Comments 1042
То есть я правильно понимаю, что для того, чтобы снизить темпы потепления, надо начать жечь больше серы?
И устроить ядерный апокалипсис! Спасём планету вместе! </s>
Любым способом замусорить атмосферу, не обязательно серой.
Как вариант столкнуть на орбите пару астероидов так, чтобы образовались кольца. Они прикроют экваториальную часть Земли от излишней инсоляции, к тому же это красиво )
Семиевие, фанфик :))
Оргинально, но не получится. Осколки разлетятся во все стороны, включая планету. Влетая в атмосферу они сгорят, а это опять нагрев.
Лучше побольше астероидов в точку Лагранжа привести, чтобы они часть излучения к Земле не пускали. 1% закрыть и хватит. Правда размер всё равно огромный нужен. Тысячи км, наверное.
побольше астероидов в точку ЛагранжаНе получится, L1 неустойчивая — это гравитационный «холм», придется движки на астероиды ставить.
А столкновение на орбите вероятно получится рассчитать чтоб астероиды в пыль разнесло, а не на крупные куски, пыль быстрее выстроится в плоскость над экватором. Эксперимент Dart (в котором в астероид болванкой пульнули) показал, что выделяется в основном пыль. 500 килограммовая болванка выбила из астероида Диморф примерно 1000 тонн пыли.
При этом дадут много пыли -> охлаждение.
Решение по принципу "Одно лечим, другое калечим", нужны системные меры, а не купирование симптоматики ценой усугубления проблемы.
Еще под вопросом, на что должны быть направлены эти системные меры. Если на уменьшение количества загрязнений, производимых человеком, то без сомнений. А если на недопущение естественных климатических изменений целой планеты, то по зубам ли такие цели. А то пока что по данным за микроскопический период
ниже среднего показателя 1991–2020 годов
показаны годы с 1991 по 2023 год
выше среднего значения 1979-2000 годов
за 1982-2022 годы
делаются масштабные и глобальные выводы и прогнозы. И это при том что относительно недавно были и малый ледниковый период, и климатические оптимумы/пессимумы со столетиями более теплого или более холодного климата.
Бесполезно лезть со своим здравым смыслом в политику. Вам же мотивацию происходящего вполне открытым текстом написали прямо в статье: СМИ что-то подзабросили тему ковида, а пугать людей по-прежнему чем-то нужно (потому что когда они напуганы ими проще управлять), поэтому вот, приходится снова вспоминать тему глобального потепления.
Вот вам график температуры за последние 2 тысячи лет. Достаточно для масштабных и глобальных выводов и прогнозов?
Интересно, как ученые измеряли температуру 2000 лет назад с точностью до 0.2C?
Это действительно интересно. Я докопался до сюда https://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_graph_(global_temperature) , а лезть читать упомянутые исследования мне уже слабО, лишних пары часов у меня нет.
Обычно измеряют соотношение изотопов, они с разной интенсивностью откладываются во льде/древесине/костях при разных температурах. Потом это все калибруется по современным значениям. А современные масс спектрографы имеют очень высокую точность.
А что показывают indirect temperature measurements сегодня? Ну т.е. они проверяли вообще адекватность indirect методов?
На графике они есть - стыдливо скрыты за красной линией, но разглядеть можно. И там сначала идут почти вровень, но последняя точка на целый градус (визуально - в два раза) ниже.
Вот источник: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Common_Era_Temperature.svg
Смотрите в каком хотите разрешении, там SVG.
Обведите пожалуйста место, в котором синяя точка на градус ниже красной линии. Я такого не вижу.
И "стыдливо скрыты за красной линией" -- странная формулировка. Чего стыдиться, если история прямых измерений достаточно точно совпадает с результатами, получаемыми косвенными методами, и потому накладывается на них?
Конкретно - последняя точка за 2000 год.
Я не понимаю о чём вы. Но вот я Inkscape поменял графики слоями, чтобы синий оказался сверху. Может это что-то прояснит.
Верх синей линии ниже верха красной линии просто потому что за самые последние годы данных по indirect mesures ещё нет. Грубо говоря деревья прямо сейчас растут, ещё нельзя их срубить и толщину колец измерить.
здесь вопрос в том - как гарантировать что на самом деле раньше не было таких же всплесков, которые просто сглаживаются со временем из-за методов измерения?
Я бы начал с вопроса: если скорость изменения климата в последние десятилетия действительно кардинально превосходит то, с чем сталкивалось человечество за исторический период, хотели ли бы вы об этом знать?
Ну а отвечая на ваш вопрос увериться в отсутствии сглаживания эффекта со временем можно сравнив результаты разных методы косвенных измерений. Если они дают схожую картину, то скорее всего примерно так и есть. Вряд ли они все врут одинаково. А методов оценок климата в прошлые годы предостаточно: https://en.wikipedia.org/wiki/Proxy_(climate)
Ну а отвечая на ваш вопрос увериться в отсутствии сглаживания эффекта со временем можно сравнив результаты разных методы косвенных измерений.
Нельзя, ведь мы не можем получить те результаты косвенных измерений, которые будут через условную тыщу лет.
т.е. возможно температура постоянно так прыгала туда-сюда такими вот циклами с характерным периодом порядка десятилетий. Просто на исторических данных мы таких быстрых циклов не видим, они усреднены.
Проблема изменение климата не только в одном лишь графике температуры. Посмотрите на график изменения содержания углекислого газа в атмосфере, который мы умеем измерять прямым способом очень точно на очень долгий период в прошлое за счет антарктических ледовых кернов.
Посмотрите на график изменения содержания углекислого газа в атмосфере
Да, его содержание растет - это очень хорошо, так как оказывает положительное влияние на биосферу.
А если предположение о долгом прошлом льдов Антарктиды это ошибка, и в реальности они значительно моложе, чем принято считать?
Ведь например Гренландию так называют, потому что она была зелёной, и в памяти народов её окружающих, это отложилось. А сейчас кусок льда.
Если верить тому, что я читал, Гренландия была зеленой не вся, а только по юго-восточному побережью. Ледники и каменистые пустоши все равно занимали бОльшую часть острова. Просто называли ее по первому впечатлению (причалили к берегу, увидели зелень, обрадовались и обозвали).
Вот в узкой зеленой полоске и селились викинги. Когда похолодало, то просто и эта полоска сошла на нет.
Интересно, как в вашем представлении название острова, придуманное древними викингами по неизвестно каким причинам (одна из версий — они врали, чтобы заманить колонистов) наравне с данными учёных, которые изучают Антарктиду и буквально высверливают там километры льда, чтобы установить его возраст.
деревья прямо сейчас растут, ещё нельзя их срубить и толщину колец измерить.Ну да, а про
Это никак не поможет, измерение камбия не эквивалентно измерению годового слоя вообще никак. Годовой слой можно будет надежно измерить только через несколько лет.
Причем здесь измерение камбия?
Берется керн из древесины через все годовые кольца. Если прошли через центр (центр роста, а не геометрический центр ствола), то получаем примерно такую же картинку, как на спиле, только в узком секторе и без уничтожения дерева. Учитывая, что годовые кольца по краям и в центре определяются не очень, то можно и в центр особо не попадать.
При том, что этот ваш "центр роста" — это и есть камбий, и лишь окончательно омертвев он станет годовым кольцом.
Я несколько плаваю в ботанической терминологии, так что мог и сморозить что-то не то. Под центром роста я понимаю точку, от которой начинаются годовые кольца, которая как правило находится несколько в стороне от геометрического центра ствола (обычно ближе к ближайшему географическому полюсу). Камбий в этом случае - это периферия. Керн берется через все годовые кольца от коры, через камбий и до центра. Кора, камбий и самый центр по понятным причинам никого не интересуют, а годовые кольца между камбием и центром в керне вполне себе просматриваются.
PS. Я понял, в чем загвоздка и почему докопались до камбия. Годовые кольца не дают картины за несколько последних лет (в лучшем случае за один последний год), ибо у дерева - это камбий. Так что по деревьям в лучшем случае имеем картинку по году, который закончился пару лет назад.
Впрочем, пес его знает, насколько это критично. Метеостанции в наше время натыканы вроде достаточно плотно, чтобы отслеживать глобальные изменения. И картинка с места произрастания каждого отдельного дерева за последнюю пару лет ничего принципиального к точности картинки не даст. А за предыдущие годы вполне имеем картинку годовых колец, которую можно интерпретировать
Впрочем, пес его знает, насколько это критично. Метеостанции в наше время натыканы вроде достаточно плотно, чтобы отслеживать глобальные изменения. И картинка с места произрастания каждого отдельного дерева за последнюю пару лет ничего принципиального к точности картинки не даст. А за предыдущие годы вполне имеем картинку годовых колец, которую можно интерпретировать
Есть такая наука — дендрохронология, использующая методы датирования событий, природных явлений, археологических находок, основанная на исследовании годичных колец древесины. Есть очень много накопленных данных по регионам и большие хранилища древесных кернов. Одно из наиболее развиваемых направлений дендрохронологии — дендроклиматология.
Вы молодец! Пока у каджита доходили лапки до срачегонной темы вы сами во всем разобрались.
… На следующий год, если быть точным. После формирования кольца оно уже никуда не девается, и даже толщину не меняет.
Ну, навскидку, оно все еще соседствует с влажным живым слоем, а влажность сильно влияет характеристики древесины. Наверно свежее кольцо (не дендробиолог, могу соврать), частично может даже использоваться для транспортировки сока, если в процессе роста камбий не закупорит трубку и не вырастит новую. Потому надежные данные можно будет взять только из прошлого.
А вопрос как раз был про отставание (по времени) данных, взятых из годовых колец, от данных прямых измерений.
Даже не так. Собственно, камбий откладывает слои в обе стороны. Внутрь — ксилему (древесину), наружу флоэму (луб). По ксилеме, и далеко не по одному кольцу, там довольно толстый слой, от корней к листьям поднимается вода с минеральными солями. По флоэме синтезированная в листьях органика опускается к корням.
И просто из личного опыта: толщина даже первого кольца на керне прекрасно видна. А уж второго и далее — вообще без проблем.
Толщина-то видна, но раз далеко не по одному кольцу — то тем более ни бур ни свежий спил не дадут данных, пригодных для вставки в палеомодель. Нужно будет уже мертвое дерево.
UPD: а там, наверняка, еще и ограничения по породе и почвам найдутся — глупо сравнивать солончаковую растительность с болотной даже в пределах одной местности, они на разных почвах по-разному растут. И так далее, и тому подобное.
Если совсем честно, у меня очень большие сомнения в применимости оценки толщины годичных колец к каким бы то ни было палеоклиматическим построениям (да, и насчет дендрохронологии я тоже сомневаюсь очень сильно: пока никто не смог мне пояснить, что там за волшебная методика — см. ниже).
Проблема в том, что тех деревьев я покернил достаточно. Максимальная изменчивость толщины годичных колец отражает индивидуальную историю дерева. В этом году ему корни жук поел, или там крот, приросты уменьшились. В следующем затеняющее дерево вывалилось, приросты пошли веселее.
Следующая хорошо улавливаемая тенденция — история парцеллы. Низовые пожары, рубки ухода, прореживание — все это в масштабах пробной площади ловится очень хорошо по синхронным уменьшениям/увеличениям приростов. Но чтобы понять, что именно происходило, уже надо привлекать дополнительные факторы: посмотреть, нет ли в почвенных прикопках угольков, поискать старые пеньки и вот это вот все.
Региональные изменения, а тем более флуктуациии континентального или глобального масштабов, ощущаются уже очень и очень слабо. В основном если они сопровождались локальными явлениями: скажем, засуха 72-го года ловится в основном по следам низовых пожаров. Если столь явных локальных потрясений не было, то в зависимости от локальных условий она может проявляться в приростах самым противоположным образом. Скажем, на переувлажненных местообитаниях она вполне проявляется, как увеличение приростов.
Поэтому когда при мне начинают ссылаться на дендрохронологические ряды, построенные чуть ли не на десятке поколений деревьев; на все эти палеомодели… Может, там есть какая-то особо хитрая магия, но я ее не понимаю в упор, и на мой взгляд она работать не должна.
Поэтому когда при мне начинают ссылаться на дендрохронологические ряды, построенные чуть ли не на десятке поколений деревьев; на все эти палеомодели… Может, там есть какая-то особо хитрая магия, но я ее не понимаю в упор, и на мой взгляд она работать не должна.
Если верить "дендрохронологам", с которыми приходилось общаться, то "магия" там примерно в следующем.
Для начала строится непрерывная шкала за счет совмещения данных по деревьям разного возраста, произраставших предположительно в одном лесу. Эта шкала пригодна только для датировки исторических объектов, построенных с применением древесины этого леса, и для грубой оценки климатических изменений на территории этого леса (кстати, с учетом всех особенностей кольца, а не только его ширины).
Затем полученные локальные временные шкалы с различными характеристиками колец совмещаются по времени и усредняются. Таким образом можно уже оценивать и глобальные изменения климата. Причем после определения соответствия конкретной локальной и глобальной шкал, можно уже по локальной шкале делать выводы о глобальных процессах.
Примерно так же поступают с ледяными кернами в разных частях света (ведь каждый керн тоже прежде всего отражает особенности места его извлечения, а не планеты в целом).
Спасибо.
Просто максимально подробный ответ, который я получил на свои вопросы, звучал, как "У меня была аспирантка, сейчас этим занимается, она говорит, что прекрасно работает — вот если она заедет в Москву из своего Берлина, надо будет спросить подробнее".
Из общих соображений уже первый шаг мне представляется, скажем так, сомнительным. Взять тот же Новгород, где дерева-то сохранилось дофига, вот только рубили тогда не сплошными рубками, а приисково-выборочными, простиравшимися длинными лентами вдоль пойм рек, пригодных для сплава. Т.е. одно строение запросто будет составлено из бревен, заготовленных на дистанции в десятки километров в пойме Мсты, а возможно, еще и Шелони с Ловатью.
А дальше, при совмещении разных локальных шкал, соотношение сигнал/шум должно быть совершенно чудовищным.
Блин… хоть сам берись и проверяй. Только всю технику под это дело придется заново закупать, раздарил перед переездом, кому нужнее.
на дистанции в десятки километров
Утверждают, что на таких дистанциях кольца разных деревьев достаточно хорошо совмещаются по годам даже по одному параметру - размеру. Разница в ширине слоев, определяемая условиями произрастания (доступность воды, освещенность) достаточно постоянна.
Редкие отклонения, конечно, встречаются (дерево выросло на совсем неудачном месте), но их просто отбрасывают (именно редкие). Да и в дело такие деревья обычно не идут по причине общей кривизны и болезненности.
А дальше, при совмещении разных локальных шкал, соотношение сигнал/шум должно быть совершенно чудовищным
Насколько я понял, после совмещения там остаются только глобально-климатические тренды и всплески. Остальное действительно тонет в шумах.
Да, те материалы, которые я находил, именно так методику и описывали. Да, мне оно сомнительно хотя бы потому, что я много раз видел, какие следы в годичных приростах оставляет банальный низовой пожар, который запросто может быть на паре тысяч квадратных метров. Там очень характерная картина: в год пожара приросты почти никакие, и (в зависимости от интенсивности) еще до нескольких лет. Потом приросты некоторое время, пока кроны не сомкнутся, начинают заметно превышать допожарные.
Или приисково-выборочная рубка: приехали пильщики, свалили десяток самых вкусных деревьев, уехали. Остальные, лишившись затенения, ка-ак поперли…
Но на площадке можно по крайней мере поискать дополнительные факторы, те же угольки в почве (обычно их, впрочем, находишь в количестве, далеко не один слой: если же они в почве не находятся… это и по лесу хорошо видно, и довольно редко встречается); характер травяного покрова, распространенность гаревой флоры, пеньки там старые (примерно до ста лет отслеживаются без большого труда, дальше — как повезет, но это еще и от климатического пояса зависит) — там целый комплекс факторов, короче говоря.
С ископаемой древесиной дополнительных факторов никаких. Есть кусок ствола, и все. Что вокруг этого ствола происходило при жизни, не вспомнят даже сверхъестественные силы.
Мутно это для меня, не могу себе представить. Пожалуй, действительно: будут деньги, надо будет заняться. Когда я сверлил деревья в прошлом, я про дендрохронологию не думал, болван. Зря не думал.
Ну, толщина колец это то что можно измерить невооруженным взглядом. Минерализация стенок сосудов, особенности роста, межклеточной структуры, клеточных ячеек, изотопный состав колец — это только то, что первым приходит на ум неспециалисту как источник данных, отражающий все происходившее с деревом.
Вы, должно быть, назовете еще десяток-другой способов вытянуть информацию имея под руками прсто кусок старой древесины.
толщина колец это то что можно измерить невооруженным взглядомКак правило, это все же бинокуляр.
Вообще проблема в том, что дендрохронологией называется метод установления возраста именно по годичным приростам. Там основная идея именно такая: последовательность благоприятных и неблагоприятных лет уникальна, и записана в годичных приростах. И мы можем ее продолжать в глубину веков, находя совпадающие участки последовательности в стволах с перекрывающимся возрастом.
То есть, разумеется, эти данные как-то бьются с другими оценками, тем же радиоуглеродом — но у каждой такой оценки свои приколы, и суммирование этих приколов может работать как на уточнение, так и в обратную сторону.
И разумеется, с другой стороны, я могу просто чего-то не знать. Все мое брюзжание пока что (надо порыть researchgate, кстати, и все же найти базовые работы) основывается на личном опыте и общих соображениях: штука хорошая, но применимая, скажем так, не всегда. Вполне может быть, что это просто мои личные Даннинг с Крюгером.
Зачем вы прицепились к моей грубой формулировке? Давайте скажу точнее: мне кажется вполне правдоподобным, что на получение экспериментальных данных за последнее время от всех косвенных методов, использованных для оценки средних температур, бывших сотни лет назад, а также сведение этих данных, требуется существенное время, порядка нескольких лет. Поэтому поставить точки синего графика за последние годы мы пока не можем.
Вы полагаете это не так? Зависит ли существенным образом ваша оценка достоверности утверждения "климат в последние десятилетия потеплел в разы сильнее дисперсии колебаний климатической температуры за последние 2тыс лет до 1850г" от доступности или недоступности сведённых данных по всем косвенным методом за последние несколько лет?
Рискну предположить, что не зависит. Тогда в дальнейшем обсуждении в эту сторону смысла нет.
Очевидно, именно потому, что она грубая. Я ботаник, пусть и бывший. Ботаники — они зануды, это профессиональный скилл. Вам еще повезло, что я был не очень хорошим ботаником, потому что хорошие ботаники — страшные зануды.
Впрочем, в дальнейшем обсуждении в эту сторону смысла действительно нет, хотя мои личные причины этой бессмысленности очевидно отличаются от ваших.
мало, люди жили и 30 тысяч лет назад.
Говорят тогда в скандинавии росли виноградники а не как сейчас
У меня и сейчас в Скандинавии виноград растет (нужно бы полить, к слову).
А вообще 30 тысяч лет назад в Скандинавии крайне маловероятно росли винограды, покуда она была покрыта льдом.
Это неизбежный процесс, не зависящий от человека и самое тупое что можно начать делать это ослаблять себя через экономику и тогда будет меньше ресурсов на противостояние новому климату. И не нужно слушать этих "жуликов-маркетологов" про сокращение выбросов... Напомню про Озоновые дыры... что решили проблему? нет а сама эта афёра принесла большие доходы производителям правильного фреона (с молекулами свободы видимо).
Если бы вы заинтересовались проблематикой "озоновых дыр" то обнаружили бы что это была победа международного сотрудничества, которое предотвратило дальнейшее истончение озонового слоя.
Аналогичный пример — запрет тэтраэтилсвинца, который использовали как присадку к топливу и устроили глобальное (буквально всепланетарное) загрязнение свинцом. Которое, к слову (за достоверность информации не ручаюсь) статистическими методами связали с повышением роста насилия и преступлений насильственного характера в США. И благодаря действиям несгибаемых и смелых исследователей, которые вынесли обсуждение в паблик, эту проблему удалось решить.
Очень грустно, что в глазах людей, которые не особо разбираются в проблеме, предотвращенные проблемы становятся в один ряд с мифами страшилками. Как это было, например со вспышкой SARS.
Со свинцом это чисто американская история, весь мир тут не причём. Озоновые дыры и поныне там.
Враньё.
Ozone layer recovery is on track, helping avoid global warming by 0.5°C (2023)
Кстати, любопытно, что восстановление озонового слоя связано с глобальным потеплением сразу на нескольких уровнях: и как пример глобальной кооперации следом за указаниями учёных — что страшно пугает заказчиков climate denialism, нефтегазовые корпорации.
Но ещё и как фактор в непосредственном замедлении глобального потепления:
Efforts to heal hole in ozone layer also helped Arctic sea ice, study suggests Without Montreal Protocol, Arctic polar cap would be almost 1 degree warmer by 2050
Прям вот враньё-враньё? Потому что так журналист написал? Здорово.
А как с этим быть? https://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/statistics/annual_data.html
Каждый может взять и прочитать, что непосредственно НАСА по этому поводу говорит. Тут они объясняют, что эти данные значат.
Ozone Hole Continues Shrinking in 2022, NASA and NOAA Scientists Say
The annual Antarctic ozone hole reached an average area of 8.9 million square miles (23.2 million square kilometers) between Sept. 7 and Oct. 13, 2022. This depleted area of the ozone layer over the South Pole was slightly smaller than last year and generally continued the overall shrinking trend of recent years.
“Over time, steady progress is being made, and the hole is getting smaller,” said Paul Newman, chief scientist for Earth sciences at NASA’s Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Maryland. “We see some wavering as weather changes and other factors make the numbers wiggle slightly from day to day and week to week. But overall, we see it decreasing through the past two decades. The elimination of ozone-depleting substances through the Montreal Protocol is shrinking the hole.”
чисто американская история, весь мир тут не причём
Почему вдруг? По ссылке написано, что тетраэтилсвинец был запрещен в США в 1986 году, в Евросоюзе — в 2000 году, в России — в 2002 году, а в некоторых слаборазвитых странах тетраэтилсвинец использовался аж до 2021 года. Про СССР, например, написано, что
Тетраэтилсвинец широко использовался в том числе и в СССР
"смелых исследователей, которые вынесли обсуждение в паблик,"
Вы о чём 1 человек боролся с этим, и никакого паблика там не было.
Это была хитрая подводка к тому, чтобы призвать признать неочищенный каменный уголь (0,5-4% серы) наиболее экологичным топливом года.
Это какой то шарлатан и метеоцыган. Аэрозоли в любом случае увеличат парниковый эффект. Чего он к ним прицепился
Есть вопрос получше - а зачем его вообще снижать? Тепло - это хорошо, так что если бы человечество могло как-то влиять на ход потепления (т.е. если бы потепление действительно имело антропогенные причины), то следовало бы его как-то ускорить, а не наоборот.
Тепло хорошо в меру, на Венере и Меркурии тоже тепло, но жить вы там вряд ли захотите.
Дык вроде речь ни кто про венеру и не ведет, мы обсуждаем повышение на десятые градуса за десятилетия.
Собственно, на нашей планете уже были существенно более высокие температуры, это не уникальная ситуация.
Вопрос не в температуре как таковой, а скорости изменений. Планета была жарче, но шла к этому сотни тысяч и миллионы лет — и выходила так же медленно, поэтому живность успевала к этому адаптироваться. Такие быстрые изменения, как сейчас, при антропогенном изменении климата (при ударе гигантского метеорита, например) всегда вели к массовому вымиранию. Опять же, планета со временем будет в порядке: новая жизнь возьмёт своё. Но людям, здесь и сейчас, от этого не легче: массовое вымирание живности сегодня откатит завоевания эффективного сельского хозяйства последних ста лет, и в мир вернётся голод. Точнее, в западные страны вернётся голод — из мира он никуда не уходил. Либо в прямом смысле (нехватка продуктов в развитых странах), либо в переносном — в виде массовой (по-настоящему массовой, десятки и сотни миллионов человек) миграции из голодающих стран.
массовое вымирание живности сегодня откатит завоевания эффективного сельского хозяйства последних ста лет
Живности же наоборот хорошо.
откатит завоевания эффективного сельского хозяйства последних ста лет, и в мир вернётся голод
Это с чего бы? Сельхозкультурам от влажности тепла и углекислого газа только плюс.
Сельхозкультурам не плюс ни зимние наводнения, ни летняя жёсткая засуха.
Так наоборот - мягкие зимы, более высокая влажность летом.
Вы правда не подозреваете о существовании других климатических зон, кроме тех, для которых "тепло-это же хорошо"? Я четыре года прожил в Саудовской Аравии и смею утверждать, что тепло - это нифига не хорошо.
Да, живности хорошо. Людям - нет.
Живности же наоборот хорошо.
Особенно насекомым, короедам, клещам и другим.
Я правильно понимаю, что глобальный военный конфликт с многочисленными потерями населения и переделом сфер влияния вплоть до появления мирового гегемона - внезапно, превентивное решение проблемы перенаселения и голода, а не проблема?
К сожалению, в России сейчас развелось слишком много людей со странной мировоззренческой моделью, в которой ценность человеческой жизни в точности равна нулю. В рамках морали подобных граждан, люди — не более чем ресурс, биомасса, которую не только можно, но и нужно расходовать в любых желаемых количествах.
Именно эта категория людей до небес превозносит Сталина, потому что он вон сколько всего достиг с околонулевыми затратами (людские потери же ведь и не затраты вовсе — люди на то и нужны, чтоб их расходовать на благо страны, под которым данный сорт людей понимает всё что угодно, кроме блага населения этой самой страны).
Правильно говорите. Сталин живодер, людей переводил ради... Ради чего он там людей переводил, кстати? На какие-такие провекты миллионами жертвовали? Напомните, пожалуйста.
Кстати, о Сталине:
Не понимаю почему резня одних есть оправдание резни других. Почему не может быть что и то и то есть плохо.
Истребление бизонов и итог индейцев в штатах, колониальные резни от великобритании - это факт. История китая там не менее изощренное. Но почему-то любят их использовать не как повод сказать что-то кто-то плохой, а как повод сказать что кто-то делавший так же - хороший. Почему нельзя признать что уничтожение собственного народа это плохо и уже потом тыкать носом в других что вы ребят сами признайте такие проблемы и уже потом говорите. Мы не в ту сторону движемся.
Человеческая история это одна большая резня и надо стараться не оправдывать такие события, а всячески порицать признавая проблемы.
Так я не против. Давайте, куда Сталин переводил миллионы людей ради достижения какой-то цели?
"Не понимаю почему резня одних есть оправдание резни других". Ну так и я не понимаю. Почему нам на протяжении десятилетий рассказывают какой Сталин был урод, при этом западных управленцев показывают исключительно агнецами божьими. Личной с моей стороны вотэбаутизм насаждается исключительно как сопротивление концепции, "Сраная рашка должна каяться за Сталина, за не Сталина и за всё остальное". Ну ок. Должна. Также как сраная бриташка. Сраная СШАшка. Да и все остальныее не лучше. Вот когда они каяться начнут, тогда и я сразу, первым пойду.
при этом западных управленцев показывают исключительно агнецами божьими
А если не показывают, то это исторические ревизионисты и вообще SJW с загнивающего запада.
Давайте, куда Сталин переводил миллионы людей ради достижения какой-то цели?
не понял фразы
Ну ок. Должна. Также как сраная бриташка. Сраная СШАшка. Да и все остальныее не лучше. Вот когда они каяться начнут, тогда и я сразу, первым пойду.
Если преподносить мысли несколько иначе то будут воспринимать лучше. Просто оправдывать Сталина - ну такое себе. На счет последнего вашего предложения полностью согласен.
Честно, не хочу разводить тут полит дискуссию. Ничего хорошего не получится.
Просто оправдывать Сталина
— Вася — козёл!
— Не забывай, что Петя, Коля и Стас тоже козлы!
— АААААААА! Ты оправдывешь Васю!!!!
— «Ребята, у нас были проблемы, давайте обойдем эти пути, давайте не будем использовать костыльные подходы, иначе у нас будут повторяться те же самые проблемы».
— «Нет, этого не может быть, это у других были проблемы (*достает замусоленный список — читайте, вот страна, вот страна, вот страна), у нас не может быть проблем — давайте не будем смотреть на наши проблемы, и тогда они сами собой уйдут, костыли можно повторять».
"у нас не может быть проблем" != "в то время у всех были проблемы, так что нельзя сказать, что мы были так уж хуже других".
Так вот и получается, что происходит бесшовный переход "мы не хуже других — давайте посмотрим на чужие проблемы — забудем о своих — у нас не может быть проблем".
Да нет. Происходит нормальный процесс работы по уточнению модели. Типа
" у вас тут выброс, это явная ошибка управления"
"А давайте все же посмотрим на другие варианты прохождения этого участка, чтобы отличить ошибку оператора от свойств модели".
Вот свойство такое у мира, что индустриализации предшествует разгон крестьян, как необходимый пререквизит. И Сталин тут не виноват. Просто провел этот этап быстрее (что скорее всего привело к уменьшению количества жертв, но тут надо очень аккуратно считать)
Вот свойство такое у мира, что индустриализации предшествует разгон крестьян, как необходимый пререквизит.
Слегка спорное утверждение. Это всё вопрос того как быстро вы хотите получить индустриализацию. В ряде стран это форсировалось, в ряде нет. Там где не форсировалось и социальных возмущений было заметно меньше и жертв.
Что простите?! Нормальный процесс выбора "модели" разгона крестьян рассчитанный по методу Сталина с Черчиллем? Одномоментные эксперименты на всем гражданском населении? Да и не одних крестьян коснулось, модель, мда.
Модель это когда есть относительно надёжные данные и предсказательная способность. А когда объясняются абсолютно любые эффекты адхок деятелей задним числом это что-то дурнопахнущее и не нормально.
Да и какую "модель" люди выбирают? Сдается мне, что в разговорах "модель" про "засолить инженеров (в текущем варианте айтишников) или любых других производственников в шарашки и расстрелять несогласных (по выбору ответственных расчитывателей модели)", нормальный процесс выбора, как же. Вряд ли выбиратели "моделей" рассчитывают, что они окажутся крестьянами.
кто вам насаждает, что "сраная рашка" должна каятся за Сталина?
США каяться уже начали (BLM), Германия за колониальное прошлое тоже. Ну что, вы уже идете первым или хотя бы вторым?
Погодите, какие колонии были у Германии? Она, вроде, из-за их отсутствия первую мировую начала
Есть проблема - в России рабства по расовому признаку не было, колоний заморских - тоже. И вообще - потомок Ганнибала великий русский поэт ;)
Ждем, когда Англия начнет за работные дома и истребление бродяг извиняться, а США - за ирландских белых рабов. Пока тишина.
Г.Аннибал, кстати, был в ссылке. После, правда, реабилитирован (частично). Так что это не совсем верно.
в России рабства по расовому признаку не было
Да, но было рабство по классовому признаку.
колоний заморских - тоже
Заморских не было, просто колонизировали народы севера, сибири, кавказа и т.д.
Если уж докапываться, то крепостные - не рабы. Они имели право на свое имущество, а период, когда крепостничество достигло пика и был отменен Юрьев день - сравнительно короткий в историческом плане. Ну и на Севере крепостничества практически не было, отец мой поднимал ведомости, сказки - все предки до 1590-х - вольные были, некоторые даже переезжали с семьями между регионами (фамилия не очень распространенная - удалось отловить).
Да и перед кем колено преклонять - неясно, и кому - тоже, помещиков да дворян истребили и изгнали в начале прошлого века.
Колонизация тоже шла не так, как у всех - сохранились практически все коренные народы, даже воинственные чукчи и кавказские народы сохранили свою культуру/язык/верования в составе РИ. Как англичане индейцев - никто никого не истреблял, как африканцев - в рабство не угоняли, а татарским, грузинским и т.д. происхождением многие князья гордились и подчеркивали его.
Если барин мог продать или подарить своего "не раба" соседу, сослать в Сибири или забить своего "не раба" до смерти, то чем же они были не рабы? А, ну да, имели право на свое имущество. Это все меняет, конечно же!
Колонизация тоже шла не так, как у всех — сохранились практически все коренные народы, даже воинственные чукчи и кавказские народы сохранили свою культуру/язык/верования в составе РИ.
Бухарцы, кревинги, тептяри, тубинцы, туралинцы (не) смотрят на вас с удивлением. Народы, населяющие Астраханское, Бухарское, Казанское, Кокандское, Крымское, Казахское, Самаркандское, Ташкентское ханства, тоже интересуются где же их потомки сохранившие культуру/язык/верования.
Просто мы не изучаем исчезнувшие народы, государства и культуры. На самом деле, колонизация соседних государств шла не сильно мягче, чем колонизация европейцев. Просто она шла дольше и мы изучаем ее реже.
Непонятно, какая именно проблема есть и при чем тут работные дома в Англии... А рабство в Росии было по социальному признаку. И в некотором смысле продолжает быть.
"Согласно законам того времени о нищенстве, несостоятельные бедняки (пауперы) помещались в работные дома, где были обязаны трудиться. Внутренний порядок работных домов мало чем отличался от тюрем: мужчины, женщины и дети находились отдельно друг от друга, в них существовал жёсткий режим, система наказаний, включающая телесные, помещения в карцеры и ограничения в еде. Рацион на неделю составлял один килограмм хлеба, полкило картофеля, триста граммов пудинга и полтора литра молочной каши на человека. За любой проступок паёк сокращали наполовину. Чартисты включили требование ликвидации работных домов в петицию 1842 года, однако они продолжали существовать до 1930-х годов. Последний из них был закрыт в 1941 году."
На мой взгляд, это хуже рабства. И это считалось приемлемым в цивилизованном обществе Британии.
А что же вы целиком статью из вики не процитировали? Или хотя бы ссылку не дали?
Каждый приводит аргументы, подтверждающие его точку зрения. Если и были "хорошие" работные дома, то это никак не отменяет существование плохих - куда принудительно сгоняли попавших в сложную ситуацию, фактически превращая в рабов.
И напомнить, откуда в Британии в 16-17 веке массово взялись нищие и бездомные? "Овцы пожирают людей" - давайте со ссылками...
В первой половине XVI века в Англии было казнено 72 тысячи человек.
Правительство издавало жестокие законы против бродяг и нищих. Законы предписывали привязывать пойманного бродягу к тачке и бичевать, «пока кровь не заструится по телу». Бродяга становился рабом того, кто донёс на него властям. С помощью плетей хозяин принуждал отданного ему в рабство человека к самой тяжёлой работе. Если бродяга попадался вторично, ему отрезали уши, ставили на лицо клеймо раскалённым железом, заключали в тюрьму. Пойманных в третий раз вешали как самых отъявленных злодеев. Виселицы возвышались на всех главных дорогах и базарных площадях.
Где там Иван Грозный...
Каждый приводит аргументы, подтверждающие его точку зрения.
Но не все ради этого предоставляют только куски информации, вырванные из контекста.
Если и были "хорошие" работные дома, то это никак не отменяет существование плохих - куда принудительно сгоняли попавших в сложную ситуацию, фактически превращая в рабов
Ну вот опять. Почему вместо "попавших в сложную ситуацию", а не скажем "попрощаек и мелких преступников"? Кстати, а что по вашему с ними надо было делать? Что с ними обычно делали в те времена?
И напомнить, откуда в Британии в 16-17 веке массово взялись нищие и бездомные?
А почему вдруг в 16-17 веке? А не в средние века? Или давайте вообще времена до нашей эры вспомним? Самому то не смешно?
Это ты еще про коллективизацию не слышал :D
Ну и что дальше-то? Ну считалось приемлемым. Что вы хотите этим доказать или опровергнуть?
Это все к теме техногенного воздействия на климат.
Когда некоторые страны под соусом борьбы с потеплением вводят различные механизмы регулирования (типа квот на углерод...), прекрасно понимая, что это ударит в основном по другим - ведь явно выбросов углерода на евро ВВП у Швейцарии или Нидерландов меньше, чем у Китая, ввиду разной структуры экономики. Одно дело производить хайтек, другое - ширпотреб.
Ок, мы соглашаемся - пусть все стремятся к экологии и производству наукоемкой продукции.
Но тут неожиданно ухудшается ситуация с поставками газа, а АЭС оказывается недостаточно, да и изношены они уже. И эти же страны начинают расконсервацию угольной энергетики - плавно двигая окошко Овертона - что сера в угле уже чуть ли не полезна для мирового климата, да и вообще с выбросами угольными не так уж и плохо.
Вот это двоемыслие проявляется, как раз начиная с рисуемой для пипла истории - дикая крепостная Россия, это фуфуфу и должна каяться, а просвещенная Британия, это ваау. И да - опиумные войны в Китае и кровавые подавления восстаний в Индии - это реально круто, угробить столько дикарей ради выгоды белых цивилизаторов - но зело раздражает.
Может - не стоит их слушать и слепо копировать, равно как и бездумно отвергать, а надо думать самим и делать то, что выгодно нам? Пусть собаки лают, караван должен идти.
PS: Я вот не уверен, что маневровая электростанция на газе вреднее для природы, чем австралийская мегабатарейка + солнечные батареи и ветряки. С учетом всего жизненного цикла, от постройки до утилизации. Однако первое - это фуфуфу, а второе - ваау. ;)
BLM кого надо BLM, Африке от этого не легче. Индейцы до сих пор в резервации и не видно что бы перед ними кто то кланялся и извинялся снимая их во всех фильмах.
Также как сраная бриташка. Сраная СШАшка. Да и все остальныее не лучше. Вот когда они каяться начнут, тогда и я сразу, первым пойду.
то есть показать загнивающим странам пример, показать, что вы развитые движущиеся в будущее люди, вы не хотите? А желаете уподобляться тем кого и презираете. Ок продолжайте.
западных управленцев показывают исключительно агнецами божьими
Кто вам их такими показывает? Не первый раз встречаю такое мнение, при этом информация о преступлениях не засекречена и даже не спрятана особо.
Может у вас какой-то источник конкретный, который хвалит запад, отрицая негативные события? Или просто у вас в голове сложилось такое впечатление по непонятной причине? Массового отрицания или оправдания истребления индейцев, бенгальцев и прочих подобных событий я не встречал.
Не обязательно каяться за Сталина. Обязательно просто не повторять его методов.
Не понимаю почему резня одних есть оправдание резни других. Почему не может быть что и то и то есть плохо.
Если честно, я не понимаю почему нет? Условно, если я живу в мире, где общество приносит в жертву 10 девственниц в год, а рядом есть мир, где принесли в жертву 10000 девственниц (желательно не своих), и теперь не приносят жертв вообще, т.к. боги порадовались и стало ну вообще хорошо.
При этом люди из соседней страны кричат "убивать девственниц нехорошо, они тоже люди". Звучит как-то странновато не находите? Да, приносить людей в жертву плохо, но если это работает, то еще ближайшие 1000 лет я могу бы придумывать решение проблемы пролив меньше крови, и не надо меня учить. Логично ведь вроде?
В общем, без сравнений никак. Нельзя просто сказать: жертвовать народом плохо. Плохо - это категория сравнения. И чтобы сказать, что какой-то поступок был плохим, нужно смотреть что же делали все вокруг в то время. А творили (и творят) все полную дичь.
В соседней стране, перестали убивать девственниц, и стало хорошо. Но не из-за милости высших сил, а из-за того, что девственницы выросли, получили образование и включились в экономику. Особо отличившиеся стали приносить много пользы, напр. на посту главы компании, производящей процессоры.
И да, они сейчас налево и направо настойчиво всем советуют прекратить жертвоприношения. А мы же, с завидным упорством продолжаем убивать своих девственниц, тыча всех советчиков в их историю
из-за того, что девственницы выросли, получили образование и включились в экономику.
...и стали мстить!
Разница только в том, что в условном СССР губили своих, ради всего мира, а весь мир в свою очередь губил чужих ради своих целей.
С точки зрения личной выгоды - весь мир развивался логично. С точки зрения "всеобщего блага", путь СССР был единственно верный.
Великобританит нужно было, чтобы в Лондоне все было хорошо, для нужно было вальнуть миллионы индийцев. В СССР нужно было построить коммунизм в Африке, но у Африки не было денег, поэтому отбирали у своих.
Понятное дело, что это какие-то частные случаи и нелицеприятные перегибы можно найти с любой стороны. Я тут не пытаюсь яро топить за СССР, я там даже не жил никогда, чего уж. Я пытаюсь топить за здравый смысл.
И в моей голове здравый смысл подсказывает, что одно зло вполне может быть оправдано бОльшим злом. Потому что мы не в мире розовых пони, а в обычной реальности, где все друг друга ненавидят.
А почему вы построение коммунизма в африке подаёте как благо для всего мира (или хотя-бы для Африки)
Или я вас не правильно понял?
Чисто на идейном уровне коммунизм (в случае СССР всё-таки социализм) не так уж и плох. Скажем, точно не хуже капитализма.
Другое дело, что реализация сильно подкачала. Но это мы сегодня видим, что оно не работает, по крайней мере не работает, если пытаться делать это так, как делал СССР. Тогда это было не очевидно.
Коммунизм он может быть и неплох. В теории. А вот процесс его построения это уже другое дело.
И именно СССР коммунизм в Африке не ради африканцев строил, а точно так же какие-то свои цели преследовал.
Да, но каковы были эти цели? В СССР была вполне себе понятная идеология и было понятно что и ради чего делалось.
И личная нажива и обогащение своих элит точно никогда не были целью, ни в теории, ни на практике. В то время как весь капиталистический мир что тогда, что сейчас преследовал одну цель: обогатить свой капитал за счёт эксплуатации людей в бедных странах.
Но при этом именно последние упрекают СССР в жестокости и терроре, хотя у самих рыльца в пушку. Но все игнорируют этот факт максимально.
Да, но каковы были эти цели?
Те самые "геополитические интересы". Увеличение региона влияния в противоборстве с США и "западным миром". Доступ к ресурсам. Африканцы как таковые и их благополучие мало кого интересовали.
И личная нажива и обогащение своих элит точно никогда не были целью, ни в теории, ни на практике.
Не смешите меня. Это никогда не озвучивалось как цель. Но "элиты" на этом вполне себе обогащались. Как напрямую так и косвенно.
Но при этом именно последние упрекают СССР в жестокости и терроре
Кто конкретно упрекает в этом СССР? Можно привести пример какой-то официальной позиции по этому вопросу?
Но "элиты" на этом вполне себе обогащались. Как напрямую так и косвенно.
Ага, покупали себе яхты по стоимости бюджетов целого региона, виллы и острова в теплых странах. Строили дворцы по стране и хранили дома деньги в коробках из под обуви, что их потом оттуда вывозят целыми газелями.
Хотя стоп....Это все новости из РИ, или нынешней РФ(ну или Англии). А в СССР уровень расслоения общества по достатку был радикально минимальным.
Может быть даже слишком минимальным)
Ага, покупали себе яхты по стоимости бюджетов целого региона, виллы и острова в теплых странах.
А обогащение это только если яхты и виллы в тёплых странах?
А в СССР уровень расслоения общества по достатку был радикально минимальным.
Не смешите меня. Уровень расслоения был вполне себе приличным.
Квартира на 5-6 комнат с портье в доме, личный водитель, дача и партийные санатории с одной стороны. И комната в коммуналке с другой. Ну если совсем упрощать.
Ага, покупали себе яхты по стоимости бюджетов целого региона, виллы и острова в теплых странах. Строили дворцы по стране и хранили дома деньги в коробках из под обуви, что их потом оттуда вывозят целыми газелями.
Таки да, и дворцы были, и дачи у чиновников поменьше, и правительственные яхты и санатории. Спец-магазины не просто так были тоже. По сравнению с чиновниками США - вполне себе.
А то, что поменьше чем у Цукерберга или Гейтса, так во-первых это от развития экономики зависит. Яхты и самолёты надо еще научиться строить. А во-вторых и важнее, во власть попали как раз те, кто создать Микрософт и Фейсбук и заработать на яхту не могут. И то, что они не хотят пустить тех кто может, и даже не дают строить вне власти - разве это хорошо?
Если честно, я не понимаю почему нет? Условно, если я живу в мире, где общество приносит в жертву 10 девственниц в год, а рядом есть мир, где принесли в жертву 10000 девственниц (желательно не своих), и теперь не приносят жертв вообще, т.к. боги порадовались и стало ну вообще хорошо.Это не работает. Никаких богов нет, и от принесения в жертву ничего не меняется. Просто люди из первого мира поняли, что напрасно положили 10000 человек и пытаются остановить хотя бы других.
При этом люди из соседней страны кричат «убивать девственниц нехорошо, они тоже люди». Звучит как-то странновато не находите? Да, приносить людей в жертву плохо, но если это работает
А вот от отправки крестьян с земли появляется куча неквал рабочей силы и становятся выгодными ранее невозможные мануфактуры и фабрики.
А нельзя просто сделать работу на мануфактурах и фабриках для крестьян выгоднее чем в земле копаться? Ну чтобы они добровольно шли на фабрики работать? :)
Тогда покупателей на продукцию не найдется. Станки то нормальные не изобрели еще. А сразу рамный внедорожник турбированный вместо телеги без рессор создать невозможно.
Тогда покупателей на продукцию не найдется.
Почему?
Станки то нормальные не изобрели еще.
И что? То есть во первых кто мешает сначала инвестировать немного денег в изобретение станков?
А во вторых ремесленники то всё равно уже есть. Даже если их не особо много. Так почему бы не взять их за основу и не оптимизировать их работу, параллельно потихоньку привлекая новые рабочие руки за счёт крестьян?
Потому что у крестьян нет денег на покупки фабричных товаров. Они натуральным хозяйство живут.
Деньги сами собой станки не изобретут и не внедрят. Просто за ненадобностью. Нет заводов - станки не нужны. Нет станков - нет заводов. Замкнутый круг разрывается созданием заводов без станков - как раз то что было в истории.
Медленное развитие ремесленников в заводы возможно, но с двумя большими "НО". Это очень медленно, столетия. И у ремесленников нет мотивации расширятся и конкурировать - они и так хорошо живут и любые подвижки лишь сделают отдельных ремесленников беднее. По сути они все - один большой ремесленный кортель ( aka гильдия) извелкающие выгоду из своего "монопольного" положения. Так что нужно постоянное давление сверху. На протяжении столетий. Возможно, но маловероятно.
Медленное развитие ремесленников в заводы возможно, но с двумя большими "НО". Это очень медленно, столетия.
Это будет однозначно медленнее. Но совсем не обязательно настолько медленнее.
И у ремесленников нет мотивации расширятся и конкурировать — они и так хорошо живут и любые подвижки лишь сделают отдельных ремесленников беднее.
А кто говорит что это должны делать ремесленники сами по себе? Никто же не запрещает какому-то "лорду-капиталисту" нанять отдельных ремесленников и выпускать какие-то товары дешевле чем обычно за счёт новых технологий.
Ну во-первых помешают. Физически. Наёмники нанятые гильдией. Заниматься ремеслом без разрешения гильдии - опасно для жизни. Но это отход в сторону.
Так что во-вторых. Это разорит местных ремесленников (объём-то рынка - маленький). Они просто уйдут в другие места, т.к. работать на лорда всяко менее выгодно и, немаловажно, является понижением социального статуса. А лорду чтобы нарастить выпавшие производственные мощности понадобится расширятся - здесь и сейчас. Нужны люди. И крестьянин со своей земли даёт 1 шиллинг в год аренды, а рабочим на фабрике принесёт 5 шиллингов в год. Что будет делать лорд? Мы знаем точно - по истории Англии. И Европы. И Азии, кстати тоже. Да и у нас раскрепощение собственно ту же цель имело.
Ну во-первых помешают. Физически. Наёмники нанятые гильдией.
Это уже начинаются фантазии на тему "что могло бы быть". Например далеко не во всех странах у ремесленников были гильдии, которые могли что-то реально противопоставить аристократии и/или монарху.
Это разорит местных ремесленников (объём-то рынка — маленький).
Даже если, то чем разорение ремесленников хуже чем разорение ремесленников и крестьян вместе? Потому что при "обычной" индустриализации ремесленники тоже разорялись потому что не могли конкурировать с фабриками.
А лорду чтобы нарастить выпавшие производственные мощности понадобится расширятся — здесь и сейчас. Нужны люди. И крестьянин со своей земли даёт 1 шиллинг в год аренды, а рабочим на фабрике принесёт 5 шиллингов в год
То есть можно предложить крестьянину идти работать на фабрики и платить ему нормальные деньги.
Мы знаем точно — по истории Англии.
Ну так мы же обсуждаем то как можно было бы сделать при желании. То что в Англии в то время были совсем другие приоритеты это отдельный вопрос.
И Европы.
И в разных странах Европы индустриализация проходила по разному. Где-то быстрее и/или жёстче, а где-то медленнее и/или мягче.
кто мешает сначала инвестировать немного денег в изобретение станков?
Тот факт, что собственнику на бутерброды с чёрной икрой и так хватает — зачем ему напрягаться, бегать, изобретать там чего-то?
Кроме того, станок сам по себе не изобретётся — сначала должны изобрести электричество, электромоторы, смазку, конвейерное производство, стандарты (чтобы гайки от одного станка подходили к другому), итэдэ итэпэ. Один промышленник пузо надорвёт, даже если толстое. Есть такое слово — "уровень развития производственны сил".
Тот факт, что собственнику на бутерброды с чёрной икрой и так хватает
Так а зачем они тогда что-то изобретатели или во что-то инвестировали в Англии?
Кроме того, станок сам по себе не изобретётся — сначала должны изобрести электричество, электромоторы, смазку, конвейерное производство, стандарты...
Это вы уже очень далеко вперёд прыгнули. Индустриальная революция началась без всего этого. По хорошему начало и первые шаги это где-то XVII век. Если не раньше.
Ну так Вы же предлагаете вот это вот вcё проделать одному собственнику. И явно не за три века.
Вообще-то нет. Я не предлагаю "проделать всё это" и уж тем более какому-то одному собственнику.
И если уж на то пошло, то первые мануфактуры и первые станки появились задолго до индустриализации. И часто у них был именно что один собственник.
Индустриальная революция это не про know how. Это про массовость и объёмы.
На какие-такие провекты миллионами жертвовали?
Где в моём посте вы увидели слово "миллион"? Но людьми жертвовали вовсю, и это факт.
На одном только Беломорканале, который был весьма локальным проектом и даже не входит в число "великих строек", закопали по разным подсчётам от 20 до 200 тыс. (в зависимости от того, кто считает).
Канал Москва-Волга — от 15 до 22 тыс. закопанных.
Главный советский недострой БАМ только с 1933 по 1938 похоронил 40 тыс.
Ну и т.д.
Давайте поступим проще и наоборот вы приведёте пример хоть одной крупной стройки 1928-1945, на которой бы не зарыли хотя бы 10 тыс. строителей. Если найдёте хоть одну такую.
Но для сталинистов это всё фигня, подумаешь какие-то жалкие 20 тыс, зато какие крутые штуки построены! До сих пор вся страна ими пользуется!
Кто-то объяснит, почему Сталин "злобный тиран", а Черчилль — "символ демократии"?
И кто же это считает Черчилля символом демократии? К нему на западе отношение примерно такое же, как в России к Сталину, то есть восторгается им крайне небольшое количество реваншистов, ностальгирующих по "старым добрым временам", а вменяемое большинство только плюётся.
Набросив на англоязычном ресурсе про "великого правителя Черчилля" вы рискуете огрести полную панамку минусов.
Черчиль чужих морил, а Сталин - своих.
Дюнкерк не очень с этим согласуется
Черчиль чужих морил, а Сталин - своих.
Вот вот. Они там этих негров валили и узкоглазых, а они как известно не совсем люди, а Сталина жидамассоны поставили, что бы белую славянскую расу сокращать!
Честно, никогда этого аргумента не понимал.У меня ничего кроме расовой теории из него построить не получается.
Ну вот смотрите. У вас есть два правителя. Один гнобит людей в каком-то другом государстве, другой в своём.
Кого из них вы хотели бы иметь правителем своего государства?
Если же гнобление это побочный эффект, тогда "не всё так однозначно", например ускоренная индустриализации.
Ну так и ускоренную индустриализацию можно делать за счёт своих граждан, а можно за счёт других.
Было ли гнобление самоцелью, когда расстреливали миллионами для выполнения плана? Ну да, гнобили еще и для ускоренной индустриализации, но было и то и другое, а не что-то одно.
Интересно, а английские работные дома — это уже гнобление людей в своём государстве, или я не понимаю — это другое?
Даже по вашей ссылке можно прочитать что работные дома в Англии были очень разные. И я не вижу чтобы их все создавали по указанию или хотя бы с одобрения одного конкретного политика.
То есть если совсем грубо, то очень сложно обвинить Черчилля в их существовании :)
Лагеря в СССР тоже были очень разные.
Вот такие тоже:
благотворительная ветвь заведений, в которых нуждающимся предоставлялась работа, еда и кров, а страждущим предоставлялись относительно свободные условия проживания и добровольное участие в труде.
?
Ну и в СССР колонии тоже разные бывали.
Во первых, это уже слегка о другом.
А во вторых, и что важнее, работные дома в Англии не были результатом политической воли одного конкретного человека.
В отличие от того что делалось в СССР по приказам Сталина или в Индии по приказам Черчилля.
П.С. И если уж то тогда логичнее вспоминать как Черчилль с профсоюзами в Англии боролся. Что ему кстати гораздо чаще припоминают. Как минимум сами англичане уж точно.
Какой прекрасный образец вотэбаутизма, простое и понятное любому совку линчевание негров, браво!
Ответ на ваш вопрос - ГУЛАГ.
Смотрите, кто-то мудак, я тоже хочу быть мудаком!
Сломалась мораль. Ужасные преступления теперь не осуждают, а равняются на них.
Смотрите, кто-от успешный — мудак. Быть ли мне успешным мудаком или выкопать келью в дальнем лесу и заниматься спасением души?
Что ж, ваш тезис понятен - хочу убить миллион людей ради успешности. Обоснование - кто-то другой убил и получил профит, мне тоже надо.
Обоснование понятно, но если вы ради своей успешности захотите включить меня в этот список, надеюсь вас кто-нибудь пристрелит раньше, чем вы этой успешности достигните. Уж извините, ничего личного.
У вас буквально каждая фраза - гнусное издевательство над действительностью. Давайте разберем их по отдельности.
Кто-то объяснит почему Сталин "злобный тиран", а Черчилль - "символ демократии"
В действительности Черчилль никогда не был "символом демократии". Черчилль был первым политиком, который прямо и решительно выступил за войну против фашизма. Остальные политики того времени мямлили "мы обеспечили мир", подписывали с Гитлером мюнхенские соглашения, пакты о ненападении, объявляли нейтралитеты, вступали в гитлеровскую коалицию и т.д. и т.п. То есть прятали голову в песок, отказываясь объявлять войну фашизму. А Черчилль выступил за войну против фашизма когда все остальные "берегли мир".
То есть по-хорошему Черчиллю следует поставить памятник в Москве как непримиримому антифашисту и организатору антигитлеровской коалиции.
Сразу после войны Черчилль проиграл парламентские выборы и ушел в отставку. То есть стал не нужен. Потому что Черчилль был военным лидером, а не демократом.
Что сделал Черчилль, когда японцы угрожали поднять восстание в Бенгалии? Он организовал искусственный голод.
Вам даже в голову не приходит, что голодом нельзя предотвратить восстание. Наоборот, голод приводит к восстаниям.
Японцы готовили наступление на Бенгалию, а не "восстание".
Черчилль не "организовывал искусственный голод". Голод в Бенгалии произошел по совокупности нескольких причин:
- Циклон уничтожил значительную часть урожая риса в Индии
- Бирма, которая раньше поставляла рис в Индию, была оккупирована японцами
- Английские власти вывозили зерно из приграничных территорий чтобы оно не досталось японцам
- Английские власти также конфисковали в военных целях часть лодок и это ухудшило транспортное сообщение между регионами
В результате всего этого цены на зерно резко выросли и оно стало недоступно бедным слоям населения.
Злого умысла со стороны Черчилля тут не наблюдается.
Сталин живодер, людей переводил ради... Ради чего он там людей переводил, кстати?
Ликвидировал потенциальных противников по классовому и национальному признаку
Ввёл практику наказаний без суда и следствия
Уничтожал депутатов Верховного Совета СССР - избранных народом представителей верховного органа власти
Изменял этнический состав регионов путем депортации народов
Лишал граждан СССР свободы для использования их бесплатного труда в качестве заключенных
Добровольно вступил в сговор с Гитлером, позволивший гитлеровской Германии беспрепятственно оккупировать Польшу, Югославию, Грецию и Албанию, вследствие чего поставить всю Восточную Европу под контроль Германии.
Это преступления против человечности, которые прямо нарушали Конституцию СССР.
Чтобы обвинить Сталина в организации голода в Казахстане и Украине потребуются доказательства что Сталин предпринимал умышленные меры для ухудшения положения голодающих. Я таких доказательств не видел, поэтому не могу предъявлять такие обвинения.
На какие-такие провекты миллионами жертвовали?
Не на "проекты" а на изменение конституционного строя и на обеспечение личной власти.
По советскому законодательству Сталин заслуживал высшую меру наказания как враг народа и изменник Родины. Подчеркиваю: Сталин был преступником именно по советскому законодательству.
Добровольно вступил в сговор с Гитлером, позволивший гитлеровской Германии беспрепятственно оккупировать Польшу, Югославию, Грецию и Албанию, вследствие чего поставить всю Восточную Европу под контроль Германии.
Только следует не забыть отметить два момента.
Сначала Сталин очень даже пытался организовать войну против фашизма (еще тогда, когда делили Чехословакию). Но всей Европе, как вы сами отметили, было пофиг.
Договор с Гитлером СССР подписал чуть ли не последним (когда точно такой же договор уже был у Гитлера с той же Польшей). При этом было четкое понимание, что это войну не отменит, а в лучшем случае лишь отсрочит.
Сначала Сталин очень даже пытался организовать войну против фашизма (еще тогда, когда делили Чехословакию
То есть одновременно делил и организовывал?
Договор с Гитлером СССР подписал чуть ли не последним
Даже позже Черчилля?
То есть одновременно делил и организовывал?
Сталин, внезапно, Чехословакию не делил. Он даже предлагал военную помощь Чехословакии против Германии (помощь была отклонена).
А вот ведущие европейские страны (включая родную для Черчилля Великобританию) очень даже делили. Некоторые (а именно Польша) даже в свою пользу делили (Тешинская область).
Даже позже Черчилля?
Я понимаю, что изначально сравнивали Черчилля со Сталиным, и Сталин подписал, а Черчилль таки нет, но есть нюанс.
Во-первых, Великобритания, несмотря на мнение Черчилля, с Гитлером очень даже мирилась поначалу.
Во-вторых, Сталин находился на тот момент у власти, а Черчилль - нет. Что бы делал тогда Черчилль, будь он в тот момент премьером - вопрос на самом деле открытый, несмотря на его мнение, ибо премьер Великобритании не самодержец. И есть сомнения, что он сам противопоставил бы тогда Великобританию всей остальной Европе по вопросу отношения к Германии только из-за своего особого мнения, ибо прагматик был тот еще. Кстати, коммунистов он тоже очень не любил, но в союз (причем прямой военный союз с целью ведения войны) с СССР он вступил очень даже по своей воле, а не по принуждению.
но есть нюанс.
Есть куча нюансов. Самый главный из них что СССР вплоть до 41-го сотрудничала с Германией. Причём именно что сотрулничала.
Но есть сотрудничество добровольное, а есть вынужденное.
Соответственно и война.
Европейские страны добровольно сотрудничали с Гитлером вплоть до нападения на Польшу (и даже после него не очень чесались). А вот война с Гитлером для них стала вынужденной (разве только Черчилль в Европе этого исхода ожидал). СССР же заключил с Германией вынужденный мир. Или по Вашему надо было без подготовки сразу начать воевать? Не то, чтобы этот мир Советскому Союзу в результате очень помог, но другим странам добровольный мир с Германией тоже как-то не очень помог.
Но есть сотрудничество добровольное, а есть вынужденное.
Кто и каким образом принуждал СССР к сотрудничеству с Германией? Особенно в после 39-го?
Не кто, а что. Необходимость, внезапно, готовиться к войне с Германией. Потому и закупали в Германии технологии и оборудование.
Я понимаю, что звучит несколько странно, ибо в 1939 европейские страны повернулись против Германии, и вроде как к ним нужно было сразу присоединиться. Но к 1939 году Германия набрала силу (военную и промышленную), которую уже приходилось учитывать.
Не кто, а что. Необходимость, внезапно, готовиться к войне с Германией.
С таким же успехом можно заявить что необходимость готовится к войне с СССР заставила Германию воевать с другими странами.
Потому и закупали в Германии технологии и оборудование.
И точно так же поставляли в Германию ресурсы для производства вооружения и ведения войны. Прекрати СССР любые отношения с Германией в 39-и никакой войны в 41-м бы не было.
А вступи СССР в войну в 39-м и Германия не продержалась бы и полугода.
Я понимаю, что звучит несколько странно
Это звучит не странно, а бредово.
Прекрати СССР любые отношения с Германией в 39-и никакой войны в 41-м бы не было.
Была бы. Причем раньше. А европейские страны еще и подсобили бы (а потом, соответственно, после и огребли бы, не зря Черчилль беспокоился на этот счет).
А вступи СССР в войну в 39-м и Германия не продержалась бы и полугода.
Ну да, с неготовой армией, неготовой промышленностью. Помнится, Россия до того уже вступала в одну войну с Германией с такими же настроениями. Полугодом почему-то не закончилось.
Была бы. Причем раньше
При этом у Германии была бы нехватка ресурсов. И напасть на СССР и устроить блицкриг не особо бы получилось. Потому что сначала надо было бы Польшу пройти. А это даже с помощью СССР пару недель заняло.А потом их бы ожидали готовые укрепрайоны на "старой" границе.
Ну да, с неготовой армией, неготовой промышленностью
Чтобы оккупировать или хотя бы просто разрушить Венгрию с Румынией этого бы хватило за глаза и за уши. А без Венгрии и Румынии у Германии вообще были бы огромные проблемы с ресурсами. Пара месяцев и всё.
Сначала Сталин очень даже пытался организовать войну против фашизма (еще тогда, когда делили Чехословакию). Но всей Европе, как вы сами отметили, было пофиг.
Европе не было пофиг, Европа обалдела от наглости Сталина по чехословацкой проблеме и поняла что не может рассчитывать на сотрудничество с СССР т.к. советские требования невыполнимы. Для Гитлера это стало огромным подарком.
Сталин не пытался организовать войну против фашизма. Сталин предложил буквально следующее: поскольку Гитлер требует часть Чехословакии, дайте возможность расположить в Чехословакии советские войска и Гитлер отстанет. Не было никаких сомнений что после ввода советских войск в Чехословакии произойдет социалистическая революция и установится советская власть. Поэтому на такое предложение никто пойти не мог. Никто не собирался отдавать Чехословакию Сталину. Тем более это было неприемлемо для Польши, которая оказалась бы зажата между СССР на востоке и советским военным контингентом на западе.
Кстати, обратите внимание на разницу формулировок: "Сталин предлагал военную помощь Чехословакии против Германии" звучит гораздо лучше чем "Сталин предлагал разместить в Чехословакии советские войска, чтобы туда не вошли немецкие войска".
Это как если бы Эрдоган предложил ввести турецкие войска в Крым и на Донбасс чтобы установить мир. Кто вообще на такое согласится? Как потом вывести оттуда турецкий военный контингент?
Поэтому требование Сталина к полякам, чтобы они пропустили советские войска в Чехословакию, было заведомо неприемлемым. А более реалистичных предложений у него не было. Зато потом с Гитлером легко договорился по поводу Польши и Прибалтики.
Договор с Гитлером СССР подписал чуть ли не последним (когда точно такой же договор уже был у Гитлера с той же Польшей). При этом было четкое понимание, что это войну не отменит, а в лучшем случае лишь отсрочит
У других стран были договора о ненападении с Гитлером. Таким образом эти страны получили от Германии юридические гарантии безопасности. Они попытались себя обезапасить юридически, их не в чем обвинить. Эти договора не обеспечили мир, но они не ухудшили ситуацию ни для самих стран, ни для соседей.
А Сталин подписал с Гитлером протокол о разделе сфер влияния, по которому СССР согласился не препятствовать захвату стран Восточной Европы. Благодаря этому протоколу Германия узаконила аннексию Чехословакии, оккупировала Польшу, Югославию, Грецию.
Это как если бы Путин подписал с НАТО договор о приёме в НАТО и Евросоюз Украины, Грузии, Азербайджана и Казахстана, если НАТО и ЕС признают законным присоединение к России Крыма и Донбасса, Приднестровья, Южной Осетии и Абхазии. Понятно что России это невыгодно.
Сам пакт о ненападении был бесполезен, а секретный протокол был преступлением Сталина против интересов СССР. Потому что до секретного протокола СССР не имел общей границы с Германией и внезапное нападение Германии на СССР было в принципе невозможно.
За полтора года после подписания секретного протокола Германия вышла к границам СССР на фронте от Балтийского моря до Чёрного моря. Из-за секретного протокола оборона советской границы стала невозможной потому что образовавшийся фронт был огромным и дырявым. "Новые территории" Западной Украины, Беларуси и Прибалтики были не подготовлены к обороне, там не было военной инфраструктуры и за полтора года СССР не успел организовать полноценную оборону. СССР не успел построить на "новых территориях" склады вооружений и горючего, наладить транспортное снабжение. Результатом стал быстрый разгром советских войск в первые недели войны.
Таким образом для европейских стран пакты о ненападении с Германией были просто бесполезны, а для СССР пакт о ненападении и секретный протокол стали ошибкой с чудовищными последствиями. Пакт о ненападении и секретный протокол - это колоссальный дипломатический успех Гитлера и крупнейший провал советских дипломатов.
Таким образом Сталин сделал первый подарок Гитлеру когда потребовал пропустить советские войска в Чехословакию, и второй подарок Гитлеру когда подписал пакт о ненападении и секретный протокол.
Европе не было пофиг, Европа обалдела от наглости Сталина по чехословацкой проблеме и поняла что не может рассчитывать на сотрудничество с СССР т.к. советские требования невыполнимы. Для Гитлера это стало огромным подарком.
Европа начала раздел Чехословакии до предложений СССР по совместному военному сдерживанию Германии. А предложения послать советские войска на помощь поступили еще позже.
и за полтора года СССР не успел
Планировал успеть. Не получилось. Причин тому много (в том числе и бестолковость руководства в этом вопросе). Но успеть планировали.
Потому что до секретного протокола СССР не имел общей границы с Германией и внезапное нападение Германии на СССР было в принципе невозможно.
Оно было невозможно и после подписания этого протокола. Для появления этой возможности Германии понадобилась война с Польшей и союз с целым рядом пограничных с СССР стран. Вот что-то мне подсказывает, что все это (война с Польшей и соответствующие союзы с Венгрией, Болгарией и т.п.) случилось бы и без секретного протокола.
Вот что-то мне подсказывает что если бы вместо секретного договора с Германией СССР подписал бы договор о военном союзе с Польшей, то никакой войны с Польшей не было бы.
Европа начала раздел Чехословакии до предложений СССР по совместному военному сдерживанию Германии
Надо показывать полную картину. После Первой мировой войны Англия, Франция и США обкорнали Германию и Австро-Венгрию, отняли все спорные территории со смешанным населением и повесили на них громадные контрибуции. При этом они понимали что перегнули палку, поступили слишком жёстко. Пытались сгладить ситуацию при помощи плана экономической поддержки.
Чехословакию в 1918 году создали Англия, Франция и США после победы над Германией и Австро-Венгрией, чехословаки добились независимости не сами. Границы в Европе были установлены в 1918-1919 годах Англией, Францией и США. Германия и СССР (и еще несколько стран) считали эти границы несправедливыми.
Когда Германия в результате научно-технической революции 1930-х годов резко усилилась (а причина усиления Германии заключалась в том, что немецкие инженеры успешнее остальных европейцев справились с созданием технологий нового поколения, основанных на бензиновых и дизельных двигателях и электричестве), англичане и французы всерьез задумались над тем что Германия возродилась и уже не потерпит те условия, которые навязали немцам в 1918 году. Поэтому Англия и Франция пошли на множество уступок: вернули немцам полный контроль на Рурской областью, уменьшили размер контрибуции, закрыли глаза на нарушение ограничений по численности немецкой армии и величине немецкого флота, пересмотрели границы 1918 года, согласившись вернуть немцам Судеты с многочисленным и очень активным немецким населением которое массово вступало в нацистскую партию. Чехословакия не знала что делать с немецкими сепаратистами Судетского области, которых Германия агитировала выйти из состава Чехословакии. Ситуация в Судетской области шла к гражданской войне, что гарантированно привело бы к вводу немецких войск для "защиты немецкого населения".
Таким образом Чехословакию создали англичане и французы, и они решили что не будет ничего страшного если изменить задним числом её границы. Когда Германия захватила не только Судеты, но всю Чехословакию, в Европе началась тихая паника. Панику подогревали агрессивные статьи немецкой прессы.
Что касается "предложений", то предложения о сотрудничестве делали Англия и Франция, а Сталин выставлял им свои требования т.к. считал что от СССР были незаконно отторгнуты территории. Они много раз ездили в СССР и уговаривали Сталина смягчить требования.
В 1938 году Англия и Франция отдали Гитлеру Судеты, но только разожгли его аппетит. В 1939 году Сталин начал требовать отдать ему территории в пределах "линии Керзона" (западную Украину, Белоруссии и Прибалтику). Таким образом, чтобы СССР согласился вместе сдерживать Германию, Англия и Франция должны были отдать Сталину кусок Польши и ликвидировать независимость прибалтийских республик.
Таким образом, Сталин требовал удовлетворить его территориальные аппетиты так же, как удовлетворили Гитилера.
Англия и Франция не стали дважды наступать на одни и те же грабли, поэтому свернули переговоры о сотрудничестве. Однако параллельно Сталин вёл переговоры с Гитлером и Гитлер быстро согласился на требования Сталина.
Но успеть планировали
Троянцы тоже планировали установить троянского коня и думали что не случится ничего страшного. Оказалось что они купились на хитрый план греков.
Западная Украина, Белоруссия и Прибалтика оказались троянскими конями Гитлера. Сталин купился на хитрый план Гитлера и в итоге войска западных округов оказались под ударами немецких бомбардировщиков, одним махом потеряли авиацию и не сумели организовать оборону.
Оно было невозможно и после подписания этого протокола. Для появления этой возможности Германии понадобилась война с Польшей и союз с целым рядом пограничных с СССР стран
Если внезапное нападение Германии случилось в реальности, значит оно было возможно.
Когда Германия напала на Польшу, официальные лица СССР оправдывали нападение и открыто глумились над поляками. Немецкие войска заняли половину Польши, зашли на территорию Западной Белоруссии и отступили обратно, потому что эта территория была обещана Советскому Союзу.
После этого у тех восточно-европейских стран, которые еще сохраняли нейтралитет, исчезли последние иллюзии. Румыния, Болгария, Югославия и Финляндия быстренько вступили в гитлеровскую коалицию (хотя Финляндия до пакта о ненападении была союзником Англии, а югославы ненавидели немцев и австрийцев).
Глядя на то что Сталин сотворил с Польшей, даже Болгария разочаровалась в адекватности советского руководства и перешла на сторону Германии.
С Югославией Сталин поступил особенно паскудно. Весной 1941 года в Югославии произошел военный переворот и новые власти Югославии обратились к СССР за помощью. В течение нескольких дней был подписан договор с СССР о дружбе и взаимопомощи. Еще через несколько дней Германия напала на Югославию под предлогом, что Югославия пытается выйти из коалиции и перейти на сторону СССР. Немецкий посол Шуленбург написал Молотову что Германия не собирается оккупировать Югославию и выведет войска как только "выполнит свою задачу". Молотов ответил Шуленбургу "печально что расширение войны оказалось неизбежным". И всё, СССР больше не вспоминал о Югославии. Конечно же Германия не вывела войска.
Вот что-то мне подсказывает, что все это (война с Польшей и соответствующие союзы с Венгрией, Болгарией и т.п.) случилось бы и без секретного протокола.
Польша, Югославия, Греция, Албания были оккупированы, Венгрия, Румыния, Болгария, Финляндия стали членами гитлеровской коалиции. Таким образом Германия стала доминировать в Восточной Европе, хотя до 1939 года это казалось нереальным. Это произошло на глазах у СССР.
Секретный протокол гарантировал Германии безопасность при нападении на Польшу. Напала бы Германия на Польшу, если бы не была уверена в безнаказанности? Перешли бы страны Восточной Европы на сторону Германии, если бы Сталин вёл себя адекватно?
Черчилль был первым политиком, который прямо и решительно выступил за войну против фашизма. Остальные политики того времени мямлили "мы обеспечили мир",
В каком именно году это было? До или после того, как СССР отправлял добровольцев на борьбу с фашистским восстанием Франко в 1936?
After Hitler came to power on 30 January 1933, Churchill was quick to recognise the menace of such a regime and expressed alarm that the British government had reduced air force spending and warned that Germany would soon overtake Britain in air force production. Armed with official data provided clandestinely by two senior civil servants, Desmond Morton and Ralph Wigram, Churchill was able to speak with authority about what was happening in Germany, especially the development of the Luftwaffe. He told the people of his concerns in a radio broadcast in November 1934.
Выше ответили, а я от себя добавлю.
Черчилль начал работать над повышением обороноспособности Британии во Второй мировой войне ещё в 1911 году. То есть ещё до Первой мировой войны.
Как так получилось? В 1911 году Черчилль был назначен руководителем Адмиралтейства.
- На этом посту он добился, чтобы новые английские корабли работали на мазуте, а не на угле. Хотя угля у Британии было много и её высокое качество долгое время обеспечивало преимущество британского флота, а нефть добывалась на Суматре (Индонезия): далеко и мало.
- Для обеспечения флота горючим добился создания Англо-Персидской нефтяной компании (сейчас это компания British Petroleum). Таким образом Британия не позволила Германии закрепиться в Иране и через 20 лет гитлеровская Германия столкнулась с дефицитом нефти.
- Заложил серию удачных моделей военных кораблей, которые составили основу британского флота во Второй мировой, а также создал морскую авиацию.
Таким образом, Черчилль начал подрывать шансы гитлеровской Германии на победу во Второй мировой, когда Гитлер ещё был художником в Вене.
И вот на таких вопросах выявляется противоречие, когда люди говорят "не позволим оболгать историю Великой Победы", а потом начинают говорить что Черчилль-де был символом демократии. Они не в курсе что Черчилль вошёл в историю как человек, который провёл Британию через Вторую мировую войну, сделал для победы больше чем любой другой британец. То есть один шаг в сторону от официального курса патриотического исторического воспитания, и они уже теряются.
Красноречивая цифра, которая показывает заслуги Черчилля перед его родиной: за время Второй мировой войны погибло 70 тысяч мирных граждан Британии. Воздушая война немцев против Британии провалилась, морская блокада Британии провалилась, попытки отрезать Британию от поставок нефти с Персидского залива провалились, бомбардировки английских городов не принесли успеха. Таким образом, единственным успехом гитлеровской Германии в войне против Британии так и осталась победа над 12 британскими дивизиями, которые находились во Франции в 1940 году.
Ну и где в приведённых вами примерах борьба против фашизма? А не за Британию?
Борьба против концлагерей? Чисток по расовому и социальному признакам?
То что Черчилль - один из, если не величайший британец, которому на каждом углу в там должны памятники стоять - с этим никто и не спорит-то.
Ну и где в приведённых вами примерах борьба против фашизма? А не за Британию?
А почему одно должно исключать другое? Ну да, Черчилль боролся с фашизмом потому что видел в том угрозу для Британии. Но боролся же.
Одно, другого, конечно не исключает, но оппоненты пишут простыни в ответ на то что Сталин стал бороться с фашизмом раньше Черчиля с примерами не относящимися к борьбе с фашизмом ... никак.
(И если уж вспоминать: концлагеря и Черчилль ... Черчилль и концлагеря... - но не хочу на этом сильно акцентировать)
За Британию и против фашизма.
Давайте сравним с позицией других политиков того времени:
- Чемберлен (британский премьер до Черчилля) выступал за Британию, но не против фашизма. Считал что если удовлетворить требования Гитлера, то можно жить в мире даже с такой Германией.
- Даладье (французский премьер) разделял позицию Чемберлена
- Американские президенты выступали за невмешательство США в европейскую политику.
- Сталин выступал за СССР и пытался использовать фашизм в интересах СССР как инструмент ослабления Запада - в итоге доигрался с огнём.
Можете например ознакомиться с докладом Молотова о нецелесообразности борьбы против фашизма:
"Под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" (Молотов В.М., доклад "О внешней политике Советского Союза" 31.10.1939 г.)
Таким образом, Черчилль был в принципе единственным крупным политиком того времени, который выступал а) за свою страну и б) против фашизма.
Тогда такое сочетание взглядов было редкостью.
Не только в России. Пренебрежительное отношение к сопутствующему ущербу сейчас в тренде по всему миру. Да и мальтузианство не назовешь непопулярной теорией.
Если под "в России сейчас" вы подразумеваете взрослое поколение начала девяностых и далее, до сегодняшнего дня, включая воспитанное ими новое, то я с вами даже соглашусь. Но хочу отметить, что тогда были серьёзные социально-экономические причины для подобной оценки стоимости жизни.
А по поводу Сталина, то это явный оффтопик, но всё же я вполне допускаю, что из ближайших лидеров страны до упомянутых мной 90х большая часть симпатий отходит ему. Хотя сам я склоняюсь к личности "дедушки Ленина".
Впрочем, проводимая ими политика в рамках условий тех лет и событий - предмет споров гораздо более глубоких, чем стоит вести на Хабре в теме о климатических изменениях.
люди — не более чем ресурс, биомасса, которую не только можно, но и нужно расходовать в любых желаемых количествах.
Конечно, людей расстреливал исключительно злобный терран, а что там с индейцами стало — это было давно и неправда, и вообще они не люди. /s
Это же кратковременное явление. Глобально рост температуры смягчает климат. А вместо засухи - озеленение пустынь (уже начинает наблюдаться, кстати).
Ну а для флоры высокая температура, влажность и содержание цо2 - это вообще предел мечтаний)
Ну а для флоры высокая температура, влажность и содержание цо2 - это вообще предел мечтаний)
А еще от текущего изменения влажности и тепла: процветают грибки (производяющие микотоксины, котороми к слову уже много что заражено) и старые растения (крупы в том числе) становятся к ним более уязвимыми, источники:
1) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9319892/
Overall, the evidence suggests that CC will negatively affect crops worldwide in terms of loss of suitable cultivation areas and an increase in mycotoxin contamination. Global warming will make growing crops in some areas impossible and, where growing crops will be possible, plants will be subjected to suboptimal climatic conditions, resulting in increased susceptibility to fungal contamination.
..
Currently, OTA is the most commonly reported mycotoxin in coffee, occurring at variable levels while AFs and other mycotoxins occur less frequently [63,64]. In tropical conditions, where coffee cultivation is widespread, A. ochraceus is the major source of OTA, with optimum temperatures for production between 25 and 30 °C.
2) https://www.sciencedaily.com/releases/2023/01/230131160543.htm
raised temperatures cause a pathogenic fungus known as Cryptococcus deneoformans to turn its adaptive responses into overdrive. Heat increases its number of genetic changes, some of which might presumably lead to higher heat resistance, and others perhaps toward greater disease-causing potential.
..
Fungal diseases are on the rise, largely because of an increase in the number of people who have weakened immune systems or underlying health conditions," Gusa said. But at the same time, pathogenic fungi may be adapting to warmer temperatures as well
3) https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28135406/
Mycotoxin contamination in rice is generally lower than in other cereals such as corn or wheat. However, over 65% of the population in China consumes rice as a staple food. Due to the diversity of the climate across China, the southern region is characterized by high temperatures and humidities, especially in rainy season. Such conditions are optimal for the growth of fungi.
А вместо засухи - озеленение пустынь
При 45 градусах там голый песок. Если будет 50, начнёт расти зелень, тогда-то ей наконец будет достаточно тепла. Как-то нереалистично звучит, вы на какие-то исследования ссылаетесь?
При 45 градусах там голый песок. Если будет 50, начнёт расти зелень, тогда-то ей наконец будет достаточно тепла.
Так максимальные температуры при глобальном потеплении падают, а не растут, при этом еще растет влажность.
Как-то нереалистично звучит, вы на какие-то исследования ссылаетесь?
Ну например:
Т.е. это не голая теория, а наблюдаемый факт - озеленение региона _уже идет_. По имеющимся моделям лет через сто-двести на месте сахары в результате потепления уже может быть цветущий сад.
при этом еще растет влажность.
Вы этот ложный тезис тут в комментариях повторили раз 15. Он не станет более истинным от количества повторений.
Ложным от того что его 15 раз назвали ложным он тоже не станет.
Ну то есть если он истинный, то наверняка есть и источники это подтверждающие? Или всем теперь надо искать опровержение? "Докажите что бога нет"?
Надо конструктивный диалог хотя бы пытаться вести. Ну там тезиз-антитезис, аргумент-контраргумент. А не схоластикой заниматься. Не согласны?
Знаете, с тем же успехом можно просить подтверждения таблицы умножения или шарообразности Земли. Есть вещи, которые известны любому человеку, который учился в школе - вот это как раз из них.
Если угодно, поставьте кастрюлю с водой на плиту и включите, а потом посмотрите что будет.
Чем выше температура, тем быстрее испаряется вода, тем больше воды находится в испаренном состоянии и тем выше парциальное давление пара.
Знаете, с тем же успехом можно просить подтверждения таблицы умножения или шарообразности Земли. Есть вещи, которые известны любому человеку, который учился в школе — вот это как раз из них.
Ну если подтверждение вашего заявления найти и привести настолько же просто, то почему вы это до сих пор не сделали?
Если угодно, поставьте кастрюлю с водой на плиту и включите, а потом посмотрите что будет.
И что будет? Например когда вся вода в кастрюле выкипит, а плита будет продолжать работать?
И что будет? Например когда вся вода в кастрюле выкипит, а плита будет продолжать работать?
При чем тут выкипание? У вас глобальное потепление уже до 100+ градусов планету нагревать собирается? Не выкипание ,а испарение. И вся вода не испарится, т.к. испаряться ей некуда.
Ну если подтверждение вашего заявления найти и привести настолько же просто, то почему вы это до сих пор не сделали?
Так меня и не просил ни кто кроме вот вас, а сам я по умолчанию подразумеваю, что мой собеседник - не идиот и ему пояснения по части общеизвестных фактов из школьной программы не требуются. Просто обычная культура общения, не более. Вон выше попросил человек ссылку на исследования по озеленению пустынь - я ему сразу предоставил, как попросил. Попросили меня по соседству ссылку на зависимость смрентости от снижения температуры в бангладеше - тоже сразу предоставил. Я же не из головы все беру, как климатоалармисты (которые в лучшем случае могу отдать ссылку на статью в желтой прессе), это результаты исследований.
Что до влажности, то если угодно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Абсолютная_влажность_воздуха
там табличка зависимости от температуры
И вообще напоминаю, что на нашей планете были очень теплые периоды (теплее чем то что обещают алармисты в худших сценариях) и планета в это время напоминала скорее сплошной тропический лес, а не выжженную пустыню.
При чем тут выкипание? У вас глобальное потепление уже до 100+ градусов планету нагревать собирается?
Аналогию с плитой и кастрюлей привели вы. Но ок, что будет когда вся вода испарится, а плита будет продолжать работать? Если вам так хочется придраться к формулировке.
там табличка зависимости от температуры
Где? Я вижу только зависимость плотности насыщенного пара от температуры воздуха.
Я не вижу там нигде что влажность обязательно будет расти вместе с температурой. Особенно в контексте климата. Особенно в контексте климата регионального.
То есть например если совсем грубо сколько Сахару дополнительно не грей, реки там из-за этого не потекут.
Но ок, что будет когда вся вода испарится, а плита будет продолжать работать?
Испарится только часть воды.
Где? Я вижу только зависимость плотности насыщенного пара от температуры воздуха.
Чем выше плотность водяного пара, тем больше воды в воздухе. Вы школу принципиально прогуливали? Почему приходится такие очевидные вещи пояснять?
То есть например если совсем грубо сколько Сахару дополнительно не грей, реки там из-за этого не потекут.
Но ни кто не греет сахару, потепление _глобальное_, в частности теплеет океан, что приводит к ускорению испарения воды. Чем выше температура - тем больше воды испаряется из океанов и потом выпадает осадками, тем больше воды находится в воздухе.
Что до пустынь - я же выше привел ссылку на работу, в которой описывается озеленение Сахели. Это наблюдаемый факт. И модели, которые подтверждают ход озеленения при дальнейшем росте температуры, тоже наличествуют. И планета наша исторически при более высоких температурах пустыней не была.
Россказни о том, что с ростом температуры все "высохнет" - это просто глупый миф, который не имеет ни каких научных подтверждений.
Испарится только часть воды.
Откуда такая уверенность? У меня дома если воду в кастрюле оставить, то она и без включённой плиты вся испарится.
Чем выше плотность водяного пара, тем больше воды в воздухе.
Это здорово. Но не всегда повышение температуры приводит к повышению плотности водяного пара. Вы об этом не знали?
Но ни кто не греет сахару, потепление глобальное
Конечно оно глобальное. Но первых глобальное потепление совсем не означает что температура везде поднимется и что она везде поднимется одинаково.
Во вторых даже если больше воды будет испаряться из океанов(а это совсем не факт ведь температура именно океанов и над ними может и не вырасти), то это не значит что "дополнительная" влажность распределится равномерно. Кому будет легче если скажем просто в тропиках ливни будут идти круглый год, а в США-России-Европе будет засуха?
Что до пустынь — я же выше привел ссылку на работу, в которой описывается озеленение Сахели.
Сахель это не пустыня. Это тропическая саванна.
оссказни о том, что с ростом температуры все "высохнет" — это просто глупый миф, который не имеет ни каких научных подтверждений.
Где кто-то говорит что абсолютно всё высохнет?
Откуда такая уверенность?
Оттуда, что воды в океанах чересчур много.
Это здорово. Но не всегда повышение температуры приводит к повышению плотности водяного пара.
Если вода для испарения есть (а в нашем случае она заведомо есть) и влажность <100%, то всегда.
Но первых глобальное потепление совсем не означает что температура везде поднимется и что она везде поднимется одинаково.
Везде поднимется, и поднимется очень ровно. С чего вы взяли, что нет?
то это не значит что "дополнительная" влажность распределится равномерно
Так она и сейчас распространяется неравномерно. При повышении температуры уменьшатся как температурные перепады так и перепады влажности (чем выше температура - тем меньше сильно холодных/горячих/сухих/влажных мест).
Кому будет легче если скажем просто в тропиках ливни будут идти круглый год, а в США-России-Европе будет засуха?
А с чего бы так было?
Сахель это не пустыня. Это тропическая саванна.
На юге сахары все верно. Логично что озеленение начинается с границ - с тех мест где пустыня еще не совсем и пустыня. Или как вы полагали - оно с центра начнется? Появится магическим образом оазис и начнет разрастаться?
Где кто-то говорит что абсолютно всё высохнет?
А кто говорил про то, что абсолютно все высохнет? Что-то высохнет. Это антинаучная чепуха, у которой нет подтверждений.
Оттуда, что воды в океанах чересчур много.
А в озёрах и реках?
Если вода для испарения есть (а в нашем случае она заведомо есть), то всегда.
Нет, в нашем случае она тоже не всегда есть. Например в уже упомянутой Сахаре испаряться особо нечему.
Везде поднимется, и поднимется очень ровно. С чего вы взяли, что нет?
Эээ, потому что климат не по всей Земле одинаковый например?
Так она и сейчас распространяется неравномерно.
Абсолютно верно. Так почему вы решили что это изменится?
А с чего бы так было?
Потому что это вполне себе один из возможных сценариев. Так не обязательно будет, но может быть. И мне как раз таки интересно с чего вы решили что так точно не будет?
Что это меняет?
То что это не имеет никакого отношения к пустыням.
А кто говорил про то, что абсолютно все высохнет?
Вот это кто написал: "россказни о том, что с ростом температуры все "высохнет" — это просто глупый миф"?
Нет, в нашем случае она тоже не всегда есть. Например в уже упомянутой Сахаре испаряться особо нечему.
Там относительная влажность - 30-50%. Посмотрите на табличку и вы увидите, что при тамошних температурах это чуть ли не в разы больше в абсолютной влажности, чем летом в Москве. Проблемы Сахары не отсутствии воды, а в отсутствии причин для осадков.
Вода там есть и есть чему испаряться. Там даже реки временами текут. Только дождь идёт редко очень.
Вы правда утверждаете что при повышении глобальной температуры будет идти меньше дождей?
Вы правда утверждаете что при повышении глобальной температуры будет идти меньше дождей?
Нет. То есть может быть их будет идти меньше, может быть больше. Может быть "в среднем по планете" их будет идти больше, но при этом просто в тропиках их будет идти больше чем сейчас, а в других регионах меньше чем сейчас.
Там относительная влажность - 30-50%. Посмотрите на табличку и вы увидите, что при тамошних температурах это чуть ли не в разы больше в абсолютной влажности, чем летом в Москве
В том-то и дело. В абсолюте воды там много, при этом в Москве трава растет, в Сахаре нет.
Утверждение, что Сахаре не хватает ещё пару градусов тепла и тогда она озеленится явно не похоже на очевидное, ясное любому умному школьнику. Возможно, что это так, но подтверждение всё же требуется, согласны?
Так ночью Сахара охлаждается так, что и замёрзнуть можно.
Почему не выпадает вода из атмосферы?
А в озёрах и реках?
Хватит и океанической. Можете считать смело что в озерах и реках воды нет.
Нет, в нашем случае она тоже не всегда есть. Например в уже упомянутой Сахаре испаряться особо нечему.
Она есть в океанах, там хватит и на сахару.
Эээ, потому что климат не по всей Земле одинаковый например?
И?
Абсолютно верно. Так почему вы решили что это изменится?
С чего вы взяли что я так решил?
Потому что это вполне себе один из возможных сценариев. Так не обязательно будет, но может быть. И мне как раз таки интересно с чего вы решили что так точно не будет?
Смотрите, то что на орбите юпитера летает фарворовый чайник - это тоже один из возможных сценариев. Но мы же его не рассматриваем? Если у вас есть аргументы в пользу такого чайника - окей, рассмотрим тогда, но до тех пор - я считаю, что чайника нет.
Здесь аналогичная ситуация - есть совершенно базовые соображения о том, что влажность должна расти, как и скорость тепло/влагопередачи, изза чего климат в целом будет выравниваться. Есть наблюдения, которые показывают, что с ростом температуры климат становится мягче (т.е. чем выше средняя температура, тем ниже перепады между низкой и высокой). Есть факт озеленения засушливых мест вроде сахели. Есть знание того факта, что наша планета не раз была сильно горячее, чем теперь, и в эти моменты была садом, а не сахарой.
Т.е. у нас есть как теоретически соображение, так и практические наблюдения подтверждающие гипотезу Х.
Если у вас есть какие-то соображения против (магия вуду/астральное влияние нибиру/климатическое оружие рептилоидов - нужное подчеркнуть), то их можно обсуждать. Ну а на нет и суда нет, к чему обсуждать чайник рассела?
То что это не имеет никакого отношения к пустыням.
Как не имеет, если сахель - это литерали граница сахары с юга?
По вашей логике оно же должно пересыхать. А оно наоборот зеленеет. Как так?
Вот это кто написал: "россказни о том, что с ростом температуры все "высохнет" — это просто глупый миф"?
И где здесь про "абсолютно все", да еще и жирным шрифтом выделенное? Вы зачем-то переврали мои слова, совершенно изменив смысл, и докопались.
Какой-то совсем уже толстотролинг пошел у вас.
Хватит и океанической. Можете считать смело что в озерах и реках воды нет.
Если её "хватит", то почему в мире полно регионов с засухами?
Она есть в океанах, там хватит и на сахару.
Тогда почему в Сахаре сейчас нет воды?
Если у вас есть аргументы в пользу такого чайника — окей, рассмотрим тогда, но до тех пор — я считаю, что чайника нет.
Сейчас в тропиках идут ливни, а в Сахаре засуха. Изменение климата может смягчить эту разницу, а может усилить. В теории в результате глобального потепления может даже случится так что в отдельных регионах наоборот будет оледенение. Мы точно не знаем и не можем просчитать все возможные варианты.
Поэтому мне и интересно почему вы привязались к одному единственному "благополучному" сценарию и уверены что произойдёт именно он?
Здесь аналогичная ситуация — есть совершенно базовые соображения о том, что влажность должна расти, как и скорость тепло/влагопередачи, изза чего климат в целом будет выравниваться.
С чего вы это взяли? Откуда это "климат в целом будет выравниваться"?
Как не имеет, если сахель — это литерали граница сахары с юга?
И это всё ещё не делает её пустыней. И зеленеет она далеко не вся. И засухи в ней никуда не исчезли и вроде бы даже стали чаще
И где здесь про "абсолютно все", да еще и жирным шрифтом выделенное?
А в чём разница между "всё" и "абсолютно всё"?
Если её "хватит", то почему в мире полно регионов с засухами?
Можете дать на этот вопрос абсолютно любой ответ, он же не имеет ни какого отношения к обсуждаемому вопросу.
Тогда почему в Сахаре сейчас нет воды?
См. выше.
Изменение климата может смягчить эту разницу, а может усилить.
Ну так я же и говорю - теоретические модели и практические наблюдения показывают, что рост температуры смягчает разницу. Вы же говорите, что, якобы, из-за климатического оружия рептилоидов эта разница может быть усилена. Ну так покажите мне аргументы в пользу этого чайника рассела.
В теории в результате глобального потепления может даже случится так что в отдельных регионах наоборот будет оледенение.
В теории завтра на Землю может упасть Нибиру и мы все вымрем. И что из этого?
Поэтому мне и интересно почему вы привязались к одному единственному "благополучному" сценарию и уверены что произойдёт именно он?
Потому что мы можем выдумывать миллиарды фантастических сценариев про рептилоидов и нибиру. Это неконструктивно и бессодержательно.
С чего вы это взяли? Откуда это "климат в целом будет выравниваться"?
Это следует из физики и практических наблюдений.
И это всё ещё не делает её пустыней. И зеленеет она далеко не вся. И засухи в ней никуда не исчезли и вроде бы даже стали чаще
Но утверждение "сахара зеленеет" остается верным.
А в чём разница между "всё" и "абсолютно всё"?
"все" в бытовом языке обозначает "значительную часть, достаточную в данном контексте".
Можете дать на этот вопрос абсолютно любой ответ, он же не имеет ни какого отношения к обсуждаемому вопросу.
Ещё как имеет. Вы утверждаете что от потепления везде повысится влажность. Но не может объяснить почему это должно так стать.
Ну так я же и говорю — теоретические модели и практические наблюдения показывают, что рост температуры смягчает разницу.
Отлично. Теперь вам осталось только дать ссылки на эти теоретические модели и практические наблюдения. Они будут?
Потому что мы можем выдумывать миллиарды фантастических сценариев про рептилоидов и нибиру. Это неконструктивно и бессодержательно.
И вместо этого вы предлагаете придумать один фантастический сценарий? :)
Но утверждение "сахара зеленеет" остается верным.
Нет. По крайней мере подтверждения этому вы не привели.
все" в бытовом языке обозначает "значительную часть, достаточную в данном контексте".
У вас какой-то свой язык?
Но не может объяснить почему это должно так стать.
Я уже объяснил, почему так будет, и не раз. Естественно, в предположении того, что рептилоидов и нибиру не существует. Доказать невозможность вмешательства в климатические процессы нибиру и рептилоидов я не могу, уж извините.
И вместо этого вы предлагаете придумать один фантастический сценарий? :)
Это вы про что?
И вместо этого вы предлагаете придумать один фантастический сценарий? :)
Я же давал. В отличии от вас.
Совсем не обязательно. Они например могут начать сильнее выпадать по дороге.
Не, слушайте, в эту игру можно играть вдвоем. Если вам известен какой-то реальный механизм, который в нарушение физических законов теоретически может привести к падению влажности при росте температуры, например, из-за того, что осадки якобы могут начать выпадать по дороге, то извольте его предоставить. И потрудитесь сразу объяснить, почему:
этот механизм не работает географически (мы наблюдаем, что там, где выше средняя температура - климат влажный и мягкий)
этот механизм не работает исторически (мы знаем, что когда на планете было теплее - то климат был влажный и мягкий)
Т.е. если этот механизм существует - почему он по факту нифига не работает, но почему вы уверены что он заработает?
Я уже объяснил, почему так будет, и не раз.
Нет. Вы уже много раз заявили что это будет так. Объяснений пока не было.
Это вы про что?
Ну про ваш сценарий в котором всё обязательно будет хорошо.
Не, слушайте, в эту игру можно играть вдвоем.
Да сколько угодно. Но ещё раз: мы не знаем что точно будет. Может остаться как есть, может стать хуже, может даже стать лучше. На мой взгляд исходить только из положительных сценариев глупо.
Особенно учитывая что изменения уже наблюдаются и в куче регионов уже стало хуже. Например Германия(как впрочем и вся центральная, западная и южная Европа) уже получили проблемы. Так с чего вы решили что ситуация у них вдруг начнёт улучшаться, а не продолжит ухудшаться?
мы наблюдаем, что там, где выше средняя температура — климат влажный и мягкий
Нет, не наблюдаем. То есть например в пустынях средняя температура высокая, а климат не влажный и не мягкий.
этот механизм не работает исторически (мы знаем, что когда на планете было теплее — то климат был влажный и мягкий)
Нет, не знаем. Ситуации в истории Земли были разные. И уж тем более это не применимо к каждому отдельно взятому региону.
Т.е. если этот механизм существует — почему он по факту нифига не работает, но почему вы уверены что он заработает?
Например потому что потепление в атлантический период вызвало глобальное похолодание. Причём на несколько столетий. И вызвано оно было именно таянием ледников на полюсах. Хотите такое сейчас?
И это только один из примеров.
То есть например в пустынях средняя температура высокая
Справедливости ради - средняя температура не такая уж и высокая. Там и глубокие минуса (до -10С) бывают. Джунгли в среднем жарче
Ну вот например Сахара:
Среднегодовая температура превышает 30 °C, пустыня Сахара является одним из самых жарких регионов мира
Везде поднимется, и поднимется очень ровно. С чего вы взяли, что нет?
В эту игру можно играть вдвоём. А с чего Вы взяли, что да?
Но в сахаре же по факту вода есть, дожди бывают. При росте температуры и той же розе ветров их станет _строго больше_ (и не просто станет - становится, это же не гипотеза, а факт).
Ни кто не говорит что вот вырастет температура на градус и сахара станет тропическим лесом. Нет, конечно. Согласно имеющимся моделям на это уйдет несколько веков.
При росте температуры и той же розе ветров их станет _строго больше
Совсем не обязательно. Они например могут начать сильнее выпадать по дороге. И в результате их в Сахаре будет ещё меньше.
то же не гипотеза, а факт
Можно увидеть какие-то подтверждения этому факту?
Согласно имеющимся моделям на это уйдет несколько веков.
Можно увидеть ссылку на модель, которая такое утверждает?
Не станет, конечно. Но подтверждать нужно всё же тезис, а не опровержение искать. Чайник Рассела.
Но у уважаемого @Kergan88 в качестве подтверждения только аппеляция к школьному образованию. Хотя в школе должны проходить относительную влажность. То есть количество воды в воздухе может вырасти (испарится из океана), а влажность (в процентах) при этом упасть. А ещё влажность может вырасти над океаном, а не над пустыней, она же не обязана расти равномерно.
Но вместо этого мы получаем пример с кастрюлей. Разве это дело?
Не станет, конечно. Но подтверждать нужно всё же тезис, а не опровержение искать. Чайник Рассела.
Только чайник Рассела - у вас. Это же вы говорите, что ни физика, ни наблюдения не важны - а важны некие гипотетические и неизвестные ни кому соображения. Вот вы их и называйте. С чего рост температуры НЕ БУДЕТ приводить к росту влажности и смягчению климата, если он должен это делать исходя из физики и базовых принципов развития климатических процессов и по факту делает, исходя из наших наблюдений?
То есть количество воды в воздухе может вырасти (испарится из океана), а влажность (в процентах) при этом упасть.
А при чем тут относительная влажность? Мы говорим как раз об абсолютной.
она же не обязана расти равномерно.
Она и не растет. Но чем выше температура - тем более эффективен процесс обмена влаги между регионами. С-но, в засушливых местах работает сразу два фактора - во-первых влажность вырастет в принципе, из-за того что влажность вырастет везде. А во-вторых влажность вырастет за счет более эффективной передачи влаги от других, сильно влажных локаций (и в этих локациях влажность, соответственно, уменьшится). С температурой тот же эффект, кстати - когда температура растет, то это происходит в основном за счет роста _минимальной_ температуры. При этом максимальная температура в "горячих" локациях наоборот может упасть.
С чего рост температуры НЕ БУДЕТ приводить к росту влажности и смягчению климата, если он должен это делать исходя из физики и базовых принципов развития климатических процессов и по факту делает, исходя из наших наблюдений?
Потому что утверждение "он должен это делать исходя из физики и базовых принципов развития климатических процессов" сначала надо доказать.
и по факту делает, исходя из наших наблюдений?
Каких наблюдений?
Это же вы говорите, что ни физика, ни наблюдения не важны
Откровенно врать не хорошо. Большая просьба привести две цитаты или извиниться за недопонимание. Даже если вас бесит ситуация, враньё про собеседника её не исправит.
Мы говорим как раз об абсолютной
Это показывает вами непонимание некоторых базовых принципов. Именно поэтому вы и удивляетесь, при чем тут относительная влажность. Абсолютная влажность в Сахаре уже достаточно высокая, но что-то прямо сейчас там трава не растёт. Хотя воды в воздухе достаточно много. Разумеется общее абсолютное содержание воды на планете при росте температуры растет. Первый шаг рассуждений у вас верный. Но дальше вы спотыкаетесь о незнание принципов образования облаков (влияет именно относительная влажность), поэтому приходите к неверным выводам.
и в этих локациях влажность, соответственно, уменьшится
Это вам тоже физика подсказывает? Вас не затруднит сказать закон или принцип? Раз дело очевидное любому школьнику, это должно быть просто.
Прикрываться словом "физика" недостаточно. Это не старший брат, который защитит лично вас. Она для всех работает одинаково.
Цивилизация очень сильна завязана на текущее состояние геосферы. Представляете, что будет, когда, например, реки начнут изменять свое течение, пересыхать, а где-то, наоборот, разливаться? Хороший пример подобного - Каховская ГЭС. Оценить масштаб последствий для экономики и людей, в целом, очень сложно, но они точно будут катастрофическими.
Понятно, что все это будет происходить(или уже происходит) относительно постепенно, ключевая тут проблема - скорость самих изменений. То, к чему человечество может адаптироваться за сотни-тысячи лет, может стать смертным приговором для цивилизации, если будет происходить слишком быстро.
Плохой пример. Каховская ГЭС - это как раз искусственное сооружение и разрушенно оно было человеком. Е изменения русел рек - это процессы, которые не за один день и не за один год происходят. И адаптироваться к таким изменениям очень даже можно, если конечно реально пытаться адаптироваться, а не пытаться измененить экосистему целой планеты, чтобы сохранить привычную речку.
изменения русел рек - это процессы, которые не за один день и не за один год происходят
Проблема в том, что искусственных и естественных перемычек, заставляющих реки течь по определенному руслу, очень много. Разрушение этих перемычек в результате сильных ливней и сейчас периодически происходит с катастрофическими последствиями и мгновенным изменением русел рек (а порой и с образованием на время новых рек). А усиление и увеличение частоты ливневых дождей (что нам обещают в качестве одного из "бонусов" глобального потепления), будет приводить к значительному увеличению количества подобных событий.
Разрушение этих перемычек в результате сильных ливней и сейчас периодически происходит с катастрофическими последствиями
Таблетка для памяти (не Вам лично): Нью-Орлеан, ураган "Катрина".
Тут вопрос в масштабах. Ситуация с Каховской ГЭС - это ситуация, когда заранее нельза предугадать и нельзя подготовиться, ну если только ты не Ванга. А разрушение естественной дамбы в следствии дождей вызваных глобальными изменениями в климает - это что-то, что можно обнаружить заранее, что можно либо купировать, либо к чему можно подготовиться. Да и даже если нельзя - это всё-таки локальная проблема, не надо её решать попытками глобально менять климат. Во-первых, неэффективно, а во-вторых, можно таких побочных эффектов словить, что уж лучше бы естественную дамбу прорвало...
Реки меняют свои русла, климат меняется, где-то наступает засуха, где-то начинаются ливни. Это нормально для планеты. Это происходит постоянно. И текущее состояние вовсе не является каким-то оптимальным. Оно просто привычное, человек к нему уже адаптировался. И человек может адаптироваться к новым условиям, но вместо этого человечество пытается влезть в процессы планетарных масштабов, которые само до конца не понимает.
И человек может адаптироваться к новым условиям, но вместо этого человечество пытается влезть в процессы планетарных масштабов, которые само до конца не понимает.
Так наоборот же. Человечество уже давно влезло и начало влиять. Не понимая что делает и даже не особо понимая что влияет.
А сейчас человечество наконец-то осознало что влияет. И теперь не знает что делать. Потому что прекратить не особо может. И не знает как продолжать чтобы совсем всё не испортить.
Зачем представлять... Есть же пример Рейна того же. Активно потребляли воду из реки, что на фоне жаркого климата привело к практически исчезновению реки.
Готовы ли холодные регионы Земли принять малярийных комаров?
Краснодарский край уже принял жёлтолихорадочного комара (Aedes aegypti), который раньше здесь вымерзал. А сейчас успешно живёт и плодится. Думаю, это лишь вопрос времени, когда сюда завезут и лихорадку Денге, которую он переносит.
От клещей(или точнее переносимых ими болезней) тоже есть либо прививки, либо антибиотики. Но приятного все равно мало.
Это верно, что-то есть, но все-таки это не тот же уровень контроля, эффективность не та. От клещей, скорее статистика спасает.
В смысле? Я больше 15 лет живу в "зоне риска клещей".
От менингоэнцефалита у меня, как и у большинства здесь, прививка.
Боррелиоз ловлю каждые два-три года, но пока даже антибиотики не нужны были.
То есть там где это известная и частая проблема, там и меры борьбы поставили "на поток".
В смысле, что уже не одна а сразу несколько проблем. От энцефалита вакцины нужно обновлять, да и встречаются разные варианты - угадайка. Можно просто забыть обновить. И, насколько я понимаю, клещи много чего переносят с одного животного на другое. Плазмодий и малярийные комары, имхо, изучены куда лучше.
Знакомый африканец говорил, что к малярии они относятся приблизительно как к гриппу, тоже "поставлено на поток", но имхо приятного в этом мало.
Плазмодий и малярийные комары, имхо, изучены куда лучше.
Клещи для Европы не то чтобы новая проблема. И вполне себе изучались всё это время. Они что-то новое только для отдельных регионов где их раньше не было, а теперь они появились.
Знакомый африканец говорил, что к малярии они относятся приблизительно как к гриппу, тоже "поставлено на поток", но имхо приятного в этом мало.
Ну да, приятного мало. Но проблем пожалуй даже меньше чем от гриппа. По крайней мере у нас.
Тепло - это хорошо,
Хватайте венерианина!!!
Кое-кто утверждает, что некоторые кораллы при небольших повышениях температуры воды погибнут.
Правда как по мне они скорее "переедут" ближе к полюсам если станет совсем жарко - то есть в том числе к нам :)
Гибнут мадрепоровые кораллы, это собственно те которые строят рифы. Они не некоторые, это по сути большинство, можно сказать что гибнут напрямую коралловые рифы. Проблема что им особо некуда переезжать, возьмите то же красное море: оно гораздо теплее средиземного и дальше на север двигаться уже некуда, средиземное пока гораздо холоднее. Красное море я взял неспроста, это один из трех регионов где кораллы собственно растут (есть еще Азия и Карибы).
То же и с Азией/Карибами, на север в теории двигаться можно, но это во первых очень медленный процесс, коралл растет десятилетиями, а во вторых ему нужна небольшая глубина, не больше 10 метров, то есть нужно обилие островов и отмелей, иначе никак. Щас если вымрет большой барьерный риф то все, дальше на юг там двигаться особо некуда (и некогда), и так со многими местами.
Рифы не всегда строились кораллами, до этого было три других рифостроителя, все вымирали с глобальными катаклизмами, один из переходов например параллельно с вымиранием динозавров произошел. Похоже прямо щас наблюдаем четвертое вымирание, welcome to the show.
Последняя книжка Нила Стивенсона примерно про это)
Северным регионам (Россия, Канада, Аляска) процесс несет определенные выгоды. Снижаются затраты на отопление например. Увеличивается время для сельскохозяйственных работ.
Согласен, дома на свайных фундаментах (там где вечная мерзлота) начнут разрушаться и топить не надо. Экономия!
Топить не надо, уровень океана поднимется, сами утонут :D /ш
На 30 см. Несколько островов уже ушло под воду.
Ну и в будущем будет как-то так (от 1 до 3 метров по сравнению с 1800 годом)
Рептилоиды разумеется. Они всегда так делают.
Часовню… то есть острова в Тихом океане тоже они утопили.
А ссылки не на жёлтую прессу есть? С указанием более-менее точных координат. Что-то быстрый гуглёж не нашёл ничего кроме громких заголовков из 2016-го.
Вообще надо сказать, что пару лет назад в Венеции прямо ощущалось, что уровень воды поднялся по сравнению с тем, что было на момент постройки. Много зданий, пол первых этажей которых ниже уровня воды, и тем более много лестниц и тому подобного, покрытых водой.
Я был в Венеции прямо после регулярного затопления. Заходили ещё по мосткам, которси обозначают туристические тропы, высотой примерно 40 см, уезжали уже вода ушла.
В каменных мочиовых есть специальные отверстия, сквозь которые вода уходит.
Забавный эффект зеркала получился, когда на мостовой остался тонкий слой воды.
Но смысл в том, что Венецию топит регулярно, даже мостки штатно есть.
Ссылка не открывается. Если вы имеете ввиду острова государства Тонга, то они частично ушли под воду после мощного извержения подводного вулкана, т.е. с большой долей вероятности причина геологическая, а не антропогенная.
Кстати, объясните, если не сложно: если уровень океана поднимается, то почему Мальдивские острова не погружаются под воду?
Там средняя высота этих островов в районе метра, повышение уровня океана даже сантиметров на 20 привело бы к частичному затоплению многих островов, чего не наблюдается.
Кстати, объясните, если не сложно: если уровень океана поднимается, то почему Мальдивские острова не погружаются под воду?
Выступает президент Мальдив:
"Our islands are slowly being inundated by the sea, one by one," Ibrahim Mohamed Solih, the president of the Maldives, told the U.N. Climate Change Conference, or COP26, earlier this week. "If we do not reverse this trend, the Maldives will cease to exist by the end of this century." (2021)
При этом большая часть островов станет необитаемыми уже к 2050. By 2050, 80% of the country could become uninhabitable due to global warming.
Как и во всех остальных случаях, все вопросы «климатических скептиков» основаны на том, что они бездумно повторяют talking points нефтегазовой пропаганды, ни разу не попытавшись самостоятельно проверить, есть ли на них ответы.
Вопрос не о будущем Мальдивских островов, а о настоящем. Где уже затопленные территории?
На все вопросы есть ответы, если пробовать гуглить и читать.
Если коротко, пока Мальдивы успешно сопротивляются подъёму уровня моря. В том числе, по естественным причинам.
Уже тридцать лет ведутся работы по расширению территорий островов за счёт насыпания песка.
Ураганы приносят на острова дополнительный песок естественным образом.
Коралловые рифы тоже растут с подъёмом уровня океана.
“The key thing to understand is that these islands aren’t static. They don’t sit passively as if they were in a bathtub and slowly drowning,” said Murray Ford, a geologist at the University of Auckland. “They are constantly being reshaped by oceanographic and sedimentary processes.”
То есть, пока острова держатся. Но всё это не только не отменяет, но и подтверждает идущий глобальный процесс: уровень мирового океана поднимается, и темпы его подъёма будут только ускоряться. Отсюда и тревога, и Мальдивы об этом знают как никто.
То есть, проблема такая ужасная, что даже нищие острова посреди океана справляются.
Пока. За счет половины национального бюджета. И не нищие, а один из самых популярных мировых курортов. А нищие тонут молча. В ближайшие 50 лет эти меры уже не помогут. Возможно совсем не бедные Мальдивы смогут построить плавучий город, купить территорию и т.п., но население более бедных островов тупо свалят в более безопасные страны, усиливая проблема беженцев.
Возможно, они смогут спасти несколько крупнейших островов, за счёт насыпания земли. 80% островов, которые ниже метра от уровня моря, уйдут под воду.
Хотя фактор естественного роста коралловых рифов вместе с подъёмом уровня моря тоже интересен, может какие-то из них поборются ещё. Но, судя по думеризму руководства острова, подъём уровня моря в XXI веке они не обгонят.
И не нищие,
Гугл показывает ВВП в 5 ярдов американских денег. При отсутствии какого-либо производства. Это номер 159 в списке. Рядом с Южным Суданом, Суринамом, Бурунди, и т.п. Это называется "нищие".
а один из самых популярных мировых курортов
Опять же гугл показывает 1,7 млн человек в 2019-м году. Для сравнения Венецию посетили 4,8 млн, Питер — более пяти, а Францию — 90.
Вы бы прежде чем спорить, минимально ознакомились с предметом
А зачем вам абсолютный ВВП? Тогда в нищем Монако ВВП тоже не шибко, страна сразу за Таджикистаном, Малави и Мавританией, но обогнала Сьерра-Леоне. А мужики князь-то и не знает.
Потому что способность государства предпринимать слаженные действия определяется (с финансовой стороны) количеством денег у всего государства. Противодействие природным катаклизмам, как раз и есть одно из таких действий. От бедности или богатства отдельных граждан это никак не зависит. Иными словами, какой-нибудь Бангладеш или Молдавия тоже сможет насыпать песка на пляжи и не утонуть. Не смотря на то, что у них ВВП на душу населения намного меньше, чем на Мальдивах.
Зависит, потому что граждан там тоже полмиллиона и территория даже близко не российская. Вот если бы они войнушку с кем-то устроили — тогда да, размеры абсолютного ВВП решали бы.
Иными словами, какой-нибудь Бангладеш или Молдавия тоже сможет насыпать песка на пляжи и не утонуть.
Надо понимать, что территория нужная для проживания всех граждан Бангладеша сильно-сильно больше, чем для проживания всех граждан и туристов Мальдив. Построить плавучий город на полмиллиона сильно проще чем на 150 млн. человек. С территориями та же проблема.
князь-то и не знает.
Ну да, складываем ВВП князя с ВВП остального населения, усредняем... Температура по больнице нормальная!
Это называется moving the goalposts:
— Да нет никакого подъёма мирового океана, почему Мальдивы ещё не утонули?
— У Мальдив из-за подъёма уровня океана такие-то проблемы, а не утонули пока по таким-то причинам.
— Ерунда ваш подъём мирового океана, раз Мальдивы не утонули!
Значит, как в том анекдоте, по подъёму уровня океана возражений нэт. Подъём реален, проблемы реальны, а почему мы ещё не умерли все — так это потому что процесс медленный и мы только в начале его. Что, собственно, позволяет нефтегазовому лобби забивать все частоты своей пропагандой, тормозя любые реальные решения проблем.
moving the goalposts:
"Стрельба по движущейся мишени" по-нашему.
Да нет никакого подъёма мирового океана
Я такого не утверждал. Первичные данные обычно не вызывают сомнений. Тем более уровень океана довольно просто измерить
Подъём реален, проблемы реальны, а почему мы ещё не умерли все — так это потому что процесс медленный и мы только в начале его.
Или не в начале. В интернете пишут, что за 150 лет выросло на 25 см. Ещё мы все не умерли, потому что живём высоко. Мой дом, например, 140м надо уровнем моря. А во-вторых, мы не стадо тупых баранов и принимаем меры против капризов природы. Именно так мы заселили все пригодные и непригодные уголки этой планеты
позволяет нефтегазовому лобби забивать все частоты своей пропагандой, тормозя любые реальные решения проблем.
Не знаю про какие частоты речь, но лично я вижу только "зелёную" пропаганду на всех частотах, а возражения высказываются отдельными скептиками
нищие острова
ВВП на душу населения
61) Россия 33263
62) Мальдивы 33208
Такие нищие, что по уровню ВВП на душу населения вот-вот перегонят ту же Россию, если не уже (61 и 62 место в мире соотвественно)
А ещё у мальдивцев пенис в среднем длиннее. Но ни средняя длина пениса, ни ВВП на душу населения (тем более по ППС) никак не влияет на нищету страны, в целом.
Так при населении меньше чем в Балашихе пусть у них там хоть на уровне Швейцарии ВВП будет, как это им поможет? Надо всё таки масштабы смотреть, в Монако ВВП на душу 140к$, но вряд ли они смогут построить что то большее чем очередное казино, или купить яхту.
Конечно, как автор поста написал выше, вероятно адаптируются жить на оставшихся 20% территории, которые должно особо не затопить даже к середине века, но это не равно наличию ресурсов как у тех же ОАЭ, чтобы в массовом порядке отсыпать новые острова, и подсыпать старые.
Их проблемой станет, что без 80% маленьких курортных островочков, эти 20% особо никому не нужны будут, то есть население там будет всё нынешнее или даже больше, но без нынешних источников дохода.
как это им поможет? Надо всё таки масштабы смотреть
Все-таки для проживания небольшого количества граждан и туристов нужно сильно меньше территории, поэтому вполне поможет. Условно в ОАЭ ресурсов в десятки раз больше, но и территории нужны в десятки раз больше, поэтому то на то и выходит.
Апеллирую к собственному опыту.
Отдыхал в отеле Sun Island, жил в бунгало непосредственно на берегу.
Бунгало находится на высоте примерно 20-30 см от уровня моря. Под бунгало невозможно насыпать новый песок. Если уровень моря бы поднялся, то ничто не спасло бы этот домик от затопления.
И что ваш опыт должен показать, что уровень океана не поднялся на 30 сантиметров, пока вы отдыхали в бунгало? Не может быть!
И ещё насчёт личного опыта: не путайте туризм с эмиграцией. Даже в этой ветке уже достаточно цитат, показывающих с какими проблемами на самом деле борются жители и администрация Мальдив.
Опыт показывает что отель построенный в 1998 году у самого побережья никак не пострадал от мифического повышения уровня моря
Какой опыт? Вы были там в 1998 году и у вас есть база для сравнения?
Уровень воды в озере, в котором я купался все детство, значительно поднялся в начале 2000х, и береговая линия сдвинулась на несколько метров. Вот это опыт. А то, что вы были раз в одном отеле и он за это время не утонул это никакой не опыт.
Это пока не так работает. Вода размывает и уносит песок островов, попадает в грунтовые воды, делая воду непригодной для питья, частота наводнений повышается.
Ваше бунгало могло быть построенным на условных 50 см от воды, сейчас осталось 30 см и до его затопления пройдут десятилетия (если его просто не поднимут или не поставят на плот). Проблема в других островах где условно все суша на высоте 20-30 см от уровня моря (а такие там есть), а не только один бунгало. Там каждый лишний см — вызывает наводнения и засоление пресных вод. А потом весь остров уйдет под воду.
Так вопрос не в расширении территории, а насыпании на существующей территории, которая становится ниже уровня океана. Это они делают?
Если же они на самом деле reshaped, то мы со стороны вообще не увидим, тонут они или нет.
Если какой-то остров был целиком не выше 30 см, он и уйди должен был целиком. Либо целиком засыпан новым песком, либо залит водой. Расширение его территории не поможет, нужно и центр острова засыпать, что бы он оставался выше уровня.
Пример такого острова был бы крайне убедителен. Но если нам в ответ скажут - reshaped, то можно будет только пожать плечами.
Там есть и о настоящем
Ибрагим Муббасир и его семья живут на острове Диффуши. Он страдает от сильной эрозии, и наводнения увеличились с двух или трех раз в год до двух раз в месяц. Четыре года назад семейный колодец пришел в негодность из-за загрязнения соленой воды, и им пришлось собирать дождевую воду. Муббасир сказал, что пресной воды у них хватит только на три месяца.
Мохаммед Нашид, бывший президент Мальдивских островов и один из ведущих сторонников справедливости в отношении изменения климата, сказал ABC News, что более 90% островов на Мальдивах подвержены сильной эрозии, а 97% территории страны больше не имеют пресных грунтовых вод.
Из-за топографии Мальдив небольшие изменения уровня моря приводят к обширному затоплению суши. Повышение уровня моря представляет надвигающуюся угрозу для домов и промышленных предприятий вблизи побережья. Даже небольшое повышение уровня моря, вероятно, усугубит существующие экологические проблемы на островах, такие как постоянные наводнения из-за волн, часто вызванных штормами вдали. Более 90 обитаемых Мальдивских островов ежегодно переживают наводнения. В 2007 г. волна волн вынудила эвакуировать из своих домов более 1600 человек и повредила более 500 единиц жилья.
Про пресную воду -- насколько знаю там ее на большей части островов никогда не было, тк эти острова - это просто песок посреди океана. Пресную воду привозят на лодках.
Про наводнения: мне кажется неправильным смешивать в кучу временное наводнение (вероятно из-за муссонного климата) и подъем уровня мирового океана
Почему вы думаете, что Мальдивские острова не погружаются в воду? Стену вокруг Мале они просто для развлечения решили построить?
Потому что я там отдыхал и видел это своими глазами.
Там нет отелей, а все живут в бунгало которые находятся в 5-10 метрах от кромки моря. Высота пола от поверхности воды там минимальная (рулеткой не мерял, сантиметров 30 по ощущениям). Если бы уровень моря поднимался, то бунгало было бы непригодным для жизни.
Ну и я отдыхал. Там разница между приливом и отливом примерно метр. Как вы хотите заметить тут 1 см подъема?
Вы хотите сказать, что при отливе вода уходит на метр ниже? Или дальше?
Я про высоту, а не про расстояние от берега. Не уходит там море на метр вниз.
В статье и комментах говорится про повышение высоты моря на 20-30 см, при чем тут 1 см?
Что я только что прочитал ?
Так и я про высоту. Во-первых, этот метр было видно по ступенькам в воду. Во-вторых, я даже сфотографировал табличку с данными приливов-отливов: к примеру, 12 марта: 2:38 - 231 см, 8:51 - 138 см, 15:21 - 231 см, 21:11 - 160 см.
В статье и комментах говорится про повышение высоты моря на 20-30 см, при чем тут 1 см?
20-30 см за какой срок? За время вашего отпуска или за столетие?
Я был в Турции прошлым летом. Цены за время моего отдыха вообще не изменились. Так почему же в газетах пишут, что там инфляция в 2022 году больше 70%?
Там подъем измеряется в нескольких мм в год (и это в среднем), вам нужно было отдыхать лет десять, чтобы заметить реальную разницу.
Так все-таки, на сколько утверждается что море поднялось? На считанные миллиметры или на 20-30 см?
За последние 100 лет на 30 см. В течении года на считанные миллиметры, но этого достаточно, чтобы в пресные колодцы потихоньку заливала вода, песок островов смывало водой (эрозия), повышались вероятностью наводнений.
Нет там пресных колодцев на этих островах. И не было, это песчаные отмели, неоткуда там взяться источникам пресной воды.
Давайте начнем с азов: Земля — шар или плоская?
Потому что одно дело отрицать глобальное потепление, другое — повышение уровня мирового океана. И совсем запредельная тупость — это показывать рандомные фотки и требовать на этой картинке показать, где выросло.
Поэтому надо сразу уточнять, на какой планете вы живёте.
Потому что объяснение, как учёные измеряют уровень подъёма мирового океана, включает в себя спутники — плоскоземельщики в них не верят, например:
Scientists have been tracking sea level along coastlines using tidal gauges for more than a century. And since the 1990s, satellite measurements have given them an even more complete view of sea level over the global ocean. Those data unequivocally show a rise in sea level.
Всё легко найти, потому что это уже закрытые наукой вопросы: уровень моря вырос от 16 до 21 см за 100 лет, из которых половина за последние 30 лет. И, главное, темпы подъёма уровня мирового океана экспоненциально растут.
From about 3,000 years ago to about 100 years ago, sea levels naturally rose and declined slightly, with little change in the overall trend. Over the past 100 years, global temperatures have risen about 1 degree C (1.8 degrees F), with sea level response to that warming totaling about 160 to 210 mm (with about half of that amount occurring since 1993), or about 6 to 8 inches. And the current rate of sea-level rise is unprecedented over the past several millennia.
И мы можем это отслеживать точно благодаря спутникам, висящим над шарообразной Землей.
Потому что объяснение, как учёные измеряют уровень подъёма мирового океана, включает в себя спутники ... Всё легко найти, потому что это уже закрытые наукой вопросы: уровень моря вырос от 16 до 21 см за 100 лет
И где 100 лет назад летали спутники? Не подскажите? И 30 лет назад сколько спутников и с каким качеством линию берега исследовали?
И да
From about 3,000 years ago to about 100 years ago ...
И мы можем это отслеживать точно благодаря спутникам,
))))
Может быть уменьшите свой пропагандисткий напор? А то после прочтения статьи я был с вами в общем-то согласен, но вы упорно продолжаете портить всё впечатление.
висящим над шарообразной Землей.
Внезапно, Земля не шарообразная. И даже не плоская. Она имеет форму чемодана геоида!
А в соседней ветке говорят про 30 см. Выходит люди совсем не проверяли свои утверждения, если на самом деле 16-21 см.
Но вопрос вашего оппонента не лишен смысла - можно ли эти 20 см увидеть не только спутниками, но и по фундаментам в Венеции? Ясное дело, приливы вносят искажения, но стабильные 20 см должны быть очень наглядны.
P.S. Я не отрицаю, просто удивляюсь отсутствию в комментариях таких тривиальных подтверждений.
А в соседней ветке говорят про 30 см. Выходит люди совсем не проверяли свои утверждения, если на самом деле 16-21 см.
А что есть самое дело? Я же давал график
Тут проблема, что брать за точку отсчета индустриальной эры. Видно, что между 1850 и 1910 разница см. 6. Если мы возьмем условный 1800 мы получил одну цифру повышения уровня моря, если 1910 — совсем другую.
К тому же на графике множество локальных максимумом и минимумов. Язяв один из них за точку начала — мы легко добавить пару градусов. Плюс данные в прошлом с большим разборсом (вот там где график двойного стандартного откланения), по разному беря среднее можно получить несколько разные цифры.
Поэтому и 21 см и 30 см могут быть правильными цифрами в зависимости, что брать за базовую точку.
Ясное дело, приливы вносят искажения, но стабильные 20 см должны быть очень наглядны.
Эти 20 см получились за последние 100 лет. Вряд ли 100 лет назад кто-то делал отметки на фундаменте "вот это при приливе, вот это при отливе, вот на такую дату". К тому же, иногда случаются наводнения, штормы и локальные колебания уровня моря. Если бы мы говорили о 2 метрах — тогда это было бы наглядно. А 20 см. это слишком мало и 100-200 лет это слишком много.
Вряд ли 100 лет назад кто-то делал отметки на фундаменте "вот это при приливе, вот это при отливе, вот на такую дату".
Плюс если бы уровень понижался, то это ещё возмжно было бы заметно. А так как он поднимается, то вода ещё и потихоньку "замывает" старые следы.
Люди чего только не измеряют. Длину теней, размер листочков у деревьев.
Я бы наоборот удивился, если бы никто 100 лет назад не делал отметки приливов и отливов. 100 лет - это не какая-то древность, не в пещерах жили.
По поводу разброса согласен.
Делали , конечно. Но не каждый прилив-отлив, а наводнения. Во многих городах есть метки типа зарубка, дата, уровень воды, даже в тех, где не ожидаешь. А обычный прилив зачем отмечать, что в нем такого.
А что такого в размахе крыльев бабочек, в положениях "двигающихся звёзд" относительно статичных, длине тени в полдень зависимости от дня года и всяких подобных вещах? Вы не представляете, что люди ради интереса измеряли, пока интернет не появился. Вообще всё подряд.
обычный прилив зачем отмечать, что в нем такого.
В портах существуют журналы приливов (сейчас уже наверное это в файлы внесено).
Несмотря на всю науку, размер прилива так и не научились вычислять по кскойнибуть формуле. Поэтому опытным путём замеряли несколько раз в день, и вносили в журнал.
Потом местный лоцман пользоваля этим журналом.
Надо вообще понимать, что эти несколько десятков сантиметров - они же не мгновенно произойдут. Это растянуто на десятки же лет, с подъемом воды человечество прекрасно в целом умеет справляться (многие сотни лет) и полагать, что из-за этого вообще могут возникнуть какие-то проблемы - ну очень странно. Если и возникнут то в каких-то отельных редких локациях.
В соседней ветке не просто говорят про 30 см, а показывают график, по которому видно, что 30 см с ~1880 года, из них за последние сто лет как раз ~20 см.
Что-то у меня ощущения, что кто-то очень хорошо подчищает данные из прошлого, приводя их к виду, способствующему нужной интерпретации.
Этим занимаются министерства правды./s
А через миллиард лет и до луны дойдет!
С 1993 года уровень моря вырос в общей сложности на 9,1 сантиметров. Такую оценку сделало NASA, проанализировав спутниковые снимки уровня мирового океана за 30 лет. С 2021 по 2022 год уровень воды поднялся на 0,27 сантиметра. Основываясь на продолжающихся долгосрочных спутниковых измерениях, исследователи прогнозируют, что скорость повышения уровня моря к 2050 году достигнет 0,66 сантиметра в год.
С 1993 года уровень моря вырос в общей сложности на 9,1 сантиметров.9.1/30(лет) = 0.3033333333333333 см в год. Но
С 2021 по 2022 год уровень воды поднялся на 0,27 сантиметра.И при этом деаются выводы, что
скорость повышения уровня моря к 2050 году достигнет 0,66 сантиметра в год.
Собственно, вам дали ссылку где можно почитать более внятный текст.
Но давайте я попробую объяснить:
Если говорить более четко, там написано: с 21 по 22 год поднялось на 0,27. Если смотреть в среднем за последние 30 лет - 9,1см. (То есть в среднем в год поднимается даже чуть больше, как вы и сказали)
Примечание: Это нормально, что единичная точка на зашумленной кривой выбивается вниз или вверх на 10%. Тут нужно смотреть на тренд, но в конкретной заметке график не приводится.
Моделирование говорит что этот процесс ускоряется и к 2050 году скорость роста будет еще выше.
Моделирование предполагает не просто разглядывание графика, но и теорию и много численных расчетов. При том, что в климате очень много факторов, наивные проверки плохо работают, а исследователю легко ошибиться. Но большинство моделей приводят к довольно заметному подъему уровней как температуры, там и океана. Если вы не верите этим моделям - приведите ссылки на другие результаты моделирований.
Функция зависимости уровня воды от года может быть нелинейной
Более того, в общем случае она не должна быть и монотонной
Ну и в чем проблема? Что часть антлантической цивилизации затопит на километр расстояния через сотню лет? У нас Россия страна в целом континтентальная. Нам пофиг. А проблемы атлантов шерифа не интересуют.
Ну и чисто для интереса: у меня на огороде длиной 70 метров высота между нижней и верхней частью примерно 3 метра. Такой вот почти склон. И ближайшее болото даже если поднимется на 10 см - погоды не сделает от слова совсем. Отсыпать не проблема.
"Утонут"? Скорее утонем.
Для кого-то топка это печка, а для кого-то - процедура (с)
Учитывая что у домов есть эксплутационный ресурс,это нормальный процес,когда старые строение заменяются новыми.
Разрушение домов в следствии разрушения основания - это не нормальный процесс. Кто оплатит перенос городов? И в чем выгода, я так и не понял?
Дома и не должны стоять вечно, процесс потепление не мгновенный,если вечная мерзлота и будет отступать, то это растянется на 100 летия,к этому моменту строения будут в аварийном состоянии.
Дома должны стоять как можно дольше. Допустим растянется на столетия, но проблемы вызывает уже сейчас.
Да почему они должны стоять как можно дольше? Технологии развиваются,появляется более энергоэфективные материалы. На крайнем севере вообще после выроботки местарождений полезных ископаемых, города спутники превращаются в города призраки и это естественный процесс. Проблемы всегда есть, теже паводки може разрушить гораздо больше.
Ну можно каждый год новые строить, согласен, но зачем. Никто в здравом уме не сносит старые постройки ради того чтоб построить заново из новых материалов. Не все поселения в зоне вечной мерзлоты являются моногородами, хотя и там проблемы.
А я то думаю, почему недвижка в Екатеринбурге растет ка на дрожах, а он оказывается в 270м над уровнем моря находится
Проблема существует давно. В Воркуте видел радиаторы под домами (1эт пустой или отсутствует) для охлаждения грунта фундамента. Лето может быть жарким.
Эта проблема существует с того момента, когда стали строить на мерзлоте. Разрушается теплоизоляционная прослойка из торфа, травы и прочего мха сверху, и мерзлота начинает таять. Плюс сам фундамент — достаточно неплохой проводник тепла. Зимой-то оно замерзнет, но за лето успеет перекосить дом до аварийного состояния, если не обрушения.
А насколько реально возле дома закопать туда трубки с хладагентом, чтоб эту мерзлоту летом слегка охлаждать?
Вот так делают например, охлаждают сваи или грунт под железной дорогой на вечной мерзлоте
Были работы даже по установки тепловых насосов внутри фундамента. Не знаю, насколько пошли в серию, правда. Но в общем, там по всякому извращаются, потому что мерзлота реально проглатывает все, что ее пытается нарушить.
Вечная мерзлота сама по себе проблема. Если она уходит, то проблемой становится меньше. Строятся обычные дома на обычном фундаменте.
Зачем вообще жить на болоте? Предположу что болото там временно, на период таяния вечной мерзлоты, потом вода уйдет и останется обычная земля.
Да, скорее всего вы правы. Через пару - тройку тысяч лет вода уйдет и можно будет строить нормально.
Осушают болото за 1-2 года, в подмосковье есть примеры.
При огромном бюджете можно многое сделать, многое решаемо. Но это не значит, что проблема перестала быть проблемой. Она стала дорогой проблемой.
Экономия на отоплении, снижение нагрузки на инфраструктуру окупит вложения. Суммарно может быть выгодно.
Вот только почему-то в реальности оно скорее наоборот. И например леса в той же Германии не растут активнее из-за большего количества СО2, а дохнут от засухи и наплыва паразитов.
не растут активнее
Статистика по биомассе нужна. Так нельзя утверждать ничего. Паразиты это другая проблема, они перемещаются вслед за человеком. Например рыжие муравьи в Австралию попали, а местные виды не готовы к встрече с таким более совершенным видом насекомых.
Статистика по биомассе нужна
Я немного не корректно выразился. То есть даже если деревья растут быстрее, то от этого мало пользы. Потому что "в сумме" влияние отрицательных факторов на порядки сильнее.
они перемещаются вслед за человеком.
В данном случае это не так. То есть часть паразитов всегда жила в Европе, просто немного южнее. И раньше они не выживали в Германии, а теперь выживают.
Плюс есть "местные" паразиты вроде тех же короедов. Они всегда были в Германии. Но из-за более тёплой погоды их стало в разы больше.
Deleted
Может быть, а может и не быть. Как-то не очень уверенно звучит. В эмиратах нагрузка на инфраструктуру наоборот вырастет. Охлаждать нужно будет сильнее.
Где-то вздохнул второй город по населению в России....
На болоте с многометровым слоем торфа можно бить сваи до подстилающих пород. Но это дорого, жить на мерзлоте дешевле.
Высвободившийся в результате таяния CO2 (и не только) может оказаться сильно большей проблемой, чем вечная мерзлота.
Зачем переносить. Почти все Нидерланды ниже уровня моря и все равно там вполне себе суша. Просто надо будет накидать немного дамб вокруг
ага, что уж нам, 60% промышленных зданий + города + сопутствующую инфраструктуру поменять, не могём что ли?
За 50-100 лет? При изменении температуры на 0.6 градусов практически везде остается вечная мерзлота как и была.
0.6 градусов это эффект только от парникового эффекта, что полетит каскадом и даст еще больший прирост сложно сказать
От парникового эффекта так же ускоряется рост зеленой биомассы (в том числе водорослей) и поглощение углекислого газа. Так что система может и самосбалансироваться.
Это как налог. Больше зарплата — больше заплатите налогов. Но, даже если шкала налога прогрессивная, ну не могут налоги при росте зарплаты сделать так, что вы унесете меньше денег домой. Так и тут. Зеленая биомасса сдерживает рост немного, но не может его вернуть к прошлым позициям
Зависит от "коэффициента усиления". Возможно и перерегулирование в 0. Как с волками и зайцами. Водоросли они такие - размножаются очень быстро. Часто - слишком быстро.И вот это одна из реальных экологических проблем потепления, кстати.
Нет, невозможно. Потому что зеленая масса постоянно отмерает и растет занаво. Если оно вдруг разрастется и понизит уровень CO2 до прошлых уровней, то следующее "поколение" разрастется сильно меньше, а старое весь поглощенный СO2 выделит.
Если бы коэффициент усиления был больше 1, то мы бы видели постоянные качели уровня CO2 и зеленой массы.
а старое весь поглощенный СO2 выделит
Вот в этом и ошибка - водоросли как раз неплохо так уносят с собой углерод на дно. По сути они, да кораллы - единственные остались кто изымают углерод из обращения безвозвратно.
Но конкретно тут нужно, конечно, владеть цифрой (я - не владею) на практике может быть диаметрально по разному в зависимости от взаимосвязи процессов.
может просто не надо жить в вечной мерзлоте? К чему эти сложности, зачем там строить города и многоэтажки?
Строить не надо. Что делать с имеющимися?
Вывозить оттуда людей в нормальные условия жизни, и оставлять только вахтовиков для работы.
России, боюсь, не очень. Если западную сибирь растопит, получим вместо богатого нефтегазового региона просто очень большое болото...
Там уже есть очень большое болото: https://ru.wikipedia.org/wiki/Васюганские_болота
На территории Тюменской области болота сейчас занимают 30-50% общей площади (зависит от методики подсчета); к этому около 500 000 озер и 70 000 речек с ручьями.
Из комментариев к другой статье про варианты борьбы с глобальным потеплением:
"Важно не мешать болотам поглощать СО2. Торф выводит углерод из окружающей среды и захоранивает его". Получается, болото это даже хорошо?
России, боюсь, не очень. Если западную сибирь растопит, получим вместо богатого нефтегазового региона просто очень большое болото...
Нужна сметка) К экспорту газа и нефти добавить экспорт излишков воды нуждающимся, как когда-то планировалось во времена Союза. Такие проекты вполне по силам, включая дренаж почвы. Это может также уменьшить необходимость климатической эмиграции на север. Короче, из любой ситуации можно найти выход с выгодой, была бы воля.
Нам бы сначала научиться "дренировать и экспортировать" лужи, из года в год стоящие на проезжей части...
Уметь-то умеем, просто эти Ваши лужи — местный Неуловимый Джо.
можно провести водопроводы от ливневок и канализации к теплым странам...
Болото можно осушить и получим плодородную землю. Примеры успешного осушения есть в Сочи и Абхазии например. Было болото, стал курорт, сухой и без комаров малярийных.
Не все так просто. Начнем с размеров этих потенциальных болот. Опять же, последствия осушения могут оказаться не такими уж и радужными. В Подмосковье тоже наосушали болот. Теперь они часто и весело горят, радуя жителей Москвы и Московской области дымом.
Скорее всего горит торф. Ценный ресурс сам по себе. Если бы извлекли торф, то и не горело бы ничего.
Так их и осушали ради торфа. Только вот беда, торф целиком извлекать не получается, и тем более не получается это делать одномоментно. Сушить залежь приходится не в границах разработки, а гораздо шире. В результате мы имеем залитый водой карьер на месте промышленной разработки, и сухие сосняки на более тонких торфах на километры вокруг. Вот они-то и горят.
UPD. А скажем, в 72-м году горели уже осушенные, но еще не разработанные торфяники под Шатурой. Мало не показалось никому.
"Вся ваша Россия - болото" (с)
Это даст возможность переселить на север полмиллиарда человек из южных стран, где складывается критическая ситуация из-за нехватки воды (Пакистан, Иордания, Сирия, Египет и т.д.). Величайшее переселение народов.
Выгоды будут через пару тысяч лет, когда выровняется прогрев суши и океана. А пока будут засухи (две последних недели в Новосибирске температура почти 40) и прочие аномалии (22-24 февраля в том же Новосибирске была плюсовая температура). С сельхозработами вообще все плохо, осадки стали выпадать не в первой половине лета, а в конце.
+37С в Сибири (а по некоторым данным и +39С) с отклонением от нормы на больше чем +10С. Это отлично помогает сельхоз работам, особенное в отсутствии дождя.
В ближайшем будущем нас ждем опустынивание Сибири, начиная с линии- Омск-Новосибирск, и очагами из-под Ангары(на территории массового уничтожения лесов).
Данные по температуре в Сибири в июне 2023
если у кого-то сомнения посмотрите статистику за июнь-май.
http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=29638
Уже прошел дождь и вся следующая неделя будет дождливая,как вообще можно судить об изменения климата всего по 2-м неделя жары. Если что я родился в 86 году 15 апреля и на урале была температура +30
+30С это не +37С
Уже прошел дождь и вся следующая неделя будет дождливая,как вообще можно судить об изменения климата всего по 2-м неделя жары.
Если положить вареную картошку в холодную воду, она станет сырой?
Судить можно и не по 2м неделям(хотя если они устанавливают +5С к рекорду это повод задуматься), а по масштабным данным. Как ускорение таяние ледников(а на Памире это ускорилось крайне значительно). Так и по общей тенденции по температуре в Сибири. Зимы стали значительно значительно мягче за последние 30+ лет.
Исходная статья именно о масштабных данных. Теплоемкость воды наибольшее из веществ и если температура океана растет, то это очень большая проблема.
А тут не видно ничего "такого". Может пока...
Сибирь всегда была зоной рискованного земледелия, урожай никогда не гарантировался. Если посевной сезон начнется на месяц раньше, а морозы придут на месяц позже, это может позволить выращивать по 2 урожая в год.
Есть еще тепличные хозяйства, им более короткая зима в любом случае выгодна.
Леса будут замещаться другими деревьями постепенно.
Ну вот начали посевной сезона на месяц раньше, потом две.три недели 40 градусов без дождей и вместо двух урожаев у вас целые поля попкорна в земле.
Не стоит сажать кукурузу.
Так это всегда была зона рискованного земледелия. Вероятность вырастить урожай ни когда не была 100%. Теперь зато появился шанс вырастить по 2 урожая за сезон, вдруг и повезет.
Неурожайные годы были нередки и в Сибири. В восточной ее части в 1726 и 1729 гг. хлеба сильно пострадали от засухи. В 1730—1731 гг. недород хлебов повторился и был почти повсеместным. Неурожайные 1739—1740 гг. были настолько тяжелы, что появились беспосевные крестьянские дворы.
Прошлый раз, когда на этот проклятый двойной цикл (каждый 3-4й год -- недород, каждый 7й - голод) наложилась смена экономического уклада и пара провальных войн, одной партии пришлось брать власть, потому что страна вообще никому уже не была нужна
Можно подробнее, про какой цикл вы говорите?
Это из отчета царских чиновников/ученых по проблемам голода в РИ. К сожалению быстро полную статью не нашел. Можно начать раскручивать с вики
"В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года подряд. "
Выгоды не столь велики, как кажется. Смена климата приводит к необходимости подбирать другие технологии сельского хозяйства: другие сроки полевых работ, другие культуры. И не факт, что автоматом поможет переход на культуры регионов, у которых подобный климат был раньше. Им может "не понравиться" почва, "соседи" (местные растения и всякая живность от вирусов до каких-нибудь кабанов), еще какие местные особенности. Пока подберут приемлемое, будет сильная просадка по урожайности. И все это осложнится прогнозируемыми климатологами (и уже наблюдаемыми) различными погодными аномалиями. А таяние мерзлоты (не такая уж она и вечная, даже если помнить про то, что всякая вечность рано или плздно заканчивается) и прочие подобные спецэффекты дополнят список потерь.
Тепличные хозяйства мгновенно получат выгоду.
Пока подберут приемлемое
Что там подбирать. Смотрим что выращивали на 250-500 км южнее и пробуем делать то же самое. У нас в области начали арбузы выращивать в центрально-черноземной области России. Ранее это была экзотика и ассоциировалось с теплыми далекими странами, где-то далеко растут бананы, апельсины и арбузы. А сейчас арбузы растут наравне с кабачками, оказалось "трава" обычная, весьма живучая, ни какой "загадочности". Небольшие правда растут, размером с кокос.
На самом деле потепление несет вполне существенные выгоды практически всему населению земного шара. Под негативные эффекты попадает очень малая доля людей.
Как минимум, повышение температуры - это буквально спасение людей, холод до сих пор является одной из основных причин смерти. Глобальное потепление за последние несколько десятилетий спасло жизней большей, чем отнял ковид.
В теплом и мягком климате в целом жить гораздо приятнее, чем в холодном и жестком - кажется весьма очевидным фактом.
Травка во влажном и теплом климате растет лучше, коровки лучше пасутся -вот это вот все.
Единственный минус потепления - это, по сути, повышение уровня моря (что не является особой проблемой) и изменение климата в некоторых отдельных локациях.
При чем тут засуха? При росте температуры влажность наоборот _растет_ и засух ни каких нет. Мягкий климат - это когда зима теплая, лето - холодное, осадки - ровные.
Прямо в этом обсуждении несколько видео с жёсткими летними засухами, причём в тех краях, где теперь зимой идут ливни приводящие к наводнениям зимой.
И какой из этого вывод?
Я не говорил, что засух нет. Я говорил о том, что рост температуры ведет к росту влажности и к смягчению климата.
Не, просто товарищ с Венеры.
холод до сих пор является одной из основных причин смерти.
"до сих пор" с каких пор? Когда холод вообще был одной из основных причн смерти? Где статистика? Основные причины сметри - инфаркты, инсульты и т.п. И что вообще скрывается за фразой "холод является причиной смерти"? Замерз до состояния льда? Эта причина вряд ли входит в топ-100 причин смерти.
"до сих пор" с каких пор?
Это значит вот плоть до щас.
Когда холод вообще был одной из основных причн смерти?
Всегда был. Понятное дело, что в более современном мире человечество научилось более эффективно с холодом бороться, да. Но все равно, как я выше уже сказал - холод так и остается одной из основных причин смерти. Даже в 2023.
Основные причины сметри - инфаркты, инсульты и т.п.
Да, но вот только количество инфарктов, инсультов и т.п. очень сильно коррелирует с температурой. Уменьшилась температура - и становится статистически значимо больше инфарктов, инсультов и т.п..
И нет, здесь речь не об очевидном сравнении между летними и зимними месяцами в россии, когда смертность подскакивает на треть, но даже в каком-нибудь бангладеше, когда температура месяц к месяцу падает с 28 до 27 (вполне себе комфортная температура), то наблюдается статистически значимый рост смертности.
Это значит вот плоть до щас.
Вопрос был не ДО каких пор, а С каких пор.
Но все равно, как я выше уже сказал - холод так и остается одной из основных причин смерти. Даже в 2023.
Где статистика? "Я выше уже сказал" это болтовня уровня бабушек на скамейке у подъезда. Я выше уже сказал, что это холод не является основной причиной. Ни в 2023, ни в 1023.
но вот только количество инфарктов, инсультов и т.п. очень сильно коррелирует с температурой. Уменьшилась температура - и становится статистически значимо больше инфарктов, инсультов и т.п..
Коррелирует - не значит, что зависит. Среднегодовая глобальная температура коррелирует с количеством пиратов в мировом океане. Добавим пиратов - остановим потепление.
И опять - где статистика, что количество инфарктов коррелирует с температурой.
но даже в каком-нибудь бангладеше, когда температура месяц к месяцу падает с 28 до 27 (вполне себе комфортная температура), то наблюдается статистически значимый рост смертности.
Где статистика?
Я выше уже сказал, что это холод не является основной причиной.
одной из основных.
Где статистика?
Ну раз говорили о бангладеше, то вот, например, первый же ответ в гугле:
https://academic.oup.com/ije/article/38/6/1689/667818
Results There was a marked increase in all-cause deaths and deaths due to cardiovascular, respiratory and perinatal causes at low temperatures over a lag of 0–13 days. Every 1°C decrease in mean temperature was associated with a 3.2% (95% CI 0.9–5.5) increase in all-cause mortality
чтобы вам понятен был порядок величин - за три ковидных года умерло порядка 180кк человек,из них порядка 7кк ассоциировано с ковидом, т.е. 3.8%.
Иными словами, разница в 1 градус тепла - это тот же ковид.
Но вообще, конечно, спрашивать о подобных пруфах на на российском ресурсе, зная что в россии разница в смертности между зимой и летом в десятки процентов (т.е. в год из-за холода умирает от десятков до сотен тысяч человек) - это вообще какой-то предел цинизма.
Ну так искали от холода и нашли (причем какую-то минимальную корреляцию). А кто-то искал зависимоть от жары, и тоже нашел.
For example, in Delhi, where climate and cause of deaths are similar to those of Bangladesh, a clear heat effect was observed in children, adult and the elderly. The evidence for heat-related deaths was also shown in Monterrey, Bangkok, Salvador and Sao Paulo.
с 28 до 27 (вполне себе комфортная температура)
Я ж говорю — он с Венеры.
А что не так с этой температурой? Вот прямо сейчас у меня термометр показывает 26 при влажности 50%. Очень даже комфортно. Не думаю, что на 1-2 градуса выше что-то сильно поменяется.
Мне при 23 УЖЕ жарко — а Вы про какие-то там 26.
Да ну не, 23 это уже холодно, приходится халат/футболку накидывать.
Так я и говорю — как там у Вас дома дела, на Венере-то?
Согласно нормам СанПиН 2023, температура на рабочем месте в офисе в теплое время года должна быть 23-25 градуса
Так что это вы не с Земли.
Человек же сказал — 23 градуса ему холодно.
Ну и еще не забываем, что часть суши просто затопит от растаявших ледников.
В чём "существенные выгоды
Он с Венеры, ему здесь холодно.
Канада и Европа очень обрадуются изменению Гольфстрима (потому что Арктика растает и разбавит соленость Атлантики и это изменит течения).
Прям совсем обрадуются. Исландия особенно, отправившись в вечную мерзлоту.
С моей точки зрения, линейная интерполяция нелинейных процессов - это всегда ошибка. Например, возможно, что подъем глобальной температуры на пару градусов приведет к [тадамм...] новому ледниковому периоду. Такое уже было. В период 1300 г. н.э. - малый ледниковый период. Нагрянул он стремительно - лет за 20 и определил климат на несколько веков. Сначала воды Атлантики прогреваются, потом Полярная шапка тает, Атлантика преснеет. И мы получаем жару и засухи в субтропиках и суровые снежные зимы в умеренном климате. А до 1300 г. в Шотландии выращивали виноград...
Кстати, кто подскажет, где можно взять статистику наблюдения за айсбергами ушедшими в Атлантику? Интересно проверить выкладки ученых.
Вот как раз на графике видно, там потепление было 1300 лет назад, 4000 лет назад и 7000 лет назад. Автор тоже прогнозирует отскок в глобальное похолодание на масштабе в тысячи лет.
Все это надо проверять. Метрики с подвохом всегда, особенно на эту тематику.
Hidden text
Глобальное потепление - это же вроде хорошо для планеты в целом? Если бы потепления не было, было бы хуже.
Как уроженец Сибири хочу сказать, что сколько я себя помню там всегда были годы с очень (+40) жарким летом и почти всегда с очень (-40) холодной зимой. При этом у тебя может быть -1 в июле и +40 в сентябре. Или даже что-то типа -1, а потом +30 через несколько дней.
И проблемы с урожаями это вызывало довольно часто. Засухи, преждевременные заморозки или наоборот адская жара, при которой все выгорает, там не зря зона рискованного земледелия.
+40 в сентябре. В Сибири. Ага, ага. В какой конкретно?.. Для большинства городов Сибири (где ведутся метеорологические наблюдения) +32 в сентябре - зафиксированные исторические максимумы, которые были раз этак в 50 лет.
Ну и второе, уже чисто научное. Зафиксированное глобальное потепление на 1,1 градуса - оно неравномерное. Если на экваторе, на суше прибавилось +0,5-0,6 градуса, то в Арктике прибавилось все +4 градуса. Океан потеплел всего на 0,1 градуса, ЕМНИП, но для огромной теплоёмкости океана эта цифра - очень дофига.
Третье, опять научное. Если раньше температура воздуха определялась западным переносом масс (когда основное направление ветра было с запада и климат определялся именно этим) и зимой - запирающим стабильным воздушным антициклоном, обуславливающим морозную сухую погоду в Сибири, то из-за прорывающихся теплых циклонов на Северный Полюс холодный воздух стало выдавливать на континентальную часть Америки и Евразии рандомно. То Техас замерзнет, то Евразию накроет холодом в мае, то Европу в марте заморозит до -20.
В Барнауле лично наблюдал на градуснике (климатическая станция там на отдалении от города, там нет эффекта доп нагрева от бетона). Погода там всегда очень нервная была, в один год могло быть очень холодно с туманом в декабре и невыносимо жарко в июне. Например, я как-то раз купался в начале сентября, было жарко как в июле. Хотя среднестатистически с середины августа в Обь сильно не полезешь, уже холодно.
В самом Алтайском крае есть такие места, где летом настолько жарко и сухо, что почва лопается и ничего не растет, даже трава.
Оооо, да, глобальное потепление - оно ж от нагретого бетона в городе наступает! Срочно все метеостанции надо перенести в город! ) Тогда +40 можно и в декабре будет намерять, главное поближе к какой-нибудь ТЭЦ поставить метеостанцию.
Ну вообще-то температура в городе без деревьев, где все залито бетоном будет выше, чем температура где-нить на природе или на зеленой улице. Причем разница может быть весьма ощутимой, в 5-8 градусов. Можете легко в этом убедиться экспериментально или просто спросить у людей, живущих в жарком климате.
Лаааадно. Мееееедленно и два раза. Обо что идёт речь в посте?... ааа, о глобальном потеплении! Как должно измеряться глобальное потепление? На метеостанциях же? И тут мне, сибиряку, начинают заливать про +40 в сентябре в Сибири. Видимо, на солнце, потому как даже на термометре в тени я такого в сентябре не видел никогда - да и ни одна метеостанция в Сибири, похоже, тоже, за весь период наблюдений. Дооо, конешно, глобальное потепление - это не приборно зафиксированное по апробированной технологии изменение температуры за столетие, это "сторожилы припоминают, что где-то там когда-то кто-то видел на градуснике +40 зимой, а нынче что, такого не увидишь! Тьфу, это ваше глобальное потепление! Всё происки Греты Тунберг!" )))
Я в Сибири прожил почти всю жизнь. И сам лично видел такие значения на градуснике, могу даже фото приложить. Сибирь большая, может быть где-то в Красноярске такого и нет, конечно, но в Алтайском крае бывает и в начале сентября (хотя это и редкость), и в июне-июле (почти каждый год).
Ага, ага. Это те самые фотографии градусников, которые показывают -70 и +60 там, где метеостанции фиксируют -50 и +40?..
Барнаул, зафиксированный температурный рекорд в сентябре 34 градуса (может быть, пару последних лет не успели актуализировать). За всю историю метеонаблюдений. И это, вероятно, температурный же рекорд на всю Сибирь. Дааа, это, разумеется, сразу делает всю Сибирь сорокаградусной весь сентябрь всегда! Фотографии градусников пошлите в Гидрометцентр, а то они мерять температуру не умеют.
Не только в жарком климате. В любом городе весной цветение раньше на неделю начинается, чем за городом.
> В самом Алтайском крае есть такие места
вероятно примерно из тех мест все индо-европейские народы вышли, постепенно через степи до европы дошли, строго с востока на запад до балкан и далее, одна из правдоподобных гипотез связана с периодическими изменениями климата, типа 200-300 лет нормальной жизни + засуха на 20-30 лет -> новое движение на запад, считается что 4-5 тысяч лет назад вообще южная сибирь намного более удобным местом для обитания была, если бы не периодические засухи, также примерно там лошадей впервые приручили и стали использовать, раскопки вроде как подтверждают, типа в контексте Ваших личных наблюдений
В какой конкретно?
Сижу, пишу с севера Бурятии. +40° тут — обычное дело. Фоток за последние года я не особо нашёл, но вот, например.
На особенности термометров списать нельзя. Могу сказать, что все, как один, показывают такую же температуру в пределах ±0,5°.
01.07.2017, 12:54
Термометр измеряет только одну температуру - свою собственную. Чтобы измерить температуру воздуха, нужно измерять на метеостанции. Только там это делают так, чтобы условия измерения были одинаковые и значения можно было сравнивать. Самостоятельно дома можно намерять всё что угодно.
Ваш термометр, по сути, находится в ящике с песком для варки кофе по-турецки, где конвекция ограничена, а термометр интенсивно облучается тепловым излучением от раскалённого песка.
"В высшей степени научно!" (с)
Вы в Сибири то жили? Я вот живу и климат тут меняется от -40 до +40 всегда,когда бывает с обильными дождями и за 20-лет ничего не меняется.
Странно, я в детстве помню дожди, ливни, лужи, град даже иногда у родителей в деревне. А последние лет 10 - сплошная засуха. Хорошо если 2-3 нормальных дождя за все лето. Юго-запад Новосибирской области.
А уж в СМИ сообщения о чрезвычайных ситуациях в разных районах области из-за засухи стали ежегодной нормой.
https://infopro54.ru/news/rezhim-chrezvychajnoj-situacii-dejstvuet-v-tryox-rajonax-novosibirskoj-oblasti/
Засуха и перегрев которых не было никогда
Постояли две недели жары за ними пришли дожди,дальше будут 2-е недели дождей. Жара просто маленько неудачно нашла на самый момент сходов вот и вся трагедия, приключись она через 2-е недели не было бы проблем.
Так далеко не первый раз такое. По крайней мере в Алтайском крае такие ситуации бывали точно, не знаю как в Новосибирской области.
Зато вредители прожарились в почве и тоже подохнут.
за 20-лет ничего не меняется.
Реальные данные(и общее наблюдение) говорят о другом
Иронично, что как раз в Западной Сибири температуры выросли меньше всего.
Рост средней температуры ведет к смягчению климата. т.е. в итоге будут зимы - теплее, а лето - холоднее.
Курточку накинуть проще, чем тащить с собой кондей, идя по улице.
Кондей работает как тепловой насос и тратит 900Вт на 3000Вт перенесенного тепла. А в обогревать по морозу нужно по четному, сколько затратил, столько тепла и получил.
От жары в +40 не умирают, пример в Индии, люди без жилья переживают все почти на улицах, а при -40 без жилья они бы замерзли за 15 минут (в их одежде и с их питанием). Пережить холод можно, но очень затратно и денежно и энергетически. В сравнимом климате в Аляске, чтобы согреться зимой топлива на 60 000$ уходит.
Плюс человек заточен под жару, тело без волос, потовые железы везде. Измором по жаре в Африке человек догоняет любое животное, главное след держать 20-40 км и далее даже кони падают от усталости и перегрева, а человек нет.
А вот когда на улице ниже +10, у человека проблемы. Хорошо когда есть инфраструктура. А когда как в Испании или Японии нет центрального отопления, электроэнергия дорогая и греться даже дома приходится двумя свитерами например, привыкая к холоду. Ну справедливости ради при +10 тепловой насос еще может работать, а при -10 уже нет.
И туристы смотрите, радостно едут в Дубаи где +40, но не едут туда где холодно.
Кондей работает как тепловой насос и тратит 900Вт на 3000Вт перенесенного тепла. А в обогревать по морозу нужно по четному, сколько затратил, столько тепла и получил.
1)Кондей нагревать тоже может.
2)электрической энерги. А обогреватель может использовать тепловую.
От жары в +40 не умирают, пример в Индии, люди без жилья переживают все почти на улицах,
https://www.vesti.ru/article/2869966
а при -40 без жилья они бы замерзли за 15 минут (в их одежде и с их питанием).
Это проблема отсутствия жилья.
Плюс человек заточен под жару, тело без волос, потовые железы везде. Измором по жаре в Африке человек догоняет любое животное, главное след держать 20-40 км и далее даже кони падают от усталости и перегрева, а человек нет.
Т.е. вам не важно как хорошо вам, главное чтобы другим было хуже?
И туристы смотрите, радостно едут в Дубаи где +40, но не едут туда где холодно.
Я ездил в отпуск на море, ездил на север за красивой природой, ездил в горы, кататься на сноуборде.
Целенаправленно за жарой ни разу не ездил.
Ну а на примере. оптимум для человека примерно +22 градуса. Рассмотрим смещение на 10 градусов. Вы бы предпочли жить при постоянной температуре +12 или +32? лично мне при +12 гораздо комфортнее. Лёгонькую курточку надел и отлично. А в +32 только у воды отдыхать, окунаясь комфортно.
лично мне при +12 гораздо комфортнее. Лёгонькую курточку надел и отлично. А в +32 только у воды отдыхать, окунаясь комфортно.
А рожать тоже при +12 безопасно? Простудой болеть? А при +32 - вполне себе безопасно. В индии при +12 жертвы на сотни идут, если не на тысячи: не запаслись ребята "лёгкими куртяшками".
Да и просто по плотности населения посмотрите - 90% людей живут в тропической и субтропической климатических зонах.
Так в тропическом климате болезни распространяются куда стремительнее, чем на холоде. Холодная зима останавливает большинство бактериальных эпидемий, оставляя только вирусные, и убивает разного рода паразитов.
В Индии даже от банальной малярии, про которую в холодных странах и не слыхивали, гибнет по 200 тыс. в год. А ещё холера с дизентерией там на постоянке и куча прочих "радостей". Хотите так же?
Паразитов в основном иммунитет убивает и антибиотики. Короновирус, например, холод не убил, даже помог в распространении.
Индия плохой пример, там 1.3 миллиарда населения в условиях высокой плотности и при холоде они болели бы еще больше. Там и по жаре питания не хватает всем, а по холоду началось бы ослабление иммунитета от голода и собственно холода и эпидемии.
Плюс там низкая культура гигиены, продукты могут спокойно в луже под ногами помыть в уличной лавке.
Пакистан еще круче, плотность населения 258 человек на километр квадратный. Низкий уровень жизни, нет ни каких ресурсов по сути. По холоду они бы не выжили.
Хотите так же?
А почему не сравниваете с Израилем, Калифорнией, Шеньчженем или Дубаем? Там тоже жарко, но уровень жизни выше и эпидемий нет. Продолжительность жизни заметно выше, чем в холодных регионах, иногда на 10 лет.
Паразитов в основном иммунитет убивает и антибиотики.
Токсоплазма тоже приветливо миашет ложноножкой.
Делаем мазок горла и обнаруживаем там на 90% золотистый стофилокок и еще десяток подобных видов. Которые ждут ослабления иммунитета для нападения на носителя. Вот тут свежий пример по микробиологии вокруг нас, что в нас живет и окружающих, можно на конец перемотать сразу, на итоги.
Токсоплазоз по вашей ссылке как-раз пример баланса с иммунитетом, выборочно процитирую:
Токсоплазмоз может протекать и в латентной (скрытой) форме. ... Обычные люди излечиваются от острой формы токсоплазмоза самостоятельно, без медикаментозного лечения.
С токсоплазмозом еще есть такое, они превращает своих жертв в зомби забывших страх, основная цель мыши, но работает и на волках и на людях (проявляется ростом шизофрении и агрессии). Глубокое изменение психики и об этом мало кто знает. При зараженности в России 20% нужно иметь ввиду:
https://naked-science.ru/article/biology/zarazhenie-parazitami
Паразитов в основном иммунитет убивает и антибиотики.
Делаем мазок горла и обнаруживаем там на 90% золотистый стофилокок и еще десяток подобных видов.
Так убивает или не убивает?
Иммунитет здоровый держит инфекцию, не давая увеличивать численность. До первого переохлаждения или стресса.
Иммунитет здоровый держит инфекцию
То есть всё-таки не убивает. Так и запишем.
не убивает
И не надо убивать, это естественный баланс. Без нагрузки иммунитет начнет разрушать организм аутомиунными и аллергическими реакциями. Аллергетикам даже стерилизованных паразитов подсаживают, чтобы иммунитету было чем заняться.
https://www.vechnayamolodost.ru/articles/spornoe/glipraliaubodc/
И не надо убивать, это естественный баланс.
в основном иммунитет убивает
И лошадь комментарий не Ваш, и Вы не извозчик.
Достаточно рекордное время переобувания в прыжке, кстати.
Если б не убивал, вы бы целиком из бактерий состояли по весу. Они же размножаются. Конечно убивает, постоянно, непрерывно, но не всегда полностью.
Если б не убивал, вы бы целиком из бактерий состояли по весу.
Мы все наполовину состоим из бактерий.
В Индии даже от банальной малярии, про которую в холодных странах и не слыхивали, гибнет по 200 тыс. в год. А ещё холера с дизентерией
Малярия, холера и дизентерия не от жары. Малярия от комаров, которые от болот, холера и дизентерия от отсутствия санитарии. Болота можно осушить. А ещё можно прививку от малярии поставить. От холеры и дизентерии хорошо помогают мытьё рук и очистные сооружения. Очевидно, ни тому не другому жара не помеха.
Тем не менее, китайский север населен значительно менее густо, чем китайский юг. Вроде им самим выгодно стремиться на сервер, что бы болезней было меньше, но почему-то нет. Интересно, почему на них ваш довод не действует.
при +12 на улице, безопасно.
Этот "оптимум" сильно зависит от типа климата и привычки. Например, если пожить на юге у моря, то в +22 начинаешь спать под толстым одеялом, а +26 переносится как "нормально, тепло".
Вообще я где-то читал что оптимальные условия для голой человеческой кожи что-то типа +28 с влажностью в 60%. Хотя мне в таких условиях уже не очень комфортно, но все еще где-то в пределах нормы.
Когда жил в Сибири, то там "примерно +22 градуса" было комфортно.
Кондей нагревать тоже может.
Эффективность только при -40 на улице примерно как у обогревателя, слишком большая разница для теплового насоса, почти 60 градусов. А в жару дельта около 5-10 градусов, с +30 до +25 охладил и комфортно.
https://www.vesti.ru/article/2869966
Там речь о старых людях, они и так умирают непрерывным потоком по естественными причинам, тут просто связали с жарой. А детей всего 10 человек и тоже не факт что именно от жары, а не хронических болезней.
От холода же умирают однозначно в расцвете сил. На дороге автомобиль ломается и в течение нескольких часов водитель может погибнуть.
Т.е. вам не важно как хорошо вам, главное чтобы другим было хуже?
Речь о том что человек теплолюбивое существо. По умолчанию жара для нас нормально, а адаптация к холоду приобретаемый навык. К жаре мы за лето просто не успеваем привыкнуть. Вот у нас узбеки работают, я из офиса с кондиционером перебежками до дома перемещаюсь, а они при +30 под палящим солнцем работают физически, не в тени.
Я ездил в отпуск на море, ездил на север за красивой природой, ездил в горы, кататься на сноуборде.
Я таких в живую не видел. Кого знаю все хотят в тепло. И дома при +21 им холодно, топят до +26. И окно им не откроешь, сразу дует. И при любой погоде на улице им холодно, с 0 до -5 похолодало холодно. Сейчас с +25 до +17 похолодало им тоже холодно, по такому холоду гулять или цветочки полить не пойдут. Благо в офисе на таких не ориентируются, только на санитарные нормы ))
Ну а на примере. оптимум для человека примерно +22 градуса. Рассмотрим смещение на 10 градусов. Вы бы предпочли жить при постоянной температуре +12 или +32? лично мне при +12 гораздо комфортнее. Лёгонькую курточку надел и отлично. А в +32 только у воды отдыхать, окунаясь комфортно.
Только при +12 не растет ничего, а при +32 растёт всё, фрукты и овощи. При +12 вам нужна куртка, в которой вы будете даже спать, но не сможете принять душ например (мне еще нужно будет одеть сапоги, термобелье, шапка, перчатки, при +12 на улице у меня работает отопление в доме). При +32 не нужно ничего. При холоде увеличивается потребность в еде, по жаре едят миску риса без мяса раз в день и хватает. При холоде на глазок потребуется 3000 ккал.
При +32 вы привыкните к жаре за 2-3 месяца и это станет комфортной температурой. А от холода наоборот, отвыкните.
Эффективность только при -40 на улице примерно как у обогревателя, слишком большая разница для теплового насоса, почти 60 градусов. А в жару дельта около 5-10 градусов, с +30 до +25 охладил и комфортно.
1)Вы можете нагреваться не от воздуха.
2)кондей на себе не потаскаешь.
По умолчанию жара для нас нормально, а адаптация к холоду приобретаемый навык. К жаре мы за лето просто не успеваем привыкнуть.
Ну хз. Мне кажется адаптация должна приводить к тому, что мы одинаково страдаем от жары и от холода.
Я же больше страдаю от жары.
При +12 вам нужна куртка, в которой вы будете даже спать, но не сможете принять душ например (мне еще нужно будет одеть сапоги, термобелье, шапка, перчатки, при +12 на улице у меня работает отопление в доме). При +32 не нужно ничего.
у меня есть дом, где я могу помыться.
При +32 вы привыкните к жаре за 2-3 месяца и это станет комфортной температурой. А от холода наоборот, отвыкните.
Сомневаюсь.
Перекрасить дом в новую краску?
https://www.youtube.com/watch?v=dNs_kNilSjk
На примерно 45-й минуте меряют температуру.
Эта новая самодельная краска, которую так же готовят к промышленному производству, охлаждает.
Ну справедливости ради при +10 тепловой насос еще может работать, а при -10 уже нет.
Ваши сведения устарели. Тепловой насос при температуре -10 спокойно работает.
И эффективность какая?
Ну вот вы уже и торгуетесь.
Я не знаю, что вы понимаете под эффективностью, поэтому поищите самостоятельно то, что вам нужно.
Эффективность теплового насоса падает при понижении температуры, плюс при обмерзании можно повредить радиатор
Как мы видим из графиков - тепловые насосы при -10 (и даже ниже) работают.
Теоретически работают. Практически что-то может мешать, обмерзание радиаторов например или фреон уже выходит за рабочий диапазон. Или экономически не выгодно становится с учетом износа компрессора.
фреон уже выходит за рабочий диапазон
Вот к чему фантазии на пустом месте? Доводы должны быть убедительные, а не просто первые попавшиеся. Фреон, у которого рабочий диапазон в отрицательной области - крайне распространенная штука и вообще не проблема.
есть такие, которые практически работают до -30.
правда, несколько дороже чем обычные, и в пределе эффективность падает до 1 (как у обычного электронагревателя). но все что выше — эффективность (тепловой коэффициент) выше 1. можете на свой собственный график посмотреть, где при -20 этот коэффициент равен 2.4
Не спокойно,но да, работает.
Есть риск обмерзания наружнего блока.
Там, где регулярно бывает -10, придумали закапывать теплообменник в землю, которая потеплее.
Тут пример расчета, то есть перекапываешь 10 соток вокруг дома, если они вообще есть и ничего не получаешь:
Так примем в качестве исходных условий задачи небольшой дом с номинальными теплопотерями 10кВт ( среднее теплопотребление 5кВт за отопительный сезон при расчётной средней -3,4С для подмосковья), стоящий на участке 10 соток.
...
То есть наш геоконтур успешно выморозит грунт вокруг себя всего за 3 месяца с октября по январь, а потом просто перестанет давать тепло, заставляя нас переключится на дровяной котёл или на сжигание электричества напрямую в электрокотле.
...
Таким образом, после промерзания грунта сверху над геотермальным контуром до улицы дальнейшее промерзание возможно только в глубину, но с постоянным падением мощности уже через 3-4 недели после начала отопительного периода.
По жаре не всё так плохо
Во-вторых, работоспособность при повышенных температурах падает, качество сна падает, и так далее.
Решается кондиционером, затраты около 1 кВт на комнату, только в момент присутствия в ней. Идеальные условия для теплового насоса в виде кондиционера. У меня при 0.. -5 работает котел тепловой мощностью 10 кВт (на дом), работает 24/7, даже если уезжаешь, надо оставлять котел включенным. Иначе лопнут трубы, сантехника и будет маленькая техногенная катастрофа.
По морозу, спать не просто некомфортно, можно вообще не проснуться или заболеть.
Тут пример расчета, то есть перекапываешь 10 соток вокруг дома, если они вообще есть и ничего не получаешь:
Там где-то учитывается что грунт, у которого забирают тепло, в свою очередь тоже забирает тепло у окружающего его грунта? Или про этот момент забыли?
Можно отзывы почитать, в климате Воронежа работают, начальные вложения 8000$. В климате Челябинска отзывов не вижу.
Можно отзывы почитать
Вы почитали? Там где-то есть ответ на мой вопрос?
в климате Воронежа работают, начальные вложения 8000$.
В климате Воронежа температура не опускается ниже - 10?
. В климате Челябинска отзывов не вижу.
И?
Кроме того если я не ошибаюсь, то больше всего тепловых насосов на душу населения то ли в Швеции, то ли в Норвегии. Как у них там с климатом? Неужели тепло?
В Осло климат ближе к Сочи, чем к Челябинску. Это холодно по европейским меркам, по российским это теплый и мягкий климат.
А в остальных частях Швеции и Норвегии? Потому что очень сомневаюсь что тепловые насосы там только в Осло.
И вы хотите сказать что у них температура ниже - 10 не опускается?
В Осло средняя температура января -2.3 градуса, для тепловых насосов это комфортный режим работы. В Челябинске -20.
То что кратковременно может быть -10 или даже -26 однократно, на температуре глубоких слоев грунта не сказывается.
В Осло средняя температура января -2.3 градуса
А в остальных частях Швеции и Норвегии?
В Челябинске -20.
Гугл говорит в зимние месяцы от - 10 до - 13. И это воздух. Грунт промерзает максимум на полтора метра.
То есть грунтовые или водяные тепловые насосы там нормально будут работать. Копать может быть надо будет на метр-два глубже. Но это и всё.
Другое дело что в России для отопления проще и дешевле что-то жечь.
Возможно, надо моделировать как-то. В Осло среднегодовая температура +6, в Челябинске +3.2
Температура в глубине грунта отстает на несколько месяцев от температуры воздуха, на некоторой глубине в январе доходит тепло лета.
Температура в глубине грунта отстает на несколько месяцев от температуры воздуха, на некоторой глубине в январе доходит тепло лета.
Это без разницы. С определённой глубины температура практически постоянная круглый год. И оттуда можно без проблем "качать" тепло. И если совсем упрощать, то этот грунт вытягивает тепло из окружающего его грунта. То есть запас считай бесконечный.
Вопрос только в скорости вытягивания. Как быстро успеет отогреться сотня кубов "льда" с 0 градусов, окруженная 9 градусным грунтом.
Так же быстро как она успеет замерзнуть до 0 градусов? Вы же понимаете что как только вы начинаете отбирать тепло у грунта вокруг ваших труб, то он сразу же начинает отбирать тепло от грунта вокруг него самого.
А не так что он сначала охлаждается до 0, а потом резко начинает нагреваться за счёт другого грунта :)
Главное что бы теплопроводности хватило. Иначе схема останется теоретической.
Если бы её не хватало, то грунтовые теплонасосы нигде бы не работали. Пара-тройка градусов разницы тут уже роли не играют.
Разница может быть не пара градусов и продолжительность разная, в течении которого вы хотите его отбирать.
Одно дело пару месяцев в году, когда на улице минус 10, другое - круглый год (за вычетом маленького холодного лента) за полярным кругом прогревать с минус 30.
Разница может быть не пара градусов и продолжительность разная, в течении которого вы хотите его отбирать.
У грунта на глубине? Та самая пара и будет. В крайнем случае надо просто глубже копнуть или сделать побольше площадь теплосборника.
Одно дело пару месяцев в году, когда на улице минус 10, другое — круглый год (за вычетом маленького холодного лента) за полярным кругом прогревать с минус 30.
Ну вот смотрите: на Севере воздух сам по себе зимой охлаждается сильно и следовательно отбирает много тепла у грунта. При этом грунт промерзает максимум на полтора метра, а начиная с определённой глубины температура грунта практически постоянная весь год.
То есть если вы поставите свой теплонасос и начнёте забирать дополнительное тепло, то это просто "опустит планку" на несколько сантиметров. Ну пусть на десять. Даже на двадцать. И всё.
Проблемы будут только в зонах с вечной мерзлотой или на границе с ними.
Может уже хватит изобретать погреб и ледник. И багдиры.
Абстрактно конечно вы правы. Если нас интересует, что бы насос в принципе работал, а насколько он полезен - не важно.
А я говорю именно про цифры. Дело не в двадцати сантиметрах.
Беглый гуглеж дает такие цифры. Что бы снять 10 кВт мощности, включая насос на три месяца в год, нужно примерно 300 квадратных метров закопанного теплообменника, три сотки земли.
Но если на улице стабильно минус 30, десяти киловатт вам не хватит. Если три месяца отопления в год вам не хватит (практически нигде не хватит), то увеличивайте площадь. Плюс промерзший грунт вокруг теплообменника - это серьезная проблема, что бы не промерзал к концу сезона - ещё увеличивайте с запасом.
В целом цифры подъемные, если есть свой участок, то можно сэкономить на электричестве раза в четыре или даже больше (по сравнению с отоплением напрямую электричеством).
Но в целом тепло условно бесконечное только если отбирать его немного и медленно, а летом прогревать обратно (использовать теплонасос для охлаждения).
Если нас интересует, что бы насос в принципе работал, а насколько он полезен - не важно.
Они вполне себе полезны. В принципе тепловые насосы великолепно работают даже при минусовых температурах. А здесь мы имеем температуры выше нуля.
И эти самые грунтовые тепонасосы давно уже используются в куче стран. В том числе и в северных странах.
Но в целом тепло условно бесконечное только если отбирать его немного и медленно, а летом прогревать обратно (использовать теплонасос для охлаждения).
В целом грубо говоря тепло у вас практически бесконечное если есть площадь где-то в 1,5-3 раза больше отапливаемой. Это если вы хотите не глубоко(до пяти метров) и по площади.
Ну или копать вниз на десятки или даже сотни метров. Тогда площадь уже не так и важна.
Какие ещё полтора раза? Откуда вы это взяли?
Насосы работают. Просто они работают ближе к цифрам которые я привел, а не к вашим фантазиям. Именно на это я и хотел обратить ваше внимание.
Какие ещё полтора раза? Откуда вы это взяли
Например вот отсюда: https://www.erdwaermeplus.de/info/erdwaerme.html
На русском вот здесь например нашёл :https://hitachi-ukraine.com.ua/sravnenie-teplovogo-nasosa-vozdukh-vo.html
Для дома площадью 200 м² необходима площадь для обустройства грунтового теплового насоса 300-500 м2 в зависимости от состава и влажности грунта.
Насосы работают. Просто они работают ближе к цифрам которые я привел, а не к вашим фантазиям.
Я пару лет назад когда дом покупал разбирался с этой темой. То есть смотрел дома с ними и/или можно ли будет их поставить и как это будет выглядеть. У нас это не фантазии, а давно уже реальность.
Окей. Разница температур не важна, длительность холодного сезона неважна, потребляемая мощность не важна. Раз написано 500кв на 200кв дома, значит так оно и есть. Спорить не буду, верьте чему хотите.
Тем не менее, с упомянутых 500 квадратов можно снять 15 кВт тепловой мощности, в условиях юга Украины этого на дом в 200 квадратов хватит. Но если вы попробуете так сделать в условиях Красноярска, вас ждёт сильное разочарование.
Но если вы попробуете так сделать в условиях Красноярска, вас ждёт сильное разочарование.
Если я буду пробовать это в условиях Красноярска, то придётся копать не на полтора метра, а глубже. И тратить слегка больше энергии потому что теплоноситель придётся гонять на большую глубину.
Но площадь вы сделаете такую же, правда? Что ж, удачи. К цифрам вы глухи, дело ваше.
Чем ниже вы копаете тем выше температура грунта.
П.С. И площадь соприкосновения труб и грунта от этого кстати тоже увеличивается.
Я и говорю - цифры при этом не нужны. Насколько увеличивается температура, насколько увеличивается площадь, это вторично, главное увеличивается (если вы посчитаете, вам самому смешно станет).
Я нигде не писал что цифры не важны. Но площадь и глубина в данном случае грубо говоря "взаимощаменяют" друг друга.
И например если в Европе не хватает площади для теплонасоса, то тогда копают в глубину. И если с температурами у поверхности проблемы, то копают в глубину.
И если вас интересуют конкретные цифры для конкретной местности, то можете сами взять и посчитать какая площадь будет нужна при какой глубине.
Не писали. Но вы пишете, что глубина и площадь взаимозамещают друг друга или что площадь соприкосновения труб и грунта увеличивается.
Как только вы добавите сюда цифры, вы поймёте бессмысленность и оторванность от жизни этих ваших утверждений.
Повторюсь, формально все верно, можно бурить вертикально вместо горизонтальной укладки, но озвученные вами идеи, будто в Красноярске тоже хватит х1.5, надо только прибавить 20 сантиметров глубины - фантазия.
вас интересуют конкретные цифры
Интересуют конечно. Поэтому я вам их дал. А вы в ответ - в Красноярске я просто закопаю трубы глубже.
Давайте ещё раз. Насколько глубже вы закопаете в Красноярске? Более-менее настоящие ориентиры я вам дал выше. Будете продолжать настаивать на х1.5 и +20 сантиметров или признаете, что это глупость или ошибка?
Повторюсь, формально все верно, можно бурить вертикально вместо горизонтальной укладки, но озвученные вами идеи, будто в Красноярске тоже хватит х1.5, надо только прибавить 20 сантиметров глубины — фантазия.
Где я писал про 20 сантиметров? Перечитайте пожалуйста что я писал.
Давайте ещё раз. Насколько глубже вы закопаете в Красноярске?
Обычные варианты, те которые я приводил в ссылках, в Европе кладут на глубине от 80см до 3м. Если я не ошибаюсь, то в теории технологии позволяют их класть на глубину до 5 метров. Два лишних метра хватит?
Если проблемы с площадью или температурой на глубине до 5 метров, то есть варианты теплонасосов с "корзинами" и их уже пихают на глубину до 15 метров. Если и с этим проблемы, то есть "зонды" и их бурят на глубину чуть ли не до 100м.
Единственная проблема в цене. Чем глубже надо копать тем обычно выше цена. Но уверен что хоть какой-то из этих вариантов будет работать и в Красноярске.
Где я писал про 20 сантиметров?
Ctrl+F
Два лишних метра хватит?
Без увеличения площади - разумеется нет (разве что сильно повезет с водоносом, но это частный случай). Вы же сами приводите цифры в 15 и 100 метров.
Либо существенно увеличиваете площадь, либо глубину.
хоть какой-то из этих вариантов будет работать и в Красноярске.
Конечно будет. Технология полностью рабочая. Просто не надо вводить людей в заблуждение немецкими рекламными x1.5 от площади дома в дискуссии про северные страны.
Без увеличения площади — разумеется нет
Ну я не могу найти информацию о температуре почвы в Красноярске в зависимости от глубины и времени года. Точнее не могу её найти для глубины больше 2 метров. Вы нашли?
Вы же сами приводите цифры в 15 и 100 метров.
На такой глубине будет работать? Ну и отлично.
Конечно будет. Технология полностью рабочая. Просто не надо вводить людей в заблуждение немецкими рекламными x1.5 от площади дома в дискуссии про северные страны.
Меня там выше пытались убедить что это в в принципе не работает.
Точнее не могу её найти для глубины больше 2 метров. Вы нашли?
Температура почвы не будет сохраняться, она будет падать. Теплопроводность не бесконечная. Зимой упала, летом прогрелась обратно постепенно.
Соответственно, промерзать будет не на всю глубину, а вокруг труб (если теплоноситель подходящий). Если теплоноситель не позволит, то при приближении к замерзанию, КПД в ноль (думаю, очевидно, почему).
Повторюсь - промерзает не потому что снаружи холодно, а потому что насос заберёт тепло быстрее, чем оно успеет прийти из других слоев почвы.
Избежать промерзания можно, остановив забор тепла (конец сезона), увеличив площадь (на больше хватит), использовав водоносный слой (вода сильно улучшит ситуацию, поэтому и бурят в глубину).
Температура почвы не будет сохраняться, она будет падать.
С увеличением глубины?
Избежать промерзания можно
Мы же вроде бы уже опередились что будет работать? Или нет? :)
Не с увеличением глубины, а по мере работы насоса.
Работать будет, если существенно увеличить площадь по сравнению с южными странами.
Не с увеличением глубины, а по мере работы насоса
И эта проблема существует только в Красноярске?
Работать будет, если существенно увеличить площадь по сравнению с южными странами.
Или опуститься на глубину где "рабочая температура" будет такая же как "рабочая температура" на глубине, которую используют в тёплых странах. Или не в тёплых, а скажем у финнов-скандинавов.
Поэтому и интересно увидеть таблицу температур в зависимости от глубины и времени года.
И эта проблема существует только в Красноярске?
Дискуссия так уйдет куда-то в область шизофрении. Давайте не будем, пожалуйста.
Или опуститься на глубину где "рабочая температура" будет такая же как "рабочая температура" на глубине, которую используют в тёплых странах.
Нет, это не сработает. Просто "рабочей" температуры недостаточно. Если вы не понимаете про теплопроводность и тепловую инерцию, значит всё, тупик. Как смог, рассказал.
Давайте не будем, пожалуйста.
Если эта проблема не является проблемой в других местах, то почему она вдруг ей становится в Красноярске?
Нет, это не сработает. Просто "рабочей" температуры недостаточно.
Ну естественно надо учитывать и теплопроводность и тепловую инерцию и кучу других вещей. Но на основании чего вы считаете что в Красноярске эти параметры хуже чем в условном Лаксбакене?
"эта проблема" - вы имеете ввиду ваши цифры? Да они много где проблема. Хоть в Омске, хоть в Иркутске.
Уточните, вы всё ещё настаиваете, что требуемая площадь от климата не зависит? Достаточно определенной температуры грунта, а требуемая площадь везде одинаковая, хоть в Одессе, хоть в Якутске?
на основании чего вы считаете что в Красноярске эти параметры хуже чем в условном Лаксбакене?
Не хуже. Но в Лаксбакене разве хватит х1.5 от площади дома?
"эта проблема" - вы имеете ввиду ваши цифры?
Нет, что с температура почвы не будет сохраняться, она будет падать.
Уточните, вы всё ещё настаиваете, что требуемая площадь от климата не зависит?
Я всё ещё настаиваю что площадь зависит не только от климата.
И если вы например в Красноярске увеличите площадь в 100 раз, но при этом глубина останется метр, то дополнительная площадь вам не поможет.
Но это работает и в другую сторону.
Не хуже. Но в Лаксбакене разве хватит х1.5 от площади дома
Смотря на какой глубине :)
А так, как я уже писал выше, в Европе обычно берут от х1,5 до х3. В зависимости от.
Нет, что с температура почвы не будет сохраняться, она будет падать.
Конечно она везде будет падать. В любом месте на планете, куда бы вы не закопали трубы, если насос качает тепло с достаточной интенсивностью.
Я всё ещё настаиваю что площадь зависит не только от климата.
Это успех, я считаю. Не только, это всё же значит, что зависит. Я думаю на этой позитивной ноте можно завершать. Отмечу, что зависит сильно (вдвое или больше, смотря с чем сравнивать).
Смотря на какой глубине :)
Да, сто метров ситуацию изменят.
Конечно она везде будет падать
И везде примерно одинаково?
Это успех, я считаю
Рад за вас. Но этого я никогда и не отрицал.
Не только, это всё же значит, что зависит.
Угу. Но в первую очередь она зависит от температуры грунта. Которая в свою очередь зависит от глубины.
Да, сто метров ситуацию изменят.
Так и десять сантиметров тоже изменят. Вопрос какого изменения будет достаточно.
И везде примерно одинаково?
Везде в соответствии с количеством забираемого тепла и длительностью отбора. Забираете тепло три месяца подряд - одна ситуация. Шесть - другая.
Но вы ведь прекрасно можете и сами сделать такой вывод, к чему был вопрос?
Но в первую очередь она зависит от температуры грунта. Которая в свою очередь зависит от глубины.
Ясно. Успеха всё-таки нет. Мои полномочия всё. Не представите цифры, на следующее сообщение не отвечу, ни вам, ни мне пользы уже не будет.
Но этого я никогда и не отрицал.
Если бы. Прочитайте свои собственные комментарии. Мы же помним про средним веткам, что прошлые свои сообщения вы не особо помните.
Как охлаждаться при температуре на улице в +26-+28, неизвестно.
Температура в роддоме например 24-26 градусов по санитарными нормам. Это достаточно комфортная температура. Можно кушать меньше, замедлить обмен веществ и жить лет 100. В отличие от жизни при +12. Сразу потребность в трехразовом полноценном питании просто на обогрев, теплой одежде и спальном мешке. Я жил неделю в одной квартире где было +13, батареи "завоздушились". Это экстрим, благо была возможность отправить ребенка к бабушкам и дедушкам.
У меня в доме например старый котел и не справляется по морозам зимой с обогревом дома, его мощность около 5 кВт по теплу, а нужно 10 кВт. Из плюсов естественным образом экономия по газу (50$ в месяц максимум он может сжечь). Из минусов дома холодно, по пиковыми морозам дома может быть +17. Для домашних это очень холодно и они включают обогреватели электрические, чтобы догнать температуру до +21 хотя бы. У меня при работе за компом мерзнут руки и ноги при такой температуре. И если замерз то не могу уснуть, помогает электроодеяло или грелка. У соседей по ощущениям +25, чтобы можно было ходить в шортах и майке дома.
От жары в +40 не умирают, пример в Индии,
А Вам нужна такая жизнь?
при +10 тепловой насос еще может работать, а при -10 уже нет
Морозилка на кухне с вами категорически не согласна.
обнадеживающая слова
Урожаи растут
А по другим странам есть инфа? Та же Белоруссия, Украина, Казахстан? США, Индия?
В России в 90-е сельское хозяйство практически заброшено было.
Солёная вода не превращается в пресную используя технологии 50 летней давности которые хорошо налажены и использовались еще в СССР?
Вообще не понял драмы на тему пресной воды, её просто нет смысла делать в бесконечных количествах больше спроса. Просто с учетом "оверхеда" на очистку воды, сельское хозяйство становится нерентабельным в этих регионах. (Конкурирует то они с ребятами которые воду "просто берут").
В общем, ничего больше, чем рост стоимости овощей на 20% в случае использования "непресной" воды в планетарных масштабах ждать не стоит.
Особенно озимых.
Этот график был бы лучше, если бы начинался лет на 20 пораньше.
Скажите, а вот эти 1,5 градуса реальная проблема для нас всех на земле или нет? Я что-то с трудом могу понять как такие маленькие иземенения могут повлиять на жизнь людей.
1,5 градуса смещают розу ветров на тысячу километров. В результате там где была влага, ее нет, а там где ее не было, она появляется. А люди продолжают пахать и сеять в привычных местах и использовать привычные агротехнические приемы. И жалуются на засухи и наводнения. Сооружения построены из расчета региональной нормы осадков и ветровой нагрузки, и когда их количество становится в 5 - 10 раз больше (например, как в Якутске в этом году) строительные конструкции не выдерживают, инфраструктура не справляется. Привыкшие к штилю территории жалуются на ураганы. Конструкции массово падают, крыши гуляют сами по себе (лично наблюдал). Грунтовые воды повышаются и стремительно разрушают почвы вместе с тем, что на них построено и выращено. В целом, лес превращается в степь, тайга - в пустыню, и т.д.
Природные зоны
Для нас это будет не привычно, для наших детей привычно, возможно будут какие то экономические потери, но по прежнему не понимаю в чем принципиальная сложность приспособиться к другому климату? Опять же можно вспомнить как в Шотландии раньше рос виноград
С опустыниванием можно бороться (просто не активно боремся), лес высаживать, сельхоз культуры выращивать на гидропоники в теплицах. Нидерланды, страна по площади с какую нибудь Рязанскую область экспортирует сельхоз продукции в 2 раза больше, чем вся Россия. Можно массово перенимать их опыт
Ну не получится как раньше воткнул семечко в землю и оно само выросло, придется чуть усложнить технологию - что глобально сложного то?
Ну во-первых, даже в таком варианте есть много выходов: например строить водохранилища, чтобы накапливать воду зимой (да, звучит как дурость, но такие граничные условия озвучил Jianke).
А во-вторых, так в средней полосе не бывает. И не будет. Зимой всегда суше чем летом: холодный воздух обеспечивает в разы меньший транспорт влаги. Физика.
Так может быть в один какой-то год. Может пару лет (теория вероятности - злобная тварь). Но в среднем за зиму всегда осадков меньше чем летом.
Так что либо всегда засуха, либо муссонный климат. Первый вариант российской средней полосе и кубани - явно не грозит, нет ветровой тени от каких-либо гор. А в последнем рис прекрасно растёт (а вот пшеница - так себе).
Тем более что урожаи пшеницы в России все равно растут
Для нас это будет не привычно, для наших детей привычно
"Мы — не доживём. А вот детей — жалко. Правда, сейчас такие дети пошли, что уже и не жалко." (c)
Нидерланды, страна по площади с какую нибудь Рязанскую область экспортирует сельхоз продукции в 2 раза больше, чем вся Россия
Уже перенимается, у нас в пригороде строятся теплицы. Яркость ночью от них такая, что за 20 км засвечивает небо, с телескопом бесплоезно туманности искать.
Нидерланды же в свою очередь сталкиваются с проблемой подорожавшего газа и удобрений, для содержания теплиц.
Из-за резкого роста цен на электричество и газ знаменитые теплицы в Нидерландах сегодня прекратили работу. У нас в стране также закончились голландские тюльпаны. Газовый кризис распространяется и влияет как на Европу, так и на Россию.
Те, кто жил в девяностых, очень аккуратно относятся к фразам "какие-то экономические потери" и "приспособиться".
Человечество не вымрет, но миллиард на этом пути умереть может. Если это будете вы и ваши близкие, ситуация начнёт восприниматься по-другому. Не просто "непривычно", а "где взять еды, что бы накормить детей, а то я не вписался в новый климат".
Повышение уровня океана на метр затопит много крупнейших городов. А потом есть такой интересный эффект: выпадение дождя провоцирует выпадение дождя. Поэтому начнутся не только ливни везде, но и засухи там, куда теперь облака не долетают, а раньше долетали.
Может затопить. А может и не затопить. Смотрим на Нидерланды, немалая часть которых ниже уровня моря и живут. И неплохо, нужно сказать.
В целом я понимаю проблему изменения климата, она есть и немалая. Но бороться с последствиями вполне можно. Главное что бы Земля в какой-то момент не улетела в запредельные температуры как Венера или не растеряла воду как Марс.
Для всех это не проблема, но для каких-то определенных территорий может ей стать. Типа Нью-Йорк затопит, на юге Испании будет опасно находиться и все в таком духе. Если жить где-нить в теплых горах (в Катманду, например), то скорее всего ничего не заметишь.
Самый простой (и неправильный, но как шуточная аналогия сойдёт) пример, позволяющий понять как малое приращение влияет на качество жизни. Это завышенная на 0.2 мм пломба на зубе :)
Вроде бы мало, но с ума сведёт.
Обратный пример, в центральной области России 1.5 градуса не заметны, лично мне только польза, плачу за отопление меньше и арбузы начали расти.
У нас тут переживут и 1.5 градуса и даже 50. Например сейчас на улице +25, если резко ударит мороз в -25, включу котел и ничего не изменится на бытовом уровне.
А при +50 что включите?
Сауну, догонит до 150, чтобы потом выйти на прохладную улицу. (/sarcasm)
Надеюсь, что голову.
Кондиционеры. У меня 2 штуки, в планах еще один, с функцией теплового насоса для обогрева в межсезонье.
Даже если не охладят с +50 до +20, а хотя бы до +28, они осушат воздух и жара будет легче переносится. Электрическая мощность каждого 0.9 кВт что не затратно.
Так это не равномерное увеличение по всей планете. Это очень быстрое (естественные похолодания и потепления развивались в тысячи раз медленнее) изменение климатического баланса, где-то жара как в пустыне, где-то засухи, где-то наводнения.
И быстрое перестроение экосистем, возможно с гибелью значительной части животных и растений, а от этих экосистем напрямую зависит наше существование.
зависит наше существование
Это при условии, что мы охотники собиратели. Жизнь городского жителя больше зависит от добычи газа и нефти.
Городские жители быстро перестают быть жителями без: достаточного уровня кислорода в атмосфере; достаточно низкого уровня углекислого газа в атмосфере; чистой воды; пищи.
Все эти вещи завязаны на экосистему планеты. Более того, при её резких изменениях они могут падать ниже необходимого нам уровня не постепенно, а буквально за несколько лет после прохождения точки бифуркации. Геологическая летопись содержит следы массовых вымираний при куда более плавных изменениях климата.
К сожалению, городскому жителю очень легко забыть, что природа - это не только белочки в парке для красивых фоточек.
Не факт. Современные технологические цепочки очень сильно взаимосвязаны и разветвлены Если посчитать полную сумму технологий в моём телефоне, от руды и нефти, к производству средств добычи руды и нефти и так до конечного продукта - да его половина планеты делала.
Так что может и выживут какое-то время, но технологии неизбежно деградируют, и в итоге получится вымирающее племя троглодитов, молящееся на последний работающий фильтр очистки воздуха.
А дальше хуже пойдет дело. Выживать будут не самые умные, а самые сильные, которые могут физически убрать конкурента от того фильтра и постепенно, поколение за поколением человек станет чем-то вроде неандертальца. Эволюция и цивилизация больше не повторятся.
Выживать будут не самые умные, а самые сильные, которые могут физически убрать конкурента от того фильтра и постепенно, поколение за поколением человек станет чем-то вроде неандертальца.
Почему же тогда в нашей истории не случилось то же самое? Откуда у нас то умные взялись? Когда и почему?
Одна из гипотез что ум человека случайно образовался. Как павлиний хвост у павлинов. Женщины выбирали тех кто более больше мог наговорить комплиментов например и всячески развлечь. Ум в таком количестве был не нужен для выживания, но естественный/не естественный отбор привел к такому эффекту.
На примере обезьян тоже видны такие моменты, наиболее успешные ведут свои интриги в племени, чтобы меньше рисковать и занимать более высокий статус. На это требуется интеллект выше, чем по веткам скакать.
Вроде тут упоминается этот момент, типа как мы определяем что красиво, а что нет: https://youtu.be/Y0AvZAwspYQ
Одна из гипотез что ум человека случайно образовался.
Даже если, то это случилось очень давно. С чего вы решили что человечество достаточно быстро фищиологичнски откатиться до такого уровня. Ну то есть уже в первобытно-общинном строн ум был.
Ум в таком количестве был не нужен для выживания, но естественный/не естественный отбор привел к такому эффекту.
Ну так с чего вы решили что теперь естественный отбор будет работать в обратном направлении?
На это требуется интеллект выше, чем по веткам скакать.
Абсолютно верно. Поэтому тупеть обезьяны со временем вряд ли будут. Скорее наоборот.
Чтобы люди начали глупеть от ума должен быть какой-то вред. Какой?
Чтобы люди начали глупеть от ума должен быть какой-то вред
Достаточно чтобы от него не было пользы.
Как быть с различными рудиментами?
То есть если от ума просто не будет пользы, то конечно люди могут начать глупеть. А могут не начать.
Мозг тяжелые и потребляет много энергии. Более глупый имеет преимущества, прочнее и легче голова, быстрее бегает, лучше голод переносит. При родах большая голова проблема, до сих пор проблема не решена. Взрослеют медленней со сложным мозгом.
Мозг тяжелые и потребляет много энергии.
Чтобы мозг начал уменьшаться это должно очень много времени пройти. Кроме того разве размер мозга коррелирует с интеллектом?
Достаточно долгое время размер мозга у всех будет примерно одинаковый.
Более глупый имеет преимущества, прочнее и легче голова, быстрее бегает, лучше голод переносит.
Кто это сказал?
При родах большая голова проблема, до сих пор проблема не решена
Этой проблеме ухе несколько десятков тысяч лет. Если не сотен. Это не проблема современной цивилизации.
-Более глупый имеет преимущества, прочнее и легче голова, быстрее бегает, лучше голод переносит.
-Кто это сказал?
Страус, например, или тираннозавр. Динозавры как раз оптимизировали размеры головного мозга по принципу минимум необходимого, чтоб жратву находить. А "высвободившееся очки" "закачивали" в ловкость и силу. И царствовали так десятки миллионов лет.
Другое дело, что стоило только солнышку потускнеть на десяток-другой лет - так сразу повымирали массово : мозгов приспособится к неожиданно изменившемся условиям не хватило. А вот прокачивавшим мозги на "игре в прятки" млекам - хватило.
принято помнить кто чей очень дальний родственник
Это для исключения близкородного скрещивания. Те племена которые так не делали, были слабее из-за генетического вырождения. У малых народов, у чукчей которых 20 тыс. и они все всем родственники вполне поощрялось гостю предложить свою жену, у них выбора просто нет.
Уровню кислорода ничего не угрожает, речь была о СО2 в атмосфере, росту от 0.04% до 0.05% и связанного с этим парникового эффекта. Кислорода же достаточно. В горах кислорода в 2 раза меньше и нормально там живут люди. До 8 километров без кислорода дополнительного можно подниматься.
Чистая вода у меня лично из скважины идет. С фильтром на обратном осмосе сойдет и грязная. Пища на 99% зависит не условий природных, а от удобрений (нужно вносить азот и фосфор, а не ждать милостей от природы).
следы массовых вымираний при куда более плавных изменениях климата
Вообще-то там подозрение на падение астероида, устроившего криотемпературы на Земле на несколько лет. Или взрыв сверхновой рядом, устроившей радиационное заражение планеты. Человек как-раз может сохранить природу в таких случаях, астероид отклонить, сверхновую пережить в бункерах подземных/подводных.
Средняя температура по планете и без человека менялась на 6 градусов за последние 10 000 лет, а ранее и еще больше. И полюса местами менялись без человека.
Чистая вода у меня лично из скважины идет.
А в скважине она откуда появляется? Круговорот воды сильно зависит от наличия лесов. При вырубке лесов реки и подземные воды мелеют. Причём это не обязательно должны быть леса рядом с вашей скважиной.
Пища на 99% зависит не условий природных, а от удобрений (нужно вносить азот и фосфор, а не ждать милостей от природы).
Ну внесите азот и фосфор в пустыню или в солончак. В СССР был проект по распахиванию целины без учёта баланса экосистемы - и очень быстро те распаханные земли превратились в неплодородные, сколько не удобряй. Опустынивание земель и засаливание почвы - одно из последствий нарушения баланса экосистемы.
Средняя температура по планете и без человека менялась
Менялась, но на пару порядков медленнее, чем она меняется начиная с середины 20-го века. А скорость изменения определяет масштаб разрушений.
Современные сельскохозяйственные и производственные циклы сильно завязаны на климат, круговорот воды, состояние почвы(это не только песок и глина, но и сложная экосистема) и так далее. И в случае нарушения этой основы последствия будут катастрофическими.
А в скважине она откуда появляется?
Накоплена за миллионы лет между пластами земли. Некоторые скважины работают не невосполнимом ресурсе воды.
При вырубке лесов реки и подземные воды мелеют.
Где тут связь? Есть горные реки, по пути у которых нет ни одного дерева. Вода испаряется над океанами и переносится в континенты. Наличие или отсутствие лесов тут ни как не влияет на процесс. Леса даже замедляют ветра и перенос влаги.
В СССР был проект по распахиванию целины без учёта баланса экосистемы - и очень быстро те распаханные земли превратились в неплодородные, сколько не удобряй. Опустынивание земель и засаливание почвы - одно из последствий нарушения баланса экосистемы.
Пишут что проблема была из-за невнесения удобрений как-раз: Первые три года урожаи действительно были большими за счет плодородия почвы, но ее надо было обеспечивать удобрениями. Этого не сделали.
Плюс защитные полосы из деревьев не садили. Может не корректировали Ph почвы и т.п.
В теплицах сейчас без почвы растят клубнику например, нужен только питательный раствор и свет, зимой светодиодный, летом солнечный. Из плюсов нет вредителей, не нужны гербициды. Качество продукта максимально возможное. Земля это просто дешево, но содержит вредителей (бактерии и насекомых) и в целом это временный компромисс цена/качество. Будущее за теплицами и аквапоникой. Россия тут заметно отстает.
И в случае нарушения этой основы последствия будут катастрофическими.
Я бы назвал это изменениями, последствия у всех разные. Одни теряют что-то, другие получают. Как в игре с нулевой суммой.
Причины недолетания более фундаментальные
На севере Сахары находятся Атласские горы, которые препятствуют движению влажного воздуха со Средиземного моря и выпадению осадков.
Леса не напрямую задерживают влагу, но эффект есть. Даже вокруг полей садят один ряд деревьев у нас, чтобы ветер замедлить.
Наличие лесов в бассейнах реки способствует регулированию стока и более равномерному его распределению в течение года. Кроме того, лес задерживает влагу и препятствует механическому испарению с водной поверхности за счет замедления скорости ветра.
По горным рекам непонятно
горные реки - текут из ледников восполняемых зимой (там, где ледники растаяли - теперь летом нехватка воды)
Осадки в среднем такие же, только выпадать будут сразу дождем, а не снегом. При потеплении на 0.6 градуса шапки снежные станут меньше на 100 метров, для больших гор ничего не изменится
При подъёме в горы на каждые 100 метров температура воздуха опускается в среднем примерно на 0,6-0,7 градусов (или при подъёме на 1000 метров — опускается на 6-7 градусов).
Лесополосы выполняют снегозадержание. Т.е. они препятствуют ветрам, дующим над поверхностью поля, которые сдувают снег с поля. С тем же эффектом можно и бетонную стену построить.
В горах лесной покров препятствует рещким потокам, через леревья он спускается постепенно.
Сами по себе леревья влагу не генерируюи, наоборот, потребляют.
Конечно, ведь все проблемы в мире от изменения климата: голод, войны, эпидемии. Всё от него проклятого.
Если серьёзно, то наука климатология и научный консенсус ещё пару лет назад утверждали, что если глобальное потепление превысит 1,5 градуса к 2100-му году, то мы все умрём. Судя по тому, как развиваются события, эта планка будет достигнута к концу десятилетия, а климатологам придётся "ответить за базар"
то мы все умрём
Никто этого не говорил.
И где там все умрем? Перевод — повышение на 2 градуса приведет к риску непоправимого разрушения экосистем и множеству непредсказуемых последствий, который будут усиливаться все быстрее.
Другими словами — множество животных и растений могут вымирать или лишаться среды обитания, плюс всякие последствия в виде засух, ураганов и экстремальных температур и прочего. Очень похоже на текущую ситуация, хотя мы до 2 градусов еще не добрались.
Ничего даже близкого к мы все умрем.
Ничего даже близкого к мы все умрем.
Мне недосуг перелопачивать все пропагандистские страшилки выдуманные климатологами за 50 лет плодотворной творческой деятельности. Естественно, фраза "мы все умрём" — это гипербола, и даже местами гротеск.
Согласен, все эти формулировки алармистов воспринимаются как "Если случится событие А, то нам всем конец". Общественность это слышит, паникует и начинает натурально истерить устраивая митинги, обливая картины на выставках, и организуя другие перфомансы.
Потом, когда наступает событие А, они говорят "Ну что ж вы, глупенькие, говорите. Мы совсем не это имели ввиду".
К слову сказать, у политиков точно такие же приемы. Вон недавно в штатах раздували истерику про выборы в Турции. "Возможно это последние демократические выборы, если победит Эрдоган" говорили они. Ага, конечно.
За оффтоп сорян
К слову сказать, 30 лет назад в ООН выступала прообраз Греты -- другая экоактивистка-подросток Severn Cullis-Suzuki. Тоже пугала катастрофическим будущим из-за вот-вот грядущей экологической катастрофы связанной с озоновыми дырами и другими апокалипсисами. Столько лет прошло, а катастрофы все нет.
https://www.youtube.com/watch?v=JGdS8ts63Ck
Забавно что она "боролась за свое будущее", в итоге с ней все ок, будущее сложилось как надо, но в комментах на ютубе люди все равно призывают друг друга бороться еще сильнее.
Бой с тенью, не иначе.
Катастрофы нет, потому что официально считается, что её предотвратили, запретив некоторые виды фреонов. То есть её выступление, в частности, было успешным.
А бороться ещё сильнее предлагают со следующей проблемой. Если получится - через 30 лет кто-то в комментариях будет писать, мол, смотрите, обещали катастрофу, но не случилось.
Еще, из интересного, говорят Грета -- праправнучка одного из авторов теории парникового эффекта.
мы все умрём
"Мы" — понятие растяжимое.
Вот интересно, стабильные +20 днем и +14 ночью в середине июня -это уже глобальное потепление?
Мне вот интересно, а восстанавливающийся озоновый слой учитывается в этих исследованиях?
Может проще сделать технологию насыщения атмосферы озоном или иным газом для эффекта зеркала?
Конец глобальной индустриальной цивилизации — это то, к чему мы движемся прямо сейчас
В тексте отсутствует логическая связь или объяснение, как повышение на полтора градуса вызовет этот самый конец индустриальный цивилизации. Неубедительно, увы.
Просто перераспределение. В тех регионах где было прохладно, станет теплее. Для России в целом выгодно. Для многих территорий не очень. Поэтому можно смело говорить о том, что выгодно одним и не выгодно другим.
Да вот не факт, что России это так уж и выгодно.
Страна заселена "по краю", большинство территорий безлюдны и богаты ресурсами. Потепление просто толкает открыть эту "консерву". Огромная поляна для внутренней экспансии, лет на 300 устойчивого развития хватило бы.
Это так не работает. Те территории. о которых вы думаете - как правило имеют вечную мерзлоту в основании. Вечная мерзлота не превратится в чернозем - она превратится в болото. Жить на болотах - это такое себе удовольствие и качество этой самой жизни.
Там до болот ещё осваивать и осваивать, если смотреть "сверху" и непредвзято, как будто играешь в старую добрую Цивилизацию, то это совершенно естественный путь развития, как и освоение прибрежной части дна океанов. Кто мешает майнить возобновляемые природные ресурсы там?
Болота вроде уже несколько столетий осушать умеют, сейчас это не вариант?
Для России может и не выгодно, потому что большая часть России — континентальный и резко-континентальный климат, для которого это несет невыносимую жару летом и невыносимый холод зимой. Короче такая Якутия или Сибирь, только повсюду.
Перепады сохранятся по дельте. Например у нас зимой -5, летом +25 в среднем. Если будет -3 зимой и +28 летом, станет даже лучше. Затраты на отопление упадут в разы, тепличным хозяйствам станет лучше и сельскому хозяйству. Вплоть до сбора 2 урожаев в год. Выращивание арбузов и более качественных сортов винограда (а не только кислых).
Не совсем, повышение климата очень не равномерно. На Северном полюсе может быть +4 градуса, а где-то почти его нет. В результате погода становится все более непредсказуемой и дельта может прыгать очень сильно (заморозки летом, отепели зимой, то ливни, то засуха). Поэтому легко может оказаться что будет зимой -10 а летом +35-40. Или еще хуже то заморзки, то экстремальная жара летом.
В результате погода становится все более непредсказуемой
Продолжая вашу мысль, что изменения не равномерные, дополню это предположение, что и изменения погоды будут не равномерные. Возможно, в климате Средиземноморья, где ранее было всё мягко и стабильно, начнется хаос с большими перепадами температуры. А в Новосибирске климат наоборот, смягчится и станет предсказуемым и комфортным.
Увы, законы энтропии подсказывают, что природа более склона переходит в более хаотичное состояния, чем спотанно приходит к порядку.
Если добавить больше хаоса с повышением температуру — маловероятно что это приведет к порядку в какой-то области. Ну и всякие ураганы, тайфуны, фронты холодного или горячего воздуха и прочее они вообще говоря глобальные явления. В теории оно не исключено, но очень маловероятно.
Опять-таки если рост не остановится — условия везде будут меняться постоянно и слабопредсказуемо.
Тем не менее, в моем регионе климат пока только улучшается. Затраты на отопление снижаются, а выращивать становится можно больше растений. Пробую в качестве эксперимента теплолюбивые сорта деревьев, наверняка зиму не перенесут, но это эксперимент по сути.
Увы, законы энтропии подсказывают, что природа более склона переходит в более хаотичное состояния
Ну это же неправда, природа очень устойчивая к возмущениям система. Иначе бы она просто не могла существовать.
Что плохого в потеплении климата? Чем выше температура, тем меньше страны будут выбрасывать СО2 для отопления и тем легче строить водонагреватели на дома типа конвекторных, для поглощения тепла. То-же тепло можно начать накапливать теплоинерционными материалами типа огромных металлических плит большой толщины с одной приемной поверхностью над поверхностью для поглощения, а затем запасенным теплом усреднять температуру в домах. Там где много солнечного света, всю поверхность можно погружать в тень закрываясь солнечными панелями.
«Что плохого в потеплении климата?»
В еде. Если коротко, урожай будет гибнуть чаще, соответственно, еды будет меньше.
а есть статистика?
Вот есть ещё статья https://elementy.ru/novosti_nauki/434103/Pochemu_Arktika_taet_bystree_Antarktiki
Правда, там некоторые данные не совпадают с данными настоящей статьи и отсутствуют обороты вроде
насколько безумен этот момент
насколько он необычен
беспрецедентные ежедневные рекорды
самый далекий от любого понятия нормальности
У меня не хватает знаний, чтобы расположить их в каком-либо конкретном причинно-следственном порядке, но это не имеет большого значения. Последствия понятны.
Хотел бы я, чтобы у меня нашлись обнадеживающая слова, чтобы закончить эту статью. Но у меня их нет.
Не знаю, насколько это критично
Тут больше вопрос,про то что еды стало меньше. Есть статистика насколько урожай в этом десятилетии стал меньше
В России больше стал. Интересно, в Канаде аналогично?
Но ведь от избытка C02 растения растут быстрее гуще и вообще там джунгли на пустыни нападают... [где-то на хабре читал, источник не нашел]
Что плохого в потеплении климата?
Спросите у венериан, они лучше знают.
хех, дык сравнение Земли с Венерой — это сравнение жопы с пальцем, так как во-первых Венера ближе к солнцу, во-вторых ее атмосфера состоит чуть менее, чем полностью из углекислого газа, в-третьих атмосфера там намного плотнее. Тот, кто при обсуждении вопроса глобального потепления аппелирует к Венере скорее всего занимается не климатом, а разводом гоев на шекели
З.Ы. атмосфера на Венере состоит из углекислого газа, и на Марсе состоит из углекислого газа. Но есть ньанс...
во-вторых ее атмосфера состоит чуть менее, чем полностью из углекислого газа,
Ну так мы над этим работаем.
дык можем хоть заработаться — в ископаемом топливе нету столько углерода, там дай бог на пару процентов его содержание поднять, но и это не точно
З.Ы. так же не стоит забывать, что ископаемое топливо — это не только топливо, это еще и сырье для производства всякой органической химии (а органических соединений без углерода не бывает, держу в курсе)
З.Ы. 2: с парой процентов я все-таки погорячился, при текущем содержании менее 0.05% с учетом того, что последние 200 лет ископаемое топливо сжигалось в промышленных масштабах чтобы дотянуть хотя бы до 1% нужно будет продолжать в том же духе пару сотен тысяч лет, если не больше и если топливо за это время не закончится
"Что плохого в потеплении климата?" - это приводит к резкому росту продуктивности с/х, резкому снижению смертности людей от холода и позволяет заселить непригодные ныне для проживания огромные территории Сибири/Канады - а это совсем не то, что нужно тем, кто толкает климатическую повестку.
А что нужно тем, кто толкает климатическую повестку?
Ну вот есть вот такая занятная статейка: https://vc.ru/money/468206-istoriya-proverennaya-vremenem-velikaya-amerikanskaya-mashina-po-naduvaniyu-puzyrey#6
Это называется капитализм: бизнес найдёт способ заработать на всём. Бизнес и от войны выигрывает — неважно, продаёт оружие или гробы — а уж на климатическом кризисе тем более.
Однако, если брать за критерий истинности материальную заинтересованность, то торговля углеродными кредитами меркнет перед объёмами торговли и прибылей нефтегаза. Поэтому даже с этой точки зрения всё возвращается на круги своя: сырьевикам гораздо выгоднее дискредитировать науку и глобальное потепление, чем тем, кто его признаёт его продвигать.
На текущем этапе нашего развития капитализму очень выгодно развитие науки, которая показывает, как оно на самом деле. А в климатической науке есть модель Будыко, которая за 50 лет не дала сбоев, так что мы всегда можем посмотреть, как дела с климатом в реальности.
Вопрос же не в объемах, а в марже. Нефтегаз еще добывать надо, а климатическая повестка позволяет доставать бабло из воздуха. Буквально.
позволяет заселить непригодные ныне для проживания огромные территории Сибири/Канады
Размороженные болота будут представлять из себя гораздо более пригодные для проживания огромные территории! /s
Не знаю как у них, а у меня в Беларуси засуха, каждый день поливаю, дожди очень редко случаются.
Нужна климатическая модель, которая бы описывала эти процессы и надо работать над этим. Если у учёных внезапно начинает подгорать и они в 2023 году получают неожиданные пугающие данные, то значит ещё вчера модель была недостаточно хороша, а точнее они вообще не понимают, что именно происходит.
Учёные забыли построить хорошую климатическую модель?
Мем про Маска в защиту учёных — оскорбление для учёных, потому что Маск как раз весь состоит из пустых обещаний. Отправить человека на Марс через 10 лет он в первый раз пообещал более 10 лет назад, и теперь только переносит «дедлайн». Дедлайном это можно называть только условно, потому что настоящий дедлайн подразумевает, что работа какая-то ведётся. А миссия на Марс — это очень дорогое удовольствие, кто-то эти миллиарды долларов оплачивать должен. Кто, Маск? Он на Твиттер потратился. То есть, в реальности, его слова о сроках миссии на Марс имеют не больше веса, чем мои или ваши — он здесь простой наблюдатель. Да, потенциальный подрядчик тоже (SpaceX), но это будет иметь значение, когда появится заказ. То есть, когда США скажут «всё, летим на Марс» — тогда сроки и появятся.
Комментарий с примером сорванного пустого обещания, которое в принципе не могло быть выполнено Маском.
Фанат Маска: «Маск свои обещания выполняет».
Прямо сейчас Маск врёт, что Тесла обладает полноценным автопилотом, потому что это важно для поддержания цены акций. Ещё он обещал, что в Твиттере избавится от ботов — площадка засорена ими как никогда прежде. Ещё он обещал, что Калифорнии не нужен high speed rail, потому что гиперлуп — гиперлуп оказался гиперзалупой, а в Калифорнии из-за этого проект скоростных железных дорог оказался derailed уже на десятилетие. И т.д. — примеров масса. Маск, безусловно, выполняет свои обещания — кроме тех, которые не выполняет и тех, которые заведомо невыполнимы.
Но, кроме него космосом серьёзно занимаются только китайцы
Кхм, НАСА, кхм? SpaceX — подрядчик НАСА.
Маск не занимается Марсом. SpaceX это коммерческая контора, направленная на получение прибыли. Они занимаются проектами, которые приносят им прибыль. Связь Теслы и гиперлупа с Марсом вы вообще выдумали прямо сейчас.
Пока государство не закажет миссию на Марс, Маск так и будет просто чесать языком, рассуждая абстрактно — прямо как мы с вами.
Вертикальная посадка ракеты нужна для того, чтобы строить возвращаемые многоразовые ракеты вместо прежних одноразовых — это очень выгодно, и необходимо для многочисленных вполне земных во всех смыслах задач.
Электромобили и без Маска строить умеют, все нынешние зонды от Лунохода до марсианских эксплореров на чём ездят, на пердячем пару, что ли?)
Гиперлуп даже на земле не заработал, какой Марс.
нужна технология создания больших подземных туннелей
Хм, действительно, почему человечество их ещё не создало? Пока спускаюсь в метро, подумаю.
Гиперлуп — это самый большой и жирный фейк Маска, тоннель из одной ветки, который не только ни от чего не защищён — он, наоборот, спроектирован как смертельная ловушка для всех в нём находящихся, если случится авария или пожар. И он никогда не проектировался для марсианских условий, как и Тесла — это вы просто выдумали.
Забыли кому обязаны электромобилям, обычного инженера не умеющего в пиар:
Современный вариант литий-ионного аккумулятора с анодом из графита и катодом из кобальтита лития изобрёл в 1991 году Акира Ёсино. Первый литий-ионный аккумулятор по его патенту выпустила корпорация Sony в 1991 году.
Гиперлуп даже на земле не заработал, какой Марс.
Прямо теряюсь в догадках: где легче получить (и поддерживать) сильно разреженную атмосферу в гипертрубах: на Земле или на Марсе?..
я конечно, понимаю что вы - патриот Украины, и Илон Маск - для вас пособник империи зла,
То есть неимперия добра уже забыла, чьи старликовские терминалы юзала (и вроде как до сих пор юзает, но это неточно)?
Не важно, выполняе Маск все обещания или нет (марктенговые обещания раздают все подряд), но ракеты летают и развиваются, электромобили ездят, а спутники глобального интернета запускаются. Пусть сбывается не все, но то что есть это больше, чем достигают остальные в тех же областях (ракетах или спутником интернете).
Кстати, Маск не обещал колонизацию, он обещал дать только недорогой транспорт для колонизации. И пусть с задержками это реализауется.
P.S. Я не фанат Маска, но он хоть что-то реально достигает, по сравнению с остальными в том же космосе.
Оставлю тут.
Делать специальные видео — это одно. А получить сертификат SAE, как Мерседес — это совсем другое
Тегнуть вас когда FSD выйдет из беты и получит level 4, а не 3? В том, что получит, сомнений мало. Посмотрите видео, их сотни, сравните с мерседесом, ну серьезно.
Тегнуть вас когда FSD выйдет из беты
Не утруждайтесь. Если это когда-нибудь случится, вони будет на весь интернет. Я замечу.
В том, что получит, сомнений мало
Почему? Софтинку разрабатывают уже лет 10. Много людей за большие зарплаты. Есть прикольные фишки, но сертифицированного продукта нет. Компании наступают на пятки конкуренты. Какому-то менеджеру может придти в голову здравая идея свернуть собственные разработки и купить готовые чужие. Видали такое чуть более чем сто тыщ миллионов раз.
Софтинку разрабатывают уже лет 10.
Закон Парето жеж.
Потому, что мне это видится неизбежным. Я не утверждаю, что они получат level 4 первыми. У теслы просто совершенно другой подход к разработке, нетипичный для индустрии и позволяющий собирать кучу данных, помогающих в обучении.
Анграра - до сих пор не летает, а SpaceX летает регулярно.
Не, ну, справедливости ради, летает, вопрос в серийном производстве.
А в Северной Корее наоборот надулась. Как связана космическая программа и "свобода слова" — загадка
Два успешно запущенных спутника из семи попыток за 25 лет — это «надулась»?
Вы учтите, что речь идёт о небольшой стране и в первую очередь военной программе. Так то, следующая страна с заметной космической программой — это Япония. Третья экономика мира с впятеро большим населением и самобытной инженерной школой. И то, без собственных пусковых мощностей
Без свободы слова тяжелее бороться с коррупцией
Эта странная фантазия не выдерживает минимальной исторической и фактической критики. Для борьбы с коррупцией нужны прозрачные процессы и адекватные менты. Свобода слова тут вообще никуда. Вы же не думаете, что коррупцию побеждают отчаянные журналисты-расследователи?
(ну или с набором по квотам вместо набора по знаниям).
С этим вообще бороться не нужно. Нужно адекватно применять. Опять же, космическая инженерия — не та область где прям дерутся за места в очереди
Вы учтите, что речь идёт о небольшой стране и в первую очередь военной программе.Мы учитываем, что речь идет о небольшой стране с очень большим соседом. А в недавнем прошлом таких соседей было двое. Которые соседи по большому счету и ответственны и за ядерную программу КНДР, и за космическую.
Которые соседи по большому счету и ответственны и за ядерную программу КНДР, и за космическую.
Вы так уверенно говорите... Наверное у вас и доказательства есть? Или только домыслы?
Что вы, товарищ 소좌, никаких доказательств. Зенитные ракеты советские (все), ПКР китайские и советские (все), баллистические малой дальности — "Точка-У": ну а все серьезное, конечно, собственная разработка. Разработаны под личным руководством Солнца Нации и Железного Всепобеждающего Полководца, какие тут могут быть сомнения.
Работа над Starship действительно ведётся, каждый следующий прототип летает лучше предыдущего, тезнологии отрабатываются.
Пустые обещания? Что насчёт системы выведения на орбиту частично многоразового использования, впервые серьёзно удешевившей стоимость вывода килограмма на орбиту? Что насчёт системы интернет-связи с низкой орбиты, позволившей получить более низкую задержку и значительно меньшую меньшую стоимость?
Да, сроки он называет чересчур оптимистичные, и не все проекты в итоге выстреливают, но работа делается, и значимые успехи есть.
Старлинк — это откровенный скам, который пойдёт по пути Solar City. Помните такое начинание Маска, солнечные панели? Он о них не напоминает больше, хотя против него сейчас выставлен коллективный иск. Проект загнулся и был выкуплен Теслой, потому что был нежизнеспособен чисто коммерчески. Та же история со Старлинком: проект подразумевает запуск 42000 спутников каждые пять лет ради предоставления интернета в сельской местности (в местах с высокой плотностью населения им пользоваться будет невозможно, потому что ширину канала одного спутника придется делить на десятки тысяч пользователей). При этом сельской местности, в которой могут себе позволить платить за Старлинк, на планете немного. К тому же они врут об объёмах рынка, завышая его, буквально, в сто раз.
Со Старшипом тоже всё непросто. Но там надо разбирать сложную паутину лжи, технических обещаний и задач и бизнеса, на что я не готов идти в одном комментарии. Там есть отдельные хорошие технологии, но всё остальное: сроки марсианской экспедиции, даже возможность её на Старшипе, количество людей, которое может отправиться на нём в долгий перелёт, удешевление и коммерческая оправданность бизнес-модели SpaceX — либо ложь, либо под большим вопросом.
Можно начать отсюда:
Плюс после провала первого пуска неизвестно, когда у SpaceX будет вторая возможность. Маск нарушил всё, что можно — и катастрофа целиком на его совести.
Что плохого в глобальном потеплении:
Египет уже откладывает платежи за грузы пшеницы, в некоторых случаях даже на несколько месяцев. У страны совсем плохо с валютой. В первый раз возникли проблемы с оплатой поставок еще в декабре прошлого года
Египет может не достичь целевых показателей по закупкам пшеницы на этот сезон.
Обычно правительство страны закупает зерно с апреля по июль. По данным министерства снабжения, на 7 июня было закуплено 3.15 млн тонн, хотя в прошлом году этот показатель на 7 июня составлял 3.58 млн тонн. В прошлом году Египет смог купить 4.2 млн тонн, хотя целевой показатель составляет 6 млн тонн.
Население Египта на текущий день составляет 109 201 403 человека
В настоящее время, как сообщил министр водных ресурсов Египта Мухаммед Абдель Атты, дефицит воды составляет 54 млрд кубических метров в год. Он пояснил, что каждые 12 месяцев египтяне потребляют около 114 млрд куб. м, при этом для различных хозяйственных и промышленных нужд страна выбирает из Нила максимально возможный объем - 60 млрд куб. метров пресной воды. По словам министра, Египет импортирует столько сельскохозяйственной продукции, что на ее выращивание в стране потребовалось бы израсходовать 34 млрд куб. метров
Глобальные климатические изменения всегда были триггерами для глобальной миграции населения.
А где в этой модели циклы повышения/понижения температуры на земле, что случались неоднократно даже за последние тысячи лет, не говоря о миллионах и без человека? Было в статьях, что современные модели очень не устойчивы - чуть меняешь параметры и результаты сильно меняются.
Очень интересная мысль о том, что собственно современное развитие общества "выстрелило" после окончания малого ледникового периода в средние века, может просто так совпало, природное потепление и деятельность человека. Да и вообще, пишут что сейчас в историческом масштабе довольно холодный период, не просто так Гринландию назвали ГринЛандией, может просто всё возвращается в условную норму.
Кто помнит 90е, сколько было истерии про озоновый слой и что, как-то всё затихло и все забыли, уж больно похоже сечас на ту истерию. Злые языки говорят что тогда был передел рынка хладогентов.
ЗЫ. Интересно, а кто-то оценивал влияние ветряков и полей солнечных батарей на ветра и перенос осадков в глобальном масштабе?
Исторические циклы потепления и похолодания происходили на масштабах в тысячи и в сотни тысяч лет. Сейчас масштаб уже стал десятилетия, при такой скорости изменения виды растений и животных не успеют адаптировать, в итоге будет вымирание. В этом вымирании человек далеко не самый приспособленный. Наше существование сильно зависит от сторонних организмов, растений. Истребления воробьёв в Китае как пример очень маленькой, локальной катастрофы для сельского хозяйства, которая легко решилась, нас же будет ждать глобальная и большая.
"Ма́лый леднико́вый пери́од (МЛП) — период глобального относительного похолодания, имевший место на Земле в течение XIV—XIX веков." - вы пишете о "на масштабах в тысячи и в сотни тысяч лет.". И таких нестыковок хватает, непонятно, где хайп и передел рынков, а где реальность.
Он потому и малый ледниковый. Масштаб охлаждения/нагрева не тот что мы имеем сейчас. Текущий масштаб нагрева соответствует процессам на протяжении тысяч лет. Текущее значение СО2 соответствует времени когда было значительно жарче чем сейчас.
Центральным от меня был вопрос "модели", объяснения. Мне внушают некое мнение, до конца без пониания как всё работает, как было уже с упоминаемым озоновым слоем, когда хайпа было много, а потом самом собой рассосалось. Что касается ваших графиков, а на масштабе млн локальные всплески, кстати могут быть видны разве? В лекциях что слушал, локальные всплески никак не объясняют, максимум - короткие годовые объясняют вулканами.
Теория с вулканами и мне(и много кому еще) казалась логичной раньше. Ныне данные показывают что корреляция слабая.
На счет заговоров и прочего - единственный способ убрать глобальное потепление это уменьшить потребление. Никаким "наглым капиталистам" это не выгодно. Есть небольшая область "зеленой энергетики" и прочего "Эко", но оно просто занимается переливанием из пустого в порожнее и скорее паразитирует на проблеме экологии, подменяя понятия(ДВС и электро двигатели оба работают на сжигании топлива, вопрос места сжигания), пластиковая упаковка должна не быть замененной на бумажную(сомнительно где больше вреда экологии), а стать не одноразовой.
Человечеству нужно уменьшать потребление. Всё остальное полумеры, уровня похудеть питаясь определенным видом булок, потому что эти булки особенные.
На счет моделей - модели происходящее сейчас давно уже предсказывали и ничего нового не наблюдается. Проблема что лучше бы такое не наблюдалось. Мы вымрем если не будет предпринимать меры по ограничения использования ресурсов(заменить на "эко" не сработает, надо меньше "жрать" и это глобальная проблема)
Да, это проблема построение всех экономик с момента их возникновения. Без переосмысления ценностей выживания не будет.
нынешняя экономика практически вся построена на одноразовых вещах
Интересно что как только встает вопрос о том что проблема экологии это проблема вообще всех и каждого лично - начинается поток негативного даже от тех кто как бы "радеет" за экологию. Вот есть знакомые - они за экологию, возобновляемое итп, но как только звучит предложение ограничить потребление, не покупать новое, чинить, использовать старое то встречаю поток ненависти, что в принципе сейчас тоже будет.
На самом деле проблема одноразовых предметов решается чисто рыночными методами, без мощного госрегулирования. Мир уже на пороге её решения, а именно — перехода к арендной модели экономики.
Когда все ваши девайсы вы больше не сможете купить, а сможете лишь взять в аренду или оформить подписку.
И всё — производителю сразу станет невыгодно выпускать по смартфону в год, когда пользователь и так ежемесячно вносит плату за аренду устройства, а замена за счёт производителя. В таких условиях уже производитель будет заинтересован делать так, чтоб устройства использовались как можно дольше.
Рано или поздно арендоваться или оформляться по подписке будет вообще всё, от квартиры до вашей одежды. Подписочная модель распространяется очень быстро, приходя даже туда, где её казалось бы вообще невозможно внедрить (например, когда вместо покупки продуктов питания вы подписываетесь на сервис доставки сроком на месяц).
рыночными методами, без мощного госрегулирования.
Я думаю методов прийти к этому много, вопрос понимания населения и/или правительства. Скатывание в глобальную аренду само собой обещали давно, но пока к этому не пришли. Если придем естественным путем будет неплохо лишь бы оно сработало в этому ключе.
СВО, росты и падения мирового ВВП ничто по сравнению с назревающей проблемой. Пока основная надежда что все таки увеличение температуры = увеличение осадков = уменьшение солнечных дней - но это надежда как на надпись на заборе.
Пока основная надежда что все таки увеличение температуры = увеличение осадков = уменьшение солнечных дней
Основными парниковыми газами Земли являются водяной пар, углекислый газ, метан и озон (в порядке их оцениваемого воздействия на тепловой баланс)
Тогда мы получаем положительную обратную связь. Как то думал всегда что эффект иной.
Да эффект двоякий, одни облака создают парниковый эффект, другие повышают отражающую способность, но в случае нагрева, согласно некоторым моделям вторых станет меньше.
https://www.vedomosti.ru/ecology/climate/news/2022/12/15/955493-oblaka-mogut-usilit-globalnoe-poteplenie
Когда все ваши девайсы вы больше не сможете купить, а сможете лишь взять в аренду или оформить подписку.И всё — производителю сразу станет невыгодно выпускать по смартфону в год
И естественно, производители никак не придумают, как это ограничение обойти. Не придумают более дорогую аренду, чтобы можно было взять более навороченную/свежую модель, ни наоборот более дешевую аренду, чтобы привлечь больше покупателей на новую модель, ни аренду, которая сначала была дешевой, а потом внезапно становится дорогой вместе с параллельной, снова дешевой арендой на новую модель телефона...
На фразе "замена за счёт производителя" я криво улыбнулся.
Не знаю, в какой стране вы живёте, но в России замена за счёт производителя означает смену юр. лица производителем, чтобы никто у него никакой замены не получил. Хочешь новое - покупай (ну, или оформляй новую подписку с внесением энной суммы за устанавливаемое оборудование).
Может, в том числе и поэтому покупается чаще европейское или китайское оборудование. В одном случае таки может сработать вариант с заменой по гарантии, а в другом всё одно не поменяют, так хоть дешевле.
Конкретный пример, гарантия на мой ПК ещё есть, а Юлмарта, где я его покупал и куда должен нести по гарантии - Юлмарта уже нет.
не покупать новое, чинить, использовать старое
Даже вы видите только верхушку айсберга. Допустим у кого-то хобби чинить вещи и использовать старые раритетные вещи. Он такой скажет вот какой молодец, экономия 1 кг СО2. А потом раз и летит на Мальдьвы семьей на выходные сжигая на самолете 100 000 кг керосина, превращая его в СО2. И тут уже самым экологичным последствия не очевидны. Ты вроде не вредишь экологии, летишь в самолете, пьешь экологичный смузи из бумажного стаканчика, а в это время за бортом выделяется 100 тонн СО2.
Вся наша инфраструктура потребляет ресурсы и выделяет СО2. Никуда от этого не уйти. Даже если Айфоны и прочее исчезнет, статистически мы этого не увидим в параметрах загрязнения.
нынешняя экономика практически вся построена на одноразовых вещах
К чёрту вещи, я не могу научить жену хотя бы доедать до конца то, что она купила (к сожалению, трындюлить нельзя)!
Человечеству нужно уменьшать потребление.
Если посмотреть на график потребления электроэнергии по странам, то можно обратить внимание, что в топе страны с не очень большим населением, а топовые по населению страны плетутся где-то в середине, если не в конце, списка. Может быть, это не "человечеству" нужно уменьшать потребление, а населению некоторых стран быть скромнее? Можно требовать от какой-нибудь Индонезии (4-е по населению) уменьшать потребление, но средний индонизиец и так потребляет в 10 раз меньше среднего американца, в 6 раз меньше француза и в 4 раза меньше, чем житель любой балканской страны.
https://www.theglobaleconomy.com/rankings/Energy_use_per_capita/
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_consumption
Надо сравнить выбросы СО2, но они будут напрямую связаны с вашими данными(на картинке ниже).
А те(беднейшие) люди и так не меняют платье после 2х носок, в отличие от "развитых" стран. Интересно сравнить еще выброс на душу населения, а не только по стране, там лидеры уже иные. Но тренд роста потребления СО2 глобальный и затрагивает все страны.
Не смог быстро ответить, тут накидали, но всё же. Я как немного отошел непосредственно от разработки и запустил своё небольшое дело, на многие вещи смотрю другими глазами. И в ваших фразах вижу наивность, напрмер:
На счет заговоров и прочего - единственный способ убрать глобальное потепление это уменьшить потребление. Никаким "наглым капиталистам" это не выгодно.
Выгодно, ещё как выгодно. Если кратко и утрированно: современный западный капиталист "вырос" на этих самых выбросах и что-бы перепрыгнуть этот этап, нужны технологии, которые контролируются западными карпорациями, знания тоже контролируются "западом" и карпорациями. Поэтому ваш тезис перефразирую так: "мы вам не разрешаем пройти наш грязный период развития, а обойти его дорого, но ничего - покупайте у нас правильные зеленые технологии". Не находите, что это как минимум лицемерно - самим подняться на грязных технологиях, другим сейчас не давать пройти этот путь, а достигнутым уровнем просто так никто делится не будет, будут предлагать покупать технологии. Такой себе монополизм, Китай активно пробует обойти, но не факт что получится.
Человечеству нужно уменьшать потребление.
Ну так пусть запад и уменьшает потребление, кто загадил весь мир? США какой процент потребляет от всего мира? Вопрос риторический, будут заставлять других уменьшить потребление в первую очередь.
На счет моделей - модели происходящее сейчас давно уже предсказывали и ничего нового не наблюдается. Проблема что лучше бы такое не наблюдалось. Мы вымрем если не будет предпринимать меры по ограничения использования ресурсов(заменить на "эко" не сработает, надо меньше "жрать" и это глобальная проблема)
Не вымрем, но частично согласен, но беда в том, что капитализм тут вам ничего не предложит, вы получите или "мир для избранных", когда элита себя не будет ограничивать, а "быдло" пусть экономит (вы и мы попадем во вторую группу), или нужен мир для всех, а этого капитализм предложитьне может. Поэтому я и сказал, что всё что вижу больше похоже на крутой маркетинг в глобальном масштабе в пользу текущих капиталистов. Может лучше и правильнее развивать замкнутые циклы и больше деревьев садить и пусть кто больше потребляет, тот и уменьшает потребление?
Что касается моделей, вы так и не ответили, что предлагает текущая наука насчёт описанных мной локальных колебаний, как понимаю - ничего, игнорируют. А вообще, может роль человека в том и состоит, что-бы вытянуть тот углерод, что был упакован в землю миллионами лет жизни. Больше углерода - больше испарения, лучше будут растения рости, больше зелени будет, не вымрем.
Поэтому я и сказал, что всё что вижу больше похоже на крутой маркетинг в глобальном масштабе в пользу текущих капиталистов.
...
и "мир для избранных", когда элита себя не будет ограничивать, а "быдло" пусть экономит
Ну так пусть запад и уменьшает потребление, кто загадил весь мир? США какой процент потребляет от всего мира?
Вы немного сами себе противоречите. Бедным странам некуда экономить. Вопросы выбросов СО2 стоят именно для стран которые их делают - Китай, Штаты, итп. Причем и пропаганда идет именно на них. Выше статистика есть как на душу населения(и в лидерах там те кто кондеи использует а не отопление), так и по странам.
А вообще, может роль человека в том и состоит, что-бы вытянуть тот углерод, что был упакован в землю миллионами лет жизни. Больше углерода - больше испарения, лучше будут растения рости, больше зелени будет, не вымрем.
Я вам уже писал что стабильной система не является для сохранения стабильности надо медленные адиабатические изменения, текущие изменения должны идти на протяжении тысяч лет и более, никак не десятков лет. Мы же имеем взрывной процесс. Мало кто сможет адаптироваться к таким процессам.
в ваших фразах вижу наивность,
Вы не находите что наивность это скорее вот в этом:
Ну так пусть запад и уменьшает потребление, кто загадил весь мир?
Кто загадил - безусловно засранец. Но разгребать все равно всем, потому что касается это всех. Отрицание проблемы приведет только затягиванию решения.
Если кратко и утрированно: современный западный капиталист "вырос" на этих самых выбросах и что-бы перепрыгнуть этот этап, нужны технологии, которые контролируются западными кОрпорациями, знания тоже контролируются "западом" и кОрпорациями.
Нет зеленой энергетики. Европа из кожи вон лезет довольно давно, но уйти от сжигания не может. Есть только завуалированные сжигания топлива. Единственный способ его уменьшить - меньше потреблять. Касается это всех и увы решение может быть только на уровне государств обеспечивающих правила игры подходящие под уменьшение потребления(сложности владения личным авто, развитие общественного транспорта, ремонтопригодность товаров итп, много всего есть).
Только уменьшив количество покупаемого можно значительно уменьшить количество потребляемых ресурсов. Касается это всех и вас и нас и штатов и китая и индии и европы. Вероятно в разной степени, но эту проблему надо принимать. Только так удастся "задавить злого капиталиста", потому что капиталист это само население каждой конкретной страны, которое решает что купить.
За ошибки извиняюсь. По "философии" тут надолго, не знаю, стоит ли продолжать, основные тезисы высказали, мне бал с кармы и так заминусили. А логику крупного бизнеса вы судя по всему не очень представляете.
Но если знаете, мне на самом деле интересно, как-то вразумительно объясняют ли локальные колебания в сотни лет, как большой, малый ледниковый период и последующее потепление? В лекциях по теме что видел это или не обсуждают или забалтывают, а что видел - не убедительно совсем. Такие колебания не будут видны на ваших больших масштабах. Корреляции часто приводят к ошибкам, я уже говорил, может и такое быть, что углерода человек конечно выбросил не мало, но это могло наложится и на естественное потепление, а человечество как раз после малого ледникового и стартануло в развитии - вполне возможная корреляция, так совпало, модели не совершенны, значит утверждать какой процент сделал человек - это спекуляции, научные степени люди делают. Есть попытки оценить цикличность и по ним получается, что к концу столетия должно начаться похолодание само собой.
основные тезисы высказали, мне бал с кармы и так заминусили.
тоже не совсем понимаю почему так делают когда идет адекватное обсуждение.
но это могло наложится и на естественное потепление, а человечество как раз после малого ледникового и стартануло в развитии - вполне возможная кореляция, так совпало, модели не совершенны, значит утверждать какой процент сделал человек - это спикуляции, научные степени люди делают.
Наложение очень вероятно, но естественные движения намного менее резкие.
Причины малого ледникового если правильно помню вулканический(вики говорит что сочетание факторово), он же был причиной нескольких исторических неурожаев вызванных холодом
стоит ли продолжать
наверное нет, вроде друг друга поняли
наверное нет, вроде друг друга поняли
Принимаю. Но по теме вот нашел не сильно старую статью, что ранее видел, почитайте, возможно будет интересно. Я, конечно, не специалист в этой области, собственно, как все тут, но задуматься заставляет, особенно после того, как находил информацию о том, что большинство моделей, на основании которых строят прогноз о потеплении сильно не устойчивы - малейшие изменения параметров "разваливают" прогностическую ценность моделей. Ссылка: https://urfu.ru/ru/news/26624/
я хоть и сам в науке в рф "работаю", но скептически отношусь к тому что написанное в русских журналах(а там даже ссылку не привели на статью где опубликовали). У нас исследования в плане климата не сильно популярны и хотелось бы рецензии разумные на эту тему, потому рф журналам не верю в плане экологии/климата.
На счет не устойчивости моделей, она вполне реальна. Потому часто встречаются описания, где приводится множество вариантов развития событий(от пессимистичного к оптимистичному вариантов). Для меня сильный аргумент общий рост СО2, чтобы он не оказал катастрофического влияния должна быть отрицательная обратная связь по температуре через какой-то иной фактор. Такого фактора в моем понимании нет(а после обсуждений увидел что даже гипотетические варианты с облаками не работают), отсюда мое мнение что проблема ухода климата в разнос ключевая из проблем, касающаяся вообще всех.
Не смог быстро ответить, тут накидали, но всё же.
не совсем понял почему вам так
Центральным от меня был вопрос "модели", объяснения. Мне внушают некое мнений
Но при этом ваш исходный комментарий в ветке целиком состоит из «мнений», которые вам внушили — причём мы даже знаем, кто: это всё talking points нефтегазовой пропаганды, начавшейся с Exxon Mobile 50 лет назад.
В историческим контексте картина от этого меняется радикально: это как слушать верующего человека, доказывающего правильность каких-то библейских постулатов, зная, как Библия на самом деле была написана (она практически полностью состоит из позаимствованных мифов других народов, пересказанных одним палестинским племенем как свои) — или как ребёнка, рьяно спорящего о том, какими качествами Супермен обладает в реальности, зная, что в реальности Супермен был написан авторами редакции комиксов, и обладает теми качествами, которыми им нужно в конкретной истории.
Вот так и вы знаете то, что нужно было нефтегазовым лоббистам, чтобы вы думали, что знаете. Это знание вы интернализировали и теперь принимаете за своё, но на самом деле оно не ваше.
Дык с озоновым слоем как и с прочим хайпом все просто - некие хим корпорации проплатили исследования и публикации об озоновых дырах с целью аргументировать почему их хладагенты лучше чем хладагенты конкурентов. Конкурентов ушатали, надобность в озоновом хайпе пропала.
Пруф? История с озоновым слоем — первый пример успешной глобальной кооперации в отношении климата, один из первых успешных примеров глобальной научной кооперации в принципе. Учёные поставили проблему, государства вместе собрались, приняли правила, регулирующие проблему, применили — проблема решена.
Ваша версия событий обесценивает пользу такой глобальной кооперации, что звучит подозрительно удобно для нефтегазового лобби, у которого сейчас две линии пропаганды: глобального потепления на самом деле нет, а если и есть, то это не антропогенные изменения (и, соответственно, люди ничего с этим поделать не смогут).
А вы заметили как в треды с экологической тематикой сползаются одни и те же персонажи с жестко заминусованной кармой? :)
И пишут "Да чего такого, всё это страшилки зелёных и проплачено лоббистами" e.t.c.
Пока нефтегаз десятилетиями аккумулирует триллионные прибыли, скупает лоббистов и учёных, извращает научные данные (расследованные активности Exxon Mobile и других корпораций), их верующие бегают и тычут пальцем в учёных: «Они зарплату получают, вы видели?! Коррупционный мотив доказан!»
Учёные поставили проблему, государства вместе собрались, приняли правила, регулирующие проблему, применили — проблема решена.
А пруфы есть этому какие-то?
Конечно, на эту тему есть бесчисленное количество материала.
Буквально первые три ссылки из гугла:
Rebuilding the ozone layer: how the world came together for the ultimate repair job
What happened to the world's ozone hole?
The ozone layer is slowly, but surely, healing, the UN says
А где основания всей ерунде, что вы тут строчите? Я догадываюсь.
как было уже с упоминаемым озоновым слоем, когда хайпа было много, а потом самом собой рассосалось
Нет. Вообще нет. Ученые забили тревогу. По всему миру попринимали законы, запрещающие использовать химикаты, разлагающие озон. Произвозители холодильников поворчали, но стали использовать чуть более дорогие хлад агенты, например. И вот после этого, полностью соответствуя моделям ученых, озоновый слой постепенно восстановился.
С изменением климата так не получается, потому что тут не одна ограниченная индустрия должна чуточку поднять себестоимость продукции, а вообще все сферы жизнедеятельности человека должны кардинально измениться. Но это слишком сложно для наших примитивных обезъянних мозгов.
Озоновый слой никуда и не пропадал, были дыры над полюсами. И сейчас они там есть, на месте, никуда не делись. И не исключаю что они всегда там и были
Ученые считают, что дыры затягиваются и что раньше их не было.
В статье написано, что озоновая дыра над южным полюсом уменьшилась в октябре по сравнению с сентябрем.
В сентябре была полярная ночь, ультрафиолет не поступал. В октябре полярная ночь закончилась - начал поступать ультрафиолет, под воздействием ультрафиолета кислород превратился в озон.
Это абсолютно природное явление, человечество тут не при чем.
P.S. как же тут любят минусить за высказывание мнений отличных от мейнстрима, сразу ощущаешь отношение местных к плюрализму)
В статье написано, что озоновая дыра над южным полюсом уменьшилась в октябре по сравнению с сентябрем.
Если вы по английски плохо понимаете, вставьте текст в гугл транслейт, например.
Нет, там написано, что с сентября по октябрь средний размер дыры был такой-то, что меньше размера за аналогичный период в прошлом году.
И что дыра год от года уменьшается:
continued the overall shrinking trend of recent years.
Согласен с вашим замечанием относительно перевода, был неправ.
И что дыра год от года уменьшается:
Вот данные от NOAA по размеру озоновой дыры по годам, тренда на уменьшение я здесь не вижу, по-моему размер колеблется вокруг числа 23 год от года
тренда на уменьшение я здесь не вижу
А я вижу. Чем правее, тем больше линий ниже красной горизонтальной линии. До Монтреальского протокола и несколько лет позже, пока вся бяка произведенное раньше не израсходовалась — абсолютно очевидный тренд на рост, который внезапно остановился.
Кажется тут каждый видит то, что хочет видеть)
Мне больше в глаза бросаются выбросы 2002 и 2019 годов. Интересно, с чем связано такое резкое изменение и затем возвращение к средним значениям?
Первое что приходит на ум - солнечная активность, все-таки в 2019 начался новый цикл, характеризующийся практически полным отсутствием пятен на Солнце. Но 2002 под эту теорию не подходит, да и в другие годы начала циклов (2009, 1998) такого не наблюдается.
И еще встает вопрос относительно того как считали эту площадь. Есть ощущение, что в 1979-~1992 и в 1992-2021 были разные методики подсчета. Фактов подтверждающих это у меня нет.
И еще, добавлю. Наличие озоновой дыры само по себе не является проблемой. Потенциальная проблема в том, что атмосфера перестанет задерживать высокоэнергетические ультрафиолетовые лучи и соответственно ультрафиолет будет достигать поверхности Земли, приводя, в том числе, к раку кожи.
Следовательно, было бы правильней мерять не озоновую дыру, а количество ультрафиолета попадающего на Землю.
В таком случае, измеряя ультрафиолет в Антарктиде зимой, мы бы получили, что ультрафиолета там нет, т.к. нет свечения Солнца в этом месте в это время; а значит и проблемы нет.
ну какбэ на полюса еще всякие заряженные частицы прилетают за счет магнитного поля, это тоже по идее должно вносить свой вклад в разрушение озона, но тут я не уверен
Согласен. Причем озоновые дыры над полюсами появляются только во время полярной ночи (или сразу после нее). Учитывая, что озон (O3) является продуктом воздействия ультрафиолета на молекулярный кислород (O2), то появление озоновых дыр во время когда ультрафиолета нет (полярной ночью) абсолютно логично и человеческого влияния не требует.
Ну прямо вертикальный тренд нарисовали по всплеску конца 1990-х, ИРЛ потом всё было не так страшно:
Вся проблема в том, что для отстаивания разных точек зрения используются разные масштабы графиков. Чаще всего, и тут это много раз уже вставляли, масштаб 200 лет, либо масштаб в 300 миллионов, где все пики теряются. Но можно взять и такой масштаб, и тогда, все становится совсем не однозначно
Ну так может триллионы которые человечество тратит на борбу с изменением климата, более рационально тратить на приспособление к этому изменению? Судя по графику, есть какой-то глобальный механизм переодических потеплений и мы попали на пик очередного потепления. Человечество слишком высокого мнения о себе, пердполагая, что как-то может влиять на такие глобальные процессы, наш вклад в эти процессы не привышает 1-2%, а в некоторых процессах вообще доли процента.
Есть множество направлений на которые тратить деньги более рационально чем на все эти зеленые технологии. На вскидку: термояд - деньги потраченые на ветряки и солнечные панели, если бы их пустили в термояд уже давно бы позволили достроить ITER и перейти к следующим фазам; технологии строительства - позволили бы сократить потребность в отоплении и кондиционировании, сохранив огрмное количество энергии; технологии сельского хозяйства не зависищие или слабо зависящее от погоды; и т.д. и т.п.
На данный же момент, все эти, громко орущие, зеленые и борцы с потеплением, только ухудшают ситуацию, т.к. не могут нормально просчитать эфект от своих действий, они только громко орать могут.
Сохранение окружающей среды это очень правильно и надо было громко орать чтобы все вокруг услышали.
вот только эффект получается обратный. Обстрактный пример - решил кто-то построить в США завод по произыодству карандашей, набежали зеленые и экоактивисты и проект зарубили. Карандаши все еще нужны, поэтому завод построили в Китае. Внимание вопрос - какой завод более экологичен, построеный в Китае, или построеный в США с драконовскими экологическими нормами? А активисты довольны - они "спасли" планету, правда загадили ее при этом больше, чем могли бы.
Реальный пример - блокировка строительства газапроводов в США. США впереди планеты всей по уменьшению выбросов в последние лет 20-40, только за счет перевода электростанций с угля на газ. Благодаря этим борцам за экологию, вместо чистого газа уменьшающего, в том числе, выброс СО2, мы продолжим сжигать уголь. Эти же активисты не дают строить электростанции (кроме ветряков и солнечных), но при этом требуют перевести все машины на электричество, а где брать, это самое электричество, их не волнут - в розетке.
решил кто-то построить в США завод по произыодству карандашей, набежали зеленые и экоактивисты и проект зарубили. Карандаши все еще нужны, поэтому завод построили в Китае.
Это называется NIMBY (Not In My Back Yard — "[где угодно, только] не в моём дворе"). О том факте, что планета одна на всех, нимбовцы не задумываются.
не просто так Гринландию назвали ГринЛандией
Таки есть мнение что просто так. Ну то есть не просто, но не потому что она зеленым раем была, а потому что иначе туда никого не заманить. Пиар такой. Этакий байт на исследования, примерно как земля Санникова, мол есть далеко на западе прекрасная зеленая земля, а не эти наши фьорды. Впрочем это только гипотеза.
не просто так Гринландию назвали ГринЛандией
И действительно не просто так. Эрик Рыжий, который, собственно, эту землю и открыл (с точки зрения викингов, по крайней мере), назвал её буквально "Зелёной землёй", чтобы с ним побольше охотников плыть туда нашлось. Он вообще интересный персонаж, а его дети, вроде бы, вообще в Америку плавать будут.
Впрочем, жизнь в Гренландии оказалась не сахар и колония в какой-то момент вымерла.
Так что название – это такое средневековое рекламное разводилово.
Ох уж эта аргументация «Раньше такого не было, значит не будет никогда!»
А тем временем в Мурманске, который скоро затопит, выпал снег.
Всех шокирует глобальное потепление, хотя я вот живя в черноземье и на дворе 15 июня ни разу не купался ещё :) Где лето, блин?
В Сибири +37 неделю стояло.
Не понятно за что минусы. Ростовская область - такого "холодного" июня очень давно не было
Данные вопросы вне поля моей компетенции :) Человекам порой просто не нравится твоё лицо, и они всегда и при любом случае видя его будут ставить минус. :) На них надо обращаться внимания не более чем на собаку, что лает на слона... :) Собака лает, а караван идёт.
Так может потому давно и не было, что климатические нормы сместились в более тёплую область, и холодные месяцы стали редкостью, происходящей раз в 10 лет?
К тому же июнь ещё не закончился, так что по средней температуре вполне есть шансы по итогу месяца выйти на климатическую норму.
Глобальное потепление не означает, что везде станет теплее. Это скорее глобальное изменение климата, то есть где-то теплее, где-то холоднее будет. В Ютубе есть хорошие объяснения почему это так, у меня, к сожалению, недостаточно знаний по теме, чтобы объяснить
Подтверждаю, на Кубани действительно холодное начало лета, но глобальное потепление некорректный термин, корректный "глобальное изменение климата" и он как раз касается таких аномалий. Т.к. меняет характер устойчивых циклических потоков воды и воздуха.
Достаточно очевидно, что ближайшие несколько десятков лет станут для человечества определяющими. Главные потенциальные угрозы - климат, ядерная война, искусственный интеллект.
По всем трём угрозам прямо сейчас происходит наращивание оборотов, причём очень быстро. Вполне возможно, что биология в принципе не совместима с технологией или совместима с очень низкой вероятностью успеха. Люди в порыве жадности откусили слишком большой кусок от этого сочного гамбургера, теперь не получится прожевать.
Самый лучший исход всего происходящего - гибель максимум нескольких сотен миллионов населения, т.е. нечто сравнимое с Второй Мировой по масштабу. Уменьшить ущерб уже маловероятно, поэтому нужно сосредоточится на выживании хоть кого-то.
В один день, билет с Земли + дом в космосе, станет дешевле дома на Земле.
Улетят на Марс и повторят там то же самое.
Человечество как тот чувак, который пытается уехать на Бали от психологических проблем, не понимая что с собой берёт их внутри головы.
Я не устану повторять раз за разом, человечеству нужно корректировать поведение психологическими методами, развивать психологическую осведомлённость. Всем, от детей до министров обороны нужно понимать особенности функционирования их собственной головы!
Когда социологи, антропологи и психологи будут тремя важнейшими специальностями, тогда у человечества будет шанс.
в конце 19го века века многим была очевидна угроза тотальной электрификации , ведь электричество всех убьет
Специалисты по электричеству в те времена не верили в эту чушь, они наоборот были за внедрение. Сейчас ситуация строго противоположная: именно специалисты и учёные громче всех говорят об опасности изменений климата и бьют тревогу.
Люди в порыве жадности откусили слишком большой кусок от этого сочного гамбургера, теперь не получится прожевать.
Чуть сложнее всё, не жадность, а инстинкты размножения. В один момент добрались до дешевых не возобновляемых ресурсов и произошла накладка.
Если помечтать, идеально было бы вернуться в 1900 год и принять планетарную программу 1 семья 1 ребенок, пока не вышли бы на 0.2 миллиарда численность. Сейчас был бы рай в его представлении фантастами утопистами. Обитаемая база на Луне и Марсе, подготовка экспедиций на Титан и Ио. Триллионы вложенные в науку и культуру, и 0 вложенных в армию и конкурентные разборки. Население могло бы уместится в городах в климате где круглый год +21 (горы Эквадора, Средиземноморье), не потребляя невосполнимых ресурсов...
не жадность, а инстинкты размножения
Это в целом почти одно и тоже - жадность тоже регулируется инстинктами. Но я согласен с утверждением, что правильно организованный контроль численности населения сделал бы это население намного счастливее. Достаточно посмотреть на то, что происходит в Африке: голод и 5-10 детей на женщину. Жесть.
Самая жесть наверное Пакистан, 258 человек на километр квадратный. Чем они думают? Численность населения в млн. человек.
Хотя ответ вот:
мусульмане — 173 000 000 (96 %);
Чем они думают?
Это проблема общественного устройства и бедности. Просто в окружающей обстановке многие дети погибают еще дестве, многие в юношестве и многие не устраиваются в обществе.
Поэтому, чтобы выжить самому в старости, надо иметь много детей: авось кто-то из них да и сможет обеспечить старость.
Не путайте Пакистан с атомным оружием и средние века. Все там выживают, медицина там вполне достаточная чтобы обеспечить выживание детей как и везде в среднем по планете.
Это менталитет поддерживаемый религией. Много детей считается хорошо, во славу Аллаха растут муджахеды, а мало детей осуждается, неправильная семья.
В Европе есть бедные страны, которые сокращают численность из-за низкой демографии. Есть богаты страны, ОАЭ, которые могут иметь по 10 детей в семье. Есть развитые страны с низкой демографией, например Южная Корея и Япония, есть с высокой, например Израиль, или в Канаде нет демографической проблемы.
Похоже что главное не обеспеченность, а менталитет общества обусловленный культурой и религией.
Что-то пока не видно результата. Вот 13 лет назад что-то такое было, а потом снова рождаемость вверх пошла.
Поискал, сместили Мубарака братья-мусульмане и прочие в ходе революции или переворота.
После революции против Мубарака и периода правления Высшего совета вооруженных сил, Братья-мусульмане пришли к власти в Египте в результате серии всенародных выборов. В июне 2012 года египтяне избрали президентом исламиста Мохаммеда Мурси, победив на выборах Ахмеда Шафика.[34] Однако правительство Мурси столкнулось с ожесточенной оппозицией после его попытки принять конституцию, основанную на исламе. Мурси также издал временный президентский указ, который ставил его решения выше судебного пересмотра, чтобы обеспечить принятие конституции.
Чем они думают?
Окаянным отростком же — не видно, что ли?
Когда мы вступим в лето в северном полушарии, большие регионы планеты испытают рекордные за все время волны тепла, пожары, ураганы и наводнения.
Волны тепла, говорите?
В Видземе и Риге выпало минимальное количество осадков, что существенно не сказалось на ситуации на полях, а в Курземе дождей не было уже два месяца, и поля покрыты пылью.
"Гречиха почти полностью замерзла. Замерзла кукуруза, которую придется пересеивать, и люцерна. Озимые растут плохо", - рассказал Гутманис.
Исходя из накопленного фермерами опыта, можно смело сказать, что как минимум треть урожая будет потеряна, возможно, и больше. Он добавил, что в последний раз такая тяжелая ситуация в сельском хозяйстве была более десяти лет назад, когда из-за засухи не росла даже трава на корм и не хватало сена.
"С таким сочетанием, как длительная засуха и заморозки одновременно, мы сталкиваемся впервые", - сказал Гутманис.
https://bb.lv/statja/ekonomika/2023/06/13/situaciya-v-selskom-hozyaystve-tyazhelaya
В новосибирской области +37 неделю стояло, засуха. Посевы просто запекаются в земле и вероятно не прорастут.
Блин, в какой жёлтой прессе вы это прочитали про "запекание семян"? Вы у себя в ладошке семена запечь можете? А вас же тоже температура примерно +37!
Да и почва, даже на глубине нескольких сантиметров, - это не её поверхность. Про погреба слышали когда-нибудь? Знаете как они работают?
Вы когда-нибудь ходили босиком по песку летом в Турции например. Пяточки жжет? А ведь температура воздуха градусов 30-35 всего, даже приятно должно быть.
Да и почва, даже на глубине нескольких сантиметров, — это не её поверхность. Про погреба слышали когда-нибудь? Знаете как они работают?
"Верхний 10-сантиметровый слой почвы на большей территории Беларуси иссушен полностью, сообщает Белгидромет"
ШО, ОПЯТЬ?
Ничего страшного, не зажаримся, ведь ледниковый период как раз начинается с глобального потепления ))
Кстати да, вариант. Сейчас вырастет зеленая биомасса, которая начнет потреблять СО2 не со скоростью Х единиц в год, а в более питательной атмосфере переработает 3Х единиц в год (в виде водорослей например). С некоторым запозданием потребит сначала весь лишний углекислый газ, а потом и "обычный", снизив содержание СО2 с 400 до 200 ppm. Парниковый эффект пропадает и начинается вымораживание планеты. Далее в силу вступает положительная обратная связь, снежный покров отражает солнечный свет и не дает планете согреться. А дефицит СО2 не задерживает тепловое ИК излучение.
и начинается вымораживание планеты. Далее в силу вступает положительная обратная связь, снежный покров отражает солнечный свет и не дает планете согреться.
"Планета пережила вещи много хуже нас. Она прошла землетрясения, вулканы, движение континентальных плит, дрейф материков, вспышки на Солнце, пятна на Солнце, магнитные бури, инверсии магнитных полюсов, сотни тысяч лет бомбардировки кометами, астероидами и метеорами; всемирные потопы, приливные волны, всемирные пожары, эрозию, космические лучи, повторяющиеся ледниковые периоды… И мы думаем, что какие-то несчастные пластиковые пакеты и алюминиевые банки что-то изменят? Планета никуда не денется! В отличие от нас…
С планетой всё в порядке. Это людям трындец."
нынешние уровни аэрозолей серы вносят около 0,5° C в общее глобальное похолодание, компенсируя потеплениеНу что, господа, запасаемся КЦ?
Экоактивист сломался несите нового! Очередной бред, как и все остальные! Тупое разворовывание денег, торможение развития отраслей в "плохих" странах и все это "на благо человечества"!! Вы бы хотя бы определились у вас тут или потепление или похолодание или без ветрие или ураган ... В 70-егоды только кричали что всех заморозит наглухо и срочно нужно греть планету любыми способами и все конец ледниковый период наступит. Но в 90-е началось почему то "глобальное потепление", и нужно срочно ограничить выхлопы, выбросы и горящие пуканы верующих у эту чушь, правда только в опять же в определенных странах не в европе и сша, а в развивающемся Китае, Индии, южной Америке и других не правильных местах ... А тут смотришь за окно и опять эта природа вставляет палки в колеса отличным бизнес-схемам, берет и напускает на планету заморозки ... И что бы не перепечатывать все буклеты, баннеры, тексты и речевки все это дело переименовали в очередной раз и теперь это все называется глобальное изменение климата, что бы не происходило это ОНО и с ним нужно бороться всеми силами и ВАШИМИ средствами … Углекислый газ остается пока еще камнем преткновения, что бы это побороть необходимо срочно выкинуть все ДВС, пересесть на чистейшие электро-свистелки которые прям природа сама «рожает» сразу готовыми, а не добываются в Африке в шахтах руками и которые невозможно утилизировать, а что бы это работало нужно спалить миллионы тонн угля, как результат загадить все и на выходе получить КПД меньше ДВС… СО2 это же так удобно он есть везде и бороться с ним можно всегда и везде, удобно, комфортно, зашибись!
Правда уже решили и эту не до проблему (правда пока теоретически) https://scitechdaily.com/feeding-the-future-artificial-photosynthesis-transforms-co2-into-food/
Сравнение ледовых карт, построенных по спутниковым данным в НИЦ «Планета» в начале III декады апреля 2023 и 2022 гг. показывает, что ледовитость Охотского моря в 2023 г. составила 18,51%, это на 7,42% больше, чем в прошлом году.
Ну а в Перу, например, наоборот в горах ледяные шапки растаяли, и что? (см. радужные горы) значит ли это, что все же потепление есть? Экстраполяция без какого-то обоснования - логическая ошибка
Вот уже не в первый раз я вижу фактологическую информацию о локальном похолодании. Я рискну предположить что мы сталкиваемся с глобальным похолоданием.
Вот уже не в первый раз я вижу фактологическую информацию о локальном похудении. Я рискну предположить что мы сталкиваемся с глобальным снижением веса.
И вы не ошибётесь. Я действительно похудел.
Что же до погоды, есть люди, которые всю жизнь занимаются изучением климата. И среди них можно найти как сторонников идеи всемирного похолодания, так и сторонников идеи всемирного потепления. Я же, как человек практический, прекрасно понимаю слабость человечества, и невозможность изменить климат. Но сторонники глобального похолодания нa мошенников похожи меньше. Они пока не просят денег для борьбы и изменением климата и не пытаются реализовывать довольно сомнительные идеи.
.
Но сторонники глобального похолодания нa мошенников похожи меньше. Они пока не просят денег для борьбы и изменением климата
Было бы странно просить деньги на борьбу с тем, что не происходит.
«Но сторонники заклинаний и заговоров нa мошенников похожи меньше. Они пока не просят денег, как эти учёные, которым подавай много денег на довольно сомнительные идеи по лечению рака».
Плохой пример. Как раз всякие "волшебники" - денег за "лечение" гребут немерянно. Сам боролся - знаю.
Но вообще сравнивать сторонников с одной стороны - и учёных с другой это очень грязный риторический приём (особенно когда вам приводят однородное сравнение различных групп "людей, которые всю жизнь занимаются изучением климата")
Ну если речь об абcтракциях, дополню
с глобальным снижением веса
Земля теряет около 10 кг водорода в секунду, но все равно запасов хватит на сотни миллионов лет.
А момент планеты вырос, из-за строительства ГЭС и таяния ледников на полюсе.
возведенная плотина подняла на высоту 175 метров над уровнем моря массу воды, равную примерно 39 миллиардам тонн. Это привело к замедлению скорости вращения Земли из-за увеличения момента инерции планеты. Таким образом продолжительность дня на планете увеличилась на 0,06 микросекунды.
Что-то мне подсказывает, что люди, которые радуются потеплению по той причине, что им хочется погреть пузико, очень сильно упрощают свое понимание происходящего. Тыкать палкой огромную систему с кучей факторов, с колоссальной инерцией и кучей петель обратной связи в самых неожиданных местах — это всегда очень плохая идея, о чем бы мы ни говорили.
Насколько мне известно, период с ярко выраженным парниковым эффектом и более высокой температурой уже в истории Земли был. Называется Эоцен. Вызвал взрывное развитие флоры и фауны, длился миллионы лет. Земля была зеленой от полюса до полюса. Это факты.
Консилиум. 99% ученых сошлись во мнении, что парниковый эффект вызовет катастрофу. Этот аргумент настолько нелепый, что его не хочется даже обсуждать. Каких ученых? Математик, биолог, физик, астроном -- что они знают о климате Земли? Сможет ли рассчитывать на фининсирование и место в университете, публикации в научных журналах ученый, который не поддержит эту идею?
Модели. Мы построили модели и вот они показывают, что будет катастрофа. Я думаю любой человек, который делал лабы в универе понимает, чего могут стоить любые исследования и модели. Особенно учитывая смешные исторические рамки, на основе которых они строятся. Если надо, они покажут то, что нужно исследователю.
Не будет тепло, будет очень жарко и очень холодно, пустыни и потопы. А можно узнать почему вы так решили? В Эоцене (когда и температура, и уровень углекислого газа были гораздо выше) на большей части Земли был тропически и субтропический климат, который как раз подразумевает, что будет не сильно жарко и не сильно холодно. Прекратится этот резко-континентальный ужас.
Таяние ледников, затопит половину Земли. Но ведь повышение уровня углекислого газа и температуры как раз вызывают сильное развитие флоры, которая заберет часть излишней влаги.
России тоже будет плохо, вечная мерзлота превратится в болота. Болота успешно осушают, посмотрите как это делается, никакой космической науки в этом нет. Более того, это даст огромные объемы пресной воды.
И вот с одной стороны мы имеем исторический период, который повлиял очень положительно на развитие Земли, а с другой МОДЕЛИ и КОНСИЛИУМ в невероятно политически ангажированной теме, на которой очень много людей строит бизнесы и карьеры, а за слово против ты лишишься карьеры.
Скажите мне как человеку, который не в теме, кому я должен доверять?
Я думаю, что потепление идет, но антропогенный фактор в нем несущественный -- это просто откат к нормальному состоянию Земли со времени Малого ледникового периода. Более того, независимо от значимости антропогенного фактора, глобальное потепление принесет человечеству невероятные бенефиты.
Вероятно будет какой-то период нестабильности, кого-то подтопит, но в целом это будет положительное изменение.
p.s. Господа, только давайте не будет с высокой колокольни своего эго делать вид, как будто вы что-то знаете, а все другие дураки и ничего не понимают. Все, в т.ч. ваши любимые жрецы только предполагают, и цена этим предположениям может быть как пророческой, так и не стоить выеденного яйца, как уже бывало не раз.
Катастрофу прежде всего продовольственную.
Но урожаи только растут во всем мире.
При закислении океана там будет проблема у планктона, не сможет формировать панцири, подохнет планктон — нарушится пищевая цепь, станет меньше рыбы, меньше морских млекопитающих. Это на фоне и без того внушительных переловов рыбы да еще с активным пластиковым загрязнением океана.
Возможно, что мы уже прошли точку невозврата, либо стремительно несёмся на неё...
При закислении океана там будет проблема у планктона
не факт, что закисление произойдет. 90% углекислого газа итак находится в мировом океане, и тут еще один кек в сторону сторонников антропной теории изменения климата — с ростом температуры воды коэффициент адсорбции углекислого газа понижается, и, скорее всего, при нагреве океана он начнет высвобождать углекислый газ, вместо того, чтобы его поглощать (по этой причине рост уровня углекислого газа в прошлом корелирует с ростом температуры). Скорее всего даже если весь атмосферный углекислый газ растворится в воде изменение уровня pH будет незначительным, т.к. вода в океане соленая, и ее (с некоторыми оговорками) можно рассматривать, как буферный раствор
Катастрофу прежде всего продовольственную.
Подумаешь, человеки с голоду перемрут! Какая ж это катастрофа?! /s
Эти учёные хоть чем-то ещё занимаются кроме заговоров? Слава богу есть рандомы с прямым коннектом в ноосферу.
Не консилиум, а консалтинг.
Согласен с вашим комментарием.
Хотел бы добавить, что существующие модели, насколько мне известно, даже не учитывают что повышение температуры приведет к образованию бОльшего количества облаков и туч вследствие повышенного испарения воды. А это в свою очередь приведет к уменьшению температуры, т.к. после дождя всегда холоднее, чем если бы дождя не было + облака не дают пройти солнечным лучам к поверхности планеты.
Получается парадоксальная ситуация: "экологи" бьют тревогу из-за изменения содержания углекислого газа на тысячные доли процента, что влияет только на инфракрасную часть спектра (которая несет мало энергии); и в упор не видят облака, которые влияют на видимую часть спектра - гораздо более энергоемкую.
Ну и чтоб 2 раза не вставать. Насколько я знаю все разговоры об увеличении уровня углекислого газа строятся на "замерах" в обсерватории Мануа Лоа, которая расположена в непосредственной близости от одного из мощнейших вулканов (одноименного). Это выглядит как издевательство и идиотизм - мерять уровень углекислого газа в действующем вулкане. Да и сами результаты замеров не внушают доверия, на них просто изображена наклонная вверх и вправо, отсутствует сезонность или хоть какие-то отклонения от тренда.
Имхо, вся теория влияния человечества в глобальном потеплении выглядит как навязывание чувства вины, и ввода всемирного углеродного налога (попытки его ввести уже есть).
Имхо2: углекислый газ, даже если концентрация в атмосфере вырастет раз в 5, безвреден. Смешиваясь с водяным паром он не создает кислоты (в отличии от оксидов серы, азота и т.д.) + он будет поглощен зеленой массой суши и океана.
А это в свою очередь приведет к уменьшению температуры, т.к. после дождя всегда холоднее, чем если бы дождя не было + облака не дают пройти солнечным лучам к поверхности планеты.
У вас тут закон сохранения энергии сломался. Пока испаренная вода остается в атмосфере (а не улетает в космос), ничего она при своём испарении охлаждать не будет — в глобальном смысле.
Тучи сами по себе, конечно, могут повлиять, но исключительно потому, что не дадут солнечным лучам достигнуть поверхности. Но насколько это работает и работает ли, я не знаю — ведь они точно так же и не дают поверхности охлаждаться излучением, переизлучая энергию обратно вниз.
Облака действительно переизлучат часть энергии вниз, но только инфракрасную ее часть, т.к. Земля - не звезда и световой, ультрафиолетовой и далее по возрастанию частоты излучений не выделяет.
При этом инфракрасное излучение несет очень малое количество энергии (E = h * f), а видимая часть света (которую заблокируют облака) несет больше энергии.
Насчет сломавшегося закона: дождь (как и пот у человека) приводит к охлаждающему эффекту, это очевидно из нашего опыта. Если вы хотите сказать что глобально охлаждения не произойдет, то значит, где-то потеплеет после дождя. Вопрос: где потеплеет?
То что после дождя на поверхности земли становится холоднее, это по-моему очевидно.
Вопрос: где потеплеет?
Ну, в слоях атмосферы, где вода сконденсируется обратно, конечно. То есть это не механизм охлаждения планеты как общей системы, а механизм переноса энергии в ее пределах. Возможно, вы хотите сказать, что теплу из тех слоёв атмосферы, где оно окажется, легче утечь в космос, но на этот счёт я спорить уже не берусь, так как недостаточно понимаю все протекающие процессы. Я только указал на то, что испарение воды с поверхности само по себе, непосредственно, глобально охлаждать планету никак не может.
Пока испаренная вода остается в атмосфере (а не улетает в космос), ничего она при своём испарении охлаждать не будет — в глобальном смысле.
С другой стороны, она осуществляет ту же функцию, что и жидкость в вашем кулере — переноса тепла (из нижних слоёв атмосферы, где она испаряется) в верхние (где она конденсируется и выпадает дождём обратно вниз).
А это в свою очередь приведет к уменьшению температуры, т.к. после дождя всегда холоднее, чем если бы дождя не было + облака не дают пройти солнечным лучам к поверхности планеты.
Сегодня узнал(выше в комментариях) что работает это в другую сторону.
https://www.vedomosti.ru/ecology/climate/news/2022/12/15/955493-oblaka-mogut-usilit-globalnoe-poteplenie
Похоже что облака будут повышать парниковый эффект т.к. "отражающих" облаков станет меньше, а вот "парниковых больше".
Имхо2: углекислый газ, даже если концентрация в атмосфере вырастет раз в 5, безвреден.
попробуйте по спать в помещении где содержание СО2 1500ppm - будет очень плохой и не спокойный сон. Работать при содержании больше 1000 очень тяжело(у меня дома стоит два измерителя CO2).
Смешиваясь с водяным паром он не создает кислоты
Создает угольную кислоту CO2+ H2O = H2CO3, но она "слабая".
Насколько я знаю все разговоры об увеличении уровня углекислого газа строятся на "замерах" в обсерватории Мануа Лоа, которая расположена в непосредственной близости от одного из мощнейших вулканов (одноименного)
вот сравнительная карта за года, при том устаревшая даже: В каком месте проблемы измерения?:
Все земные облака задерживают часть тепла, не давая теплу улететь в космос. Это происходит из-за того что водяной пар (как и все двух и более атомарные газы, иначе называемые парниковыми) непрозрачен в инфракрасном диапазоне частот. Но энергии в инфракрасном излучении мало, поэтому эффект меньший, по сравнению с охлаждением в видимой части диапазона
Про угольную кислоту: когда вы открываете банку колы, то слышите выход газа -- это как раз разложение угольной кислоты, то есть в природе угольная кислота сразу разложится на воду и co2, то есть ее существованием можно пренебречь.
Про карту содержания CO2: можно подробнее, откуда данные о содержании CO2 за период начиная с 1890 года? Я сильно сомневаюсь что в те годы кто-то его замерял.
Скорее это какие-то рассуждения основанные на косвенных методах, что сильно уменьшает точность и достоверность цифр.
Про карту содержания CO2: можно подробнее, откуда данные о содержании CO2 за период начиная с 1890 года? Я сильно сомневаюсь что в те годы кто-то его замерял.
Именно карту сделали по оценке покупке добычи горючих ископаемых. Но это не ключевое. Важно то что сейчас эти данные реальные, а не в следствии "измерения в вулкане"
https://cdiac.ess-dive.lbl.gov/trends/emis/overview_2007.html
За ссылку спасибо, я почитал 5 минут и так и не понял, где же все-таки замеряли содержание CO2? В какой точке планеты проходили замеры?
исторические данные - оценка по потреблению в городах, по данным "купцов итп".
Текущие данные - думаю что несложно замерять почти где угодно. Начиная от реальных датчиков СО2(у меня дома только 2шт), до какой нить радио спектроскопии с орбиты(не уверен что есть но гипотетически можно)
Как раз спутниками и меряют. Так получаются как раз такие карты для всей планеты равномерно.
У меня претензии как раз к "историчемким" данным - они явно сделанны в преположениях влияния человека на климат и явно не учитывают природные факторы (извержение вулканов, смена типа растительности и т.п.)
У меня претензии как раз к "историчемким" данным - они явно сделанны в преположениях влияния человека на климат и явно не учитывают природные факторы (извержение вулканов, смена типа растительности и т.п.)
они не ключевые на той картинке, я не отделял рисунок, они были склейкой). Ключевое это текущее распределение концентрации СО2.
ссылка на оригинал статьи
Ну как бы проблемы в том как и кто, например, в 1890 году измерял содержание СО2 в джунглях Амазонки?
Т.е. это явная интер- и экстрополяция. Причём существенная. И непонятно в каких предположениях сделанная.
Работать при содержании больше 1000 очень тяжело
У вас в выдыхаемом воздухе 40000-60000, т..е. эти ваши 1000 даже меньше пяти процентов. Нужен слепой тест. Ну и возможно, наличие у вас оказывается со2, чем 1000, коррелирует с какой-то другой причиной, которая оказывает более значимое влияние на трудоспособность.
Скотт Александр просил у читателей статистику со связью с со2-- ничего подобного зафиксировано не было.
Консилиум. 99% ученых сошлись во мнении, что парниковый эффект вызовет катастрофу.
Соломенное чучело.
Если это международный консилиум климатологов и экологов из десятка ведущих университетов мира - сложно было бы назвать более весомый аргумент.
Скажите мне как человеку, который не в теме, кому я должен доверять?
Если зуб шатается, кому я должен верить? Очевидно - стоматологу. По вопросам климата и экологии тоже есть специалисты. Но люди слишком недоразвиты в плане социализации чтобы эффективно решать задачи в глобальном плане. Раз такие вопросы задаются.
По теме рекомендую фантастический фильм катастрофу "Не смотрите наверх (2021)", шикарный.
Вот, кстати, один из организаторов консилиума: Всемирная метеорологическая организация. Буквально: крупнейшая организация по климату, состоящая из почти всех стран мира.
Этот аргумент настолько нелепый, что его не хочется даже обсуждать. Каких ученых?
Кто-кто нелепый?
Стесняюсь спросить, японцы с аварийного самолета уже улетели из Магадана? На их месте я бы остался ))
Дилетантский вопрос: почему пустыни не засаживают лесами там, где это позволяют сделать почвы (не требуя длиннющих корней типа кактусов и колючек)? Соответственно, с годами площадь будет уменьшаться, барханы, дюны и т.п. - сокращаться, почвы - восстанавливаться и давать возможность для высадки новых саженцев. На песке отлично растёт сосна, например.
Ведь на месте Сахары когда-то были густые леса.
Пытаются, я так понимаю, главная проблема песок заносит посадки, не хватает воды, и просто посадить и забыть не выйдет. Требуется поставлять воду (которой как раз в пустыне не хватает), убирать песок, подготавливать почву добавляя полезные вещества и т.п. Это очень сложная работа.
Проблема Сахары в том, что это - дно будущего моря. Она постоянно опускается и грунтовые воды уходят всё глубже. Через примерно тысячу лет её затопит водами средиземного моря. А пока это - большое пресноводное озеро засыпанное сотней-другой метров песка.
Из-за этого там что-либо сжать/поливать просто бессмысленно: вся вода, которая не испаряется сразу уходит на глубину. А если всё же удастся где-то сделать "зелёный островок" то за несколько десятилетий там всё поменяется и вода всё равно уйдёт.
Через примерно тысячу лет её затопит водами средиземного моря.
не нашел валидного описания. Можете показать где это описано?
Простите, что-то я не понял: если она опускается - почему уходят глубже грунтовые воды? Разве не должно быть наоборот?
за несколько десятилетий там всё поменяется и вода всё равно уйдёт
Надо подождать подольше, каких то 20 тысяч лет :-)
Дилетантский вопрос: почему пустыни не засаживают лесами
Китайцы, говорят, с некоторым успехом пустыню Гоби (или как их часть той местности называется?) засаживают.
А можно ли попокрывать океан в районе экватора чем-нибудь типа фольги на дощечках или пустыни композитами с содержанием гипса или другого белого минерала? Думаю для целей спасения планеты это будут не такие уж и критические затраты.
А кислород, тогда кто вырабатывать будет? Вы ж так весь фитопланктон убъёте! А пустыни и так очень хорошо отражают и излучают кучу тепла ночью. Природный радиатор Земли. Мало только их.
Насколько мне известно, водоросли, генерирующие кислород не живут прямо под экватором. Я не предлагаю покрыть весь экватор. Можно в шахматном порядке квадратиками метр-на-метр, каждые 100 км, тоже в шахматном, или другим более оптимальным способом. Думаю квадратный 0.5 тыщ км^2 зеркальной поверхности достаточно. Ночью нечего отражать так то ;). Мало пустынь??? На экваторе может и не много, а чуть подалее хватает. И вообще попрошу не цепляться к деталям, а воспринимать как концепцию.
Очередной климатический алармизм.
Я не очень в теме, но мне одному кажется, что вопрос о климате колеблется в зависимости от политической ситуации, от мнений лидеров ведущих стран мира и от доходов некоторых корпораций?
Ну как с пакетами в магазинах Ливай'с. Бумажные — природу сберегаем. Полиэтиленовые — нет бумажным, сберегаем природу. Снова бумажные, ибо природу сберегаем... С начала девяностых и до сегодня. Со стаканчиками так же.
Фильм подробно раскрывает этот вопрос.
От политики зависят вообще все социальные аспекты, в т.ч. и информирование. Начиная от запретов одежды (хиджаб, юбки у мужчин) до сексуальных предпочтений (гомофобные законы в РФ).
Политика контролирует наше информационное поле (роскопозор), оттого и "вопрос о климате колеблется", называется - цензура. Это частный случай.
Вот, например, заблокирован один из крупнейших информационных ресурсов https://www.bbc.com
Вот например куча фильмов на тему.
Такова стоимость зарплаты Сечина.
Вот всё замечательно, исследовал автор какие-то явления, сделал какие-то выводы. Но зачем такая тенденциозная подача?
Почему используются странные единицы измерения? Что такое "протяжённость морского льда" измеренная то в километрах, то в квадратных километрах? Причём указывается только изменение в абсолютных числах, но не в относительных. Может 2 миллиона (квадратных) километров — это одна тысячная процента? И только домотав до третьего абзаца, можно узнать, что эта площадь за год меняется от 2-х до 20-и миллионов (всё-таки) квадратных километров, то есть 2 — это много.
подряд температура преодолела барьер в 1,5° C ... И это не то же самое, что превышение 1,5° C за год. Такие скачки температуры случались много раз. Но эта брешь действует как точка отсчета для неизбежного грядущего будущего.
Если такие скачки случались много раз, то почему надо бояться 10-го июня? Что за брешь действует как "точка отсчета для неизбежного грядущего будущего." Что это вообще за точка отсчёта такая? У меня в школе был учитель физики, Валерий Владимирович, так он любил такую присказку: "сегодня праздник — первый день всей оставшийся жизни"
Температура океана устанавливала беспрецедентные ежедневные рекорды, достигая максимума, шокируя ученых-климатологов, ищущих возможные объяснения.
Постойте, постойте. То есть, климатологи не предсказали повышения температуры океана в прошлом году или пять лет назад? То есть их модели не предсказывают крупномасштабных изменений температуры мирового океана или предсказывают их неправильно? А как они тогда рассуждают о температуре на планете в 2050 или 2100 годах?
По состоянию на март 2023 года в годовом исчислении EEI составлял 1,61 Вт на квадратный метр. Может показаться, что это не так много, но в глобальном масштабе это примерно равно энергии 13 бомб, сброшенных на Хиросиму в секунду — каждую секунду.
Что за идиотская единица измерения и неуместный милитаризм? Можно же написать в киловаттах на всю поверхность и/или сравнить с чем-нибудь нормальным: глобальной энергосистемой или полной энергией солнечного излучения на Земле. Или сравнить, сколько было раньше. Какова недостача в бюджете. Говорят раньше было 240 Вт/м**2. То есть изменение, не "13 бомб сброшенных на Хиросиму", а 0,5%
Погодите-ка, ведь на большей части истории нашей планеты полярных шапок вообще не было, и углекислого газа было хоть пятой точкой жуй, по итогу это привело к бурному росту растительности, которая связала углекислый газ из атмосферы чуть менее, чем полностью, из-за чего начались уже ледниковые периоды, причем так начались, что планета до сих пор не отошла. По сути сейчас антропогенный фактор сводится к тому, что при сжигании ископаемого топлива мы просто возвращаем тот углерод, что уже был в атмосфере в те времена, разве нет?
P.S. Ну был еще геологический фактор (перекрытие сушей океанских течений), но все же, углерод в ископаемом топливе не из Нибиру взялся, а из нашей атмосферы
P.S. 2: еще значительная часть углерода связана в виде известняка, и из ископаемого топлива мы все равно не сможем вернуть столько углерода, сколько там было пару-тройку сотен миллионов лет назад
Оригинал статьи вызвал на порядок меньшие дебаты, чем на ИТ ресурсе. Точно WTF
Где можно взять машиночитаемые исторические данные по метеоданным, в идеале по метеостанциям, или хотя бы по регионам?
Все аналитики упорно рисуют на графиках среднюю температуру, это потеря информации! а где локальные минимум/максимум за год?
В инете довольно много датасетов с историческими температурами в разных регионах по дням, я тоже интересовался, смотрел. Их основная проблема в большом количестве записей n/a. Гуглите "global climate dataset".
Пример -- https://www.kaggle.com/datasets/berkeleyearth/climate-change-earth-surface-temperature-data
А вам случайно не попадались датасеты о содержании углекислого газа? Прям чтобы посуточные данные были. И не со спутника, а из наземной обсерватории? Мне только данные из Мануа Лоа попадались, но верить данным взятым около действующего вулкана я отказываюсь.
Детальные данные на местах ничего путного и не скажут. Слишком большой шум (ну там облачко пробежало, птичка на приборы капнула, синоптик напился - данные не собрал или, ещё хуже, собрал какие-то странные и т.п.). Надо извлекать из них полезную информацию - путем различных обработок усреднений и т.п. ( я в частности этим тоже немного занимался - тот ещё датаманингквест).
Причём история работает как фильтр нижних частот - т.е. все высокие частоты (суточные изменения, декадные и т.д.) "срезаются". Спасибо деревьям - хоть годовые частоты остаются, но это не точные данные: деревья, например, зимой не растут так как летом и вообще толщина колец меняется не только от температуры, но и от плодородности почвы, например.
я уже не помню точно адрес, но свое "исследование" я делал по температуре метеостанции в аэропорту Рима. Поищите, при каждом аэропорту есть своя метеостанция и там есть своя база данных. Я нашел максимум, минимум и среднюю за 23 года по Риму
P.S.
Вот нашел
https://www.wunderground.com/history/monthly/it/fiumicino/LIRF
выбираем выводить помесячно и радуемся
Ещё в 2000 году была опубликована отличная статья на эту тему: https://www.kommersant.ru/doc/18002
Это просто страшилки для спекуляций
Владимир Котляков, академик, директор Института географии РАН, почетный президент Русского географического общества:
Процесс потепления на нашей планете действительно происходит, но все его параметры не выходят за пределы допустимых норм. За последнее столетие температура на Земле поднялась на 0,5° С, и эта цифра не превысила естественных параметров. Данные, полученные при проведении исследований на скважине в Антарктиде, позволили определить, что подобные колебания неоднократно имели место в истории планеты. Около 120 тыс. лет назад температура поднималась и на большие значения — 1-1,5° С. Если обратиться к более близкому историческому прошлому, то очень теплые периоды отмечались в Европе и в VI, и в XVI веках. Уровень Мирового океана за последние 100 лет также вырос на 16 см. Но это происходит в основном за счет таяния горных, а не полюсных льдов и не оказывает сколько-нибудь сильного влияния на климат Земли. У ученых нет однозначного ответа, что приводит к подобным изменениям температуры на планете — антропогенный эффект или естественные причины. А громкие заявления по поводу грядущих катастроф — не более чем страшилки.
Ажиотаж значительно превосходит само потепление
Юлий Израэль, академик РАН, директор Института глобального климата и экологии
Еще 35 лет назад академик Михаил Иванович Будыко не только сказал о существовании этого процесса, но и начал работу по исследованию его параметров. Тогда многие ученые, особенно на Западе, не придали никакого значения его выводам и даже просто игнорировали их. Колебания климата на Земле происходили и раньше, и никаких глобальных последствий это не вызвало. Ведь это очень медленный процесс, и при его нынешних параметрах прогнозируются максимальные изменения от 1° до 3° С в ближайшие 50-70 тыс. лет. В свое время на конференции ООН по окружающей среде была создана так называемая рамочная конвенция по изменению климата. Многие государства, в том числе и наше, подписали ее, взяв на себя некоторые обязательства. Создана, в частности, межправительственная группа по изменению климата, координирующая работу ученых разных стран. Ее отчет будет опубликован в следующем году. Он позволит более ясно судить о вопросе. А частные проявления в виде накопления парниковых газов, конечно, приводят к изменениям в климате, но это только малая составляющая всего процесса.
А парниковый эффект от использования ископаемого топлива впервые был предсказан в конце XIX века.
Вы привели цитаты, которые опровергают ваш же посыл, с которыми вы их пытаетесь использовать:
Ведь это очень медленный процесс, и при его нынешних параметрах прогнозируются максимальные изменения от 1° до 3° С в ближайшие 50-70 тыс. лет.
Это правда, и если бы всё было именно так, то и проблемы бы никакой не было. Однако изменение в 1–3°С стало бы проблемой, случись оно не за 50 тысяч, а за 250 лет. Именно об этом идёт речь: мы сейчас приближаемся к границе в 1,5° с доиндустриальной эпохи (чуть более 200 лет, на два порядка быстрее, чем 50 тыс. лет) и 3° маячит на горизонте к концу века как вполне реальная перспектива. Реагирование человечества даже близко не дотягивает до темпов потепления, которые согласно вашей же цитате в 200 раз быстрее нормы.
Поскорее бы уже это глобальное потепление. Мож воевать перестанут, не до этого будет.
Начнут воевать отчаяннее, когда дело до массового голода дойдёт.
Как раз 100% начнутся климатические войны. Как тут многие отрицатели правдиво утверждают, кое где потепление вполне себе полезно даже будет. А некоторые другие страны целиком под воду уйдут и почти везде будет голод, какого человеческая цивилизация еще не видела.
Набеги, массовые переселения с геноцидом местного населения гарантированы. Ядерное оружие точно будет применено по самым населенным и пострадавшим регионам, возможно даже перевентивно.
Так делать-то что? Мы все умрём? Вроде это каждому (кроме пожизненных правителей) очевидно.
3-дневное извержение средненького вулкана выбрасывает пепла, парниковых и озоноразрушающих газов (причем в верхние слои атмосферы) и того же CO2 соизмеримо с годовым объемом (по др. подсчетам — объемом за 3-5 лет) техногенных выбросов всего человечества (предприятия, транспорт, электроэнергетика, отопление и т.д.) А озоноразрушающих фреонов вулканы выбрасывают в атмосферу во много раз больше, чем вся мировая промышленность. Человечество слишком уж высокого о себе мнения и больших амбиций по возможности воздействия на климат Земли. А экология портится только локально — в крупных мегаполисах и вокруг крупных предприятий, ну и еще, например, при крупных лесных и торфяных пожарах. Кроме того, основные парниковые газы — обычный водяной пар (зависит в т.ч. от активности Солнца), углекислый газ (вулканическая деятельность и продукт метаболизма животных) и метан (тоже в основном природного происхождения). В истории Земли были и потепления, и похолодания (практически без участия антропогенного фактора), о чем можно прочитать в т.ч. и в летописях. Такие известные ученые, как А.П.Капица, В.Г.Горшков, Фримен Дайсон, Дэвид Беллами и др., говорили о несостоятельности теории глобального потепления и очень несущественного антропогенного воздействия на фоне геофизических (вулканическая деятельность, парообразование и др.) и космических (активность Солнца, гравитационное воздействие Луны и др.) факторов. И ученые-климатологи, изучая керны многовекового антарктического льда, насчитали в истории Земли с десяток таких глобальных потеплений за 2,7млн лет, связанных, в т.ч., с ростом количества парниковых газов (в т.ч. СО2).
Не зря Трамп вывел США из Киотского протокола и Парижского соглашения, т.к. он больше прагматик, чем политик (в отличие от Байдена, вернувшего США обратно).
3-дневное извержение средненького вулкана выбрасывает пепла, парниковых и озоноразрушающих газов (причем в верхние слои атмосферы) и того же CO2 соизмеримо с годовым объемом (по др. подсчетам — объемом за 3-5 лет) техногенных выбросов всего человечества (предприятия, транспорт, электроэнергетика, отопление и т.д.)
По каким подсчётам? Вы их видели?
What The Science Says:
Volcanoes emit around 0.3 billion tonnes of CO2 per year. This is about 1% of human CO2 emissions which is around 29 billion tonnes per year.
Вы просто повелись на мем из Фейсбука:
Claims that an unidentified volcano in Greece emits more CO2 in one day than humans ever have has circulated on numerous social media platforms in recent days, including Facebook and Twitter. “Just a reminder that a volcano in Greece has put more CO2 in the atmosphere in 24 hours than humans have In our entire existence,” one Twitter user wrote on Jan. 11. The tweet was shared more than 23,000 times and received more than 81,000 likes.
But the claim is baseless, according to experts. While volcanoes do release some CO2 into the atmosphere, those emissions are dwarfed by emissions from human activity.
“There is no truth to that,” said Tobias Fischer, a volcanologist at the University of New Mexico. “If you take all the emissions that all volcanoes together produce in a given year, it’s much smaller than what humans emit in a given year. And that’s been shown many times.”
Вы правда поверили, что одно извержение может сравниться с эффектом сотен миллионов автомобилей, кораблей, самолётов, поездов, ТЭЦ, всех предприятий мира в течение года? В реальности вклад вулканической активности в 100 раз ниже (то есть, +1% к человеческой активности), а самые сильные извержения могут сравняться с выхлопом человечества, но только в течение того времени, пока они длятся — то есть даже мощное 3-дневное извержение увеличит годовой выхлоп человечества ещё на 1%.
Не зря Трамп вывел США из Киотского протокола и Парижского соглашения, т.к. он больше прагматик, чем политик
Безусловно, он прагматик, но не в том смысле, в котором идиоты, пересказывающие «факты» из бумерских мемов на Фейсбуке, считают — он просто, как и большинство американских политиков, спонсируется by Big Oil. Им необязательно верить в ту чушь, которую они для доверчивых распространяют.
Прошу автора посмотреть в Википедии статью "Ледниковый период", особенно внимательно рассмотреть графики и подумать что они значат.
Вкратце - мы живём в последней фазе межледниковья, дальше, может завтра, может через 5 тысяч лет, но температура упадёт на 5-8 градусов и лёд в километр от северного полюся до Испании. Такое уже было десятки раз и нет причин не повторить этот цикл.
Но да, каждый может спасать планету от потепления, а то не дай бог температура вернётся к хотя бы к средневековому оптимуму.
температура упадёт на 5-8 градусов и лёд в километр от северного полюся до Испании
Ну, как решить проблему глобального похолодания, человечество уже знает.
Уже лет через 10 наступит глобальное похолодание и в Москве будет до 40гр. мороза неск. лет подряд. И все забудут про распиаренное глобальное потепление.
Ледниковый период наступит в пятницу в 15:33 по московскому времени.
Ять! Текст имени нейросетки!
Если вопрос с серой оценивается положительно... предлагаю бомбить вулканы чтоб они чаще извергались. Это дешевле и проще чем из за наличия в солярке серы в ДВС постоянно их ремонтировать и регулировать процесс сгорания для лучшего кпд.
предлагаю бомбить вулканы чтоб они чаще извергались.
Ну или супервулкан пробудить, ага, чтоб два раза не вставать./s
Классный был бы салют в честь победы над глобальным потеплением
Ну или супервулкан пробудить, ага, чтоб два раза не вставать./s
Вот тут наоборот. В США чтоб их супервулкан спал планируют все плато перебурить под гидротермальные электростанции. Только что с электроэнергией делать не до конца понятно в этом случае.
у Нила Стивенсона последняя (кажется) книга, Termination Shock, как раз об этом. основа сюжета — кто-то построил очень хитрую вундервафлю для забрасывания огромных количеств серы в атмосферу, причем недорого.
Вообще изменение климата — это перманентный процесс, которому как-то по барабану на наши хотелки и повесточки, он будет меняться в ту, или иную сторону, и тут не факт, что антропогенный фактор является безусловным злом — может оказаться так, что изменения, произошедшие благодаря влиянию человека на окружающую среду могут оказаться меньшим злом, нежели его изменение без влияния человека. Не все так однозначно (с)
которому как-то по барабану на наши хотелки и повесточки
По данным профессора Сьюзан Соломон, с 2000 по 2015 озоновая дыра над Антарктидой уменьшилась примерно на площадь Индии[9]. По данным НАСА, в 2000 году среднегодовая площадь озоновой дыры над Антарктидой составила 24,8 млн км², в 2015 году — 25,6 млн км², в 2020 — 23,5 млн кв. км[10].
не факт, что антропогенный фактор является безусловным злом
А что есть "безусловным злом"? Его не существует. Ясен красен, "не факт что угодно является безусловным злом".
изменения, произошедшие благодаря влиянию человека на окружающую среду могут оказаться меньшим злом, нежели его изменение без влияния человека
Тут да. Все возможно. Но это лишь гипотеза. А глобальное потепление - это происходящий прямо сейчас процесс.
озоновая дыра
тут мне сказать нечего, не шарю
А что есть "безусловным злом"?
По версии СМИ и т.н. общественного мнения
А глобальное потепление — это происходящий прямо сейчас процесс.
Все так. Но сомнение вызывает антропогенное происхождение этого самого потепления. Да, безусловно, деятельность человека вносит в него свой вклад, но весьма вероятно, что этот вклад — лишь капля в море
Озоновая дыра была серьезной проблемой, даже в школах о ней рассказывали, когда-то. Видимо, уже не рассказывают.
По версии СМИ и т.н. общественного мнения
Каких именно? По версиям СМИ арабских эмиратов: есть свинину - абсолютное зло. И СМИ != общественное мнение. Общественное мнение - это вообще эфемерный термин. Без указания конкретного общества - вообще бессмысленный.
Но сомнение вызывает антропогенное происхождение этого самого потепления.
С этим я согласен. Даже по оценкам самих МГЭИК - это "наиболее вероятно". Но я не эксперт и даже не любитель в области экологии, так что критиковать решения мировой крупнейшей организации по вопросам изменения климата не могу без подготовки. Мне в качестве подтверждения достаточно было взглянуть на таяния ледников по спутниковой карте гугл.
ритиковать решения мировой крупнейшей организации по вопросам изменения климата
А не нужно на нее ориентироваться. Я сам на фоне данных статей полез разбираться в теме, и много интересного выяснил. Например то, что антропогенную теорию зачастую критикуют люди из смежных, но имеющих отношение к теме областей и ученые, имеющие опыт в области климатологии, но свернувшие свою деятельность. Их объединяет то, что они не претендуют на гранты, которые выделяются на изучение климата, и тут интересная картинка вырисовывается. Но лично у меня на данный момент недостаточно информации, чтобы делать более-менее однозначные выводы, хотя на интуитивном уровне некоторая картинка вырисовывается. Если вам интересна тема — имейте ввиду, что на данный момент есть антропогенная теория изменения климата (доминирующая), есть солярная теория изменения климата (которая практически неизвестна на массовом уровне), и есть ряд промежуточных теорий. Мне кажется более убедительной именно солярная, она учитывает больше факторов и имеет более крепкую математическую модель, на фоне которой расчеты по антропогенной теории больше похожи на расчеты сферического коня в вакууме, но ввиду относительной молодости теории там не все модели на данный момент готовы
Наука вне политики. Да и разве найти ученых, которые пошли в науку за деньгами?
Если мы ошибаемся в антро - то какая разница? А если нет - то человечество совершит суицид.
Если мы ошибаемся в антро — то какая разница
разница такая, что за глобальным потеплением может настать неиллюзорный ледниковый период. А стараниями особо ретивых сторонников антропологической теории мы можем остаться на этот момент без энергетической инфраструктуры, которая спасет в этом случае не одну тысячу человеческих жизней
А если нет — то человечество совершит суицид
Это крайне затруднительно. Существует множество способов совершить суицид в рамках отдельного вида, но антропогенное изменение климата — это одно из последних. У нас силенок не хватит
Наука вне политики
Ну разумеется, Оппенгеймер изобретал ядерную бомбу чисто по приколу и от нефиг делать
А стараниями особо ретивых сторонников антропологической теории мы можем остаться на этот момент без энергетической инфраструктуры, которая спасет в этом случае не одну тысячу человеческих жизней
Как-то притянуто. Скорее наоборот - запасы углеводородов сэкономим. Какой именно энергетической инфраструктуры, которая поможет при ледниковом? Это очень объемное исследование, очень много "может быть" и в "будущем". И двойное - "мы можем", и "возможно спасет". Да и пара тысяч жизней - это не сравнимо с 8 млрд.
С одной стороны - теория, которой придерживается большая часть мирового научного сообщества в теме экологии и климата, о том, что произойдет совсем скоро и всех (людей) убьет.
А другое - возможно, когда-нибудь в будущем произойдет катастрофа, ущерб которой может можно будет снизить. И возможно, если человечество начнет бороться с глобальным потеплением, то возможно, что предпринятые меры снизят эффективность снижения ущерба при наступлении катастрофы.
Даже если предположить, что обе теории равновероятны (что не так - на основании научного сообщества), то вероятность спасти жизни во втором случае - сильно ниже. Но предсказательная сила первой теории в бесконечно раз выше, чем у второй.
Чтобы объектно обсуждать этот вопрос - то нужна квалификация. Так же, как и обсуждать то, что пестициды наоборот - усиливают насекомых.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кислородная_катастрофа
Наука вне политики
Ну разумеется, Оппенгеймер изобретал ядерную бомбу чисто по приколу и от нефиг делать
Оппенгеймер - это не наука. Оппенгеймер - это Оппенгеймер. Наука - это наука. Разработка оружия - это не наука, а ее применение.
Но предсказательная сила первой теории в бесконечно раз выше, чем у второй.
С чего вы так решили?
Наука вне политикиЭ-эээ...
Да и разве найти ученых, которые пошли в науку за деньгами?Э-эээээээ...
Если мы ошибаемся в антро — то какая разница?Разница в стоимости поддержания того или иного уровня жизни. Это существеннее, чем кажется даже после взгляда на счета за электроэнергию и ценники в магазинах. Дело в том, что средний уровень жизни коррелирует с многими существенно важными общественными процессами. Уровень образования населения, темпы размножения, вот это вот все. Там побочек и косвенных последствий — лопатой не разгрести.
Э-эээээээ...
...
средний уровень жизни коррелирует с многими существенно важными общественными процессами
Выживание в целом существеннее уровня жизни. Без жизни - не будет и уровня.
В целом существеннее, с одним маленьким но. Выживать в условиях, условно говоря, XVIII династии Египта вы вряд ли захотите (и скорее всего не факт, что сможете). Несмотря даже на то, что по меркам бронзового века это был очень даже неплохой для Египта период.
Так вот, есть такой трюизм: общество может либо развиваться, либо деградировать. А способность общества к развитию зависит от уровня жизни и количества людей, могущих его себе позволить. Когда в Европе сформировался достаточно толстый слой освобожденной от военной службы наследственной аристократии и рантье (понятно, что социальных слоев, могущих позволить себе разнообразный досуг, на деле было несколько больше), появились Линнеи, Резерфорды и Боры. Когда в США сформировался достаточно толстый слой людей с достатком, появилась Bell Labs.
Верно и обратное: когда общий уровень жизни падает, Линнеев и Резерфордов становится меньше. И квалифицированных инженеров/медиков/преподавателей становится меньше. Начинаются утери технологий, запускаются положительные обратные связи деградации и общество вступает на скользкую дорожку, в конце которой через дымку проглядывают очертания строящихся пирамид.
Да, выживание при этом останется уделом… будем оптимистами, десятков процентов. Остальные десятки не выживут.
Выживать в условиях, условно говоря, XVIII династии Египта вы вряд ли захотите (и скорее всего не факт, что сможете).
Ну это уже философия на тему жить плохо, но долго или хорошо, но мало. Обычно все сводится к вопросу жить или не жить. И если бы 99% не выбирали бы первое - вымерли бы уже давно (т.е. это невозможно, т.к. не вымерли).
Ну и опять же, вероятность исхода тем ниже, чем больше условий. На эту тему рекомендую мою статью про теорему Байеса. Должно совпасть:
Человечество начнет бороться с глобальным потеплением
Эта борьба разрушит инфраструктуру
Разрушенная инфраструктура снизит уровень жизни
Сниженный уровень жизни снизит технологический прогресс
Теория с иными причинами изменения климата должна оказаться верной
Сниженный прогресс усложнит выживание в случае катастрофы
Должно совпасть очень много "если", причем - последовательно. Я рассматриваю вопрос с точки зрения теории вероятности и теории принятия решений, основываясь на данных специалистов (экологов и климатологов).
Возможно ли иное и метеорит упадет на землю или проснется древний титан и разрушит планету? Да.
2-3 неверно. Уровень жизни снижается не (не только) путем разрушения инфраструктуры. Уровень жизни — это количество доступных человеку ресурсов. И это количество может снижаться не разрушением инфраструктуры, а банальным подорожанием этих ресурсов. Что и происходит. Разрушение инфраструктуры — это следствие этого процесса, причем не самое ближайшее.
В остальном мы сейчас находимся на уровне четвертого пункта ваших рассуждений.
А, и еще: пункт 6. Сниженный уровень жизни не усложнит выживание в случае катастрофы. Он является предпосылкой к катастрофе.
А у нас точно наблюдается сниженный уровень жизни? Ну если брать всю планету и/или брать для сравнение относительно большие временные отрезки? Ну то есть не год-два, а хотя бы 10-20?
Смотря по каким параметрам.
Например, по параметру стоимости собственного жилья — однозначно происходит снижение уровня жизни. По параметру стоимости владения транспортным средством — однозначно да: более того, это (по крайней мере в некоторых административно-территориальных образованиях) объявляется целевой политикой.
Мне с ходу не удалось нагуглить изменение стоимости киловатт-часа для домохозяйства хотя бы с 2000-го года: если у вас есть такие данные по Германии, я был бы благодарен.
Например, по параметру стоимости собственного жилья — однозначно происходит снижение уровня жизни.
А если учитывать ещё и размер?
Мне с ходу не удалось нагуглить изменение стоимости киловатт-часа для домохозяйства хотя бы с 2000-го года: если у вас есть такие данные по Германии, я был бы благодарен.
С 98-го по 2020 подорожало с 17,11 до 31,37. Инфляция с за тот же период примерно 39%, средние зарплаты выросли с 24.485€ до 37.162€.
Плюс не забываем что есть ещё куча других факторов. То есть например в 1998 году смартфонов вообще ни у кого не было. А "топовая" бытовая техника тех лет сейчас мало кому нужна и стоит копейки.
А если учитывать ещё и размер?Можно смотреть на удельную цену, за квадратный метр.
Но живут вообще-то не в размере, а в доме. Если народ жалуется, что десять лет назад дома по цене были подъемны, а сейчас уже нет — наверное, проблема есть?
С 98-го по 2020 подорожало с 17,11 до 31,37. Инфляция с за тот же период примерно 39%, средние зарплаты выросли с 24.485€ до 37.162€.Спасибо.
Получается почти чистая стагнация. С учетом абсолютного уровня жизни — не самый плохой вариант.
То есть например в 1998 году смартфонов вообще ни у кого не было.Так себе замена автомобилю, если честно ;)
А «топовая» бытовая техника тех лет сейчас мало кому нужна и стоит копейки… И не выпускается, поэтому это сравнение некорректно.
Давайте так: я не готов утверждать, что уровень жизни сейчас явным образом снижается. Для этого мне нужно слишком глубоко закопаться в статистику, к чему я тоже не готов. Это утверждают за меня, но я в принципе готов согласиться с тем, что такие статьи могут быть заподозрены в преувеличении и прочей недостоверности.
Я утверждаю, что повышение стоимости жизненных ресурсов приведет к его снижению, и я утверждаю, что снижение уровня жизни приведет к деградации. Поэтому — с моей кочки зрения — любое решение, ведущее к повышению стоимости ресурсов, должно иметь «презумпцию опасности», если вы понимаете, о чем я.
Но живут вообще-то не в размере, а в доме. Если народ жалуется, что десять лет назад дома по цене были подъемны, а сейчас уже нет — наверное, проблема есть?
"Жалуются" это так себе аргумент. Кто-то жалуется, а кто-то наоборот теперь может себе позволить и радуется молча.
Количество людей, которые живут в своей недвижимости падает?
Получается почти чистая стагнация. С учетом абсолютного уровня жизни — не самый плохой вариант
Если верить всяким людям, занимающимся статистикой, то уровень жизни в Германии всё ещё растёт. Было заметное замедление в момент присоединения ГДР и слегка упало после короны и войны.
Так себе замена автомобилю, если честно ;)
Количество автомобилей "на человека" тоже растёт.
И не выпускается, поэтому это сравнение некорректно.
Я имею ввиду новую технику с примерно таким же набором фич. Её вполне себе выпускают для "бедных" стран.
Это утверждают за меня
И они вполне себе могут быть правы. Ну по тем параметрам, которые рассматривают они. С другой стороны можно взять Китай где уровень за тот же период вполне себе вырос. Причём пожалуй сильнее и у большего количества людей.
Я утверждаю, что повышение стоимости жизненных ресурсов приведет к его снижению, и я утверждаю, что снижение уровня жизни приведет к деградации.
Бензин много где дорожает давно и считай постоянно. Уровень жизни при этом не то чтобы падал.
любое решение, ведущее к повышению стоимости ресурсов, должно иметь «презумпцию опасности», если вы понимаете, о чем я.
Конечно. Поэтому когда в Германии начал сильно дорожать бензин, то на него снизили налоги. С электричеством тоже примерно так же. То есть и налог частично снизили и из бюджета субсидируется.
Количество людей, которые живут в своей недвижимости падает?С этим я вас отправлю к CNN: извините, мне сейчас слабО провести такое исследование.
Если верить всяким людям, занимающимся статистикой, то уровень жизни в Германии всё ещё растёт.Я рад, честно.
Количество автомобилей «на человека» тоже растёт.И с этим пытаются бороться. Здесь проблема.
Я имею ввиду новую технику с примерно таким же набором фич. Её вполне себе выпускают для «бедных» стран.Не знаю про бытовую технику, но тот же автомобильный рынок Европы автомобили «бедных стран» к себе по идее не пустит. За несоответствие стандартам.
можно взять Китай где уровень за тот же период вполне себе вырос. Причём пожалуй сильнее и у большего количества людей.Эффект низкой базы. Плюс полное наплевательство на любые экологические нормы. Тоже не айс, на самом деле.
Конечно. Поэтому когда в Германии начал сильно дорожать бензин, то на него снизили налоги. С электричеством тоже примерно так же. То есть и налог частично снизили и из бюджета субсидируется.Опять же, рад за Германию, без шуток. А откуда, кстати, компенсируются потери бюджета?
С этим я вас отправлю к CNN
И мы скорее всего увидим что в разных странах с этим по разному. Опять же в Германии количество квадратных метров на человека однозначно растёт.
И с этим пытаются бороться. Здесь проблема.
А оно все равно растёт. Ну и бороться это часто "предлагать адекватные альтернативы". То есть сети ОТ в большинстве европейских стран тоже растут.
Эффект низкой базы
В любом случае это уже не "чистое" падение, а как минимум местами "перераспределение"
А откуда, кстати, компенсируются потери бюджета?
Ну во первых есть бюджет "на форс-мажор". Местами не тратят на что-то другое(часто на помощь другим странам). Местами повышают другие налоги(например на ВИЭ, которые дешевели в последнее время).
Но да, корона и война это однозначно форс-мажоры, которые заметно повлияли на рост уровня жизни. Где-то замедлив, где-то даже получив падение.
И мы скорее всего увидим что в разных странах с этим по разному. Опять же в Германии...Ну так не Германией единой. Но повторюсь, мне сейчас слабО проводить более-менее корректное исследование.
Вообще (тут следует грубый переход на личности) с вами дискутировать крайне интересно, но иногда утомительно. Вы зануда, я зануда — в итоге наши дискуссии обычно получаются многодневными, на что, к сожалению, у меня не всегда есть ресурсы.
(Если что, это я таким образом пытаюсь выразить вам свой респект)
бороться это часто «предлагать адекватные альтернативы». То есть сети ОТ в большинстве европейских стран тоже растут.И это (в отличие от громких инициатив, предлагающих запретить, тащить и не пущать) меня тоже радует.
во первых есть бюджет «на форс-мажор». Местами не тратят на что-то другое(часто на помощь другим странам). Местами повышают другие налоги(например на ВИЭ, которые дешевели в последнее время).Благодарю.
Ну так не Германией единой
Мне очень сложно оценивать происходящее в других странах :)
Вы зануда, я зануда — в итоге наши дискуссии обычно получаются многодневными, на что, к сожалению, у меня не всегда есть ресурсы.
Можно просто "снизить скорость". Торопиться то некуда :)
Если что, это я таким образом пытаюсь выразить вам свой респект
Взаимно.
Например, по параметру стоимости собственного жилья — однозначно происходит снижение уровня жизни.
Это если считать, что "ниже цена = выше уровень жизни", что очень спорно.
Есть смысл оценивать доступность (сколько людей могут себе позволить собственное жилье и в каком возрасте), размер, качество, инфраструктуру, ... и тут однозначный рост.
Стоимость постройки на Вашей земле тоже однозначно падает. А стоимость земли или готовых квартир это совсем особый ресурс, они стоят ровно столько, сколько за них готовы платить. И вот тут как раз большинство готово платить чем максимум возможного - а куда ещё деньги тратить. Для среднестатистической семьи в Европе выбор жилья происходит так: смотрим доход - расход, с небольшим резервом прикидываем месячные выплаты, пересчитываем в кредит на максимум лет и в этом бюджете ищем. То есть - жильё стоит столько, сколько может себе позволить среднестатистический покупатель.
Потому есть интересный эффект - чем выше уровень жизни, тем выше стабильность и горизонт планирования, тем меньше резерв, то есть тем больше готовы отдавать за жильё и тем дороже оно получится.
Это если считать, что «ниже цена = выше уровень жизни», что очень спорно.Не совсем так. Уровень жизни — это возможность заиметь свое жилье. При прочих равных чем выше цена — тем такая возможность очевидно меньше.
и тут однозначный рост.Тут, мне кажется, с вами бы много кто поспорил. Я там в ответе Kanut'у привел ссылку на cnn, но она такая, как вы понимаете, не одна.
Стоимость постройки на Вашей земле тоже однозначно падаетНа моей личной земле — однозначно растет, извините. За шесть лет примерно втрое (правда, последние три года тут вложили непропорционально большую долю: то ли две трети общего подорожания, то ли даже три четверти — но росла и до ковидлы). Про свою землю я немножко знаю. Но я в стране третьего мира, поэтому на свой личный опыт я стараюсь не опираться.
жильё стоит столько, сколько может себе позволить среднестатистический покупательНе совсем так.
Жилье стоит столько, сколько денег банк согласен дать в кредит среднестатистическому покупателю. Сам среднестатистический покупатель уже давно не может себе столько позволить. На этом месте время от времени начинаются всякое странное в стиле 2008-го года.
Потому есть интересный эффект — чем выше уровень жизни, тем выше стабильность и горизонт планирования, тем меньше резерв, то есть тем больше готовы отдавать за жильё и тем дороже оно получится… И тем меньше устойчивость системы на случай непредвиденных флуктуаций этой самой стабильности. Флуктуаций же за последние двадцать лет уже понабралось с некоторым избытком.
Уровень жизни — это возможность заиметь свое жилье.
Вот тут я не то чтобы совсем уверен. То есть скорее уровень жизни это то, в каком жилье ты можешь себе позволить жить. Твоё оно или нет это скорее вопрос сбережений.
То есть в Германии куча народа добровольно живёт в съёмном жилье хотя могли бы себе позволить своё. И даже не обязательно хуже.
Кроме того жильё это одно. А скажем здоровье это другое. Сколько человек могут сейчас себе "позволить" дожить до 60-70-80-90-100 лет за счёт доступного им уровня медицины? Сколько их было 10-20-30-40-50 лет назад? И таких аспектов куча и про них часто забывают.
таких аспектов куча и про них часто забывают.Так я начал с того, что есть много параметров, по которым динамика (похоже что) разнонаправлена.
Скажем так: навскидку я выделил бы одиннадцать существенно важных для развития моментов. Жилье, пища, медицина, транспорт, образование, доступ к информации, связь, приватность, социальные взаимодействия и свободное время. И обеспечение нетрудоспособности. Я, пожалуй, не буду разворачивать, как они работают, это тянет на статью, а не на коммент.
Из них:
С пищей вроде бы все нормально. Ставим плюс.
С транспортом отчетливый политический тренд на ограничение: причем как личного транспорта, так и быстрого общественного для дальних дистанций (авиаперелеты). Скорее минус.
Медицина сама по себе развивается, но на оооочень долгий доступ жалоб просто тонны. Ставим ноль.
Про образование честно не знаю. Пусть будет ноль.
С жильем ситуация как минимум противоречивая. Не знаю про Германию (вы пишете, что все хорошо), но внутри ЕС есть как минимум несколько стран, откуда доносятся довольно печальные известия на эту тему (навскидку Италия и Испания). Гм… ну пусть будет ноль.
Доступ к информации резко взлетел после развития Интернета, и сейчас постепенно снижается. Как в результате действий государств, пытающихся контролировать Интернет, так и в результате действия законодательства об авторских и смежных правах. Sci-hub передавал приветы, просил не скучать. Минус.
Связь растет, тут все хорошо. Плюс.
С приватностью все очень плохо, и становится хуже (даже несмотря на GDPR). Резкий нисходящий тренд. Однозначный минус.
Социальные взаимодействия — я бы сказал, растут. Спасибо Интернету. Плюс.
Свободное время — стагнация, уже вековая. И это однозначно плохо, потому что здесь в полной мере работает принцип Черной Королевы. А если учесть некоторые косвенные факторы, вроде обязательств не оставлять ребенка без присмотра чуть ли не до совершеннолетия — стагнация превращается в деградацию. Минус.
Обеспечение нетрудоспособности — противоречиво. С одной стороны, ЕС славится социалкой — с другой мы имеем тренд на подъем пенсионного возраста. А вот тренд на продолжение активного возраста просматривается пока гораздо хуже. Ноль.
Суммарно я получаю -1: хотя понятно, что это оценка весьма приблизительная, и некоторые вещи я оценить просто не способен. Но явных минусов тоже достаточно.
С транспортом отчетливый политический тренд на ограничение
Но количество личного транспорта всё ещё растёт. То есть что оно там будет в будущем это отдельный вопрос. Пока ухудшения не наблюдается. Особенно учитывая что машины становятся удобнее и безопаснее.
Медицина сама по себе развивается, но на оооочень долгий доступ жалоб просто тонны. Ставим ноль.
Жалобы это не аргумент. В СССР жаловались гораздо меньше чем сейчас в Германии. Но разве это означает что медицина в СССР была лучше? То есть как минимум нужны другие метрики. Например продолжительность жизни. Или процент людей которые могут/не могут вести нормальную жизнь .
Доступ к информации резко взлетел после развития Интернета, и сейчас постепенно снижается
А количество доступной информации постоянно растёт. Даже несмотря на цензуру.
Свободное время — стагнация, уже вековая.
Вы о чём? Ну то есть если как взять Германию, то "Insgesamt hat die gewöhnliche Wochenarbeitszeit seit 1991 (38,4 Stunden) um 3,7 Stunden abgenommen.". То есть с 91 года в среднем в неделю больше на 3,7 часа свободного времени. И уверен что как минимум в соседних странах ситуация похожая.
Но явных минусов тоже достаточно.
Минусы были всегда. И будут всегда. Вопрос как оно выглядит "в сумме".
что оно там будет в будущем это отдельный вопрос. Пока ухудшения не наблюдается.Знаете… В таком разрезе я предпочитаю, по совету безымянной узницы концлагерей, просто поверить. Если кто-то неоднократно декларирует намерение с высокой трибуны...
Жалобы это не аргумент.Ну да, люди же не специалисты (с)
К сожалению, это единственный способ выяснить удовлетворенность людей — выслушать жалобы. Такой параметр, как средняя продолжительность жизни, коррелирует далеко не только с уровнем медицины (хотя и с ним тоже, конечно). Там роляет и криминал, и общая экологическая обстановка, и еще дофига всего. Иначе нам придется принять не совсем очевидные выводы, что качество медицины в США, Ливане и на Кубе одинаково, а в Албании лучше, чем в Эстонии.
А количество доступной информации постоянно растёт. Даже несмотря на цензуру.Клевещут, что человечество ежегодно производит порядка двух экзабайт. Еще бы оно не росло. Вопрос не в абсолютных числах, а в проценте доступной информации от общего объема.
Вы о чём?Да как раз об этом. «2021 arbeiteten Vollzeiterwerbstätige 41 Stunden pro Woche». Восьмичасовой рабочий день введен больше века назад: и где принципиальные подвижки?
Кейнс_15_рабочих_часов_в_неделю.жпг
И вот об этом:
Уже сейчас, по статистике, 70 процентов немцев периодически работают более восьми часов в день.Я бы списал на путинскую пропаганду, но это DW.
…
Работодатели… предлагают придерживаться не предписанных восьми часов в день, а 48 часов в неделю. Перерыв между рабочими днями не 11, а 9 часов — еще одна идея.
Зато у нас есть смартфоны.
Знаете… В таком разрезе я предпочитаю, по совету безымянной узницы концлагерей, просто поверить. Если кто-то неоднократно декларирует намерение с высокой трибуны...
Ну так при этом куча людей считают что это правильно и что это изменение к лучшему :)
К сожалению, это единственный способ выяснить удовлетворенность людей — выслушать жалобы.
Мы говорим о уровне неудовлетворённости или уровне жизни? Это разные вещи. Которые даже не всегда коррелируют :)
Вопрос не в абсолютных числах, а в проценте доступной информации от общего объема.
Почему? Почему вас интересует именно это, а не просто объём доступной информации? И даже если смотреть на процент доступной. то сейчас он тоже выше. Чисто "по техническим причинам". То есть раньше куча информации была просто не доступна без всякой цензуры. Например потому что просто не была оцифрована и доступна в инете.
Восьмичасовой рабочий день введен больше века назад: и где принципиальные подвижки?
Ну так они в том что куча народа теперь работает не на полный день. И таких всё больше и больше. То есть я например "официально" работают не на полную ставку и в статистике в эти Vollzeiterwerbstätige не попадаю.
Уже сейчас, по статистике, 70 процентов немцев периодически работают более восьми часов в день.
И с чего вы решили что в 20-30-40-50 лет назад было лучше или хотя бы так же?
при этом куча людей считают что это правильно и что это изменение к лучшему :)Куча людей много что считает правильным. За AfD тоже вон куча людей проголосовала.
Мы говорим о уровне неудовлетворённости или уровне жизни?Окей, что насчет Кубы, Ливана и США (средняя продолжительность жизни 80 лет, ссылка в прошлом комменте)? Уровень жизни очевидно одинаков?
Почему вас интересует именно это, а не просто объём доступной информации?Потому, что иначе это ничем не отличается от действий РКН. В целом информации доступно больше, вон сколько мы вам риафановских сайтов выкатили. А что стало недоступно, то вам и не нужно, поверьте нам, мы лучше знаем.
К уровню жизни это, как ни смешно, имеет отношение более прямое, чем кажется.
куча информации была просто не доступна без всякой цензуры. Например потому что просто не была оцифрована и доступна в инете.Так я же писал: с развитием инета доступность сначала резко возросла, а потом начала плавно снижаться.
я например «официально» работают не на полную ставкуМне нравятся ваши кавычки вокруг слова «официально» :)
с чего вы решили что в 20-30-40-50 лет назад было лучше или хотя бы так же?С того, что восьмичасовой рабочий день был введен больше века назад? Не хотите же вы сказать, что 20-30-40 лет назад трудовое законодательство массово нарушалось?..
Хотя если посмотреть на ваши кавычки… ой.
Куча людей много что считает правильным.
Да, но почему вы решили что скажем удобный ОТ/каршэринг это ухудшение качества жизни по сравнению с собственной машиной? Это же тоже субъективно.
Окей, что насчет Кубы, Ливана и США (средняя продолжительность жизни 80 лет, ссылка в прошлом комменте)? Уровень жизни очевидно одинаков?
Ну так я не настаиваю на средней продолжительности жизни как универсальном критерии. Я просто не счиатаю что "жалуются" это хороший критерий для выяснения уровня медицины.
Потому, что иначе это ничем не отличается от действий РКН.
А оно должно? Мы же сейчас не политику обсуждаем, а уровень жизни и конкретно количество доступной информации в разные периоды времени.
Так я же писал: с развитием инета доступность сначала резко возросла, а потом начала плавно снижаться.
Когда интернет появился, то там сначала считай пусто было. То есть его параллельно наполняли информацией и одновременно закручивали гайки.
Мне нравятся ваши кавычки вокруг слова «официально» :)
Ну я работаю 35 часов в неделю и в статистику иду как неполнозанятый.
С того, что восьмичасовой рабочий день был введен больше века назад?
Ну так почитайте что это означало на самом деле. То есть введён то он был, но суббота вполне себе считалась рабочим днём. И сверхурочные были разрешены, просто закон обязывал их дополнительно оплачивать.
Вот вам пдфка с тем как менялось среднее количество рабочих часов в неделю с 1918 года.
почему вы решили что скажем удобный ОТ/каршэринг это ухудшение качества жизни по сравнению с собственной машиной? Это же тоже субъективно.Нет. Я решил, что отсутствие выбора между ОТ/каршерингом и собственной машиной — это ухудшение качества жизни. Советские флешбеки, знаете ли. На икру нет спроса.
А объявление намерений с трибуны — это курс именно на отсутствие выбора.
я не настаиваю на средней продолжительности жизни как универсальном критерии. Я просто не счиатаю что «жалуются» это хороший критерий для выяснения уровня медицины.Смотря на что жалуются, и насколько это проверяемо. А то можно прийти к идее, что релевантных критериев нет вообще: люди не специалисты, у специалистов тоже все сложно — давайте вообще перестанем оценивать медицину. Сколько бог дал, столько пациент и проживет.
А оно должно? Мы же сейчас не политику обсуждаем, а уровень жизни и конкретно количество доступной информации в разные периоды времени.Должно. Критерий свободы очень фигово формализуется в общем случае, но если его не учитывать вообще, вы быстро окажетесь в тюремной камере. Комфортабельной, с хорошим питанием, медицинским наблюдением, режимом дня, без вредных привычек и стрессирующей информации. Все бы хорошо, но мы изначально про развитие — так вот шарашки работали только в СССР, емнип; не очень долго, и не сказать, что отлично.
То есть его параллельно наполняли информацией и одновременно закручивали гайки.Нет, это метахронные процессы. Сначала он приобрел социальную значимость, а уже потом чиновники начали обращать внимание на то, что в читаемых ими газетах стали появляться какие-то странные источники, именуемые «блогерами». И только когда упоминаний этих «блогеров» стало овердофига, чиновники стали соображать, что тут у нас появилось что-то, что нужно бы контролировать. Государство — машина чудовищно инерционная.
Ну я работаю 35 часов в неделю и в статистику иду как неполнозанятый.Целых два часа в неделю недорабатываете?
И сверхурочные были разрешены, просто закон обязывал их дополнительно оплачивать.Вы же не хотите сказать, что сейчас не так?
введён то он был, но суббота вполне себе считалась рабочим днёмЕсли верить приведенной мною DWшной ссылке, и сейчас считается.
А в Германии — 60. Да, восьмичасовой рабочий день закреплен законодательно с 1918 года (это было одним из достижений Ноябрьской революции). Трудовая деятельность разрешается с понедельника по субботу, то есть максимально — 48 рабочих часов в неделю. Но в некоторых случаях рабочий день может быть продлен до 10 часов — при условии, что в течение шести календарных месяцев или 24 недель средняя продолжительность рабочего дня в восемь часов не будет превышена. То есть теоретически работник немецкого предприятия может быть занят 10 часов в день шесть дней в неделю. И на это работодателю не требуется специального разрешения контрольных инстанций. Но фирма обязана компенсировать переработку деньгами или свободными днями — самое позднее в течение года.
Нет. Я решил, что отсутствие выбора между ОТ/каршерингом и собственной машиной — это ухудшение качества жизни.
Так раньше никакого каршеринга не было. То есть наоборот появился новый выбор. То есть лучше стало :)
А если серьёзно, то надо смотреть скорее на то насколько удобно или не удобно стало "покрыаать потребности в перемещении".
Смотря на что жалуются, и насколько это проверяемо
Ну так на что жалуются? Насколько это проверямо? Как это сравнивать с тем что было раньше?
Критерий свободы очень фигово формализуется в общем случае, но если его не учитывать вообще
Давайте тогда всё учитывать. Например кучу вещей, которые раньше были запрещены определённым категориям людей.
Сначала он приобрел социальную значимость, а уже потом чиновники начали обращать внимание
И сколько времени по вашему длилась "свобода" и насколько много информации в это время было доступно?
Целых два часа в неделю недорабатываете?
Угу.
Вы же не хотите сказать, что сейчас не так?
И сейчас так. Но суббота уже не рабочий день.
48 часов в неделю на протяжении четырех месяцев — это предписание Европейской комиссии
А раньше круглый год.
А в Германии — 60.
Угу. И как долго так можно работать? Сколько часов можно максимум в месяц? В квартал? В год?
В Германии всё это время ТК только сокращал допустимое рабочее время.
То есть теоретически работник немецкого предприятия может быть занят 10 часов в день шесть дней в неделю
При условии что в среднем на протяжении 4 месяцев получается не более 48 часов в неделю. И вообще если я не ошибаюсь, то это действует только для определённых профессий. Водителей и моряков.
Да, мои извинения, но пдфку я открыть не могу, сайт недоступен.
Ну если вы мне поверите на слова, то там в 1918 было 48 часов в неделю и с каждым годом уменьшилось. Потом опять увеличилось после войны и снова уменьшалось.
А если серьёзно, то надо смотреть скорее на то насколько удобно или не удобно стало «покрыаать потребности в перемещении».Соглашусь.
С небольшим дополнением. Мы про развитие начинали, помните? Развитие — всегда — движется относительно небольшим числом людей, заметно отличающихся от среднего представителя общества. В том числе потребностями, и в том числе (не во всех случаях) в перемещении. Причем для разных сторон развития и люди, и потребности оказываются разными. Но на фоне статистического большинства это будут такие короткие хвостики гауссианы, что оценивая «в среднем по госпиталю» мы их и не заметим. Сила в разнообразии, и вот это вот все.
Ну так на что жалуются? Насколько это проверямо? Как это сравнивать с тем что было раньше?На среднее время ожидания доступа к услуге. Проверяемо — вот вам какое-то развесистое статистическое исследование
И сколько времени по вашему длилась «свобода» и насколько много информации в это время было доступно?По моей личной оценке — примерно до конца нулевых, плюс-минус. Информации — опять же по моей личной оценке, которая включает в себя ту информацию, которую я счел для себя полезной — было кабы не больше, чем сейчас. И гугль искал лучше, и вода была мокрее...
Разве что сайхаба еще не было. Зато дофига всего можно было найти и без него.
Ну если вы мне поверите на слова, то там в 1918 было 48 часов в неделю и с каждым годом уменьшилось. Потом опять увеличилось после войны и снова уменьшалось.Поверю. Итого за сто лет сокращение примерно на 20% — и это в Германии, одной из лидеров развитого мира. Не впечатляет, с чем ни сравни. Хоть с расходом топлива у автомобиля, хоть с выживаемостью онкобольных: да какой параметр т.н. прогресса ни возьми.
Сила в разнообразии, и вот это вот все.
Во первых вы сейчас сильно жалеете что гужевой транспорт больше не используется?
А в плане разнообразия, то за то время что я в Германии, то оно только увеличилось. То есть добавился каршеринг, э-скутеры, э-байки и просто возможность ездить на велосипеде.
На среднее время ожидания доступа к услуге.
Оно увеличилось за последнее время? Люди при этом ходят к врачу чаще или реже чем раньше?
По моей личной оценке — примерно до конца нулевых, плюс-минус.
И потом какую информацию стали запрещать?
Зато дофига всего можно было найти и без него.
А что из этого сейчас нельзя найти и почему?
Итого за сто лет сокращение примерно на 20% — и это в Германии, одной из лидеров развитого мира. Не впечатляет, с чем ни сравни
Но это всё равно улучшение. Причём постоянное и ситуация продолжает улучшаться. Вон уже и о четырёхдневной рабочей неделе речь начала идти.
А если ещё учитывать что сейчас гораздо больше людей могут себе позволить не работать вообще или просто какое-то время...
Куча людей много что считает правильным. За AfD тоже вон куча людей проголосовала.
А можно вот лично у Вас поинтересоваться, что Вы у AfD считаете неправильным? Просто я сам не знаю, а вот лично Вам почему-то доверяю больше, чем популярным телеканалам. Вы же точно знаете, а не будете перепевать то, что всякие Соловьёвы да CNN рассказали, вень правда?
У AfD стандартная проблема всех правых популистов в оппозиции . То есть во первых вовсю критикуют статус кво и действия правительства. Но альтернативу не предлагают.
Ну и естественно преувиличивают проблемы от беженцев и забывают про плюсы. А ля "понаедет тут всяких по синим картам, отберут у нас работу и будут на социале сидеть".
Ну и именно у AfD ещё "проблемка" что отдельные их представители неонацисты. Причём можно сказать официально.
В данном случае это называется риторический прием. Я точно знаю, что мой оппонент считает AfD глубоко неправыми (он сам писал), поэтому AfD была подходящим для меня примером. В разговоре с нонешним изводом российского патриота, например, я бы вместо AfD привел «либералов» (если бы, конечно, вообще стал разговаривать — обычно разговор с этим сортом собеседников довольно бессмысленен).
О самой же партии, увы, я знаю в основном как раз то, что рассказывают Соловьевы и CNN: мое невежество извинительно лишь тем, что я живу не в Германии, и разбираться мне актуальнее в сербских (и шире — балканских) партийных отличиях.
Так что, к сожалению, вашего незнания я не рассею: зато, по крайней мере, вам и не совру. Примите мои извинения.
Так что, к сожалению, вашего незнания я не рассею: зато, по крайней мере, вам и не совру. Примите мои извинения.
Признаюсь, Вы — восхитительный человек (говорю это без тени сарказма), который не боится признаться, что он точно не знает. В наше время это дорогого стоит — кругом сплошные всезнайки. Торжественно обязуюсь при первой же возможности крепко пожать Вашу мужественную карму. (Ещё раз повторюсь, в этом комментарии сарказма нет).
При прочих равных чем выше цена — тем такая возможность очевидно меньше.
Совершенно неважно что было бы при прочих равных, потому что так не бывает. Стоимость жилья меняется в первую очередь из-за этих самых прочих.
Тут, мне кажется, с вами бы много кто поспорил.
Напомню, что это в ответ про "размер, качество, инфраструктуру". Поколение моих родителей в моем возрасте в подавляющем большинстве не могло себе позволить жилплощадь с кондиционером, теплым полом и т.д., а на ещё одно поколение дальше с гаражом в доме, в 5 минутах от работы, школы, садика, магазина, парка и получасе от кино, театра, больницы (как общественным так и личным транспортом) и т.д.
По площади - тут нужно смотреть статистику, да, но локальные всплески за 10 лет не показательны, а на поколения тренд опять таки виден.
За шесть лет примерно втрое ... последние три года тут вложили непропорционально большую долю
Локальные явления как появятся так и пройдут. Я помню, как на холодильники цены не то что выросли, а их просто не осталось, аккурат когда мне надо было. Но первая волна ковида прошла и всё вернулось.
На длительных промежутках стоимость стройматериалов падает... но и появляются более дорогие технологии, дом с материалами 1960х будет ещё дешевле, но никто уже не строит.
сколько денег банк согласен дать в кредит среднестатистическому покупателю
Да, именно это я и описал словами "сколько может себе позволить". То есть в пределах 10 лет колебания процентов могут приводить к трендам в любую сторону, плюс с запаздыванием, например в Австрии в этом году жильё быстро дешевеет, но делать из этого выводы я бы не стал.
И тем меньше устойчивость системы на случай непредвиденных флуктуаций этой самой стабильности.
Сильно спорно. По опыту ковида, в странах с высоким уровнем жизни было куда больше пространства для манёвра.
Флуктуаций же за последние двадцать лет уже понабралось с некоторым избытком.
В Германии или Австрии? Наоборот, я вижу счастливых людей, взявших кредит 10-20 лет назад. И берущих сейчас на 30-40.
Совершенно неважно что было бы при прочих равных, потому что так не бывает.Иначе говоря, этот параметр вы объявляете несравнимым и неисчислимым. Такова Божья воля. Ну… тоже подход.
Напомню, что это в ответ про «размер, качество, инфраструктуру».Вы отвечаете сами себе?
Поколение моих родителей в моем возрасте в подавляющем большинстве не могло себе позволить жилплощадь с кондиционером, теплым полом и т.д.,Вы удивитесь, сколько людей не может себе позволить жилплощадь прямо сейчас. Просто жилплощадь, без теплого пола и пяти минут от работы. Кстати, рассказы о полугодовых очередях на съем жилья в Германии тоже намекают, что не все так просто. На Хабре их довольно много.
а на ещё одно поколение дальше с… локальные всплески за 10 лет не показательны, а на поколения тренд опять таки виден.А уж какой ужас творился в энеолите… Некоторые злые языки говорят, что большей частью восходящих трендов мы были обязаны т.н. «золотому веку НТР», который кончился примерно в восьмидесятых, и дальше некоторое развитие еще шло по инерции, которая сейчас как раз кончается.
Я не убежден, что это именно так (мне банально не хватает компетентности это оценить), но такие мнения довольно широко распространены. Тогда получается, что на примерно двадцатилетнем промежутке все выглядит далеко не так радостно, и это уже похоже не на локальный всплеск, а на общий тренд.
Иронично, что я пишу это под статьей о климате, одновременно испытывая некоторый скептицизм при взгляде на лихой разворот температурных графиков на протяжении последнего полувека… Ну да, ну да. Это другое :)
Да, именно это я и описал словами «сколько может себе позволить»Я бы не согласился. Это называется, «сколько покупателю позволит банк». Это далеко не одно и то же. Испанская пустующая недвижимость, принадлежащая банкам на много десятков процентов, не даст соврать.
Сильно спорно. По опыту ковида, в странах с высоким уровнем жизни было куда больше пространства для манёвра.Не знаю, не знаю. Я в Сербии читал ковидоновости из стран с высоким уровнем жизни с чувством глубокого офигевания.
В Германии или Австрии?Ну тут все же чуть шире стоило бы смотреть. Германией и Австрией первый мир далеко не исчерпывается.
Иначе говоря, этот параметр вы объявляете несравнимым и неисчислимым. Такова Божья воля. Ну… тоже подход.
Я считаю этот параметр практически нерелевантным для сравнения уровня жизни.
Вы отвечаете сами себе?
Вы ответили на мой коментарий выпустив из него Важные аспекты, я их напомнил.
Вы удивитесь, сколько людей не может себе позволить жилплощадь прямо сейчас.
Сколько?
Кстати, рассказы о полугодовых очередях на съем жилья в Германии тоже намекают, что не все так просто. На Хабре их довольно много.
Основная мотивация переезда русскоязычных хабравчан в Германию - повышение уровня жизни. То есть это как раз пример роста уровня жизни.
А вот оценивать уровень жизни корренных немцев исключительно по проблемам приезжих вряд ли осмысленно.
на примерно двадцатилетнем промежутке все выглядит далеко не так радостно
Я Вам написал в предыдущем комментарии, что при сравнении поколений как раз всё довольно однозначно. Квартиры лучше, машины лучше, медицина лучше, да всё в принципе лучше.
А вот сравнивать по своим воспоминаниям не стоит - 20 лет назад я был беспечным юношей на содержании у родителей с совсем другими желаниями и потребностями.
Это называется, «сколько покупателю позволит банк». Это далеко не одно и то же.
Да какими словами не называй, вопрос в том, в каком жилье человек может жить если захочет, ценой каких компромиссов.
Я в Сербии читал ковидоновости из стран с высоким уровнем жизни с чувством глубокого офигевания.
Честно говоря, мне тут было совершенно всё равно, какие ковидоновости о моей стране печатали в Сербии :) Менее успешные страны всегда стараются преувеличивать проблемы более успешных.
Я считаю этот параметр практически нерелевантным для сравнения уровня жизни.Я напомнить: это мы о стоимости жилья говорили, да?
Вы ответили на мой коментарий выпустив из него Важные аспекты, я их напомнил.Мои извинения: я часто сокращаю цитату, чтобы не плодить килобайты в интернете. Это не значит, что я упускаю то, что было в полной цитате.
Тут понимаете, какое дело: обычно люди покупают жилье в локации, с доступными на время покупки удобствами. На базовые потребности рынок не очень эластичен. Если вчера в продаже была еда за один доллар из неэкологичной сельхозпродукции, а сегодня есть только из высокоэкологоэтичного синтетического белка с наноприсадками, без ГМО и с витамином С, но за десять — значит, ваша еда подорожала в десять раз. Вы и десять потратите, жрать-то надо, и желательно ежедневно. Но говорить о том, что это рост и улучшение… ну такое. Все эти ваши теплые полы — это те самые наноприсадки. Удобно, полезно… но если у вас нет денег на такой дом, а другого нет — вы под мостом.
Сколько?Вот DW клевещет про шестизначные числа — конкретно для Германии.
Основная мотивация переезда русскоязычных хабравчан в Германию… А вот оценивать уровень жизни корренных немцев исключительно по проблемам приезжих вряд ли осмысленно.Надо ли вас понимать так, что коренному немцу с рождения резервируется съемное жилье? Или все же он при попытке съема конкурирует с переехавшими хабровчанами?
Я Вам написал в предыдущем комментарии, что при сравнении поколений как раз всё довольно однозначно.Да. Смотрите выше, про наноприсадки за десять, это ответ.
Да какими словами не называй, вопрос в том, в каком жилье человек может жить если захочет, ценой каких компромиссов.Да, именно.
И это мы еще не касались того, что вообще-то с развитием технологии такие вещи должны дешеветь, а не дорожать. Оценка стоимости только изготовления кирпича на постройку дома веке эдак в семнадцатом должна выходить дороже готового коттеджа в двадцать первом. Потому как адское количество ручного труда на всех стадиях, медленно, практически без механизации и т.д.
мне тут было совершенно всё равно, какие ковидоновости о моей стране печатали в Сербии :)Ну конечно, мы тут живем в лесу, молимся колесу, щи хлебаем лаптем, а новости из других стран узнаем исключительно из
Желаем вам приятного серфинга, с вами говорил пригожинский бот ;)
Я напомнить: это мы о стоимости жилья говорили, да?
Нет, я собственно для того и напомнил о том что Вы упустили - мы говорили о качестве жизни, которое в том числе включает в себя «размер, качество, инфраструктуру». А вот стоимость как раз не релевантна.
Если … — значит, ваша еда подорожала в десять раз
Ок, но это не значит, что уровень жизни упал. В вымышленной ситуации, что еда подорожала в 10 раз, но остальные расходы упали, и я теперь могу так же вкусно поесть но и больше всего остального купить - то уровень жизни вырос, хоть и доля еды выросла. И если с едой это малореально - вы не станете покупать в 5 раз больше еды просто потому что можете - то з жильем так и происходит.
Да и вообще-то выбор есть. Вполне можно найти жилье хуже и дешевле. Надо просто честно понимать, что если 30 лет назад мой район вообще не был Веной и тут не было метро, то и сравнивать надо с ценой квартиры в нескольких километрах от Вены и без транспорта. Да, неудобно ездить на работу по часу, но я 20 лет назад так и ездил. Так что «при прочих равных» оно таки дешевеет.
Оценка стоимости только изготовления кирпича на постройку дома веке эдак в семнадцатом должна выходить дороже готового коттеджа в двадцать первом.
Так и есть. Если смотреть не на абстрактную цену а на доступность, то кирпичный дом в 17 веке это большая роскошь, а коттедж в 21м вполне может себе позволить среднестатистический житель. Если за 30 лет еще можно обсуждать, то с 17 веком как раз все очевидно.
Надо ли вас понимать так, что коренному немцу с рождения резервируется съемное жилье?
Коренные австрийцы (думаю немцы так же) имеют привычку планировать все сильно заранее. До того момента, как у них появится желание жить отдельно, у них есть достаточно времени, и очередь на полгода это не проблема. Да и не всем снежно съемное, бывает и унаследованное, и даже сразу свое.
Интернета в Сербии нет вообще, а если где и есть, то я им пользоваться не умею по определению
Подозреваю, что Вы читали новости на сербском и русском и в основном на сербских и русских порталах.
Ок, прошу прощения если я неправильно понял Вашу фразу про «офигевание» - может наоборот Вы были удивлены, как в странах с «высоким уровнем жизни» все хорошо?
Например, по параметру стоимости собственного жилья — однозначно происходит снижение уровня жизни
Ваши б слова да Конгрессу в уши. Квартиры в нашем доме (и окрестностях) уже лет десять как не дорожали. Говорю как квартировладелец.
Такой накруткой "если" можно сделать так, что вы из дома выйдете с вероятностью близкой к нулю. Так что Байеса не поминайте - здесь вы его неправильно интерпретируете (не рассматриваете на каждом этапе все конкурирующие состояния). Вероятность не от тупого количества условий зависит.
И насчёт того, что выживание важнее уровня жизни - не совсем верно. Очень многие предпочитали и предпочитают риск смерти ради возможности потом хорошо жить (преступники, наёмники, вся ранесредневековая аристократия и т.п.) И при этом целые прослойки общества существовали так тысячелетия.
Но даже тут вы подменяете аргумент: никто не предлагает всем дружно умереть. На сколько конкретно повысится риск смерти конкретно от глобального потепления? На 0,001%?
Многие комментаторы напоминают мне фантастический фильм с Ди Каприо 2021 года "Не смотрите наверх". Войны кометы никакой нет, продолжайте спокойно пить свой смузи и гулять в парках.
У многих в голове есть некий аналог "взрослых". Ученые, политики. Уж они то точно знают, что нужно делать. А я буду просто жить как живу, меня это все не касается, я - маленький и ничего не решаю, а они обо всем позаботятся. Инфантилизм национальных масштабов.
В действительности, все обстоит иначе чем на самом деле.
Проблема давно ислледуется в определенных кругах. И выводы неутешительны.
"Подземные бункеры не помогут. Они просто расплавятся, потому что магма поднимается снизу."
Ну как то ободряет. И сближает.
Нда ...
У меня как и у многих давно складывается ощущение какого-то развода на тему потепления.
Поскольку доверять источникам, которые говорят о потеплении, в исследовании этого вопроса нельзя (ну по объективным причинам, есть заинтересованность), то просто полез в архив температуры метеостанции аэропорта Рима. Они выводят данные в неудобном формате, так что я не поленился и перенес ручками данные за 23 года в любимы эксельчик.
Я не вижу потепления. Только колебания.
Лично мне одного города хватило.
Данные отсюда:
https://www.wunderground.com/history/monthly/it/fiumicino/LIRF
Вводим выводить помесячно - и ручками переносим. Потом радуемся
Что сейчас происходит с климатом: 3 больших WTF