никому не удавалось.

Даже в Википедии есть статья с определением. Чем оно вам не нравится?

В этом определении есть привязка к "жизни организма". Т.е. согласно данному определению только организмы могут быть сознательны. А как же проявление данного феномена в иных формах? Почему искусственная нейросеть не может быть сознательна?

На момент формулирования определения это было не актуально. Но корректировать определение в соответствии с изменениями окружающего мира — это тоже в порядке вещей.

Но корректировать определение в соответствии с изменениями окружающего мира — это тоже в порядке вещей

Ну попробуйте. Я жду.

Начнем с того, что есть множество гипотез сознания, но при этом нет ни одной из них, которая бы раскрывала трудную проблему сознания.

В том числе одна из гипотез - это гипотеза квантового сознания. Точных данных пока нет, некоторые предполагают, что при каждой редукции волновой функции происходит сознательный акт, в ходе которого будущее влияет на прошлое. Именно благодаря это влиянию будущего - эволюция как бы заранее знает какие изменения приведут к успеху в будущем а какие нет.

Это даже не Радио Радонеж — а какоя-то Рен-ТВ

Когда сознание пытаются приписывать элементарным частицам или эволюции — это полный бред

Когда сознание пытаются приписывать элементарным частицам или эволюции — это полный бред

Почему бред? Вы какой гипотезы сознания придерживаетесь?

Вот взять магнетизм. Минимальным магнитом является электрон. Вроде бы магниты большие и их можно пощупать - но по сути все это задано на уровне элементарных частиц.

Система генерации вариантов молекул белка и их проверки в Природе - довольно сложна и порождает довольно сложные продукты. Где сокрыта эта сложность? Очевидно что в элементарных частицах, которые определяют таблицу Менделеева и все свойства элементов этой таблицы, даже те, которые не проявляются в базовых свойствах элементов (как то фолдинг белка).

Почему вы думаете, что такая сложная система не порождает акты сознания? Возможно эти акты распределены иначе во времени, к примеру, одна мысль длится тысячу лет.

Логично было бы сначала узнать что есть сознание, а уже потом поднимать этот вопрос.

Тут нет логики — одна чушь
Прекратите принимать вещества, это плохой способ троллинга

Тут нет логики — одна чушь

Я мог бы достучаться до вас, подстроить доводы под ваш уровень понимания - если бы не ваше высокомерие.

Просто дайте ответ на вопрос: какой гипотезы о природе сознания вы придерживаетесь?

Тут нет логики — одна чушь

По этому вопросу прекрасно высказывается крайне религиозный математик и популяризатор математики Алексей Савватеев: он утверждает, что логику создал тоже Бог, а значит, что она ему полностью "подвластна". Он как бы над ней. Поэтому, в рамках логики разговор о Боге абсолютно бессмысленен, т.к. Он вне ее границ.
То есть, - либо Бог, либо логика.
Таким образом, если логика (а соответственно, причинно-следственные связи) для вас - базис всего познания и мироощущения, то вопрос существования Бога для вас абсолютно лишен смысла.
И наоборот, - если вы верите в Бога, то не заморачивайтесь в религиозных вопросах такой "ерундой", как логика.
По-моему, это прекрасный подарок всем атеистам)

Только я не думаю, что этот математик утверждал что-то типа: "2+2=5, потому что мне б-г так сказал". А виновник торжества — изрек примерно что-то такого уровня

Я не про Кудрявцева сейчас, а про вашего оппонента, ваш ответ которому я процитировал.

Только я не думаю, что этот математик утверждал что-то типа: "2+2=5, потому что мне б-г так сказал"

Как раз этим религиозный ученый здорового человека и отличается от религиозного "ученого" курильщика.

Одно радует. Подобных "оппонентов", пытающихся обьяснить науку — религией, по пальцам пересчитать. подавляющее большинство — вменяемо и не путает божий дар с яичницей

Тут то вы слона и не заметили. Вам нужно:

Это лишь модель, которая показывает, как тривиальное условие без разума направляет эволюцию.


Но реальный мир уже есть. Он подчиняется каким-то законам, которые мы вывели. Его свойства мы померяли и описали (почти все. Те, которые нужны для понимания жизни: химию, физику средней школы — все). И в этом мире уже можно жить (доказательство примером — в зеркало посмотритесь). И функция выживаемости уже есть. Ну тупо, кто не выживает — тот не оставляет потомства. Не надо это нигде в мироздании прописывать. Это логический причинно-следственный принцип.


Вы все упираете, что мир-то сложен. Да, мир сложен. Но эволюция в нем возможна и происходит и никакой разум не нужен для ее направления. И вот эта самая "функицональная сложность" появляется сама собой, просто повинуясь логике.


У вас осталась одна зацепка — ну вот мир таким каков он есть создали высшие силы. И больше на него никак не влияют. Ну так эта теория вообще ничем не лучше теории создания мира в прошлый четверг (упоминал ее уже выше).


Сложность половой клетки уже превосходит сложность организма.

citation needed. Все клетки тела тоже содержат ДНК. Почему превосходит-то?


Механизм раскрытия сложности до конца мне не понятен. Думаю что эволюция направляется сознанием.

Какие у вас основания так думать, кроме того что вам что-то непонятно? Почему именно сознанием? Только не ссылайтесь тут на библию какую-нибудь. С ее точки зрения вы уже еретик и набогохульничали на пару вечных сроков в аду.

Это лишь модель, которая показывает, как тривиальное условие без разума направляет эволюцию.

Попробуйте к этой среде применить другое условие - чтобы побеждала самая интеллектуальная машина. И что, укакались? В этой среде даже не определено понятие интеллекта. То есть сама среда, включая механизм отбора - и определяют сложность создаваемых функциональных объектов. А сам объект - как бы отражает в себе сложность среды.

Но реальный мир уже есть.

Ну так и человек уже есть. И что? Все что есть - примем как за само собой разумеющееся? Вопрос изначальный в чем?

почти все. Те, которые нужны для понимания жизни

Понимания жизни? Вы о чем вообще? Вот птицы живут без учебников физики и химии - много им нужно для понимания жизни? А вот основные вопросы так и остались без ответа.

Ну тупо, кто не выживает — тот не оставляет потомства. Не надо это нигде в мироздании прописывать.

В точности как с вашим примером с машинкой. Сама среда заточена под возникновение разумной жизни. В другой среде ничего подобного бы не существовало.

Как вы это не поймете?

Ну попробуйте создать среду, в которой побеждает не самая быстрая машинка а всего лишь самая интеллектуальная - одно условие - более интеллектуальная или нет. Неужели не сечешь, бро?

У вас осталась одна зацепка — ну вот мир таким каков он есть создали высшие силы.

Вопрос в чем изначально? В Библии сказано что среда породила животных. Не Бог создал - а породила среда. Так? Так! Я лишь хотел подчеркнуть это - что Библия списывает этот процесс на среду.

Какие у вас основания так думать, кроме того что вам что-то непонятно? Почему именно сознанием? 

Все известные мне эволюционные процессы проходили под влиянием сознания. Эволюция телефонов, автомобилей, эволюция ЯП. Сознание всегда как бы решает.

Что такое сознание - мы не знаем. И это наше незнание, по сути, сводит на нет вопрос о существовании разума у Природы - мы не сможем ни по каким признакам определить сознательна ли природа, т.к. не понимаем что такое сознание.

В Библии сказано что среда породила животных. Не Бог создал — а породила среда. Так? Так! Я лишь хотел подчеркнуть это — что Библия списывает этот процесс на среду.

В Библии сказано вот так:


И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо

С такой формулировочкой вообще куда хочешь, туда и повернёшь. Хочешь — среда сделала, хочешь, Бог. Удобно.

С такой формулировочкой вообще куда хочешь

Там все точно - Бог дает приказ (программу, если хотите) а земля производит. Если вы дали приказ строителям и они построили вам дом - то вы вполне потом можете заявить - я построил дом. И всем понятно что "я построил дом" - вовсе не значит, что вы лично раствор месили.

Бог дает приказ (программу, если хотите) а земля производит

Вам сюда

Вам сюда

Вы смотрите с чего тред начался. В тексте сказано про то, что среда породила. Именно это мы имеем.

Вы считаете что среда достаточно простая. Но я не видел, чтобы некая среда порождала объекты функционально сложнее самой себя, самой среды.

Так же чтобы утверждать, что некая система не обладает сознанием, нужно хотя бы знать что есть сознание и уметь его детектировать, не так ли?

Вы считаете что среда достаточно простая. Но я не видел, чтобы некая среда порождала объекты функционально сложнее самой себя, самой среды.

Значит вам надо в школу вернуться, попроситесь в пятый класс, или где там показывают опыт выпадения кристаллов из раствора

или где там показывают опыт выпадения кристаллов из раствора

Структура кристалла целиком и полностью определяется молекулой кристалла, которая, в свою очередь, определяется свойствами атомов ее составляющих. Какое повышение функциональной сложности вы здесь увидели?

Выше я писал о функциональной сложности, что я имею в виду. Точного термина не нашел. Рандом не повышает функциональную сложность.

//забавляется


Был раствор — стал кристалл. Энтропия уменьшена

Был раствор — стал кристалл. Энтропия уменьшена

Речь не про энтропию а про функциональную сложность, см. выше.

Какое повышение функциональной сложности вы здесь увидели?

А как насчёт упомянутой мной полимеризации?


Хм. Положите баночку с винилхлоридом под солнечный свет :)

Это ведь без всяких оговорок именно усложнение, т.к. свойства полимеров определяются не только свойствами атомов, их составляющих, но и структурой полученных молекул.

Это ведь без всяких оговорок именно усложнение,

Нам нужно не просто усложнение. Усложнение сделать легко любым рандомом - уже ж приводил пример с обфускацией кода. Важно именно то, что я называл функциональным или полезным усложнением - чтобы усложнение было в тему, грубо говоря. А чтобы оно было в тему, должна быть некая проверяющая система, которая сможет сказать в тему оно или нет. И вряд ли у вас получится сделать проверяющую систему проще проверяемой.

т.к. свойства полимеров определяются не только свойствами атомов, их составляющих, но и структурой полученных молекул

А структура молекул чем определяется? Хаотична ли она или зависит от свойств атомов, из которых состоят молекулы? См. фолдинг белков - белки сворачиваются постоянно в одну и ту же структуру, которая определяется свойствами атомов.

Усложнение сделать легко любым рандомом — уже ж приводил пример с обфускацией кода. Важно именно то, что я называл функциональным или полезным усложнением — чтобы усложнение было в тему, грубо говоря.

Без проблем. Полимеризация в этом плане прекрасно подходит.


А чтобы оно было в тему, должна быть некая проверяющая система, которая сможет сказать в тему оно или нет.

Вы опять вводите лишнюю сущность. Представьте себе, что молекула — это вещь в себе. Она усложняется для самой себя, просто чтобы выжить в конкурентном мире других молекул. Усложнение? Да. Извне бессмысленно? Да. Какую-то локальную цель имеет? Тоже да.


А структура молекул чем определяется? Хаотична ли она или зависит от свойств атомов, из которых состоят молекулы?

"Зависит" и "определяется" — это два разных понятия. Определяется — это когда вы по свойствам атома можете сразу и свойства молекулы определить. Зависит — это когда свойства атома влияют на свойсва молекулы, но определить все свойства молекулы вы не можете. Точно так же, как по одному кирпичу вы не сможете предсказать все здания, которые из него можно построить, так же и по атому углерода вы не можете предсказать свойства полимеров на его основе, потому что число возможных комбинаций не определено, плюс, зависит ещё и от других факторов.

Без проблем. Полимеризация в этом плане прекрасно подходит.

В каком месте полезное усложнение? Полимеризация - это свойство некоторых молекул при определенных условиях образовывать цепочки. Это свойство задается параметрами фундаментальных частиц.

Представьте себе, что молекула — это вещь в себе. Она усложняется для самой себя, просто чтобы выжить в конкурентном мире других молекул. Усложнение? 

Свойства молекулы заданы свойствами образующих ее атомов, а свойства атомов - свойствами элементарных частицы. Свойства частиц - свойствами струн. В конечном итоге свойства струны определяют все. Чуть измени свойства струны - молекулы поведут себя совсем иначе - возможно даже никаких взаимодействий не будет.

Имеющееся в нашем мире взаимодействие молекул всего лишь раскрывает свойства струн.

так же и по атому углерода вы не можете предсказать свойства полимеров на его основе

С чего бы не можем? Вы хотите сказать что не возможно вычислить свойства полимера с заданными атомами и заданной структурой их расположения? Т.е. что свойства струн не определяют целиком и полностью свойства таких полимеров?

Точно так же, как по одному кирпичу вы не сможете предсказать все здания, которые из него можно построить

Свойства любого интересующего здания целиком и полностью определяются свойствами строительных материалов. Зная свойства кирпича (физические, химические, геометрические и т.д.) можно в точности вычислить все свойства здания, которое вы из него сделали. Конечное, если кроме кирпича больше ничего не используется (в противном случае придется знать свойства и других элементов).

Полимеризация — это свойство некоторых молекул при определенных условиях образовывать цепочки.

Именно так, приобретая новые признаки. Повторюсь, аналогия про кирпич и дом тут прекрасно подходит.


Свойства молекулы заданы свойствами образующих ее атомов
… и их пространственным расположением, которое зачастую случайно, даже для простых молекул, см. например, хиральность в химии.

свойства частиц — свойствами струн

Простите, но теория струн пока ещё больше математика, которой только предстоит перерасти в физику. Может быть предостоит.


Вы хотите сказать что не возможно вычислить свойства полимера с заданными атомами и заданной структурой

Я хочу сказать, что невозможно вычислить структуру будущего полимера, зная свойства атомов, и прилагая к ним такой случайный фактор, как какие-то природные условия. Если у вас уже есть готовая структура полимера, то как и для любой другой молекулы, её свойства рассчитать возможно.

Именно так, приобретая новые признаки.

Полимеризация позволяет появляться цепочкам разной формы и возможно даже конфигурации. Но само по себе это никак не повышает функциональную сложность.

Простите, но теория струн пока ещё больше математика

Именно по этому мы можем рассуждать о вопросе полезного усложнения только на понятных нам на 100% моделях. Пока такого не найдено - думаю что это не возможно в принципе.

Если у вас уже есть готовая структура полимера, то как и для любой другой молекулы, её свойства рассчитать возможно.

А так же заранее возможно просчитать какая молекула победит в результате взаимодействия в заданной среде. Т.е. вся победа эволюции в заданной среде, весь ее ход и финал - заранее прописаны в струнах.

С такой формулировочкой вообще куда хочешь, туда и повернёшь. Хочешь — среда сделала, хочешь, Бог. Удобно.

Вообще-то это лучше перечитать в оригинале (на арамейском?) или, хотя бы, хоть на пару десятков переводов (с отсебятиной переводчиков) ближе к оригиналу.

"Читал это на арамейском" — звучит абсолютно убийственно. Кладет на лопатки любые возражения ))

"Читал это на арамейском" — звучит абсолютно убийственно. Кладет на лопатки любые возражения ))

Мне неловко это признавать, но я не читаю и не говорю на арамейском. Да, возможно такой пробел в образовании в наше время и не считается чем-то исключительно позорным и достойным лишь брезгливого порицания, но все равно я не смогу поддержать дискуссию, аргументируя свою позицию чтением и собственным переводом арамейских текстов. Это вынуждает меня занять место наблюдателя, уступив место активного участника диспута кому-то лучше подготовленному.

//посыпает голову пеплом


Я тоже не разумею арамейского ((

Я тоже не разумею арамейского ((

Вот уж не ожидал встретить здесь, на Хабре, товарища по несчастью.

Круче этого только если сам стоял на Лысой Горе ))). Или Пилату в глаза смотрел )

Таких уже научились лечить

Ну, если арамейский еще можно выучить, то посмотреть в глаза Пилату можно только под веществами ))

Вообще-то это лучше перечитать в оригинале (на арамейском?)

Вы думаете, даже если я бы как-то знал древний арамейский древнееврейский на уровне современного учёного, я бы перевёл лучше, чем это сделали до меня, пусть и находящиеся дальше по лингвистической цепочке, но хотя бы более близкие к нему современники?

Вы думаете, даже если я бы как-то знал древний арамейский на уровне современного учёного, я бы перевёл лучше, чем это сделали до меня, пусть и находящиеся дальше по лингвистической цепочке, но хотя бы более близкие к нему современники?

Я оцениваю вероятность этого как очень высокую. И дело не в том, что у современников безусловно должно было быть то своеобразное "чувство" языка, какое возможно лишь при нативном владении или как минимум хорошем опыте общения в среде носителей - понятно, что у сегодняшних арамейскоязычных этого, можно предположить, нет. Скорее дело в том, что последовательных переводов было слишком много, а качество каждого из них спорно, поэтому каждый перевод удалял суть все дальше от оригинала, где из случайных ошибок или невежества, а где из предумышленных искажений. В результате, привычные многим из нас тексты на старославянском (тоже как бы не совсем родной язык) нередко выглядят как шизофазия, а не как осмысленные сентенции, составляющее цельное осмысленное повествование.

Тем не менее, компромисс есть - иврит. Современный иврит довольно схож с древним, а древний иврит не так уж далек от арамейского, поэтому современные тексты на иврите, очевидно, содержат несопоставимо меньше неточностей и искажений из-за меньшего количества переводов между ними, чем любые другие из существующих и широкодоступных. С другой стороны, число владеющих ивритом свободно, включая, в первую очередь, нативных носителей, достаточно велико для того, чтобы если вы и ивритом не владеете - арамейский еще куда ни шло, то можно было бы найти современного переводчика на удобный вам язык (например русский - по вашим сообщениям выглядит так, что это родной для вас язык, но я могу и ошибаться), которому вы доверяете и/или работу которого вы сможете проверить с помощью другого переводчика.

Может быть. Я вот ради любопытства нагуглил разбор оригинального текста, ввиду своей далёкости от сей темы не могу оценить, насколько он достоверен, но выглядит правдоподобно. И знаете, синодальный перевод действительно в деталях отличается от этого.
https://www.limud-ivrit.com/bereshit-glava-1

Спасибо, изучаю, но комментировать не буду из-за недостаточного владения ивритом.

ради Торы и Исраэля, которые называются «началом», Б-г сотворил небо и землю
этот стих можно также понять, как «вначале сотворил Б-г буквы от алеф до тав», то есть полный набор букв алфавита языка Иврит стали самым первым творением Вс-вышнего
Если это так, то понятно почему «синодальный перевод действительно в деталях отличается», у фанатов РПЦ произойдёт разрыв шаблона от такого.
И вот эта самая "функицональная сложность" появляется сама собой, просто повинуясь логике.

почему-то вспомнилось положение наших экономистах о "невидимой руке рынка", которая "сама собой"...


Извините, что офтоплю.

UFO just landed and posted this here
Во времена Менделя не было противоречий между научной и религиозной картинами мира. Тогдашние учёные в массе своей считали библейские описания вполне соответствующими действительности

А теперь посмотрите годы жизни Менделя. Он, извините, младше Дарвина.

Да. Взгляды Дарвина были взглядами меньшинства, даже среди учёных.

Нет. Библию уже тогда нормальные учёные всерьёз не воспринимали. Просто публично об этом высказываться ещё не было модно. Точнее, как раз начинало быть модным не в последнюю очередь благодаря Дарвину.

Я не уверен в этом, и непонятно, откуда взять статистику, чтобы это доказать или опровергнуть. Так или иначе, Мендель не сотворением мира занимался, к его внутреннему миру его результаты не относятся. Из современных аналогичных примеров -- Дональд Кнут, например.

Если бы Мендель считал, что "плохие признаки" наследуются из-за грехов, то теорию наследования открыл бы кто-то другой

Ктоме того, если я помню верно, сам потом Бог сотворил из-за того, что люди много грешили. Даже этого наш главный "генетик" не знает.

Грегор Иоганн Мендель по основной профессии был священником, монахом-августинцем, впоследствии - настоятелем монастыря.

на сколько я понял Кудрявцев, пользуясь своим статусом, выдавал неподтвержденные данные.
которые черпал из еврейской мифологии. (о том что люди жили по 900 лет).
для ученого это моветон.

А еще, что мутации происходят из-за грехов


Мне интересно — как грешат инфузории, у них тоже ДНК мутирует

А можно назвать его "первродным", учитывая что деление — предполагает локальное бессмертие?

У инфузорий — нет, после конъюгации это уже другие организмы. Только у прокариот. Если мне память не изменяет, конечно.
Первомитозным можно, наверное.

Но они умеют просто делиться )

Умеют, но емнип после какого-то числа митозов либо конъюгация, либо пухнут и дохнут.

Чорт, об этом-то я и не подумал!

Ну все.
Вот так научная крамола и пускает корни.


Теперь твоя ДНК мутировала. Три раза прочитай "Отче наш", и двадцать раз "Аве Мария" чтобы очиститься от мутаций