Pull to refresh

Comments 1042

То есть я правильно понимаю, что для того, чтобы снизить темпы потепления, надо начать жечь больше серы?

ну в Футураме прокатило ведь

Любым способом замусорить атмосферу, не обязательно серой.

Как вариант столкнуть на орбите пару астероидов так, чтобы образовались кольца. Они прикроют экваториальную часть Земли от излишней инсоляции, к тому же это красиво )

Семиевие, фанфик :))

UFO just landed and posted this here

ну так вы всё равно далеко от экватора, ваши батареи не закроет

Оргинально, но не получится. Осколки разлетятся во все стороны, включая планету. Влетая в атмосферу они сгорят, а это опять нагрев.
Лучше побольше астероидов в точку Лагранжа привести, чтобы они часть излучения к Земле не пускали. 1% закрыть и хватит. Правда размер всё равно огромный нужен. Тысячи км, наверное.

побольше астероидов в точку Лагранжа
Не получится, L1 неустойчивая — это гравитационный «холм», придется движки на астероиды ставить.
А столкновение на орбите вероятно получится рассчитать чтоб астероиды в пыль разнесло, а не на крупные куски, пыль быстрее выстроится в плоскость над экватором. Эксперимент Dart (в котором в астероид болванкой пульнули) показал, что выделяется в основном пыль. 500 килограммовая болванка выбила из астероида Диморф примерно 1000 тонн пыли.

Сделать земле кольца как у Сатурна)

При этом дадут много пыли -> охлаждение.

Решение по принципу "Одно лечим, другое калечим", нужны системные меры, а не купирование симптоматики ценой усугубления проблемы.

Еще под вопросом, на что должны быть направлены эти системные меры. Если на уменьшение количества загрязнений, производимых человеком, то без сомнений. А если на недопущение естественных климатических изменений целой планеты, то по зубам ли такие цели. А то пока что по данным за микроскопический период

ниже среднего показателя 1991–2020 годов

показаны годы с 1991 по 2023 год

выше среднего значения 1979-2000 годов

за 1982-2022 годы

делаются масштабные и глобальные выводы и прогнозы. И это при том что относительно недавно были и малый ледниковый период, и климатические оптимумы/пессимумы со столетиями более теплого или более холодного климата.

Бесполезно лезть со своим здравым смыслом в политику. Вам же мотивацию происходящего вполне открытым текстом написали прямо в статье: СМИ что-то подзабросили тему ковида, а пугать людей по-прежнему чем-то нужно (потому что когда они напуганы ими проще управлять), поэтому вот, приходится снова вспоминать тему глобального потепления.

Хотя вообще по плану чума-война-голод сейчас должны резко появиться глобальные продовольственные проблемы. Может, конечно, в них как-то обвинят потепление океанов и это просто подводка, кто знает…

Так пробовали же продовольственные проблемы создать. Не очень получилось, оказалось что аграрный рынок "слегка" изменился и вышел из под контроля.

График температуры за последние 2 тыс лет.
График температуры за последние 2 тыс лет.

Вот вам график температуры за последние 2 тысячи лет. Достаточно для масштабных и глобальных выводов и прогнозов?

Интересно, как ученые измеряли температуру 2000 лет назад с точностью до 0.2C?

Один из способов определения исторической температуры - изучение льда Антарктиды. Правда, есть нюанс: в тёплые годы, лёд мог совсем не откладываться. За год, всё что выпало зимой, могло растаять летом. Таким образом, пиков положительной температуры, в прошлом, мы не видим

Обычно измеряют соотношение изотопов, они с разной интенсивностью откладываются во льде/древесине/костях при разных температурах. Потом это все калибруется по современным значениям. А современные масс спектрографы имеют очень высокую точность.

А что показывают indirect temperature measurements сегодня? Ну т.е. они проверяли вообще адекватность indirect методов?

На графике они есть - стыдливо скрыты за красной линией, но разглядеть можно. И там сначала идут почти вровень, но последняя точка на целый градус (визуально - в два раза) ниже.

Вот источник: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Common_Era_Temperature.svg

Смотрите в каком хотите разрешении, там SVG.

Обведите пожалуйста место, в котором синяя точка на градус ниже красной линии. Я такого не вижу.

И "стыдливо скрыты за красной линией" -- странная формулировка. Чего стыдиться, если история прямых измерений достаточно точно совпадает с результатами, получаемыми косвенными методами, и потому накладывается на них?

Конкретно - последняя точка за 2000 год.

Я не понимаю о чём вы. Но вот я Inkscape поменял графики слоями, чтобы синий оказался сверху. Может это что-то прояснит.

Верх синей линии ниже верха красной линии просто потому что за самые последние годы данных по indirect mesures ещё нет. Грубо говоря деревья прямо сейчас растут, ещё нельзя их срубить и толщину колец измерить.

здесь вопрос в том - как гарантировать что на самом деле раньше не было таких же всплесков, которые просто сглаживаются со временем из-за методов измерения?

Я бы начал с вопроса: если скорость изменения климата в последние десятилетия действительно кардинально превосходит то, с чем сталкивалось человечество за исторический период, хотели ли бы вы об этом знать?

Ну а отвечая на ваш вопрос увериться в отсутствии сглаживания эффекта со временем можно сравнив результаты разных методы косвенных измерений. Если они дают схожую картину, то скорее всего примерно так и есть. Вряд ли они все врут одинаково. А методов оценок климата в прошлые годы предостаточно: https://en.wikipedia.org/wiki/Proxy_(climate)

Ну а отвечая на ваш вопрос увериться в отсутствии сглаживания эффекта со временем можно сравнив результаты разных методы косвенных измерений. 

Нельзя, ведь мы не можем получить те результаты косвенных измерений, которые будут через условную тыщу лет.

т.е. возможно температура постоянно так прыгала туда-сюда такими вот циклами с характерным периодом порядка десятилетий. Просто на исторических данных мы таких быстрых циклов не видим, они усреднены.

Проблема изменение климата не только в одном лишь графике температуры. Посмотрите на график изменения содержания углекислого газа в атмосфере, который мы умеем измерять прямым способом очень точно на очень долгий период в прошлое за счет антарктических ледовых кернов.

Посмотрите на график изменения содержания углекислого газа в атмосфере

Да, его содержание растет - это очень хорошо, так как оказывает положительное влияние на биосферу.

А если предположение о долгом прошлом льдов Антарктиды это ошибка, и в реальности они значительно моложе, чем принято считать?

Ведь например Гренландию так называют, потому что она была зелёной, и в памяти народов её окружающих, это отложилось. А сейчас кусок льда.

Если верить тому, что я читал, Гренландия была зеленой не вся, а только по юго-восточному побережью. Ледники и каменистые пустоши все равно занимали бОльшую часть острова. Просто называли ее по первому впечатлению (причалили к берегу, увидели зелень, обрадовались и обозвали).

Вот в узкой зеленой полоске и селились викинги. Когда похолодало, то просто и эта полоска сошла на нет.

Интересно, как в вашем представлении название острова, придуманное древними викингами по неизвестно каким причинам (одна из версий — они врали, чтобы заманить колонистов) наравне с данными учёных, которые изучают Антарктиду и буквально высверливают там километры льда, чтобы установить его возраст.

До наших дней дошло много забавных топонимов. Может просто умели в сарказм.

Немного перепутали Арктику и Антарктику, но толщина ледяного покрова Гренландии в среднем полтора километра, и может достигать трёх километров, что тоже ни фига не смахивает на "зелёный остров эпохи викингов" и "климатический оптимум".

Но это например не обязательно помешало бы ей в те времена иметь достаточно широкую зелёную полосу на побережье. Чего викинкам вполне могло хватить.

Более того это могло выглядеть более "зелено" чем какие-нибудь обычные норвежские фьорды где кругом серые скалы.

деревья прямо сейчас растут, ещё нельзя их срубить и толщину колец измерить.
Ну да, а про
возрастной бур

никто не слышал. Ок.

Это никак не поможет, измерение камбия не эквивалентно измерению годового слоя вообще никак. Годовой слой можно будет надежно измерить только через несколько лет.

Причем здесь измерение камбия?

Берется керн из древесины через все годовые кольца. Если прошли через центр (центр роста, а не геометрический центр ствола), то получаем примерно такую же картинку, как на спиле, только в узком секторе и без уничтожения дерева. Учитывая, что годовые кольца по краям и в центре определяются не очень, то можно и в центр особо не попадать.

При том, что этот ваш "центр роста" — это и есть камбий, и лишь окончательно омертвев он станет годовым кольцом.

Я несколько плаваю в ботанической терминологии, так что мог и сморозить что-то не то. Под центром роста я понимаю точку, от которой начинаются годовые кольца, которая как правило находится несколько в стороне от геометрического центра ствола (обычно ближе к ближайшему географическому полюсу). Камбий в этом случае - это периферия. Керн берется через все годовые кольца от коры, через камбий и до центра. Кора, камбий и самый центр по понятным причинам никого не интересуют, а годовые кольца между камбием и центром в керне вполне себе просматриваются.

PS. Я понял, в чем загвоздка и почему докопались до камбия. Годовые кольца не дают картины за несколько последних лет (в лучшем случае за один последний год), ибо у дерева - это камбий. Так что по деревьям в лучшем случае имеем картинку по году, который закончился пару лет назад.

Впрочем, пес его знает, насколько это критично. Метеостанции в наше время натыканы вроде достаточно плотно, чтобы отслеживать глобальные изменения. И картинка с места произрастания каждого отдельного дерева за последнюю пару лет ничего принципиального к точности картинки не даст. А за предыдущие годы вполне имеем картинку годовых колец, которую можно интерпретировать

Впрочем, пес его знает, насколько это критично. Метеостанции в наше время натыканы вроде достаточно плотно, чтобы отслеживать глобальные изменения. И картинка с места произрастания каждого отдельного дерева за последнюю пару лет ничего принципиального к точности картинки не даст. А за предыдущие годы вполне имеем картинку годовых колец, которую можно интерпретировать

Есть такая наука — дендрохронология, использующая методы датирования событий, природных явлений, археологических находок, основанная на исследовании годичных колец древесины. Есть очень много накопленных данных по регионам и большие хранилища древесных кернов. Одно из наиболее развиваемых направлений дендрохронологии — дендроклиматология.

Вы молодец! Пока у каджита доходили лапки до срачегонной темы вы сами во всем разобрались.

… На следующий год, если быть точным. После формирования кольца оно уже никуда не девается, и даже толщину не меняет.

Ну, навскидку, оно все еще соседствует с влажным живым слоем, а влажность сильно влияет характеристики древесины. Наверно свежее кольцо (не дендробиолог, могу соврать), частично может даже использоваться для транспортировки сока, если в процессе роста камбий не закупорит трубку и не вырастит новую. Потому надежные данные можно будет взять только из прошлого.
А вопрос как раз был про отставание (по времени) данных, взятых из годовых колец, от данных прямых измерений.

Даже не так. Собственно, камбий откладывает слои в обе стороны. Внутрь — ксилему (древесину), наружу флоэму (луб). По ксилеме, и далеко не по одному кольцу, там довольно толстый слой, от корней к листьям поднимается вода с минеральными солями. По флоэме синтезированная в листьях органика опускается к корням.


И просто из личного опыта: толщина даже первого кольца на керне прекрасно видна. А уж второго и далее — вообще без проблем.

Толщина-то видна, но раз далеко не по одному кольцу — то тем более ни бур ни свежий спил не дадут данных, пригодных для вставки в палеомодель. Нужно будет уже мертвое дерево.


UPD: а там, наверняка, еще и ограничения по породе и почвам найдутся — глупо сравнивать солончаковую растительность с болотной даже в пределах одной местности, они на разных почвах по-разному растут. И так далее, и тому подобное.

Если совсем честно, у меня очень большие сомнения в применимости оценки толщины годичных колец к каким бы то ни было палеоклиматическим построениям (да, и насчет дендрохронологии я тоже сомневаюсь очень сильно: пока никто не смог мне пояснить, что там за волшебная методика — см. ниже).


Проблема в том, что тех деревьев я покернил достаточно. Максимальная изменчивость толщины годичных колец отражает индивидуальную историю дерева. В этом году ему корни жук поел, или там крот, приросты уменьшились. В следующем затеняющее дерево вывалилось, приросты пошли веселее.


Следующая хорошо улавливаемая тенденция — история парцеллы. Низовые пожары, рубки ухода, прореживание — все это в масштабах пробной площади ловится очень хорошо по синхронным уменьшениям/увеличениям приростов. Но чтобы понять, что именно происходило, уже надо привлекать дополнительные факторы: посмотреть, нет ли в почвенных прикопках угольков, поискать старые пеньки и вот это вот все.


Региональные изменения, а тем более флуктуациии континентального или глобального масштабов, ощущаются уже очень и очень слабо. В основном если они сопровождались локальными явлениями: скажем, засуха 72-го года ловится в основном по следам низовых пожаров. Если столь явных локальных потрясений не было, то в зависимости от локальных условий она может проявляться в приростах самым противоположным образом. Скажем, на переувлажненных местообитаниях она вполне проявляется, как увеличение приростов.


Поэтому когда при мне начинают ссылаться на дендрохронологические ряды, построенные чуть ли не на десятке поколений деревьев; на все эти палеомодели… Может, там есть какая-то особо хитрая магия, но я ее не понимаю в упор, и на мой взгляд она работать не должна.

Поэтому когда при мне начинают ссылаться на дендрохронологические ряды, построенные чуть ли не на десятке поколений деревьев; на все эти палеомодели… Может, там есть какая-то особо хитрая магия, но я ее не понимаю в упор, и на мой взгляд она работать не должна.

Если верить "дендрохронологам", с которыми приходилось общаться, то "магия" там примерно в следующем.

Для начала строится непрерывная шкала за счет совмещения данных по деревьям разного возраста, произраставших предположительно в одном лесу. Эта шкала пригодна только для датировки исторических объектов, построенных с применением древесины этого леса, и для грубой оценки климатических изменений на территории этого леса (кстати, с учетом всех особенностей кольца, а не только его ширины).

Затем полученные локальные временные шкалы с различными характеристиками колец совмещаются по времени и усредняются. Таким образом можно уже оценивать и глобальные изменения климата. Причем после определения соответствия конкретной локальной и глобальной шкал, можно уже по локальной шкале делать выводы о глобальных процессах.

Примерно так же поступают с ледяными кернами в разных частях света (ведь каждый керн тоже прежде всего отражает особенности места его извлечения, а не планеты в целом).

Спасибо.
Просто максимально подробный ответ, который я получил на свои вопросы, звучал, как "У меня была аспирантка, сейчас этим занимается, она говорит, что прекрасно работает — вот если она заедет в Москву из своего Берлина, надо будет спросить подробнее".


Из общих соображений уже первый шаг мне представляется, скажем так, сомнительным. Взять тот же Новгород, где дерева-то сохранилось дофига, вот только рубили тогда не сплошными рубками, а приисково-выборочными, простиравшимися длинными лентами вдоль пойм рек, пригодных для сплава. Т.е. одно строение запросто будет составлено из бревен, заготовленных на дистанции в десятки километров в пойме Мсты, а возможно, еще и Шелони с Ловатью.


А дальше, при совмещении разных локальных шкал, соотношение сигнал/шум должно быть совершенно чудовищным.


Блин… хоть сам берись и проверяй. Только всю технику под это дело придется заново закупать, раздарил перед переездом, кому нужнее.

на дистанции в десятки километров

Утверждают, что на таких дистанциях кольца разных деревьев достаточно хорошо совмещаются по годам даже по одному параметру - размеру. Разница в ширине слоев, определяемая условиями произрастания (доступность воды, освещенность) достаточно постоянна.

Редкие отклонения, конечно, встречаются (дерево выросло на совсем неудачном месте), но их просто отбрасывают (именно редкие). Да и в дело такие деревья обычно не идут по причине общей кривизны и болезненности.

А дальше, при совмещении разных локальных шкал, соотношение сигнал/шум должно быть совершенно чудовищным

Насколько я понял, после совмещения там остаются только глобально-климатические тренды и всплески. Остальное действительно тонет в шумах.

Да, те материалы, которые я находил, именно так методику и описывали. Да, мне оно сомнительно хотя бы потому, что я много раз видел, какие следы в годичных приростах оставляет банальный низовой пожар, который запросто может быть на паре тысяч квадратных метров. Там очень характерная картина: в год пожара приросты почти никакие, и (в зависимости от интенсивности) еще до нескольких лет. Потом приросты некоторое время, пока кроны не сомкнутся, начинают заметно превышать допожарные.
Или приисково-выборочная рубка: приехали пильщики, свалили десяток самых вкусных деревьев, уехали. Остальные, лишившись затенения, ка-ак поперли…


Но на площадке можно по крайней мере поискать дополнительные факторы, те же угольки в почве (обычно их, впрочем, находишь в количестве, далеко не один слой: если же они в почве не находятся… это и по лесу хорошо видно, и довольно редко встречается); характер травяного покрова, распространенность гаревой флоры, пеньки там старые (примерно до ста лет отслеживаются без большого труда, дальше — как повезет, но это еще и от климатического пояса зависит) — там целый комплекс факторов, короче говоря.


С ископаемой древесиной дополнительных факторов никаких. Есть кусок ствола, и все. Что вокруг этого ствола происходило при жизни, не вспомнят даже сверхъестественные силы.


Мутно это для меня, не могу себе представить. Пожалуй, действительно: будут деньги, надо будет заняться. Когда я сверлил деревья в прошлом, я про дендрохронологию не думал, болван. Зря не думал.

Ну, толщина колец это то что можно измерить невооруженным взглядом. Минерализация стенок сосудов, особенности роста, межклеточной структуры, клеточных ячеек, изотопный состав колец — это только то, что первым приходит на ум неспециалисту как источник данных, отражающий все происходившее с деревом.
Вы, должно быть, назовете еще десяток-другой способов вытянуть информацию имея под руками прсто кусок старой древесины.

толщина колец это то что можно измерить невооруженным взглядом
Как правило, это все же бинокуляр.

Вообще проблема в том, что дендрохронологией называется метод установления возраста именно по годичным приростам. Там основная идея именно такая: последовательность благоприятных и неблагоприятных лет уникальна, и записана в годичных приростах. И мы можем ее продолжать в глубину веков, находя совпадающие участки последовательности в стволах с перекрывающимся возрастом.

То есть, разумеется, эти данные как-то бьются с другими оценками, тем же радиоуглеродом — но у каждой такой оценки свои приколы, и суммирование этих приколов может работать как на уточнение, так и в обратную сторону.

И разумеется, с другой стороны, я могу просто чего-то не знать. Все мое брюзжание пока что (надо порыть researchgate, кстати, и все же найти базовые работы) основывается на личном опыте и общих соображениях: штука хорошая, но применимая, скажем так, не всегда. Вполне может быть, что это просто мои личные Даннинг с Крюгером.

Зачем вы прицепились к моей грубой формулировке? Давайте скажу точнее: мне кажется вполне правдоподобным, что на получение экспериментальных данных за последнее время от всех косвенных методов, использованных для оценки средних температур, бывших сотни лет назад, а также сведение этих данных, требуется существенное время, порядка нескольких лет. Поэтому поставить точки синего графика за последние годы мы пока не можем.

Вы полагаете это не так? Зависит ли существенным образом ваша оценка достоверности утверждения "климат в последние десятилетия потеплел в разы сильнее дисперсии колебаний климатической температуры за последние 2тыс лет до 1850г" от доступности или недоступности сведённых данных по всем косвенным методом за последние несколько лет?

Рискну предположить, что не зависит. Тогда в дальнейшем обсуждении в эту сторону смысла нет.

Очевидно, именно потому, что она грубая. Я ботаник, пусть и бывший. Ботаники — они зануды, это профессиональный скилл. Вам еще повезло, что я был не очень хорошим ботаником, потому что хорошие ботаники — страшные зануды.


Впрочем, в дальнейшем обсуждении в эту сторону смысла действительно нет, хотя мои личные причины этой бессмысленности очевидно отличаются от ваших.

мало, люди жили и 30 тысяч лет назад.
Говорят тогда в скандинавии росли виноградники а не как сейчас

У меня и сейчас в Скандинавии виноград растет (нужно бы полить, к слову).

А вообще 30 тысяч лет назад в Скандинавии крайне маловероятно росли винограды, покуда она была покрыта льдом.

Это неизбежный процесс, не зависящий от человека и самое тупое что можно начать делать это ослаблять себя через экономику и тогда будет меньше ресурсов на противостояние новому климату. И не нужно слушать этих "жуликов-маркетологов" про сокращение выбросов... Напомню про Озоновые дыры... что решили проблему? нет а сама эта афёра принесла большие доходы производителям правильного фреона (с молекулами свободы видимо).

Если бы вы заинтересовались проблематикой "озоновых дыр" то обнаружили бы что это была победа международного сотрудничества, которое предотвратило дальнейшее истончение озонового слоя.


Аналогичный пример — запрет тэтраэтилсвинца, который использовали как присадку к топливу и устроили глобальное (буквально всепланетарное) загрязнение свинцом. Которое, к слову (за достоверность информации не ручаюсь) статистическими методами связали с повышением роста насилия и преступлений насильственного характера в США. И благодаря действиям несгибаемых и смелых исследователей, которые вынесли обсуждение в паблик, эту проблему удалось решить.

Очень грустно, что в глазах людей, которые не особо разбираются в проблеме, предотвращенные проблемы становятся в один ряд с мифами страшилками. Как это было, например со вспышкой SARS.

Со свинцом это чисто американская история, весь мир тут не причём. Озоновые дыры и поныне там.

Враньё.


Ozone layer recovery is on track, helping avoid global warming by 0.5°C (2023)


Кстати, любопытно, что восстановление озонового слоя связано с глобальным потеплением сразу на нескольких уровнях: и как пример глобальной кооперации следом за указаниями учёных — что страшно пугает заказчиков climate denialism, нефтегазовые корпорации.


Но ещё и как фактор в непосредственном замедлении глобального потепления:


Efforts to heal hole in ozone layer also helped Arctic sea ice, study suggests Without Montreal Protocol, Arctic polar cap would be almost 1 degree warmer by 2050

Каждый может взять и прочитать, что непосредственно НАСА по этому поводу говорит. Тут они объясняют, что эти данные значат.


Ozone Hole Continues Shrinking in 2022, NASA and NOAA Scientists Say
The annual Antarctic ozone hole reached an average area of 8.9 million square miles (23.2 million square kilometers) between Sept. 7 and Oct. 13, 2022. This depleted area of the ozone layer over the South Pole was slightly smaller than last year and generally continued the overall shrinking trend of recent years.


“Over time, steady progress is being made, and the hole is getting smaller,” said Paul Newman, chief scientist for Earth sciences at NASA’s Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Maryland. “We see some wavering as weather changes and other factors make the numbers wiggle slightly from day to day and week to week. But overall, we see it decreasing through the past two decades. The elimination of ozone-depleting substances through the Montreal Protocol is shrinking the hole.”

чисто американская история, весь мир тут не причём

Почему вдруг? По ссылке написано, что тетраэтилсвинец был запрещен в США в 1986 году, в Евросоюзе — в 2000 году, в России — в 2002 году, а в некоторых слаборазвитых странах тетраэтилсвинец использовался аж до 2021 года. Про СССР, например, написано, что


Тетраэтилсвинец широко использовался в том числе и в СССР

"смелых исследователей, которые вынесли обсуждение в паблик,"
Вы о чём 1 человек боролся с этим, и никакого паблика там не было.

Это была хитрая подводка к тому, чтобы призвать признать неочищенный каменный уголь (0,5-4% серы) наиболее экологичным топливом года.

Это какой то шарлатан и метеоцыган. Аэрозоли в любом случае увеличат парниковый эффект. Чего он к ним прицепился

Не все. Если аэрозоль прозрачен в ик и непрозрачен в видимом спектре, то он будет снижать нагрев.

Есть вопрос получше - а зачем его вообще снижать? Тепло - это хорошо, так что если бы человечество могло как-то влиять на ход потепления (т.е. если бы потепление действительно имело антропогенные причины), то следовало бы его как-то ускорить, а не наоборот.

Тепло хорошо в меру, на Венере и Меркурии тоже тепло, но жить вы там вряд ли захотите.

Дык вроде речь ни кто про венеру и не ведет, мы обсуждаем повышение на десятые градуса за десятилетия.

Собственно, на нашей планете уже были существенно более высокие температуры, это не уникальная ситуация.

Вопрос не в температуре как таковой, а скорости изменений. Планета была жарче, но шла к этому сотни тысяч и миллионы лет — и выходила так же медленно, поэтому живность успевала к этому адаптироваться. Такие быстрые изменения, как сейчас, при антропогенном изменении климата (при ударе гигантского метеорита, например) всегда вели к массовому вымиранию. Опять же, планета со временем будет в порядке: новая жизнь возьмёт своё. Но людям, здесь и сейчас, от этого не легче: массовое вымирание живности сегодня откатит завоевания эффективного сельского хозяйства последних ста лет, и в мир вернётся голод. Точнее, в западные страны вернётся голод — из мира он никуда не уходил. Либо в прямом смысле (нехватка продуктов в развитых странах), либо в переносном — в виде массовой (по-настоящему массовой, десятки и сотни миллионов человек) миграции из голодающих стран.

массовое вымирание живности сегодня откатит завоевания эффективного сельского хозяйства последних ста лет

Живности же наоборот хорошо.

откатит завоевания эффективного сельского хозяйства последних ста лет, и в мир вернётся голод

Это с чего бы? Сельхозкультурам от влажности тепла и углекислого газа только плюс.

Живности же наоборот хорошо.

Морской живности ни нагрев океана (напрямую снижает содержание кислорода в воде), ни его закисление - отнюдь не хорошо

Сельхозкультурам от влажности тепла и углекислого газа только плюс.

Сельхозкультурам не плюс ни зимние наводнения, ни летняя жёсткая засуха.

Сельхозкультурам не плюс ни зимние наводнения, ни летняя жёсткая засуха.

Так наоборот - мягкие зимы, более высокая влажность летом.

Откуда высокая влажность?

Температура же растет. Чем выше температура - тем выше влажность.

мягкие зимы

Ливни из дождя со снегом.

более высокая влажность летом

В реальности (я уже привёл в этой теме не одно видео) жёсткая засуха летом. :-(

В реальности (я уже привёл в этой теме не одно видео) жёсткая засуха летом. :-(

Но это же не из-за высокой температуры.

Это из-за того, что вся годовая норма осадков уже выпала зимой, а в горах исчезли ледники обильно питавшие всё лет горные реки.

Верно. Т.е. высокая температура не при чем.

высокая температура не при чем

Ледники в горах исчезли из-за повышения температуры.

Правильно, от нагревания лед только крепчает. А при температуре в несколько тысяч градусов — так вообще чернеет и становится сверхпроводником.

Вы правда не подозреваете о существовании других климатических зон, кроме тех, для которых "тепло-это же хорошо"? Я четыре года прожил в Саудовской Аравии и смею утверждать, что тепло - это нифига не хорошо.

Да, живности хорошо. Людям - нет.

Живности же наоборот хорошо.

Особенно насекомым, короедам, клещам и другим.

Я правильно понимаю, что глобальный военный конфликт с многочисленными потерями населения и переделом сфер влияния вплоть до появления мирового гегемона - внезапно, превентивное решение проблемы перенаселения и голода, а не проблема?

К сожалению, в России сейчас развелось слишком много людей со странной мировоззренческой моделью, в которой ценность человеческой жизни в точности равна нулю. В рамках морали подобных граждан, люди — не более чем ресурс, биомасса, которую не только можно, но и нужно расходовать в любых желаемых количествах.
Именно эта категория людей до небес превозносит Сталина, потому что он вон сколько всего достиг с околонулевыми затратами (людские потери же ведь и не затраты вовсе — люди на то и нужны, чтоб их расходовать на благо страны, под которым данный сорт людей понимает всё что угодно, кроме блага населения этой самой страны).

Правильно говорите. Сталин живодер, людей переводил ради... Ради чего он там людей переводил, кстати? На какие-такие провекты миллионами жертвовали? Напомните, пожалуйста.
Кстати, о Сталине:

Не понимаю почему резня одних есть оправдание резни других. Почему не может быть что и то и то есть плохо.

Истребление бизонов и итог индейцев в штатах, колониальные резни от великобритании - это факт. История китая там не менее изощренное. Но почему-то любят их использовать не как повод сказать что-то кто-то плохой, а как повод сказать что кто-то делавший так же - хороший. Почему нельзя признать что уничтожение собственного народа это плохо и уже потом тыкать носом в других что вы ребят сами признайте такие проблемы и уже потом говорите. Мы не в ту сторону движемся.

Человеческая история это одна большая резня и надо стараться не оправдывать такие события, а всячески порицать признавая проблемы.

Так я не против. Давайте, куда Сталин переводил миллионы людей ради достижения какой-то цели?

"Не понимаю почему резня одних есть оправдание резни других". Ну так и я не понимаю. Почему нам на протяжении десятилетий рассказывают какой Сталин был урод, при этом западных управленцев показывают исключительно агнецами божьими. Личной с моей стороны вотэбаутизм насаждается исключительно как сопротивление концепции, "Сраная рашка должна каяться за Сталина, за не Сталина и за всё остальное". Ну ок. Должна. Также как сраная бриташка. Сраная СШАшка. Да и все остальныее не лучше. Вот когда они каяться начнут, тогда и я сразу, первым пойду.

при этом западных управленцев показывают исключительно агнецами божьими

А если не показывают, то это исторические ревизионисты и вообще SJW с загнивающего запада.

Давайте, куда Сталин переводил миллионы людей ради достижения какой-то цели?

не понял фразы

Ну ок. Должна. Также как сраная бриташка. Сраная СШАшка. Да и все остальныее не лучше. Вот когда они каяться начнут, тогда и я сразу, первым пойду.

Если преподносить мысли несколько иначе то будут воспринимать лучше. Просто оправдывать Сталина - ну такое себе. На счет последнего вашего предложения полностью согласен.

Честно, не хочу разводить тут полит дискуссию. Ничего хорошего не получится.

Просто оправдывать Сталина

— Вася — козёл!
— Не забывай, что Петя, Коля и Стас тоже козлы!
— АААААААА! Ты оправдывешь Васю!!!!

Ну, то что сверху, это все равно еще звучит как:
— «Ребята, у нас были проблемы, давайте обойдем эти пути, давайте не будем использовать костыльные подходы, иначе у нас будут повторяться те же самые проблемы».
— «Нет, этого не может быть, это у других были проблемы (*достает замусоленный список — читайте, вот страна, вот страна, вот страна), у нас не может быть проблем — давайте не будем смотреть на наши проблемы, и тогда они сами собой уйдут, костыли можно повторять».

"у нас не может быть проблем" != "в то время у всех были проблемы, так что нельзя сказать, что мы были так уж хуже других".

Так вот и получается, что происходит бесшовный переход "мы не хуже других — давайте посмотрим на чужие проблемы — забудем о своих — у нас не может быть проблем".

Да нет. Происходит нормальный процесс работы по уточнению модели. Типа
" у вас тут выброс, это явная ошибка управления"
"А давайте все же посмотрим на другие варианты прохождения этого участка, чтобы отличить ошибку оператора от свойств модели".


Вот свойство такое у мира, что индустриализации предшествует разгон крестьян, как необходимый пререквизит. И Сталин тут не виноват. Просто провел этот этап быстрее (что скорее всего привело к уменьшению количества жертв, но тут надо очень аккуратно считать)

Вот свойство такое у мира, что индустриализации предшествует разгон крестьян, как необходимый пререквизит.

Слегка спорное утверждение. Это всё вопрос того как быстро вы хотите получить индустриализацию. В ряде стран это форсировалось, в ряде нет. Там где не форсировалось и социальных возмущений было заметно меньше и жертв.

Что простите?! Нормальный процесс выбора "модели" разгона крестьян рассчитанный по методу Сталина с Черчиллем? Одномоментные эксперименты на всем гражданском населении? Да и не одних крестьян коснулось, модель, мда.

Модель это когда есть относительно надёжные данные и предсказательная способность. А когда объясняются абсолютно любые эффекты адхок деятелей задним числом это что-то дурнопахнущее и не нормально.

Да и какую "модель" люди выбирают? Сдается мне, что в разговорах "модель" про "засолить инженеров (в текущем варианте айтишников) или любых других производственников в шарашки и расстрелять несогласных (по выбору ответственных расчитывателей модели)", нормальный процесс выбора, как же. Вряд ли выбиратели "моделей" рассчитывают, что они окажутся крестьянами.

кто вам насаждает, что "сраная рашка" должна каятся за Сталина?

США каяться уже начали (BLM), Германия за колониальное прошлое тоже. Ну что, вы уже идете первым или хотя бы вторым?

Погодите, какие колонии были у Германии? Она, вроде, из-за их отсутствия первую мировую начала

UFO just landed and posted this here

Есть проблема - в России рабства по расовому признаку не было, колоний заморских - тоже. И вообще - потомок Ганнибала великий русский поэт ;)

Ждем, когда Англия начнет за работные дома и истребление бродяг извиняться, а США - за ирландских белых рабов. Пока тишина.

Г.Аннибал, кстати, был в ссылке. После, правда, реабилитирован (частично). Так что это не совсем верно.

в России рабства по расовому признаку не было

Да, но было рабство по классовому признаку.

колоний заморских - тоже

Заморских не было, просто колонизировали народы севера, сибири, кавказа и т.д.

Если уж докапываться, то крепостные - не рабы. Они имели право на свое имущество, а период, когда крепостничество достигло пика и был отменен Юрьев день - сравнительно короткий в историческом плане. Ну и на Севере крепостничества практически не было, отец мой поднимал ведомости, сказки - все предки до 1590-х - вольные были, некоторые даже переезжали с семьями между регионами (фамилия не очень распространенная - удалось отловить).

Да и перед кем колено преклонять - неясно, и кому - тоже, помещиков да дворян истребили и изгнали в начале прошлого века.

Колонизация тоже шла не так, как у всех - сохранились практически все коренные народы, даже воинственные чукчи и кавказские народы сохранили свою культуру/язык/верования в составе РИ. Как англичане индейцев - никто никого не истреблял, как африканцев - в рабство не угоняли, а татарским, грузинским и т.д. происхождением многие князья гордились и подчеркивали его.

Если барин мог продать или подарить своего "не раба" соседу, сослать в Сибири или забить своего "не раба" до смерти, то чем же они были не рабы? А, ну да, имели право на свое имущество. Это все меняет, конечно же!

забить своего "не раба" до смерти

Самое интересное, что на это у барина как раз права не было. Просто всем по барабану было. Только в особо тяжких случаях об этом вспоминали и устраивали образцово-показательный суд над барином.

Точно. Салтычиху же из за издевательств над крепостными и того..

Колонизация тоже шла не так, как у всех — сохранились практически все коренные народы, даже воинственные чукчи и кавказские народы сохранили свою культуру/язык/верования в составе РИ.

Бухарцы, кревинги, тептяри, тубинцы, туралинцы (не) смотрят на вас с удивлением. Народы, населяющие Астраханское, Бухарское, Казанское, Кокандское, Крымское, Казахское, Самаркандское, Ташкентское ханства, тоже интересуются где же их потомки сохранившие культуру/язык/верования.


Просто мы не изучаем исчезнувшие народы, государства и культуры. На самом деле, колонизация соседних государств шла не сильно мягче, чем колонизация европейцев. Просто она шла дольше и мы изучаем ее реже.

где же их потомки сохранившие культуру/язык/верования.

Всё там же, где и были.

Как пример, мой дед с бабкой чуваши с Поволжья. На чувашском они в семье говорили между собой, но уже моя мама язык не знала, только слышала. А я уже и не слышал, да и по документам пишусь русским.

Непонятно, какая именно проблема есть и при чем тут работные дома в Англии... А рабство в Росии было по социальному признаку. И в некотором смысле продолжает быть.

"Согласно законам того времени о нищенстве, несостоятельные бедняки (пауперы) помещались в работные дома, где были обязаны трудиться. Внутренний порядок работных домов мало чем отличался от тюрем: мужчины, женщины и дети находились отдельно друг от друга, в них существовал жёсткий режим, система наказаний, включающая телесные, помещения в карцеры и ограничения в еде. Рацион на неделю составлял один килограмм хлеба, полкило картофеля, триста граммов пудинга и полтора литра молочной каши на человека. За любой проступок паёк сокращали наполовину. Чартисты включили требование ликвидации работных домов в петицию 1842 года, однако они продолжали существовать до 1930-х годов. Последний из них был закрыт в 1941 году."

На мой взгляд, это хуже рабства. И это считалось приемлемым в цивилизованном обществе Британии.

А что же вы целиком статью из вики не процитировали? Или хотя бы ссылку не дали?

Каждый приводит аргументы, подтверждающие его точку зрения. Если и были "хорошие" работные дома, то это никак не отменяет существование плохих - куда принудительно сгоняли попавших в сложную ситуацию, фактически превращая в рабов.

И напомнить, откуда в Британии в 16-17 веке массово взялись нищие и бездомные? "Овцы пожирают людей" - давайте со ссылками...

В первой половине XVI века в Англии было казнено 72 тысячи человек.

Правительство издавало жестокие законы против бродяг и нищих. Законы предписывали привязывать пойманного бродягу к тачке и бичевать, «пока кровь не заструится по телу». Бродяга становился рабом того, кто донёс на него властям. С помощью плетей хозяин принуждал отданного ему в рабство человека к самой тяжёлой работе. Если бродяга попадался вторично, ему отрезали уши, ставили на лицо клеймо раскалённым железом, заключали в тюрьму. Пойманных в третий раз вешали как самых отъявленных злодеев. Виселицы возвышались на всех главных дорогах и базарных площадях.

Где там Иван Грозный...

Каждый приводит аргументы, подтверждающие его точку зрения.

Но не все ради этого предоставляют только куски информации, вырванные из контекста.

Если и были "хорошие" работные дома, то это никак не отменяет существование плохих - куда принудительно сгоняли попавших в сложную ситуацию, фактически превращая в рабов

Ну вот опять. Почему вместо "попавших в сложную ситуацию", а не скажем "попрощаек и мелких преступников"? Кстати, а что по вашему с ними надо было делать? Что с ними обычно делали в те времена?

И напомнить, откуда в Британии в 16-17 веке массово взялись нищие и бездомные?

А почему вдруг в 16-17 веке? А не в средние века? Или давайте вообще времена до нашей эры вспомним? Самому то не смешно?

Это ты еще про коллективизацию не слышал :D

Ну и что дальше-то? Ну считалось приемлемым. Что вы хотите этим доказать или опровергнуть?

Это все к теме техногенного воздействия на климат.

Когда некоторые страны под соусом борьбы с потеплением вводят различные механизмы регулирования (типа квот на углерод...), прекрасно понимая, что это ударит в основном по другим - ведь явно выбросов углерода на евро ВВП у Швейцарии или Нидерландов меньше, чем у Китая, ввиду разной структуры экономики. Одно дело производить хайтек, другое - ширпотреб.

Ок, мы соглашаемся - пусть все стремятся к экологии и производству наукоемкой продукции.

Но тут неожиданно ухудшается ситуация с поставками газа, а АЭС оказывается недостаточно, да и изношены они уже. И эти же страны начинают расконсервацию угольной энергетики - плавно двигая окошко Овертона - что сера в угле уже чуть ли не полезна для мирового климата, да и вообще с выбросами угольными не так уж и плохо.

Вот это двоемыслие проявляется, как раз начиная с рисуемой для пипла истории - дикая крепостная Россия, это фуфуфу и должна каяться, а просвещенная Британия, это ваау. И да - опиумные войны в Китае и кровавые подавления восстаний в Индии - это реально круто, угробить столько дикарей ради выгоды белых цивилизаторов - но зело раздражает.

Может - не стоит их слушать и слепо копировать, равно как и бездумно отвергать, а надо думать самим и делать то, что выгодно нам? Пусть собаки лают, караван должен идти.

PS: Я вот не уверен, что маневровая электростанция на газе вреднее для природы, чем австралийская мегабатарейка + солнечные батареи и ветряки. С учетом всего жизненного цикла, от постройки до утилизации. Однако первое - это фуфуфу, а второе - ваау. ;)

Давайте начнем с самого начала - кто и где рисует вам историю, что крепостная Россия фуфуфу, а кровавые подавления восстаний в Индии - реально круто? Ведь на этом строится вся ваша теория двоемыслия.

BLM кого надо BLM, Африке от этого не легче. Индейцы до сих пор в резервации и не видно что бы перед ними кто то кланялся и извинялся снимая их во всех фильмах.

Перед ними тоже извинились, им дали резервации, налоговые льготы.

Также как сраная бриташка. Сраная СШАшка. Да и все остальныее не лучше. Вот когда они каяться начнут, тогда и я сразу, первым пойду.

то есть показать загнивающим странам пример, показать, что вы развитые движущиеся в будущее люди, вы не хотите? А желаете уподобляться тем кого и презираете. Ок продолжайте.

западных управленцев показывают исключительно агнецами божьими

Кто вам их такими показывает? Не первый раз встречаю такое мнение, при этом информация о преступлениях не засекречена и даже не спрятана особо.

Может у вас какой-то источник конкретный, который хвалит запад, отрицая негативные события? Или просто у вас в голове сложилось такое впечатление по непонятной причине? Массового отрицания или оправдания истребления индейцев, бенгальцев и прочих подобных событий я не встречал.

Не обязательно каяться за Сталина. Обязательно просто не повторять его методов.

А что бы вы назвали повторением его методов?

Например, массовый обмен жизней людей ради строек века или решения иных геополитических задач. Использование людей как ресурса.

Не понимаю почему резня одних есть оправдание резни других. Почему не может быть что и то и то есть плохо.

Если честно, я не понимаю почему нет? Условно, если я живу в мире, где общество приносит в жертву 10 девственниц в год, а рядом есть мир, где принесли в жертву 10000 девственниц (желательно не своих), и теперь не приносят жертв вообще, т.к. боги порадовались и стало ну вообще хорошо.

При этом люди из соседней страны кричат "убивать девственниц нехорошо, они тоже люди". Звучит как-то странновато не находите? Да, приносить людей в жертву плохо, но если это работает, то еще ближайшие 1000 лет я могу бы придумывать решение проблемы пролив меньше крови, и не надо меня учить. Логично ведь вроде?

В общем, без сравнений никак. Нельзя просто сказать: жертвовать народом плохо. Плохо - это категория сравнения. И чтобы сказать, что какой-то поступок был плохим, нужно смотреть что же делали все вокруг в то время. А творили (и творят) все полную дичь.

В соседней стране, перестали убивать девственниц, и стало хорошо. Но не из-за милости высших сил, а из-за того, что девственницы выросли, получили образование и включились в экономику. Особо отличившиеся стали приносить много пользы, напр. на посту главы компании, производящей процессоры.

И да, они сейчас налево и направо настойчиво всем советуют прекратить жертвоприношения. А мы же, с завидным упорством продолжаем убивать своих девственниц, тыча всех советчиков в их историю

из-за того, что девственницы выросли, получили образование и включились в экономику.

...и стали мстить!

Разница только в том, что в условном СССР губили своих, ради всего мира, а весь мир в свою очередь губил чужих ради своих целей.

С точки зрения личной выгоды - весь мир развивался логично. С точки зрения "всеобщего блага", путь СССР был единственно верный.

Великобританит нужно было, чтобы в Лондоне все было хорошо, для нужно было вальнуть миллионы индийцев. В СССР нужно было построить коммунизм в Африке, но у Африки не было денег, поэтому отбирали у своих.

Понятное дело, что это какие-то частные случаи и нелицеприятные перегибы можно найти с любой стороны. Я тут не пытаюсь яро топить за СССР, я там даже не жил никогда, чего уж. Я пытаюсь топить за здравый смысл.

И в моей голове здравый смысл подсказывает, что одно зло вполне может быть оправдано бОльшим злом. Потому что мы не в мире розовых пони, а в обычной реальности, где все друг друга ненавидят.

А почему вы построение коммунизма в африке подаёте как благо для всего мира (или хотя-бы для Африки)

Или я вас не правильно понял?

Чисто на идейном уровне коммунизм (в случае СССР всё-таки социализм) не так уж и плох. Скажем, точно не хуже капитализма.

Другое дело, что реализация сильно подкачала. Но это мы сегодня видим, что оно не работает, по крайней мере не работает, если пытаться делать это так, как делал СССР. Тогда это было не очевидно.

Коммунизм он может быть и неплох. В теории. А вот процесс его построения это уже другое дело.

И именно СССР коммунизм в Африке не ради африканцев строил, а точно так же какие-то свои цели преследовал.

Да, но каковы были эти цели? В СССР была вполне себе понятная идеология и было понятно что и ради чего делалось.

И личная нажива и обогащение своих элит точно никогда не были целью, ни в теории, ни на практике. В то время как весь капиталистический мир что тогда, что сейчас преследовал одну цель: обогатить свой капитал за счёт эксплуатации людей в бедных странах.

Но при этом именно последние упрекают СССР в жестокости и терроре, хотя у самих рыльца в пушку. Но все игнорируют этот факт максимально.

Да, но каковы были эти цели?

Те самые "геополитические интересы". Увеличение региона влияния в противоборстве с США и "западным миром". Доступ к ресурсам. Африканцы как таковые и их благополучие мало кого интересовали.


И личная нажива и обогащение своих элит точно никогда не были целью, ни в теории, ни на практике.

Не смешите меня. Это никогда не озвучивалось как цель. Но "элиты" на этом вполне себе обогащались. Как напрямую так и косвенно.


Но при этом именно последние упрекают СССР в жестокости и терроре

Кто конкретно упрекает в этом СССР? Можно привести пример какой-то официальной позиции по этому вопросу?

Но "элиты" на этом вполне себе обогащались. Как напрямую так и косвенно.

Ага, покупали себе яхты по стоимости бюджетов целого региона, виллы и острова в теплых странах. Строили дворцы по стране и хранили дома деньги в коробках из под обуви, что их потом оттуда вывозят целыми газелями.

Хотя стоп....Это все новости из РИ, или нынешней РФ(ну или Англии). А в СССР уровень расслоения общества по достатку был радикально минимальным.

Может быть даже слишком минимальным)

Ага, покупали себе яхты по стоимости бюджетов целого региона, виллы и острова в теплых странах.

А обогащение это только если яхты и виллы в тёплых странах?

А в СССР уровень расслоения общества по достатку был радикально минимальным.

Не смешите меня. Уровень расслоения был вполне себе приличным.

Квартира на 5-6 комнат с портье в доме, личный водитель, дача и партийные санатории с одной стороны. И комната в коммуналке с другой. Ну если совсем упрощать.

А в СССР уровень расслоения общества по достатку был радикально минимальным.

Не смешите меня. Уровень расслоения был вполне себе приличным.

Те, кто при Совке жил лучше всех и имел привилегии, громче всех других жалуются на свою нищую жизнь, и свои партийные дачи считают нищебродскими по сравнению с нынешними особняками.

Один в шести комнатах в Перелыгино! (с)

Ага, покупали себе яхты по стоимости бюджетов целого региона, виллы и острова в теплых странах. Строили дворцы по стране и хранили дома деньги в коробках из под обуви, что их потом оттуда вывозят целыми газелями.

Таки да, и дворцы были, и дачи у чиновников поменьше, и правительственные яхты и санатории. Спец-магазины не просто так были тоже. По сравнению с чиновниками США - вполне себе.

А то, что поменьше чем у Цукерберга или Гейтса, так во-первых это от развития экономики зависит. Яхты и самолёты надо еще научиться строить. А во-вторых и важнее, во власть попали как раз те, кто создать Микрософт и Фейсбук и заработать на яхту не могут. И то, что они не хотят пустить тех кто может, и даже не дают строить вне власти - разве это хорошо?

Если честно, я не понимаю почему нет? Условно, если я живу в мире, где общество приносит в жертву 10 девственниц в год, а рядом есть мир, где принесли в жертву 10000 девственниц (желательно не своих), и теперь не приносят жертв вообще, т.к. боги порадовались и стало ну вообще хорошо.

При этом люди из соседней страны кричат «убивать девственниц нехорошо, они тоже люди». Звучит как-то странновато не находите? Да, приносить людей в жертву плохо, но если это работает
Это не работает. Никаких богов нет, и от принесения в жертву ничего не меняется. Просто люди из первого мира поняли, что напрасно положили 10000 человек и пытаются остановить хотя бы других.

А вот от отправки крестьян с земли появляется куча неквал рабочей силы и становятся выгодными ранее невозможные мануфактуры и фабрики.

А нельзя просто сделать работу на мануфактурах и фабриках для крестьян выгоднее чем в земле копаться? Ну чтобы они добровольно шли на фабрики работать? :)

Тогда покупателей на продукцию не найдется. Станки то нормальные не изобрели еще. А сразу рамный внедорожник турбированный вместо телеги без рессор создать невозможно.

Тогда покупателей на продукцию не найдется.

Почему?


Станки то нормальные не изобрели еще.

И что? То есть во первых кто мешает сначала инвестировать немного денег в изобретение станков?


А во вторых ремесленники то всё равно уже есть. Даже если их не особо много. Так почему бы не взять их за основу и не оптимизировать их работу, параллельно потихоньку привлекая новые рабочие руки за счёт крестьян?

  • Потому что у крестьян нет денег на покупки фабричных товаров. Они натуральным хозяйство живут.

  • Деньги сами собой станки не изобретут и не внедрят. Просто за ненадобностью. Нет заводов - станки не нужны. Нет станков - нет заводов. Замкнутый круг разрывается созданием заводов без станков - как раз то что было в истории.

Медленное развитие ремесленников в заводы возможно, но с двумя большими "НО". Это очень медленно, столетия. И у ремесленников нет мотивации расширятся и конкурировать - они и так хорошо живут и любые подвижки лишь сделают отдельных ремесленников беднее. По сути они все - один большой ремесленный кортель ( aka гильдия) извелкающие выгоду из своего "монопольного" положения. Так что нужно постоянное давление сверху. На протяжении столетий. Возможно, но маловероятно.

Медленное развитие ремесленников в заводы возможно, но с двумя большими "НО". Это очень медленно, столетия.

Это будет однозначно медленнее. Но совсем не обязательно настолько медленнее.


И у ремесленников нет мотивации расширятся и конкурировать — они и так хорошо живут и любые подвижки лишь сделают отдельных ремесленников беднее.

А кто говорит что это должны делать ремесленники сами по себе? Никто же не запрещает какому-то "лорду-капиталисту" нанять отдельных ремесленников и выпускать какие-то товары дешевле чем обычно за счёт новых технологий.

Ну во-первых помешают. Физически. Наёмники нанятые гильдией. Заниматься ремеслом без разрешения гильдии - опасно для жизни. Но это отход в сторону.

Так что во-вторых. Это разорит местных ремесленников (объём-то рынка - маленький). Они просто уйдут в другие места, т.к. работать на лорда всяко менее выгодно и, немаловажно, является понижением социального статуса. А лорду чтобы нарастить выпавшие производственные мощности понадобится расширятся - здесь и сейчас. Нужны люди. И крестьянин со своей земли даёт 1 шиллинг в год аренды, а рабочим на фабрике принесёт 5 шиллингов в год. Что будет делать лорд? Мы знаем точно - по истории Англии. И Европы. И Азии, кстати тоже. Да и у нас раскрепощение собственно ту же цель имело.

Ну во-первых помешают. Физически. Наёмники нанятые гильдией.

Это уже начинаются фантазии на тему "что могло бы быть". Например далеко не во всех странах у ремесленников были гильдии, которые могли что-то реально противопоставить аристократии и/или монарху.


Это разорит местных ремесленников (объём-то рынка — маленький).

Даже если, то чем разорение ремесленников хуже чем разорение ремесленников и крестьян вместе? Потому что при "обычной" индустриализации ремесленники тоже разорялись потому что не могли конкурировать с фабриками.


А лорду чтобы нарастить выпавшие производственные мощности понадобится расширятся — здесь и сейчас. Нужны люди. И крестьянин со своей земли даёт 1 шиллинг в год аренды, а рабочим на фабрике принесёт 5 шиллингов в год

То есть можно предложить крестьянину идти работать на фабрики и платить ему нормальные деньги.


Мы знаем точно — по истории Англии.

Ну так мы же обсуждаем то как можно было бы сделать при желании. То что в Англии в то время были совсем другие приоритеты это отдельный вопрос.


И Европы.

И в разных странах Европы индустриализация проходила по разному. Где-то быстрее и/или жёстче, а где-то медленнее и/или мягче.

кто мешает сначала инвестировать немного денег в изобретение станков?

Тот факт, что собственнику на бутерброды с чёрной икрой и так хватает — зачем ему напрягаться, бегать, изобретать там чего-то?

Кроме того, станок сам по себе не изобретётся — сначала должны изобрести электричество, электромоторы, смазку, конвейерное производство, стандарты (чтобы гайки от одного станка подходили к другому), итэдэ итэпэ. Один промышленник пузо надорвёт, даже если толстое. Есть такое слово — "уровень развития производственны сил".

Тот факт, что собственнику на бутерброды с чёрной икрой и так хватает

Так а зачем они тогда что-то изобретатели или во что-то инвестировали в Англии?

Кроме того, станок сам по себе не изобретётся — сначала должны изобрести электричество, электромоторы, смазку, конвейерное производство, стандарты...

Это вы уже очень далеко вперёд прыгнули. Индустриальная революция началась без всего этого. По хорошему начало и первые шаги это где-то XVII век. Если не раньше.

Ну так Вы же предлагаете вот это вот вcё проделать одному собственнику. И явно не за три века.

Вообще-то нет. Я не предлагаю "проделать всё это" и уж тем более какому-то одному собственнику.

И если уж на то пошло, то первые мануфактуры и первые станки появились задолго до индустриализации. И часто у них был именно что один собственник.

Индустриальная революция это не про know how. Это про массовость и объёмы.

Уж, сковородка, вертеться.

И? Так что мешает это сделать? Особенно учитывая что это действительно происходило в реальной истории?

Ну вот и получите результат, как в реальной истории, через три века.

Какой-то результат будет гораздо раньше.

А вот промышленная революция скорее всего была бы даже не через три века, а через три с половиной или даже четыре. Ну если крестьян с земли бы не сгоняли.

На какие-такие провекты миллионами жертвовали?

Где в моём посте вы увидели слово "миллион"? Но людьми жертвовали вовсю, и это факт.
На одном только Беломорканале, который был весьма локальным проектом и даже не входит в число "великих строек", закопали по разным подсчётам от 20 до 200 тыс. (в зависимости от того, кто считает).
Канал Москва-Волга — от 15 до 22 тыс. закопанных.
Главный советский недострой БАМ только с 1933 по 1938 похоронил 40 тыс.
Ну и т.д.
Давайте поступим проще и наоборот вы приведёте пример хоть одной крупной стройки 1928-1945, на которой бы не зарыли хотя бы 10 тыс. строителей. Если найдёте хоть одну такую.
Но для сталинистов это всё фигня, подумаешь какие-то жалкие 20 тыс, зато какие крутые штуки построены! До сих пор вся страна ими пользуется!


Кто-то объяснит, почему Сталин "злобный тиран", а Черчилль — "символ демократии"?

И кто же это считает Черчилля символом демократии? К нему на западе отношение примерно такое же, как в России к Сталину, то есть восторгается им крайне небольшое количество реваншистов, ностальгирующих по "старым добрым временам", а вменяемое большинство только плюётся.
Набросив на англоязычном ресурсе про "великого правителя Черчилля" вы рискуете огрести полную панамку минусов.

Темнеменье, памятник Черчиллю в самом центре Лондона, а фильмов про него снимают не меньше пары в год

Черчиль чужих морил, а Сталин - своих.

Дюнкерк не очень с этим согласуется

Черчиль чужих морил, а Сталин - своих.

Вот вот. Они там этих негров валили и узкоглазых, а они как известно не совсем люди, а Сталина жидамассоны поставили, что бы белую славянскую расу сокращать!

Честно, никогда этого аргумента не понимал.У меня ничего кроме расовой теории из него построить не получается.

Ну вот смотрите. У вас есть два правителя. Один гнобит людей в каком-то другом государстве, другой в своём.

Кого из них вы хотели бы иметь правителем своего государства?

UFO just landed and posted this here

Если же гнобление это побочный эффект, тогда "не всё так однозначно", например ускоренная индустриализации.

Ну так и ускоренную индустриализацию можно делать за счёт своих граждан, а можно за счёт других.

Было ли гнобление самоцелью, когда расстреливали миллионами для выполнения плана? Ну да, гнобили еще и для ускоренной индустриализации, но было и то и другое, а не что-то одно.

Было ли гнобление самоцелью, когда расстреливали миллионами для выполнения плана?

Проблема в том, что дебилизм плановой экономики доходил до того, что помимо планов по выпуску продукции завода или фабрики, сверху спускался план (да и, ныне, в России спускается, хоть Совок давно уже сдох) по количеству пойманных преступников, который тоже старались выполнить и перевыполнить.

гнобили еще и для ускоренной индустриализации

Тому кто посадил Королёва было абсолютно наплевать на план по индустриализации (он за выполнение этого плана или его провал не отвечал никак), он просто старался выполнить план по поимке вредителей, шпионов и троцкистов.

Тем, кто расстрелял Таубина было абсолютно наплевать получит ли армия автоматический гранатомёт, или миномёт, или ни хрена не получит, им было только нужно успешно выполнить план по расстрелу врагов родины, ничего личного ни к Таубину, ни к Королёву.

Этот дебилизм плановой экономики появился не просто так, а из идеологии конкретных людей. И возвращаясь к этому заново вопрос (риторический) - было ли гнобление людей самоцелью.

Различные чистки проводили вполне себе официально и причины были озвучены. И грубо их проводили именно с целью чистки :)

было ли гнобление людей самоцелью

Целью было приучить выполнять приказы без раздумий, а гнобление - это "незначительный побочный эффект". Солдаты в жару бегают в противогазах не ради гнобления, а чтобы их приучить выполнять любой приказ без раздумий.

А приручить выполнять любой приказ нужно для чего? Для реализации своих целей. Ок, согласен, гнобление это результирующий эффект, не самоцель.

Интересно, а английские работные дома — это уже гнобление людей в своём государстве, или я не понимаю — это другое?

Даже по вашей ссылке можно прочитать что работные дома в Англии были очень разные. И я не вижу чтобы их все создавали по указанию или хотя бы с одобрения одного конкретного политика.

То есть если совсем грубо, то очень сложно обвинить Черчилля в их существовании :)

Лагеря в СССР тоже были очень разные.

Вот такие тоже:

благотворительная ветвь заведений, в которых нуждающимся предоставлялась работа, еда и кров, а страждущим предоставлялись относительно свободные условия проживания и добровольное участие в труде.

?

Во первых, это уже слегка о другом.

А во вторых, и что важнее, работные дома в Англии не были результатом политической воли одного конкретного человека.

В отличие от того что делалось в СССР по приказам Сталина или в Индии по приказам Черчилля.

П.С. И если уж то тогда логичнее вспоминать как Черчилль с профсоюзами в Англии боролся. Что ему кстати гораздо чаще припоминают. Как минимум сами англичане уж точно.

Какой прекрасный образец вотэбаутизма, простое и понятное любому совку линчевание негров, браво!

Смотрите, кто-то мудак, я тоже хочу быть мудаком!

Сломалась мораль. Ужасные преступления теперь не осуждают, а равняются на них.

Смотрите, кто-от успешный — мудак. Быть ли мне успешным мудаком или выкопать келью в дальнем лесу и заниматься спасением души?

Что ж, ваш тезис понятен - хочу убить миллион людей ради успешности. Обоснование - кто-то другой убил и получил профит, мне тоже надо.

Обоснование понятно, но если вы ради своей успешности захотите включить меня в этот список, надеюсь вас кто-нибудь пристрелит раньше, чем вы этой успешности достигните. Уж извините, ничего личного.

У вас буквально каждая фраза - гнусное издевательство над действительностью. Давайте разберем их по отдельности.

Кто-то объяснит почему Сталин "злобный тиран", а Черчилль - "символ демократии"

В действительности Черчилль никогда не был "символом демократии". Черчилль был первым политиком, который прямо и решительно выступил за войну против фашизма. Остальные политики того времени мямлили "мы обеспечили мир", подписывали с Гитлером мюнхенские соглашения, пакты о ненападении, объявляли нейтралитеты, вступали в гитлеровскую коалицию и т.д. и т.п. То есть прятали голову в песок, отказываясь объявлять войну фашизму. А Черчилль выступил за войну против фашизма когда все остальные "берегли мир".

То есть по-хорошему Черчиллю следует поставить памятник в Москве как непримиримому антифашисту и организатору антигитлеровской коалиции.

Сразу после войны Черчилль проиграл парламентские выборы и ушел в отставку. То есть стал не нужен. Потому что Черчилль был военным лидером, а не демократом.

Что сделал Черчилль, когда японцы угрожали поднять восстание в Бенгалии? Он организовал искусственный голод.

Вам даже в голову не приходит, что голодом нельзя предотвратить восстание. Наоборот, голод приводит к восстаниям.

Японцы готовили наступление на Бенгалию, а не "восстание".

Черчилль не "организовывал искусственный голод". Голод в Бенгалии произошел по совокупности нескольких причин:

- Циклон уничтожил значительную часть урожая риса в Индии

- Бирма, которая раньше поставляла рис в Индию, была оккупирована японцами

- Английские власти вывозили зерно из приграничных территорий чтобы оно не досталось японцам

- Английские власти также конфисковали в военных целях часть лодок и это ухудшило транспортное сообщение между регионами

В результате всего этого цены на зерно резко выросли и оно стало недоступно бедным слоям населения.

Злого умысла со стороны Черчилля тут не наблюдается.

Сталин живодер, людей переводил ради... Ради чего он там людей переводил, кстати?

  1. Ликвидировал потенциальных противников по классовому и национальному признаку

  2. Ввёл практику наказаний без суда и следствия

  3. Уничтожал депутатов Верховного Совета СССР - избранных народом представителей верховного органа власти

  4. Изменял этнический состав регионов путем депортации народов

  5. Лишал граждан СССР свободы для использования их бесплатного труда в качестве заключенных

  6. Добровольно вступил в сговор с Гитлером, позволивший гитлеровской Германии беспрепятственно оккупировать Польшу, Югославию, Грецию и Албанию, вследствие чего поставить всю Восточную Европу под контроль Германии.

Это преступления против человечности, которые прямо нарушали Конституцию СССР.

Чтобы обвинить Сталина в организации голода в Казахстане и Украине потребуются доказательства что Сталин предпринимал умышленные меры для ухудшения положения голодающих. Я таких доказательств не видел, поэтому не могу предъявлять такие обвинения.

На какие-такие провекты миллионами жертвовали?

Не на "проекты" а на изменение конституционного строя и на обеспечение личной власти.

По советскому законодательству Сталин заслуживал высшую меру наказания как враг народа и изменник Родины. Подчеркиваю: Сталин был преступником именно по советскому законодательству.

Добровольно вступил в сговор с Гитлером, позволивший гитлеровской Германии беспрепятственно оккупировать Польшу, Югославию, Грецию и Албанию, вследствие чего поставить всю Восточную Европу под контроль Германии.

Только следует не забыть отметить два момента.

Сначала Сталин очень даже пытался организовать войну против фашизма (еще тогда, когда делили Чехословакию). Но всей Европе, как вы сами отметили, было пофиг.

Договор с Гитлером СССР подписал чуть ли не последним (когда точно такой же договор уже был у Гитлера с той же Польшей). При этом было четкое понимание, что это войну не отменит, а в лучшем случае лишь отсрочит.

Сначала Сталин очень даже пытался организовать войну против фашизма (еще тогда, когда делили Чехословакию

То есть одновременно делил и организовывал?

Договор с Гитлером СССР подписал чуть ли не последним

Даже позже Черчилля?

То есть одновременно делил и организовывал?

Сталин, внезапно, Чехословакию не делил. Он даже предлагал военную помощь Чехословакии против Германии (помощь была отклонена).

А вот ведущие европейские страны (включая родную для Черчилля Великобританию) очень даже делили. Некоторые (а именно Польша) даже в свою пользу делили (Тешинская область).

Даже позже Черчилля?

Я понимаю, что изначально сравнивали Черчилля со Сталиным, и Сталин подписал, а Черчилль таки нет, но есть нюанс.

Во-первых, Великобритания, несмотря на мнение Черчилля, с Гитлером очень даже мирилась поначалу.

Во-вторых, Сталин находился на тот момент у власти, а Черчилль - нет. Что бы делал тогда Черчилль, будь он в тот момент премьером - вопрос на самом деле открытый, несмотря на его мнение, ибо премьер Великобритании не самодержец. И есть сомнения, что он сам противопоставил бы тогда Великобританию всей остальной Европе по вопросу отношения к Германии только из-за своего особого мнения, ибо прагматик был тот еще. Кстати, коммунистов он тоже очень не любил, но в союз (причем прямой военный союз с целью ведения войны) с СССР он вступил очень даже по своей воле, а не по принуждению.

но есть нюанс.

Есть куча нюансов. Самый главный из них что СССР вплоть до 41-го сотрудничала с Германией. Причём именно что сотрулничала.

Но есть сотрудничество добровольное, а есть вынужденное.

Соответственно и война.

Европейские страны добровольно сотрудничали с Гитлером вплоть до нападения на Польшу (и даже после него не очень чесались). А вот война с Гитлером для них стала вынужденной (разве только Черчилль в Европе этого исхода ожидал). СССР же заключил с Германией вынужденный мир. Или по Вашему надо было без подготовки сразу начать воевать? Не то, чтобы этот мир Советскому Союзу в результате очень помог, но другим странам добровольный мир с Германией тоже как-то не очень помог.

Но есть сотрудничество добровольное, а есть вынужденное.

Кто и каким образом принуждал СССР к сотрудничеству с Германией? Особенно в после 39-го?

Не кто, а что. Необходимость, внезапно, готовиться к войне с Германией. Потому и закупали в Германии технологии и оборудование.

Я понимаю, что звучит несколько странно, ибо в 1939 европейские страны повернулись против Германии, и вроде как к ним нужно было сразу присоединиться. Но к 1939 году Германия набрала силу (военную и промышленную), которую уже приходилось учитывать.

Не кто, а что. Необходимость, внезапно, готовиться к войне с Германией.

С таким же успехом можно заявить что необходимость готовится к войне с СССР заставила Германию воевать с другими странами.

Потому и закупали в Германии технологии и оборудование.

И точно так же поставляли в Германию ресурсы для производства вооружения и ведения войны. Прекрати СССР любые отношения с Германией в 39-и никакой войны в 41-м бы не было.
А вступи СССР в войну в 39-м и Германия не продержалась бы и полугода.

Я понимаю, что звучит несколько странно

Это звучит не странно, а бредово.

Прекрати СССР любые отношения с Германией в 39-и никакой войны в 41-м бы не было.

Была бы. Причем раньше. А европейские страны еще и подсобили бы (а потом, соответственно, после и огребли бы, не зря Черчилль беспокоился на этот счет).

А вступи СССР в войну в 39-м и Германия не продержалась бы и полугода.

Ну да, с неготовой армией, неготовой промышленностью. Помнится, Россия до того уже вступала в одну войну с Германией с такими же настроениями. Полугодом почему-то не закончилось.

Была бы. Причем раньше

При этом у Германии была бы нехватка ресурсов. И напасть на СССР и устроить блицкриг не особо бы получилось. Потому что сначала надо было бы Польшу пройти. А это даже с помощью СССР пару недель заняло.А потом их бы ожидали готовые укрепрайоны на "старой" границе.

Ну да, с неготовой армией, неготовой промышленностью

Чтобы оккупировать или хотя бы просто разрушить Венгрию с Румынией этого бы хватило за глаза и за уши. А без Венгрии и Румынии у Германии вообще были бы огромные проблемы с ресурсами. Пара месяцев и всё.

Сначала Сталин очень даже пытался организовать войну против фашизма (еще тогда, когда делили Чехословакию). Но всей Европе, как вы сами отметили, было пофиг.

Европе не было пофиг, Европа обалдела от наглости Сталина по чехословацкой проблеме и поняла что не может рассчитывать на сотрудничество с СССР т.к. советские требования невыполнимы. Для Гитлера это стало огромным подарком.

Сталин не пытался организовать войну против фашизма. Сталин предложил буквально следующее: поскольку Гитлер требует часть Чехословакии, дайте возможность расположить в Чехословакии советские войска и Гитлер отстанет. Не было никаких сомнений что после ввода советских войск в Чехословакии произойдет социалистическая революция и установится советская власть. Поэтому на такое предложение никто пойти не мог. Никто не собирался отдавать Чехословакию Сталину. Тем более это было неприемлемо для Польши, которая оказалась бы зажата между СССР на востоке и советским военным контингентом на западе.

Кстати, обратите внимание на разницу формулировок: "Сталин предлагал военную помощь Чехословакии против Германии" звучит гораздо лучше чем "Сталин предлагал разместить в Чехословакии советские войска, чтобы туда не вошли немецкие войска".

Это как если бы Эрдоган предложил ввести турецкие войска в Крым и на Донбасс чтобы установить мир. Кто вообще на такое согласится? Как потом вывести оттуда турецкий военный контингент?

Поэтому требование Сталина к полякам, чтобы они пропустили советские войска в Чехословакию, было заведомо неприемлемым. А более реалистичных предложений у него не было. Зато потом с Гитлером легко договорился по поводу Польши и Прибалтики.

Договор с Гитлером СССР подписал чуть ли не последним (когда точно такой же договор уже был у Гитлера с той же Польшей). При этом было четкое понимание, что это войну не отменит, а в лучшем случае лишь отсрочит

У других стран были договора о ненападении с Гитлером. Таким образом эти страны получили от Германии юридические гарантии безопасности. Они попытались себя обезапасить юридически, их не в чем обвинить. Эти договора не обеспечили мир, но они не ухудшили ситуацию ни для самих стран, ни для соседей.

А Сталин подписал с Гитлером протокол о разделе сфер влияния, по которому СССР согласился не препятствовать захвату стран Восточной Европы. Благодаря этому протоколу Германия узаконила аннексию Чехословакии, оккупировала Польшу, Югославию, Грецию.

Это как если бы Путин подписал с НАТО договор о приёме в НАТО и Евросоюз Украины, Грузии, Азербайджана и Казахстана, если НАТО и ЕС признают законным присоединение к России Крыма и Донбасса, Приднестровья, Южной Осетии и Абхазии. Понятно что России это невыгодно.

Сам пакт о ненападении был бесполезен, а секретный протокол был преступлением Сталина против интересов СССР. Потому что до секретного протокола СССР не имел общей границы с Германией и внезапное нападение Германии на СССР было в принципе невозможно.

За полтора года после подписания секретного протокола Германия вышла к границам СССР на фронте от Балтийского моря до Чёрного моря. Из-за секретного протокола оборона советской границы стала невозможной потому что образовавшийся фронт был огромным и дырявым. "Новые территории" Западной Украины, Беларуси и Прибалтики были не подготовлены к обороне, там не было военной инфраструктуры и за полтора года СССР не успел организовать полноценную оборону. СССР не успел построить на "новых территориях" склады вооружений и горючего, наладить транспортное снабжение. Результатом стал быстрый разгром советских войск в первые недели войны.

Таким образом для европейских стран пакты о ненападении с Германией были просто бесполезны, а для СССР пакт о ненападении и секретный протокол стали ошибкой с чудовищными последствиями. Пакт о ненападении и секретный протокол - это колоссальный дипломатический успех Гитлера и крупнейший провал советских дипломатов.

Таким образом Сталин сделал первый подарок Гитлеру когда потребовал пропустить советские войска в Чехословакию, и второй подарок Гитлеру когда подписал пакт о ненападении и секретный протокол.

Европе не было пофиг, Европа обалдела от наглости Сталина по чехословацкой проблеме и поняла что не может рассчитывать на сотрудничество с СССР т.к. советские требования невыполнимы. Для Гитлера это стало огромным подарком.

Европа начала раздел Чехословакии до предложений СССР по совместному военному сдерживанию Германии. А предложения послать советские войска на помощь поступили еще позже.

и за полтора года СССР не успел

Планировал успеть. Не получилось. Причин тому много (в том числе и бестолковость руководства в этом вопросе). Но успеть планировали.

Потому что до секретного протокола СССР не имел общей границы с Германией и внезапное нападение Германии на СССР было в принципе невозможно.

Оно было невозможно и после подписания этого протокола. Для появления этой возможности Германии понадобилась война с Польшей и союз с целым рядом пограничных с СССР стран. Вот что-то мне подсказывает, что все это (война с Польшей и соответствующие союзы с Венгрией, Болгарией и т.п.) случилось бы и без секретного протокола.

Вот что-то мне подсказывает что если бы вместо секретного договора с Германией СССР подписал бы договор о военном союзе с Польшей, то никакой войны с Польшей не было бы.

Ну да ну да. Только кажется со стороны СССР требованием был бы возврат территорий РИ (если кто не помнит, РИ и Польша это разные вещи, существовавшие рядом, Плоьша не входила в РИ), Польша бы послала и на этом все кончилось.

Европа начала раздел Чехословакии до предложений СССР по совместному военному сдерживанию Германии

Надо показывать полную картину. После Первой мировой войны Англия, Франция и США обкорнали Германию и Австро-Венгрию, отняли все спорные территории со смешанным населением и повесили на них громадные контрибуции. При этом они понимали что перегнули палку, поступили слишком жёстко. Пытались сгладить ситуацию при помощи плана экономической поддержки.

Чехословакию в 1918 году создали Англия, Франция и США после победы над Германией и Австро-Венгрией, чехословаки добились независимости не сами. Границы в Европе были установлены в 1918-1919 годах Англией, Францией и США. Германия и СССР (и еще несколько стран) считали эти границы несправедливыми.

Когда Германия в результате научно-технической революции 1930-х годов резко усилилась (а причина усиления Германии заключалась в том, что немецкие инженеры успешнее остальных европейцев справились с созданием технологий нового поколения, основанных на бензиновых и дизельных двигателях и электричестве), англичане и французы всерьез задумались над тем что Германия возродилась и уже не потерпит те условия, которые навязали немцам в 1918 году. Поэтому Англия и Франция пошли на множество уступок: вернули немцам полный контроль на Рурской областью, уменьшили размер контрибуции, закрыли глаза на нарушение ограничений по численности немецкой армии и величине немецкого флота, пересмотрели границы 1918 года, согласившись вернуть немцам Судеты с многочисленным и очень активным немецким населением которое массово вступало в нацистскую партию. Чехословакия не знала что делать с немецкими сепаратистами Судетского области, которых Германия агитировала выйти из состава Чехословакии. Ситуация в Судетской области шла к гражданской войне, что гарантированно привело бы к вводу немецких войск для "защиты немецкого населения".

Таким образом Чехословакию создали англичане и французы, и они решили что не будет ничего страшного если изменить задним числом её границы. Когда Германия захватила не только Судеты, но всю Чехословакию, в Европе началась тихая паника. Панику подогревали агрессивные статьи немецкой прессы.

Что касается "предложений", то предложения о сотрудничестве делали Англия и Франция, а Сталин выставлял им свои требования т.к. считал что от СССР были незаконно отторгнуты территории. Они много раз ездили в СССР и уговаривали Сталина смягчить требования.

В 1938 году Англия и Франция отдали Гитлеру Судеты, но только разожгли его аппетит. В 1939 году Сталин начал требовать отдать ему территории в пределах "линии Керзона" (западную Украину, Белоруссии и Прибалтику). Таким образом, чтобы СССР согласился вместе сдерживать Германию, Англия и Франция должны были отдать Сталину кусок Польши и ликвидировать независимость прибалтийских республик.

Таким образом, Сталин требовал удовлетворить его территориальные аппетиты так же, как удовлетворили Гитилера.

Англия и Франция не стали дважды наступать на одни и те же грабли, поэтому свернули переговоры о сотрудничестве. Однако параллельно Сталин вёл переговоры с Гитлером и Гитлер быстро согласился на требования Сталина.

Но успеть планировали

Троянцы тоже планировали установить троянского коня и думали что не случится ничего страшного. Оказалось что они купились на хитрый план греков.

Западная Украина, Белоруссия и Прибалтика оказались троянскими конями Гитлера. Сталин купился на хитрый план Гитлера и в итоге войска западных округов оказались под ударами немецких бомбардировщиков, одним махом потеряли авиацию и не сумели организовать оборону.

Оно было невозможно и после подписания этого протокола. Для появления этой возможности Германии понадобилась война с Польшей и союз с целым рядом пограничных с СССР стран

Если внезапное нападение Германии случилось в реальности, значит оно было возможно.

Когда Германия напала на Польшу, официальные лица СССР оправдывали нападение и открыто глумились над поляками. Немецкие войска заняли половину Польши, зашли на территорию Западной Белоруссии и отступили обратно, потому что эта территория была обещана Советскому Союзу.

После этого у тех восточно-европейских стран, которые еще сохраняли нейтралитет, исчезли последние иллюзии. Румыния, Болгария, Югославия и Финляндия быстренько вступили в гитлеровскую коалицию (хотя Финляндия до пакта о ненападении была союзником Англии, а югославы ненавидели немцев и австрийцев).

Глядя на то что Сталин сотворил с Польшей, даже Болгария разочаровалась в адекватности советского руководства и перешла на сторону Германии.

С Югославией Сталин поступил особенно паскудно. Весной 1941 года в Югославии произошел военный переворот и новые власти Югославии обратились к СССР за помощью. В течение нескольких дней был подписан договор с СССР о дружбе и взаимопомощи. Еще через несколько дней Германия напала на Югославию под предлогом, что Югославия пытается выйти из коалиции и перейти на сторону СССР. Немецкий посол Шуленбург написал Молотову что Германия не собирается оккупировать Югославию и выведет войска как только "выполнит свою задачу". Молотов ответил Шуленбургу "печально что расширение войны оказалось неизбежным". И всё, СССР больше не вспоминал о Югославии. Конечно же Германия не вывела войска.

Вот что-то мне подсказывает, что все это (война с Польшей и соответствующие союзы с Венгрией, Болгарией и т.п.) случилось бы и без секретного протокола.

Польша, Югославия, Греция, Албания были оккупированы, Венгрия, Румыния, Болгария, Финляндия стали членами гитлеровской коалиции. Таким образом Германия стала доминировать в Восточной Европе, хотя до 1939 года это казалось нереальным. Это произошло на глазах у СССР.

Секретный протокол гарантировал Германии безопасность при нападении на Польшу. Напала бы Германия на Польшу, если бы не была уверена в безнаказанности? Перешли бы страны Восточной Европы на сторону Германии, если бы Сталин вёл себя адекватно?

Черчилль был первым политиком, который прямо и решительно выступил за войну против фашизма. Остальные политики того времени мямлили "мы обеспечили мир",

В каком именно году это было? До или после того, как СССР отправлял добровольцев на борьбу с фашистским восстанием Франко в 1936?

After Hitler came to power on 30 January 1933, Churchill was quick to recognise the menace of such a regime and expressed alarm that the British government had reduced air force spending and warned that Germany would soon overtake Britain in air force production. Armed with official data provided clandestinely by two senior civil servants, Desmond Morton and Ralph Wigram, Churchill was able to speak with authority about what was happening in Germany, especially the development of the Luftwaffe. He told the people of his concerns in a radio broadcast in November 1934.

Выше ответили, а я от себя добавлю.

Черчилль начал работать над повышением обороноспособности Британии во Второй мировой войне ещё в 1911 году. То есть ещё до Первой мировой войны.

Как так получилось? В 1911 году Черчилль был назначен руководителем Адмиралтейства.

- На этом посту он добился, чтобы новые английские корабли работали на мазуте, а не на угле. Хотя угля у Британии было много и её высокое качество долгое время обеспечивало преимущество британского флота, а нефть добывалась на Суматре (Индонезия): далеко и мало.

- Для обеспечения флота горючим добился создания Англо-Персидской нефтяной компании (сейчас это компания British Petroleum). Таким образом Британия не позволила Германии закрепиться в Иране и через 20 лет гитлеровская Германия столкнулась с дефицитом нефти.

- Заложил серию удачных моделей военных кораблей, которые составили основу британского флота во Второй мировой, а также создал морскую авиацию.

Таким образом, Черчилль начал подрывать шансы гитлеровской Германии на победу во Второй мировой, когда Гитлер ещё был художником в Вене.

И вот на таких вопросах выявляется противоречие, когда люди говорят "не позволим оболгать историю Великой Победы", а потом начинают говорить что Черчилль-де был символом демократии. Они не в курсе что Черчилль вошёл в историю как человек, который провёл Британию через Вторую мировую войну, сделал для победы больше чем любой другой британец. То есть один шаг в сторону от официального курса патриотического исторического воспитания, и они уже теряются.

Красноречивая цифра, которая показывает заслуги Черчилля перед его родиной: за время Второй мировой войны погибло 70 тысяч мирных граждан Британии. Воздушая война немцев против Британии провалилась, морская блокада Британии провалилась, попытки отрезать Британию от поставок нефти с Персидского залива провалились, бомбардировки английских городов не принесли успеха. Таким образом, единственным успехом гитлеровской Германии в войне против Британии так и осталась победа над 12 британскими дивизиями, которые находились во Франции в 1940 году.

Ну и где в приведённых вами примерах борьба против фашизма? А не за Британию?
Борьба против концлагерей? Чисток по расовому и социальному признакам?
То что Черчилль - один из, если не величайший британец, которому на каждом углу в там должны памятники стоять - с этим никто и не спорит-то.

Ну и где в приведённых вами примерах борьба против фашизма? А не за Британию?

А почему одно должно исключать другое? Ну да, Черчилль боролся с фашизмом потому что видел в том угрозу для Британии. Но боролся же.

Одно, другого, конечно не исключает, но оппоненты пишут простыни в ответ на то что Сталин стал бороться с фашизмом раньше Черчиля с примерами не относящимися к борьбе с фашизмом ... никак.
(И если уж вспоминать: концлагеря и Черчилль ... Черчилль и концлагеря... - но не хочу на этом сильно акцентировать)

За Британию и против фашизма.

Давайте сравним с позицией других политиков того времени:

- Чемберлен (британский премьер до Черчилля) выступал за Британию, но не против фашизма. Считал что если удовлетворить требования Гитлера, то можно жить в мире даже с такой Германией.

- Даладье (французский премьер) разделял позицию Чемберлена

- Американские президенты выступали за невмешательство США в европейскую политику.

- Сталин выступал за СССР и пытался использовать фашизм в интересах СССР как инструмент ослабления Запада - в итоге доигрался с огнём.

Можете например ознакомиться с докладом Молотова о нецелесообразности борьбы против фашизма:

"Под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" (Молотов В.М., доклад "О внешней политике Советского Союза" 31.10.1939 г.)

Таким образом, Черчилль был в принципе единственным крупным политиком того времени, который выступал а) за свою страну и б) против фашизма.

Тогда такое сочетание взглядов было редкостью.

Не только в России. Пренебрежительное отношение к сопутствующему ущербу сейчас в тренде по всему миру. Да и мальтузианство не назовешь непопулярной теорией.

Если под "в России сейчас" вы подразумеваете взрослое поколение начала девяностых и далее, до сегодняшнего дня, включая воспитанное ими новое, то я с вами даже соглашусь. Но хочу отметить, что тогда были серьёзные социально-экономические причины для подобной оценки стоимости жизни.

А по поводу Сталина, то это явный оффтопик, но всё же я вполне допускаю, что из ближайших лидеров страны до упомянутых мной 90х большая часть симпатий отходит ему. Хотя сам я склоняюсь к личности "дедушки Ленина".

Впрочем, проводимая ими политика в рамках условий тех лет и событий - предмет споров гораздо более глубоких, чем стоит вести на Хабре в теме о климатических изменениях.

люди — не более чем ресурс, биомасса, которую не только можно, но и нужно расходовать в любых желаемых количествах.

Конечно, людей расстреливал исключительно злобный терран, а что там с индейцами стало — это было давно и неправда, и вообще они не люди. /s

UFO just landed and posted this here

зачем его вообще снижать? Тепло - это хорошо, так что если бы человечество могло как-то влиять на ход потепления (т.е. если бы потепление действительно имело антропогенные причины), то следовало бы его как-то ускорить

"Хорошо" что? То, что вместо зимы - ливни с наводнениями, а вместо лета - жёсткая засуха?!

Это же кратковременное явление. Глобально рост температуры смягчает климат. А вместо засухи - озеленение пустынь (уже начинает наблюдаться, кстати).

Ну а для флоры высокая температура, влажность и содержание цо2 - это вообще предел мечтаний)

"Кратковременное" - в геологических масштабах, которые превышают продолжительность жизни человека.

Речь ведь о десятках лет, а не о тысячелетиях.

Ну а для флоры высокая температура, влажность и содержание цо2 - это вообще предел мечтаний)

А еще от текущего изменения влажности и тепла: процветают грибки (производяющие микотоксины, котороми к слову уже много что заражено) и старые растения (крупы в том числе) становятся к ним более уязвимыми, источники:

1) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9319892/

Overall, the evidence suggests that CC will negatively affect crops worldwide in terms of loss of suitable cultivation areas and an increase in mycotoxin contamination. Global warming will make growing crops in some areas impossible and, where growing crops will be possible, plants will be subjected to suboptimal climatic conditions, resulting in increased susceptibility to fungal contamination.

..

Currently, OTA is the most commonly reported mycotoxin in coffee, occurring at variable levels while AFs and other mycotoxins occur less frequently [63,64]. In tropical conditions, where coffee cultivation is widespread, A. ochraceus is the major source of OTA, with optimum temperatures for production between 25 and 30 °C.

2) https://www.sciencedaily.com/releases/2023/01/230131160543.htm

raised temperatures cause a pathogenic fungus known as Cryptococcus deneoformans to turn its adaptive responses into overdrive. Heat increases its number of genetic changes, some of which might presumably lead to higher heat resistance, and others perhaps toward greater disease-causing potential.

..

Fungal diseases are on the rise, largely because of an increase in the number of people who have weakened immune systems or underlying health conditions," Gusa said. But at the same time, pathogenic fungi may be adapting to warmer temperatures as well

3) https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28135406/

Mycotoxin contamination in rice is generally lower than in other cereals such as corn or wheat. However, over 65% of the population in China consumes rice as a staple food. Due to the diversity of the climate across China, the southern region is characterized by high temperatures and humidities, especially in rainy season. Such conditions are optimal for the growth of fungi.

процветают грибки (производяющие микотоксины, котороми к слову уже много что заражено)

Подредактируют ДНК — и грибок вместо токсинов начнёт производить еду!

А вместо засухи - озеленение пустынь

При 45 градусах там голый песок. Если будет 50, начнёт расти зелень, тогда-то ей наконец будет достаточно тепла. Как-то нереалистично звучит, вы на какие-то исследования ссылаетесь?

При 45 градусах там голый песок. Если будет 50, начнёт расти зелень, тогда-то ей наконец будет достаточно тепла.

Так максимальные температуры при глобальном потеплении падают, а не растут, при этом еще растет влажность.

Как-то нереалистично звучит, вы на какие-то исследования ссылаетесь?

Ну например:

https://www.researchgate.net/publication/222270461_A_Recent_Greening_of_the_Sahel-Trends_Patterns_and_Potential_Causes

Т.е. это не голая теория, а наблюдаемый факт - озеленение региона _уже идет_. По имеющимся моделям лет через сто-двести на месте сахары в результате потепления уже может быть цветущий сад.

при этом еще растет влажность.

Вы этот ложный тезис тут в комментариях повторили раз 15. Он не станет более истинным от количества повторений.

Ложным от того что его 15 раз назвали ложным он тоже не станет.

Ну то есть если он истинный, то наверняка есть и источники это подтверждающие? Или всем теперь надо искать опровержение? "Докажите что бога нет"?

Надо конструктивный диалог хотя бы пытаться вести. Ну там тезиз-антитезис, аргумент-контраргумент. А не схоластикой заниматься. Не согласны?

Ну так и интересно увидеть аргументы и факты, говорящие о том что "при глобальном потеплении растет влажность." Пока есть только утверждения что это так.

Знаете, с тем же успехом можно просить подтверждения таблицы умножения или шарообразности Земли. Есть вещи, которые известны любому человеку, который учился в школе - вот это как раз из них.

Если угодно, поставьте кастрюлю с водой на плиту и включите, а потом посмотрите что будет.

Чем выше температура, тем быстрее испаряется вода, тем больше воды находится в испаренном состоянии и тем выше парциальное давление пара.

Знаете, с тем же успехом можно просить подтверждения таблицы умножения или шарообразности Земли. Есть вещи, которые известны любому человеку, который учился в школе — вот это как раз из них.

Ну если подтверждение вашего заявления найти и привести настолько же просто, то почему вы это до сих пор не сделали?


Если угодно, поставьте кастрюлю с водой на плиту и включите, а потом посмотрите что будет.

И что будет? Например когда вся вода в кастрюле выкипит, а плита будет продолжать работать?

И что будет? Например когда вся вода в кастрюле выкипит, а плита будет продолжать работать?

При чем тут выкипание? У вас глобальное потепление уже до 100+ градусов планету нагревать собирается? Не выкипание ,а испарение. И вся вода не испарится, т.к. испаряться ей некуда.

Ну если подтверждение вашего заявления найти и привести настолько же просто, то почему вы это до сих пор не сделали?

Так меня и не просил ни кто кроме вот вас, а сам я по умолчанию подразумеваю, что мой собеседник - не идиот и ему пояснения по части общеизвестных фактов из школьной программы не требуются. Просто обычная культура общения, не более. Вон выше попросил человек ссылку на исследования по озеленению пустынь - я ему сразу предоставил, как попросил. Попросили меня по соседству ссылку на зависимость смрентости от снижения температуры в бангладеше - тоже сразу предоставил. Я же не из головы все беру, как климатоалармисты (которые в лучшем случае могу отдать ссылку на статью в желтой прессе), это результаты исследований.

Что до влажности, то если угодно:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Абсолютная_влажность_воздуха

там табличка зависимости от температуры

И вообще напоминаю, что на нашей планете были очень теплые периоды (теплее чем то что обещают алармисты в худших сценариях) и планета в это время напоминала скорее сплошной тропический лес, а не выжженную пустыню.

При чем тут выкипание? У вас глобальное потепление уже до 100+ градусов планету нагревать собирается?

Аналогию с плитой и кастрюлей привели вы. Но ок, что будет когда вся вода испарится, а плита будет продолжать работать? Если вам так хочется придраться к формулировке.


там табличка зависимости от температуры

Где? Я вижу только зависимость плотности насыщенного пара от температуры воздуха.


Я не вижу там нигде что влажность обязательно будет расти вместе с температурой. Особенно в контексте климата. Особенно в контексте климата регионального.


То есть например если совсем грубо сколько Сахару дополнительно не грей, реки там из-за этого не потекут.

Но ок, что будет когда вся вода испарится, а плита будет продолжать работать?

Испарится только часть воды.

Где? Я вижу только зависимость плотности насыщенного пара от температуры воздуха.

Чем выше плотность водяного пара, тем больше воды в воздухе. Вы школу принципиально прогуливали? Почему приходится такие очевидные вещи пояснять?

То есть например если совсем грубо сколько Сахару дополнительно не грей, реки там из-за этого не потекут.

Но ни кто не греет сахару, потепление _глобальное_, в частности теплеет океан, что приводит к ускорению испарения воды. Чем выше температура - тем больше воды испаряется из океанов и потом выпадает осадками, тем больше воды находится в воздухе.

Что до пустынь - я же выше привел ссылку на работу, в которой описывается озеленение Сахели. Это наблюдаемый факт. И модели, которые подтверждают ход озеленения при дальнейшем росте температуры, тоже наличествуют. И планета наша исторически при более высоких температурах пустыней не была.

Россказни о том, что с ростом температуры все "высохнет" - это просто глупый миф, который не имеет ни каких научных подтверждений.

Испарится только часть воды.

Откуда такая уверенность? У меня дома если воду в кастрюле оставить, то она и без включённой плиты вся испарится.


Чем выше плотность водяного пара, тем больше воды в воздухе.

Это здорово. Но не всегда повышение температуры приводит к повышению плотности водяного пара. Вы об этом не знали?


Но ни кто не греет сахару, потепление глобальное

Конечно оно глобальное. Но первых глобальное потепление совсем не означает что температура везде поднимется и что она везде поднимется одинаково.


Во вторых даже если больше воды будет испаряться из океанов(а это совсем не факт ведь температура именно океанов и над ними может и не вырасти), то это не значит что "дополнительная" влажность распределится равномерно. Кому будет легче если скажем просто в тропиках ливни будут идти круглый год, а в США-России-Европе будет засуха?


Что до пустынь — я же выше привел ссылку на работу, в которой описывается озеленение Сахели.

Сахель это не пустыня. Это тропическая саванна.


оссказни о том, что с ростом температуры все "высохнет" — это просто глупый миф, который не имеет ни каких научных подтверждений.

Где кто-то говорит что абсолютно всё высохнет?

Откуда такая уверенность?

Оттуда, что воды в океанах чересчур много.

Это здорово. Но не всегда повышение температуры приводит к повышению плотности водяного пара. 

Если вода для испарения есть (а в нашем случае она заведомо есть) и влажность <100%, то всегда.

Но первых глобальное потепление совсем не означает что температура везде поднимется и что она везде поднимется одинаково.

Везде поднимется, и поднимется очень ровно. С чего вы взяли, что нет?

то это не значит что "дополнительная" влажность распределится равномерно

Так она и сейчас распространяется неравномерно. При повышении температуры уменьшатся как температурные перепады так и перепады влажности (чем выше температура - тем меньше сильно холодных/горячих/сухих/влажных мест).

Кому будет легче если скажем просто в тропиках ливни будут идти круглый год, а в США-России-Европе будет засуха?

А с чего бы так было?

Сахель это не пустыня. Это тропическая саванна.

На юге сахары все верно. Логично что озеленение начинается с границ - с тех мест где пустыня еще не совсем и пустыня. Или как вы полагали - оно с центра начнется? Появится магическим образом оазис и начнет разрастаться?

Где кто-то говорит что абсолютно всё высохнет?

А кто говорил про то, что абсолютно все высохнет? Что-то высохнет. Это антинаучная чепуха, у которой нет подтверждений.

Оттуда, что воды в океанах чересчур много.

А в озёрах и реках?


Если вода для испарения есть (а в нашем случае она заведомо есть), то всегда.

Нет, в нашем случае она тоже не всегда есть. Например в уже упомянутой Сахаре испаряться особо нечему.


Везде поднимется, и поднимется очень ровно. С чего вы взяли, что нет?

Эээ, потому что климат не по всей Земле одинаковый например?


Так она и сейчас распространяется неравномерно.

Абсолютно верно. Так почему вы решили что это изменится?


А с чего бы так было?

Потому что это вполне себе один из возможных сценариев. Так не обязательно будет, но может быть. И мне как раз таки интересно с чего вы решили что так точно не будет?


Что это меняет?

То что это не имеет никакого отношения к пустыням.


А кто говорил про то, что абсолютно все высохнет?

Вот это кто написал: "россказни о том, что с ростом температуры все "высохнет" — это просто глупый миф"?

Нет, в нашем случае она тоже не всегда есть. Например в уже упомянутой Сахаре испаряться особо нечему.

Там относительная влажность - 30-50%. Посмотрите на табличку и вы увидите, что при тамошних температурах это чуть ли не в разы больше в абсолютной влажности, чем летом в Москве. Проблемы Сахары не отсутствии воды, а в отсутствии причин для осадков.
Вода там есть и есть чему испаряться. Там даже реки временами текут. Только дождь идёт редко очень.

Вы правда утверждаете что при повышении глобальной температуры будет идти меньше дождей?

Вы правда утверждаете что при повышении глобальной температуры будет идти меньше дождей?

Нет. То есть может быть их будет идти меньше, может быть больше. Может быть "в среднем по планете" их будет идти больше, но при этом просто в тропиках их будет идти больше чем сейчас, а в других регионах меньше чем сейчас.

Там относительная влажность - 30-50%. Посмотрите на табличку и вы увидите, что при тамошних температурах это чуть ли не в разы больше в абсолютной влажности, чем летом в Москве

В том-то и дело. В абсолюте воды там много, при этом в Москве трава растет, в Сахаре нет.

Утверждение, что Сахаре не хватает ещё пару градусов тепла и тогда она озеленится явно не похоже на очевидное, ясное любому умному школьнику. Возможно, что это так, но подтверждение всё же требуется, согласны?

Так ночью Сахара охлаждается так, что и замёрзнуть можно.

Почему не выпадает вода из атмосферы?

А в озёрах и реках?

Хватит и океанической. Можете считать смело что в озерах и реках воды нет.

Нет, в нашем случае она тоже не всегда есть. Например в уже упомянутой Сахаре испаряться особо нечему.

Она есть в океанах, там хватит и на сахару.

Эээ, потому что климат не по всей Земле одинаковый например?

И?

Абсолютно верно. Так почему вы решили что это изменится?

С чего вы взяли что я так решил?

Потому что это вполне себе один из возможных сценариев. Так не обязательно будет, но может быть. И мне как раз таки интересно с чего вы решили что так точно не будет?

Смотрите, то что на орбите юпитера летает фарворовый чайник - это тоже один из возможных сценариев. Но мы же его не рассматриваем? Если у вас есть аргументы в пользу такого чайника - окей, рассмотрим тогда, но до тех пор - я считаю, что чайника нет.

Здесь аналогичная ситуация - есть совершенно базовые соображения о том, что влажность должна расти, как и скорость тепло/влагопередачи, изза чего климат в целом будет выравниваться. Есть наблюдения, которые показывают, что с ростом температуры климат становится мягче (т.е. чем выше средняя температура, тем ниже перепады между низкой и высокой). Есть факт озеленения засушливых мест вроде сахели. Есть знание того факта, что наша планета не раз была сильно горячее, чем теперь, и в эти моменты была садом, а не сахарой.

Т.е. у нас есть как теоретически соображение, так и практические наблюдения подтверждающие гипотезу Х.

Если у вас есть какие-то соображения против (магия вуду/астральное влияние нибиру/климатическое оружие рептилоидов - нужное подчеркнуть), то их можно обсуждать. Ну а на нет и суда нет, к чему обсуждать чайник рассела?

То что это не имеет никакого отношения к пустыням.

Как не имеет, если сахель - это литерали граница сахары с юга?

По вашей логике оно же должно пересыхать. А оно наоборот зеленеет. Как так?

Вот это кто написал: "россказни о том, что с ростом температуры все "высохнет" — это просто глупый миф"?

И где здесь про "абсолютно все", да еще и жирным шрифтом выделенное? Вы зачем-то переврали мои слова, совершенно изменив смысл, и докопались.

Какой-то совсем уже толстотролинг пошел у вас.

Хватит и океанической. Можете считать смело что в озерах и реках воды нет.

Если её "хватит", то почему в мире полно регионов с засухами?


Она есть в океанах, там хватит и на сахару.

Тогда почему в Сахаре сейчас нет воды?


Если у вас есть аргументы в пользу такого чайника — окей, рассмотрим тогда, но до тех пор — я считаю, что чайника нет.

Сейчас в тропиках идут ливни, а в Сахаре засуха. Изменение климата может смягчить эту разницу, а может усилить. В теории в результате глобального потепления может даже случится так что в отдельных регионах наоборот будет оледенение. Мы точно не знаем и не можем просчитать все возможные варианты.


Поэтому мне и интересно почему вы привязались к одному единственному "благополучному" сценарию и уверены что произойдёт именно он?


Здесь аналогичная ситуация — есть совершенно базовые соображения о том, что влажность должна расти, как и скорость тепло/влагопередачи, изза чего климат в целом будет выравниваться.

С чего вы это взяли? Откуда это "климат в целом будет выравниваться"?


Как не имеет, если сахель — это литерали граница сахары с юга?

И это всё ещё не делает её пустыней. И зеленеет она далеко не вся. И засухи в ней никуда не исчезли и вроде бы даже стали чаще


И где здесь про "абсолютно все", да еще и жирным шрифтом выделенное?

А в чём разница между "всё" и "абсолютно всё"?

Если её "хватит", то почему в мире полно регионов с засухами?

Можете дать на этот вопрос абсолютно любой ответ, он же не имеет ни какого отношения к обсуждаемому вопросу.

Тогда почему в Сахаре сейчас нет воды?

См. выше.

Изменение климата может смягчить эту разницу, а может усилить. 

Ну так я же и говорю - теоретические модели и практические наблюдения показывают, что рост температуры смягчает разницу. Вы же говорите, что, якобы, из-за климатического оружия рептилоидов эта разница может быть усилена. Ну так покажите мне аргументы в пользу этого чайника рассела.

В теории в результате глобального потепления может даже случится так что в отдельных регионах наоборот будет оледенение. 

В теории завтра на Землю может упасть Нибиру и мы все вымрем. И что из этого?

Поэтому мне и интересно почему вы привязались к одному единственному "благополучному" сценарию и уверены что произойдёт именно он?

Потому что мы можем выдумывать миллиарды фантастических сценариев про рептилоидов и нибиру. Это неконструктивно и бессодержательно.

С чего вы это взяли? Откуда это "климат в целом будет выравниваться"?

Это следует из физики и практических наблюдений.

И это всё ещё не делает её пустыней. И зеленеет она далеко не вся. И засухи в ней никуда не исчезли и вроде бы даже стали чаще

Но утверждение "сахара зеленеет" остается верным.

А в чём разница между "всё" и "абсолютно всё"?

"все" в бытовом языке обозначает "значительную часть, достаточную в данном контексте".

Можете дать на этот вопрос абсолютно любой ответ, он же не имеет ни какого отношения к обсуждаемому вопросу.

Ещё как имеет. Вы утверждаете что от потепления везде повысится влажность. Но не может объяснить почему это должно так стать.


Ну так я же и говорю — теоретические модели и практические наблюдения показывают, что рост температуры смягчает разницу.

Отлично. Теперь вам осталось только дать ссылки на эти теоретические модели и практические наблюдения. Они будут?


Потому что мы можем выдумывать миллиарды фантастических сценариев про рептилоидов и нибиру. Это неконструктивно и бессодержательно.

И вместо этого вы предлагаете придумать один фантастический сценарий? :)


Но утверждение "сахара зеленеет" остается верным.

Нет. По крайней мере подтверждения этому вы не привели.


все" в бытовом языке обозначает "значительную часть, достаточную в данном контексте".

У вас какой-то свой язык?

Но не может объяснить почему это должно так стать.

Я уже объяснил, почему так будет, и не раз. Естественно, в предположении того, что рептилоидов и нибиру не существует. Доказать невозможность вмешательства в климатические процессы нибиру и рептилоидов я не могу, уж извините.

И вместо этого вы предлагаете придумать один фантастический сценарий? :)

Это вы про что?

И вместо этого вы предлагаете придумать один фантастический сценарий? :)

Я же давал. В отличии от вас.

Совсем не обязательно. Они например могут начать сильнее выпадать по дороге.

Не, слушайте, в эту игру можно играть вдвоем. Если вам известен какой-то реальный механизм, который в нарушение физических законов теоретически может привести к падению влажности при росте температуры, например, из-за того, что осадки якобы могут начать выпадать по дороге, то извольте его предоставить. И потрудитесь сразу объяснить, почему:

  1. этот механизм не работает географически (мы наблюдаем, что там, где выше средняя температура - климат влажный и мягкий)

  2. этот механизм не работает исторически (мы знаем, что когда на планете было теплее - то климат был влажный и мягкий)

Т.е. если этот механизм существует - почему он по факту нифига не работает, но почему вы уверены что он заработает?

этот механизм не работает географически (мы наблюдаем, что там, где выше средняя температура - климат влажный и мягкий)

Мы наблюдаем, что в Сахаре жарко, но совсем не влажно.

этот механизм не работает исторически (мы знаем, что когда на планете было теплее - то климат был влажный и мягкий)

Влажный и мягкий - это средняя температура по больнице: кто-то лежит в морге с минусовой температурой, а у кого-то жар выше 40 градусов.

Ситуация, когда климат действительно влажный и мягкий, требует определённого типа циркуляции атмосферных ячеек, с ежедневными тропическими ливнями от экватора до полюсов:

Я уже объяснил, почему так будет, и не раз.

Нет. Вы уже много раз заявили что это будет так. Объяснений пока не было.


Это вы про что?

Ну про ваш сценарий в котором всё обязательно будет хорошо.


Не, слушайте, в эту игру можно играть вдвоем.

Да сколько угодно. Но ещё раз: мы не знаем что точно будет. Может остаться как есть, может стать хуже, может даже стать лучше. На мой взгляд исходить только из положительных сценариев глупо.


Особенно учитывая что изменения уже наблюдаются и в куче регионов уже стало хуже. Например Германия(как впрочем и вся центральная, западная и южная Европа) уже получили проблемы. Так с чего вы решили что ситуация у них вдруг начнёт улучшаться, а не продолжит ухудшаться?


мы наблюдаем, что там, где выше средняя температура — климат влажный и мягкий

Нет, не наблюдаем. То есть например в пустынях средняя температура высокая, а климат не влажный и не мягкий.


этот механизм не работает исторически (мы знаем, что когда на планете было теплее — то климат был влажный и мягкий)

Нет, не знаем. Ситуации в истории Земли были разные. И уж тем более это не применимо к каждому отдельно взятому региону.


Т.е. если этот механизм существует — почему он по факту нифига не работает, но почему вы уверены что он заработает?

Например потому что потепление в атлантический период вызвало глобальное похолодание. Причём на несколько столетий. И вызвано оно было именно таянием ледников на полюсах. Хотите такое сейчас?


И это только один из примеров.

То есть например в пустынях средняя температура высокая

Справедливости ради - средняя температура не такая уж и высокая. Там и глубокие минуса (до -10С) бывают. Джунгли в среднем жарче

Ну вот например Сахара:


Среднегодовая температура превышает 30 °C, пустыня Сахара является одним из самых жарких регионов мира

Везде поднимется, и поднимется очень ровно. С чего вы взяли, что нет?

В эту игру можно играть вдвоём. А с чего Вы взяли, что да?

Чем выше температура, тем быстрее испаряется вода, тем больше воды находится в испаренном состоянии и тем выше парциальное давление пара.

Про розу ветров никогда не слышали?

Роза ветров такая что облака образовавшиеся ни над океаном ни над Средиземным морем не достигают Сахары. И в случае Сахары вы ставите на огонь пустую кастрюлю.

Но в сахаре же по факту вода есть, дожди бывают. При росте температуры и той же розе ветров их станет _строго больше_ (и не просто станет - становится, это же не гипотеза, а факт).

Ни кто не говорит что вот вырастет температура на градус и сахара станет тропическим лесом. Нет, конечно. Согласно имеющимся моделям на это уйдет несколько веков.

При росте температуры и той же розе ветров их станет _строго больше

Совсем не обязательно. Они например могут начать сильнее выпадать по дороге. И в результате их в Сахаре будет ещё меньше.


то же не гипотеза, а факт

Можно увидеть какие-то подтверждения этому факту?


Согласно имеющимся моделям на это уйдет несколько веков.

Можно увидеть ссылку на модель, которая такое утверждает?

Чтобы Сахара стала тропическим лесом нужно кардинальное изменение розы ветров, а это требует иной конфигурации атмосферных ячеек.

Или же нужно прямо по центру Сахары прорыть канала шириной в несколько километров, чтобы вода от этого канала разносилась дождями по всей Сахаре. (средняя высота Сахары над уровнем моря около 500 метров, а значит и канал, если рыть от океана должен быть столь же глубоким)

Не станет, конечно. Но подтверждать нужно всё же тезис, а не опровержение искать. Чайник Рассела.

Но у уважаемого @Kergan88 в качестве подтверждения только аппеляция к школьному образованию. Хотя в школе должны проходить относительную влажность. То есть количество воды в воздухе может вырасти (испарится из океана), а влажность (в процентах) при этом упасть. А ещё влажность может вырасти над океаном, а не над пустыней, она же не обязана расти равномерно.

Но вместо этого мы получаем пример с кастрюлей. Разве это дело?

Не станет, конечно. Но подтверждать нужно всё же тезис, а не опровержение искать. Чайник Рассела.

Только чайник Рассела - у вас. Это же вы говорите, что ни физика, ни наблюдения не важны - а важны некие гипотетические и неизвестные ни кому соображения. Вот вы их и называйте. С чего рост температуры НЕ БУДЕТ приводить к росту влажности и смягчению климата, если он должен это делать исходя из физики и базовых принципов развития климатических процессов и по факту делает, исходя из наших наблюдений?

То есть количество воды в воздухе может вырасти (испарится из океана), а влажность (в процентах) при этом упасть. 

А при чем тут относительная влажность? Мы говорим как раз об абсолютной.

она же не обязана расти равномерно.

Она и не растет. Но чем выше температура - тем более эффективен процесс обмена влаги между регионами. С-но, в засушливых местах работает сразу два фактора - во-первых влажность вырастет в принципе, из-за того что влажность вырастет везде. А во-вторых влажность вырастет за счет более эффективной передачи влаги от других, сильно влажных локаций (и в этих локациях влажность, соответственно, уменьшится). С температурой тот же эффект, кстати - когда температура растет, то это происходит в основном за счет роста _минимальной_ температуры. При этом максимальная температура в "горячих" локациях наоборот может упасть.

С чего рост температуры НЕ БУДЕТ приводить к росту влажности и смягчению климата, если он должен это делать исходя из физики и базовых принципов развития климатических процессов и по факту делает, исходя из наших наблюдений?

Потому что утверждение "он должен это делать исходя из физики и базовых принципов развития климатических процессов" сначала надо доказать.


и по факту делает, исходя из наших наблюдений?

Каких наблюдений?

Это же вы говорите, что ни физика, ни наблюдения не важны

Откровенно врать не хорошо. Большая просьба привести две цитаты или извиниться за недопонимание. Даже если вас бесит ситуация, враньё про собеседника её не исправит.

Мы говорим как раз об абсолютной

Это показывает вами непонимание некоторых базовых принципов. Именно поэтому вы и удивляетесь, при чем тут относительная влажность. Абсолютная влажность в Сахаре уже достаточно высокая, но что-то прямо сейчас там трава не растёт. Хотя воды в воздухе достаточно много. Разумеется общее абсолютное содержание воды на планете при росте температуры растет. Первый шаг рассуждений у вас верный. Но дальше вы спотыкаетесь о незнание принципов образования облаков (влияет именно относительная влажность), поэтому приходите к неверным выводам.

и в этих локациях влажность, соответственно, уменьшится

Это вам тоже физика подсказывает? Вас не затруднит сказать закон или принцип? Раз дело очевидное любому школьнику, это должно быть просто.

Прикрываться словом "физика" недостаточно. Это не старший брат, который защитит лично вас. Она для всех работает одинаково.

Цивилизация очень сильна завязана на текущее состояние геосферы. Представляете, что будет, когда, например, реки начнут изменять свое течение, пересыхать, а где-то, наоборот, разливаться? Хороший пример подобного - Каховская ГЭС. Оценить масштаб последствий для экономики и людей, в целом, очень сложно, но они точно будут катастрофическими.

Понятно, что все это будет происходить(или уже происходит) относительно постепенно, ключевая тут проблема - скорость самих изменений. То, к чему человечество может адаптироваться за сотни-тысячи лет, может стать смертным приговором для цивилизации, если будет происходить слишком быстро.

Плохой пример. Каховская ГЭС - это как раз искусственное сооружение и разрушенно оно было человеком. Е изменения русел рек - это процессы, которые не за один день и не за один год происходят. И адаптироваться к таким изменениям очень даже можно, если конечно реально пытаться адаптироваться, а не пытаться измененить экосистему целой планеты, чтобы сохранить привычную речку.

изменения русел рек - это процессы, которые не за один день и не за один год происходят

Проблема в том, что искусственных и естественных перемычек, заставляющих реки течь по определенному руслу, очень много. Разрушение этих перемычек в результате сильных ливней и сейчас периодически происходит с катастрофическими последствиями и мгновенным изменением русел рек (а порой и с образованием на время новых рек). А усиление и увеличение частоты ливневых дождей (что нам обещают в качестве одного из "бонусов" глобального потепления), будет приводить к значительному увеличению количества подобных событий.

Разрушение этих перемычек в результате сильных ливней и сейчас периодически происходит с катастрофическими последствиями

Таблетка для памяти (не Вам лично): Нью-Орлеан, ураган "Катрина".