Comments 1769
Истории
Да вы,батенька, я извиняюсь , марксист ??
Литература.
Наша великая русская литература, служит поддержанию архетипов поведения сословного общества, чинопочитания и социальной стабильности.А вы - точно марксист.
Блин... да нет... (краснеет)
Предлагаю провести всероссийский конкурс среди взрослых на лучшие сочинения по темам:
«Как уроки по паркуру и сантехнике изменили мою жизнь»
слишком много разговорной лексики и слов-паразитов (которые совсем не вписывались), потому подобное выглядит скорее как статья где нибудь на Яндекс Дзене. Выглядит это всё максимально пошло и отвратно, читать статьи, написанные подобным "стилем" = себя не уважать
Наша великая русская литература, служит поддержанию архетипов поведения сословного общества, чинопочитания и социальной стабильности
От Радищева до Толстого, наша литература возит сословное общество мордой по столу. Первый за свои писания присел, второго анафемствовали. Собственно, корпус школьной литературы сформировался в советское время. Произведения, поддерживающие сословное общество, просто не могли туда попасть.
"- Ни в коем случае не думай о белом медведе!
- Не могу перестать думать о белом медведе"
Сословное общество изучено русской литературой до нюансов и человек впитывает эти нюансы со школьной скамьи. А потом человек просто распознаёт все эти нюансы в окружающем мире.
То есть его в школе учили порокам сословного общества. А как должно выглядеть общество, свободное от сословных пороков, его никогда не учили.
То есть его в школе учили порокам сословного общества. А как должно выглядеть общество, свободное от сословных пороков, его никогда не учили.
А Чернышевского уже не изучают в школе?
Во-вторых, поддержание архетипов сословного общества, через демонстрацию его пороков — это очень странный метод. Вряд ли он работает.
Но когда прошло двести лет, вы уже не ощущаете этих недостатков на своей спине. Вы просто читаете о том, как барин гуляет, или как барин скопидом, или как барин до девок охочий. С любой стороны вы читаете про барина и примеряете его на себя.
В этом и есть ключевая проблема классической русской литературы.
Понятно, что в ней были и тексты про крестьян, и тексты про мещан (те же физиологические очерки). Но в учебнике стоят главным образом тексты про барина.
Пороки неприятны, когда их недостаток вы ощущаете на своей спине. Например, вот барин гуляет, а вам недоимку платить. Или, скажем, барин скопидом, а вам для него ткать. Или вот барин до девок охочий, а вы девка.Люди, которые лично ощущали эти недостатки двести лет назад, книг не читали. Эта литература писалась не для них.
Но когда прошло двести лет, вы уже не ощущаете этих недостатков на своей спине.
"Чёрный пиар" - тоже пиар. Работает и ещё как.
В большинстве фильмов о мафии демонстрируют её пороки. Однако на практике эти фильмы только способствовали распространению мафиозных архетипов по всему миру и укоренению в новых мафиозных группировках. Вы уже не сможете забыть эти мафиозные архетипы, даже если захотите.
"Чёрный пиар" - тоже пиар
Этой же концепцией руководствовались люди, которые запрещают пить, курить и матерится, потому что дети посмотрят фильмы и будут пить, курить и материться
В большинстве фильмов о мафии демонстрируют её пороки
Особенно, самый главный фильм про мафию, "Крёстный отец", где главный герой поубивал всех до кого смог дотянутся, в результате чего стал главарём и все его зауважали. А чем он за это поплатился узнают только те, кто досмотрит до 3ей части, до отметки 2:53.
Однако на практике эти фильмы только способствовали распространению мафиозных архетипов
До фильмов все бандиты были милые, как зайчики на лужайки. Проклятое кино их испортило.
Этой же концепцией руководствовались люди, которые запрещают пить, курить и матерится, потому что дети посмотрят фильмы и будут пить, курить и материться
Дети-то и так научатся пить, курить и материться. А сословное или мафиозное мышление это уже посложнее.
Особенно, самый главный фильм про мафию, "Крёстный отец", где главный герой поубивал всех до кого смог дотянутся, в результате чего стал главарём и все его зауважали
В главном фильме про мафию главный герой делает "всё для семьи", вот только члены его семьи гибнут от такой "заботы".
До фильмов все бандиты были милые, как зайчики на лужайки. Проклятое кино их испортило
После этих фильмов даже очень далекие от преступности люди знают о мафии едва ли не всё.
А завем вы так цитируете? Читать тяжело.
> попробуйте вот так цитату оформлять
Тогда она будет выглядеть, как цитата, в итоге.
Ещё можно попробовать добиться нормального редактора комментариев (и статей) или хотя бы нормальной поддержки маркдауна.
Но это фантастика.
(Или только у меня всё работает *очень неожиданным образом*?)
Этой же концепцией руководствовались люди, которые запрещают пить, курить и матерится, потому что дети посмотрят фильмы и будут пить, курить и материться
Это смотря какие фильмы. Мне вот, например, показывали (учебные) фильмы, в которых курильщик выкашливает остатки своих лёгких, или сравнительные срезы мозга алкоголика и непьющего человека. Было очень убедительно, на всю оставшуюся жизнь.
Только от патологоанатомы неоднократно говорили, что "легкие курильшика", это миф и они не могут на вскрытии понять, курил человек или нет.
В курении, безусловно, ничего хорошего нет, но ваш мозг с прекрасными срезами, банально, обманули. Я вот против таких методов, потому что они часто имеют противоположный эффект, когжа человек узнаёт, что его обманывают.
патологоанатомы неоднократно говорили, что "легкие курильшика", это миф
Предъявите Ваших патологоанатомов, которые "неоднократно говорили", или GTFO. Всё логично, при горении табака выделяется в прямом смысле слова буева туча не самых приятных продуктов горения, а способности организма по выводу всего этого шлака из лёгких очень-очень небезграничны. И вопрос не столько в никотине, сколько в саже, продуктах неполного сгорания тяжёлых масел итэпэ.
не могут на вскрытии понять, курил человек или нет.
Вы лучше расскажите, откуда эти чудо-патологоанатомы знают, курил ли человек при жизни — то есть как они узнают, что они правы или неправы? Сам-то он уже никому ничего не расскажет, а в том, что к трупу подшивается дело вида "Вася Иванов, при жизни не курил" позвольте не поверить.
Ну так и они не гадают по форме внутренностей, курил человек или нет ;)
Хотя странно, стоматологи вроде как умеют по цвету зубов гадать.
Форумы патанатомов легко гуглятся, можете спросить самостоятельно и оставаться дальше веруном. Выбор за вами.
Предъявите Ваших патологоанатомов, которые "неоднократно говорили"
а вы погуглите, даже на хабре пара лет назад статья была от патологоанатома и человек отвечал в комментах
да и у меня был знакомый который это рассказывал, действительно в легких нет никакой смолы и черноты которую показывают в рекламках
откуда эти чудо-патологоанатомы знают, курил ли человек при жизни — то есть как они узнают
Вероятно, по отсутствию некоего качественного признака, позволяющего чётко, однозначно и безошибочно разделить вскрываемых на две большие категории только по этому признаку? С учётом того, что курящих членов общества довольно-таки до фига, и далеко не все они при этом имеют тяжёлые заболевания лёгких, вполне себе показатель.
Вероятно, по отсутствию некоего качественного признака, позволяющего чётко, однозначно и безошибочно разделить вскрываемых на две большие категории только по этому признаку?
Вероятно. Так просветите же меня, что это за признак — а то так-то я патологоанатом не настоящий, скальпель в морге нашёл.
А Чернышевского уже не изучают в школе?
Нет, не изучают.
Школа школой, а первый круг – семья. И многим сложно даже кроссворды разгадывать.
На мой взгляд, любовь к предмету и его применимость в будущем во многом зависит от врождённых способностей, и учителя, который сможет их раскрыть, или убить.
Поставил плюсик, но с автором не согласен. Я еще со школы помню, что крокодил - первое снизу в развитии животное с заросшим окном между двумя сердечными желудочками. Так, к слову, когда вас потащат на костер инквизиции за ересь про эволюцию, я постою в стороне, не знаю насколько это вам поможет.
да я тоже помню, а вот один из моих начальников (с советским еще техническим образованием) был искренее удивлен, узнав что пауки от жуков четко отличаются по количеству ног. На работе ему это никак не мешало.
ну да, вот Вы бы в кружок по биологии записались ))) Если б основных уроков было 4
научно-популярные книжки
Научно-популярные книжки разными бывают. Могли попасться и такие, после которых Вы бы еще блеснули познаниями в креационизме.
А вот информация о том, что невероятно много людей на полном серьёзе считают пауков насекомыми... Да вот наверное только лет в 30 до меня дошла. До того я действительно думал, что это все знают. Ну камон, у них ведь даже лап разное количество.
Я вам даже больше скажу, 80% населения даже не подозревает, что тринистор - это четырехслойный элемент. Лап у него может быть конечно и столько же, но камон, один только взгляд на ВАХ сразу же должен все расставить по местам!
Дело в том, что невероятно мало людей занимается деятельностью, для которой важно отличать пауков от насекомых по числу лап. Для всех остальных это знание практического смысла не имеет.
Но что с того, что эти знания не применимы на практике?
Если знания не применимы на практике, то они не особо то и необходимы. То есть да, хорошо когда у человека широкая эрудиция. Но если нет, то нет.
Ну и да, кому-то с не эрудированными неинтересно. Кому-то наоборот с эрудированными скучно.
Как я писал в соседней ветке – в аналог Анатолия Вассермана превращаться бы не хотелось :)
А это не обязательно связано с эрудицией. То есть тут на мой взгляд именно корреляция :)
Но и обратная крайность – человек, который вообще ничем за рамками своей работы не интересуется, – лично мне совсем не по душе.
Во первых каждому своё. А во вторых "не быть эрудированным" не означает автоматом "интересоваться только работой". То есть человек может например интересоваться только работой и парой-тройкой своих хобби .
о, я вижу вы увлекаетесь DCS
В том числе. Да и в целом такие подробности никто просто так заучивать не будет, так что вы либо служили пилотом ВМФ США, либо, что гораздо более вероятно, интересуетесь одним конкретным симулятором, в котором эти самолеты реализованы с достаточным уровнем проработки (хотя меня бесят неработающие крутилки доплеровского фильтра на радаре F-14 и вообще хочется чтобы радары были реализованы гораздо честнее, чтобы clutter выглядел адекватно)
И это мы ещё не обсуждали DCSS)
— Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные манёвры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
— Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, — сказал я с лёгкой иронией.
Иегова кротко посмотрел на меня.
— Рама, — сказал он, — вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосёт и причмокивает. Только речь идёт о потреблении в сфере общения. Именно об этом движении человеческой души я и говорю. Ничего другого в людях ты не встретишь, как не ищи. Меняться будет только конкретный тип потребления, о котором пойдёт речь. Это может быть потребление вещей, впечатлений, культурных объектов, книг, концепций, состояний ума и так далее.
— Отвратительно, — сказал я искренне.
> Я гарантирую, что среднему человеку «по душе» только весьма ограниченный круг знаний и эрудиции вне профессии.
не среднему, а большинству реальных людей вокруг :)
ну вот это большинство усредняем, и получаем "среднего человека", которому мало что интересно вне профессии. И отклоения от среднего — людей, которым интересно "много чего кроме", и людей, которым даже на профессию пофиг.
Кому-то наоборот с эрудированными скучно.
С неэрудированными гораздо веселее — только они смогут Вам рассказать, что мир полон чудес и необъяснимых явлений!
Но как они это делают, черт подери!
Есть такое мнение
— Для того чтобы волшебство свершилось, надо его представить и в него поверить, — быстро сказал Трикс. — Груя! Вот расскажи, как устроена твоя мясомолка!
— Хорошо. Мясомолка в своей основе имеет широкую трубку, выполненную из бронзы, диаметром в сто зерен... это такая мера длины... и с толщиной стенок в десять зерен. Внутри трубки закреплен шнек, представляющий собой пятивитковую бронзовую спираль, при вращении подающий куски мяса по направлению к четырехлопастному ножу...
— Ты веришь, что если произнесешь заклинание, то мясомолка появится из ничего?
— Нет, Трикс. Не верю. Это серьезная и кропотливая работа. Тут надо хорошо все придумать, начертить и тщательно сделать по чертежу.
— В этом-то все и дело, — сказал Трикс. — Вы, гномы, очень умные и способные. Вы живете в подземных глубинах и мастерите удивительные вещи. Вы привыкли взвешивать каждый свой шаг, каждое движение кайла. Вам ничего и никогда не дается даром. Вы можете надеяться только на себя и на своих товарищей. Магия привлекает вас... но в глубине души вы в нее не верите. Вы слишком ясно представляете себе природу вещей, слишком хорошо понимаете, как трудно сделать их руками, чтобы создавать из ничего.
— Тогда скажи и про нас! — потребовала русалка. — Почему мы умеем колдовать?
— Вы живете в воде. Живете в легкости и свободе. И даже более того — от всех опасностей внешнего мира вы укрылись в подземных озерах, где у вас нет никаких врагов и никаких проблем... кроме разве что скуки. Вам ничего не нужно... ну, может быть, кроме рыбки, ведь еду не наколдуешь... Вы фантазируете легко и свободно, вы верите любому своему слову. Вы не знаете, как на самом деле сделать ту или иную вещь, как разжечь огонь, что такое деньги... Вы просто говорите — и все происходит, потому что себе вы верите безоговорочно.
Это что-то нормальное. Кто-то не помнит, чем отличается насекомое от паука. Кто-то не вспомнит плотность алюминия. Для кого-то за давностью лет забылись такие штуки, как анапест, валентность, секанс и докембрий. И для всех, кроме профильных специалистов, это нормально. И удивления, в общем, не вызывает.
Для меня сюрпризом стало то, что люди думают, будто коровы дают молоко все время. И ладно бы мужчины. Женщины тоже
Ладно коровы и молоко... я вот от взрослых людей слышал следующие вещи:
-Медведи питаются малиной, медом и кореньями, при встрече неагрессивны
-Ежи едят грибы и яблоки, кои таскают на иголках
-Бурундуки при разорении схоронки вешаются на рогатке
-Неядовитые змеи не являются змеями- это безногие ящерицы
По сравнению со всем этим про корову почти верно, если она телится ежегодно, то и молоко дает почти весь год, кроме пары месяцев
… а помет медведей гризли пахнет перцем, и в нем попадаются колокольчики©
А что для человека, который вряд-ли когда-нибудь увидит медведя поменяет знание о том, что он генералист(т.е всеяден)?
С ежами соглашусь, могут загубить животинку, но в целом и что, с того что он в основном падальщик и иногда охотник?
Бурундуки, как с медведями, вот если белки, то я ещё понял претензию.
Окей. Веретеница это змея? Я то этих всех хладнокровных обажаю, но есть люди, которые впринципе их терпеть не могут, им это зачем знать?
Про корову. Если я не фермер/дояр мне это зачем знать? Молоко в магазине есть? Есть. А чо, там как ту корову доили меня мало волнующий факт.
Да я вобщем-то с вами согласен, если из города не выезжать, то оно нафиг не надо. Другой вопрос, что встретить медведя с ненулевой вероятностью можно и в подмосковном лесу. Или вот недавно случай с шапочным знакомым был - ехал по загородной дороге, увидел бобра в придорожном ручье, полез к нему селфи делать, бобер решил что это нарушение приватности и знакомый был исполосован так, что еле до больнички доехать смог
Вместо большей части того что сегодня учат по биологии, показать 5 минут видео на reddit/youtube про атаку животных на людей и у большинства пропадет желание подходить ко всему непонятному. У кого не пропадет желание, будут дальше самоуничтожиться бегая толпой за быками и никакие учебники по биологии им не помогут, с ними скорее всего уже надо работать психологам.
В детстве обожал динозавров и вымерших млекопитающих, коллекционировал игрушки, вел записи видов, покупал энциклопедии , лепил из глины... и каково было мое разочарование когда на биологии про динозавров была 1 страница и тему прошли минут за 10, а мне казалось сколько можно было обсуждать, рассуждать и фантазировать, обсуждать почему вымерли, как они защищались, охотились,... т.е. делать то чему школа должна учить, но мы зазубривали пестики и тычинки.
Своего ребенка отправил не в многодетный Вальдорфовский садик, потом туда же в школу пойдет, смотрю на него и радуюсь(и завидую) как они все учат через опыт и эксперименты, да и в школе у них не будет домашних заданий.
что, с того что он в основном падальщик и иногда охотник?
Был случай с одной девушкой, которая чуть ли не целоваться к ежу полезла, а он возьми и тяпни её за нос. Рану не обработала вовремя, началось заражение, чуть не умерла.
Курс уколов от бешенства хоть проколола?
Она лежала в больничке, точно не знаю, какие именно процедуры проходила.
Вот щас, ретроспективно, удивляет, что ни на каком ОБЖ не рассказывали про бешенство (не знаю, может, сейчас рассказывают, в моё время учили чему-то вроде надевания противогаза и приёмам обороны от маньяка с ножом). Когда меня, года два, три спустя после школы укусил за ногу какой-то непонятный городской бобик, я, помню, лениво подумал: "Ну, небось не бешеный… а если даже бешеный, от бешенства же сейчас уже наверняка лечат..." Вот было бы внезапное разочарование в официальной медицине.
-Медведи питаются малиной, медом и кореньями, при встрече неагрессивны
-Ежи едят грибы и яблоки, кои таскают на иголках
Люди в детстве читали книги. И запомнили эти факты ;)
Малина повышает давление (наоборот) И это ведь не назовёшь бесполезным знанием, гипертоники малину боятся как огня, а гипотоники её лечатся.
малина содержит салициллаты, которые дают тот же эффект, что и "аспирин", ацетилсалициловая кислота. С чего вдруг "малина повышает давление"?
Уж не знаю, с чего вообще так решили. Сталкивался с самого детства с этим убеждением, и только недавно с удивлением узнал как оно на самом деле. Возможно, это просто местячковый миф и широкого распространения не имеет.
К сожалению, в медицине безграмотны даже образованные люди. Многие не знают, как оказать первую помощь, как защититься от травм и инфекций, что принимать при простуде, диарее. Людям даже незнакомо такое слово – санпросветработа. Её заменила тупая реклама из телевизора.
Ещё хуже, бывает что в медицине безграмотны медики. Люди, загруженные работой, могут запросто иметь какое-то чрезмерно упрощённое или устаревшее мнение насчёт некоторых вещей. Либо, редко используемые знания имеют все шансы быть напрочь забытыми. Насчёт той же ацетилсалициловой кислоты — один детский врач хоть и правильно рассказал, что аспирин детям нельзя, но аргументировал это тем, что он "разжижает кровь и вирусы разносит по мелким сосудам". Ни слова про смертельно опасный синдром Рея.
Нам на санпросвете сказали "остановить кровотечение — это максимум до чего можно допускать необученного человека, остальные потуги первой помощи скорее всего приведут к ухудшению состояния. Ну можете накрыть тряпочкой мясо, чтобы мух не налетели, но не факт, что не будет потом сложнее эту присохшую тряпочку из раны убирать"
Ежи едят грибы и яблоки, кои таскают на иголках
А как ещё людям думать, если ёж с яблоками на спине канонизирован как святой персонаж детских сказок.
Медведи питаются малиной, медом и кореньями, при встрече неагрессивны
То есть медведи, например, ловящие рыбу, прошли мимо товарища?
> Медведи питаются малиной, медом и кореньями, при встрече неагрессивны
Просто участники встречи с агрессивным медведем имеют меньший шанс поделиться своим опытом.
Лично я знаю это не из школы, а из детского сада, где кто-то (то ли родители, то ли одна из нескольких детских энциклопедий, то ли ещё кто-то или что-то) сообщил мне это в формате интересного факта. Типа такого: "Прикинь, учёные выяснили, что пауки - не насекомые, дельфины - не рыбы, а летучие мыши - не птицы!". Вот с тех пор и знаю.
Возможно, большинство наук стоит преподносить именно в таком научно-популярном формате. Лично у меня "интересные факты" (за которые меня нередко называли "ходячей энциклопедией") и их обвязка всегда откладывались лучше, чем т. н. системные знания. От последних мне просто хочется спать, а первые я с жадностью поглощаю и сейчас, уже окончив вуз.
Пауки похожи на насекомых, значит насекомые, это как назвать дельфина рыбой. Люди классифицируют исходя из того, что они видят, и как они понимают. Для меня в этом ничего страшного нет, я возможно тоже так думал, потом как-то запомнил, что это не так. Скорее всего есть вещи, про которые вы тоже не знаете, что для большинства очевидно, но не всегда это является проблемой.
А как же тогда всякие сороконожки, которые вроде тоже насекомые (?), а ног у них вообще неопределенное количество?
Сороконожки не насекомые.
А вот информация о том, что невероятно много людей на полном серьёзе считают пауков насекомыми...
А знаете, как смешно наблюдать людей, которые в Московском зоопарке спускаются под вывеску "Ночные приматы" и наблюдают (если повезёт) там трубкозуба ("трубозуба" - как читали с таблички все, пока мы там стояли в воскресенье)?
А еще одни арахниды, а вторые насекомые, и их не надо путать.
А если всё же перепутать, то, что произойдёт? Эта же искусственная классификация, по сути нужная только учёным. Вот мне ни разу не пригодилось это знание.
Меня ещё много раз искренне спрашивали, а нужно ли в жизни знание о разнице между верификацией и валидацией, использовал ли его кто-то наяву :)
Все классификации — условные договоренности, поэтому все они искусственные. Отнесение какой-либо сущности к определенному домену (царству, типу, классу, отряду etc) автоматически подразумевает, что сущность наследует какие-то глобальные свойства представителей своей «линии».
на то он и Холмс
Шерлок Холмс — выдуманный персонаж, а вот Элизабет Холмс — вполне реальный.
Однако часть методов заимствовали в том числе и из книжки о выдуманном человеке.
часть методов заимствовали
https://arzamas.academy/materials/1817
...А литературный текст устроен по определенному принципу: автор
заставляет читателя поверить в собственный вымысел. Именно этим
вымыслом и является дедуктивный метод Шерлока Холмса! Холмс никогда не ошибается, потому что Артур Конан Дойл так хочет. А вовсе не потому, что он использует твердый логический дедуктивный метод.
На том и погорели. Лучше настоящую логику учили бы.
...каждый человек и каждая группа общества всегда подражают тем, кто выше их по положению. А кто занимает самое высокое положение в обществе? Бездельники, богатые бездельники. Они обычно и понятия не имеют о вещах, которые известны людям, занятым каким-нибудь делом. Им, конечно, скучно говорить о таких вещах, и вот они объявляют, что это — профессиональный разговор, который в обществе вести неприлично. И они же определяют то, о чем можно беседовать в обществе. Беседовать можно: о новой опере, новых романах, картах, бильярдах, коктейлях, автомобилях, яхтах, лошадиных выставках, ловле форелей и так далее, — то есть, заметьте, обо всем, о чем бездельники обычно имеют понятие. В сущности говоря, это профессиональный разговор бездельников. Смешнее всего, что люди ученые, или претендующие на это звание, подчиняются в данном случае мнению глупцов и лентяев. Что до меня, то я непременно хочу взять у человека его самое лучшее. Называйте это профессиональными разговорами, вульгарностью или как вам будет угодно.
— Джек Лондон, «Мартин Иден»
Тут узкий кругозор несет ещё и специфический риск: попасться на удочку мракобесов. Один мой знакомый был вполне себе хороший технарь, неплохой электронщик. Но с биологией полный швах. Химия тоже. В работе абсолютно не мешает, но однажды он открыл для себя Яндекс.дзен. теперь читает лютый бред и периодически несёт его в массы. Нес вернее. На замечания обижался. Сомнения ему удалось привить только когда ему указали на то, что выводы из его бредовых идей в области химии противоречат тому, на чем основана работа электроники. Как только была затронута его профессиональная сфера, он тут же начал думать. Фрагментарные знания приводят к отсутствию системности, а тут уже последствия для всего мышления в целом. Мое мнение: не важен объем знаний, важно понимание их взаимосвязи.
Базовая школьная эрудиция - это лёгкий способ уйти от профориентирования; "мы ребёнку показали всё понемножку, авось его что-то заинтересовало". Во-первых, потому что практически нет специалистов по этому ориентированию. Во-вторых, потому что в профильном ведомстве, очевидно, нет понимания простого факта "можно вырастить абы кого (точнее, он сам вырастет, с параллельным освоением бюджетов вовлечёнными лицами), а можно - целеустремлённого, мотивированного молодого человека, будущего специалиста". Я не говорю, что подобный подход даст 100% результат. Но качество будет на совершенно ином уровне, по сравнению с сегодняшним днём.
а расскажите, плз, о вашем виденьи способа профориентирования.
Имхо, с этим справляется начальная школа: после 4 класса уже видно, кто к чему более склонен, у кого звезда во лбу, а кому и дуб дерево умное. И в пятом классе рассортировать всех с учётом этих фактов и преподавать по чуть разной программе. Благо в Москве сейчас школы укрупнённые, в каждой параллели по 7-10 классов и больше. Можно сделать класс гениев, болванов, технарей, естественников, творцов, гуманитариев и спортсменов, плюс 2-3 класса общесреднего типа для тех, кто более-менее во всём. Это же поможет решить проблему буллинга: условные омеги (обычно - свиньи и дубины) после 4 класса будут изъяты из классов, где их могут дразнить, и окажутся в месте, где все равны и учатся по облегчённой программе, получая свою четвёрку с плюсом за то, за что в обычном классе влепят тройку с минусом.
после 4 класса будут изъяты из классов, где их могут дразнить
После изъятия "омег" из класса оставшиеся назначат новую "омегу" и начнут буллить уже его.
А это пресекается поддержкой дисциплины и духа товарищества в классе. На практике "омегой" обычно назначают того, кто более-менее объективно тянет на этот статус: очень плохо учится, ведёт себя глупо, не следит за гигиеной и т. д. Кого попало - лишь бы назначить - не назначают, это же не должность в штатном расписании. Поэтому после такой селекции вероятность появления новой омеги мала. Сами же омеги, оказавшись среди товарищей по несчастью, перестают чувствовать себя затравленными, что психологически разгрузит их и благотворно повлияет на мотивацию к учёбе, плюс отобьёт потенциальное желание мстить с оружием в руках (в т. ч. спустя годы после школы и отнюдь не ей).
Кроме того, проблема с отстающими учениками ещё и педагогическая - они портят статистику класса и мешают вести уроки, т. к. они не усвоили прошлую тему и с этим надо что-то сделать (скорость движения группы по школьной программе равна скорости самого медленного члена этой группы). Если же общий уровень класса примерно равен, то проблем не будет - просто класс А получает новую тему каждый урок, а класс Г хором повторяет таблицу умножения и получает свою "4 пишем, 2 в уме". На выходе получаем максимальное количество максимально обученных школьников в классах Б и В, светлейшие умы из класса А и тщательно отёсанных дубин из класса Г.
- в любой системе из двух и более человек достаточно быстро выстраивается иерархия.
- "поддержка дисциплины и духа товарищества". Что-то мне напомнило это нашу родную советскую армию… с коллективными "похоронами окурков", "изучением через упор лежа", и тому подобным..
в любой системе из двух и более человек достаточно быстро выстраивается иерархия.
Только проблема в том, что эта иерархия — она может быть непостоянной и/или зависящей от контекста. Например, жена решает, что на даче в этом году будем сажать, а муж — какие радиаторы в квартире выгоднее поставить.
любой системе из двух и более человек достаточно быстро выстраивается иерархия
после изъятия самых упоротых, c остальными можно договориться.
Вспоминая свой класс из 11 человек: Было 2 отстающих которые даже еле читали, один хоть сидел тихо и молча а другой задирал весь класс(80-90% проблем инициировал он) и терроризировал/проблемотизировал всю школу(прям ералашевский Вася), Который просто слов не понимал(только если получал прутом или оплеухи, но и это не надолго, но бить незяя ) и на все и всех было пофиг. А что безъотцовщина, мама всегда на заработках в Москве, сидит на бабушкиной шее и тд. Все знали где проблема... но так как он ребенок и его нужно тянуть поэтому и ходил. вот таких бы исключать от общего потока. Представляю насколько больше могли бы дать учителя классу если бы не растрачивались на заведомо бесполезного (10%) элемента
после изъятия самых упоротых, c остальными можно договориться.
Можно свести ситуацию к приемлемому минимуму. Иерархия от этого никуда не исчезает.
Ну и как бы остаются вопросы как точно определить кого изымать(а то может оказаться что на самом деле проблема в каком-нибудь "тайном" манипуляторе), как побороть сопротивление их родителей и куда их потом собственно девать.
2 отстающих которые даже еле читали, один хоть сидел тихо и молча а другой задирал весь класс(80-90% проблем инициировал он
Да похожая история, правда у нашего родители были наоборот вполне успешными. Имхо, максимальное упрощение перехода между классами могло бы помочь. Наверняка уставшие дети переходили бы в параллельный класс, раз уж учителя сами ничего не могут поделать.
Судя по размеру класса у вас бы такой номер не прошел, конечно и действительно, хорошо бы перевести одного проблемного. В конечном итоге это заканчивается плохо, наш после школы кого-то убил и попал на 16 лет строгого режима. А если проблему вовремя заметили и хотя бы читать-писать обучили в полном обьеме, то может быть и был бы успешен.
у нас в трех параллельных классах было несколько таких проблемных (шестеро минимум — трое дошли до 8 класса, один переехал и ушел в другую школу, а куда делись другие двое — не помню). Родители были самыми разными — от военных до "сына дворничихи" (хотя не сказать, что в советские времена дворники были какими-то изгоями). все трое [оставшихся] в положенное время "сели", потом одного зарезали в разборках в 90-х, второй спился, третий — не знаю.
и вот вопрос — куда их переводить было? если только в спецшколу либо для малолетних правонарушителей, либо для умственно неполноценных (была такая в двух кварталах). Но и то и другое чревато — в школе для "отсталых" они бы зачмырили вообще всех, а "малолетка", судя по армейским рассказам (стройбат, мать его так), больше напоминает "школу по обмену криминальным опытом". Ну и кроме того, "неполное среднее" было обязательным.
куда их переводить было
Все рассуждения на этой странице максимально идеалистичны, как в том анекдоте про то, как мыши становятся ежами.
В исходном комментарии, видимо, про деревню вообще, раз было всего 11 человек. Понятно, что избавиться от смутьяна невозможно.
Имхо, перевести следовало на надомное обучение.
11 человек иногда бывало в конце 90-х.
а "надомное обучение" в данном случае оборачивалось бы "отсутствием обучения". впрочем, это было бы одинаково, только "смутьян" никому бы не мешал.
впрочем, это было бы одинаково, только "смутьян" никому бы не мешал
Ну да. В принципе можно было бы организовать "классы для лиц с задержками развития и девиантным поведением", но родители будут против.
А теперь иногда выясняется, что другие дети уходят на домашнее обучение из-за "смутьянов", которых учителя "тянут", чтобы поскорее избавиться от дураков и не оставлять их на второй год.
Идеального решения здесь нет, но подход с домашним обучением, по крайней мере, наверное, не создает организованные кластеры идиотов в школе. Школа не должна формировать инфантильных балбесов. Если есть неисправляемые проблемы с поведением и если это мешает обучению, то школа не детский сад и не должна помогать организовывать внушаемую шпану вокруг одного идиота.
перевести следовало на надомное обучение.
Перевести с больной головы на другую, тоже не очень здоровую. Они бы точно так же хулиганили, но за пределами школы. Возможно, сели бы раньше, или позже.
скорее, раньше.
Но не мешали бы школьному процессу и не было бы эффективной "социализации" лиц склонных к такому поведению.
Если вы проблему не исправляете, пропускаете его в следующий класс, не учите человека (а они действительно часто даже читать хорошо не могут после 11 классов — у нас такое было), то тут вы проблему разрушенного процесса образования на других детей перекладываете.
У учителей в школе нет возможности воспитывать сложных детей, нужен какой-то другой подход. А вообще не решая проблему, игнорируя, так вы и сложному ребенку не помогаете, а наоборот подталкиваете его уже к криминалу.
Наш самый активный пионерище в школе, как я уже писал выше в школе не учился (читал по слогам) и успешно "социализировал" более внушаемых. Не могу сказать что это пионерище был глупым, вовсе нет, но ему все сходило с рук, он успешно переходил из класса в класс, про печальный результат я уже писал.
А насчет домашнего обучения — другой мой одноклассник ушел на домашнее обучение из-за пионерища, видимо довели его (он немного толстенький был, может быть поэтому).
И в пятом классе рассортировать всех с учётом этих фактов и преподавать по чуть разной программе.
Раньше так и делали, когда я учился. А потом сказали, что это неполиткорректно и перестали.
Раньше так и делали, когда я учился. А потом сказали, что это неполиткорректно и перестали.
Точно. От А классов (топ), до Ж (полная жопа). Я учился в З классе, который после восьмого почти в полном составе рассосался по всяким ПТУ :))
Серьёзно? А всякие физмат-школы-лицеи остались? А частные школы? Или это тоже теперь неполиткорректно?
Речь не про специализацию, а про деление по успеваемости. Когда я учился, всех отсортировали по среднему баллу, первые пошли в А, следующие в Б и так далее. Теперь так нельзя и все учатся вперемешку, когда "троечник" еще ничего не понял, а "отличнику" уже скучно.
Речь не про специализацию, а про деление по успеваемости.
Тот же физмат это однозначно деление по успеваемости. Кого угодно туда точно не брали. Что в физмат-классы, что в физмат-школы. Как минимум в мои времена.
Когда я учился, всех отсортировали по среднему баллу, первые пошли в А, следующие в Б и так далее
А у меня в "старой" школе было А это "физмат", Б это "химия-биология", В это "гуманитарный", Г это "кто остался" :)
Тот же физмат это однозначно деление по успеваемости. Кого угодно туда точно не брали.
А в меды, театральные и МГИМО и их спецшколы брали, ага. Самый большой конкурс у меня в ВУЗе был на экономику, потом химия, а потом уже всякие отщепенцы и задроты типа физики и ИТ.
Кого угодно туда точно не брали.
Прекрасно брали, если конкурс туда был небольшой, так регулярно случалось. Лично знаю пару человек. Т.е. дело не в илитарности физмата, а в количестве желающих.
Ну даже если допустить что в отдельные "физматы" брали кого попало, то однозначно были и наверняка и остались такие в которые кого попало не берут. Или их действительно не осталось?
Это же поможет решить проблему буллинга
Проблему буллинга (как и любую другую проблему) лучше решать прямыми способами: порицание -> штраф -> колония для несовершеннолетних.
условные омеги после 4 класса будут изъяты из классов, и окажутся в месте, где все равны и учатся по облегчённой программе, получая свою четвёрку с плюсом за то, за что в обычном классе влепят тройку с минусом
Если их учить рабочим специальностям, то потом они смогут зарабатывать поболее отличников.
Проблему буллинга (как и любую другую проблему) лучше решать прямыми способами: порицание -> штраф -> колония для несовершеннолетних.
Категорическое нет. Социальные проблемы лечатся в первую очередь воспитанием, а не наказанием. Это касается как школы, так и общества. "Не злодействуй, а то вздрючим" - простой, дешёвый и неверный метод, верный - "нужно быть законопослушным, потому что жизнь общества в целом и твоя в частности от этого станет лучше, вот подробные аргументы".
Что в школе, что в детдоме, что в армии, что в тюрьме буллинг имеет под собой общую природу: недобровольность нахождения в коллективе, кардинальное несовпадение принципов и ценностей, выгода от статуса альфы, согласие большинства с тем, что буллинг закрепляет лидерство, отсутствие общего интереса, суррогатом которого становится общий враг. Буллинг почти никогда не возникает в вузе, спортивной группе или лагере, на работе. Потому что в этих местах контингент обычно имеет более-менее общие интересы, общую цель деятельности, внеколлективные социальные связи и стимулы. Все относятся друг к другу если не как к товарищам, то по крайней мере как к коллегам или партнёрам. Именно такой дух и нужно воспитывать в школьном классе. Например, можно давать общеклассные задания, где у некоторых или всех учеников будут обязательные роли и без этого дело не сделать - тогда альфа будет заинтересован в том, чтобы омеге ничто не мешало. Можно устроить обучение с соревновательным элементом, где единственным судьёй будет учитель и за фолы в адрес соперника можно потерять очки. Ну и порицать хулиганов, конечно, надо.
Социальные проблемы лечатся в первую очередь воспитанием, а не наказанием
Воспитания без наказания не бывает. Это касается как школы, так и общества.
простой, дешёвый и неверный метод
Простые и дешевые методы — всегда верные. Это основа системного мышления. И только если они не работают, тогда наворачиваем поверх них новые, сложные молодежные абстракции.
верный — "нужно быть законопослушным, потому что жизнь общества в целом и твоя в частности от этого станет лучше, вот подробные аргументы"
Это верный пряник, но к нему должен прилагаться верный кнут. Я могу неправильно определить последний, ошибиться в его деталях, но он должен быть.
буллинг
Что означает это слово? Ну ок, пусть будет модный и молодежный сленг...
Вы путает буллинг и социально-культурную договоренность в обществе. Которая всегда навязывается. Готов поспорить, что вы не найдете в мире ни одного общества без этого. Хотя анкаписты и нравственные релятивисты (что не одно и тоже) и мечтают о таком.
Все относятся друг к другу если не как к товарищам, то по крайней мере как к коллегам или партнёрам. Именно такой дух и нужно воспитывать в школьном классе
Тут согласен на 100%!
Ну и порицать хулиганов, конечно, надо
Так это же буллинг!
Простые и дешевые методы — всегда верные
Требется доказательсво. И уточнение понятия "верно". А то одно время был в ходу простой и дешевый способ воспитания - пороть по пятницам. Но почему то отказались от этого.
Гуманизм процветает. Теперь зато молодыми до 35 считаются, а до 21 еще не наступает полная дееспособность.
А когда пороли — то Васютка уже в 13 лет мог с ружьем на законных основаниях по лесу шастать и даже озеро найти сумел :)
А когда пороли — то Васютка уже в 13 лет мог....
Думаю, что дело тут не в порке, а в делегировании ответственности. Очень часто дети сами хотят побольше ее взять, но "низзяяя, ты еще маленький".
Мог. А мог и медведя найти, который его задерёт. Или в соседского Коленьку пальнуть случайно. Или в озере утонуть.
Просто когда у вас из десятка этих Васюток треть не дожила до года, а ещё треть до своих детей, то отдельного - что своего, что соседского - Васютку не так жалко. Можно и с ружьём в лес отправить.
Требется доказательсво
Ну я же у вас доказательств вашим идеям не требовал. Значит и вы не требуйте.
И уточнение понятия "верно"
Сначала люди (общество/лидеры/мечтатели) должны определиться с тем, что они хотят получить на выходе. И потом уже предлагать разные методики с обоснованиями, почему именно так будет лучше.
Боюсь, это на статью (хабровскую) тянет, а мне лень так долго писать. Я надеюсь, что короткое изложение мыслей будет достаточно для представления моих/ваших идей в общем.
А то одно время был в ходу простой и дешевый способ воспитания — пороть по пятницам
Если общество ставило цель воспитывать ментальных рабов — то это просто идеальный метод. Не понимаю, почему вы с этим не согласны (в плане идеальности, а не целей и метода).
Но почему то отказались от этого
Потому что цели изменились?
Например, можно давать общеклассные задания, где у некоторых или всех учеников будут обязательные роли и без этого дело не сделать — тогда альфа будет заинтересован в том, чтобы омеге ничто не мешало.
Это так не работает. Реально омегу просто в очередной раз побьют за то что он всё завалил. Или, как вариант, омегу побьют за то что тот выпендрился и справился лучше альфы.
у нас как-то произошло так, что от описанной вами модели за 2 года пришли к более-менее устойчивому "коллективному сотрудничеству". Я даже не скажу, за счет чего, но модель сильно поменялась. Сдружились (38 лет прошло, уже на похоронах порой встречаемся, но отношения в "ядре класса" нормальные). Возможно, за счет того, что не стало совсем уж "раздолбаев". Возможно, за счет классного руководителя, и еще одного уважаемого учителя. Может, сыграл роль сформировавшийся состав.
не стало совсем уж "раздолбаев"
Я скорее склоняюсь к этому варианту, потому что вы выше писали
потом одного зарезали в разборках в 90-х, второй спился, третий — не знаю
Рано или поздно самые активные подают яркий личный пример, как не надо делать, а те, кто не так глуп, быстро прозревают с кем лучше было дружить, а с кем не стоило.
я к тому, что "совсем раздолбаи" — они "паршивая овца, портящая стадо". Даже в ВУЗах — стоит в группе появиться такой "овце" (допустим, активно прогуливающем лекции, демонстративно списывающим, агитирующим за "зачет за коньячок"), как группа начинает деградировать вся. И наоборот...
Поэтому не надо в ВУЗах группы делать. И в школах не надо классы делать. И как минимум эта проблема решена :)
О, пошли предложения! Атомарное образование? Это идеал, конечно. Но в школе вряд ли достижим. В ВУЗах проще, но зачем? Если для конкретной профессии/специализации список предметов известен заранее.
Но в школе вряд ли достижим
При этом много где практикуется. Причём местами даже в масштабах стран.
В ВУЗах проще, но зачем?
А зачем нужны группы? Какая от них польза? Факультеты понимаю. Направления там. А группы зачем?
Где, например?
Вы не поверите :)
И почему даже если это работает в контексте одной страны, то это будет работать в контексте другой страны?
Оно совсем не обязательно будет работать. Более того в определённых ситуациях оно точно не будет работать. Но оно как минимум работает в принципе.
Массово-то где? Чтобы без классов и классоподобных структур.
В целом ряде школ в той же Германии. И насколько мне известно ещё как минимум в Австрии, Швейцарии, Бельгии, Нидерландах и так далее. Уверен что и в США такие школы найдутся.
Что значит «в принципе», если нет никаких гарантий работы?
В принципе значит что как минимум при определённых условиях этот вариант работоспособный.
В отличии от варианта, который не работоспособен ни при каких условиях.
Или как минимум пока ещё не смог подтвердить свою работоспособность хоть в каких-то условиях.
В целом ряде школ в той же Германии. И насколько мне известно ещё как минимум в Австрии, Швейцарии, Бельгии, Нидерландах и так далее. Уверен что и в США такие школы найдутся
Так как плюсы такого подхода очевидны, то почему все школы не могут перейти на него? В чем там минусы? Или даже — в чем особенности школ, у которых получилось?
Причины разные. Но в той же Финляндии например все школы такие. Или как минимум подавляющее большинство.
Причины разные
То есть применить этот подход для всех школ не получится.
Но в той же Финляндии например все школы такие
Тут где-то рядом обсуждение есть, куда скатилась Финляндия по математике кажется....
Или как минимум подавляющее большинство
Тем более не понятно — почему не все?
То есть применить этот подход для всех школ не получится.
При желании вполне. По крайней мере в перечисленных выше странах.
Тут где-то рядом обсуждение есть, куда скатилась Финляндия по математике кажется....
Ну во первых она не так уж и скатилась. То есть например даже близко не до нынешнего уровня РФ.
Во вторых это только pisa.
А в третьих прежде чем скатиться она сначала туда поднялась. Причём именно после перехода на эту систему.
Ну во первых она не так уж и скатилась. То есть например даже близко не до нынешнего уровня РФ.
Ну вы сравнили — Финляднию(!), про которую еще лет 10 назад все кричали "смотрите, какой там крутой подход в образовании", в которой средний з/п учителей 3 900 евро/месяц (10-е место в мире!!!) с Россией, где: старый советский подход, нищие учителя и безумство поведения учеников на уроках.
Вообщем у меня доводы закончились. И я остаюсь на той-же позиции — современный дорогущий подход, где к каждому ученику практически приставлен личный учитель, который должен его еще и развлекать весь урок — неоправдан.
Ну вы сравнили — Финляднию(!), про которую еще лет 10 назад все кричали "смотрите, какой там крутой подход в образовании",
Ну да. И именно про этот крутой подход мы и говорим.
в которой средний з/п учителей 3 900 евро/месяц
А причём здесь зарплата учителей? По хорошему роль играет только их количество.
А если нет, то тогда всё обсуждение про обращение в РФ можно прекращать пока с экономикой не разберёмся и всем нормальные зарплаты не сделаем.
безумство поведения учеников на уроках.
В Финляндии дети какие-то принципиально другие? Особая раса? Или что?
А причём здесь зарплата учителей? По хорошему роль играет только их количество
Я чуть не упал со стула То есть вы просто деньгами заливаете эту сферу?! Ну тогда, зачем нам все эти полумеры — даешь каждому ученику несколько личных преподавателей PhD, и мы гарантированно будем на первом месте в мире по любому предмету!
А если нет, то тогда всё обсуждение про образование в РФ можно прекращать пока с экономикой не разберёмся и всем нормальные зарплаты не сделаем
Хм, но мой подход работает даже в условиях недофинансирования...
В Финляндии дети какие-то принципиально другие? Особая раса? Или что?
Про Финляндию не знаю, но вот в Греции на уроках присутствует помощник учителя, который просто смотрит за тем, чтобы дети не баловались.
То есть вы просто деньгами заливаете эту сферу?!
С чего вы это взяли?
Хм, но мой подход работает даже в условиях недофинансирования...
Нет.
Про Финляндию не знаю, но вот в Греции
А в США негров линчуют.
С чего вы это взяли?
С ваших слов:
А причём здесь зарплата учителей? По хорошему роль играет только их количество
Нет
Сможете доказать?
А в США негров линчуют.
Это было к тому, что может и другая раса. Я не знаю, я не сравнивал разные страны по методике образования и административным кодексам правонарушений. Это слишком большой объем работы. Но проблема такая есть. О чем я и указал.
С ваших слов
Ну так в Финляндии больше учителей? Кроме того раз в РФ учителя так мало зарабатывают, то тогда ведь их можно много нанять. Или нет?
Сможете доказать?
Главное что вы ваше утверждение не можете.
Это было к тому, что может и другая раса.
Тогда ставим на РФ крест и закрываем тему. Проблема в детях.
Ну так в Финляндии больше учителей?
Учителей больше и их з/п выше, значит расходы на образование намного больше. Это и называется "заливать деньгами".
Тогда ставим на РФ крест и закрываем тему
Или берем подходы, которые не требуют увеличения финансирования.
Или берем подходы, которые не требуют увеличения финансирования.
А если они не сработают, то просто заявим что дети неправильные? :)
Учителей больше и их з/п выше, значит расходы на образование намного больше. Это и называется "заливать деньгами".
Так и результат лучше чем без денег. Это называется инвестиция в будущее.
Или берем подходы, которые не требуют увеличения финансирования.
Нет денег - нет стульев.
Это и называется "заливать деньгами".
Не совсем. "Заливать деньгами" — это пощедрее отстегнуть бабла и надеяться, что все проблемы сами собой волшебным образом испарятся. А когда "давать денег столько, сколько просят, но требовать результата, и горе той, которая не шмогла" — это нечто другое. Вон, тот же Королёв в первый раз не шмог, за что и загремел.
"Заливать деньгами" — это пощедрее отстегнуть бабла и надеяться, что все проблемы сами собой волшебным образом испарятся
Ну не знаю, такое только в сказках бывает. Всегда назначают ответственного человека, который "в теме", и который знает что и как контролировать для получения результата.
В любом случае, метод Kanutа требует увеличения финансирования, а мой нет.
Всегда назначают ответственного человека, который "в теме", и который знает что и как контролировать для получения результата.
часто (почти всегда) этот "ответственный человек" "знает" только как отправить часть денежных потоков на благо себя любимого.
https://take-profit.org/statistics/wages/europe
Так и средняя зарплата в Финляндии ничего так. Может оно как-то связано? Хорошая зарплата у всех, в том числе и учителей. Дети, воспитанные учителями с хорошей зарплатой, вырастают, и тоже получают хорошую зарплату..
Да нет, ерунда какая-то. Нужно койки в борделе переставить.
Ну кстати даже если считать что финны богатые и далеко не все страны могут себе такое позволить, то например есть Эстония.
Не то чтобы супер богатая страна, но при этом по той же pisa показывает неплохие результаты.
Так и средняя зарплата в Финляндии ничего так. Может оно как-то связано?
Связано, конечно, но это уже совсем другая история (с).
к сожалению, только зарплата не работает. Хорошая зарплата работает только тогда, когда есть за нее конкуренция и достаточно прозрачные критерии оценки.
В школах где учитель больше оценивается администратором-директором (по произвольным критериям) и завучем (по "бумажным") — увеличение зарплаты приведет не к улучшению, а к ухудшению — за высокую зарплату начнут биться методом аналлиза.
А зачем нужны группы? Какая от них польза? Факультеты понимаю. Направления там. А группы зачем?
Чтобы спланировать вместе: предметы/курсы, количество учащихся, количество преподавателей и свободные аудитории. Вот выходит например Java-девелопер с соответствующим дипломом (так должно быть) — все работодатели знают, что он прошел все необходимые темы. Можно не глядя брать в джуниоры. А иначе как?
все работодатели знают, что он прошел все необходимые темы. Можно не глядя брать в джуниоры. А иначе как?
Точно так же, но без групп. Зачем для этого группы нужны?
Например есть список необходимых предметов/экзаменов. Есть расписание с возможными вариантами. Каждый сам выбирает когда он может/хочет что делать. И точно так же в результате проходит все необходимые темы.
Точно так же, но без групп. Зачем для этого группы нужны?
Чтобы работодатель знал, что студент посещал курсы по компьютер-сайнс, а не по философии и эстетике. Чтобы любой эйчар знал это. Просто по названию специальности на обложке диплома.
Например есть список необходимых предметов/экзаменов
Да.
Есть расписание с возможными вариантами
Вариантами чего? У нас что, несколько лекторов по каждому предмету будет? И во сколько тогда такое обучение государству обойдется?
И получится, что одна аудитория будет пустая (всем студентам не подошел этот вариант), а другая — переполненная. На следующий день все студенты, сделав соответствующие логические выводы, пойдут на лекцию в пустующую (ранее) аудиторию...
Каждый сам выбирает когда он может/хочет что делать
Вопрос "что" отпадает (так как список курсов известен заранее). Вопрос "когда" как бы имеет место право быть, но зачем? В чем там весомые плюсы для обучения, чтобы это все оплачивать из госбюджета?
И точно так же в результате проходит все необходимые темы
Не пойму, какая-то иллюзия самостоятельности.
Да я, в принципе, и не против, если бы этот подход ничего не стоил.
Чтобы работодатель знал, что студент посещал курсы по компьютер-сайнс,
Во первых зачем ему знать что студент посещал занятия? Особенно если он знает что студент сдал экзамены по этому предмету?
Во вторых зачем для этого группы нужны?
Вариантами чего?
Лекций, семинаров, экзаменов и так далее.
У нас что, несколько лекторов по каждому предмету будет?
Зачем?
получится, что одна аудитория будет пустая (всем студентам не подошел этот вариант)
Делаем запись и проблема решена. Кто первый записался, тот и идёт.
Вопрос "что" отпадает (так как список курсов известен заранее)
Совсем не обязательно. Могут быть и разные курсы. Например кто хочет делает практику на C#, а кто хочет на Java. И так далее и тому подобное.
Не пойму, какая-то иллюзия самостоятельности.
Вполне себе самостоятельность. На первых курсах меньше, на последних больше.
Да я, в принципе, и не против, если бы этот подход ничего не стоил.
Так он сильно больше и не стоит. Лекций такое же количество, преподавателей надо столько же.
Во первых зачем ему знать что студент посещал занятия?
Речь не про занятия, а про список курсов — всем намного удобнее, когда это стандартизовано.
Зачем?
В смысле "зачем"? А как вы будете обеспечивать разнообразие всего указанного?
Делаем запись и проблема решена. Кто первый записался, тот и идёт.
Ага, вместо того, чтобы записаться один раз (в группу) будем устраивать тараканьи бега перед каждой парой.
Например кто хочет делает практику на C#, а кто хочет на Java
Ну так и группы можно выбрать по желанию: по C# или по Java.
Сейчас технологические стеки стали слишком "сложными", чтобы можно было легко перепрыгнуть с одного на другой. Их надо уже специально изучать в ВУЗах. Поэтому специальность в дипломе и должна называться Java-девелопер.
Так он сильно больше и не стоит… преподавателей надо столько же
Если один преподаватель ведет курс по С++, то какой выбор будет у студентов, желающих его посещать?
а про список курсов — всем намного удобнее, когда это стандартизовано.
Ну так а в чём тогда проблема? Студент экзамен сдал и тема закрыта.
А как вы будете обеспечивать разнообразие всего указанного?
Сколько у вас человек в группе? Сколько групп на потоке? Специализация какая-то есть? Как это всё работает?
будем устраивать тараканьи бега перед каждой парой.
Зачем обязательно перед каждой парой? Можно например в начале семестра это делать.
Ну так и группы можно выбрать по желанию: по C# или по Java.
Что в вашем понимании группа?
сли один преподаватель ведет курс по С++, то какой выбор будет у студентов, желающих его посещать?
Даже в таком случае у них есть выбор когда его посещать. А учитывая что преподаватели обычно ведут разные курсы и преподавателей много и получается выбор.
Сколько у вас человек в группе? Сколько групп на потоке? Специализация какая-то есть? Как это всё работает?
Работает так, как и всегда работало: один предмет — один лектор. Никакого выбора сделать не получится, не зависимо от того есть группы или нет.
Можно например в начале семестра это делать
Ну так это уже почти группы и получаются.
Что в вашем понимании группа?
Те, кто изучают заранее известный список предметов. И поэтому у них у всех будет одна специальность/специализация.
Даже в таком случае у них есть выбор когда его посещать
Не будет — преподаватель один, курс один, темы лекций не повторяются.
А учитывая что преподаватели обычно ведут разные курсы
Так это уже тогда разные специализации получаются. Что должно быть отражено в названии диплома.
А учитывая что… преподавателей много и получается выбор
Воот. Выбор есть — но за счет увеличения числа преподавателей. Дороговато будет.
Те, кто изучают заранее известный список предметов. И поэтому у них у всех будет одна специальность.
Это не группа. Это факультет или там поток или там специализация.
У нас например было 300 человек на потоке и все получали одну специальность. Но при этом всех разбили на 10 групп.
Не будет — преподаватель один, курс один, темы лекций не повторяются.
Сколько у вас человек на потоке? Какому количеству преподают "за раз"? На лекциях? На лабораторных? На семинарах?
Так это уже тогда разные специализации получаются
Совсем не обязательно. Практика на C# и на Java Это уже разные специализации?
Это не группа. Это факультет или там поток или там специализация
Почему не группа? На одной специализации может быть одна группа, на другой — три и т.д. (хоть 10).
У нас например было 300 человек на потоке и все получали одну специальность
Тут не просто нужна одна специальность (например Computer Science), а именно специализация с определенным технологическим стеком.
Например одна специализация:
Computer Science + Java developer + Spring + Hibernate + PostgreSQL.
Другая:
Computer Science + Java developer + Guice + Jooq + Mongo.
Это просто так я накидал, без связи с востребованностью этих вещей.
Вообще например по Java может быть одна специализация или несколько — как руководство ВУЗа решит.
Также могут быть отдельные курсы (без диплома ВУЗа, но с сертификатом) по самым разнообразным темам (как технологиям, так и теории программирования).
Практика на C# и на Java Это уже разные специализации?
Да.
На одной специализации может быть одна группа, на другой — три и т.д. (хоть 10).
Ну так ваше "Те, кто изучают заранее известный список предметов. И поэтому у них у всех будет одна специальность." это получается специализация. А не группа.
а именно специализация с определенным технологическим стеком
А зачем они нужны? Почему студент сам не может решить какие предметы он хочет иметь в своём стеке?
то просто так я накидал, без связи с востребованностью этих вещей.
Ну вот скажем есть 10 предметов. Нужно иметь 5. Почему студент сам не может выбрать эти 5 так как ему хочется?
Почему студент сам не может решить какие предметы он хочет иметь в своём стеке?
Потому что для бесплатного государственного образования это обойдется слишком дорого.
Ну вот скажем есть 10 предметов. Нужно иметь 5. Почему студент сам не может выбрать эти 5 так как ему хочется?
Государство не может бесплатно учить всему, что захочет студент. Оно должно дать базис, глубокую практику по самым распространенным технологиям. А дальше все самостоятельно.
Если же студент учится за свои средства (папины-мамины), то делайте что хотите, а там рыночек порешает (с).
Потому что для бесплатного государственного образования это обойдется слишком дорого
Почему?
Государство не может бесплатно учить всему, что захочет студент.
Откуда взялось это "всему"? Он у вас учит пять предметов и у меня точно так же.
Оно должно дать базис, глубокую практику по самым распространенным технологиям.
Ну так у вас ведь тоже учат разным вещам разных студентов.
Почему?
Откуда взялось это "всему"? Он у вас учит пять предметов и у меня точно так же.
Ну так у вас ведь тоже учат разным вещам разных студентов.
Вы не видите разницу в стоимости обучения 10 студентов, находящихся в одной группе и изучающих одинаковые предметы, и 10 студентов, все предметы у которых будут отличаться?
Откуда взялось "все предметы будут отличаться"? Вот у вас есть список предметов и заранее кто-то распределил какой студент на какие должен ходить.
Теперь берём тот же список предметов, но теперь студенты сами решают кто куда ходит. Преподавателей столько же. Лекции те же самые.
Теперь берём тот же список предметов, но теперь студенты сами решают кто куда ходит. Преподавателей столько же. Лекции те же самые.
Так если преподаватели те-же и лекции одинаковые, то выбора куда ходить (по предметам) не будет.
Ну как же не будет. У вас 10 предметов. Вы сами как-то поделили студентов что половина учит первые 5 предметов, а другая половина учит другие 5.
А я предлагаю чтобы каждый студент сам себе мог выбрать подходящие ему 5 предметов из этих 10.
Предметы те же самые. Лекции тоже. Количество возможных комбинаций гораздо больше двух.
А я предлагаю чтобы каждый студент сам себе мог выбрать подходящие ему 5 предметов из этих 10
Типа: Python + Spring + MSVC STL + spago + V8?
И какая специализация будет у такого студента?
Что значит "какая специализация"? Вы же сами написали: "Python + Spring + MSVC STL + spago + V8".
Если он считает эту комбинацию нужной и видит куда её можно применить, то почему нет?
Или вы считаете что студенты будут себе выбирать бессмысленные комбинации? И зачем им это?
Если он считает эту комбинацию нужной и видит куда её можно применить, то почему нет?
Потому что понадобиться бОльшее разнообразие преподавателей.
Допустим на потоке изучают 5 ЯП, каждый со своим технологическим стеком, соответственно 5 групп. Ни одна из технологий между направлениями не пересекается. Значит, если добавим хоть одну технологию на выбор, то придется увеличивать количество преподавателей. И получится, что у одного преподавателя перебор учебных часов, а у второго недобор. Компенсировать это можно только за счет больших масштабов, то есть ВУЗы должны быть просто огромными.
А в случае с не-программистами все еще проще — там набор технологий не меняется десятилетиями, выбирать там просто не из чего, учить надо все.
Потому что понадобиться бОльшее разнообразие преподавателей.
Ещё раз : то же самое количество преподавателей. Те же самые лекции. Ничего в этом плане не меняем.
Допустим на потоке изучают 5 ЯП, каждый со своим технологическим стеком, соответственно 5 групп.
Что вы за странные примеры высасываете из пальца? Какие "ЯП со своим стэком", которые изучают всё время?
то же самое количество преподавателей. Те же самые лекции
Как то-же самое? Я предлагаю один стек для той-же Java, а вы несколько.
Что вы за странные примеры высасываете из пальца?
Я думал там все понятно, но ок.
Какие "ЯП со своим стэком", которые изучают всё время?
Вам написать 5 ЯП со своими стеками или что?
Как то-же самое? Я предлагаю один стек для той-же Java, а вы несколько.
Что такое "стэк для Java" и какое это имеет отношение к айтишному образованию в ВУЗе? Вы точно ВУЗ с ПТУ не путаете?
Я думал там все понятно, но ок.
Там всё понятно кроме одного: какое это имеет отношение к ВО.
В вузах не учат и не должны учить конкретному стеку в том виде как вы это написали выше. Так учат в ПТУ/Тезникумах.
Первые 4-5-6 семестров (зависит от факультета) все группы учат одно и то же. Потом группы перетасовываются по интересам, и начинают иметь всё меньше общих предметов и всё больше специализации
Kanut, вот короткий ответ на вопрос, что я предлагаю. Точнее, я предлагаю оставить это как есть. Зачем менять то, что и так неплохо работает?
И немного статистики:
У нас такая тема была в Физтехе — можно было составить себе индивидуальный план и ходить на те занятия, которые хочешь (с некоторыми ограничениями), к тем препам, к которым хочешь. Пользовался этим примерно один процент человек, и оказывается проще просто выбрать себе группу по интересу, а набор предметов там определять за тебя.
Вообщем я буду дальше цитатами кидаться
вот короткий ответ на вопрос, что я предлагаю. Точнее, я предлагаю оставить это как есть.
Чем это лучше ситуации когда все "не базовые" или "не общие" предметы каждый студент может выбирать себе сам?
И немного статистики
Такую "статистику" и я вам могу привести. У нас был относительно свободный выбор предметов и "рекомендации" от кафедр какие комбинации по их мнению наиболее логичны.
Рекомендациям один в один следовало наверное максимум 20-25% студентов. Остальные что-то для себя меняли.
Чем это лучше ситуации когда все "не базовые" или "не общие" предметы каждый студент может выбирать себе сам?
А зачем?
Такую "статистику" и я вам могу привести… Рекомендациям (кафедр) один в один следовало наверное максимум 20-25% студентов. Остальные что-то для себя меняли
Ну как всегда, каждая кафедра тянет одеяло на себя, а потом "к пуговицам претензий нет? а к карманам?". Это все пережитки прошлых столетий.
…
Вот как я вижу. Есть у нас университет по компьютерным и информационным технологиям. На нем несколько факультетов: разработка, тестирование, администрирование, машинное обучение и т.д.
Берем разработчиков, у них есть специализации: Андроид, иОС, веб-фронт, несколько бекендов (Джава, РНР, Пайтон и т.д.), системщики (С, С++, Раст) и т.д.
Первые 1-2 курса у них идут общие теоретические предметы (математика, алгоритмы, двоичная арифметика, теория языков программирования и т.д), а также они постепенно изучают свой технологический стек. И уже начиная с 1-го курса они на этом стеке осваивают ту теорию, которую проходят.
После окончания совместного теоретического блока у них начинаются специализированные предметы по их направлениям. Практические задания для которых они делают на том же стеке, на который они и учатся. Получается полное совмещение теории и практики.
Вот это я и называю — изучать все, что необходимо. Я здесь не вижу, в чем тут могут быть плюсы для свободного выбора предметов. Так как цель — максимально быстро и максимально недорого подготовить высококлассных специалистов. Полный икигай
А зачем?
А зачем вообще нужна специализация?
Ну кроме того что студенты обычно лучше понимают что нужно конкретно им чем какие-то чиновники или даже профессора.
Или того что такой подход позволяет определить никому не нужные предметы.
Ну как всегда, каждая кафедра тянет одеяло на себя
Каждая кафедра даёт рекомендации по предметам конкретно этой кафедры.
Берем разработчиков, у них есть специализации: Андроид, иОС, веб-фронт, несколько бекендов (Джава, РНР, Пайтон и т.д.), системщики (С, С++, Раст) и т.д.
И вы опять описываете какой-то ПТУ, а не вуз.
И вы опять описываете какой-то ПТУ, а не вуз.
Вы невнимательно прочитали. Для кого я стараюсь?
Я очень внимательно прочитал. Но у нас так учат скорее в ПТУ и техникумах.
И вузы таким точно не занимаются.
Я очень внимательно прочитал. Но у нас так учат скорее в ПТУ и техникумах.
Это в ПТУ изучают:
Первые 1-2 курса у них идут общие теоретические предметы (математика, алгоритмы, двоичная арифметика, теория языков программирования и т.д)
?
В минимальном объёме, но изучают.
Но так по хорошему "специалисту по стэку" это особо и не нужно. У него же стэк.
В минимальном объёме, но изучают.
2 года теории — это минимальный объем? И это только по общим теор-предметам! А потом еще минимум год по специализированным.
Но так по хорошему "специалисту по стэку" это особо и не нужно. У него же стэк
Я говорю про ВУЗ. Как-то глупо заканчивать его и не стать специалистом по стеку. Хотя сейчас именно такой подход и преобладает: в ВУЗах теория, в ПТУ практика. А должно быть вместе. И естественно, это будет ВУЗ.
2 года теории — это минимальный объем?
А почему именно 2, а не 5 или 10? И зачем вообще "специалисту по стэку" иметь теорию в таком объёме?
Как-то глупо заканчивать его не стать специалистом по стеку.
Как раз таки глупо пытаться закончить его именно специалистом по стэку. Особенно учитывая что за пять лет обучения эти стэки "на производстве" успеют сто раз поменяться.
Хотя сейчас именно такой подход и преобладает: в ВУЗах теория, в ПТУ практика.
И это не случайно так. Естественно какая-то практика нужна и в ВУЗе. Но ВУЗ не для этого.
как-то глупо закончить ВУЗ (высшее учебное заведение. Они почти все сейчас "университетами" числятся) и иметь конкретные знания о только одном инструменте (станке ли, технологическому стеку ли)
как-то глупо закончить ВУЗ и иметь конкретные знания только о ....
Раскрою мысль иначе. После ВУЗа студент должен знать на отлично: много теории + 1 техно стек. Причем всю теорию он должен отрабатывать на этом же стеке.
Не вижу здесь ПТУ и близко.
и иметь конкретные знания о только одном инструменте
Стек это не один инструмент. Для разработчиков там будет: ЯП, ИДЕ, фреймворк, библиотека, пакетный менеджер, компилятор, машинный код после компилятора, и т.д. — этого вам мало? А ведь все это надо знать в полном объеме.
много теории + 1 техно стек.
Почему только один? А не два? Или не пять? Или ни одного?
Причем всю теорию он должен отрабатывать на этом же стеке.
Хотел бы я посмотреть как вы будете отрабатывать всю теорию на одном стэке. Можно хотя бы один пример стэка, который это позволяет?
А ведь все это надо знать в полном объеме.
Нет, не надо. Вещи вроде IDE, пакетных менеджеров, библиотек и фрейморков абсолютно опциональны.
Почему только один?
Я не могу отвечать часто, поэтому в соседних сообщениях ответил на эти вопросы.
Во первых вы всё равно ответили. То есть могли и нормальный ответ написать. Так что оправдание какое-то странное.
Во вторых я не вижу в соседних сообщениях ответа на мои вопросы.
Почему только один? А не два? Или не пять?
Вы в совершенстве освоете два полных стека за обучение в ВУЗе?
Или ни одного?
Потому что это инженерия, за "ни одного" на работу вас никто не возьмет.
Хотел бы я посмотреть как вы будете отрабатывать всю теорию на одном стэке
Опять не внимательно читаете — всю теорию, необходимую для данной специализации.
Можно хотя бы один пример стэка, который это позволяет?
Любой существующий.
Вещи вроде IDE, пакетных менеджеров, библиотек и фрейморков абсолютно опциональны
СкажИте это эйчару на приеме вас на работу. Может потом статью на Хабр напишите, какие эйчары недалекие.
Вы в совершенстве освоете два полных стека за обучение в ВУЗе?
Я и один в совершенстве не освою.
Опять не внимательно читаете — всю теорию, необходимую для данной специализации.
И опять получаем ПТУ.
СкажИте это эйчару на приеме вас на работу.
Что ему сказать? Что я пять лет учился работать с одними вещами, а за это время появились новые?
И опять получаем ПТУ
В ПТУ изучают вышку, матан, теорию алгоритмов, архитектуру Неймана и Эйкена, машину Тьюринга, и т.д.?
Что ему сказать? Что я пять лет учился работать с одними вещами, а за это время появились новые?
За 5 лет ничего нового в промышленном масштабе не появляется.
Вы лучше скАжите эйчару, что вы вообще ничего не умеете. Но это не страшно, так как через 5 лет все опять поменяется.
В ПТУ изучают вышку, матан, теорию алгоритмов, архитектуру Неймана и Эйкена, машину Тьюринга, и т.д.?
Зачем это всё для условного вебa?. И как вы всё это собираетесь проходить на условном JS?
За 5 лет ничего нового в промышленном масштабе не появляется.
Ещё как появляется.
Вы лучше скАжите эйчару, что вы вообще ничего не умеете.
Причём здесь "вообще ничего"? Речъ идёт о том что вещи вроде IDE, пакетных менеджеров, библиотек и фрейморков для джуна абсолютно опциональны. И именно этому можно обучить быстро. И это всё равно надо будет регулярно заново делать. Особенно в ИТ.
Зачем это всё для условного вебдевелопмента
А какая теория по вашему нужна для вебдевелопмента?
Ещё как появляется
Примеры в студию!
Речъ идёт о том что вещи вроде IDE, пакетных менеджеров, библиотек и фрейморков для джуна абсолютно опциональны
Ну приведите мне тогда пример опциональных стеков. Направление можете сами выбрать.
А какая теория по вашему нужна для вебдевелопмента?
Ну половину из вами перечисленного точно можно вычеркнуть.
Примеры в студию!
Примеры новых IDE, пакетных менеджеров, библиотек и фреймворков? А какие из них существовали изначально?
Ну приведите мне тогда пример опциональных стеков.
Даже не собираюсь. Потому что это на мой взгляд абсолютно неправильный подход для обучения в ВУЗах.
Ну половину из вами перечисленного точно можно вычеркнуть.
Конкретно что и почему.
А какие из них существовали изначально?
Вопрос был — какие новые технологии за 5 лет достигают промышленных масштабов?
Нет, не за 5 — за 4! Я говорил про 3-4 года обучения.
Какие технологии достигли за 4 года промышленных масштабов? Список, пожалуйста.
Даже не собираюсь
Ха-ха 3 раза! С этого и надо было начинать.
С чего я делаю вывод, что ваша критика не обоснована.
Конкретно что и почему.
Например архитектуру Неймана и Эйкена, машину Тьюринга. Матан и вышка тоже нужны в очень ограниченном объёме.
Вопрос был — какие новые технологии за 5 лет достигают промышленных масштабов
А какие нет? Тот же IntellijIdea и куча других IDE. Практически все фрейморки и библиотеки.
Я говорил про 3-4 года обучения.
Да без разницы. С того момента как Microsoft дал доступ к бете C# и до момента релиза по моему года не прошло.
Ну и как бы 3-4 года это как раз и будет немецкое ПТУ. О чём и речь.
С чего я делаю вывод, что ваша критика не обоснована.
Какая странная логика. Я считаю что ваш подход неправильный, а вам не нравится что я даю вам примеры реализации вашего же неправильного подхода.
Зачем мне это делать если он сам по себе никуда не годится.
Например архитектуру Неймана и Эйкена, машину Тьюринга. Матан и вышка тоже нужны в очень ограниченном объёме
Для ПТУ может и не нужны, но я говорю про ВУЗ. А значит нужны.
Тот же IntellijIdea
Так они за первые 4 года и не стали номером один, были в догоняющих. Не зачет.
С того момента как Microsoft дал доступ к бете C# и до момента релиза по моему года не прошло
Так релизится каждый год десятки новых технологий. ВУЗ же должен набирать преподавателей под перспективные технологии а не под новые. А перспективных всегда не много. И я же говорил, что каждый год программа пересматривается.
Ну и как бы 3-4 года это как раз и будет немецкое ПТУ. О чём и речь
То есть любой бакалавр — это немецкое ПТУ. Все ясно.
Я считаю что ваш подход неправильный
Считать можно что угодно. Но если нет доводов для возражения, то нет смысла и обсуждать.
Итого:
- список технологий, растущих с нуля до популярных за 4 года вы не дали;
- список популярных технологий, также неожиданно падающих вы не дали;
- все, что хоть чем-то напоминает немецкое ПТУ — это немецкое ПТУ;
- обоснованный список теор. предметов вы не дали;
- опциональных стеков вы не дали;
- и т.д.
Все, что у вас есть, это ваши сомнения. Ни доводов, ни фактов. Для меня это — необоснованная критика.
но я говорю про ВУЗ. А значит нужны.
Вы должны объяснить зачем они нужны именно для ВУЗ. Так что это не аргумент.
Так они за первые 4 года и не стали номером один, были в догоняющих. Не зачет.
Они в первые 4 года использовались в куче фирм. Так что вполне себе зачёт. Потому что вы не знаете в какую фирму в итоге будете устраиваться и что там будут конкретно использовать.
Так релизится каждый год десятки новых технологий. ВУЗ же должен набирать преподавателей под перспективные технологии а не под новые.
ВУЗ не знает какая из новых технологий в результате окажется нужной. Просто не может знать. Потому что никто не знает. Об этом и речь.
То есть любой бакалавр — это немецкое ПТУ. Все ясно.
Бакалавров не учат "под стэк" как это предлагаете вы. То есть вы описываете именно то как оно сейчас в ПТУ. И почему то хотите чтобы в вузах было так же. Вопрос какой в этом смысл. Просто сделайте больше ПТУ и всё.
. Но если нет доводов для возражения
Доводов полно и я их привожу. Примеры для вашей системы я не вижу смысла приводить.
Вы должны объяснить зачем они нужны именно для ВУЗ
Может потому что сейчас ВУЗы уже преподают фундаментальные вещи? Я как раз здесь ничего менять не собираюсь. Зачем мне объяснять нынешнее (правильное) положение вещей? Вы не согласны — вы и обосновывайте.
Они в первые 4 года использовались в куче фирм
Можно узнать процент на рынке?
Потому что вы не знаете в какую фирму в итоге будете устраиваться и что там будут конкретно использовать
Сейчас по многим направлениям стеки уже устоялись. Если же технология очень новая и горячая, то вряд ли по ней будут доступны крутые преподаватели. Быстрее будет научится самостоятельно.
ВУЗ не знает какая из новых технологий в результате окажется нужной. Просто не может знать. Потому что никто не знает. Об этом и речь
Так поэтому никаких преподавателей по ним и не будет — ни для групп, ни для отдельных студентов.
Бакалавров не учат "под стэк" как это предлагаете вы
Да, сейчас не учат, а я предлагаю учить. Учить дополнительно к той теории, что они уже получают, и интегрировано с ней.
То есть вы описываете именно то как оно сейчас в ПТУ
Нет, я хочу объединить бакалавров и ПТУ — это и есть настоящий эффективный современный ВУЗ. А ПТУ останутся отдельно.
А ВУЗы старого образца, из которых выходили поверхностные теоретики, должны умереть.
Может потому что сейчас ВУЗы уже преподают фундаментальные вещи?
Но так вас не устраивает результат и вы хотите всё поменять. Почему и не это тоже? Может как раз в этом и проблема?
Можно узнать процент на рынке?
А что вы считаете рынком? В отдельных нишах на него очень быстро пересели практически все.
Сейчас по многим направлениям стеки уже устоялись.
Это где и какие?
Если же технология очень новая и горячая, то вряд ли по ней будут доступны крутые преподаватели. Быстрее будет научится самостоятельно
Поэтому и бессмысленно учить конкретным стэкам. Лучше учить как можно быстро их осваивать самостоятельно.
Так поэтому никаких преподавателей по ним и не будет — ни для групп, ни для отдельных студентов.
Ну так они и не нужны. Об этом и речь.
Нет, я хочу объединить бакалавров и ПТУ — это и есть настоящий эффективный современный ВУЗ.
Нет, не будет. Просто будут два типа ПТУ.
Но так вас не устраивает результат и вы хотите всё поменять. Почему и не это тоже?
Зачем эта демагогия?
В отдельных нишах на него очень быстро пересели практически все
Быстро — это за сколько: 1 год, 2 года, 5 лет?
Это где и какие?
Да в той же Джаве.
Поэтому и бессмысленно учить конкретным стэкам
Только учась конкретным вещам (глубоко учась!), человек понимает что к чему, и как потом эти знания использовать в другой ситуации. Только соединяя в них теорию и практику, выполняя большой объем работы, можно стать бакалавром в правильном смысле этого слова. И найти себе работу на следующий день после ВУЗа.
Лучше учить как можно быстро их осваивать самостоятельно
Это можно давать как отдельный предмет в самом конце обучения. После того, как хоть одну технологию студент поймет до конца.
Просто будут два типа ПТУ
Та хоть ГПТУ! Работодатели разберутся, не переживайте!
Зачем эта демагогия?
Потому что вы так и не объявили почему это нужно в ВУЗе.
Быстро — это за сколько: 1 год, 2 года, 5 лет?
Даже быстрее. Может полгода. В ИТ такие вещи происходят очень быстро. А IDE поменять особых проблем нет. Это же только инструмент, в проде он не используется.
Да в той же Джаве
Что значит "в джаве"? Джава это ЯП, который сам может быть заменён на другой. Например на тот же C#.
Только учась конкретным вещам (глубоко учась!), человек понимает что к чему, и как потом эти знания использовать в другой ситуации.
Да это сколько угодно. Но конкретный стэк для этого совсем не надо учить 4-5 лет. Для обучения можно без проблем брать разные конкретные вещи.
Это можно давать как отдельный предмет в самом конце обучения.
Нет. Это как бы как раз таки основная цель обучения именно в ВУЗе. И как раз на это уходит большая часть времени в ВУЗе.
А IDE, пакетные менеджеры и библиотеки как раз таки при необходимости осваиваются очень быстро. Недели. Максимум месяцы. И они всё равно постоянно новые появляются и их постоянно надо новые осваивать. Как минимум последние двадцать лет это было именно так. И вряд ли изменится.
Та хоть ГПТУ! Работодатели разберутся, не переживайте
Так они и разбираются. И им нужны как выпускники ПТУ, так и выпускники ВУЗов. Но вторым они почему-то платят больше.
Потому что вы так и не объявили почему это нужно в ВУЗе
Вы не знаете, зачем теория нужна в ВУЗе? Мне вас жаль.
Может полгода
Полгода там точно не было. Более того, потом их Eclipse накрыла. Так что на тот момент их перспективы были не до конца понятны.
Джава это ЯП, который сам может быть заменён на другой. Например на тот же C#
Так я предлагаю конечную специализацию по ЯП и всей его экосистеме. Где вы видели прыжки с Джавы на С#? Это исключение, а не правило. А изменения в эко-системах тоже не резкие. За 3 года популярные технологии (с положительной динамикой) никуда не уйдут.
Да это сколько угодно. Но конкретный стэк для этого совсем не надо учить 4-5 лет
Мой подход состоит в: подготовке бакалавра за 3 года + написать большой проект + освоить выбранную экосистему. Там просто некогда будет что-то менять.
Для обучения можно без проблем брать разные конкретные вещи
Это для современного показушного обучения нормально изучать кучу вещей поверхностно. А потом быть не в состоянии найти работу. Это все надо сломать.
А IDE, пакетные менеджеры и библиотеки как раз таки при необходимости осваиваются очень быстро. Недели. Максимум месяцы
Это если на них регулярно работать по 8 часов в день. А у студента будет намного меньше времени на чисты кодинг — вот за 3 года и сравняются.
Если же практика покажет, что техно-стек полностью осваивается за меньшее время — то, как я и говорил, в конце обучения будет знакомство с другими технологиями.
Это как бы как раз таки основная цель обучения именно в ВУЗе
Мы не учим ни чему — мы учим учиться! Это такая якобы красивая, а на самом деле ужасная фраза, фокусирующая на мета-обучении. Ее очень любят многие преподаватели, но ее очень не люблю я.
Невозможно научить учиться, не научив качественно и глубоко чему-то одному.
И им нужны как выпускники ПТУ, так и выпускники ВУЗов. Но вторым они почему-то платят больше
Выпускникам "моих" ВУЗов они будут платить еще больше.
Вы не знаете, зачем теория нужна в ВУЗе? Мне вас жаль.
Я знаю зачем теория в ВУЗе. Я не знаю зачем она там в любом произвольном объёме.
Полгода там точно не было. Более того, потом их Eclipse накрыла.
Угу. Та самая Eclipse которой тоже до этого не было :)
Так я предлагаю конечную специализацию по ЯП и всей его экосистеме
Какой в этом смысл? На джаве можно много что делать. Абсолютно разные вещи.
Где вы видели прыжки с Джавы на С#?
Вам фирмы назвать. Я практически всю свою карьеру пишу преимущественно на этих двух языках.
За 3 года популярные технологии (с положительной динамикой) никуда не уйдут.
Расскажите это Silverlight.
Мой подход состоит в: подготовке бакалавра за 3 года + написать большой проект + освоить выбранную экосистему.
Я же говорю:ПТУ. Один к одному. Немного теории. Конкретный стэк. Практика на предприятии с результатом в виде готового проекта.
Мы не учим ни чему — мы учим учиться! Это такая якобы красивая, а на самом деле ужасная фраза, фокусирующая на мета-обучении. Ее очень любят многие преподаватели, но ее очень не люблю я.
Зато её любят работодатели. И готовы студентам после такого обучения в ВУЗе платить в полтора-два раза больше чем тем кто обучается в ПТУ по предлагаемой вами системе. Но они наверное просто дураки и не разбираются :)
Я знаю зачем теория в ВУЗе. Я не знаю зачем она там в любом произвольном объёме
Любой произвольный объем — это чисто ваша фантазия. Объема должно быть много и по теме.
Какой в этом смысл? На Джаве можно много что делать. Абсолютно разные вещи
Почему же все не работают только на Джаве? Честно говоря, у меня даже слов нет для возражения.
Я практически всю свою карьеру пишу преимущественно на этих двух языках (Джава и C#)
Вы это серьезно?!!! Я сдаюсь, пойду напьюсь и удалю Хабр из закладок.
Вам фирмы назвать
При чем тут фирмы? Мы говорим про человека, который решил сменить один ЯП на другой — это целая история!
Я практически всю свою карьеру пишу преимущественно на этих двух языках
Я не пойму, если сменить полностью стек — это по вашему плевое дело, то почему вы критикуете мой подход с одним стеком? Его же потом будет очень легко поменять.
Расскажите это Silverlight
Что рассказать? Что появившись в 2007 она угасла (фактически) в 2012?
Я же говорю: ПТУ. Один к одному
Вы главное держитесь за эту мысль — она правильная!
ПТУ. Один к одному. Немного теории
Ну половину из вами перечисленного (теории) точно можно вычеркнуть
Мне уже надоело писать лол, ха-ха и прочее. Просто оставлю это без комментария.
Зато её любят работодатели… Но они наверное просто дураки и не разбираются
Они то как раз и не дураки! Поэтому вчерашних студентов (поверившим таким как вы) к себе и не берут, а только с 1-2 годами опыта, реальной работы.
Поэтому из ваших ВУЗов выходят недо-джуны, а из предлагаемых мной будут выходить почти мидлы.
Объема должно быть много
Так сколько много? И почему столько?
Почему же все не работают только на Джаве?
Речь не об этом. А о том что если ты пишешь бэкенд, десктоп или веб, то тебе нужны разные стэки.
Мы говорим про человека, который решил сменить один ЯП на другой — это целая история
Это не целая история. Это скорее норма что айтишники, особенно те что после вузов, владеют несколькими ЯП. И уж тем более умеют использовать различные IDE и библиотеки.
Я не пойму, если сменить полностью стек — это по вашему плевое дело, то почему вы критикуете мой подход с одним стеком? Его же потом будет очень легко поменять
Его легко менять если ты умеешь это делать и имеешь разнообразный опыт.
Если ты знаешь только что-то одно, то как раз таки учить что-то новое гораздо сложнее. Об этом и речь.
Что появившись в 2007 она угасла (фактически) в 2012?
Угу. А считалось вполне себе перспективной технологией. Курсы по нему были. В ВУЗах его изучали.
Поэтому вчерашних студентов (поверившим таким как вы) к себе и не берут, а только с 1-2 годами опыта, реальной работы.
Мы берём. Большинство фирм в регионе тоже берут. При этом берут гораздо охотнее чем птушников с их практическим опытом.
Поэтому из ваших ВУЗов выходят недо-джуны, а из предлагаемых мной будут выходить почти мидлы
ПТУшники будут по вашей системе получаться. А точнее уже и сейчас получаются.
Ну ок, вы меня убедили, учить надо не одну экосистему, а 2-3. Согласен.
2 — минимум, чтобы уметь сравнивать и переучиваться, 3 — достаточно, чтобы сравнивать и переучиваться хорошо.
И сколько лет тогда надо учиться чтобы вот прямо в совершенстве ими овладеть?
Зачем вообще учить какие-то экосистемы и целые стэки?
Пол года практики на предприятии более чем достаточно чтобы освоить какой-то один реально используемый на производстве стэк/экосистему.
Это даже если забыть про то что большинство студентов как минимум на старших курсах уже начинают подрабатывать по специальности...
И сколько лет тогда надо учиться чтобы вот прямо в совершенстве ими овладеть?
Так вы же сами говорили, что пару-тройку месяцев.
Мой подход — вся теория глубоко отрабатывается на одном выбранном стеке (это основная специализация), и потом (в конце обучения) еще несколько месяцев на ознакомление с другими (здесь будет не только их освоение, но и выделение их различий, и выяснения плюсов и минусов разных подходов).
Зачем вообще учить какие-то экосистемы и целые стэки?
У меня для вас нет ответов на такие общие вопросы. Ответы на них дает только личный опыт человека. Ну или эксперимент в сфере образования. Который я вот сейчас провести не могу, как и вы. Остается только мое мнение против вашего.
Пол года практики на предприятии более чем достаточно чтобы освоить какой-то один реально используемый на производстве стэк/экосистему
Так мое предложение как раз в том и состоит, чтобы обучение в ВУЗе совмещалось с такой практикой. Чтобы после его окончания можно было сразу устраиваться на работу на любое подобное предприятие в мире.
Так вы же сами говорили, что пару-тройку месяцев.
Ну так не студентом же с абсолютного нуля, да ещё и в совершенстве.
Мой подход — вся теория глубоко отрабатывается на одном выбранном стеке
Вы не выучите так всю нужную теорию. Потому что нужная теория это например и разница между разными типами ЯП. А это в один стэк не запихать. Как и кучу других вещей.
У меня нет ответов на такие обобщенные вопросы.
Но вы хотите заставить тысячи людей это делать. Странный подход.
Так мое предложение как в том и состоит, чтобы обучение в ВУЗе совмещалось с такой практикой.
Зачем это например человеку, который после ВУЗа собирается заниматься научной работой?
Вы не выучите так всю нужную теорию. Потому что нужная теория это например и разница между разными типами ЯП. А это в один стэк не запихать
Так эта теория будет в теории, а не в стеке.
Зачем это например человеку, который после ВУЗа собирается заниматься научной работой?
Если он сразу знает, что хочет заниматься научной работой, то он просто не идет на специальность "разработчик", а идет на специальность "научные исследования в области информатики", там будет все, как надо там.
На остальные вопросы отвечал ранее. На сомнения отвечать нет смысла.
Так эта теория будет в теории, а не в стеке.
Ну так вы же хотите её изучать на конкретном стэке. А это не будет работать.
Если он сразу знает, что хочет заниматься научной работой
Обычно этого никто сразу не знает. Люди это решают в процессе обучения.
И потом на какую "специальность" должен идти человек если он хочет писать докторскую работу по базам данных или там вебу? Сколько будет таких людей на потоке? Один-два? Создавать для них отдельную программу обучения?
а идет на специальность "научные исследования в области информатики", там будет все по другому.
Вв вообще сами то в ВУЗе были? Хотя бы интересовались как выглядит вариант с научной деятельностью?
Ну так вы же хотите её изучать на конкретном стэке
Теория про разницу технологий естественно не будет изучаться на главной технологии. Она будет изучаться отдельно, вместе с практическим изучением похожих технологий. Я уже об об этом говорил.
Обычно этого никто сразу не знает. Люди это решают в процессе обучения
Да нет проблем, остается еще на год-два — доучиваться всему остальному.
И потом на какую "специальность" должен идти человек если он хочет писать докторскую работу по базам данных или там вебу?
Я уже это говорил — на специальность "научные исследования в области информатики".
Сколько будет таких людей на потоке? Один-два? Создавать для них отдельную программу обучения?
Если человек сразу хочет идти в науку, то мест, где это преподают, будет одно-два в стране. Если хочет остаться после освоения специальности "разработчик", то тоже может переехать в такие научные центры, или (если будут позволять финансы) доучиваться на месте.
Всех деталей заранее предусмотреть невозможно, но они и не принципиальны.
Теория про разницу технологий естественно не будет изучаться на главной технологии.
Так теория про разницу это приличная часть теории. Если даже не большая часть именно теории связанной с самой информатикой.
Да нет проблем, остается еще на год-два — доучиваться всему остальному.
Чему "всему остальному"? И главное зачем это делать если можно без этого обойтись?
Я уже это говорил — на специальность "научные исследования в области информатики".
И там в тот же срок обучения запихают всё что необходимо и для баз данных и для веба?
Если человек сразу хочет идти в науку, то мест, где это преподают, будет одно-два в стране
Зачем так делать? Вы себе вообще хоть примерно представляете о чём идёт речь то?
Всех деталей заранее предусмотреть невозможно
Это не все детали. Это базовые вещи для ВО. Потому что наука это одна из основных целей для которых существуют ВУЗы. Натаскать "специалистов" чтобы они формочки для веба клепали можно и в ПТУ.
Так теория про разницу это приличная часть теории
Ну и отлично.
Чему "всему остальному"? И главное зачем это делать если можно без этого обойтись?
Вы какие-то самые простые выводу можете делать, или мне надо каждое слово разжевывать?
Чему "всему остальному"?
Всей теории, которая осталась за скобками в конкретной специализации
И главное зачем это делать
Если дополнительной теории нет, то и изучаться она не будет.
И главное зачем это делать если можно без этого обойтись?
Про что вообще идет речь?
И там в тот же срок обучения запихают всё что необходимо и для баз данных и для веба?
На каждой специальности изучают то, что нужно для этой специальности.
Если человек сразу идет в науку — у него одна программа, если потом — другая.
Потрудитесь внимательнее читать мои ответы и делать простые выводы.
Зачем так делать?
Потому что людей, заранее знающих, что они хотят в ученые достаточно мало.
Причем вы сами это говорили, а теперь что, забыли свои слова?
Это не все детали. Это базовые вещи для ВО
Это ваши личные представления о ВО. Зачем вы мне их навязываете?
Потому что наука это одна из основных целей для которых существуют ВУЗы
ВУЗы существуют для двух целей. Каких — уже обсудили ранее, как это делать тоже.
Натаскать "специалистов" чтобы они формочки для веба клепали можно и в ПТУ.
Это не вопрос, это ваши представления о том как надо. Зачем вы мне их навязываете?
Ну и отлично.
Ну так и забываем про какой-то конкретный стэк.
Всей теории, которая осталась за скобками в конкретной специализации
И сколько это займёт времени? И самое главное зачем это?
Если человек сразу идет в науку
Человек не идёт сразу в науку. Человек идёт получать ВО. А потом идёт работать по своей специализации. Или идёт в R&D по своей специализации. Или идёт в науку по той же специализации. Или вообще как-то комбинирует эти вещи.
Это ваши личные представления о ВО.
Вв бы прежде чем придумывать велосипеды с треугольныии колёсами сначала разобрались бы какие цели ставятся перед ВО и какие варианты ВО существуют. И почему. И какие реализации существуют в мире на данный момент. И почему.
А по тому что вы пишите создаётся впечатление что вы вообще не понимаете о чём пишите. И не факт что вообще видели хотя бы один ВУЗ изнутри.
Ну так и забываем про какой-то конкретный стэк.
Мне кажется вы уже забыли про все, что я писал. Повторять не собираюсь.
И сколько это займёт времени? И самое главное зачем это?
На это уже я отвечал.
Человек не идёт сразу в науку. Человек идёт получать ВО. А потом идёт работать по своей специализации. Или идёт в R&D по своей специализации. Или идёт в науку по той же специализации. Или вообще как-то комбинирует эти вещи
Про все эти варианты я уже рассказал.
Вв бы прежде чем придумывать велосипеды с треугольныии колёсами сначала разобрались...
Советы, что делать по жизни я могу и вам дать, но не хочу.
Если человек сразу хочет идти в науку, то мест, где это преподают, будет одно-два в стране. Если хочет остаться после освоения специальности "разработчик", то тоже может переехать в такие научные центры, или (если будут позволять финансы) доучиваться на месте.
Другими словами, вы фактически (прикрываясь благими намереньями), хотите разрушить высшее образование и для производства, и для науки.
Другими словами, вы фактически (прикрываясь благими намереньями), хотите разрушить высшее образование и для производства, и для науки
Ни на чем не основанный вывод. Просто огульная критика. Обсуждать пока нечего.
ВУЗы преподают фундаментальные вещи… поэтому выпускник ВУЗа может… А выпускник ПТУ, изучивший конкретный "стек" в лучшем случае перепрыгнет на другой "стек"
Я не пойму, это вопрос или как? На все вопросы я подробно ответил ни один раз.
Если есть новый вопрос — задавайте.
Если все равно непонятно — значит у вас просто другие взгляды. Что тут обсуждать?
Нет, не будет. Просто будут два типа ПТУ.
Как мне представляется, ваш оппонент отчасти прав. Конечно, он излишне настаивает на преподавании конкретного набора технологий как одной из целей обучения в вузе. Но, с другой стороны, теория без практики мертва, и показать приложение теоретической базы к конкретным технологиям совсем не помешает. Так что да, в вузе должны кроме теоретического пакета давать какой-нибудь полный связный стек технологий (а лучше не один, а несколько из разных областей, но это уже может вызвать проблемы с количеством часов, которые студент должен пробыть в вузе для освоения теории и предложенных стеков). Связный для того, чтобы практика была сконцентрирована, а не размазана по разным, не связанным между собой технологиям.
Я не спорю что в ВУЗе нужна практика. Но вот чтобы обязательно "полный связный стек технологий" на мой взгляд не обязательно нужен.
Ну то есть если так совпадёт что он подходит для изучения чего-то, то почему бы и нет. Но делать это обязательным это лишнее.
Гораздо больше пользы будет от какой-нибудь практики на производстве. Например в виде той самой практики на семестр. Или в виде подработки параллельно с учётобой. Или даже в виде написания "прикладных" курсовых/дипломных где-то на производстве.
ВУЗы преподают фундаментальные вещи, и преподают очень ограниченный набор конкретных инструментов. поэтому выпускник ВУЗа, пользуясь изученными фундаментальными вещами, может в достаточно короткое время освоить требуемые инструменты и области (и, возможно, даже смежные (или аналогичные по инструментарию) — например, и радиоинженер, и инженер-математик способны рассчитать движение газов в выпускном коллекторе). А выпускник ПТУ, изучивший конкретный "стек" в лучшем случае перепрыгнет на другой "стек".
Как средний программист в среднем комментарии на хабре относится к этому всему? Как часто он этим пользуется?
Если не пользуется, то пусть поступает в ПТУ, а не в ВУЗ (там будет тот же набор технологий/стеков).
Просто сейчас кучу денег выбрасывают на обучение людей тому, что им не пригодится.
Но именно в этом мой поинт: в подавляющем большинстве случаев для программирования достаточно околоПТУшной структуры образования, а классическая вузовская фундаменталка не нужна
Да, поэтому я предлагаю будущему студенту выбор: качественный кодер vs качественный кодер+ теоретическая подготовка. А там уж общество пусть само решает, кто, где и как станет востребованным.
Никогда не обсуждал IDE, пакетные менеджеры и фреймворки
Вот несколько вакансий, на каждой из которых требуется/приветствуется знание сопутствующих технологий: Java,
C++, Python .
Везде, конечно, по разному, но даже для фриланса придется на чем-то работать, что-то выбирать для себя. И лучше, чтобы этот выбор был осознанным.
Да и в ВУЗе практика сама себя тоже не сделает. Так что учить все равно придется.
Вот несколько вакансий, на каждой из которых требуется
И какие IDE там вот прямо требуются?
С эйчарами — даже библиотеки не обсуждал
Но это не значит, что они ваше резюме не проверяли на нужные совпадения слов.
Ну и я так-то по своему опыту говорю: вот все эти вещи у меня не спрашивали вообще ни разу
А они в резюме у вас указаны были?
Для обоих этих вещей лучше заниматься самообразованием и изучать самому
Просто ваша мотивация превосходит задачи обычного образования. Поэтому для вас есть более эффективные методы развития. В идеале да, лучше действовать так, бессистемно, от себя. Но я не вижу как моя система может помешать таким людям, поэтому пусть будет)
Ну вы мне скажите, что на взгляд эйчара там могло бы быть указано или совпадать.
Cardano / Plutus / Haskell
Agda
Idris
C++
ThingFinder (Inxight/SAP )
Ну, нормальный такой набор технологий. Хотя для уровня сеньор технологии действительно становятся немного вторичными. Но мы же не сеньоров сразу в ВУЗах готовим. А для джуниоров и мидлов это очень важно.
поэтому скрещивать подходы, компенсирующие низкую мотивацию в ПТУ, с универами как-то бессмысленно
У меня разница между ПТУ и ВУЗами в плане технологий такая, что в первых учат просто одному их набору (можно нескольким, если они близкие), а в других учат еще понимать разницу между ними, почему эта разница получилась, что эффективнее использовать в разных ситуациях и т.д. Это просто отдельный раздел знаний. Где-то же этому надо учить.
Ну и есть же теория (математика / физика / химия) — там тоже есть свои инструменты: первичные (блокнот / осциллограф / пробирки) и вторичные (ПО для обработки результатов опытов и исследований).
Обучение технологиям в ВУЗах не является самоцелью — это просто абсолютно необходимый синтез теории и практики для получения квалификации инженер.
Вот для чистых ученых да, объем знаний по технологиям можно уменьшать (но не до нуля), а по теории увеличивать. Но тогда это просто другая специализация.
Про IDE, фреймворки и даже гит там ничего нет
У вас нет, у кого-то есть, знать их все равно нужно. На это уделяется одна неделя в самом начале. И потом, в самом конце, еще несколько недель на освоение других экосистем, с подробным разбором как и почему.
Я не уверен, что это вообще является трансферабельными навыками, которым можно учить кроме как в боевых условиях
Так в моем варианте обучение в ВУЗе и будет максимально приближенно к боевому. В этом и поинт.
если приблизите к боевому — вы сильно сузите рамки обучения. если расширите рамки — не будет боевого обучения. а попытки "широко учить в боевых условиях" растянут срок обучения в разы… а потом выпускник придет на предприятия, и увидит, что там всё [уже] по-другому...
если приблизите к боевому — вы сильно сузите рамки обучения. если расширите рамки — не будет боевого обучения. а попытки "широко учить в боевых условиях" растянут срок обучения в разы
Задача: учить широко, по боевому, в короткий срок — выполнима. По крайней мере, у нее есть свой оптимальный максимум.
а потом выпускник придет на предприятия, и увидит, что там всё [уже] по-другому
За 3 года ни одна популярная технология не протухнет. Тем более, их там много придется учить.
Задача: учить широко, по боевому, в короткий срок — выполнима. По крайней мере, у нее есть свой оптимальный максимум.
У "делаем быстро, качественно, дешево. выберите два любых варианта" тоже есть свой оптимум. но суммарно она невыполнима.
За 3 года ни одна популярная технология не протухнет
Не факт. Но вы еще и срок обучения до 3 лет собираетесь сократить? Вы ведь прямо делаете из ВУЗа — ПТУ.
Тем более, их там много придется учить.
если их "учить не так много", то велик шанс попасть после учебы туда, где используется "невыученная технология". И тогда смысл "полного овладевания" одной единственной теряется напрочь.
У "делаем быстро, качественно, дешево. выберите два любых варианта" тоже есть свой оптимум. но суммарно она невыполнима
Для таких задач нет понятия выполнима/невыполнима. Есть только пожелание/требование по увеличению оптимума. Что я и пытаюсь сделать.
Не факт
Приведете один/два примера, протухших за 3 года популярных технологий, когда ничто не предвещало? Хочется подискутировать)
Но вы еще и срок обучения до 3 лет собираетесь сократить?
Я вот 5 лет учился на радиоинженера и могу сказать, что половина предметов была лишняя: физкультура, история, формальный английский, философия (достаточно нескольких занятий), безопасность труда (достаточно нескольких занятий) и т.д.
Если по 3-4 пары в день, 6 дней в неделю, с летними каникулами 1 месяц, то 3 лет хватит вполне. Ну не хватит — добавим.
велик шанс попасть после учебы туда, где используется "невыученная технология". И тогда смысл "полного овладевания" одной единственной теряется напрочь
У меня по выбранной специализации одна технология (самая популярная/востребованная) будет изучаться полностью, а похожие технологии на уровне ознакомления (чтобы потом было понятно куда копать).
То есть я добавляю знание технологий к стандартной ВУЗовской программе. Поэтому ситуация "попасть не туда" — это не ко мне.
А выученные тонкости по какой-то одной технологии заставляют студента быть более глубоко мыслящим — ради этого все и затевалось.
Это синтез ВУЗа и ПТУ — в этом и смысл подготовки инженера, а не теоретика.
UPD
Для таких задач нет понятия выполнима/невыполнима.
Есть. Есть цепочка знаний, где один предмет базируется на другом. Есть скорость усвоения материала. И никаими способами вы за день не выучите необходимые разделы вышки, например. Следовательно, либо сокращать программу, либо учить дольше. И так со всеми составляющими триады.
Приведете один/два примера, протухших за 3 года популярных технологий, когда ничто не предвещало?
О, уже "ничего не предвещало". Впрочем, я вам приводил примеры — на момент моего поступления 80 проц был актуальной технологией, а когда заканчивал — был устаревшей. Учиться чему-то "выше" 80 было невозможно, а учиться 80 в полном объеме, "с проектом на 100500" страниц с первого курса — глупо.
Я вот 5 лет учился на радиоинженера и могу сказать, что половина предметов была лишняя:
Я учился на радиоинженера 6 лет. Так что могу сказать, что эти дисциплины во-первых, не занимали много в учебном плане. а во-вторых, физкультура и нормальная философия, не МЛФ (которую учили мы), нужны. И языки нужны (тем более — инженеру).
У меня по выбранной специализации одна технология (самая популярная/востребованная) будет изучаться полностью
Ну вот и приведите пример по своей специальности.
То есть я добавляю знание технологий к стандартной ВУЗовской программе.
При этом сокращая время и увеличивая нагрузку. И утверждаете, что всё это будет работать на студенте "ан масс". Ню-ню.
А выученные тонкости по какой-то одной технологии заставляют студента быть более глубоко мыслящим
И опять всё с точностью до наеборот. Он не будет "глубоко мыслящим". он "запомнит", и всё.
Это синтез ВУЗа и ПТУ
Нет. вы переизобретаете ПТУ (ну, может, чуть ближе к техникуму)
Есть цепочка знаний, где один предмет базируется на другом. Есть скорость усвоения материала. И никаими способами вы за день не выучите необходимые разделы вышки, например. Следовательно, либо сокращать программу, либо учить дольше. И так со всеми составляющими триады
Да — сокращать ненужные предметы (физкультуру, историю, ...).
О, уже "ничего не предвещало". Впрочем, я вам приводил примеры
Я с самого начала говорил про популярные технологии с радужными перспективами. Не знаю, почему вы это забыли.
Вы приводили примеры развивающихся технологий, на что я уже дал ответ — там должен быть другой подход.
физкультура и нормальная философия нужны
Нет, физкультура вообще не нужна (студенты люди взрослые, понимают, что о здоровье надо заботиться), а из философии оставить только ее историю, и т.д.
И языки нужны (тем более — инженеру)
Иностранные языки можно учить на бесплатных государственных сайтах. Как впрочем и все остальные предметы.
Ну вот и приведите пример по своей специальности
Честно говоря, нас учили так ужасно, что я просто жалею об этих потерянных годах. Тогда еще это не до конца понимал.
При этом сокращая время и увеличивая нагрузку
Да! Потому что у меня на инженеров будут учиться именно инженеры. А для масс, желающих получить просто корочку, будут отдельные специальности "ни о чем". Не мы такие — жизнь такая.
И опять всё с точностью до наеборот. Он не будет "глубоко мыслящим". он "запомнит", и всё.
Это смотря как учить.
Нет. вы переизобретаете ПТУ (ну, может, чуть ближе к техникуму)
ПТУ с "вышкой" и еще десятком теоретических предметов? Не смешите!
сокращать ненужные
Кто будет определять ненужность? Напоминаю, это высшее профессиональное образование...
Я с самого начала говорил про популярные технологии с радужными перспективами.
Кто и по каким параметрам будет определять "радужность перспектив"? есть у вас механизм, позволяющий объективно определять, хм, "радужность"? ну вот "пихаешь в машин тэхнолёгий — оттудова каэффицэнт радужносты"?
Вы приводили примеры развивающихся технологий, на что я уже дал ответ — там должен быть другой подход.
Так кто и как будет определять, к чему один подход, к чему — другой? как будет осуществляться переход между подходами? (кто и когда решает, когда технология заканчивает быть "развивающейся"? что делать сло студентами, учащимся "по первому подходу"? меняем на второй, доучиваем по первому, переучиваем с нуля, разгоняем вообще?)
Вы понимаете, что пытаетесть построить систему, котораая принимает решения сверху в меняющейся ситуации, субьективна, и не несет никакой ответственности за ошибки?
Иностранные языки можно учить на бесплатных государственных сайтах. Как впрочем и все остальные предметы.
Т.е. сократить ВУЗы нахрен? это тоже своего рода "государственный сайт", только "очный".
ПТУ с "вышкой" и еще десятком теоретических предметов? Не смешите!
Именно так. наличие в программе вышмата не является признаком высшего образования.
Честно говоря, нас учили так ужасно, что я просто жалею об этих потерянных годах. Тогда еще это не до конца понимал.
констатируем:
- вы не можете привести пример, но пытаетесь обобщать на всю систему образования
- вы хреново учились и нихрена не научились. Не надо кивать на то, что хреново учили, ибо преподы — это четверть дела. Их можно заменить книгами, сейчас даже видеолекциями.
3.проучившись в говноучилище, нихрена не научившись (в т.ч. не понимая принципов образования) — вы пытаетесь размышлять, как реформировать образование...
Кто будет определять ненужность? Напоминаю, это высшее профессиональное образование
Специальная комиссия, состоящая из преподавателей, ученых, и т.д.
Кто и по каким параметрам будет определять "радужность перспектив"?
Специальная комиссия, состоящая из представителей промышленности, бизнеса, инженеров и т.д.
есть у вас механизм, позволяющий объективно определять, хм, "радужность"? ну вот "пихаешь в машин тэхнолёгий — оттудова каэффицэнт радужносты"?
Не более, чем как этот механизм используется сейчас. Или даже если его будет использовать одиночный студент.
Вы понимаете, что пытаетесть построить систему, котораая принимает решения сверху в меняющейся ситуации, субьективна, и не несет никакой ответственности за ошибки?
Если студент не видит для перспективных специальностей в ВУЗе, то он может учиться он-лайн самостоятельно и тоже получить знания и диплом.
Т.е. сократить ВУЗы нахрен? это тоже своего рода "государственный сайт", только "очный"
Лично я вижу пользу именно от "очности", но надо пробовать. Запустить параллельно две системы (очную и онлайновскую) и посмотреть на результат.
Именно так. наличие в программе вышмата не является признаком высшего образования
Для меня (вышка и еще десяток теоретических предметов) — решает. Потому что современные системы образования (что в СНГ, что за бугром) устарели и их надо менять.
вы не можете привести пример, но пытаетесь обобщать на всю систему образования
Я учился в нескольких ВУЗах, но сейчас это не важно.
Впрочем для бюрократов от образования это самый важный критерий. Согласен.
вы хреново учились
По вышке — 5. И это один из немногих предметов, по которым нас учили просто замечательно. Но в целом да — сам процесс обучения был крайне хреновым.
проучившись в говноучилище, нихрена не научившись (в т.ч. не понимая принципов образования) — вы пытаетесь размышлять, как реформировать образование
Демагогия — принижение значимости доводов собеседника за счет перехода на его личность.
Впрочем, чего еще ожидать от защитников современной системы образования?
А кто не соглашается — расстреливать!
Вы просто не в курсе эффективности и работоспособности выравнивающего подхода? Мне вас жаль.
ну вот и будет, что перераспределяемые лучшие преподы не поедут в Козлодрищенский Университет имени Макумбы
Так "козлодрищенские университеты" и существуют как раз благодаря вашим усилиям.
Ну вы опять, как тот м***к из анекдота, тупой настолько, что не понимаете насколько тупой
Тупой, ПТУ, неуч — очень весомые доводы, прям вот убеждают.
Т.е. закончили ПТУ и это у вас весь горизонт образования...
Та даже если бы я и школу не закончил — что с того? Увидеть лживость современного подхода это не мешает никак.
Специальная комиссия...
И если эта "специальная комиссия" ошибется (из злого ли умысла, или просто по недомыслию), то цена ошибки будет очень велика — грубо говоря, "в брак" пойдет несколько потоков образования. А в случае, если выбирают студенты — максимум несколько студентов. Кроме ошибок, есть еще временной лаг между принятием решения и рассмотрением результатов. В забюрократизированных системах он длинный. Ну и само рассмотрение результатов… Если его будут оценивать те же люди, что и принимали решения — они никогда не увидят собственных ошибок. следовательно, нужна отдельная бюрократическая структура. И еще одна структура, контролирующая отсутствие сговора. и контролеры контролеров...
Та даже если бы я и школу не закончил — что с того? Увидеть лживость современного подхода это не мешает никак.
"С того" то, что вы не понимаете вещей, за которые беретесь.
И если эта "специальная комиссия" ошибется (из злого ли умысла, или просто по недомыслию), то цена ошибки будет очень велика — грубо говоря, "в брак" пойдет несколько потоков образования
Если эта "специальная комиссия" ошибется, то студенты просто проголосуют ногами и не пойдут учиться на неправильную специальность.
С другой стороны, вы выражаете сомнения в компетентности профессионалов. Но тогда где гарантия, что студент не нарвется на такого же преподавателя?
С другой стороны, никто не мешает проводить общественные слушания перед принятием решений.
Также можно учиться онлайн по любым самостоятельно выбранным предметам.
А в случае, если выбирают студенты
Я предлагаю бесплатное высшее образование для любого желающего. В вашем варианте это будет непозволительно дорого. В частных ВУЗах — пожалуйста.
И еще одна структура, контролирующая отсутствие сговора. и контролеры контролеров...
Вы противник государства как такового? Потому что именно это вы и пишете.
"С того" то, что вы не понимаете вещей, за которые беретесь.
Понимаю. Вам просто не нравятся мой подход. А вот студентам и обществу в целом — понравился бы.
Если эта "специальная комиссия" ошибется, то студенты просто проголосуют ногами и не пойдут учиться на неправильную специальность.
Во-первых, у большинства студентов "ориентирование в профессии" наступает после 3 курса. До этого они не могут определить "неадекватность" учебного плана. Во-вторых, издержки при этом для всех будут гораздо выше.
С другой стороны, вы выражаете сомнения в компетентности профессионалов.
Не столько в некомпетентности, сколько в непредвзятости. Вон Юлий Пичул компетентен, но он очень хочет, чтобы процессоры начинали проектировать еще в школе. Ну а от скольких преподов я слышал "мой предмет самый важный" — я даже посчитать затруднюсь.
Но тогда где гарантия, что студент не нарвется на такого же преподавателя?
И опять же, если "студент нарвется" — и ущерб меньше, и вариант "поменять" (уч.курс, программу, препода) — проще и быстрее.
С другой стороны, никто не мешает проводить общественные слушания перед принятием решений.
Ага, общероссийский референдум. Организовать ЦИК, контрольную комиссию, видеонаблюдение, общественное наблюдение...
Также можно учиться онлайн по любым самостоятельно выбранным предметам.
Можно, и даже нужно. Но время не резиновое. поэтому эти курсы должны "зачитываться" ВУЗом, вместо чего-то, ну и "внешнее обучение" (и проведенный контроль знаний и навыков после него) должно быть контролируемо как минимум авторитетом, репутацией "образовательной структуры доп.образования".
Я предлагаю бесплатное высшее образование для любого желающего
Высшее образование на то и "высшее", что подразумевает не только желание, но и "входной фильтр". Если его не будет, то обучать "всех желающих" потребует значительно больше ресурсов, а массовое отчисление после первого-второго курса приведет к потерям. не говоря уже о том, что образование в "несбалансированных по входу" группам приведет к падению качества и демотивации преподов.
Вы противник государства как такового?
Я противник присутсвия государства "в каждой дырке". Это приводит к его разрастанию (т.е. разрастанию бюрократии), низкому качеству решений, долгому сроку принятия решений — т.е. в итоге к неэффективности всей структуры.
Понимаю. Вам просто не нравятся мой подход.
Мне не нравится идиотский подход — грубо говоря
А вот студентам и обществу в целом — понравился бы.
Только нормальные студенты как раз против такого подхода — они за гибкий подход, за выбор специализации "по интересам", где они максимально самореализуются в интересующей их области. Т.е. учатся и работают с интересом и удовольствием и достигают бОльших результатов, нежели при жестких х учебных планах. Все вот эти "физтеховские системы" и иже. И аналогично западный подход. Где нет заранее разделения, например, радиоинженеров, на "антеннщиков", "радистов", "цифровиков", "управленцев", "клонструкторов", "технологов" — есть " инженер бакалавр в области электротехники и электроники", который знает основы, но уже специализируется на определенной интересной ему (в т.ч. и по потребностям рынка) теме.
Во-первых, у большинства студентов "ориентирование в профессии" наступает после 3 курса. До этого они не могут определить "неадекватность" учебного плана
О чем вообще речь? Большинство профессий уже давно устаканилось, Что там учить и чему известно практически каждой кошке. Новых развивающихся профессий — единицы. Но мой подход позволяет и здесь не прогадать.
Не столько в некомпетентности, сколько в непредвзятости
Ну так студент смотрит на план курса/специальности и, если ему он не нравится, не идет туда. В чем проблема?
Вон Юлий Пичул компетентен, но он очень хочет, чтобы процессоры начинали проектировать еще в школе
И правильно хочет! По крайне мере, какие-то базовые вещи можно и учить.
Ну а от скольких преподов я слышал "мой предмет самый важный" — я даже посчитать затруднюсь
Ну так для этого есть единственно правильное решение — раздельное обучение.
Ага, общероссийский референдум. Организовать ЦИК, контрольную комиссию, видеонаблюдение, общественное наблюдение
Осуществить контроль в одной точке намного легче, чем в множестве.
Можно, и даже нужно. Но время не резиновое. поэтому эти курсы должны "зачитываться" ВУЗом, вместо чего-то
Ну да. Можно получить полностью очное образование, полностью он-лайновое или смешанное.
"внешнее обучение" (и проведенный контроль знаний и навыков после него) должно быть контролируемо как минимум авторитетом, репутацией "образовательной структуры доп.образования
Да это будет государственное он-лайн обучение.
Высшее образование на то и "высшее", что подразумевает не только желание, но и "входной фильтр"
Входной фильтр — это пережиток современной системы образования, когда нужны больше корочки, чем знания.
а массовое отчисление после первого-второго курса приведет
В моей схеме — бесплатное высшее дается только одно. Поэтому если отчислили, то финита ля комедия. Не думаю, что все будут так рисковать.
Я противник присутсвия государства "в каждой дырке"
Так частные ВУЗы тоже будут — в чем проблема?
Мне не нравится идиотский подход — грубо говоря
Что-то вы так тяжело воспринимаете другое мнение, что я начинаю сомневаться в вашей способности его объективно понять.
Только нормальные студенты как раз против такого подхода — они за гибкий подход, за выбор специализации "по интересам"
Так студент и так выбирает специальность, куда ему поступить. Каждая специальность будет теоретически широкой, и они будут немного перекрывать друг друга. Свобода выбора близка к максимальной.
Т.е. учатся и работают с интересом и удовольствием и достигают бОльших результатов, нежели при жестких учебных планах
А что, есть планы мягкие?
И аналогично западный подход
А с чего вы взяли, что он идеален?
Где нет заранее разделения, например, радиоинженеров, на "антеннщиков", "радистов", "цифровиков", "управленцев", "клонструкторов", "технологов" — есть " инженер бакалавр в области электротехники и электроники", который знает основы, но уже специализируется на определенной интересной ему (в т.ч. и по потребностям рынка) теме
Так и у меня студент будет сам решать, кому ему становиться — антенщиком, радистом, цифровиком или конструктором. Свободный выбор — счастье в жизни!
для большинства "теорий" достаточно "демонстрационного" техностека, причем не обязательно современного — например, для программирования достаточно Ершола. Для упомянутой мной "цифры" достаточно логики на лампах и импульсниках. Для "аналога2 лампы, конечно, слабая замена транзисторам, но тоже местами можно. Но вот операционники на лампах вполне проканают для обучения.
Для разработчиков там будет: ЯП, ИДЕ, фреймворк, библиотека, пакетный менеджер, компилятор, машинный код после компилятора
IDE вполне может быть более одной. машкод может быть сгенерирован для пары-тройки процов. Это все надо знать? А почему машкод знать надо, а его исполнение — нет? и так мы до квантовой физики доползем. ЯП надо, а реляционную алгебру, субд и т.д.?
отрасль разрослась, всего знать невозможно, да и не нужно. (имхо, "в полном обхъме" это можно было знать примерно до конца 80-х годов) Нужно знать общие принципы.
Тем более, пока вы готовите "разработчика а стеке А", за 5 лет этот стек уже уйдет в историю
для большинства "теорий"
А почему в скобках? Или вы считаете, что надо "просто уметь писать код"?
достаточно "демонстрационного" техностека, причем не обязательно современного — например, для программирования достаточно Ершола
У меня ученики, закончившие школу, Пайтон будут юзать взад и вперед, зачем им ваш Ершол в ВУЗе?
IDE вполне может быть более одной. машкод может быть сгенерирован для пары-тройки процов. Это все надо знать?
А вы как думали? Хотите чтобы, как в СССР, после института выходили люди, ничего практического не умеющие?
А почему машкод знать надо, а его исполнение — нет?
Вас конкретно это интересует, или вы по любой проведенной границе обучения будете спорить? Объем материала для каждой специальности будут разрабатывать соответствующие специалисты (практики и теоретики).
Нужно знать общие принципы
Теоретические предметы — это и есть общие принципы. Но кроме них будут и конкретные технологии.
Тем более, пока вы готовите "разработчика а стеке А", за 5 лет этот стек уже уйдет в историю
Основные стеки держаться уже по 20-30 лет. Но естественно, каждый год актуальность программы будет пересматриваться. Да и готовить 5 лет не надо. 3 года — и вперед на работу (особенно с учетом углубленной школьной программе по инженерному направлению). Ученые остаются доучиваться еще.
Из ваших вопросов, я вижу картину таких себе студентов "вольных художников", которые то тут что-то пройдут, то там — такие себе инженеры-философы. Я категорически это не приемлю.
Утверждаю, что для среднего разработчика не нужно высшее образование
Возможно (в смысле — для среднего, а так согласен — высшее образование всем разработчикам и не нужно). Поэтому должны быть и ПТУ, где изучают исключительно технологии.
для тех, кому нужно (высшее образование), не нужны все эти IDE и прочие пакетные менеджеры
А на чем они будут практические задания по теории выполнять (вы же все технологии имели в виду)?
Вы считаете, они самостоятельно все это освоят в достаточной степени (для дальнейшего трудоустройства)?
По теории чего, математики, лежащей в основе всего этого? Ручкой на бумажке.
А я бы предложил MATLAB.
Не вижу в этом ничего сверхъестественного
Ну не знаю, для меня, ВУЗ готовит в первую очередь инженеров, и я представить себе не могу инженера без глубокого знания технологий.
В идеале (не знаю, возможно это или нет) из ВУЗа должен выходить мидл с теоретической подготовкой с прицелом на синьора.
Вот я читал книжки по всякой там теории типов и прорёшивал задачки оттуда, и делал это ручкой на бумажке. Зачем там матлаб?
Для изучения теоретических предметов достаточно ручки и листика бумаги. Для практических занятий по теоретическим предметам (кроме математики) уже нужны приборы, пробирки, трупы животных. Для статистической обработки полученных данных — соответствующее ПО.
Для инженерного проектирования самолета требуется очень много расчетов и очень много чертежей. Нецелесообразно, чтобы будущие инженеры делали это ручкой или карандашом на бумаге. И т.д.
Вот сейчас я читаю книжку по теоркату, и всё нужное тоже делаю ручкой на бумажке
Теория категорий может, конечно, пригодится инженеру на практике, но это вряд ли. Это уже ближе к науке.
Бакалавр — это какое-то ни рыба, ни мясо
Вот именно. Мой "удар" направлен именно на эту категорию. В моем предложении — бакалавр это на 100% готовый инженер.
магистр — это зачаток учёного, а не инженера
Поэтому я предлагаю желающим стать учеными сразу учиться на них, а не тусоваться в одной группе с будущими инженерами. Но если вдруг инженер захочет пойти дальше — нет проблем, магистратура открыта для него.
Ненаучная фантастика.
Если общество не готово отказаться от МГУ как супер социального лифта, то пусть в такие избранные заведения остаются вступительные экзамены.
Другие варианты — не отказываться полностью от ОГЭ/ЕГЭ, а просто:
а) перестать использовать их как КПИ оценки работы учителей в школах;
б) не использовать эти оценки при поступлении в ВУЗы. Поступление — для всех желающих, начиная с первого семестра — отсев.
Натаскивание на их сдачу резко уменьшится.
а) перестать использовать их как КПИ оценки работы учителей в школах;
Или ввести ОГЭ/ЕГЭ по всем предметам, а не по избранным - тогда у него сохранится смысл KPI при утрате смысла накручивать его за счёт других предметов, по которым оценку ставит сама школа (а значит, нарисует там что угодно, можно даже не проводить занятия фактически по этим предметам, а всё время тратить на натаскивание по тем предметам, по которым будет ЕГЭ).
Но тогда школьники с катушек от стресса съедут...
б) не использовать эти оценки при поступлении в ВУЗы. Поступление — для всех желающих, начиная с первого семестра — отсев.
А тогда вообще не будет стимула учиться у школьников. Т.к. для стимула нужны одновременно и кнут, и пряник. И они впервые узнают, что на учёбе надо учиться они только на 1-м семестре первого курса...
А тогда вообще не будет стимула учиться у школьников. Т.к. для стимула нужны одновременно и кнут, и пряник. И они впервые узнают, что на учёбе надо учиться они только на 1-м семестре первого курса...
Оценки в школе должны быть, как и аттестат. Должны же как-то ученики и их родители понимать на каком свете они находятся.
Или ввести ОГЭ/ЕГЭ по всем предметам, а не по избранным
Тут мы пытаемся решить дилемму: качество образования vs оценки (которые сами по себе могут влиять на отсев в процессе профессионального обучения, и поэтому ради них может страдать само образование).
Это вопрос комплексный, могут удачно сработать разные подходы, в разных странах, поэтому тут у меня нет заранее выбранного решения. Надо пробовать.
Оценки в школе должны быть, как и аттестат. Должны же как-то ученики и их родители понимать на каком свете они находятся.
Я говорил немного не об этом - а об ЕГЭ-оптимизации учебного процесса. Когда оценки по не-ЕГЭ-шным предметам формально есть, но они никак не отражают успеваемость. И что можно не учить вообще больше ничего, кроме ЕГЭшных предметов.
Тут мы пытаемся решить дилемму: качество образования vs оценки
Это не дилемма при условии, что оценки отражают реальный уровень освоения предмета.
Тут проблема сложнее.
У нас есть "заказчик" образования - но это, как ни странно, не учащиеся или их представители, а государство.
Есть те, кто потребляет образовательную услугу (платно или бесплатно) - вот это как раз учащиеся.
И есть те, кто потом потребляет продукт образовательного процесса - выпускников - но это не "заказчик" образования, а бизнес (ну или как раньше говорили - "производство").
И вот в этом треугольнике чёрт и засел.
Это не дилемма при условии, что оценки отражают реальный уровень освоения предмета.
Так в том то и дело, что отражают не сильно.
Так в том то и дело, что отражают не сильно.
Ну если студент вместо учёбы тратит время на самодеятельность, а оценки ему "рисуют в порядке компенсации за это" - то да, не отражает совсем. А это тоже реальность.
Но ЕГЭ отражает лучше, чем школьные экзамены, ибо лишен субъективности.
Но ЕГЭ отражает лучше, чем школьные экзамены, ибо лишен субъективности
А если отцепить ЕГЭ от вступительной оценки, то будет отражать еще лучше. Только вот использовать его, кроме как "для себя", нельзя — иначе опять начнется "натаскивание".
Не лучше. потому, что вступительная оценка тоже "потенциально коррупционна" и менее объективна.
Не лучше. потому, что вступительная оценка тоже "потенциально коррупционна" и менее объективна.
Ну если сказать кратко, то ни одной образовательной системе (школьной, начально-средне профессиональной, высшей) нельзя доверять контролирование самой себя... Ибо всё скатывается как минимум в оптимизации под отчётность, ну и заодно корраптится.
согласен. Но в рыночных условиях контроль обычно осуществляется работодателями и студентами. Выпускники вузов "с репутацией" [естественно, "в среднем"] более востребованы, показывают лучшие результаты и получают более высокую зарплату. Следовательно, ВУЗ заинтересован — чисто ради самосохранения — более качественно преподавать, и более требовательно спрашивать со студней.
Плюс это рождает этику "отсутствия списывания".
Не лучше. потому, что вступительная оценка тоже "потенциально коррупционна" и менее объективна
Так любой критерий, использующийся для "отсева", будет подвержен риску коррупции. Нет смысла двигать этот барьер, только для того, чтобы избавиться от коррупции — она все равно где-то будет.
Но тогда школьники с катушек от стресса съедут…
У меня по наблюдениям за сыном и двумя племяшами сложилось впечатление, что "стресс от ЕГЭ" больше нагнетается искусственно — и учителями, и родителями. Безусловно, ЕГЭ — важная веха (и то, что он "единый" в плане и выпусного, и вступительного — тоже влияет), но если бы не это нагнетание (а также вске эти показательные "шмоны", демонстративные "видеокамеры") — стресса явно было бы меньше.
Может, как вариант, устраивать подобные экзамены (можно по другим, "выбывающим" предметам) ежегодно? Аргументация: к стрессообразующим обстоятельствам (камеры, досмотр, жесткое ограничение времени) запросто приыкаешь. Лично мне в этом помогли всякие олимпиады: время там ограничено жестко, всякие шпоры пресекались (да и смысла в них для олимпиадников не было) — зато вырабатывались навыки планирования времени, да и, чего греха таить, "работы на результат", т.е. решения максимума того, что можно решить сходу, далее распределения оставшегося времени на оставшиеся задачи по тому же принципу… Поэтому несмотря на большое количество экзаменов (емнип, выпускных было 7 или 8, и вступительных "четыре экзамена и сочинение") — был лишь небольшой мандраж, похожий на мандраж перед соревнованиями…
А тогда вообще не будет стимула учиться у школьников
Тогда преподы от первокурсников шизанутся.
Может, как вариант, устраивать подобные экзамены (можно по другим, "выбывающим" предметам) ежегодно? Аргументация: к стрессообразующим обстоятельствам (камеры, досмотр, жесткое ограничение времени) запросто приыкаешь.
Возможно. Заодно за школой контроль будет на всех этапах, а не только на выпуске - труднее "оптимизироваться" под палки в отчётности, может наконец-то будут делом заниматься.
Тогда преподы от первокурсников шизанутся.
Уже офигивают, правда, по другой причине - "подушное финансирование", отчислять нельзя, приходится терпеть 4 года (будет 5, ха-ха).
Заодно за школой контроль будет на всех этапах, а не только на выпуске.
Важнее, что это будет более объективный контроль.
труднее "оптимизироваться" под палки в отчётности
отчетность (кипы разных бумаг) — основная претензия. причем эти бумаги в основном бесполезны. Но т.к. бюрократизация идет полным ходом — вряд ли отчетность уменьшится.
Да отчисляют, у сына половина до бакланавров дошла… Хотя офигевают, это точно. "за то, за что я вас отправлял на пересдачу — в 2000 я должен был ставить пять. А за то, за что я в 2000 ставил два — сейчас я уже должен ставить шесть!"©
Что там обрабатывать? Я ещё помню лабы по физике, там просто нет такого количества данных, чтобы этому нужно было какое-то особое ПО
Вариантов что сделать много. Но это неважно — навык измерений получен? Получен. Теперь просто виртуально "масштабируем" процесс.
Ну вот в этом и вопрос: кого готовит ваш вуз? Инженеров или личинок учёных?
Мое мнение — инженеров. Ученых надо сразу готовить отдельно. Пусть тоже называется ВУЗ/университет, но специализация другая.
Вообще, эти титулы у учебных заведений только мешают. Я бы все назвал курсы. И там были бы и ПТУ, и ВУЗы, и магистратуры.
Тут вопрос не в обществе, а в том, что топовых вузов не может быть много
Почему?
А это, кстати, тоже отдельный интересный вопрос: как оценивать учителей? Как понимать, кого награждать, кого увольнять?
Ой, не знаю) Если удастся сделать, чтобы школьные оценки и выпускные экзамены ни на что не влияли, то лучше всего — это голосование учеников и их родителей.
Возможно сработает наложение нескольких разных систем оценки: руководство школы, ученики/родители, аттестация...
Представил себе отсев полумиллиона поступивших на первый курс МГУ… хотя не, не представил, не могу, извините
Ну мы же понимаем, что МГУ это не только про образование.
Почему?
Потому, что они топовые. Т.е определенный процент лучших
Потому, что они топовые. Т.е определенный процент лучших
Вопрос в разрыве между лучшими и худшими. Сейчас система устроена так, что этот разрыв только увеличивается. Но ведь это совсем не обязательно. Мое имхо, что государство должно наоборот — сближать их, и тогда вопрос про топовые ВУЗы потеряет свою остроту.
20% лучших будет всегда. они и будут "топовыми". И государство ничего не должно сближать — оно всего лишь должно проверять на соотвествие (т.е. акккредитировать) и давать бюджетные деньги (т.е. для реализации прав, записных в конституции). Чем меньше оно вмешивается, тем лучше.
20% лучших будет всегда. они и будут "топовыми"
Если 20% будут лучше на одну тысячную, чем другие, то никто их топовыми называть не будет.
И государство ничего не должно.
Оно всего лишь должно… давать бюджетные деньги.
Чем меньше оно вмешивается, тем лучше.
Я смотрю, хорошо ВУЗы устроились, "деньги дай и отвали". Пора разгонять эти шарашкины конторы.
Ну или вперед на рынок, конкурировать в сегменте образования. Зарплаты на хлеб и воду хватит?
1.Если вы перемеряете рост 100 человек — среди них все равно будет 20 самых высоких
2.нет. надо строить нормальную экономику. Тогда у студентов будет стимул нормально учиться. И тогда они будут требовать с преподов. Преподы, кстати, с такими — заинтересованными — студентами взаимодействуют очень хорошо и положительно.
Я смотрю, хорошо ВУЗы устроились
вы не "смотрите". вы витаете в фантазмах
Кроме конкуренции путей к повышению качества нет нигде. Директивными способами это не достигается.
Если вы перемеряете рост 100 человек — среди них все равно будет 20 самых высоких
Ну вы сравнили — данные от природы и управляемый процесс! В управлении как раз надо выравнивать. Какая-то разница, конечно, останется, но она уже не будет отдельным фактором, влияющим на выбор "куда поступить", чтобы ехать за тридевять земель ради МГУ.
надо строить нормальную экономику. Тогда у студентов будет стимул нормально учиться. И тогда они будут требовать с преподов. Преподы, кстати, с такими — заинтересованными — студентами взаимодействуют очень хорошо и положительно
Так я вроде и не против.
вы не "смотрите". вы витаете в фантазмах
Даже комментарии в этой теме очень хорошо показывают, как преподаватели хотят бесконтрольности и при этом высокой оплаты.
Кроме конкуренции путей к повышению качества нет нигде. Директивными способами это не достигается
Конкуренция в моей схеме будет между преподавателями, а не между ВУЗами.
Конкуренция в моей схеме будет между преподавателями, а не между ВУЗами.
Конкуренции между преподавателями в вашей "схеме" не будет — выше вы уже возмущались тем, что для конкуренции надо иметь несколько преподавателей, и разрешать студентам выбирать преподавателей самостоятельно.
Ну вы сравнили — данные от природы и управляемый процесс!
как бы вы процессом не управляли — все равно будут естественные различия. А качество преподавателя — это во многом "данные от природы". И единственный способ в подобной "управляемой системе" сделать всех примерноодинаковыми — это "обрезать высовывающихся", ухудшать качество у лучших. Т.е. в рзультате не будет лучших, все будут одинаково дерьмовенькими.
Конкуренции между преподавателями в вашей "схеме" не будет
Студенты будут выставлять оценку преподавателю + оценка оценок студентов на экзаменах в духе ЕГЭ. Выбирать по баллам будет ВУЗ.
А качество преподавателя — это во многом "данные от природы"
Тут согласен.
И единственный способ в подобной "управляемой системе" сделать всех примерноодинаковыми — это "обрезать высовывающихся", ухудшать качество у лучших
Мой метод — распределение лучших преподавателей по разным ВУЗам.
ну так введите уже сейчас "голосование в школах" раз у вас есть методика объективного контроля качества — применяйте. а нет — молчите в тряпочку
Вы меня спутали с министром Минобра.
а нет — молчите в тряпочку
Я молчу в Хабр.
Ну и работа по специальности — это вполне нормально и гармонично сочетается с учебой
Только в том случае, когда учебная нагрузка низкая. Про что я и говорю.
У начальника соседнего отдела сын поступает (парнишка реально увлеченный и неглупый, чего-то ваяет на джаве и питоне, но баллов маловато — еле прошел, "на грани")
Вот поэтому вступительных экзаменов и не должно быть.
Естественно, план обучения будет пересматриваться каждый год.
И при этом диплом будет делаться с первого курса...
План обучения для новых студентов.
Вы серьезно не видите, что ваша "схема" практически везде противоречит сама себе?
Если бы вы более внимательно читали, то кажущихся противоречий было бы меньше.
Мы первую половину дня учились, вторую — работали на кафедре
Ок, делаем 5 пар в день — срок обучения уменьшается еще меньше.
как тут утверждали, "философия, история и физкультура мешают нормально учиться"
Естественно! А вы до сих пор этого не поняли? А знаете почему? Потому что вас толком в ВУЗе и не учили — просто делали вид.
Мой метод — распределение лучших преподавателей по разным ВУЗам
А кто не соглашается — расстреливать! Да? просто увольнять? ну вот и будет, что перераспределяемые лучшие преподы не поедут в Козлодрищенский Университет имени Макумбы, вы их уволите, и у вас останется один шлак. все ВУЗы будут одинаково дерьмовые. ч.т.д.
Естественно! А вы до сих пор этого не поняли? А знаете почему? Потому что вас толком в ВУЗе и не учили — просто делали вид.
Ну вы опять, как тот м***к из анекдота, тупой настолько, что не понимаете насколько тупой. Это вас хреново учили и нихрена не научили. потому, что ишака можно подвести к воде, но нельзя заставить из не пить. А мы — училиСЬ. с помощью преподов, но с кучей самостоятельной работы.
Даже самая объёмная по количеству измерений лаба у нас… спокойно делается двумя строками на чём угодно, и ни у кого не было никаких проблем с этой лабой, даже если человек не имел опыта написания кода.
А потом вы берете (готовую) тренировочную таблицу данных с разными величинами: температуры окружающей среды, номинального сопротивления (от единиц Ом до кОм), измеренного сопротивления и находите относительные отклонения для всего этого. Ну и визуализировать не забыть.
Ну вот у вас в школе, скажем, был за всё время один учитель по алгебре. За что вы тут будете голосовать и по какому принципу? Для голосования неплохо бы иметь какой-то бейзлайн или хотя бы сравнение, не знаю
Это да, тут я пока в догадках...
Конечно. Но ждать до первой сессии тяжело, потому что до первой сессии надо уже учить.
В МГУ и другие топовые конечно только по блату через вступительные экзамены.
А я бы предложил MATLAB.
Матлаб, мягко говоря, не профессиональный инструмент. Но это не важно — ручку и бумажку никакой компьютерный инструмент заменить не может, т.к. не позволяет так легко смешивать текст и графику.
Но это не важно — ручку и бумажку никакой компьютерный инструмент заменить не может, т.к. не позволяет так легко смешивать текст и графику.
Вообще-то может, даже лучше... Художники активно пользуются планшетами для рисования. Да и некоторые знакомые преподаватели "для занятий на удалёнке" - тоже.
Так что мелкая моторика остаётся всё той же, но на новом технологическом уровне. Тут конечно всё индивидуально, но многим "еще и с ней" думается лучше, чем только с графикой и речевой информацией.
Вообще-то может, даже лучше...
Ну я-то в отличие от вас этих устриц ел. Таки не может — нет такого софта, нет такой периферии. То, что есть — второй шаг после безалкогольного пива на пути к резиновой женщине.
Ну я-то в отличие от вас этих устриц ел. Таки не может — нет такого софта, нет такой периферии.
Да ладно? Если есть стилус с силой нажатия и графический планшет его поддерживает, то вполне работает. Заодно заменяет не только ручку и бумажку, но еще и ножницы с клеем.
Недостатки, конечно, есть... Вот раньше жаловались на шариковые ручки, требовали вернуть чернильные - почерк, видите-ли, хуже формируется... Это сейчас смешно - когда народ и шариковые-то ручки разучился в руках держать, без клавиатуры текст не выходит написать, а тогда звучало на полном серьёзе.
Вот примерно такая же сейчас ситуация с ручками и бумажками. Причём в учебном процессе проблема не в том, о чём вы говорите - смешивать текст с графикой умеют тем, кто что осилил, кто доской и мелом, кто маркером и электронной доской, кто графическим планшетом. В образовательной среде есть уверенность, что если учить не ручкой по бумажке, а хоть с каким-то применением "цомпутеров" - то человек ничему не научится. Была бы их воля - они бы не только традиционным дисциплинам типа математики или там социологии, но и программированию на бумажке учили, без компьютеров, но нынче такое уже слишком ретроградно выглядит.
Если есть стилус с силой нажатия и графический планшет его поддерживает, то вполне работает.
Я же говорю, что я этих устриц ел — и на Wacom, и на iPad Pro. Нет, это совсем не то.
почерк, видите-ли, хуже формируется...
А он реально хуже становится, вот сюрприз.
А он реально хуже становится, вот сюрприз.
но зачем он нужен?
Вам — не знаю, может вы бумажки перекладываете.
Мне — чтобы легко и понятно писать, а это нужно для того, чтобы достигать максимальной концентрации мысли. Да, мне повезло, у меня периодически появляются задачи, над которыми нужно сильно и много думать, да ещё и отложив электронику, чтобы не отвлекала.
Мне — чтобы легко и понятно писать
ну это понятно, я просто за последние лет ....15 наверное писал от руки только заявления о приеме на работу и об увольнениях, для меня совсем не очевидна польза от хорошего почерка (у меня он кстати плохой, чуть улучшился после диплома в колледже написанного чертежным шрифтом)
У нас мир находится в состоянии жесточайшего кризиса, это не удивительно, что вам сейчас оно не нужно. Ваше образование, скорее всего, избыточно для вашей профессии.
Но сейчас, вроде бы, эпоха глобализации заканчивается => начинается эпоха конкуренции между гос-вами => им понадобится наука и техника, чтобы выживать. Это не сразу произойдёт, но и не через 50 лет.
А значит, понадобятся и люди, которые могут думать, люди, которые могут тонко работать руками (мы недавно на примере старшего сына убедились в том, что рисование и письмо помогают быстро освоить тонкие операции на мухах и личинках — неделя вместо нескольких месяцев).
люди, которые могут тонко работать руками
на мой взгляд это выглядит крайне притянуто, быстрее появятся потребность людей которые гайки крутят, а не операции на мухах делают
даже не так, крайне маловероятно что понадобится ТАКОЕ количество людей которые должны тонко работать руками чтобы учить каллиграфическому письму поголовно всех просто потому что эпоха глобализации заканчивается. это на самом деле напоминает слова что программированию надо учить с детского сада потому что в будущем все должны знать программирование
ну вот мы в будущем, нужно знать всем программирование? (хайп вайтишников опустим, это не потребность, а золотая лихорадка скорее)
ну вот мы в будущем, нужно знать всем программирование?
Того будущего не было, оно отвалилось в другую реальность в 91м.
на мой взгляд это выглядит крайне притянуто, быстрее появятся потребность людей которые гайки крутят, а не операции на мухах делают
Боже мой. Это конкретный пример конкретной семьи, в котором мы убедились, что так да, развитие мелкой моторики приводит к более быстрому переобучению, переспециализации. Мелкая моторика — это и вязание, и пайка. Да где только этого нет.
Человек в окружении автоматов может выигрывать в гибкости перенастройки, в том, чтобы быстро переучиваться. Для этого ему надо иметь хорошую базу навыков, которые он получает в детстве. Если этой базы не будет, то переобучение на какие-то внезапно ставшие необходимыми навыки через 20 лет после детства займёт неоправданно много времени.
То есть, хорошее базовое образование делает человека более свободным в своих выборах в дальнейшей жизни.
Боже мой, я пишу совершеннейшую банальщину.
Того будущего не было, оно отвалилось в другую реальность в 91м.
То будущее еще долго всплывало в объявлениях типа "требуется программист для работы с программой Word" и убеждённости, что с компьютерами должны работать только программисты.
что так да, развитие мелкой моторики
А вот с этим не только не хочется спорить, но даже и наоборот, поддержать.
15 наверное писал от руки только заявления о приеме на работу и об увольнениях,
Но и это можно было напечатать :) Кадры рукописными заявлениями перестраховываются на случай необходимости проведения почерковедческой экспертизы... Но нормативного требования писать эти два вида заявления от руки - нет.
Я же говорю, что я этих устриц ел — и на Wacom, и на iPad Pro. Нет, это совсем не то.
Вопрос привычки и индивидуальных особенностей. Кому-то традишка, кому-то диджитал... А кому-то и мыша хватит чертежи чертить. А кому-то лучше думается, когда в руках вообще какая-нибудь штучка есть, хоть ластик, хоть флешка - ну вот такие индивидуальные особенности.
А он реально хуже становится, вот сюрприз.
Опять же "зависит от". Нынче многие успевают разучиться писать вообще любой ручкой. Если же задаться целью - то и шариковой можно писать достаточно хорошо. А каллиграфия нынче скорее искусство, чем повседневная необходимость.
А каллиграфия нынче скорее искусство, чем повседневная необходимость.
Она всегда не была повседневной необходимостью. Вопрос только — вы куда хотите: в «Понедельник» или в «Tiktok». Сейчас отчасти замечательное время — за уши тянуть к высокому никто не будет.
Она всегда не была повседневной необходимостью
Но менялось во времени - до изобретения печати они имело не только художественный, но и утилитарный смысл. В наше время красивое ручное письмо - почти утратило утилитарный смысл (разве что некоторые виды выдаваемых гражданам документов до сих пор от руки на бланках заполняются). Т.к. если уж приходится писать от руки - то достаточно, чтобы это было понятно.
Если на то пошло, то и переход на шариковые ручки имел утилитарный смысл - безотрывное письмо давало больший темп.
Но мне там писать и закорючки рисовать надо было. У художников может быть всё по-другому.
Как всегда зависит от цели применения... На доске особо мелко не попишешь - аудитория в театральные бинокли написанное на доске разглядывать не будет. То же и в случае, когда доска становится "презентационной". Так что преподаватель или презентёр вполне могут заменить бумажки на диджитал прямо сейчас, не только художники.
Хотя художники говорят, что если умеешь рисовать - то и со стилусом без нажима нарисуешь, хоть и не очень удобно, по сравнению с поддерживающим его, а если руки кривые - то никакой инструмент их не исправит.
А если карандаш в руке - это элемент размышления, то тут дело не в возможности смешивать текст и графику (которые как раз на планшете делать даже лучше для презентационных целей), а психологии. А это уже совсем другая история, и она реально помогает многим (при наличии соответствующих индивидуальных склонностей).
Вот я беру два топ планшетов для художников — iPad Pro и Wacom Intuos Pro M (без экрана). На iPad карандаш ровно один, который конкретно так скользит по стеклу, на Wacom есть выбор из 3 наконечников по-разному скользящих по поверхности.
Но если брать «физические» художественные инструменты — их десятки разных. Уже просто перья для перьевых ручек по-разному трутся о бумагу, а есть карандаши, шариковые ручки, капиллярные (felt tip). Они все дают совершенно разный тактильный отклик.
Замена всего этого многообразия на iPad Pro + Apple Pencil 2 — это как замена руки на пиратский крюк.
А есть же ещё и бумага совершенно разных форматов и размеров. К примеру, очень хорошо думается с набором плотных листов размером A2/A1. Таких планшетов, извините, нет.
В общем, эти все рассуждения про «дигитализацию и полную замену бумаги» уже 20 лет как идут от людей, устриц не пробовавших. Чуваки просирают свою жизнь на совещаниях, а нам указывают, что надо или не надо. Естественно, офисному планктону никакое письмо не надо.
а кому нам то?
вам не кажется что "нам" это не особо то и большое число людей?
Но если брать «физические» художественные инструменты — их десятки разных.
Главная проблема современных художников - продать свой труд. А не в выборе инструментов, стилей, поиске вдохновения и пр. Увы :(
"Для души" конечно можно и нефтью порисовать, но ведь и жить на что-то надо. Не всем светит выбиться в богатые и знаменитые, кому-то придётся застрять на работе учителем ИЗО. Не путать с дизайнерами - они не совсем то же самое, что художники :)
Но это не важно — ручку и бумажку никакой компьютерный инструмент заменить не может
Конечно! Поэтому запретов на ручки и бумажки не будет)
А на чем они будут практические задания по теории выполнять
Да хоть в блокноте. Чтобы учить теорию на практических примерах IDE не особо нужны. А то и вредны.
Вы считаете, они самостоятельно все это освоят в достаточной степени (для дальнейшего трудоустройства)?
Да. Потому что достаточная степень в данном случае нулевая. Умение работать с конкретной IDE практически никогда никого не интересует.
Да хоть в блокноте
Я уже про MATLAB написал, напишу еще.
Чтобы учить теорию на практических примерах IDE не особо нужны. А то и вредны
Для ученых может и вредны, а для инженеров наоборот — полезны.
Да. Потому что достаточная степень в данном случае нулевая. Умение работать с конкретной IDE практически никогда никого не интересует
Та что вы вцепились в эти ИДЕ. Речь идет про полный стек технологий. Про умение выбирать одну или другую из них, с пониманием почему. Про сравнения разных стеков, и их сравнение между собой в контексте решаемых ими задач. Это чисто ВУЗовская задача (одна из).
Я уже про MATLAB написал, напишу еще.
Где? Что? О чём вы?
Для ученых может и вредны, а для инженеров наоборот — полезны.
Они полезны в работе. Но не обязательно полезн, а местами и вредны, при обучении теории и базовым вещам.
Та что вы вцепились в эти ИДЕ
IDE вычёркиваем? Пакетные менеджеры тоже? Конкретные библиотеки?
Что у нас там остаётся? ЯП и фрейморки? Ну да, хоть какие-то ЯП пожалуй после ВУЗа стоит знать.
Фрейморки? Ну может знать что они существуют и потрогать их немного ручками чтобы понять зачем они нужны.
Разбираться в одном конкретном? В принципе полезно, но не обязательно.
Они полезны в работе. Но не обязательно полезн, а местами и вредны, при обучении теории и базовым вещам.
В теории ЯП, да — ИДЕ не нужны. Для написания программы по статистической обработке данных уже пригодятся. Будущий инженер должен знать все. А это означает использовать это во время учебы в ВУЗе.
IDE вычёркиваем? Пакетные менеджеры тоже? Конкретные библиотеки?
Ничего не вычеркиваем, оставляем весь набор технологий. На котором студент будет выполнять практические задания.
Инженер без знания технологий — это бомж.
Для написания программы по статистической обработке данных уже пригодятся
Но не нужны. Пусть студент сам решает пользоваться ему в данном случае IDE или нет. И если да, то какой.
Будущий инженер должен знать все.
Всё знать не получится.
Ничего не вычеркиваем, оставляем весь набор технологий. На котором студент будет выполнять практические задания.
Неа. Оставляем именно тот набор технологий без которого не обойтись при решении практических заданий. Более того по возможности даём студенту самому решать какие технологии он для этого хочет использовать.
Инженер без знания технологий — это бомж.
Инженер которого "натаскали" использовать конкретный стэк — это птушник.,
Пусть студент сам решает пользоваться ему в данном случае IDE или нет. И если да, то какой.
Мне кажется, вы вместо обсуждения образования продвигаете идею максимизации свободы выбора, выдавая второе за первое. Для вас ВУЗ это какое-то свободное пространство, где каждый учится всему тому, чему сам пожелает, приходит в то время, когда ему удобно и т.д… В вашей картине студенты должны сидеть на ступеньках главного входа, романтично смотреть вдаль и жевать бутерброд (почему нельзя наставить достаточное количество лавочек и буфетов — никого не интересует). Вам просто нужна эта вольница, и ради ее сохранения вы готовы на многое. Особенно если оплачивать это все будет государство.
Но не нужны
Не нужны, если выходят недо-инженеры, которые потом не знают, как получить два года рабочего стажа, чтобы устроиться на самую низкую позицию на своей первой работе.
Но это я вам уже говорил. Но вам это все равно. Вы опять зададите мне этот вопрос. Потому что вместо того, чтобы признать, что есть разные точки зрения на все, в том числе на образование, вы делаете вид, что обсуждаете, какое ИДЕ надо или не надо студенту.
Всё знать не получится
Вот опять, надо прицепиться к фразе, как будто она является краеугольным камнем, убрав который, вы покажете мне кто есть кто.
Неа. Оставляем именно тот набор технологий без которого не обойтись при решении практических заданий
Вы просто фанатично верующий человек, пытающийся продвинуть свою концепцию любой ценой. Даже за счет неправильного ведения обсуждения.
Инженер которого "натаскали" использовать конкретный стэк — это птушник
В этом утверждении столько внутренних противоречий, на которые я отвечал уже не раз, что я просто сдаюсь. Заходить на шестой (или какой там?) круг просто бессмысленно.
Для вас ВУЗ это какое-то свободное пространство, где каждый учится всему тому, чему сам пожелает, приходит в то время, когда ему удобно и т.д…
И что в этом такого плохого? Люди приходят в ВУЗ за знаниями. Что плохого в том что они могут выбирать в как им удобнее эти знания получать? В конце концов есть экзамены для подтверждения того что знания получены.
Не нужны, если выходят недо-инженеры,
Ложное утверждение. По крайней мере практика показывает что это не так. Или как минимум не обязательно так.
Что плохого в том что они могут выбирать в как им удобнее эти знания получать?
Плохое только одно — money, которое надо потратить на это.
В конце концов есть экзамены для подтверждения того что знания получены
В таком случае, можно вообще упразднить ВУЗы для программистов — пусть учатся онлайн, по готовой теории и набору задач, а приходят только для сдачи экзаменов.
Я не против такого подхода, только почему-то в мире все равно количество народа в университетах не уменьшается.
практика показывает что это не так
Это ваша оценка практики, у меня другая. Доводы "почему" я уже приводил.
Плохое только одно — money, которое надо потратить на это.
С чего это вдруг? Глядишь наоборот сэкономить удастся.
В таком случае, можно вообще упразднить ВУЗы для программистов
Зачем? Надо дать студентам возможность ходить на лекции, задавать вопросы и общаться с профессорами.
Но если кому-то и так всё понятно, то зачем его заставлять это делать?
Это ваша оценка практики, у меня другая.
А на основании чего ваша оценка строится? Вы знаете как устроено ВО в других странах? Как там выглядит рынок труда? Какие там требования к джунам после ВУЗа? Какие у них шансы найти работу?
С чего это вдруг? Глядишь наоборот сэкономить удастся.
Понятно, что это все на словах, но обычно повышение степеней свободы всегда связано с повышением затрат.
Зачем?
Потому что так будет на порядки дешевле.
А на основании чего ваша оценка строится?
На том же основании, что и у вас (и вообще у всех): жизненный опыт + размышления.
Вы знаете как устроено ВО в других странах? Как там выглядит рынок труда? Какие там требования к джунам после ВУЗа? Какие у них шансы найти работу?
Да.
Понятно, что это все на словах, но обычно повышение степеней свободы всегда связано с повышением затрат.
Ну если вы например разрешаете студентам не ходить на лекции, то часть не будет ходить и вам нужны меньшие помещения. Если вы не обязываете использовать какие-то IDE или программы, то вам не надо заботиться о лицензиях. И так далее и тому подобное.
Потому что так будет на порядки дешевле.
Голословное утверждение.
На том же основании, что и у вас (и у всех остальных) — жизненный опыт + размышления.
В отличие от вас я не отрицаю что будут работать реально существующие и действительно работающие варианты.
Да.
В каких именно и откуда?
Ну если вы например разрешаете студентам не ходить на лекции, то часть не будет ходить и вам нужны меньшие помещения
А потом захотят прийти все и, не поместившись, не смогут усвоить тему. Спасибо, не надо.
Если вы не обязываете использовать какие-то IDE или программы, то вам не надо заботиться о лицензиях
Полно бесплатных университетских лицензий.
Голословное утверждение
Голословное опровержение.
В отличие от вас я не отрицаю что будут работать реально существующие и действительно работающие варианты
При сильном желании заработают вообще все варианты. Вот только зачем?
В каких именно и откуда?
Нет вы сначала!
А потом захотят прийти все и, не поместившись, не смогут усвоить тему.
Ну даже если вдруг такое случится, то это вполне решаемо в современном мире.
Полно бесплатных университетских лицензий.
Далеко не на всё. И бесплатные лицензии тоже надо организовывать. И это стоит денег.
Голословное опровержение
Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Нет вы сначала!
Россия, Германия, Нидерланды. Личный опыт. С вашей стороны что-то будет?
Ну даже если вдруг такое случится, то это вполне решаемо в современном мире
Если все захотят прийти за 1 минуту до начала лекции — какие могут быть решения?
И бесплатные лицензии тоже надо организовывать
Но как пожар — хоть увольняйся?
И это стоит денег
При нормальной организации на государственном уровне, продавить бесплатные лицензии как проще простого.
Бремя доказательства лежит на утверждающем
Можно увидеть пример такого доказательства?
Россия, Германия, Нидерланды. Личный опыт. С вашей стороны что-то будет?
У меня немного: больше в СНГ, немного ЕС и Израиль, немного опыта, личное общение. Сравниваю это с информацией в интернете, делаю выводы. Не дотягиваю?
Если все захотят прийти за 1 минуту до начала лекции — какие могут быть решения?
Например регистрация.
При нормальной организации на государственном уровне, продавить бесплатные лицензии как проще простого.
Во первых лицензии вам не государство даёт, а частные фирмы. С ними сначала договориться надо.
Во вторых вот дала вам фирма 1000 лицензий. Их же ещё как-то раздать надо. Причём именно тем кому положено.
Можно увидеть пример такого доказательства?
Можно не делать голосовные утверждения.
У меня немного: больше в СНГ, немного ЕС и Израиль
В каких конкретно из этих стран вы учились в вузе?
Например регистрация.
То есть кого-то тупо не пустят? Это просто гениально!
Во первых лицензии вам не государство даёт, а частные фирмы. С ними сначала договориться надо
С ними и будет договариваться государство.
Во вторых вот дала вам фирма 1000 лицензий. Их же ещё как-то раздать надо. Причём именно тем кому положено
Вы спускаетесь по уровню проблемы все ниже и ниже. Так мы скоро будем обсуждать как нанимать уборщиц.
Лицензии на ПО будут раздавать тем, у кого есть лицензии на обучение.
И как это влияет на то, в группах учатся студенты или индивидуально?
Можно не делать голосовные утверждения
Даже примеров доказательств не будет: Что и требовалось доказать.
В каких конкретно из этих стран вы учились в вузе?
Это неважно. Важно, что я обладаю полнотой информации, чтобы делать выводы.
То есть кого-то тупо не пустят?
То есть если будет слишком много для какой-то аудитории, то можно выделить другую побольше. Или две. А вообще в современном мире лекции давно уже стримят.
С ними и будет договариваться государство.
Ага. И если выходит новая программа, которую ВУЗ хочет использовать в обучении, то пишите запрос в министерство и где-то лет через 5-10 его рассмотрят?
Вы спускаетесь по уровню проблемы все ниже и ниже.
Потому что проблема есть и стоит денег. Как бы вам не хотелось верить в обратное.
Это неважно.
Это важно. Потому что вы утверждаете что у вас есть личный опыт. А получается что это враньё.
Важно, что я обладаю полнотой информации, чтобы делать выводы.
Похоже что даже близко не обладаете.
То есть если будет слишком много для какой-то аудитории, то можно выделить другую побольше. Или две
Студент имеет право приходить на лекцию за 1 минуту? А за 0,5 минут? Вы на ровном месте создали целую проблему, которую нормально решить (без проблем для учебы) просто невозможно.
А вообще в современном мире лекции давно уже стримят
Лекции стримить можно, а практику? Да и, на самом деле, лекции лучше слушать в живую, все вместе в аудитории, где никто не отвлекает.
Другими словами с лекциями надо сразу определиться: или только стримить, или сразу подбирать максимально необходимую аудиторию.
И если выходит новая программа, которую ВУЗ хочет использовать в обучении, то пишите запрос в министерство и где-то лет через 5-10 его рассмотрят?
Я понимаю, вы хотите бесконтрольные ВУЗы (которые красиво называются — независимые), но только чтобы они деньги из бюджета гребли лопатой.
Поэтому у вас ВУЗы хорошие, а министерство плохое.
Потому что проблема есть и стоит денег. Как бы вам не хотелось верить в обратное
Не вижу как эта проблема относится к моему предложению.
Потому что вы утверждаете что у вас есть личный опыт
Да.
А получается что это враньё
Нет.
Похоже что даже близко не обладаете
А мне кажется, что вы, даже обладая всей полнотой информации, все равно делаете не правильные выводы.
Вы на ровном месте создали целую проблему
Это вы из пальца высосали проблему, которая в реальности проблемой не является. Причём уже как минимум 25 лет.
Лекции стримить можно, а практику?
А практику тоже можно без проблем удалённо делать в куче случаев. А если нет, то на неё всё равно надо заранее подписываться.
Я понимаю, вы хотите бесконтрольные ВУЗы
Нет. Этого я не хочу и не понимаю откуда вы это взяли.
Не вижу как эта проблема относится к моему предложению.
Я вам это описал. Если вы всё равно не понимаете, то от этого проблема не исчезает.
Да.
Ну так в каких странах вы лично получали ВО и имеете личный опыт?
А мне кажется
Бывает.
Студент имеет право приходить на лекцию за 1 минуту? А за 0,5 минут?
Это вы из пальца высосали проблему, которая в реальности проблемой не является. Причём уже как минимум 25 лет
Жду ответа на поставленный вопрос.
Ну так в каких странах вы лично получали ВО и имеете личный опыт?
Помериться хотите? Я уже дал ответ в том объеме, в котором посчитал нужным. Довольствуйтесь тем, что есть.
Жду ответа на поставленный вопрос.
Может.
Я уже дал ответ в том объеме, в котором посчитал нужным.
То есть личного опыта у вас нет. По крайней мере предъявить вы его не в состоянии.
Помериться хотите?
Хочу понять на основании чего вы делаете свои заявления.
Т.е. закончили ПТУ и это у вас весь горизонт образования...
это вполне себе саморегулируется: Если лектор и лекции достаточно популярны и поэтому посещаемы — бронируется большая аудитория. если непопулярны и непосещаемы — малая. Если на непопулярную лекцию почему-то решат прийти ВСЕ, то либо что-то произошло (и это легко решается переносом в другую аудиторию и/или на другое время), либо они ошиблись. Ну а разместить в аудитории народу на 20-40% больше норматива — вполне реально (мы пришли из армии, одновременно 3 призыва плюс перестали забирать — и поэтому списочны состав потоков был сильно больше потоковых аудиторий. И ничего, помещались)
это вполне себе саморегулируется
Больше похоже на суету, а не на обучение
Если лектор и лекции достаточно популярны и поэтому посещаемы
Непопулярных лекторов быть не должно — пусть идут работать дворниками.
Ну а разместить в аудитории народу на 20-40% больше норматива — вполне реально
А если еще рядами друг на друга положить....
Больше похоже на суету, а не на обучение
Из такой суеты состоит вся жизнь.
Непопулярных лекторов быть не должно
Их не будет только в одном случае — если всех железной рукой загонять к тому единственному, что есть. правда, качество того, единственного — обычно скатывается в УГ. Хотя бы потому, что сравнивать не с чем.
Из такой суеты состоит вся жизнь
Поэтому давайте еще и от себя добавим? А потом за это еще и деньги получим....
Непопулярных лекторов быть не должно
Их не будет только в одном случае...
В моем случае их не будет по причине контроля за качеством преподавания (например со стороны студентов + оценки за экзамены, проверяемые ИИ).
Непопулярных лекторов быть не должно — пусть идут работать дворниками.
Тут приближаемся к другой проблеме - обучение в некоторой степени связано с принуждением. Ну не будет человек заставлять себя учиться вместо того, чтобы потратить время более приятным образом.
Отсюда же, например, и проблема студенческой самодеятельности - студенты заняты, довольны своей деятельностью, ездят по разным городам даже, и от профкома летом куда-нить на отдых выезжают. Студенты довольны. ВУЗ доволен - т.к. получает определённые палки в официальной отчётности (и не официальной - довольный и занятый студент не будет "поддаваться на призывы к деструктивной деятельности").
Обучения правда не получают никакого такие студенты...
Тут приближаемся к другой проблеме — обучение в некоторой степени связано с принуждением. Ну не будет человек заставлять себя учиться вместо того, чтобы потратить время более приятным образом
Если вы про принуждение на экзамене, то экзамены можно сдавать в стиле ЕГЭ. А с преподавателем потом уже обсуждать полученные оценки (который ставил не он).
Если вы про принуждение на экзамене
Нет, сам процесс обучения заключается в принуждении обучаемого делать определённую деятельность.
Нельзя нанять преподавателя для обучения с подходом "крутись как хочешь, но я буду жрать, спать и секасом заниматься, и больше ничего делать не буду, но чтобы по истечении срока обучения я был обучен всему, что написано в договоре".
Да, принуждение не силовое (как с армией или тюрьмой - обучаемый имеет право уйти сам), но тем не менее.
Нет, сам процесс обучения заключается в принуждении обучаемого делать определённую деятельность
Да, и это нормально.
Да, и это нормально.
Вот как думаете, кто будет у студентов популярнее - любой лектор, или проректор, ответственный за студенческую самодеятельность, который де-факто освобождает от занятий, но при этом как-то обеспечивает рисование своим подопечных оценок?..
Да, знаний по специальности такие студенты не получат никаких, но довольны во время учёбы будут как слоны.
Ну или если не удалось откосить от учёбы в самодеятельности, то из двух преподавателей большинство студентов выберет того, у кого легче получить баллы, а не лучше будут знания после курса.
Вот как думаете, кто будет у студентов популярнее....
Думаю, что студенты — не школьники, пошли учиться в ВУЗ добровольно, поэтому будут склонны ставить баллы преподавателям за качество обучения.
Хотя, если у нас все равно идет отсев на экзаменах в духе ЕГЭ, то можно оценивать преподавателя по оценкам его студентов.
Или совмещать эти два критерия.
Или совмещать эти два критерия.
И получить варианты - препод непопулярный и учит плохо; препод популярный и учит хорошо - но таких очень, очень мало - 2-5 на ВУЗ; препод непопулярный, но учит хорошо; и, наконец, препод популярный, но учит плохо.
И что со всем этим делать?..
И получить варианты...
Система оценки преподавателя — вспомогательная по отношению к самому образованию Надо пробовать разные подходы и выбрать самый эффективный.
И что со всем этим делать?..
Как что? Установить зависимость премии от количества набранных баллов. А в случае снижения ниже некоторой планки — увольнение.
Ну когда ИИ будет уметь не только растягивать фразы "на дцать листов", то может быть, может быть…
Та скорей бы.
Те, которые это понимают — по ЕГЭ уходят в ведущие ВУЗы. В оставшиеся, которые затыкают бюджетные места кем угодно лишь бы выше тройки ЕГЭ — скорее идут "за бумажкой, благодаря которой им потом (в их понимании) должны будут на работе платить много денег"
Вот поэтому нужны будут и "формальные" ВУЗы/специальности, чтобы получить диплом было легко. Чтобы диплом даже, в каком-то смысле обесценился. Тогда он перестанет играть роль ложного фактора в экономике.
Отчасти это наследие советской системы, когда для занятия определённых должностей требовалось иметь определённое образование
Бюрократизм и крючкотворство — вечные общечеловеческие проблемы.
Вот как думаете, кто будет у студентов популярнее — любой лектор, или [] самодеятельность
Это и есть вопрос мотивации. Если мотивация студентов — получать знания, чтоб после окончания обучения качественно работать и хорошо зарабатывать, то никакой "халявщик" не будет популярен. Проверено практикой.
Да, знаний по специальности такие студенты не получат никаких, но довольны во время учёбы будут как слоны.
Если мотивация — "весело провести время в институте" — то именно так.
Это и есть вопрос мотивации. Если мотивация студентов — получать знания
Мотивация большинства студентов - получить диплом, чтобы потом получать много денег.
"Знания" и "работать" изначально в мотивацию не входят :) Они туда входят потом, правда, чаще в части "работать" - причём работать начинают на старших курсах и, разумеется, за счёт учёбы (потому что учась на дневном - по-любому надо либо учёбой ради работы жертвовать, либо работой ради учёбы).
Мотивация большинства студентов — получить диплом, чтобы потом получать много денег.
Ну, во-первых, зря вы так уж плохо думате о студентах. во-вторых, это зависит от экономики — если "знания на зарплату не влияют", то да, "учеба ради диплома" будет превалировать. но если экономика докажет, что ей нужны знания — мотивация изменится. а если "не докажет", то и текущая ситуация вполне нормальна.
Ну и работа по специальности — это вполне нормально и гармонично сочетается с учебой. А если макдональдс — то вопрос. С другой стороны, кто обещал, что будет легко?
Ну, во-первых, зря вы так уж плохо думате о студентах
Студент - существо непостоянное, его надо рассматривать во времени. Т.к. студент 1-го семестра 1-го курса - мало отличается от школьника, студент после первой сессии - уже более-менее студент, хотя по-настоящему начинает понимать жизнь только курсу к 3-му.
Ну и работа по специальности — это вполне нормально и гармонично сочетается с учебой.
Оно не может сочетаться с учёбой на дневной форме. Т.к. нельзя в одно и то же время сидеть на паре и работать работу, приходится на что-то из двух забивать или что-то из двух делать неполноценно.
вполне может. Мы первую половину дня учились, вторую — работали на кафедре, по хозтемам, да еще и в 2 кооперативах. Да, уходили в 7, приходили в 23:45. Сложнее было, когда еще и подруги появлялись… Зато поденьгам — стипендия +доплата от МО, да 15-25% от этого за хорошую сдачу сессии, + лаборантская ставка, + НИР+ доходы от кооператива — получалось больше, чем у обычного инженера с 5-летним стажем… И ничего, не сдохли (и на девок времени хватало, и на спорт, и на коллективный отдых)
Мы первую половину дня учились, вторую
Вы упорно не замечаете, что я указываю на то, что работают-то люди вместо учёбы, а не после учёбы.
А так да - после учёбы кто ж не даёт...
а вы не замечаете что вместо "не может сочетаться" вы должны употреблять "не хотят сочетать".
а вы не замечаете что вместо "не может сочетаться" вы должны употреблять "не хотят сочетать".
Именно "не может", т.к. в отличии от советского времени - учёба за место работы не считается, а потому идут-то на работу, а не на подработку после учёбы.
Кто может найти именно подработку "на время после учёбы" - тот конечно молодец. Но дилемма именно в том, учащиеся на дневном еще и работают днём же.
вполне может. Мы первую половину дня учились, вторую — работали на кафедре, по хозтемам, да еще и в 2 кооперативах.
вы по себе судите причем в довольно определенный момент времени
я в институте учился в 2004 году, я из группы (на вечернем) в 20 человек был одним из 3х то при этом работал… остальные тупо развлекались… (и препод мне в том числе ставил в укор что вы тут прохлаждаетесь а на дневном люди учатся, о чем у меня подгорало потому что я работал с 8 утра до 6 вечера, а с 7 до 10 вечера у меня был институт… и я был вымотан вусмерть… но он был прав по поводу подавдяющей части потока… я и бросил универ в т.ч. и по этому, мне тупо не хватало времени спать между учебой и работой, а преподы еще и хейтили и валили "лентяев")
также когда я был в колледже и мы строили городскую сеть, все мои знакомые учились в институте… и работали из них единицы, потому что "а зачем? дома кормят, денег дают"
я работал с 8 утра до 6 вечера, а с 7 до 10 вечера у меня был институт… и я был вымотан вусмерть…
Вот-вот... Полноценно и тем, и другим, заняться не получится. Или подрабатывать, или подучиваться на заочном или очно-заочном. Даже на вечернем тяжковато, если днём не тупо отсиживать на работе.
Полноценно и тем, и другим, заняться не получится.
Получится если система это позволяет.
Получится если система это позволяет.
Ну так фрилансить или по вечерам грузчиком подрабатывать система не запрещает.
Но если чел учится на дневном и устроился на работу, где должен работать в то же самое время, когда должен учиться - ну по-любому не получится совместить без потерь.
Я вон ниже дал ссылку на описание немецких "Werkstudent". Это здесь норма. То есть большинство студентов подрабатывают во время учёбы. Ясное дело не на полную ставку, но подрабатывает.
И это не создаёт особых проблем потому что как процесс обучения в вузах под это дело подстроился, так и работодатели.
Ясное дело не на полную ставку, но подрабатывает.
И это не создаёт особых проблем потому что как процесс обучения в вузах под это дело подстроился, так и работодатели.
Так сами пишете ключевые моменты: не на полную ставку, подстраивается и ВУЗ, и работодатели...
А посмотрим на это с другой стороны:
Расписание занятий составляется для группы. Составить его так, чтобы было удобно всем - и отдельно взятым работающим студентам, и чтобы у ВУЗа была подходящая аудитория, и чтобы преподаватель в этот момент не был занять в другой группе (и еще кучу нюансов) - просто не получится.
Если человек учится по индивидуальному учебному плану - там вообще проблем нет, т.к. по сути нет группы, хочешь пристраивайся к группе, хочешь учись самостоятельно и сдавай экзамены.
Если человек учится на вечернем/очно-заочном/заочном - тут тоже понятно. Но срок обучения дольше, чем на дневном.
В остальных случаях что-то этому студенту придётся уменьшать...
Так сами пишете ключевые моменты: не на полную ставку, подстраивается и ВУЗ, и работодатели
Ну так а в чём проблема подстроиться? Если от этого все выигрывают?
И даже если у вас расписание под группы, то что мешает сделать его так чтобы у студентов было время и на работу?
Ну так а в чём проблема подстроиться?
Ну так для тех студентов, кому надо работать, придумали вечерние, заочные и очно-заочные формы обучения, а также индивидуальные учебные планы.
Только сказать, что при этом ну совсем ничего не страдает по сравнению с очной формой обучения - в общем случае не получится. Хотя очень сильно зависит от специальности. Некоторых и на удалёнку можно перевести без потери качества, менеджеров тех же...
Ну так для тех студентов, кому надо работать
Почему именно "надо"? Может им просто хочется. Кроме того на мой взгляд студенту очень даже полезно работать по будущей специальности.
Только сказать, что при этом ну совсем ничего не страдает по сравнению с очной формой обучения - в общем случае не получится.
"Ничего не страдает" это какая-то странная форма оценки. У вас всегда что-то будет страдать.
Вопрос скорее в том как плюсы и минусы выглядят "в сумме". И тут я лично особых проблем не вижу.
Вопрос скорее в том как плюсы и минусы выглядят "в сумме". И тут я лично особых проблем не вижу.
Но вот почему-то по некоторым программам бакалавриата обучение в заочной форме допускается только при получении второго или последующего высшего образования... Заговор образованцев, чтобы не дать студентам работать?
p.s. для усиления теории заговора: где-то до 2020г по ним же можно было...
Заговор образованцев, чтобы не дать студентам работать?
"Миром правит не тайная ложа, а явная лажа". (с)
Ну то есть решения, которые принимают в РФ, далеко не всегда логичны и имеют смысл :)
"Миром правит не тайная ложа, а явная лажа". (с)
Ну то есть решения, которые принимают в РФ, далеко не всегда логичны и имеют смысл :)
Ну если явная лажа правит миром, то логично, что и не только в РФ решения не всегда логичны и имеют смысл. Ну, например, по любым медицинским специальностям точно везде в мире можно учиться полностью заочно? (а то ж какой-нибудь Чехии пишуть, что для медсестёр допускается, видите-ли, комбинированная форма обучения, но не полностью заочная)
Тем более, что раз запрет есть только для некоторых (групп) программ, а не для всех - то какой-то смысл в этом точно был. Не факт, правда, что тот же самый, что и у вас.
смысл есть всегда. Например, Министерству надо продемострировать свое наличие и "бурную деятельность". перевести финансирование на другие каналы. "реализовать поручения".
Другое дело, что к образовательному процессу это отношения не имеет.
вечерка и заочка — по советским наблюдениям являются "эрзац-образованием". Хотя по факту дипломы такие же.
Ну так работу нужно выбирать. понятно, что трудно — но можно. вот сейчас работают два студента — один помощник админа (по сути, "техник"), и один — финконтролер. гибкий график. В предыдущей конторе работали трое. Все довольны.
Ну так работу нужно выбирать. понятно, что трудно
Ну если выбирать, то да, потенциально возможно найти неконфликтующий вариант.
В этом и проблема. если диплом нужен как "бумажка", доказывающая, что "ее обладатель продемонстрировал усидчивость и некоторые мыслительные способности" — это одно. Если это некая гарантия определенного объема знаний — это другое. Разницу в потребности того или иного варианта определяет экономика. потребности промышленности (у инженеров) или общества (у гуманитариев всех мастей). Во втором случае и заказчик, и студент заинтересованы в работе по специальности на сокращенном графике. И тогда конфликт исчерпывается. А если не заинтересованы, то конфликт будет постоянным, но на него, в принципе, плевать.
Во втором случае и заказчик, и студент заинтересованы в работе по специальности на сокращенном графике.
Главное, чтобы помимо заказчика и студента, а этом был заинтересован работодатель. А то ж, напоминаю, есть студент, есть работодатель, и есть тот, кто определяет стандарты образования. А внутри этого треугольника ВУЗ в роли Саши Грей, пытающийся удовлетворить всех троих.
заказчик и есть работодатель. Государство — всего лишь посредник. И если на государство переложить функции заказчика — мы и получаем весь этот бардак: учат "для KPI", для бумажки, по высосанным из пальца планам и субъективным методикам контроля. что плодит число звеньев в цепочке управления, чт ов свою очередь делает ее дорогой, медленной и субъективной. В результате "минимального проигрыша" ( часть студентов, "ради халявы занимавшиеся самодеятельностью") имеем средний проигрыш по всем этапам (образование неуклюжее, с субъективыными оценками, не соотвествующее требованиям экономики, и дорого обходящееся бюджету)
заказчик и есть работодатель. Государство — всего лишь посредник.
А вот нет. Заказчик образования, подтверждаемого документами государственного образца - таки государство. И при этом преследует свои цели в том числе тоже. В теории его цели должны соответствовать интересам общества (а работодатели - его часть, но еще не всё общество, как и студенты - тоже часть, но не всё общество, и и те, и другие преследуют свои узкие интересы).
Работодатель может заказать курс "под себя" в учебном центре, это да. Ну такое "ПТУ на аутсорсинге", так сказать. Особо толстый работодатель может даже "универ на аутсорсинге" позволить, с достаточно фундаментальной программой обучения.
Вот если скажете "заказчиком должен быть работодатель" - то это можем обсудить.
Заказчик образования, подтверждаемого документами государственного образца — таки государство.
Тогда и любой заказчик, получающий оплату деньгами государственного образца — государство.
В теории его цели должны соответствовать интересам общества
Вот пока они не будут соответствовать интересам общества — будет такое образование. А де-факто, государство обслуживает свои бюрократические интересы. и чем больше у него таких интересов и вариантов их обслуживания — тем хуже будет ситуация.
Государство заказчиком было в советские времена. В ответ на заказ оно предоставляло рабочие места, определенные социальные гарантии и т.п. А сейчас — другая экономическая (да и пока политическая) система. Если оно "заказывает" (т.е определяет потребность, оплачивает, но не использует далее — ибо нет ни распределения, ни такого количества госконтор), но не использует заказанное — это бессмысленная трата денег. Именно поэтому процент работы не по специальности сильно вырос.
У сына работало больше половины группы. Правда, по специальности — всего 4.
Оно не может сочетаться с учёбой на дневной форме.
Ещё как может. Например у немцев для этого даже специальный термин есть: Werkstudent
Ещё как может. Например у немцев для этого даже специальный термин есть
Преклонение перед заграницей как оно есть. тама люди умнее
Получится если система это позволяет
Анекдот про стратегию и тактику зашел в чат.
Студент имеет право приходить на лекцию за 1 минуту? А за 0,5 минут?
Может.
Жду описания решения проблемы, когда за 0,1 минуты до лекции в аудиторию приперлось студентов в 2 раза больше ее вместимости.
То есть личного опыта у вас нет. По крайней мере предъявить вы его не в состоянии
Есть, но я не считаю этот довод весомым при рассмотрении новых подходов. Что, собственно, эта дискуссия и показывает.
Хочу понять на основании чего вы делаете свои заявления
На основании единственного, на что стоит опираться в своей жизни — здравого смысла.
Преклонение перед заграницей как оно есть.
Это не заграница.
Анекдот про стратегию и тактику зашел в чат
В отличии от ваших идей, эта уже реализована и работает.
Жду описания решения проблемы, когда за 0,1 минуты до лекции в аудиторию приперлось студентов в 2 раза больше ее вместимости
Регистрация.
Есть, но я не считаю этот довод весомым при рассмотрении новых подходов.
Этот довод вполне себе весомый когда обсуждаются реально работающие варианты. О которых вы не имеете никакого понятия, но при этом утверждаете что они работать не могут.
На основании единственного, на что стоит опираться в своей жизни — здравого смысла.
Угу. Вот только у каждого он свой.
Это не заграница
Да, согласен, это — ЗАГРАНИЦА!!!!!!!
В отличии от ваших идей, эта уже реализована и работает
Работает и ловушка на сурков у пигмеев Австралии и что с того?
А, я понял — "не надо лучше, сделайте также"?
Регистрация
Которая означает неполучение студентов образования по вашей прихоти. Главное — система работает!
Этот довод вполне себе весомый когда обсуждаются реально работающие варианты. О которых вы не имеете никакого понятия, но при этом утверждаете что они работать не могут
Ну, вы пока вообще ни одного варианта не предложили, только рассказываете о них. А как говорится....
Угу. Вот только у каждого он свой
Так я и не против.
Да, согласен, это — ЗАГРАНИЦА!!!!!!!
И не это тоже.
А, я понял — "не надо лучше, сделайте также"?
Вы сначала докажите что оно будет лучше.
Которая означает неполучение студентов образования по вашей прихоти
Нет, не означает.
Ну, вы пока вообще ни одного варианта не предложили, только рассказываете о них
Ну так выбирайте любой из работающих. А да, забыл.. . Вы же о них ничего не знаете...
Вы сначала докажите что оно будет лучше
Доказываю — будет лучше! Вы не верите на слово джентельменам? Тогда какие доказательства вам нужны? Огласите весь список, пожалуйста.
Нет, не означает
Ну подумаешь, студент на лекцию не попал по прихоти Kanutа — это такие мелочи, по сравнению с самим фактом РАБОТЫ СИСТЕМЫ!
Ну так выбирайте любой из работающих
Всё, прогресс остановился, работает — не трожь, хорошее враг лучшего, лучше синица в руках… Я понял, ок!
А да, забыл…. Вы же о них ничего не знаете...
Какой простой и мощный довод! И наступила блаженная нирвана...
Тогда какие доказательства вам нужны?
Пример где это работает.
Нормальное объяснение почему это будет работать лучше чем имеющиеся варианты. Без игнорирования критики.
Ну подумаешь, студент на лекцию не попал
Студент на лекцию попадёт. С чего вы взяли что это не так?
Всё, прогресс остановился, работает — не трожь, хорошее враг лучшего
Вы пока ничего лучшего даже близко предложить не смогли. Ваш вариант будет даже хуже того что сейчас в России.
Какой простой и мощный довод!
Да. Простой и мощный. Потому что вы пытаетесь заново придумать велосипед и при этом нормального велосипеда даже ни разу в жизни не видели и на нём не ездили...
Вот как думаете, кто будет у студентов популярнее — любой лектор, или проректор, ответственный за студенческую самодеятельность, который де-факто освобождает от занятий, но при этом как-то обеспечивает рисование своим подопечных оценок?..
Это от студентов зависит. То есть я бы сказал что описываемая вами ситуация это скорее локальный российский/снгшный прикол.
Ну то есть диплом как бумажка это конечно здорово, но "бить будут по морде, а не по паспорту". То есть знания они тоже нужны и большинство студентов это понимают.
Ну то есть диплом как бумажка это конечно здорово, но "бить будут по морде, а не по паспорту". То есть знания они тоже нужны и большинство студентов это понимают.
Те, которые это понимают - по ЕГЭ уходят в ведущие ВУЗы. В оставшиеся, которые затыкают бюджетные места кем угодно лишь бы выше тройки ЕГЭ - скорее идут "за бумажкой, благодаря которой им потом (в их понимании) должны будут на работе платить много денег". Хотя, не уверен полностью за тех, кто идёт в ведущие ВУЗы - скорее они пользуются возможностью "получить бумажку от престижного ВУЗа, за которую им потом будут платить еще больше денег".
Отчасти это наследие советской системы, когда для занятия определённых должностей требовалось иметь определённое образование. Хотя, подобные требования нынче местами обратно возвращают, и не только для ГОСов.
Ну то есть это будет работать как на уровне вузов, так и на уровне преподавателей. То есть нормальные студенты будут выбирать себе нормальные вузы и в них преподавателей получше.
А условные "любители самодеятельности" будут идти в вузы с самодеятельностью вместо нормального образования.
А работодатели относительно быстро выяснят из каких вузов им стоит брать студентов, а из каких нет :)
А работодатели относительно быстро выяснят из каких вузов им стоит брать студентов, а из каких нет :)
Поговорка "пришел в ВУЗ - забудь, чему учили в школе, учись заново. Пришел на работу - забудь, чему учили в ВУЗе, учись заново!" отслеживается как минимум до 70-х годов прошлого века.
Так что с любого ВУЗа среднестатистический работодатель получит полуфабрикат.
Много ли работодателей готовы участвовать в доучивании выпускников под свои нужды?
А каково соотношение готовых доучивать к желающим получить готового работника?..
Так что с любого ВУЗа среднестатистический работодатель получит полуфабрикат.
Ну так полуфабрикат и сырое мясо это всё равно разные вещи. Иначе что мешает сразу после школы людей брать?
готовых работников готовят в ПТУ при предприятии. Только готовых содержать ПТУ тоже не видно. Поэтому полуготовых работников получают из типовых ПТУ. И тоже доучивают.
Ну и — до "готового работника по всему" учить слишком долго. нас учили "всему понемногу", но после качественного "всего понемногу" мы через короткий период времени могли делать что угодно. А если бы учили чему-то конкретному (я уже перечислял, что из нашего выпуска есть и антенщики, и аналоговики, и цифровики, и эмбеддеры, и автоматчики, и программисты) — на переучивание под "конкретные" потребности заняло бы много времени, или поиск предприятия под специальность занял бы много времени.
готовых работников готовят в ПТУ при предприятии. Только готовых содержать ПТУ тоже не видно. Поэтому полуготовых работников получают из типовых ПТУ. И тоже доучивают.
Но хотят-то получать готовых, а не доучивать за свой счёт, и платить мало денег.
И учащиеся хотят прийти на работу готовыми и получать много денег, а не доучиваться.
Вот только так не бывает.
Точнее, это возможно, но не совсем так, и если предприятие готово сотрудничать с ВУЗом и способно планировать свои кадровые потребности лет на 4-8 (ну или 5-10 по старым-сверхновым подходам). Но таких предприятий меньше, чем указанных выше, и сразу многоденег студентам тоже никто не даст, как и не избавит от необходимости учиться и после ВУЗа.
"изученное в учебном заведении" и "применяемое на предприятии" будет совпадать в едиственном случае — если это учебное заведение при предприятии. И если в случае ПТУ это может быть оправдано, но в случае ВУЗа — мы получим "самовоспроизведение процессов на предприятии". грубо говоря, если предприятие производит ламповые телевизоры, и учит под себя инженеров на проектирование и производство ламповых телевизоров — оно будет производить ламповые телевизоры вечно...
Ну это тоже не совсем обязательно так. Предприятие может иметь всякие отделы R&D и учить студентов там. Более того эти самые отделы R&D вполне себе могут даже кооперировать с кафедрами в плане разработки нового.
Тот же Сименс так например делает. Или Fraunhofer.
Это как раз аналогично "физтеховской системе"
DvoiNic : в случае ВУЗа — мы получим "самовоспроизведение процессов на предприятии".
Kanut : Предприятие может иметь всякие отделы R&D и учить студентов там. Более того эти самые отделы R&D вполне себе могут даже кооперировать с кафедрами в плане разработки нового.
А вот тут может получиться и так, и так. Но в принципе-то, это совместить можно - т.к. обучение в ВУЗе всё-таки предполагает и практические занятия, и лабораторные, и производственную практику. Проблема в том, что желающих получить готового специалиста - гораздо больше, чем желающих поучаствовать в их подготовке.
совместить не "можно", а "нужно". Для этого у бужуев есть "отделы R&D", а также университеты занимаются научной и прикладной деятельностью. У нас есть "физтеховская система", подразумевающая специализацию по выбору внутри широкой специальности, с кафедрами от предприятий. В СССР были при ВУЗах соотвествующие НИЛ, в которые предприятия спускали хозтемы (порой даже "дурные", на "проверку реализуемости", благо студентами под научным руководством проверять было дёшево, предприятия устанавливали связь с ВУЗами, отбирали себе студентов, заинтересованные темой студенты выбирали предприятие, получали опыт и деньги). Минус в том, что этим покрывалось только процентов 10 студетов, вместо 95. Но это и нужно [было] развивать.
В СССР были при ВУЗах соотвествующие НИЛ
Когда такая деятельность встраивается в учебный процесс - это конечно хорошо. Так действительно должно быть.
Но встроить получается хорошо тогда, когда у ВУЗа есть соответствующий двусторонний процесс с предприятиями.
Плохо, что не все предприятия готовы настолько плотно сотрудничать с ВУЗами. Хотя бы потому, что не у всех горизонт планирования настолько хорошо уходит на 5-8 лет. Крупняки да, могут такое себе позволить, но у них и вакансий не резиновое число, как в советское время.
Но встроить получается хорошо тогда, когда у ВУЗа есть соответствующий двусторонний процесс с предприятиями.
Далеко не все ВУЗы "родились" "в контакте с предприятиями". Контакты — устанавливаются. для этого нужна потребность в этом. Для потребности — нужна соответсвующая экономика. Советская — соответсвовала той модели образования. для рыночной более подходит буржуйско-физтеховская. Но нужно при этом, чтоб в экономике была потребность (я имею ввиду не только "надо инженера", но и платить больше, чем в макдональдсе). Сейчас ситуация немного меняется, но она не будет продолжаться вечно. Боюсь, что в дальнейшем будет еще хуже, чем сейчас.
Проблема в том, что желающих получить готового специалиста — гораздо больше, чем желающих поучаствовать в их подготовке.
Вы думаете Siemens и Fraunhofer обучают студентов и даже платят им из чистого альтруизма? :)
Вы думаете Siemens и Fraunhofer обучают студентов и даже платят им из чистого альтруизма? :)
Не думаю. Но контор, которые так не делают - числом гораздо больше (от общего количества работодателей).
Но контор, которые так не делают — числом гораздо больше
Я бы не стал делать такие заявления. То есть естественно отличаются объёмы в которых это делается. Но все фирмы в которых я работал в Германии имели тех самых Werkstudent'ов. Даже стартапы.
Наверняка есть и исключения, но сомневаюсь что их действительно большинство.
В Германии примерно половина студентов работает во время семестра и примерно 60-70% во время каникул. И это из всех студентов. Если брать технические профессии, то уверен что там процент будет выше.
И как минимум в соседних странах ситуация примерно такая же.
Я бы не стал делать такие заявления.
А я бы сразу уточнял, что речь идёт конкретно про Германию. Потому что в разных странах свои особенности... Как "исторически сложилось", так и "текущего момента".
В частности еще и потому, что там фактическая длительность обучения может отличаться от рекомендуемой. Ну поучился раза в два подольше, совмещая работу с учёбой, ну и какие проблемы?
В РФ же сроки обучения традиционно фиксированные.
А я бы сразу уточнял, что речь идёт конкретно про Германию. Потому что в разных странах свои особенности…
Естественно. Но мы же тут теоретизируем на тему того как оно может быть или должно быть. И оно может быть и вот так. И при этом вполне себе нормально работать.
Но мы же тут теоретизируем на тему того как оно может быть или должно быть.
Ценой увеличения срока обучения - да, вполне может работать.
Или за счёт уменьшения практики в самом ВУЗе например.
Или за счёт сокращения непрофильных предметов. То есть я до сих пор не особо понимаю зачем у нас на прикладной математике и информатике в ЛЭТИ были химия, черчение, история и физкультура. Плюс если иностранные языки нормально преподавать в школах, то и они в ВУЗе не особо нужны.
Но у этого большинства контор тоже есть определенные потребности. которые закрываются (могут) рынком. И нужно встраивать ВУЗы в закрытие этих потребностей.
именно так. Остается вопрос — как правильно лишать "самодеятельностные" вузы финансирования и аккредитации.
Ну судя по тому что такая вот "самодеятельность в вузе" это прикол из РФ/СНГ, то скорее всего оно само решиться если с остальным разобраться :)
Ну, у буржуев послабления спортсменам, насколько мне рассказывали.
Но вообще, согласен — это наследие "факультетов общественных профессий" в советских ВУЗах, на которых готовили разных профоргов-культоргов-лекторов-техпереводчиков и еще кучу разных малопонятных с точки зрения текущей жизни "общественных профессий".
Те, которые это понимают — по ЕГЭ уходят в ведущие ВУЗы. В оставшиеся, которые затыкают бюджетные места кем угодно лишь бы выше тройки ЕГЭ
Во-первых, далеко не все увлеченные студенты имеют хороший совокупный балл. во-вторых, "затыкают троечниками" только вузы типа "заочного дальневосточного заборостроительного"™ Даже в наши не самые лучшние ЮУрГу и ЧелГУ нужно все-таки изрядно побольше баллов, чем "в среднем". У начальника соседнего отдела сын поступает (парнишка реально увлеченный и неглупый, чего-то ваяет на джаве и питоне, но баллов маловато — еле прошел, "на грани")
Во-первых, далеко не все увлеченные студенты имеют хороший совокупный балл.
Тоже бывает, да...
"затыкают троечниками" только вузы типа "заочного дальневосточного заборостроительного"™
Совсем не обязательно, большинство региональных ВУЗов без слова "федеральный" в названии. Опять же, еще и от специальности зависит - на "юристов-экономистов" конкурс больше, а бюджетных мест меньше, а вот у технических приходится затыкать бреши...
У начальника соседнего отдела сын поступает (парнишка реально увлеченный и неглупый, чего-то ваяет на джаве и питоне, но баллов маловато — еле прошел, "на грани")
Наверное, у него какие-то проблемы с мотивацией к учёбе, раз неглупый, но балл не набрал?
Совсем не обязательно, большинство региональных ВУЗов без слова "федеральный" в названии.
Я пример таких вузов и привел. И отсев в них на входе достаточно велик.
Наверное, у него какие-то проблемы с мотивацией к учёбе, раз неглупый, но балл не набрал?
обычные для таких людей — считают, что кроме того, что их интересует, ничего в программе быть не должно.
как тут утверждали, "философия, история и физкультура мешают нормально учиться".
Я пример таких вузов и привел. И отсев в них на входе достаточно велик.
В РФ четыре сотни ВУЗов, и указанные вами два - в официальных рейтингах в первой сотне вроде как.
обычные для таких людей — считают, что кроме того, что их интересует, ничего в программе быть не должно. как тут утверждали, "философия, история и физкультура мешают нормально учиться".
Ну во-первых, по этим предметам явно нет ЕГЭ ;)
Во-вторых, тезис про "низкую мотивацию к учёбе" это не отменяет. Они вот считают, что кроме того, чего они хотят - их ничему больше учить не должны, а заказчик считает по-другому.
Не согласен с заказчиком и не хочет превозмогать поставленные заказчиком обучения требования?.. Ну тогда, возможно, и бумажка государственного образца не нужна, ради которой идут в ВУЗ. Есть альтернативные способы прокачать нужные скиллы.
Они вот считают, что кроме того, чего они хотят — их ничему больше учить не должны, а заказчик считает по-другому.
Выше "изобретатель ПТУ на новый лад" деклларирует ровно это же — заказчику надо, чтобы 2учили философию, историю и физкультуру", а он предлагает это отменить.
Ну и с другой стороны, если "заказчик — государство", то оно должно "гарантировать трудоустройство", т.е. мы возвращаемся к распределению. раз будет распределение, то зарплаты будут нерыночные. раз зарплаты нерыночные — то оттуда после "отработки" будут сваливать.
ИМХО, нужно просто расширять специальности. максимально. типа "инженер в области электроники". А уже специализацию — цифра, эмбеддинг, радиотехника, СВЧ, сила — это будет выбирать студент, ориентируясь на потребности экономики. Тогда у него и будут стимулы выбирать нужную на рынке специализацию, и учиться лучше других — чтоб попасть на рынок труда с нужными компетенциями в бОльших количествах.
Да, принуждение не силовое (как с армией или тюрьмой — обучаемый имеет право уйти сам),
это и называется словом "мотивация". Если у студента есть мотивация — он заставит себя изучать, заставит себя учиться.
это и называется словом "мотивация". Если у студента есть мотивация — он заставит себя изучать, заставит себя учиться.
А зачем себя заставлять, т.к. если не наглеть - то до диплома всё равно дойдёшь, тебя не отчислят, даже если (почти) забьёшь на учёбу?.. (это намёк на "подушевое финансирование" в российских вузах)
Затем, что если ты знаешь что-то лучше других — у тебя есть шанс получить лучшую работу или бОльшую зарплату, или более широкий выбор.
Например, у меня была мотивация — "выбор при распределении" (лучшим студентам дозволялось "выбирать из списка", либо им делали "предложения, от которых трудно отказаться"). Правда, распределение отменили к нашему выпуску.
Я ж говорю, если не изменится экономика, то не изменится мотивация. а не изменится мотивация — стужентов хоть в *опу целуй — будет превалировать подход "до диплома все равно дойду"
Если вы не обязываете использовать какие-то IDE или программы, то вам не надо заботиться о лицензиях.
Помнится, у нас на кафедре начерталки годах в 1993-1998 AutoCAD преподавали. Тоже о лицензиях никто не озабочивался. На олимпиаде выиграли лицензионный "Компас" — так и стояла та коробка в шкафу нераспечатнанная.
Иногда они есть. Иногда нет. Если зависимость настолько сильная что один без другого не осилить или не имеет смысла, то можно ставить условием что их нужно брать вместе. Или даже по порядку.
это проблема только в наших ВУЗах. в импортных, наприме, в MIT, для прохождения определенного курса требуются другие. прямо в требованиях указано, например: для 6.002 (который, кстати, обязателен для бакалавриата по электротехнике и информатике (EECS).) указаны Prerequisites
8.02 Physics II: Electricity and Magnetism, and 18.03 Differential Equations.
Для них, соотвественно, тоже указаны свои Prerequisites.
Но это — базовые курсы.
Да, некие кластеры есть, но они для самых базовых, нижних предметов не только даже факультетские, они скорее межфакультетские, или даже "для естественнонаучного направления". выше идут специализированные предметы в рамках "направления" — как вышеприведенный пример с бакалавриатами по электротехнике (EE) или по электротехнике и информатике (EECS). а дальше в рамках этих направлений уже идет специализация. И это нормально
В чём принципиальная разница?
В том, что так, как у вас — мало где. Не зря же называется "физтеховская система". У нас надо было "учить всё в рамках специальности", по крайней мере формально. а "специализация" была уже фактически в рамках "углубленной работы на кафедре", и "индивидуальных учебных планов". А т.к. мы были по сути "проектанты" — специализация была необходима, и по сути получалась "явочным порядком", но "неформально". И поэтому среди выпуска есть антеннщики, есть СВЧшники, есть электронщики-цифровики, есть "аналоговики", есть эмбеддеры. а вот чисто в сигнальную отрасль никто не пошел.
Вы просто фанатично верующий человек, пытающийся продвинуть свою концепцию любой ценой. Даже за счет неправильного ведения обсуждения
Это вы в зеркало посмотрели?
Мне кажется, вы вместо обсуждения образования продвигаете идею максимизации свободы выбора, выдавая второе за первое. Для вас ВУЗ это какое-то свободное пространство, где каждый учится всему тому, чему сам пожелает, приходит в то время, когда ему удобно и т.д…
Почему качественное образование не может сочетаться со свободой выбора? Просто потому, что ВЫ ЛИЧНО не можете учиться при наличии свободы?
В рамках любой профессии всегда есть "пространство выбора". На конкретном предприятии — свои конкретные требования и особенности, которые не изучить. Даже свои принципы и школа проектирования и конструирования. поэтому "полностью готового инженера" в ВУЗе никак не получить.
Кроме того, знания, получаемые в ВУЗе (кстати, вы змечали, что в ВУЗы люди идут добровольно, выбирают ВУЗ и специальность какие хотят, и т.п.?) нужны не конкретному государству, а экономике. а потребности экономики могут сильно отличаться от "плана набора в ВУЗ" 5-летней давности. Кроме того, почему вы отказываете студенту в своём виденье потребностей экономики? может, студент видит возможности в каком-то совмещении специальностей (и изучает соответствующий набор предметов)?
Сочетаться может все, вопрос только в цене вопроса. С другой стороны, студенты и так выбирают, на какую специализацию идти.
Мне здесь постоянно предъявляют два противоположных довода:
а) пусть студенты сами выбирают, что хотят учить;
б) технологии учить легко.
Ну так если технологии учить легко, то в чем проблема студентам учить «по разнарядке»? Потом они все равно смогут быстро освоить то, что будет актуально на день выпуска (или что захочется).
Тем более, что в конце их заставят (по моему плану) учить другие ненавистные им технологии! Если студентам так не нравится их учить, может им лучше в ПТУ пойти (ну или в ученые сразу)?
> На конкретном предприятии — свои конкретные требования и особенности, которые не изучить
Мое имхо — инженер должен знать все технологии по своей специальности.
> Даже свои принципы и школа проектирования и конструирования. поэтому «полностью готового инженера» в ВУЗе никак не получить
На код-стайл не претендую.
> потребности экономики могут сильно отличаться от «плана набора в ВУЗ» 5-летней давности
Минутку, минутку! А за что тогда государство преподам деньги платит?
> может, студент видит возможности в каком-то совмещении специальностей (и изучает соответствующий набор предметов)?
По моей схеме, изучение одной специализации будет достаточно широким, чтобы немного понимать смежные специализации, или потом перейти туда.
Само обучение будет достаточно интенсивным, много свободного времени оставаться не будет.
А можно пример такого совмещения?
Ну так если технологии учить легко, то в чем проблема студентам учить «по разнарядке»?
Проблема во времени. Я ж говорю мне в индивидуальный план не давали несколько предметов потому, что "превышена учебная нагрузка".
Если студентам так не нравится их учить, может им лучше в ПТУ пойти
ну вы ПТУ и предлагаете. Только под видом "вышки"
Мое имхо — инженер должен знать все технологии по своей специальности.
"Все технологии" можно знать только по названиям.
Минутку, минутку! А за что тогда государство преподам деньги платит?
Налогоплательщики через государство платят деньги за реализацию конституционного права на образование. А потребности в специальностях определяет экономика, т.е. рынок. И студенты, ориентируясь на эти потребности, изучают STEV, или филологию, или медицину, или педагогику...
По моей схеме, изучение одной специализации будет достаточно широким, чтобы немного понимать смежные специализации, или потом перейти туда.
Вы уж как-нибудь определитесь, учитесь ли вы глубоко, или широко, или вечно...
А можно пример такого совмещения.
Да запросто. в наши времена ЭВМ были ЭВМами. И, допустим, предполагать, что вычтех можно будет применять для мелких устройств автоматизации было сложно. поэтому была кафедра ЭВМ, где учили проектированию вычтеха, и была кафедра АиТ (или САУ), где учили устройствам автоматики. а на совмещении этого появились эмбеддеры (это или АиТовцы, освоившие программирования, или ЭВМшики, освоившие электронику и ТАУ). Или в наши времена обработкой радиосигналов занимались такие устойства, которые называли "спецвычислитель" (по сути, специализированная ЭВМ, в которой почти вся ЦОС была сделана "в железе"), поэтому программирование учили только в целях "расчетных работ". А когда появились микроконтроллеры — стало возможно значительную часть функционала передожить на них. поэтому появилось совмещение радиоинженеров+программистов. То же касается робототехники (да и электропривода) — управление двигателями было "железным", да и часть управления тоже. И тоже переложили на контроллеры. Обработка радиолокационных сигналов, обработка радионавигационных сигналов… о SDR даже не думали. а оно появилось. И это только в моей отрасли на моей памяти.
да, забыл массовое внедрение микроэлектроники в "электрооборудование автомобилей и тракторов" массовое внедрение разных САПРов в конструкторскую деятельность (причем не только чертежных, но и расчетных — расчет механических нагрузок, тепловых нагрузок, воздушных и жидкостных потоков)
Налогоплательщики через государство платят деньги за реализацию конституционного права на образование. А потребности в специальностях определяет экономика, т.е. рынок. И студенты, ориентируясь на эти потребности, изучают STEV, или филологию, или медицину, или педагогику...
Забываете, что тут треугольник:
- экономика конечно потребитель продукта сферы образования, но не заказчик.
- обучаемые конечно потребители образовательных услуг, но тоже не заказчики (если речь не идёт о краткосрочных курсах), даже если они за него платят.
- а заказчиком является государство, которое в теории ориентируется на потребности экономики, и платит из собранных налогов за бюджетные места... Потому что именно оно определяет образовательные стандарты (жесткие, как в 90-е, или относительно свободные, определяющие количество часов, но их содержание оставляющее на усмотрение вузов, как сейчас, что там дальше переделают - ХЗ).
заказчиком является не государство, а общество.
заказчиком является не государство, а общество.
Именно государство. А общество не является ни лицом в гражданских правовых отношениях, ни органом власти в публичных правовых отношениях. Да, я в курсе, что "носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ"...
Но вот заказчиком является тот, кто определяет образовательные стандарты. Которые не просто так называются "государственными образовательными стандартами". Вот потому в итоге получается, что "заказчик" и "плательщик" за обучение - не обязательно одно и то же лицо.
А уж как именно государство учитывает интересы общества - это уже отдельный разговор.
Потому и была оговорка про краткосрочные курсы - где заказчик вполне в праве определить содержание учебной программы. Да, слушатели таких курсов могут не получить свидетельства государственного образца по окончанию учёбы, но содержание уже определяет не государство.
ну вы ПТУ и предлагаете. Только под видом "вышки"
Нет, это вы предлагаете выпускать из ВУЗов не обученных теоретиков.
"Все технологии" можно знать только по названиям
Еще раз (какой по счету?), по своей специализации надо изучить: одну технологию полностью, а все остальные (для этой специализации) — на уровне ознакомления.
Популярных технологий вообще не много.
И студенты, ориентируясь на эти потребности, изучают STEV, или филологию, или медицину, или педагогику...
Не "студенты изучают", а им преподают. Изучать самостоятельно можно и по книгам/интернету.
Вы уж как-нибудь определитесь, учитесь ли вы глубоко, или широко, или вечно...
Вы уж как нибудь соберите вместе все мои ответы и попробуйте понять. А то просто по кругу ходим.
Да запросто. в наши времена ЭВМ были ЭВМами
Ну так вы описали динамику развития — я же думал речь про уже существующие вещи. Естественно, план обучения будет пересматриваться каждый год.
Не "студенты изучают", а им преподают. Изучать самостоятельно можно и по книгам/интернету.
Замечу, что процесс обучения также включает и самостоятельную работу студента. А не только сидение и ожидание момента, когда ему в голову знания нальют. Отличие от "изучения по книгам и интернету" - в том, что самостоятельная работа студента тоже должна контролироваться преподавателем.
Естественно, план обучения будет пересматриваться каждый год.
И при этом диплом будет делаться с первого курса...
Вы серьезно не видите, что ваша "схема" практически везде противоречит сама себе?
В теории ЯП, да — ИДЕ не нужны. Для написания программы по статистической обработке данных уже пригодятся.
Можно и без них, без особой потери производительности. А-то и с повышением: меньше всего отвлекающего.
Проблема этих IDE в том, что ВУЗ не может подстраиваться под столь хаотичные вещи. Это как обучать работать на наборе отвёрток красного цвета.
Можно и без них
Можно конечно, но чем больше технологий и знаний будет интегрировано вместе в процессе обучения — тем лучше. Можно считать это моим образовательным императивом.
Проблема этих IDE в том, что ВУЗ не может подстраиваться под столь хаотичные вещи
Я предлагаю не сколько изучать какую-то одну технологию (что там ее изучать?), сколько учиться процессу работы в разных технологических стеках (в том числе и по теоретическим предметам), начиная с самой общей теории. Кроме того, диплом бакалавра будет включать написание проекта строк так на 10 000. Причем этот проект начнется уже с 1-го курса, и там будет отрабатываться и теории, и практики. Фактически я предлагаю писать диплом, начиная с самого начала.
Как там будут меняться технологии — это важно только с точки зрения построения обучающего процесса, не более.
диплом бакалавра будет включать написание проекта строк так на 10 000.
Т.е. критерием будет не новизна, не работоспособность, не качество, а объем написанного? Пробовали программистам "построчно платить", не проканало...
проект начнется уже с 1-го курса
Когда мы начинали обучение — 580-й был почти "технологическим чудом" (существовал давно, но мало кто его применял на практике, да и вообще видел живьем). Когда заканчивали — я писал диплом на 386.
Так что диплом либо пришлось бы пару раз переделывать "с нуля", либо он был бы очень смешным...
Т.е. критерием будет не новизна, не работоспособность, не качество, а объем написанного?
Нет, конечно. Просто объем задания будет очень большим.
Так что диплом либо пришлось бы пару раз переделывать "с нуля", либо он был бы очень смешным...
Ой да ладно, ну пересядете вы с С++20 на С++23, делов то!
с одного языка на друго — перепрыгнуть можно. Правда, теряется весь смысл вашего "дипломного проекта с первого курса". Но вот если я на 1 курсе начал проектировать что-то на 580-м процессоре, а к четвертом появилось семейство 48/51 — у меня или радикальная переделка проекта под современные технологии, либо диплом можно отправлять в журнал крокодил (а то и, предварительно порезав, в туалет). Или начинал программный проект на 8-бином, cp/m на Tiny-C, а к диплому появились 386 с WinWG? Начал проектировать навигационный приемник с FDMA, а тенденция сменилась на CDMA? То же в силовой электронике.
Статистическая обработка сегодня в большинстве случаев — это от двух до 20 строк, там IDE всё ещё не нужно
Я предлагаю, чтобы дети (которые физ-мат-инф) после школы (в 15 лет) уже на Пайтоне свободно программировали. Поэтому пусть вся технологическая оснастка в ВУЗе будет с самого начала.
Потеряли мой голос :(
С этим Пайтоном история какая… Так как в физ-мат-инфе будет углубленное изучение этих предметов (цель — в 15 лет знать программу ЕГЭ), то нужен ЯП для максимально широкого охвата разных сфер применения. Я бы может и хотел Паскаль поставить, но не уверен в его универсальности.
Все-таки у меня заточка под инженеров идет.
Внимательно прочитал. вы описываете "колледж" (То, что раньше называлось ПТУ) .
Внимательно прочитал. вы описываете "колледж" (То, что раньше называлось ПТУ)
Раскрою мысль иначе. После ВУЗа студент должен знать на отлично: много теории + 1 техно стек. Причем всю теорию он должен отрабатывать на этом же стеке.
Не вижу здесь ПТУ и близко.
Стек (например): ЯП, ИДЕ, фреймворк, библиотека, пакетный менеджер, компилятор, машинный код после компилятора, и т.д. — даже этого очень даже не мало.
Тут есть небольшой, но важный, нюанс - раньше разделяли начальное, среднее и высшее профессиональное образование (при том, что "училище" в названии иногда могло соответствовать даже высшему образованию, так что не всегда надо смотреть только на название). Сейчас начальное и среднее объединили... В результате чего училища и поднялись до уровня техникумов, а колледжи - это немного больше техникума (помимо базовой подготовки есть программы углубленной подготовки).
Так что намёк на ПТУ - это намёк на то, что это по уровню ниже техникума и прямого аналога в современной российской системе образования у ПТУ нет, разве что профессионально-технические лицеи какие-нибудь, да и те сейчас, если сохранили название, формально в системе среднего образования.
Да, прямых аналогов ни техникумов, ни ПТУ нет. Колледжи, по наблюдениям, есть разные (в.т.ч. и внутри себя): колледж, выпускающий "разработчиков программного обеспечения" и сисадминов, и колледж, выпускающий парикмахеров и ногтеточек — вроде как два разных колледжа, но в реальности он один. Универсальный.
"в случае с не-программистами все еще проще" — нет. По диплому мы были радиоинженерами. в 1985-86 году наш завкаф (крутой чувак, делал в конце 50-х реально крутые вещи) преподавал "цифру" на лампах и импульсных трансах. На трех других кафедрах факультета эту же дисциплину читали на более современном уровне. То же касается и программирования. А "учить всё" — есть специализация. и в рамках специализации не обязательно "учить всё подряд". Это своего рода аналог предложенного выше разделения на "гуманитариев" и "естественников". Часть нашей группы реально любила именно радиотехнику — им тогда совершенно "не вперлись" цифра и программирование. И один из них успешно работает в отрасли, связанной с антеннами, одвое — в ОПСОСах. Были электронщики-аналоговики — им были равно чужды и антенны, и программирование. Были цифровики, которые в свою очередь делились на "железячников", и "процессорщиков" — и тем, и другим было неинтересно работать и с антеннами, и с приемниками-передатчиками… И это только одна специальность…
Глубокое изучение конкретного ЯП (а уж тем более фреймворков) — это вообще глупость. Это уровень ПТУ. Выпускник ВУЗа должен знать достаточно хорошо пару языков (императивный и функциональный), и алгоритмы. возможно, паттерны. И иметь обзорные знания о других языках. А необходимый в работе язык он должен быть способен изучить самостоятельно.
А "учить всё" — есть специализация. и в рамках специализации не обязательно "учить всё подряд"
Так я и говорю, что надо учить всё в рамках одной специализации — всё, что надо для нее. Там в итоге будет дерево общих предметов, где в конце остаются группы по узким специализациям.
Глубокое изучение конкретного ЯП (а уж тем более фреймворков) — это вообще глупость
Мое предложение — один стек освоить на всю глубину (и еще на нем отрабатывать всю теорию). Ну и можно немного ознакомиться с другими стеками — просто обзорные уроки, без практических занятий.
Для узких специализаций (которые я и предлагаю) самое оно.
И иметь обзорные знания о других языках. А необходимый в работе язык он должен быть способен изучить самостоятельно.
Забываете про парадигму непрерывного образования :)
Т.е. специалист никогда не бывает "готовым", учиться должен постоянно. Хотя, работодатели об этом тоже забывают частенько, предпочитая эксплуатировать работника, не вкладываясь в его развитие (иногда от жадности, иногда от хитрости - если он "прокачается", то от них уйдёт на более другую работу).
А уж там сам учиться, или посредством краткосрочных курсов (из которых его знания должны позволить выбрать правильные, а не "цыганские") - уже вторичный вопрос.
все предметы отличаться не могут. более того, у части студентов будут другие предметы, изучаемые в этом же заведении, но на других специальностях. а ограничение количества преподавателей — оно напрямую ведет к уменьшению качества. потому, что если есть возможность выбирать лучшего препода — при нормальной мотивации студенты выберут лучшего (доносящего свой предмет лучше, интереснее, работающего более активно). Но тут еще вопрос к мотивации студента, потому, как прри ныынешней ситуации студенты выберут менее требовательного.
все предметы отличаться не могут
Будет дерево предметов (сначала много общих, потом больше отличающихся), как и сейчас. Человек выбирает себе конечный узел и движется к нему вместе со всей группой. Так он изучит всё, что надо для его специализации, в полном объеме и качественно (практика по всей теории). Куда еще ходить и зачем? Там, дай бог, свое освоить на отлично.
студенты выберут лучшего (препода)
Это надо делать ДО начала обучения (как это делать — другой вопрос) — потому что потом дается старт и "погнали!".
Государство не может бесплатно учить всему, что захочет студент. Оно должно дать базис, глубокую практику по самым распространенным технологиям.
И вы тут же предлагаете углубленное изучение всего лишь одного технологического стека. потому, что "перепрыгивать" якобы "сложно".
А еще есть "смежные специальности". По которым студент планирует работать. И в рамках его предполагаемой (а то и требуемой на конкретном предприятии) специализации нужно изучать часть "смежных" дисуиплин, и можно отказаться от части дисциплин предполагаемо невостребованных.
Пример — мы в свое время согласовали "индивидуальный учебный план", где некотрые предметы (радиоприемники радиопередатчики, телевиденье) заменили на системное программирование, базы данных, ТАФЯ, еще что-то (более того, некоторые предметы нам не дали официально "взять" — "превышение учебной нагрузки" — и мы ходили на пары и экзамены по этим предметам по согласованию с преподами "добровольно", чем вызывали нехилый батхерт у студентов соотв. специальностей)
И вы тут же предлагаете углубленное изучение всего лишь одного технологического стека. потому, что "перепрыгивать" якобы "сложно"
Нет, не одного — разных, но востребованных. Причем изучение не только прикладных решений, но и глубокой теории, чтобы обучение получилось достаточно "широкое". И тогда не надо будет одиноким студентам выбирать себе предметы, а достаточно просто будет выбрать группу по ее специализации.
вообще-то, нужно чтоб он темы не "прошел", а изучил. Для этого должны быть механизмы как независимого тестирования, так и механизм репутации ВУЗа (показывающий, что внутреннее тестирование в ВУЗе поставлено так, что мимокрокодил не сдаст внутренний экзамен)
Я смотрю, мы вплотную приблизились к теме невысокого качества преподавания в ВУЗах. Это да, здесь просто поле непаханное.
вообще-то, нужно чтоб он темы не "прошел", а изучил. Для этого должны быть механизмы как независимого тестирования, так и механизм репутации ВУЗа (показывающий, что внутреннее тестирование в ВУЗе поставлено так, что мимокрокодил не сдаст внутренний экзамен)
а зачем все эти "группы, старосты групп, кураторы" (а еще, простихосподя, профорги, культорги, комсорги)?
А еще "есть список предметов", но конкретный предмет можно изучать только у конкретного препода. что и хорошо и плохо (в связи с тем, что мотивация у студентов разная).
возможно.
но для этого "нужно менять голову". у нас "принимают на специальность", которая имеет достаточно жесткий учебный план и утвержденный "выходной фильтр" — перечень требуемых знаний и соответсвующий перечень экзаменов. поэтому логично и проще для ВУЗа готовить соответсвующими группами.
уверен, что с "толпой индивидуумов" справятся единицы из отечественных ВУЗов. Хотя зарубежные, насколько понимаю, справляются.
совсем раздолбаи" — они "паршивая овца, портящая стадо". Даже в ВУЗах — стоит в группе появиться такой "овце" (допустим, активно прогуливающем лекции, демонстративно списывающим, агитирующим за "зачет за коньячок"), как группа начинает деградировать вся
В вузах преподаватели вновь должны иметь право ставить неудовлетворительные оценки и отчислять разгильдяев, а не так, как сейчас, когда тройка — это фактически неуд и профнепригодность. Высшее образование — это еще меньше "детский сад", чем школа, такое не нужно, эти раздолбаи ведь дальше куда-идут и влияют на жизнь.
Ради интереса поговорите с какими-нибудь раздолбаями, про их планы, узнаете много интересного. Я как-то спрашивал, некоторые хотят устроится каким-нибудь госбюрократом-инспектором, контролировать производства, потому что это легко, денежно (я думаю тут все ясно).
В вузах преподаватели вновь должны иметь право ставить неудовлетворительные оценки и отчислять разгильдяев
Право есть. И — в общем — им пользуются. Хотя подушевое финансирование все-таки влияет.
Мотивация у раздолбаев может быть самой разной — от описанной вами, до "все равно какой диплом — лишь бы был", и включая, как ни странно, тех, кто таким образом пытается "смягчить бремя неактуальных предметов" (типа всякого рода "философий" ).
Но сейчас вряд ли пересекусь с раздлолбаями, ибо сын закончил, а в другой студенческой среде я не общаюсь.
после 4 класса уже видно, кто к чему более склонен,
Т.е. желание пациента никакой роли не играет? Решили за него, что он склонен к гуманитарным наукам - и все, математики любимой не видать как своих ушей.
Если таки играет, то как быть с теми, кто резко меняет круг своих интересов классу к восьмому? При сильной специализации с четвертого разница в программе будет неподъемной.
А еще есть те, кто склонен одновременно к нескольким направлениям.
И таких будет достаточно много, чтобы это стало проблемой.
Это же поможет решить проблему буллинга
Как показывает реальная практика - нет. Буллингчасто вполне себе возникает среди условных альф, которые, будучи выделены из общей среды, быстро разделяются по новой на альф, омег и всех остальных.
после 4 класса уже видно, кто к чему более склонен, у кого звезда во лбу, а кому и дуб дерево умное. И в пятом классе рассортировать всех с учётом этих фактов и преподавать по чуть разной программе.
Кстати, я тут вспомнил. Мне в школе было интересно всё. Вот, натурально, все школьные предметы, кроме пения. Я призёр олимпиад (в том числе областных) по биологии, астрономии и химии. До 9 класса я хотел идти в генетику, с раннего детства ей интересовался, математику с физикой знал вемьма посредственно. А в 9 познакомился с дивным миром компьютеров и я передумал становиться биологом. Накупил учебников, задачников, наверстал упущенное по математике и физике с оперпжением. К середине 11 класса самостоятельно изучил всю программу, т.к. в марте были весенние экзамены в технический ВУЗ. Успешно поступил и ещё ни разу не пожалел.
А если бы вы меня после 4 рассортировали в класс, где много биологии с химией, но мало математики с физикой, такой номер врядли бы прошёл. Поэтому, я за сортировку по способностям, но против специализации с 4 класса.
Как вам такой вариант:
После четвертого класса делим детей на тех кто не особо хочет/может учиться, тех кому интересно учиться и у них это получается хорошо, и на всех остальных.
Первые идут в условную восьмилетку с реально базовым образованием. "Все остальные" идут в "обычную школу".
А вторые идут в школу где они сами могут выбирать что они хотят учить поверх базовой программы.
Никто.
имхо, отделять физику (и математику) от химии — весьма странная идея. (лично я предпочел бы деление естественнонаучники/гуманитарии)
Ну и специализация с 4 класса — слишком уж рано. надо минимум с 7, а то и 8. в нынешних условиях после 8-го еще три года — вполне неплохо и для специализации, и для возможности "догнать и переметнуться"
Вынужден признать, что химия шла бы значительно легче, если б её объединили с ядерной физикой.
Тогда огромное количество вещей становится понятно просто визуально.
Я к тому, что в школе нужно было тупо заучить, что на s-орбитали уживаются 2 электрона, а на p-орбитали — 6; понять это было невозможно, пришлось запоминать. Но когда в институте показали формы орбиталей, оставалось только сделать жест Семён Семёныча.
Но это же всё равно заучивание без понимания. Вот почему у орбиталей именно такая форма?
Вот почему у орбиталей именно такая форма?
И что понимать под формой у этих квантовых понятий?
Но это же всё равно заучивание без понимания. Вот почему у орбиталей именно такая форма?
Имхо, что такое форма — понимается достаточно легко и интуитивно всеми. Поэтому такого объяснения будет абсолютно достаточно для начала. И это не будет зазубриванием, а включится именно логическое мышление.
И это не будет зазубриванием, а включится именно логическое мышление.
Вы ребёнка вообще в живую хотя бы видели? :)
То что у орбиталей именно такая форма - это видно только на рисунке в учебнике. Логически понять, ага. Только запомнить, где-то рядом с "жы шы пишется через Ы".
То что у орбиталей именно такая форма — это видно только на рисунке в учебнике
Я так понимаю, что мы обсуждаем это в контексте школьного обучения?
Дело, в том, что в любой предмет нужна "точка входа" — тот уровень абстракции/детализации, с которого начнется обучение. Эта точка входа не обязана быть в самом низу, так как учиться можно не только снизу-вверх, но и сверху-вниз (как кстати и шел сам научный процесс в этой сфере).
Поэтому точку входа желательно выбирать так, чтобы у учащегося уже заранее было как можно больше полезной информации для понимания первой темы предмета. А потом уже от нее двигаться и вверх и вниз.
И вот форма орбиталей — это как раз то (имхо), что достаточно легко понимать как отличникам, так и двое-троечникам. Поэтому я и предлагаю начинать с этого.
Дело не в форме — дело в том, что, увидев эти загогулины, становится кристально очевидно, что s-орбиталей может быть только одна, а p-орбиталей — три. Соответственно, два спина — 2 элекрона на s-орбитали и 6 на p-орбитали. А до тех пор было совершенно не очевидно — "а почему именно 6, а не 4 или 8?"
На самом деле хорошо бы это исправить, связать с физикой, потому такое — удивительно.
Разнообразная начинка есть, тесто есть, а хлебобулочное изделие не выходит. Поэтому наверное и один из самых нелюбимых предметов, вместе с биологией.
имхо, отделять физику (и математику) от химии — весьма странная идея. (лично я предпочел бы деление естественнонаучники/гуманитарии)
Имхо, вижу такие направления:
- физика-математика-информатика
- химия-биология-ботаника
- языки-литература-история-обществоведение
- рабочие навыки
- стандартный современный подход.
Ну и специализация с 4 класса — слишком уж рано
С 10 лет — уже для многих норм. Не определившиеся могут перейти позже. Ну а то, что они отстанут — это уже их проблемы, которые тоже как-то решаемы (репетиторы и т.д.).
Сейчас вообще социальное взросление детей чересчур заторможено. Мое имхо: до 15 лет — общее образование, с 15 до 18 — профессиональное, с 18 — на работу.
в 60 на пенсию
химия-биология-ботаника
Ну, школьная химия имеет мало общего со школьной биологией. В физике есть строение вещества, связи структуры-свойства, зависимости свойств от содержания вещества, а в школьной биологии — черт ногу сломит, там и зоология и чего только нет.
Да и вообще говоря физика сама по себе глубже связана с химией в реальности, так физики работают в химическом производстве, а не наоборот. Химики в чисто биологических предприятиях участвуют редко.
Единственное, что напрямую связывает химию с биологией в целом, — это биохимия как дисциплина на стыке наук, но на деле это фактически и является разделом химии (практическим аспектом), и его можно оставить в курсе химии, в нужном объеме, а биология занимается более высокоабстрактными вещами.
математика-информатика
это какой-то абстрактный уровень, вполне можно оставить отдельно, а вот химию отделять от физики не стоит. Я выше писал, что химия и биология одни из самых нелюбимых и сложных для школьников предметы, объединение сделает эту пару сложнопроходимой.
рабочие навыки
Ну, школьная химия имеет мало общего со школьной биологией
Возможно, но образ мышления и там и там похож (сужу по одноклассникам в школе — кто был хорош в химии, тот был хорош и в биологии).
это какой-то абстрактный уровень, вполне можно оставить отдельно
Так надо наоборот-же — укрупнять направления. Кто его знает, куда пойдет работать отличник по математике: в программисты, математики, радиоинженеры, технологи...
образ мышления и там и там похож (сужу по одноклассникам в школе — кто был хорош в химии, тот был хорош и в биологии
Возможно, это связано с тем, что было замечено в комментарии выше о необходимости запоминать и как-то структурировать заметно разнородную информацию в больших объемах. Но это, имхо, недостаток нынешнего школьного подхода в химии и биологии, видимо, унаследованный от советского периода, и сказать, что это связано с заметно одинаковым стилем мышления, довольно сложно. Дальше в вузах у химиков, в среднем, идет довольно много физики, а биология не очень сильная. Физикам тоже бывает приходится химию использовать. А вот биологам, в среднем, сравнительно продвинутая химия оказывается нужна только для отдельных направлений. Современную биологию, скорее нужно со статистикой и матметодами скрещивать, в школьной биологии и без химии довольно большой пласт материала для изучения. Сдается мне, что если скрестить два не самых любимых предмета то еще большее количество вставших на этот мужественный путь совершат духовное харакири.
Хотя, конечно зависит от преподавателя.
укрупнять направления
Ну, или так, да. Мне все же больше нравится идея возможности в старших классах выбирать предметы по своему усмотрению и отсутствие жесткой привязки к классам. Пусть, кто хочет, выбирает больше математики в дополнение к основным предметам, сам ходит в нужный класс к выбранному учителю, другие — биологию и химию, третьи — литературное чтение и т.п. Какой-то элемент самостоятельности нужен, потому что должна же быть какая-то воспитательная функция, а если дети проучили что им дали, прочитали что им сказали важно, то и на выходе серая масса.
Пусть, кто хочет, выбирает больше математики в дополнение к основным предметам, сам ходит в нужный класс к выбранному учителю, другие — биологию и химию, третьи — литературное чтение и т.п
Мне кажется, что это чисто организационно трудно сделать. Хотя, если получится, то я только "за".
Да, наверное сложно.
Но какой-то выбор (может быть, даже виртуально-теоретический), имхо, можно было бы предоставить.
Как минимум, элемент конкуренции может быть полезен. Вряд ли многие пойдут дополнительно к не очень успешному учителю, иными словами, возможно, будет дополнительный стимул для учителей. На хабре есть несколько публикаций от замечательных клубов робототехники. Если бы была возможность получить что-то подобное по выбору, то, наверное, многие бы воспользовались возможностью.
Это скорее вопрос денег. А так например высшее образование "изначально" примерно так работало. Да и сейчас ещё местами работает.
По-моему деньги нужны только на реорганизацию процесса. В маленьких школах, вероятно не будет работать, конечно. А в больших-городских многие предметы дублируются разными учителями в разных классах, причем уровень учителей заметно разный, что довольно глупо. К примеру, можно обьединить классы по базовым предметам, добавить туда учителей, которые организуют порядок и помогают (если сравниваь с вузами, что-то вроде помощника преподавателя). А после базовых (допустим трех в день) обеспечить выход на другие предметы с учителем. /idealism-off
По-моему деньги нужны только на реорганизацию процесса.
По хорошему чтобы это работало надо будет больше учителей. Потому что более гибок процесс, тем больше идёт нагрузка на учителя.
надо будет больше учителей
Трудно сказать, на самом деле, вопрос, скорее в организации процесса все-же. Я спросил у китайцев, как у них организовано. В классах (начальная школа) по 30-40 учеников, а дальше в middle и high school по 60. Учитель только один, и как-то с этим справляется.
Ну так "как-то" и в России сейчас справляются :)
Вообще-то да, но китайцы включают в этот процесс родителей (если они хотят чего-то для детей). В посте же речь идет как раз о недовольстве тем, что у детей неоправданно много домашних заданий, а это имхо такое же перекладывание образования на родителей и, как следствие, в среднем, плохие результаты. То есть учителей все равно не хватает и для качественного образования нужно их либо добавить либо как-то переорганизовать систему.
Но какой-то выбор (может быть, даже виртуально-теоретический), имхо, можно было бы предоставить.
Как минимум, элемент конкуренции может быть полезен
Как тут правильно уже заметили, это вопрос денег. Если средства будут позволять — то почему бы и нет? И согласен на 100%, что разнообразие это всегда хорошо.
мне директриса в школе сына ответила — "а других учителей у нас для вас нет!".
Хорошие учителя постепенно мигрируют в разные там "гимназии" да "лицеи". Даже не только зарплаты ради — просто с хорошим коллективом учеников приятнее работать.
Итого других методов кроме "сегрегации" я не вижу, а сегрегация противоречит законодательству.
а сегрегация противоречит законодательству.
А можно поинтересоваться какому закону или законам это конкретно противоречит? Потому что на мой взгляд разные там "гимназии" да "лицеи" это тоже сегрегация. И они это похоже как-то смогли обойти.
ну, в основном это Конституция, ст.43:
- Каждый имеет право на образование.
- Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.
и ст.19: Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств.
Гимназии и лицеи — они обошли тем, что по сути это школа (в законах, емнип, нет ни гимназий, ни лицеев — есть только общеобразовательные школы) с дополнительным образованием (гимназии — с гуманитарным, лицеи — с ЕН/техническим), и "для дополнительного образования накладывают дополнительные требования"
Каждый имеет право на образование.
Ну да. Но "право на образование" к сегрегации никакого отношения не имеет. Образование получат и те и другие. Просто разное по уровню.
Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.
Аналогично.
Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств.
Вводим сегрегацию на основе способностей/тестов и это тоже не проблема. Ну или иначе надо начинать и в ВУЗы всех брать без экзаменов :)
То есть эти три пункта примерно в таком же виде есть в куче стран. И это не мешает этим странам иметь сегрегацию в образовании.
они и так получают разное по уровню. Но "всеобщее равество" подразумевает, что "за исключением исключений" все равны, могут и обязаны учиться в обычной общеобразовательной школе, по единой программе. те, кто хочет учиться усленно — могут идти в лицеи через доптребования.
ВУЗ — это дополнительное образование, обязательности и всеобщности которого нет. Только "равный доступ" на конкурсной основе.
Но "всеобщее равество" подразумевает, что "за исключением исключений" все равны, могут и обязаны учиться в обычной общеобразовательной школе, по единой программе
Но тогда это и к высшему образованию должно быть применимо.
То есть то что "государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина " никоим образом не противоречит системе с "сегрегацией через тесты". Как минимум до тех пор пока у каждого есть право эти тесты сдать.
То есть вот например аналог у немцев:
Никому не может быть причинен ущерб или оказано предпочтение по признакам его пола, происхождения, расы, языка, его отечества и места рождения, его вероисповедания, его религиозных или политических взглядов.
При этом сегрегация в школе у них существует.
Для этого надо:
1.объявить обязательным не среднее, а, допустим, среднее неполное (а то и начальное)
2.объявить, что переход со ступени на ступень — только через тестирование/экзамен.
3.должны быть социальные лифты для образованных, и "ограничитель падения" для "ниасиливших", иначе мы их тупо толкаем в криминал
Например. То есть в принципе и в СССР уже было деление на 8 и 11 классов. То есть берём действительно необходимый минимум и объявляем обязательным.
Дальше дети скажем после начальной школы сдают тест и их делят на группы(неважнó сколько) по результатам. Самая слабая группа получает только этот самый минимум.
Дальше скажем добавляем возможность сменить группу по результатам тестов за год. Причём в обе стороны.
Сегрегация есть. Нарушения прав нет.
в СССР бывало и деление на 4 и 8 классов…
Но и тогда, и сейчас необходимым и обязательным всеобщим считается среднее (хоть в школе, хоть в профессиональном учебном заведении)
Ну так сейчас его все как-то получают. Даже совсем слабые ученики.
Если ввести разделение, то для слабых в общем-то ничего не изменится и они точно так же будут как-то его получать.
есть два подхода — если все ездят на красный, то можно либо наказывать за езду на красный, либо убрать светофоры.
Я опасаюсь, что если занижать планку (т.е. "приводить к реалиям"), то через некоторое время придется первичны уровень образования опустить до ЦПШ, а "минимально допустимый" будет класса четыре… арифметику знает, читать умеет, расписаться может где укажут...
Равенство прав не означает равенство возможностей.
дел
мигрируют в разные там "гимназии" да "лицеи
Да, тоже такое было (было досадно). Но в общем-то это тоже вариант решения, без сегрегации, во всяком случае не насильной сегрегации. Ученикам с самых ранних классов надо объяснять, что стандартные школы — это школы очень низкого уровня, где "учатся" люди с проблемами в обучении, и если они чего-то хотят достичь, то должны идти в гимназии и лицеи, как в реально работающие действующие школы средненького уровня.
Вариант, конечно далеко не лучший, но текущие реалии вне больших городов скорее таковы и сейчас все-равно либо попадать по конкурсу в хорошую школу (та же сегрегация), а потом все равно брать уроки у репетитора. В лицеях, хотя бы репетиторы не настолько нужны.
Имхо, с этим справляется начальная школа: после 4 класса уже видно, кто к чему более склонен, у кого звезда во лбу, а кому и дуб дерево умное. И в пятом классе рассортировать всех с учётом этих фактов и преподавать по чуть разной программе. Благо в Москве сейчас школы укрупнённые, в каждой параллели по 7-10 классов и больше. Можно сделать класс гениев, болванов, технарей, естественников, творцов, гуманитариев и спортсменов, плюс 2-3 класса общесреднего типа для тех, кто более-менее во всём.
Нет, не видно. За время обучения в школе школьник обычно много раз меняет свою будущую специальность. Достаточно посмотреть на эволюцию его сочинений (почитать эти самые сочинения) с 4 по 11 классы на тему "Кем я хочу стать" или "Моя будущая профессия". Дети в выборе будущей профессии обычно мечутся из стороны в сторону, выбирая абсолютно не пересекающиеся профессии. Сходил к врачу, и тот ему помог — захотел стать врачом (а если причинил боль, например, стоматолог — проклял всех врачей); увидел по телевизору про космонавтов — загорелся космосом; прочитал про динозавров — захотел стать палеонтологом; услышал, сколько блогеры зарабатывают — захотел стать блогером (типа болтаешь, снимаешь видео, и денежки сами текут в карман); выглянул в окно, увидел, как дворник улицу подметает — захотел стать дворником (типа целыми днями гулять на улице, и геометрию с историей знать не надо); и т.д.
И даже специализация в старших классах (в т.ч. натаскивание по конкретным ЕГЭ по своему направлению специализации) — тоже не совсем правильно. Школьное образование, д.б. разносторонним. Не бывает ненужных дисциплин. Знания в каждой области не по своей будущей специальности дают какие-то дополнительные бонусы в виде разностороннего гармоничного развития личности обучаемого, эрудиции и пр. (конечно, только при нормальном отношении к преподаваемым дисциплинам). Тем более, что в школе даются всего лишь только базовые знания по непрофильным дисциплинам, не вникая в глубину, как это происходит при профильном обучении по ним. А узкая специализация, принятая на Западе, хоть и имеет много плюсов, но еще больше — минусов; ведь сейчас основные разработки и открытия делаются на стыке разных наук и специальностей.
Это же поможет решить проблему буллинга: условные омеги (обычно — свиньи и дубины) после 4 класса будут изъяты из классов, где их могут дразнить, и окажутся в месте, где все равны и учатся по облегчённой программе, получая свою четвёрку с плюсом за то, за что в обычном классе влепят тройку с минусом.
Нет, не поможет. И в новообразованных классах найдутся лидеры и ведомые, сильные и слабые, зубрилы и ничего не хотящие, и т.д. Характеры у всех разные.
За время обучения в школе школьник обычно много раз меняет свою будущую специальность
Достаточно посмотреть по оценкам разных предметов (химия, физика, математика, языки), чтобы понять — к чему у ребенка есть склонность, а к чему нет.
И к чему была склонность у того же Стивена Хокинга? Ну если учитывать что в школе у него были плохие оценки?
Ну так пусть продолжает учиться как все — в чем проблема?
В том что ваша теория про "достаточно посмотреть на оценки чтобы понять к чему есть склонность" не особо работает.
Достаточно посмотреть по оценкам разных предметов
чтобы увидеть, смог донести учитель свой предмет или нет. Обучение предмет двусторонний. Может это у учителя нет склонности к предмету? ;)
чтобы увидеть, смог донести учитель свой предмет или нет. Обучение предмет двусторонний. Может это у учителя нет склонности к предмету? ;)
Как раз здесь присутствует явный перекос в плохом "качестве" учеников. Так как преподаватели, чтобы добраться до этой ситуации, много чего прошли, там был хороший отсев по жизни. А ученики — это просто случайные, не понимающие пока что вообще происходит люди.
преподаватели, чтобы добраться до этой ситуации, много чего прошли, там был хороший отсев по жизни
От критериев отсева зависит. Вы точно уверены, что умение доносить предмет до случайных и непонимающих людей в эти критерии входит?
От критериев отсева зависит
В преподаватели абы кто не попадает: человек сам выбрал себе профессию, отучился в ВУЗе и получил диплом — это уже не мало. Ну а дальше оценка преподавателя на месте учебы — чем она выше, тем больше должна быть его премия/зарплата. Это вообщем-то в мире уже отработано.
В преподаватели абы кто не попадает
Ну да, ну да ..
"Стыда нет - иди в мед. Ума нет - иди в пед" (ц) ;)
Ну а дальше оценка преподавателя на месте учебы
О! А теперь вопрос из зала: кто эти оценки ставит и какие критерии учитываются?
Ума нет — иди в пед
Если преподаватель будет получать ниже среднего по стране, то да — проблема нерешаема.
Но все равно, ее можно хоть как-то смягчить.
А теперь вопрос из зала: кто эти оценки ставит и какие критерии учитываются?
Тут есть разные подходы. Мне больше нравится: насколько точно оценки ученику будут соответствовать оценкам на ОГЕ/ЕГЭ. И плюс премия за высокие баллы на этих экзаменах.
насколько точно оценки ученику будут соответствовать оценкам на ОГЕ/ЕГЭ
Преподаватели физкультуры, труда, рисования вышли из чатика. Не видать им повышающего коеффициента. Да и за преподавателей математики я не слышал про подобную практику.
высокий балл на ЕГЭ достигается двумя путями — обучением предмету, и дрессировкой ("заучиванием образцов решений")
высокий балл на ЕГЭ достигается двумя путями — обучением предмету, и дрессировкой ("заучиванием образцов решений")
Обучение — это то что надо. А натаскивать — это как? Как натаскать, не обучая, решать например квадратные уравнения.
Только учителю эффективнее не обучать, а натаскивать. Это с большей вероятностью даст более высокие баллы у его учеников, и, как следствие, больше ништяков ему
Я думаю достаточно несложно придумать систему более лучшую, чем тесты (огэ/егэ), чтобы проверялось именно понимание предмета, а не только зазубренные алгоритмы (что впрочем тоже немало).
уточнения:
1.масштабироваться с почти линейным увеличением затрат
2.хотя бы "достаточно объективной", и достаточно независимой.
Если это достаточно несложно сделать, то попробуйте
1.масштабироваться с почти линейным увеличением затрат
Первое, что приходит в голову (наивное решение) — просто видоизменить тесты: добавить заданий на логику, на понимание задачи, вообще сделать просто очень много видов и типов задач, чтобы их нельзя было зазубрить чисто физически и т.д.
Я даже пока не пойму, в чем тут у нас проблема...
Первое условие при этом выполнить несложно, а вот второе — невозможно без его решения во всем обществе в целом.
сделать просто очень много видов и типов задач
На самом деле это довольно сложно. Квадратное уравнение - 1 формула, например. Задачи будут очень похожие, с точностью до коеффициентов. А если еще и коеффициенты подбирать чтобы без калькулятора считались?
На самом деле это довольно сложно. Квадратное уравнение — 1 формула
Так решение квадратного уравнения по своей природе и есть элементарный алгоритм (два алгоритма), который можно только зазубрить. А требуется привести задачу к квадратному уравнению. Показать как оно связано с графиков квадратной функции. То есть, чем больше будет разных взаимозависимостей — тем глубже будет понимание. И эти логические связи тоже надо проверять на экзаменах. Еще круче — это вывести метод решения квадратного уравнения — тут зубри не зубри, а понимание придет по любому.
Можете открыть программу по математике за 9-й класс и придумать, как конкретно это должно выглядеть?
Если честно, я не совсем понимаю разницу между качественным обучением и натаскиванием на сдачу тестов. Натаскивание — это решение милйона вариантов однотипной задачи и зазубривание этого алгоритма?
И вот я склонен считать, что обычная математика даже в физмате была натаскиванием, а спецмат — качественным обучением
Первое, что надо сделать — отменить вступительные экзамены в ВУЗы, а следовательно и ЕГЭ/ОГЭ. Тогда не будет внешнего искаженного давления на учителей в плане методики преподавания.
Если мы говорим про специализацию математики, то естественно надо повышать з/п профильным учителям, чтобы туда шли не лучшие из худших, а талантливые и заинтересованные педагоги. Тогда можно будет со скрипом обойтись без приглашения профессоров типа Савватеева (хотя конечно, по возможности, приглашать надо!).
По той упомянутой ссылке — базовая теория не меняется.
Что можно добавить (область определения и область значений функций):
а) построить свои варианты функций по заданным Е(у) и D(у) — графически и формульно;
б) складывать заданные функции и смотреть как меняются Е(у) и D(у);
в) как изменить уравнение, чтобы Е(у) и D(у) изменились требуемым образом; и т.д.
То есть это тренировка управления данными сущностями (формулой, графиком и E/D).
Также не просто преподавать алгебру и геометрию отдельно, но и находить между ними взаимосвязи. Вообще, надо побольше изучать взаимосвязей между разными разделами математики.
Задачи решаются сначала по узкой теме, которую сейчас проходим, а потом задаются комплексные задания, включающие в себя несколько тем (они буду большими — и это хорошо).
В список предметов добавить логику (и использовать ее на других предметах). И т.д.
Первое, что надо сделать — отменить вступительные экзамены в ВУЗы
Чтобы туда мог поступить любой двоечник или вообще кто угодно? Может тогда сразу и в самих вузах экзамены отменим? Тогда и на преподавателей в вузах давления не будет.
то естественно надо повышать з/п
То есть всё-таки закидываем проблему деньгами? Мне казалось что вы против такого подхода...
Чтобы туда мог поступить любой двоечник или вообще кто угодно?
Ну поступит двоечник, и что? Кому он нужен будет с двойками в дипломе.
А бесплатно можно будет закончить только одно учебное заведение, поэтому двоечник уже в школе освоит рабочую специальность, и после школы пойдет в автодорожный техникум.
Лучшая заградительная система — здравый смысл. Если его в обществе нет, то строить "оазис счастья" бессмысленно.
Ну поступит двоечник, и что? Кому он нужен будет с двойками в дипломе.
А как же куча потраченных денег и ресурсов на толпы таких двоечников?
поэтому двоечник уже в школе освоит рабочую специальность,
Люди имеют привычку себя переоценивать. Сколько людей не сдают экзамены в ВУЗы?
Лучшая заградительная система — здравый смысл. Если его в обществе нет, то строить "оазис счастья" бессмысленно
Тогда это бессмысленно.
А как же куча потраченных денег и ресурсов на толпы таких двоечников?
Речь шла про то, что двоечник сам будет понимать, куда ему лучше идти. И это должны показывать по телевизору: "вот Имярек закончил на программиста и теперь бомжует на мусорке!".
Всегда решение социальных проблем должно предшествовать решению технических.
Люди имеют привычку себя переоценивать. Сколько людей не сдают экзамены в ВУЗы?
Это потому что ВУЗы переоценены. Я вообще предлагаю убрать деление на ВУЗы/университеты/техникумы/колледжи/училища и оставить только одно — курсы. На одних учиться 1 год (на швею), на других — 5 лет (космонавт).
Тогда это бессмысленно.
Я описал идеальную систему. Если что-то не получается реализовать — не страшно, реализуем оставшееся.
Речь шла про то, что двоечник сам будет понимать, куда ему лучше идти.
Так он не будет. Он же тупой раз двоечник. А ещё будет троечник, который будет считать что он потянет.
То есть у вас однозначно будет больше желающих чем сейчас сдающих вступительные экзамены.
На одних учиться 1 год (на швею), на других — 5 (космонавт).
Если после ваших курсов условный космонавт будет зарабатывать больше, то все захотят стать космонавтами. Если нет, то наоборот никто не пойдёт туда учиться.
Я описал идеальную систему. Если что-то не получается реализовать — не страшно, реализуем оставшееся.
Угу. Прямо как коммунисты. Система идеальная и осталась только мелочь: создать под неё идеального человека :)
Так он не будет. Он же тупой раз двоечник
Часто двоечники намного мудрее отличников.
А ещё будет троечник, который будет считать что он потянет
А для этого и вводится школьная специализация, чтобы за 5 лет стало понятно — потяну или нет.
Если после ваших курсов условный космонавт будет зарабатывать больше, то все захотят стать космонавтами
Так почему сейчас все не идут в космонавты? Ведь затраты на образование отобьются?
Большинству людей нужна синица в руке, и они не будут рисковать потерей возможности получить свое бесплатное профессиональное образование. А те, кто рисковать готов, их ни одна система не остановит, они зачитят любую.
Угу. Прямо как коммунисты. Система идеальная и осталась только мелочь: создать под неё идеального человека :)
Речь не про идеального человека, а про развитие общества. В более развитых в этом плане странах эту систему воплотить будет легче.
Часто двоечники намного мудрее отличников.
Но обычно нет.
А для этого и вводится школьная специализация, чтобы за 5 лет стало понятно — потяну или нет.
Ну так сейчас оценки есть и всё равно не все понимают.
Так почему сейчас все не идут в космонавты?
Например потому что без экзаменов туда не попасть.
Большинству людей нужна синица в руке
Извините, но это утверждение как минимум надо доказать. А как максимум оно просто полная чушь.
Речь не про идеального человека, а про развитие общества.
А, ну ок. Нужно идеальное общество. Это конечно всё меняет :)
Я описал идеальную систему. Если что-то не получается реализовать — не страшно, реализуем оставшееся.
Ну а если ничего не получится — тоже не беда: "не догнали, так хотя бы согрелись"©
отменить вступительные экзамены в ВУЗы, а следовательно и ЕГЭ/ОГЭ.
Т.е. для "повышения качества" образования вы предлагаете отменить и контроль, и входной фильтр качества абитуры?
По сути, вы предлагаете "для повышения качества выпускаемой продукции отменить требования к квалификации работников, и выплачивать всем единую зарплату вне зависимости от качества и количества произведенной продукции"
Т.е. для "повышения качества" образования вы предлагаете отменить и контроль, и входной фильтр качества абитуры?
Для всеобщей доступности профессионального образования каждый имеет право поступить на любую специальность. Независимо от школьных оценок. Один раз.
Кстати, за двойки после 1-го семестра уже можно отчислять.
По сути, вы предлагаете "для повышения качества выпускаемой продукции отменить требования к квалификации работников, и выплачивать всем единую зарплату вне зависимости от качества и количества произведенной продукции"
Аналогия неверная.
Как ограничить количество поступающих? Вот хочет половина из миллиона свежеиспечённых выпускников 2023-го года поступить в МГУ. Что с ними делать?
Вопрос звучит в условиях искаженного высшего образования (слава богу со школьным разобрались), когда все называется ВУЗы, но есть МГУ, а есть недо-вузы в усть-зажопинске. Это иерархическая система для победителей.
Я предлагаю плоскую схему, где качество образования (по выбранной специальности) должно быть одинаковым во всех ВУЗах страны.
Принимаем всех желающих. После 1-го курса двоечники будут отчислены.
Если речь про IT, то технологию на уровне ВУЗа будут преподавать даже в профильных ПТУ! Поэтому двоечники и троечники ломанутся туда. МГУ (которого уже не будет) сможет облегченно выдохнуть.
Так там вариабельность возможных заданий тоже невелика, можно натаскаться
Вот поэтому у меня первый пункт — отмена вступительных экзаменов, а значит и ОГЭ/ЕГЭ (привет ТРИЗ).
Поймите, натаскивание уже свидетельствует о нездоровой атмосфере вокруг образования. А она не лечится просто поменяв методику преподавания. Это социальная проблема.
Поэтому, снижая планку, я косвенно хочу уменьшить негативное влияние социума на учебный процесс. Да, вот такой костыль.
ЕГЭ (по крайней мере профильная математика, и физика) давно уже не "тесты".
Я думаю достаточно несложно придумать систему более лучшую
Ну что ж, вперед за "нобелевкой" (точнее, ее аналогом в педагогике). Если придумаете — будете вполне достойны мирового признания.
(собственно, и наеборот — если не придумаете, то продемонстрируете, что и в нынешних методиках вы, хм, "ни ухом ни рылом")
ЕГЭ (по крайней мере профильная математика, и физика) давно уже не "тесты"
Ну так если это не тесты, то и натаскать на:
"натаскивать" — это решать большое количество примерно однотипных задач в надежде, что "по аналогии" решат попавшееся
не получится.
Вы определитесь и сформулируйте четко, какую проблему в образовании вы видите.
если не придумаете, то продемонстрируете, что и в нынешних методиках вы, хм, "ни ухом ни рылом"
Это не страшно, так как все руководство Минобра и ухом и рылом, но уровень образования ниже плинтуса (моя оценка). Так что определяйтесь — вам шашечки или ехать. Хотя про шашечки тоже можно поговорить, если бы у меня было такое желание и время.
Это не страшно, так как все руководство Минобра и ухом и рылом, но уровень образования ниже плинтуса (моя оценка).
Такая оценка минобра у вас потому, что вы…
Ну и даже если (вот вдруг так совпало) качество минобра приближается сверху к вашему — смысл менять то, что хоть как-то работает на то, что в любой перспективе не может быть лучше?
"натаскивать" — это решать большое количество примерно однотипных задач в надежде, что "по аналогии" решат попавшееся. Или на физике — заучивать кучу формул в разных конфигурациях (типа I=U/R, R=U/I, U=IR), чтоб по набору входных данных задачи вспомнить нужную формулу и подставить…
Можно "заучивать темы" для экзамена по английскому начиная с 6 класса (вместо того, чтоб учить языку).
"Стыда нет — иди в мед. Ума нет — иди в пед" (ц) ;)
"… ни тех, ни тех — иди в политех"©
не возьмусь за эту задачу, ибо неспециалист. Но, насколько вижу по своему кругу общения ( у меня нет своих детей), сейчас профориентирования нет никакого. Если ребёнок куда-то нацелился, то благодаря внешкольной деятельности. Если таковой нет - понимание ограничивается выбором "гуманитарный ВУЗ или технический"; иногда нет и этого.
Во первых там не только количество ног. А во вторых что значит "принципиально влияет"? Это другой класс животных. Там примерно такая же "принципиальная разница" как между птицами и пресмыкающимися.
Какую дополнительную информацию даёт утверждение «вид A принадлежит другому классу, чем вид B»?
То что вид А имеет конкретные отличия от вида Б. То есть если совсем грубо в случае с пауками и насекомыми все пауки будут иметь восемь ног, восемь глаз, иметь железы для производства паутины и так далее и тому подобное. А насекомые всего этого не имеют.
А какой вообще смысл в классификации чего угодно? Или по вашему мнению классификация сама по себе бессмысленна?
В подавляющем большинстве приложений важны связи, которые она выявляет.
Можно пример "правильной классификации" которая будет показывать те самые "нетривиальные следствия"?
Следует ли что-то нетривиальное из того, что у всех вот этих ползающих тварей из наличия восьми ног следует умение производить паутину, и обратно?
Ну например грубо говоря наличие восьми глаз и восьми ног позволяет ожидать наличие способности производить паутину.
Кроме того кроме фенотипа у нас существует ещё и генотип. И наличие типичных для класса "маркеров" в генотипе позволяет ожидать и наличия определённых "маркеров" в фенотипе. И наоборот.
Классификация конечных простых групп, например (ставь лойс, если любишь щеголять этим на вечеринках).
Ага. А зачем вы сейчас написали "конечных простых групп". Разве отделение чего-то в "конечные простые группы" это само по себе не является классификацией? :)
И это выполняется и на куда большем количестве разных уровней классификации.
Естественно. Это выполняется на любом уровне. И чем "ниже" уровень тем "тоньше" различия.
Можете в данном случае считать это определением
А чем в обсуждаемом контексте "определение" отличается от "классификации"?
. Про классификацию топосов, и что следует из «топос булев»/«в топосе эпики сплитятся» и так далее я бы обсудил с большей радостью и большей уверенностью.
Не. Вы лучше расскажите почему разделение на "конечные простые группы" и "топосы" это не классификация :)
Так смысл в чём, если выбор уровней в дереве иерархической кластеризации относительно произволен?
Тем что даже такая классификация лучше чем никакой.
Ничем. Я, правда, не понимаю, что вас смущает.
Ну то есть получается что разделение на "конечные простые группы" и "топосы" это тоже "правильная классификация"? А зачем тогда дальше как-то классифицировать "конечные простые группы" сами по себе? Или "топосы" сами по себе?
Чем лучше-то?
Чем классификация конечных простых групп лучше чем её отсутствие? Я всё ещё не понимаю какие у вас "требования" к классификации.
Ну так "восемь ног и восемь глаз" это было грубое упрощение.
А так "шёлк" и "паутина" в общем-то разные вещи. А вместо "ног" можно взять "конечностей". И так далее и тому подобное.
Но да классификация по Линнею это не математика. Но всё равно она упрощает кучу вещей.
Ну начинается
Не начинается. Если вы хотите точно, то надо лезть в реальную классификацию. Если вам не лень, то пожалуйста.
Если я хочу вытравить из дома всё неприятное, то мне важен токсин, который вреден и для пауков, и для тараканов, и для муравьёв, а для кошек и людей — нет.
Ну отлично. Но тогда вам не нужна классификация до уровня "насекомые-пауки". Вам достаточно остановиться на более раннем разделении. Например "млекопитающие" и "беспозвоночные членистоногие"
Кроме того с чего вы решили что биологическая систематика была введена для решения каких-то ваших бытовых вопросов. Ну то есть как мне поможет ваша "классификация топосов" если мне надо сдачу в магазине посчитать? :)
Ну, то есть, это деление на арахнидов и насекомых, условно, для программистов просто не нужно, а для биологов слишком грубо и «нереально»? QED.
Программисту, или вообще кому угодно, полезно для общего развития знать что такая система существует и как она примерно работает. Знать до последней детали чем точно пауки отличаются от насекомых даже не каждому биологу нужно.
Зачем понимать что есть классификация и как она примерно работает? Ну например чтобы можно было в магазине сказать "дайте мне яд от насекомых который не вредит млекопитающим" если вы хотите избавиться от насекомых и не убить вашу кошку.
Ну это полезно знать если вы например хотите купить яд от насекомых, но не от пауков. Потому что например вы хобби-садовник и пауки они для вас полезные, а насекомые нет.
Если я хобби-садовник, то я, наверное, и так более-менее разбираюсь в этом.
Откуда? Если вы никогда не знали о существовании классификации?
А вы написали, что «вообще кому угодно полезно для общего развития.»
Я написал " кому угодно полезно для общего развития знать что такая система существует и как она примерно работает".
Почитал специальные книги для хобби-садовников. Если это важно, то там это напишут.
Печатается вагон и маленькая тележка книг для хобби-садовников. Хороших и плохих. И например это самое "общее образование" как раз таки и помогает в такой ситуации отделить совсем плохие.
Замечательно. Так зачем это конкретно мне? Что мне даёт существование такой системы?
Знать чем конкретно отличаются пауки от насекомых конкретно вам не нужно. Знать что классификация есть вам нужно чтобы вы хотя бы знали что в примерно в гугле задавать, а не писали "яд от таких маленьких с ножками но не против больших с шерстью".
Куда лучше помогут рейтинги книг.
Ага. Миллиарды мух они же не могут ошибаться, да? То есть я всё понимаю, но адекватного рейтинга книг или там фильмов я до сих пор не видел.
Нужно ли в общее образование включать вообще абсолютно всё
Если бы это было возможно, то это было бы здорово. Но к сожалению всё условные десять лет не запихать.
Как вы отличите хорошее общее образование от плохого?
А вы? А не общее?
Как и многим другим
Ну да.
То есть, ваше исходное утверждение берём назад?
Какое утверждение вы имеете в виду?
Я видел достаточно адекватные рейтинги учебников
Повезло вам. Кстати, а как определить адекватный рейтинг или нет?
Вот это: «вообще кому угодно, полезно для общего развития знать что такая система существует и как она примерно работает»
Это утверждение назад не берём. В каком месте оно по вашему противоречит тому что
"знать чем конкретно отличаются пауки от насекомых конкретно вам не нужно"?
После вашего ответа о том, как отличить хорошее общее образование от плохого.
Так вы же уже сами на этот вопрос ответили.
В кванторе всеобщности в «вообще кому угодно».
Ну так тут же речь идёт о разных вещах.
Если вас ответ устраивает, то и с учебниками то же.
На мой взгляд это не работает для человека, который вообще не разбирается в теме.
Я, наверное, потерял нить, но о каких?
"Знать что такая система существует и как она примерно работает" и "знать чем конкретно отличаются пауки от насекомых"
Предположим, я хочу заниматься физикой.
Предположим что вы хотите заниматься хобби-садоводством.
Дальше я знаю, что более всего в физике успешны выпускники МФТИ
Откуда вы это знаете?
А, ну это вы тезис тогда подменили уже.
Вообще-то я с самого начала ничего другого и не утверждал.
Спрошу у соседей, у которых газоны покрасивше, что они делают, спрошу на реддите/stackexchange/etc, возьму пересечение.
И это гарантировано даст хороший результат? А не к тому что вам впарят какой-то "хоббисадовый МММ"?
Посмотрел на историю и статистику заведения.
И как вы определите что история и статистика правдивые?
То есть вы исходите из своего случая. То есть человека, который получил относительно неплохое базовое образование. Попробуйте представить как это должно работать для человека без такового.
Если газон будет красивый, то какая разница?
Даже если он будет красивым всего пару дней и это вам обойдётся в годовую зарплату?
Как образование связано со статистикой?
Попробуйте объяснить что такое статистика человеку без образования. И как определить статистика перед ним или просто набор цифр.
Я (как и любой человек) несознательно строю некоторую модель мира
Почему вы её строите не по информации с условного РенТВ?
А у остальных он тоже красивый пару дней?
Если они ставят себе целью просто на вас заработать, то почему это должно играть роль?
«Большинство получателей Нобеля по физике — выпускники МФТИ»
Но реклама на РенТВ утверждает что нобелевка по физике это ерунда. И круче другие награды.
Пробовал поиграть в экстрасенса с лозой, получилась какая-то фигня
Ну так вы просто неправильно пробовали.
вот по формулам из учебника
Какие формулы? Из какого учебника? Это же всё глупости и никому не нужно.
Мои соседи мне врут и говорят, что надо читать книжку A, хотя сами читают книжку B?
Например. Если это даст им на вас хорошо заработать.
А потом я прихожу к врачу (после которого у меня на самом деле проходит боль), а он мне говорит, что сейчас посветит в меня рентгеном, за который тоже была дана та же нобелевка.
Или вы приходите к "врачу", который вам даст заряденную воду.
Я так не считаю
То есть какие-то базовые знания нужны всем?
Какие-то теории заговора уже пошли.
Ну так МММ же.
Если от заряженных вод и прочей ерунды среднему человеку в среднем становится лучше
Откуда вы узнаете как оно там на самом деле становится среднему человеку?
Нет, конечно. Ложная дихотомия.
Тогда поясните мне как оно по вашему работает. Вот берём случайного человека. Ему нужны формулы из учебника или достаточно информации от РенТВ?
Там тоже люди массово делали свои газоны по одним книжкам, а потом рекомендовали другие?
Там людям впаривали всякую фигню пользуясь их неграмотностью.
Предвосхищая ваше возражение, намекну, что статистика в школе не преподаётся.
Вообще-то основы преподаются.
Среднему человеку вообще ничего из этого не нужно
Так а как он тогда будет своим хобби заниматься и информацию по нему искать? Как работу будет искать? Ну если его даже писать-считать нормально не обучили?
А аналог газонов, которые можно пронаблюдать своими глазами, там где?
Там же где можно увидеть адекватный рейтинг книг для хобби-садоводов.
Какие? Среднее арифметическое посчитать?
https://ru.khanacademy.org/math/probability
По построению у него на хобби интереса и навыков хватит.
Пока не видно откуда они должны взяться.
Писать на компьютере будет, считать на калькуляторе.
Не получив даже школьную программу. Я смотрю вы оптимист.
А можно по существу вместо унылого передёргивания?
Можно и уже было.
В каком числе средних школ в России это проходят?
Ну я бы предположил что как минимум что-то похожее во всех. У нас было. У вас нет?
Увидит на ютубе, увидит в кино, увидит у знакомых. Мало ли способов социального обучения.
Или по РенТВ. Способов полно. Но интересуют то работающие.
Кроме как отсылок к МММ не было.
Угу.
У меня была физмат-школа. Это не обычная средняя школа, увы.
А с чего вы решили что в обычных этого не было?
Ну будет по фану с лозой бегать, тоже мне проблема.
Я считаю что это проблема. Вот если бы вас в физмат школу не отдали и вы сейчас с лозой бегали, то это была бы для вас проблема?
Так какие-то более адекватные причины, почему этим методом пользоваться нельзя, кроме параноидального «все соседи хотят меня обмануть» будут, или не?
Откуда вы взяли "все соседи"? Не надо чтобы все. Некоторого количества людей, которые захотят вас обмануть и при этом будут иметь нужные знания и умения, будет вполне достаточно. Ну если у вас даже базовых знаний нет.
Общался с бывшими одноклассниками в двух разных школах.
И спрашивали у них про статистику и даже смогли им объяснить что конкретно имеете ввиду? :)
Нет, конечно. Даже счастливее бы был, наверное.
Ну так бросайте всё и берите лозу. Этот выбор у вас никто не отнимал.
Все, у которых красивые газоны и которых я опросил.
Ну давайте начнём с того что откуда такие соседи должны взяться и при этом в относительно большом количестве.
И нужно, чтобы мне на моём пути попались только они.
Нет. Достаточно чтобы они умели убеждать лучше остальных.
Они спрашивали, что у нас там проходят, я спрашивал, что у них там проходят. Не считается у вас там, я так понимаю?
И вы это спрашивали как часто?
К сожалению, на 15 лет назад меня это не вернёт.
И что? Сейчас то вы можете с лозой бегать. Так бегайте.
Если у всех вокруг некрасивые газоны, то я скорее убежусь, что в этих условиях газоны не растут, и займусь чем-нибудь ещё.
Почему же у всех не растут. У кого-то могут расти. У профессионалов. Или у мошенников, которые хотят на этом деньги зарабатывать.
Заговор становится всё гуще.
Откуда заговор? Банальное мошенничество. То самое МММ например.
Разово примерно в конце 11-го класса, а что?
И они вам озвучили весь список за всю школу и ничего не забыли?
Так слегонца попорченное здоровье оно не вернёт.
И что? Ну не бегайте с лозой, а ходите. Делов то.
Люди, которые специально купили дом и поселились в вашем районе, чтобы вы у них спросили про газон, чтобы они могли вас обмануть на 10 долларов (стоимость книжки).
Зачем? Красивый газон будет например по условному РенТВ.
Да.
Блажен кто верует.
А это испорченное здоровье вернёт?
А причём здесь это? Вы же считаете что бегать с лозой это хорошо и здорово. Так бегайте.
Вы подменяете предлагаемый мной алгоритм принятия решений
Ваш алгоритм принятия решений базируется на том что если человек не найдёт красивый газон у соседей, то он обязательно успокоится и решит остаться без газона. И я не вижу с чего вы решили что все люди так поступят.
Навыки восприятия текста у вас так себе.
Ну так бегание с лозой вас сделает счастливее или нет?
Вы опять требуете универсальные решения?
Меня не устраивают решения, которые работают только в каких-то не особо частых случаях. То есть вы как эталон среднего человека не особо катите.
Да, ведь обсуждаемый случай особо частный, а «увидел газон на РенТВ, который заодно захватили МММщики с книгами по 100 рублей» — это норма.
Обсуждаемый случай это когда средний человек вообще без базового образования хочет условный красивый газон.
Наймёт специально обученных людей, руководствуясь отзывами
Так мы опять приходим к вопросу как определить хорошие отзывы или там купленные?
Я, конечно, помню, что у вас всё куплено
Не всё. Но приличная часть отзывов покупается.
Кроме того в моём мире всё ещё существуют вещи вроде МММ и прочих разводов людей. И даже сейчас это работает. Причём как я вижу чем меньше/хуже образованы люди, тем чаще они становятся жертвами.
Если ничего не гуглится, то хорошие отзывы не куплены, а с плохими справляться проще.
А если гуглится?
Если шанс неприемлем, то потратить это время и деньги на обучение, если ожидаемый выигрыш будет лучше.
И вы серьёзно ожидаете такого поведения от человека у которого нет даже базового образования? Откуда ?
Которые специально выкупают дома рядом с вами и поддерживают там красивые газоны
Которые впихивают кучу денег в рекламу и вполне себе покупают рейтинги.
чтобы вам впарить брошюрку за сто рублей, если вы вдруг тоже захотите газон. Помню, да.
А по вашему тот же МММ с каждого отдельного человека миллионы брал? Те же самые условные 100 рублей с каждого.
И точно так же с вашими брошюрками: хобби-садоводов в мире много. Даже если удастся впарить брошюрку хотя бы небольшому проценту из них, то это уже куча денег. Если люди тупые и впарить удастся хотя бы половине, то это ещё выгоднее.
В нашем мире не гуглится.
Что не гуглится? Про какой конкретно рейтинг вы сейчас говорите?
Хочу открыть бизнес и купить рейтинги на yelp и google maps одновременно. Подскажите, что мне делать?
Вы не можете загуглить как купить рейтинги для yelp и google maps?
МММ не покупал дома и не фейкал у них наличие газонов.
Так и тут это не обязательное условие. Ещё раз: если вокруг вас нет людей с хорошими газонами, но вы хотите хороший газон, то что вы будете делать?
Я-то смог, но мне гугл говорит, что есть сайты, продающие фейковые положительные ревью, но что они банятся йелповскими алгоритмами, и не надо этого делать.
И точно так же гуглятся сайты, которые утверждают что именно они умеют это обходить.
Перестану его хотеть
А почему вы решили что все себя так будут вести? Опять "такая же нога, но не болит"?
Опасно, вдруг на самом деле забанят? У меня не так много денег, чтобы ими на это разбрасываться.
И все точно так же думают? Или кто-то всё-таки покупает? Например мошенники, которым не всегда особо и надо чтобы рейтинги жили долго?
Это достаточно естественная стратегия для социальных животных, коими являются люди.
Эээ, что? Перестать что-то хотеть только потому что нет возможности получить это без риска? Не смешите меня.
Ну хз
Ну вот когда будет не "ну хз", то возвращайтесь и обсудим дальше.
При наличии альтернатив — да.
И поэтому люди играют в лотерею или вкладывают деньги в МММ? Потому что иначе деньги никак не заработать?
Я бы даже сказал, что вы это изначально едва ли захотите.
А не важно чего вы там захотите или нет. Газон это только пример. Оно точно так же работает и с другими вещами. В том числе и с такими, которые вам для чего-то необходимы. Например лечение если вы больны. Или еда если вы голодны.
Некоторые и без ремня ездят, или сексом без презерватива занимаются, отлично зная, чем это чревато, и уровень образования тут совсем ни при чём.
и из этого следует что уровень образования всегда не при чём и вообще не влияет?
Получу терми́н к ближайшему доктору
Почему к доктору, а не к шаману?
Что, и сюда МММщики добрались?
А ву вас никогда не бывает чувства голода и вам не надо есть?
Из этого следует, что произвольным выбором аналогий можно проиллюстрировать что угодно и построить какой угодно фрейминг.
Так у меня не аналогия, а конкретный вопрос. Почему люди играют в лотерею или участвуют в МММ? Неужели нет альтернативных вариантов получить деньги?
Шаман бабки просит, а доктор бесплатный
То есть если шамана тоже сделают бесплатным, то вы пойдёте к нему?
Ну или вон в Германии отдельные страховки оплачивают гомеопатию. Пойдёте к гомеопату?
но у меня в упор не получается притянуть МММщиков и прочих желающих обмануть к этому акту.
Ну например впарят вам испорченную еду или вообще что-то несъедобное и всё.
в Германии отдельные страховки оплачивают гомеопатию.
Ну так им выгодно. Старичок ходит к гомеопату вместо онколога — быстрее окочурится — страховке меньше платить.
Им это выгодно по другой причине. Но вопрос скорее в том насколько это выгодно стартчку...
Старичок ходит к гомеопату
Некоторые болезни существуют только в воображении. Некоторые не лечатся.
Ну это никак не оправдание существования гомеопатов. Отправляли бы на физиотерапию (тоже практически гомеопатия во многом), к примеру, а лучше на какую-нибудь активную гимнастику-массаж (хоть на лечебные танцы, как вы ниже предлагали) и тому подобное — старичку скорее всего стало бы заметно лучше (да и специалистам поддержка, а не мошенникам — нет смысла обманщиков поддерживать).
Газон вещь опциональная и легко проверяемая.
Как насчет присадок в бензин для экономии топлива?
БАДов?
Куча всякой ерунды, которую купить просто, убедиться в неэффективности сложно. Да, соседи, например, эти присадки себе льют и рассказывают что мотор как новый. Кому вы поверите - живым людям или анонимусам из интернетов? ;)
Сформулируйте вопрос конкретнее.
Срачъ про полезность школьного образования, как оно помогает не терять деньги, например ;)
Срачъ бессмыссленный, в МММ никто из присутствующих денег не заносил (наверное), но кто-то же носил, и много, и в МММ-2.
Сегодня заправил 87-й, через две недели — 146-й с ультрасуперприсадками. Взял пробег на каждой из заправок, взял потраченные деньги, осилил разделить и сравнить.
У меня даже без ультраписадок +- 20 км на одну заправку. То ли где-то в пробках постоял в прошлом месяце, то ли колесо забыл подкачать, то ли качество бензина такое. Эксперимент длиной в месяц поставить не каждый сможет. Ну, качнется погрешность в удачную сторону - и все, готов новый адепт , который и знакомым своим расскажет, что у него бензин не просто экономится, а выливается ;)
А с БАДами, результат от которых ждите полгода, еще круче.
Разок можно потратить деньги
Или не разок.
Срачъ бессмыссленный, в МММ никто из присутствующих денег не заносил (наверное), но кто-то же носил, и много, и в МММ-2.
Ну можно например поискать корреляцию между "качеством образования" у человека и вероятностью того что он заносил деньги в МММ.
Ну и конечно сначала придётся определить что мы понимаем под этим самым "качеством образования". Хотя я бы предположил что будет заметна разница даже между "8 классов" и "10-11 классов".
Школа пихает в голову кучу разных фактов, не очень сильно связанных и не сильно за пределами школы применимых. Потому и МММ (в школьных учебниках про это не было, а выглядит оно очень привлекательно, и деньги платят поначалу), и СО2 в бассейне.
И наличие фактов в голове просто контроллировать. В отличие от стиля мышления.
И при всём при этом я уверен что разница будет и будет заметная. То есть это не панацея и гарантий не даёт. Но эффект точно имеется.
А дальше вполне себе могут выявиться эффекты а ля "стадный иммунитет". То есть чем меньше людей попадаются на мошенничество тем менее выгодным это мошенничество становится. То есть если МММ срабатывает для десяти миллионов людей, то этим имеет смысл заниматься. Если всего для десяти тысяч, то овчинка выделки не стоит.
Но эффект точно имеется.
минимальный
А дальше вполне себе могут выявиться эффекты а ля "стадный иммунитет".
Оный стадный иммунитет, не появляется, если у нас всего 5% привитых/переболевших. А покуда образование напоминет ту шутку про корабли в бутылке: в бутылку насыпают палочки, нитки, кусочки ткани, наливают клей, трясут и получается всякая фигня, но иногда корабли, больше 5% "привитых" у нас и не будет
минимальный
Это уже в зависимости от того как выглядит образование и о чём мы вообще говорим. Советское образование не особо спасало от МММ. С другой стороны впарить мощи святых среднему советскому человеку было не так уж и просто.
Оный стадный иммунитет, не появляется, если у нас всего 5% привитых/переболевших.
Поэтому и "а ля".
А покуда образование напоминет ту шутку про корабли в бутылке: в бутылку насыпают палочки, нитки, кусочки ткани, наливают клей, трясут и получается всякая фигня, но иногда корабли, больше 5% "привитых" у нас и не будет
Вы же понимаете что при желании можно например ввести предмет "финансовая грамотность" и объяснять там почему МММ плохо и как определить что у нас МММ. И тогда даже от "корабля в бутылке" эффект будет.
С другой стороны впарить мощи святых среднему советскому человеку было не так уж и просто.
Тоже весьма спорный вопрос: сейчас к мощам святых стоят как раз в основном "типичные советские человеки", молодежи-то там и нет. Значит впарили
Вы же понимаете что при желании можно например ввести предмет "финансовая грамотность" и объяснять там почему МММ плохо и как определить что у нас МММ.
Да, так будет намного лучше и полезнее. А сейчас мало того, что корабли в бутылке, так еще и толком непонятно какой корабль на выходе хотят: "Мейфлауэр", крейсер "Адмирал Кузнецов" или вообще космический USS Voyager
молодежи-то там и нет
Молодежи там очень много на самом деле. Наблюдал очереди на "приложиться к святым мощам", привезенным в город, видел. Оно (приложиться к мощам), правда, бесплатно, но молодежь в церковь очень даже ходит и церковь вполне себе финансирует, а привезенные на время мощи увеличивают рвение верующих.
С другой стороны впарить мощи святых среднему советскому человеку было не так уж и просто.
Потому што "религия - опиум для народа", а опиум это что-то плохое. Про Кашпировского в учебнике ничего не было, и он очень хорошо зашел.
А с чего вы решили что в обычных этого не было?
Я учился в обычной. У меня не было и я лично не знаю ни одного челрвека, у которого в средней школе была бы статистика.
Ничего вот из этого: https://ru.khanacademy.org/math/probability ?
Вы могли бы оптимально стричь газон. Раз в 2 недели - это слишком общо. Нужно иногда чаще, иногда реже. Есть для этого перечень условий. Можно экономить время и электричество.
Параллельно иметь красивый газон. Но нет - это неполезно для общего развития.
На вечеринке анекдот рассказать, что Аристотель написал, что у паука 6 ног, и до Ренессанса ему на слово верили, потом догадались пересчитать.
Если никто не будет со школы знать, что у паука 8 лап, то получится не смешно.
таких "сырых пластов" после школы и института навалом. Иногда всплываеет в голове… Да, кроссворды и всякие там "что где когда" и "своя игра" — прикольно бывает "поиграть с телевизором". Ну, в школе у сына выиграть какую-то там интеллектуальную битву "ученики-родители". Но пользы из почти всего почти нет. Я даже больше скажу — вот на 30-летии выпуска кто-то упомянул, но почти никто, даже из работающих по профилю, не вспомнил ни для чего, ни как выглядит косекансная диаграмма направленности. Хотя все сдавали это предмет, он был обязательный… а вы предлагаете еще и классификацию членистоголовых помнить...
Учиться 10 лет в школе, чтоб играть в "свою игру"? несколько нерациональный расход ресурсов, не находите?
Есть виды деятельности [] писатели, сценаристы
Ну и им ваша классификация пауков не нужна.
Предпринимателям, которые не ограничивают себя одним бизнесом в одной области
Предприниательство — оно само по себе вид деятельности, область деятельности. Знания предмета не сильно нужны — для этого есть профильные специалисты. Да, знания смежных областей бывают полезны. но я затруднюсь найти достаточно широкую область прдпринимательства, в которой нужны упомянутые знания "классификации членистоголовых"
и две передних хватательных.
Какие же это ноги? Это уже руки какие-то получаются.
Лично я воспринимаю биологическую систематику просто как способ хоть как-то упорядочить колоссальный объём знаний.
Так вроде для этого любая классификация и вводится - упорядочить объем знаний.
С другой стороны, это упорядочение должно все-таки решать какие-то практические задачи. В результате в некоторых областях существует параллельно несколько классификаций.
Ну примерно такую же, видимо, как разделение кирпичей и пеноблоков. Стройте вы из чего бог на душу положит. Делов-то.
Можно ещё жену от ее сестры не разделять (а заодно и тещи). Задача же воспроизводства решается в любом случае?
Извините, наболело.
Неужели нет пауков, которые не производят паутину? И разве не производят по сути ту-же "паутину" условные тутовые шелкопряда?
Насколько я знаю железы есть у всех пауков. Даже если рудиментарные и не рабочие.
И шёлк и паутина хотя выглядят похоже всё-таки слегка разные вещи.
Для обычного обывателя есть резон вместо необходимого конкретно ему знания впихивать не очень интересные и интересующие факты? Ну вот например вы вряд-ли знаете как приготовить торт, как взбивать крем, чем масляный отличается от воздушного, при какой температуре пекутся коржи, чем ВВП от ВНП отличается, как считается ППС. А зачем вы требуете знания интересные вам от других людей, которым эти знания либо не интересны, либо не нужны?
Ну во первых умение печь и вообще готовить вполне себе входило в школьную программу в мои времена. На совсем базовом уровне, но входило.
А во вторых я как раз таки не требую чтобы кто-то знал конкретные факты. То есть не особо важно чтобы человек знал чем именно пауки отличаются от именно насекомых. Но о том что животные отличаются и существует классификация знать не помешает. На том же самом базовом уровне. Особенно ребёнку, который ещё не особо понимает чем он в итоге захочет заниматься.
Для того, чтобы сделать выводы «животные отличаются», можно не ходить в школу
А вот например понять откуда эти отличия появились сам понять сможет далеко не каждый. Мягко говоря.
И?
И ребёнку нужно иметь какую-то базу чтобы понять чем ему хочется заниматься.
Для успешной социальной
И причём здесь это?
Купите ему энциклопедий
Работает далеко не для всех детей. Но да, тоже вариант получить какие-то базовые знания.
Потому что для большинства людей во взрослой жизни важнее социализация,
Ну здорово. Но даже если она "важнее", то это не значит что всё остальное не важно. А мы как раз обсуждаем то самое "остальное". Так зачем вот эта вот попытка уйти от темы?
Для кого не работает?
Вам имена назвать? :)
Ну, кроме тех, у кого с детства убита любознательность
А они не люди? Как быть с детьми, которым другие вещи просто интереснее?
Выяснить, в чём заключается это остальное, мне так и не удалось.
Необходимость базовых знаний для ребёнка. И то, что стоит к ним относить. И то, как стоит их преподавать.
Лучше отличительные черты
Дети, у которых читать не в приоритете.
У них родители зафакапили
И из-за этого они не люди?
Давать им то, что им интереснее.
Так что им надо тогда дать чтобы у них появились базовые знания?
8 лап, ага
Это вы уже сами придумали.
Почему?
По куче разных причин. Например потому что другое интереснее.
Нет, но им и школа не поможет
Неправда. Может она поможет не всем из них. Может не поможет на 100% всё восстановить. Но вполне себе поможет.
Зачем?
Например чтобы они могли решить чем им заниматься. И например чтобы этот выбор был максимально "полезен" для них самих и общества.
Это следствие, а не причина. Причина-то в чём?
В смысле? Дофамина больше выделяется.
вас есть какие-то подтверждающие аргументы на эту тему?
Дети, которым помогли. Хотя бы как anecdotal evidence.
У моих знакомых есть дочка, она уже твёрдо решила, что будет поваром. Как ей поможет школьная программа и базовые знания в литературе и физике?
Например она поймёт что ей физика интереснее и передумает.
Почему они скатились в дофаминовую яму из другого интереснее?
Без понятия. А почему книги должны быть интереснее?
И они до школы сидели в планшетах-ютубах-майнкрафтах,
Они до школы и вместо школы болтались на улице потому что школы не было. И всем на них было наплевать.
А когда надо остановиться? Потому что кроме физики же есть ещё много других замечательных ветвей.
Когда захочет. Ну или когда ей придётся наконец-то выбирать чтобы быть в состоянии себя обеспечивать.
Потому что, скажем, детские энциклопедии специально так написаны.
Как так? Чтобы быть интереснее всего на свете?
У меня в детстве планшетов-ютубов не было
А если бы были? И почему все должны быть как вы?
Ну, то есть, опять родительский факап.
Ну да. Но школа то всё равно смогла помочь.
Ну вот захотела быть поваром, не хочет эту вашу физику, а вы в неё её пихаете. Зачем?
Чтобы она могла принять решение основываясь на большем количестве исходных фактов.
Чтобы заинтересовывать и поддерживать внимание.
И поэтому другие вещи не могут быть интереснее?
А если бы вашим знакомым детям в школе не помогли?
То кому-то и школа не смогла бы помочь. Но она помогла.
Вы говорите, что надо останавливаться, когда она сама захочет
Угу. Она может в любой момент перестать менять своё мнение.
но при этом в неё надо пихать физику, даже если она решила остановиться. Как это совмещается?
Очень просто. Пока в неё не запихали физику она не может знать интересна ей физика или нет.
Потребное на запихивание всех предметов время превышает срок человеческой жизни. Ещё раз, как понять, когда можно остановиться?
разница — в объеме впихуемого. "впихивать" можно только базовые, начальные знания. своего рода обзор. Дальше — только по желанию. Насильное впихивание более сложных знаний, "расширения базовых" эффекта уже не даст.
И вопрос о "широте и глубине" — он весьма сложный. Практически каждый предметник убежден, что именно по его предмету нужно давать "ширше и глубее". На мой взгляд, лучше вместо расширения и углубления давать межпредметные взаимосвязи.
И поэтому ваша задача как родителя — немного направлять внимание ребёнка
Я смотрю вы уже и эксперт по воспитанию детей? Если бы всё было так просто, то и в школах проблем бы не было.
А если бы не помогла?
То кому-то бы не помогла. И что это доказыает или опровергает?
Потребное на запихивание всех предметов время превышает срок человеческой жизни. Ещё раз, как понять, когда можно остановиться?
Я же уже писал выше: есть условные десять лет школы и в среднем надо уложиться в них.
С каких пор это у вас стало необходимым для высказывания мнения?
Я вам уже в дискуссии про отношения писал. Это не является необходимым. Но чтобы ваше мнение кто-то воспринимал всерьёз они должны хотя бы на чём-то основываться. На чём основывается ваши в данном случае?
Что никаких гарантий в случае школы нет.
Где кто-то писал что они есть?
Значит, по вашей логике отдавать ребёнка в школу не нужно. Вам же ещё недавно гарантии нужны были, что случилось?
Если мы собираемся что-то менять, то мне нужны гарантии что хотя бы не будет хуже.
Десять лет школы — это какая-то фундаментальная константа?
Нет, она вполне обсуждаема. Например в зависимости от того что общество может и хочет себе позволить.
А вы у нас теперь эксперт в социологии и социальной эпистемиологии?
Ну у меня есть дети и я работаю с детьми. И даже этого опыта достаточно чтобы понять что вы пишите ерунду.
То есть, в полезности школы по сравнению с предлагаемым подходом вы не уверены.
Конечно не уверен. Но менять хоть как-то работающий вариант на непонятно что просто так никто не будет.
Вам недавно были нужны железобетонные гарантии абсолютного успеха. Что изменилось?
Ничего не изменилось. Мне нужны были гараж что новый вариант не будет хуже. Прежде чем что-то менять.
Так я и пытаюсь у вас выяснить, как это решается?
Например голосованием. Пойдёт?
То есть, не эксперт.
Это достаточно экспертизы чтобы понять что конкретно вы пишите ерунду. А так да, не эксперт.
А он не работает, см. тред
Куда смотреть? В чём заключается "не работает" ?
Так я уже много раз выше показал, что он будет не хуже, а по куче параметров — лучше
Нет, не показали. Вы это просто написали.
Нет
Тогда пока оставим как есть.
Ну вот и всё, закрыли вопрос о том, кто какое мнение имеет право высказывать.
Нет, не закрыли. Вы вообще читаете что вам пишут или сами с собой общаетесь?
Это всего лишь ваше мнение.
Конечно. Но вы же вроде бы со мной общаетесь и меня хотите в чём-то убедить? Ну или как минимум и меня в том числе. Или вы это всё опять пишите просто акк упражнения в софистике?
Ну да, мы ж тут текстом общаемся, а не картинками
Ну вот я вам пишу: вы не правы. Всё, тема закрыта? Ну раз текстом, а не картинками?
Так как решать-то? Или никак?
Никак. Если не может придумать вариант лучше, то оставляем как есть.
есть условные десять лет школы и в среднем надо уложиться в них.
Вопрос-то в том, что пихать в ребенка в эти 10 лет, и в каком объеме, и с какой силой… ориентироваться на средних, на лучших или на худших. "минимальное образование для максимума учеников" или "максимальное для минимума", и т.д.
твёрдо решила, что будет поваром. Как ей поможет школьная программа и базовые знания в литературе и физике?
Физика поможет понять, почему в скороварке варится быстрее, почему для охлаждения надо класть продукты под лёд, почему в горячее масло нельзя лить воду, ну и куча других мелочей. Например, я, когда учил сына готовить — обращал на это его внимание.
А литература научит чистить рыбу? :)
"А на неделе хозяйка велела мне почистить селедку, а я начал с хвоста, а она взяла селедку и ейной мордой начала меня в харю тыкать." (Но интернет пишет, что начинать с хвоста как раз правильно.)
я начал с хвоста, а она взяла селедку и ейной мордой начала меня в харю тыкать ." (Но интернет пишет, что начинать с хвоста как раз правильно.)
А Вы уверены, что хозяйка умнее интернета? :)
(Хотя, по здравом размышлении, начинать с головы, при этом совершая движения от хвоста в сторону головы, достаточно логично — не будет "эффекта черепицы").
Зачем это понимать? Она конструктор скороварок или повар? Она будет выводить потребное время на готовку из первых принципов?
Затем, что готовить можно по-разному. И да, можно "выводить время на готовку", исходя из условий и инструментария. И почему бы ей не варить на вершине Эвереста? (одноклассница — повар работала в Австралии, например).
ну и остальные ваши выводы — в среднем верны, но не обязательно соблюдутся.
> почему в горячее масло нельзя лить воду
Школьная физика не даёт достаточно инструментов для вывода этого утверждения.
Даёт.
1) Масло легче воды, и потому будет плавать на её поверхности.
2) Вода, вылитая в горячую посуду, будет вскипать, и лопающиеся пузыри пара будут разбрызгивать вокруг плавающее на поверхности горячее масло.
Всё логично же!
Без экспериментов тут никуда.
Был один такой... экспериментатор...
Справочные данные, их даже в физмате не заучивают.
Да, в школе эти справочные данные на форзаце учебников печатались. а повар тем более знает. Точную плотность не знает, а сравнительную — знает. автомобилист — тоже знает.
Неочевидно, что в окрестности температуры кипения они не перемешаются достаточно хорошо.
Неочевидно. Но повар знает, что "просто так" вода с маслом не смешивается. поэтому будет предполагать, что скорее всего не смешаются. А если масло нагрето выше температуры кипения воды — то даже в смеси будет кипение и разбрызгивание.
Школьная физика не даёт достаточно инструментов для вывода этого утверждения.
В смысле не дает? смотрим температуру кипения масла, воды и представляем что произойдет с водой, если в масле уже больше 100 градусов. (100 градусов кстати тоже из школьной программы)
почему в скороварке варится быстрее
Потому что скороварка же ;)
почему в горячее масло нельзя лить воду
А философия должна ответить на вопрос "зачем". Зачем в горячее масло лить воду? ;)
Да, в микроволновке кота нельзя сушить.
т.е. тогда с медленноваркой понятно. Но если в рисоварку заложить смесь риса с чем-то, то сварится только рис? про остальное же в названии не сказано? в чайнике нельзя варить яйца и пельмени?
Книга с рецептами и инструкция к рисоварке в помощь ;) И удачи в выведении технологии приготовления пищи из информации в школьном учебнике по физике (химии, математике..).
Речь не о том что из химии/математики/физики можно самому вывести технологии приготовления.
Речь о том что они несут дополнительную полезную информацию в том числе и для повара. Например при расчёте ингредиентов. Или понимании того что отдельные ингредиенты могут реагировать между собой. Или что они будут по разному реагировать в разных условиях.
Например при расчёте ингредиентов
Солить по вкусу, варить до полуготовности ;) Не могу придумать сценарий, где школьные знания из химии (или биологиии, или физики) могут пригодиться при приготовлении еды. Не все ли равно, курица это птица или динозавр? Математика - да, пригодится однозначно.
Не могу придумать сценарий, где школьные знания из химии (или биологиии, или физики) могут пригодиться при приготовлении еды.
Вы знаете при приготовления какого блюда часто используется до 50 грамм соли на 100мл воды и почему? :)
Почему в тесто добавляют соду с уксусом?
Почему дрожжи и соль нельзя сыпать вместе?
Зачем мясо маринуют?
Почему в тесто добавляют соду с уксусом?
Вот кстати зачем? Из школьной химии знаем, что чистый гидрокарбонат натрия разлагается при нагреве и рыхлит тесто, но в смеси с уксусом дает абсолютно бесполезный для этих целей ацетат натрия. Если цель и есть, то она за пределами школьной химии
Потому что в кислой среде сода себя ведёт так же. То есть рыхлит тесто.
Нет, в кислой среде сода мгновенно реагирует с выделением углекислого газа и образованием ацетата или цитрата (в зависимости от того с чем мешаем) натрия. К моменту выпекания весь углекислый газ уже давно вышел, ацетат при нагреве не разлагается. Я предполагаю, что изначально как-то предполагалось не допустить смешивания кислоты с содой до момента запекания, или замедлить реакцию, но в реале делают это буквально наливая уксус в стакан и мешая с содой, после отхождения пены выливают в тесто
Ну вообще-то обычно соду смешивают с уксусом и "замешивают" в тесто пока ещё идёт реакция. И в результате получается тесто с "пузырьками".
А что, кто-то реально смешивает уксус с содой, ждёт окончания реакции и только потом добавляет результат в тесто?
Реакция-то почти мгновенная, иной раз даже близкая к взрывной, эту смесь физически нельзя умешать с тестом пока идет реакция. И тем более там ничего не остается к моменту, пока тесто в печь поставят. Работает это потому, что обычно гасят в недостатке уксуса, и сколько-то соды остается, чего хватает
Реакция-то почти мгновенная, иной раз даже близкая к взрывной, эту смесь физически нельзя умешать с тестом пока идет реакция.
С чего вы взяли? Вполне себе получается. Конечно часть газа теряется, но не весь. И "пузырьки" вполне себе даже визуально можно в тесте наблюдать.
Ну и как бы если рецепт позволяет, то оптимальнее всего вообще соду пихать в "сухие" ингредиенты, уксус в "жидкие" и потом смешивать те и другие. Но это далеко не всегда работает.
Теряется 99% газа, а в тесте пузырьки от остатков непрореагировавшей соды. Вы вообще видели, как это обычно делают? В рецепте написано "чайная ложка соды, гашеной уксусом", готовящий берет чайную ложку соды и по каплям добавляет уксус, пока шипеть не перестанет, потому, что если сешать сразу вся пена будет на полу, даже если в кастрюле мешать. Смесь добавляет в тесто.
Ну и как бы если рецепт позволяет, то оптимальнее всего вообще соду пихать в "сухие" ингредиенты, уксус в "жидкие" и потом смешивать те и другие. Но это далеко не всегда работает.
Ну то-то и оно: изначально подразумевалось реакцию или отложить, или, возможно, чем-то ингибировать. А остался карго-культ с добавлением ацетата натрия в выпечку. На вики пишут, что у ацетата натрия есть свойство консерванта, может в этом смысл )
Теряется 99% газа, а в тесте пузырьки от остатков непрореагировавшей соды
Каким образом не прореагировавшая сода даст пузырьки в сыром/жидком тесте?
Вы вообще видели, как это обычно делают?
Как это обычно делается кем? Те, кого я знаю, обычно насыпают соду, капают уксус и параллельно замешивают.
А остался карго-культ с добавлением ацетата натрия в выпечку.
Ну вот и пример зачем повару стоило бы знать химию :)
Каким образом не прореагировавшая сода даст пузырьки в сыром/жидком тесте?
Так они там от дрожжей/замешивания как правило
Как это обычно делается кем?
Почти всеми, кого я видел, от старшего поколения, до младшего. Да и в рецептах обычно нет указания, что добавлять смесь и перемешивать тесто нужно как можно быстрее, пока реакция идет
Так они там от дрожжей/замешивания как правило
Если мешать без, то пузырьков однозначно будет меньше. То есть я когда был ребёнком, то мне это специально продемонстрировали и я запомнил.
Почти всеми, кого я видел, от старшего поколения, до младшего. Да и в рецептах обычно нет указания, что добавлять смесь и перемешивать тесто нужно как можно быстрее, пока реакция идет
Никогда особо не задумывался над этой проблемой. Сейчас ради интереса полез гуглить и реально ужас ужасный. То есть как бы есть правильные и есть тупые советы. И полно всяких видео где делают неправильно....
Ну так я и про что: есть несколько правильных вариантов, как это можно сделать, а в реальной жизни сводится к "изготовить 3-4 грамма ацетата натрия, добавить в тесто", иной раз вообще еще в муку добавляют, до воды. Причем школьная химия-то у всех в голове: "смотри как шипит, углекислый газ выделяется", а дальше стена: написано в рецепте, значит надо
полно всяких видео где делают неправильно....
Карго-культ, сэр!
Каким образом не прореагировавшая сода даст пузырьки в сыром/жидком тесте?
Реакция соды с уксусом не важна — важна реакция соды с кислотой, абсолютно любой. Жидкое тесто вполне может быть слегка кисловатой средой, с pH 5..6 (у молока, скажем, pH 6), этого вполне достаточно для медленного и печального течения реакции.
Нормальные люди в тесто дожжи с сахаром замешивают и не парятся. Там хоть "реакция" (биологическая) медленная и печальная, торопиться никуда не надо.
1, 2, 4 - по рецепту положено ;)
3 - по рецепту неположено ;)
150 лет назад, когда неграмотный человек никого не удивлял, как то еду готовили и никто не умирал. Более того, я почему то уверен, что все блюда национальных кухонь придуманы неграмотными людьми.
Я в детстве Авантой+ зачитывался, они прикольные.
Всячески поддерживаю. Вот только конкретно по биологии не советую, она так себе.
млин. ну вот я знаю. и торт, крем, и разницу. и определения из экономики. но нахрена???
Насколько я помню разные структуры.
А у всех пауков они одинаковые?
Похожие, но естественно не идентичные.
Что со скорпионами делать, которые арахниды, но ни шелка, ни паутины от них не добьёшься?
А что с ними надо делать? Я же вам написал что если вы хотите точную классификацию, то это не ко мне. Я её не знаю и не утверждал что кто-то должен её знать.
Другой вид тоже та еще приколюха. Читал про чаек, что вдоль северного ледовитого селятся — типа канадские с европейскими не скрещиваются, но это единственная видовая граница на побережье океана — в направлении от европы до канады больше четкого разделения не получается. Эдакий вида мебиуса.
Чтобы не применять "средство от насекомых" против клещей. Если это так работает на самом деле, конечно.
Если заходить в уточнения, то будет много забавных недоразумений. Например, лошади — непарнокопытные, а жирафы — парнокопытные.
И эта классификация зависит не от количества их копыт, а от устройства их копыт. Киты долгое время тоже относились к парнокопытным, но потом были с позором/торжеством вынесены в отряд Китопарнокопытные…
Вы очень много всего написали, чтобы с вами по делу поспорить мне надо написать в три раза больше текста. Но давайте я вам дам все же некоторую критику. Смотрите, мне с вами трудно поспорить насчет большинства описанных вами недостатков и проблем существующего подхода к образованию. Но я не согласен с вашим решением. Почему вы считаете его правильным? Выглядит так, как будто на догму вы отвечаете новой догмой.
Давайте поставим вопросы открыто.
Давайте согласимся, что мы пока не знаем на них наилучшего или даже хорошего ответа.
Давайте признаем, что проблема сложна и требует глубокого изучения.
я пожалуй тоже с автором не согласен
на мой взгляд два тезиса под сомнением: 1. циклическое повторение есть основа обучения, т.к. сначала делаешь медленно и с трудом, а после нескольких повторений - быстро и на автомате. 2. как узнать, что человеку нравится - как раз дать максимально широкий диапазон знаний в школе, чтобы на выходе было понятно - куда идти учиться/работать дальше.
Да и статья в целом написана про ориентированных на учебу школьников. Для всех остальных такой подход это шанс выйти из школы с уровнем знаний современного 3-классника.
И где взять столько заинтересованных учителей с учетом индивидуальных программ.
В Корее вроде как решили эту проблему - если ты не учишься вкладывая все силы - у тебя вообще нет шансов устроиться на приличную работу, а в худшем случае - ни на какую работу. Но там менталитет другой и/или условия жизни.
А проблему вытекающего из этого зашкаливающего уровня роскомнадзоров там решили ?
Или это наоборот - приятные побочные бонусы ?
как узнать, что человеку нравится - как раз дать максимально широкий диапазон знаний в школе, чтобы на выходе было понятно - куда идти учиться/работать дальше
Вы перечитайте статью - автор как раз и приводит примеры, как каждый предмет планомерно прививает ненависть к соответствующей области знаний. Например, школьная история - это тупая зубрежка дат с точностью до дня, единицы выпускников могут понять, как вообще кого-то может интересовать история, и т. д.
Ах если бы только это... Мой был вынужден запоминать исторических личностей по портретам, исторические здания по фотографиям и рисункам...
автор как раз и приводит примеры, как каждый предмет планомерно прививает ненависть к соответствующей области знаний
Я так понял автора, что все-таки не сам предмет, а конкретная методика преподавания.
циклическое повторение есть основа обучения
обучения чему?
ведь учится именно то, что повторяется. если надо обучить решению квадратных уравнений — ок, повторяем квадратные уравнения. а если надо научить пониманию — что будем повторять?
Проблема в том, что без знаний человек становится легкой мишенью для всех манипуляций:
отсутствие знаний по биологии позволит впаривать любые чудодейственные методики лечения, цвести махровым цветом всяких телегоний и прочех эзотерик
недостаток знаний по истории и неумение проводить исторические параллели мы наблюдаем прямо сейчас в виде известных событий
недостаток знаний по математике и экономике позволит впаривать любые пирамиды и грабительские кредиты, а так же спокойно проводить любые грабительские экономические инициативы властями
недостаток знаний по физике позволит продавать, например, чудодейственные устройства для подзарядки севшего аккумулятора автомобиля, втыкаемые в прикуриватель, а так же приводит к полному непониманию принципов той же сотовой связи и претензиями вида тут слышу, а тут не слышу
недостаток знаний по химии позволяет впаривать всякие чудо-нано-фильтры
недостаток знаний по литературе и недостаток чтения приводит к тому, что молодежь не может связать два слова без мата, а так же не может осилить любой текст больше чем несколько слов
и так далее, список можно продолжать до бесконечности. Вся эта система образования с 10 уроками и зубрением была не от хорошей жизни придумана и не потому, что такие жестокие педагоги и деятели от минобрнауки решили загубить продуктивность и творческое начало в детях. А для того, чтобы получать хотя бы минимально грамотных людей, способных к дальнейшей самостоятельной жизни (практика показывает, что этих усилий явно недостаточно и вот тут как раз надо думать как можно улучшить).
Я вот не уверен, что успех впаривания всяких мракобесных штук напрямую зависит от образования. Ну и точно что советская система от этого не спасала
Успех впаривния всяких мракобесных штук наглядно показал, что у многих в головах образование стало вещью в себе, совершенно не пересекающейся с реальной жизнью. И вот тут да, надо как-то думать, чтобы давать знания не сами по себе, а чтобы дети понимали для чего они нужны и где будут использоваться
чтобы дети понимали для чего они нужны и где будут использоваться
Давать критическое мышление, давать способы качественного получения знаний помимо учебника, давать возможности усомниться в авторитетах и поощрять моменты, когда это происходит "по делу".
Этим, на самом деле, и "зажечь" легче, когда впервые что-то сам нашёл, вывел, подтвердил, это гораздо круче ощущается, чем когда зазубрил.
Только такое образование вам государство (по крайней мере обсуждаемое) не оплатит, потому что противоречит его целям.
EDIT: Ещё софтскиллы. Современному образованию бы 40% критическое мышление в широком смысле, 40% софтскиллы, 20% конкретные навыки. Возможно, поначалу больше доля конкретных навыков, а к старшим классам уже больше переходить к "нафига это всё".
от этого не спасала
Зато спасала от оспы, туберкулеза, тугого пеленания младенцев и народной медицины. Не надо обманываться — без образования мракобесия было бы больше.
да я не спорю. Разговор был о критическом отношении к гомеопатии и альтернативной истории
гомеопатии и альтернативной истории
И, как правило, критичного отношения к ним меньше всего у широких народных масс с неполным средним образованием.
Тем не менее, апостолы альтернативной истории в России - два доктора наук
доктора наук
Сказал бы я как они стали докторами, но боюсь присесть за дискредитацию Б-гизбранных. Ну в общем, не думаю, что там знаний больше, чем у выпускника заборостроительного ПТУ. Возможно поэтому и преуспели.
Одного из них пытались лишить ворованной степени, голосовали против и требовали лишения, но степени сейчас раздаются не за ученость, поэтому не вышло.
У гомеопатов и прочих тоже есть свои продажные деятели со степенями, и их даже иногда удается лишить степеней, в отличие от исторически альтернативно одаренных высоких чинов, но тоже с большим трудом. К сожалению, даже ректоры воруют докторские степени (например, прошлый ректор Бауманки).
Раньше Академия Наук могла как-то воспрепятствовать этому, была небольшая доля независимости. Например, в случае с Петриком и его фильтрами Грызлова-Шойгу, сработала Комиссии по борьбе с лженаукой, при том, что люди из руководства Академии Наук плясяли под дудку Грызлова и ходили на поклон к Петрику (даже видео есть этого позора). Теперь независимых комиссий нет, возможности отменить наворованные степени перекрыты, а дороги открыты для любого Петрика.
Вообще на самом деле я имел в виду Носовского и Фоменко. Мединский не столько альтернативщик, сколько просто, кхм, талантливый учёный и достойный человек. На альтернативщика ему никогда в жизни воображения не хватило бы.
А степени у этих двоих, судя по всему, более чем настоящие. Полученные тогда, когда степени раздавать направо-налево, вроде бы, принято не было, и потом подтвержденные годами плодотворной работы по специальности. Но это не помешало им написать книгу про то, что Иван Калита и Хан Батый - это одно лицо, отравив мозг миллионам провинциальных интеллигентов на постсоветском пространстве.
Носовского и Фоменко
У них степени не по истории вообще-то.
Носовский и Фоменко — это не апостолы, а, максимум, мелкие дьяконы альтернативной истории в России. Апостолы — это люди, которые массово внедряют школьные учебники с альтернативной историей. Ну не знаю, мелкие математики, даже с воображением, не ровня целому бывшему министру культуры в альтернативном апостольстве. Вымыслы первых успешно разбиваются в пух и прах профессиональными историками, а вот действия последних — разрушают профессию историка.
Насчет того, что воображения не хватает, вы зря, потому что докторскую пытались аннулировать как раз из-за его забористой пурги с альтернативщиной. У таких альтернативщины другие цели, для Носовского и Фоменко — их деятельность это реализация фантазий на бумаге и привлечение внимания возможных собуратников, а для чиновников-апостолов — карьерная лестница, где они, наоборот, стараются избежать внимания к придуманному тексту и внести альтернативщину в реальность с сопутствующими экзаменами и всем остальным.
Есть вариант, что люди просто деньги зарабатывают. Не факт, что сами во все это верят.
Никто не мешает удариться мозгом во взрослом возрасте и почтенных степенях. Вон Рыбников (который ноль-целковый-медячок-пудовичок) был к.т.н. и доцентом в МИРЭА что ли. Нобелевский лауреат и отец ПЦР отрицает СПИД. Все дела людей надо оценивать отдельно от их "авторитета" в любой области.
Начать бы исправление образования с тренировки памяти.
Вы явно обознались. Я таким не занимался.
Не таким как ты над этим смеяться. Антиваксерство это типичное умение вслепую верить фрикам, без всяких доказательств утверждающим про вред вакцин. Плюс, типичная теория заговора, про злого Билла Гейтса, дотянувшегося даже до несогласных на хабре.
О, ну вот, попёрла черезполосица.
Как там 15 рублей?
С ними, говорят, какие-то перебои, потерпи немного.
Где я вообще про вакцины писал?
А к вакцинам, значит, претензий нет? Ну, нет так нет, ловлю на слове.
теории о лабораторной утечки
И каким образом предполагалось эту "теорию" доказывать или опровергать? Помнится, был аргумент, что геном вируса, по исследованиям, не мог быть инженерного происхождения, поскольку не содержал чужеродных вставок, а соответствовал тому, как вирус бы изменился в результате природных мутаций. А какие были аргументы с противоположной стороны, что-то не припомню. Статья от бывшего вирусолога, сводный сват которого работал уборщиком в ЦРУ?
наркоманские попытки посадить всех на локдаун
А, ну да, мракобесие же не ограничивается антиваксерством, оно включает и наркоманские попытки отрицать карантинные меры и средства индивидуальной защиты, а то и простую гигиену. Я уж и забыл, как широко развернулась народная тупость, со всеми этими блоггерами, лижущими дверные ручки и унитазные сидения.
Но можно обсудить и вакцины
И чего тогда морду было воротить? Не надо стыдливо прикрывать свои взгляды, будто их никто ещё не видел.
любое утверждение о том, что они могут иметь ненулевой шанс вреда, воспринималось соответствующе
Соответствующе да. Подобно тому, как утверждение, что ремни безопасности могут травмировать при авариях, воспринималось определённой группой населения соответствующе, да. Как "уж лучше совсем без ремней"
когда утверждения о том, что они не останавливают распространение, воспринимались соответствующе.
Утверждения с доказательствами, вида, "а Вася прививался, и всё равно заболел и умер"? Или были какие-то нормальные данные, говорящие, что вакцины вообще никак и никаким образом не помогают? Или претензия к тому, что вакцины не останавливают пандемию моментально, за несколько месяцев/дней/часов/минут?
Этот Билл Гейтс с вами сейчас в одной комнате?
Так не знаю, тебе сейчас видней, это же ты наблюдаешь какие-то соответствующие воспринимания, которые надёжно затыкали рот всем несогласным на хабре, и не давали донести до широких масс истину
пореже пропаганда от вас появляется.
Конкуренции меньше?
направленную эволюцию, где напрямую геном редактировать вообще не нужно.
Как предполагалось отличать её от ненаправленной? По подозрениям в злом умысле?
Кстати, утверждения о том, что США финансировало исследования в Вуханьском институте, тоже были объявлены коншпирологией и теорией заговора, а на днях бидонная администрация решила остановить финансирование (которого никогда не было, помним). Тож смешно очень.
Ага, так же смешно, как утверждения в том, что США финансировало биолаборатории по всему миру, в частности в Украине. Финансировали ли? Да, очевидно, как и многие другие исследования и прочие действия во многих других местах, институтах и санэпидемстанциях. Является ли это конспирологией? Безусловно да, пока не будет доказано, что именно там США финансировало — разработки умных вирусов, выполняющих разнообразные секретные миссии по всей планете, и умеющих отличать граждан разных стран по паспортам, — или же простые антиэпидемиологические исследования.
Которые не помогут убрать вирус из популяции что из-за тяжёлого хвоста, что из-за природных резервуаров.
Да, слыхал про эту парадоксальную теорию, что поливание водой не помогает в некоторых случаях пожара. Но пожарные продолжают её использовать, вот идиоты-то!
Что, в вашем мире тряпочные масочки до сих пор работают?
В нашем мире вирусы преимущественно разносятся с брызгами слюны и слизи из носа. Поэтому, люди, не желающие вдыхать чужую заражённую слюну и сопли, носили маски, и недоумевали от персонажей, сравнивающих ношение "намордников" с, буквально, холокостом.
Опять фантазии
Да уж, теперь уже даже не верится, что такое было. Не буду портить настроение и не стану гуглить те короткие ролики с таким поведением скептически настроенных игровых персонажей.
Мои взгляды — «my body — my choice».
Насколько помню — принудительную вакцинацию мало где внедряли, а то, что невакцинированных не пускали на работу или общественные места, ну так это осуществление прав большинства на «my body — my choice» — никто не хотел заражаться из людей, не понимающих, и не хотевших понимать как работает вакцинация.
Переболевшие естественным образом из неё как-то выпали, например.
Так а в чём ложность аналогии? Выжившие непристёгнутые тоже существуют.
Данные вакцины не останавливают распространение.
Так а в чём подмена? Да, действительно не останавливают.
Пиковая вирусная нагрузка вообще та же, что и у невакцинированные.
А вот этому хотелось бы подтверждение. Желательно, в виде данных из альтернативного таймлайна, в котором всё точно так же, но вакцинацию не проводили.
Нет, я лишь пишу о характерной реакции.
Ты писал буквально о затыкании рта.
Шума меньше.
Деньги любят тишину, понимаю. Даже 15 рублей.
По скорости, например
По скорости чего, возникновения мутаций в дикой природе? Это ты как определять собрался, по датам в логе изменений? Так у вирусов такой функции нет.
по протоколам экспериментов.
И какие же это должны быть эксперименты? Будут выявлять влияние белого потолка лаборатории на геном вируса?
Учитывая количество документов
И какое именно количество? Полторы статьи в журнале мурзилка?
У вас очень странное определение теорий заговора.
А у тебя какое определение? Финансирование было, тайным заговором это не было. Заговор это про сокрытие, обман, злой умысел.
само объявление этого теориями заговора означает, что расследовать и доказывать там ничего не нужно.
Означает, что расследовать и доказывать должен тот, кто обвиняет в заговоре. Обвиняемый оплачивать услуги ещё и прокурора не обязан.
Не тратить же время на всех этих коншпирологов, не так ли?
На каждого фрика время тратить — никакого времени не хватит.
Очередные ложные аналогии.
У пожарных нет цели остановить все пожары в мире одновременно и навсегда. Для уничтожения вируса в популяции цель именно такая.
Аналогии я привожу для наглядности, для чего они и существуют Ложными они не становятся, от того, что ты их такими называешь.
У пожарных цель чтобы минимализировать ущерб, как и вакцинаторов. Пожарные применяют для этого воду, вакцинаторы — вакцины.
Причём они ко мне?
Ты их моими фантазиями назвал.
Так вакцины же работают!
Так вода же тушит пожар, зачем нужны другие противопожарные меры?
Мне бидон обещал, что не заразишься, и ведущие публичные хелс-експерты — тоже.
Пожарные же обещают что потушат любой пожар, можно смело играться со спичками на заправке. Или не обещают? Зачем они тогда вообще нужны, налоги зря на них тратить? Или обещают? Врут, значит?
Почему переболевших с нормальным иммунитетом туда часто не включали?
Наверное, чтобы люди не пытались "вакцинироваться" естественным путём, становясь суперраспространителями и инкубаторами для новых вариантов штамма. А то греческих букв могло и не хватить.
Всяких ожиревших в публичные места уже тоже можно не пускать?
А от них какой вред?
Потому что естественный иммунитет от искусственного после его формирования (а вакцины доступны были не сразу, напомню) не особо отличается.
Это если иммунитет выработался и справился с уничтожением всех вирусов в организме. А не выработалась толерантность к вирусу и радостный переболевший организм занялся отбором всё более заразных и устойчивых вариантов.
Обещалось, что останавливают. Теми же хелс експертами, бидонами и так далее.
Наверняка обещалось что приостанавливают и замедляют, но полумеры не для отважных и слабоумных.
С вашей осведомлённостью всё ясно, спасибо. Типичный верун.
К чему эта постоянная апелляция к осведомлённости? Не у всех же есть связь с астралом, позволяющим на белом глазу утверждать, что "без вакцинации всё было бы лучше" Тем более, что есть примеры стран, положившихся на выработку естественного иммунитета. И лучше у них не было. Полагаю, ты должен быть осведомлён о таких случаях, раз уж такой эрудит в вирусологии.
да ладно :) у нас в Казахстане собираются принять закон о "традиционной" медицине https://www.zakon.kz/6398796-v-minzdrave-vyskazalis-ob-ofitsialnom-priznanii-tseliteley-v-kazakhstane.html
https://rus.azattyq.org/a/kitai-kazakhskaya-traditsionnaya-meditsina-obucheniye/24947589.html
Похоже на лоббирование интересов китайских товарищей. Если это так, то по ведру масла черного тмина этим деятелям!
успех впаривания всяких мракобесных штук
Очень сильно соответствует слепому доверию печатному (любому) слову.
И чем больше человек привык содержимому книжек-учебников верить - тем успешнее потом книжки со степенями у авторов и упоминающих организаций что либо впаривают.
советская система давала какую-никакую базу для критического мышления
Ровно такую же, как нынешняя. Только советская система еще пыталась сформировать полное и абсолютное доверие "телевизору", "газетам", и "книгам". Ибо цензура хоть как-то бдила, в т.ч. и не только в общественнно-политических областях. И на этом же советское общество и прокололось — когда стало можно показывать и печатать всё — все продолжали верить напечатанному и показанному. вкладывались в МММ потому, что по телевизору сказали… уринотерапия там же...
Но я не припомню такого массового интеллектуального дебилизма.
Но он — был. И школы были разными. И в т.ч. были ШРМ… Да, кстати, в те временв родители точно так же жаловались, что "такого дебилизма в их времена не было", что учебники были лучше, преподаватели — профессиональней и требовательней, и всё такое...
Конечно, напрасно школьникам пытались впарить все четыре тома
А что, "массовый интеллектуальный дебилизм" — это только незнание ВиМ?
Лично у меня до сих пор все эти люди — от Толстого до Маяковского — вызывают другую реакцию — омерзение.
по сравнению с ЕГЭ советская школа выглядит едва ли не шедевром
Вы сравниваете "школу" с "экзаменом"?
советская система еще пыталась сформировать полное и абсолютное доверие "телевизору", "газетам", и "книгам"
Имхо, это общая проблема, не только советская, пример — радиопостановка из "Войны миров" Уэллса в 1938 году и другие первоапрельские шутки. Но я согласен, что, видимо, в советах это продержалось дольше, чем можно было обьяснить появлением относительно новых технологий. С chatgpt, похоже, люди быстрее осознали ограничения нового генератора смыслов.
"Война миров" — там постановку приняли за репортаж. вы еще как пример приведите как от паровоза ("прибытие поезда", емнип) братьев Люмьер зрители шарахались…
При советах информация была гомогенная, которую нельзя было обсуждать — с ней можно и нужно было только соглашаться. у антисоветов хоть какие-то срачи в информационном пространстве были (хотя б политичекие), что заставляло относиться к информации с осторожностью… что, впрочем, не помешало и там распространению финансовых пирамид, например.
За рубежом было много примеров первоапрельских розыгрышей, "Война миров" только один из самых известных примеров. Собственно, вы правы, что в СССР такое не допускалось и результат не самый хороший.
распространению финансовых пирамид, например.
Ну так тоже было "на заре" технологий и первых выходов "комбинаторов" в массе.
А что плохого в ЕГЭ?
я не припомню такого массового интеллектуального дебилизма
по сравнению с ЕГЭ советская школа выглядит едва ли не шедевром
"я не припомню" и "выглядит" в качестве аргументации... Вы, случайно, не великолепное советское образование получали?
Сдается, что выпускник советской школы ответил бы правильно и без труда на все три вопроса.
Нет. На самом деле результат был бы примерно такой же :)
Так себе выборка. Спросите для сравнения у работяг с завода и восемью классами.
Не, я уверен что у нас, выпускников 10 класса 1985 года, правильно ответят все.
Например "куда впадает Волга" я знаю исключительно по песне "А нам говорят что Волга впадает в Каспийское море — А я говорю что долго не выдержу этого горя"©
Кстати, не так давно, "в свете текущих событий" уточнял взаиморасположение, расстояние и т.п. Черного и Каспийского морей, ну и все эти проливы и т.п.
Я учился в физмате в Питере. То есть у нас были не то чтобы самые тупые дети страны. При этом про Онегина не факт что правильно бы ответило 100% моего класса.
Летом я отдыхал в деревне у бабушки. Там школа была до 8 класса. Детей "поумнее" возили учиться в райцентр. Я бы сказал что наверное половина моих сверстников из деревенской школы наверное не смогла бы ответить как минимум на один из трёх вопросов. И это ещё по оптимистичным прикидкам.
вспомнился анекдот:
ЧтоГдеКогда,
вопрос: "какое стихотворенье А.Пушкин посвятил Анне Петровне Керн"
гонг, обсуждение началось...
- Анне Петровне. Петровне!!! Это очень важно!!!
У нас досрочный ответ!
Анне Петровне Керн Пушкин посвятил свое знаменитое стихотворенье "Люблю тебя, Петра творенье..."
©
> Я учился в физмате в Питере.
именно поэтому скажу Вам по секрету, что кроме Достоевского, обязательно стоит серьезно прочитать Joseph Conrad, и Knut Hamsun это самый min по классике, кроме этого рискну предположить что рано, или поздно заинтересуетесь sanskrit, если конечно ресурс свободного времени будет :)
Конрада я вроде бы даже читал. После Хичкока. Фильм был лучше. То есть не уверен что его обязательно нужно читать :)
Хамсуна даже если и читал, то он мне не запомнился. Хотя сомневаюсь.
вот именно, таки поставьте себе bookmark, плохих советов не даю :)
В смысле "вот именно"? Конрад мне точно не зашёл. То есть это уже ставит релевантность ваших советов конкретно для меня под большой вопрос :)
Ну то есть на мой взгляд Конрад это как раз хороший пример того как автор с течением времени "устаревает". У него наверняка были хорошие идеи для его времени. Но сейчас это уже не ново и все эти идеи(или как минимум большая их часть) существуют и в других произведениях. Которые современному читателю заходят гораздо лучше.
Вы вероятно понимаете, что это написано не для спора, хотя про Конрада все совсем по другому, "релевантность" мне тоже безразлична, время идет и все меняется, в том числе Ваш опыт, был в одном из первых выпусков 18 интерната, поэтому счел возможным дать совет коллеге, если что просто извините за беспокойство :)
Ну это наверняка так, тогда куда что впадает, было на слуху, для равновесия, по крайней мере, надо задавать ранним выпускникам вопросы по той программе, которую сейчас детишки проходят. Ну, скажем, про непланету Плутон — это, наверное, слишком просто, но, имхо, аналог "куда впадает Волга" для ранних выпускников, где они будут "плавать", найти несложно.
Ну и да, внезапный странный вопрос, как ниже пишут, все-таки не совсем верная ситуация. Да или вот если резко спросить у username, который начал это сравнение чем изомер отличается от изотопа (информация школьнее некуда, ей учат много часов)?
Если человек в ватсапе спросил у своих знакомых то самое, что он хорошо помнил из школы, то о чем это говорит? То что возможно только это и запомнилось. Спросите из других наборов тривий, что-нибудь про митохондрии, например.
Причем, если углубиться в вопрос, то очень может статься, что Волга таки впадает в Оку, а то, что Оку далее места слияния называют Волгой не более чем исторический казус. Причем сама Ока далее впадает в Каму, которая на самом деле Вишера, а уж Вишера впадает в каспийское море
Проверьте на улице с незнакомыми людьми, внезапно подсовывая им под нос микрофон. Некоторые в такой ситуации забывают, как маму зовут.
Касаемо "массового интеллектуального дебилизма". Некоторое время назад довелось увидеть телепередачу, где молодым людям в возрасте 18-20 лет задавали простые вопросы
в конце 80-х нечто подобное проделывали с выпускниками еще советских школ (если правильно помню — то Взглядовцы). И результат был примерно такой же.
Причем было две волны возмущения: одна "какое хреновое качество образования в совке" и вторая "как перестройка опустила советскую школу"...
Касаемо "массового интеллектуального дебилизма". Некоторое время назад довелось увидеть телепередачу, где молодым людям в возрасте 18-20 лет задавали простые вопросы.
Открою секрет: такие передачи специально готовят и редактируют, чтобы вызвать у телезрителей соответствующую реакцию. Если бы полезные статистические сведения можно было бы получать путём опроса на улице на камеру, то социологических служб не существовало бы в принципе.
Читаю ваш комментарий и думаю:
Как звали отца Надежды Константиновны?
Наверное, что-то из литературной классики. А может, из истории. Ну, я этого не знаю...
второй - минимальных навыков логического мышления
И тут до меня как дошло!
Похоже, та же ситуация. Опрошенные, вероятно, впали в ступор. Вообще я заметил: довольно часто намёк на то, что поставленный вопрос является очень простым (если это действительно так!) очень облегчает поиск ответа. Так ты думаешь, что это за муть, а эдак - понимаешь, что искать надо где-то под ногами, а не в облаках, и находишь моментально.
Да, советская система образования не спасала. И никакая массовая система образования не спасет. Но советская система давала какую-никакую базу для критического мышленияНу да, ну да. Именно поэтому люди, учившиеся 40 лет назад, по статистике гораздо больше верят во всякую дичь, вроде теорий заговора и гомеопатии.
Все пункты лечатся двумя навыками: "критическое мышление" и "поиск и анализ информации". Только последний пункт так не лечится, и корнем лежит в недостатке т.н "культурного общения", но никак в недостатке чтива написанного давно умершими наркоманами и алкоголиками.
Так может учеба и должна начинаться с обучения самостоятельности мышления? А потом уже прокачивать сами знания.
С чего вы взяли, что это какая-то невыполнимая задача? И вообще, это не задача, а обучение — процесс растянутый во времени. И только по его окончании можно будет судить о том, выполнена эта задача или нет.
С ней не справляется подавляющее большинство людей даже среди тех, кто явно ставит перед собой такую цель
Ух-ты, вы знаете людей, которые ставят перед собой эту цель?! Вот что-то я сильно в этом сомневаюсь. Обычно, если цель поставлена — то она достижима.
А если вспомнить, что «бесплатное» школьное образование реализует цели того, кто за него платит ..., то у всей этой идеи ноль шансов
Ну мы же не шансы сейчас обсуждаем, а саму возможность такой схемы, ее эффективность. А то вдруг окажется, что общество резко изменилось к лучшему, государства вдруг все стали белыми и пушистыми, а у нас тема не обговоренная висит.
Любое ли государство несовместимо со свободномыслящими? И почему, если да?
Без сарказма.
В книге про дрессировку дельфинов приводился пример обучения самостоятельности мышления. Подкреплялись новые варианты трюков.
"Как же мы задолбались с этой парой умников" — не точная цитата, но вывод их эксперимента. В общем не нужно это в массовом образовании.
Вся эта система образования с 10 уроками и зубрением была не от хорошей жизни придумана и не потому,
Окей, а почему тогда в стране с этими всеми уроками уроками, просто лидирует шоу про экстрасенсов?
Может именно в том-то и дело, что автор статьи явно указывает - данные, которым учат - очень полезны, а методики обучения - не очень, в результате получаются энциклопедически обученные но функционально безграмотные люди.
лидирует шоу про экстрасенсов
Есть примеры стран где не лидируют?
функционально безграмотные люди
Наконец, я сказал, что не понимаю, как можно получить образование при такой саморазвивающейся системе, когда одни сдают экзамены и учат других сдавать экзамены, но никто ничего не знает. Однако я, должно быть, ошибаюсь. В моей группе было два студента,которые учились очень хорошо. И я знаю одного физика, получившего образование исключительно в Бразилии. Так что, хотя система и очень плоха, некоторые все же ухитряются пробиться.
...А названный мной профессор сказал: “Я учился здесь, в Бразилии, во время войны. Тогда все профессора, к счастью, покинули университет, и я учился самостоятельно, по книгам. Так что, на самом деле, я учился не по бразильской системе”.«Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!»
Справедливости ради, никакая система образования не научит, если человек сам не хочет научиться.
Есть примеры стран где не лидируют?
Ну вот я не знаю показывают ли в "немецкоговорящем" телевидении шоу про экстрасенсов. Наверняка где-то когда-то показывают. Но их хорошо поискать надо, то есть они точно не "лидируют".
П.С. Хотя немецкое образование как минимум в Berufsschule/Mittelschule/Hauptschule по большей части то же самое заучивание. То есть проблема скорее не в этом.
Есть примеры стран где не лидируют?
У нас его закрыли.
Ну чтобы надёжно понимать, что экстрасенсов нет, а не тупо занять позицию, что всё это ерунда, надо хорошо знать философию и иметь представление, как работает наука в целом. А это уже высшее образование минимум.
А чем шоу про экстрасенсов отличается от фильмов про зомби или пришельцев? Думаете, зрители таких фильмов могут научно обосновать отсутствие пришельцев и невозможность зомби? Популярность еще не означает, что люди в это верят или в этом разбираются. Им охота воткнуть во что-то после работы.
А чем шоу про экстрасенсов отличается от фильмов про зомби или пришельцев? Думаете, зрители таких фильмов могут научно обосновать отсутствие пришельцев и невозможность зомби?
Например тем что в случае первого постулируется что это реальность, а в случае второго нет.
То есть если популярна "реальность про экстрасенсов", то это всё-таки немного другое чем когда популярна "фантастика про экстрасенсов".
А чем шоу про экстрасенсов отличается от фильмов про зомби или пришельцев?
Количеством денег, которые экстрасенсы вытягивают из доверчивых людей в отличие от зомби и пришельцев, которые этого не делают.
Количеством денег
Выручка кинотеатра и зарплаты актеров говорят, что все нормально с вытягиванием денег из населения с помощью придуманных персонажей ;)
Она контролируемая.
Простите, вы вообще не в курсе вопроса? Посмотрите "Идущие к черту", потом поговорим.
Она контролируемая.
Ну, отмывание денег на сьемках фильма не я придумал. И что? Шоу экстрасенсов - это такой же шоу-бизнес как Человек-Паук. Target group немного другая. Если вопрос про количество денег, то, кмк, ни в кинотеатр, ни на прием к экстрасенсу никого силой не загоняют.
Да, эти экстрасенсы помимо шоу мутят свой бизнес. Так помимо фильмов продается всякий мерч, как-то связанный с сюжетом.
экстрасенсы помимо шоу мутят свой бизнес
Ну да, ну да, людей-лечат — в википедии есть ссылки на мошенничество со стороны этих ваших шоуменов-экстрасенсов, шоубизнес с человеком-пауком — это конечно то же самое, и шоубиз с ну-погоди и фиксиками — это тоже то же самое и там мошенничество, обман и жульничество, дада тот же самый шоубизнес, конечно.
https://life.ru/p/146185
https://www.starhit.ru/novosti/skandal-s-uchastiem-zvezdyi-bitvyi-ekstrasensov-namtara-enzigalya-prinyal-novyiy-povorot-130391/
https://life.ru/p/97790
https://www.km.ru/v-rossii/2012/09/05/mvd-rossii/skandinavskaya-koldunya-iz-shou-ekstrasensov-promyshlyala-dumskimi-kr
На мой взгляд, шоу экстрасенсов — это явный обман, а те, кто ее организует, и особенно ведущие — занимаются преступной деятельностью. Шоу экстрасенсов — это "шоу-бизнес" на обмане людей, сравнение с чисто развлекательными программами здесь мнимое. Наверняка, если присмотреться к ведущим и организаторам, то это окажутся такие же мошенники, как и те жулики-"экстрасенсы" которых они пропагандируют.
Да, кого-то наверное забавляет, что находятся люди которые в такой бред верят и шоу развлекает их. Но, как правило, в "экстрасенсов" чаще верят люди с психическими или возрастными проблемами. От таких вещей никто не застрахован. Мать одного из друзей, у которой была последняя стадия рака, в какой-то тяжелый момент хотела обратиться к экстрасенсам — вот в такие моменты и делает деньги тот кровавый бизнес, в который вовлечены "экстрасенсы" и те, кто организует такие экстрасенсорные шоу.
Иными словами, единственная польза от шоу "экстрасенсов" заключается в том, что мошенников и тех, кто связан с фальсификацией, преступлениями и обманом, можно увидеть прямо по телевизору.
Спайдермен, Смешарики и остальной шоу-бизнес на сказочных историях, ориентированных в первую очередь на детскую аудиторию, не подразумевает ожидание, что Копатыч придет к ним и поправит огород. Можно конечно, сделать сервис "позови друзей Копатыча посадить петрушку и прополоть грядки", но вряд-ли кто-то будет просить его чтобы связаться с потусторонним миром анимации. И вряд ли кто-то будет ждать "целебных микстур от всех болезней и любовных заговоров от самой Совуньи".
В спайдермене, кстати говоря как бы популяризируется положительный образ подростка, который интересуется наукой, делает какие-то общественно полезные дела, разбираются простейшие ситуации. Да, это инфантильно и там демонстрируются ну очень простые мысли, но все-таки это направлено на детей. То же самое в Смешариках, добрые персонажи, разбирают какие-то проблемы общества, науки и тому подобного.
Детей заинтересовать сложно и сложно что-то популярно-образовательное донести и не уйти в фантазии. Где-то это хорошо работает, а где-то хуже (в Смешариках получше, в Фиксиках на более детскую аудиторию, Спайдермен на довольно широкую). Это пост про школьное обучение, так вот шоу "экстрасенсов" направлено против образования и способствует обману (особенно в детскую аудиторию), а спайдермены и прочие анимационные смешарики это скорее ближе к образовательно-воспитательному контексту, хотя и слабому.
И вряд ли кто-то будет ждать "целебных микстур от всех болезней и любовных заговоров от самой Совуньи".
А реклама фуфломицинов на этом же канале что делает? ;) Я уверен, что экстрасенсам такие деньги даже не снились.
шоу экстрасенсов — это явный обман, а те, кто ее организует, и особенно ведущие — занимаются преступной деятельностью.
Это просто шоу. Люди и без него находили гадалок, медиумов и пр. Ну, несколько человек получили громкую рекламу. А к аптекам нужно присмотреться. Там продают за деньги не только лекарства, но и средства с недоказанной эффективностью.
реклама фуфломицинов на этом же канале что делает
Так вы подтверждаете мой тезис, телевидение с шоу экстрасенсов и рекламой фуфла — мошенническое, а организаторы и ведущие таких шоу — преступники.
Это просто шоу. Люди и без него находили гадалок, медиумов и пр.
Вот и пусть находят самостоятельно, меньше будет махинаций.
к аптекам нужно присмотреться. Там продают за деньги не только лекарства, но и средства с недоказанной эффективностью.
Так а то — поддерживаю. Только кто же вам даст убрать мошенников из аптек? Их ведь туда кто-то посадил, да еще в больницах заставил прописывать "с недоказанной".
Это просто шоу.
Нет, это не просто шоу.
Это передача на центральных каналах, где присутствуют люди типа "профессиональных иллюзионистов", типа "профессор бывший КГБ спец по сверхестественному" и так далее, чтобы еще больше вбить людям в голову, что тут все на самом деле.
О том, что это именно шоу и подстава, может быть и написано где-то очень маленькими буквами, но скорее всего нет.
И основная проблема - это что происходит после шоу. Когда все эти победители открывают свои "лечебные центры", с очередями обманутых людей.
Когда идет нормальное шоу фокусников - все понимают, что на экране не магия, а фокусы. Когда идет шоу юмора - все понимают, что на экране юмористы.
А тут - прямой обман. И если вы считаете что людей нужно обманывать потому что они лохи - значит вы сам жулик и вас нужно судить.
Хотя, может быть, я слишком строг к спайдермену, он вообще-то сразу стартует с вопросов ускорителя частиц, мутаций, "престуления и наказания" — прямо такой себе минимальный набор с трансгуманизмом и герменевтикой.
Еще раз. Посмотрите "идущие к черту", потом поговорим.
Отличный комментарий. Браво!
Насчет подзарядки севшего аккума через прикуриватель: тут я пожалуй не соглашусь, если между ним и аккумулятором нет чего-то вроде BCM (body control module, блок комфорта), то малым током вполне возможно подзарядить его. Да, будет долго относительно того же джамп-стартера, но один раз мне пришлось так делать.
Не знание всех этих вещей, можно компенсировать знанием элементарной логики, умением собирать информацию и стремлением решить задачу.
Никакие школьные предметы из перечисленных не помогут от спаривания всяких штук, собственно 90е годы со всякими МММ и прочими шарлатанами это успешно показали. Как ТС правильно написал все это школьные предметы в текущем виде - вещь в себе и с реальным миром не пересекается. Надо развивать критическое мышление, а не зубрить формулы и даты.
В естественно-научных дисциплинах нужно перестраивать все обучение на
проблемно-ориентированное. И если уж вам приспичило учить детей находить
корни параболы, то дайте им задачку как из баллисты попасть в нужную
точку. И дайте им неделю на самостоятельное решение. И желательно, чтобы
они это решение искали в группе, а не по одиночке. И с доступом к любой
информации.
Здесь Вы исходите из предположения, что дети будут реально искать решение. Но 99% людей ленивы, так уж устроен человек. Мы экономим энергию и не пытаемся решить проблему, если можно её не решать. Вывод - созданные для поиска решения проблемы группы просто найдут решение в интернете (у нас же доступ к любой информации, верно?) и так же, как и в старой системе образования, ничего не усвоят.
На мой взгляд, нужно неким образом выявлять интересы ребенка (как это делать - тема отдельного разговора). А затем, если его, например, тянет в историю - давайте действовать, как Вы предлагаете, но ТОЛЬКО в области истории. Остальные науки сократить до 1 часа в неделю, где, может быть, даже давать тезисы уровня "не надо мучить лягушку" с объяснением, почему именно, и для непрофильных предметов отменить любые домашние задания, чтобы избавить учеников от развития навыков тупой циклической бессмысленной работы "на радость системе образования".
Вот только для этого нужны преподаватели, заинтересованные в своей работе и избавленные от рутины. Если для преподавателя ввели "палочную систему", то есть необходимость выводить "на бумаге" успеваемость на некоторый уровень и строчить отчеты - он выгорит за месяц, и будет, опять же по пути экономии энергии, прилагать наименьшие усилия для получения зарплаты...
ну да.. я и говорю, что не будет реформы ((
И кадров нет, и министерство не согласится
А кстати, про детей, они на самом деле ведутся почти на все загадки.. были б интересные...
И желательно, чтобы они это решение искали в группе
То есть один-два решают, другие списывают? Но какой в этом практический смысл?
ну это ж тоже от организации процесса зависит. Пусть говорят, пусть идеи какие-то дают, даже глупые. Навык обсуждения и вежливого отношения к чужому мнению. Потом меньше wtf будет на код ревью.
вообще, организация процесса тут требует или зрелости участников, или внешнего модератора. по крайней мере, на начальном этапе. а также — регулярной перегруппировки (удаления беспрекословных авторитетов из слабых групп, формирования новых сильных групп), что выливается в почти индивидуальную работу с учащимися...
но сделать много интересных загадок — сложно. а "типовые интересные загадки", описаные в учебниках и многократно решеные — они вызывают желание двинуться по более энергоэкономному пути (т.е. найти и списать). А готовить индивидуальные интересные задачки — очень тяжело, массовых учителей на это не хватит.
Остальные науки сократить до 1 часа в неделю
А если с определением интересов ошиблись, или они поменялись - ну чтож, не прокатило. Удачи ребёночку навёрстывать программу за несколько лет (а учитывая бюрократию и формальное число часов по предметам - это может стоить неподъёмно для многих). И таких случаев будут не единицы, если уж в ВУЗе люди часто осознают, что учатся абсолютно не тому.
В общем, оно было бы хорошо, но гибкость до определённого возраста важнее вообще всего. Лучше уж вообще учить только математике, языку, биологии и общественной науке (история + что-нибудь в одном), но нормально. Так хоть будет базовая грамотность + возможность наверстать недостающее сравнительно быстро. (ну и вот время на предметы по выбору есть, тоже хорошо)
Дык если зарезать (напрочь!) "священную корову" нашего ФГОСа - литературу, то высвободится немало свободных учебных часов почти во всех классах.
А если ещё и русский язык с зубрёжки правил (которые всё равно потом забудут) урезать до умения написания небольших заметок...
Да там достаточно выкинуть все вот это ОБЖ, граждановедение, МХК, ОПК, обществоведение и физкультуру, и часов достаточно освободится, даже с с охранением литературы
ОБЖ и физкультура не нужна считаете?
Абсолютно. Информация о типах противогазов и поражающие факторы ядерного взрыва - тема для факультатива для интересующихся. А физкультура вообще непонятно как в школьную программу попала
А физкультура вообще непонятно как в школьную программу попала
А рассчитываться на первый-второй где ещё научат? ;)
а почему вы против физкультуры я вообще не понимаю. то что вам она не интересна (как и мне кстати, не люблю весь этот футбол, но из всего класса я помоему один такой был, всех остальных хлебом не корми… волейбол, баскетбол, футбол и проч.проч.), еще не значит что всем она не нужна.
также физнагрузка для детей крайне важна для правильного развития
p.s. я только против оценок в физкультуре… когда тебе ставят двойку за то что ты подтянуться 15 раз не можешь… пи… ц я понимаю чето не выучил… но физданные у всех разные. но оценки за это ставить — это бред
ГО/ЧС еще иногда ограниченную полезность имеют, а ядерные взрывы с типами БОВ стоит учить вот только если вообще все остальное на свете уже выучили и больше делать нечего.
Физкультура не то, чтобы неинтересна - она лишняя в месте, где дают знания (ну или декларируют, что дают), как лишней была бы нобелевка за футбол. Физнагрузка 2 часа в неделю это ни о чем, тем более дети и сами справятся с ней куда лучше если их домой отпустить. Но самое главное физра стоит особняком, потому, что на ней не учат, а только проверяют: "беги кросс 2 км, не пробежишь - 2, а объяснять как его пробежать мы не будем".
ем более дети и сами справятся с ней куда лучше если их домой отпустить.
я в школе книжки дома читал. а не на улице тусил, максимум — на велосипеде катался до упаду летом, но школа то зимой… там вела нету
. Но самое главное физра стоит особняком, потому, что на ней не учат, а только проверяют
а тут соглашусь, есть такое, я это и упомянул
У нас на физрe учили. То есть как минимум правильную технику показывали.
Но всё равно на мой взгляд это не особо нужно в школе. И даже пожалуй не особо рационально.
Но всё равно на мой взгляд это не особо нужно в школе.
А где еще школьникам давать обязательную физическую активность?
Естественно, преподавание физкультуры нужно реформировать, но выбрасывать нельзя. Даже в нынешней форме лучше ее наличие, чем отсутствие.
И да, я был из тех, для кого физкультура была суровым испытанием (в смысле проблемы у меня были с ней, ибо в нормативы плохо укладывался, мягко говоря). И, оглядываясь назад, нахожу тем не менее этот опыт весьма полезным.
Даже в нынешней форме лучше ее наличие, чем отсутствие.
Хм. Чему меня научили на уроках физкультуры? Ходить с левой ноги. Рассчитываться на первый-второй. Прыгать через козла. Вот пожалуй и всё. Для физической активности у нас были игры на улице, с мячиком и без, велосипеды и лазание по стройке.
Проблема в том, что игры на улице (я понимаю, что имеются ввиду активные, а не совместное залипание в смартфон), это, конечно, хорошо, но у значительной части детей этого нет (не хотят). Кроме того, это часто внесистемная деятельность, дающая однобокое развитие, что ребенку не полезно.
Ну и еще деталь:
Хм. Чему меня научили на уроках физкультуры? Ходить с левой ноги. Рассчитываться на первый-второй. Прыгать через козла. Вот пожалуй и всё.
То, что у вас была отвратительно поставлена физкультура, это не повод выкидывать ее из программы. У некоторых столь же отвратительно преподавали математику. Предлагаете ее тоже исключить?
Я не могу сказать, что у меня физкультура была прямо так замечательно поставлена, но мы, как ни странно, там не только через козла скакали, но и занимались порой всякой другой активностью вроде гимнастики, командных игр, прыжков через перекладину и т.п.
Нас на физре учили и правильно бегать, и правильно прыгать (и в длину, и в высоту, и через козла). учили правильно бегать на лыжах (я, к сожалению, был освобожден на больше года, поэтому пришлось осваивать самостоятельно гораздо позже). Играли в баскетбол.
А где еще школьникам давать обязательную физическую активность?
Лучше всего на спортивно-физкультурных секциях, которые должны проходить вне основных занятий в школе (в другую половину дня). С одной стороны они должны быть обязательными, а с другой не слишком спортивными. Если же ребенок занимается спортом серьезно, то от посещения спортивно-физкультурных секций он освобождается.
А зачем усложнять? Делаем эту секцию в пределах школы и получаем все тот же урок физкультуры.
Время занятий - это да. Физкультуру нужно делать первой (с заметным перерывом перед следующим уроком) или последней. Но относить ее на другую половину дня... Вы хотите совсем детей личного времени лишить?
А зачем усложнять? Делаем эту секцию в пределах школы и получаем все тот же урок физкультуры.
Но вне школы вы можете наделать разных секций на любой вкус и цвет.
То есть одна секция где больше футбола, другая где больше хоккея. Одна для детей поспортивней, другая для не особо спортивных.
И так проще подобрать что-то подходящее для конкретного ребёнка.
Напрашивается право ребенка (или таки его родителей) на замену стандартной физкультуры на специализированные спортивные секции.
Но принуждать тащить ребенка в такую секцию помимо школы... Вот что-то мне подсказывает, что разнообразие в суровой реальности не будет таким богатым, чтобы оно оправдывало вынос базового варианта за пределы школы.
Напрашивается право ребенка (или таки его родителей) на замену стандартной физкультуры на специализированные спортивные секции.
Например так. Или просто замена.
Но принуждать тащить ребенка в такую секцию помимо школы...
Ну так физкультуру же вычёркиваем. Время освободилось. А "дефолтная" секция может быть прямо во дворе или в той же школе.
Вы хотите совсем детей личного времени лишить?
Обычно время, проведенное на физкультуре, это одни из самых ярких воспоминаний из детства. Так что они даже рады будут.
А где еще школьникам давать обязательную физическую активность?
А зачем это делать? чтоб привить ненависть к физической активности вообще, как к классической литературе?
чтоб привить ненависть к физической активности вообще, как к классической литературе?
Опять отговорка. Если вы ненавидите физическую активность, то списывать это на физкультуру как-то неправильно.
Я просто не осознаю цель физкультуры в школе. Вот цель математики понятна - научить базовым арифметическим операциям и дать основы матаппарата для точных наук. А вот у физкультуры какая цель? И самое главное зачем она в заведении, где, напомню, должны учить базовым знаниям о мире
Эта ненависть откуда-то берётся. И я бы не сказал что она врождённая.
Я бы сказал что практически все маленькие дети любят игры. В том числе и игры подвижные.
Маленькие - да. Но когда они немного вырастают, у них появляются более другие интересы (те же компьютерные игры, например), которые эту физическую активность часто напрочь вытесняют.
Ну так во первых "вытесняют" это не ненависть. Ненависть появляется когда например заставляют против желания. Или когда не особо получается и другие дети из-за этого моббят. И так далее и тому подобное.
А во вторых это вытеснение происходит потому что взрослые это допускают. Или даже способствуют этому.
А где еще школьникам давать обязательную физическую активность?
Можно например сделать обязательным посещение какой-то спортивной секции на выбор. И делать это там. Ну для примера.
Насколько мне известно нет.
А я где-то утверждаю что это обязательно будет работать?
Вы опять начинаете придумывать за других людей. Не надо так.
Кроме того даже если я считаю что этот вариант возможно будет работать лучше нынешней системы, то это не значит что я уверен что это действительно так.
Нет. Обсуждать можно и без гарантий.
Гарантии нужны чтобы утверждать что он точно лучше и что-то менять.
Например для того чтобы выяснить действительно ли оно лучше или ты просто что-то не учёл. Или для того чтобы кто-то предложил как это можно ещё улучшить.
Очень просто. Попробуйте, может вам тоже понравится.
Ну да. В данном конкретном случае у меня просто слова. И при помощи этих слов я обсуждаю разные вещи с другими людьми.
И иногда даже такое случается что их слова убеждают меня что они лучше чем мои. Можете себе такое представить? :)
И это в очередной раз показывает насколько "хорошо" вы разбираетесь в людях :)
Ну так "вот тут рядом" кто-то утверждал что его вариант точно лучше.
Я не пишу что мой вариант точно справится лучше.
Я предлагаю что-то, что возможно будет лучше. И предлагаю это обсудить чтобы выяснить так ли оно на самом деле.
Я понимаю что для вас это новая и странная концепция ведения дискуссии. Но попробуйте, глядишь понравится :)
Самое смешное, что порой спрашивают (я экзамен по физре устный сдавал) но ни одного урока с объяснением тем не было.
Физкультура понятно как попала, чтобы детишкам некоторую минимальную обязательную физическую активность дать. В противном случае значительная часть из них мозоли себе на заднице отсидит, втыкая в смартфон (раньше вместо смарта были книжки про "шпиёнов", мушкетеров и индейцев).
1)эти полтора часа в неделю не делают погоды даже по сравнению с дорогой до школы.
2) это вообще, по-хорошему, не задача школы, которая вроде как создана для передачи знаний
это вообще, по-хорошему, не задача школы, которая вроде как создана для передачи знаний
Я пес его знает, но вроде как функции школы всегда рассматривались более широко и включали еще всестороннее развитие личности. А физкультура вполне укладывается в эту функцию.
Я пес его знает, но вроде как функции школы всегда рассматривались более широко
Собственно весь этот печальный катаклизм, что мы наблюдаем со школьным образование отсюда и происходит. В заведение где должны учить наукам напихали функций и передержки и воспитания и идеологической индоктринации и физического развития и еще дьявол знает чего. В результате и одна из этих функций нормально не выполняется, даже самая базовая, зачем туда, собственно, и ходят
Дело в том, что дети -это такие люди, которых в случае каких-либр принудительных занятий (а большинство добровольно в школу именно для получения знаний не ходит) надо непременно воспитывать. Со временем значение этого воспитательного процесса снижается, но для брльшинства остается актуальным класса до восьмого (для некоторых и дольше). Так что без воспитательной функции никак.
Можно спорить о методах этого воспитания: "битие определяет сознание", "геймификация -наше все" или еще чего такого, но без него никак. Разве что для большинства учащихся в старших классах (после 8-го) этот аспект теряет актуальность, и включается какое-никакое сознание.
Эту воспитательную функцию трактуют уж чересчур широко, требуется-то только приучить детей не мяукать на уроках и не совершать смертоубийства в стенах школы, а выходит так, что школа несет ответственность вообще за все поведение детей, включая свободное время и каникулы. И разумеется она с этим не справляется нормально. Но самое главное это оттягивает силы педсостава с его основной миссии, и в итоге детей и наукам-то нормально не учат. И решить это можно только радикально срезав второстепенные функции школы
требуется-то только приучить детей не мяукать на уроках и не совершать смертоубийства в стенах школы
Еще требуется приучить детей воспринимать даваемые им знания, адекватно вести себя в коллективе (что не ограничивается вопросами мяукания и смертоубийства), дать им навыки совместной работы (некоторые практические занятия требуют одновременного участия более одного ученика).
требуется-то только приучить детей не мяукать на уроках
У Вас какие-то проблемы с мяуканьем? Вы часом не списист?
Требуется приучить детей на уроках мяукать только по делу! /s
Физкультура однозначно детям нужна. Но на мой взгляд школа это не правильное место для этого.
А с ОБЖ сначала стоит разобраться что под этим имеется в виду.
А с ОБЖ сначала стоит разобраться что под этим имеется в виду.
если убрать военную подготовку (которую туда любят пихать в нагрузку), очень хороший предмет, где учат делать всякие перевязки. накладывать шины и спасаться от стихии
Ну вот если убрать, да ещё другое добавить...
В целом да, всякая первая помощь, ПДД, техника безопасности и всё такое вполне себе полезны. По хорошему куча народа даже не знает как правильно скорую-пожарных вызвать.
Вот только все парамедики в один голос твердят, что обычному обывателю без медобразования ни в коем случае нельзя делать никакие шины и перевязки - шанс угробить пострадавшего выше, чем просто ожидая, когда скорая приедет
Потомушто в школе - только теория. А если я эту и теорию эту забыл 20 лет назад, до допускать меня до помощи пострадавшему никак нельзя.
Это если скорая приедет и приедет быстро. А это не всегда так.
Ну и как я уже писал выше, далеко не все в состоянии нормально скорую вызвать.
Ну, там куда скорая не приедет, там вы и с шиной помрете.
Про вызвать скорую, это да, мог бы быть полезным предмет про основы взаимодействия с государственными службами на 1 год длиной, но его программа, скорее всего будет устаревать быстрее, чем ее будут одобрять
Скорая может приехать, но скажем через час. Или пять. Или десять. Или...
Вон пару лет назад в Германии было крупное наводнение. Отдельных людей нашли через сутки или даже позже. И это густо населённый регион не с самой плохой "спасательной" инфраструктурой.
Вопрос в том, что, все, что простой человек неумело сделает с пострадавшим, вероятно еще более ухудшит его состояние, а может и убить. Поэтому лучше просто не трогать. Ну либо вместо поверхностного курса ОБЖ делать прям основательный курс медбрата, с практикой и со всем на свете. Но КМК для школы это будет перебор
Ну не правда же. Банально простая шина лучше чем просто перелом. Особенно если человека надо двигать.
Если у человека подозрение на сотрясение мозга и он без сознания, то его надо правильно положить чтобы он например не захлебнулся рвотой.
Если повреждены артерии, то надо накладывать жгут, потому что там счёт может идти уже на минуты.
И так далее и тому подобное.
И все это требует квалификации. При наложении шины можно сместить кость и вызвать кровотечение, перекладывате человека без сознания - а у него шея была сломана, и читал, про кучу случаев со жгутом - жгут накладывали так, что приходилось отнимать конечность по приезду медиков, хотя само кровотечение и не было прям так сильно опасным
При наложении шины можно сместить кость и вызвать кровотечение,
Конечно может. Но если вы его двигаете без шины, то это произойдёт с большей вероятностью.
перекладывате человека без сознания - а у него шея была сломана
Поэтому голову надо поддерживать. И этому учат на тех же курсах первой помощи.
про кучу случаев со жгутом - жгут накладывали так, что приходилось отнимать конечность по приезду медиков
Ну так а сколько людей померло из-за того что жгут не наложили и когда медики приехали, то спасать было уже некого?
Ну и как бы да, по хорошему курс первой помощи стоит освежать каждые года два-три. Но это не какая-то высокая магия.
По крайней мере у нас от людей ожидается что определённые вещи они всё-таки при необходимости сами сделают до приезда скорой.
Но если вы его двигаете без шины
Не надо никого двигать. Современные рекомендации - не трогать, не двигать, ждать медиков. В Штатах вроде бы даже иски были к помогаторам.
Курс первой помощи - дело полезное, но к школьному ОБЖ он относится "живая математика" Перельмана к задачнику Сканави. В первую очередь из-за отсутствия практики.
Вообще есть куча вещей, которые лучше знать чем не знать, но во-первых их такая куча, что и за 100 лет не выучить все, во-вторых 99,9% из них среднему человеку никогда и не пригодятся, и в-третьих полезны они только если учить им хорошо, а через школу один вред будет
Не надо никого двигать
Это не всегда возможно. Даже если у вас "просто" ДТП, то далеко не всегда можно оставить людей и не двигать их.
В Штатах вроде бы даже иски были к помогаторам
А в других странах наоборот наказания при не оказании первой помощи в определённых ситуациях.
Курс первой помощи - дело полезное, но к школьному ОБЖ он относится "живая математика" Перельмана к задачнику Сканави. В первую очередь из-за отсутствия практики.
Чем раньше начнёшь и чаще обновляешь, тем лучше это работает.
На 1 случай когда надо реально что-то делать у вас будет 9 когда ничего делать не надо и вредно. И ради этого тащить в школу еще один предмет совершенно непрактично. Как непрактично делать курс по видам съедобных грибов или по основам пилотирования самолета. Как я уже говорил:
Вообще есть куча вещей, которые лучше знать чем не знать, но во-первых их такая куча, что и за 100 лет не выучить все, во-вторых 99,9% из них среднему человеку никогда и не пригодятся, и в-третьих полезны они только если учить им хорошо, а через школу один вред будет
На 1 случай когда надо реально что-то делать у вас будет 9 когда ничего делать не надо и вредно.
Скорее будет один случай когда точно надо что-то делать, один когда точно не надо. И восемь когда непонятно.
Но даже этот "один когда точно надо" это куча спасённых жизней.
И ради этого тащить в школу еще один предмет совершенно непрактично.
От одного-двух уроков в год никому особо плохо не будет. А этого вполне достаточно для первой помощи на мой взгляд. Возможно даже и меньше хватит.
И в целом какой-то "компактный" ОБЖ можно придумать чтобы максимум на один урок в месяц или даже в четверть. И это на мой взгляд для среднего ребёнка будет гораздо полезнее чем большинство вещей, которые преподают в школе.
Но даже этот "один когда точно надо" это куча спасённых жизней.
Точно так же "один когда не надо" это куча жизней угробленных.
От одного-двух уроков в год никому особо плохо не будет.
От двух в год нет, но мы-то обсуждаем предмет у которого 2 часа в неделю, вот эти 2 час в неделю уж точно можно эффективнее использовать
Точно так же "один когда не надо" это куча жизней угробленных.
Угу. Поэтому помогаем только в том самом одном случае из десяти. Но помогаем.
А в остальных девяти случаях ждём специалистов.
но мы-то обсуждаем предмет у которого 2 часа в неделю,
Это точно перебор. Тут спорить не буду.
Угу. Поэтому помогаем только в том самом одном случае из десяти. Но помогаем.
Отличить бы его еще.
Это точно перебор. Тут спорить не буду.
На самом деле я-то его указал, как лишний, вспомнив чем он у нас был (хоть это и было более 20 лет назад, врядли что поменялось). А было оно на 75% отрыжкой НВП, на 15% какими то дикими методами выживания в лесу и на 10% почему-то венерическими болезнями. Пригодилось в жизни, разумеется, чуть менее, чем ничего из этого
Отличить бы его еще
Ну в современном мире "классика жанра" это когда звонишь в скорую, описываешь ситуацию и они тебе говорят что делать. Вот вообще железный вариант :)
Плюс как минимум ситуации когда просто нет возможности вызвать помощь. И даже в современном мире это не такая уж и редкость. То есть не знаю как с этим сейчас в РФ, а в Европе в горах, на побережье или даже в море сотовая связь есть далеко не везде.
Не умеет российская школа "один-два-урока в год"
Если есть урок в ФГОСе и в расписании - должен быть хотя бы один раз в неделю...
И учителя должны быть загружены...
ОБЖ — это один из таких предметов, навыки по которому нужно нарабатывать. их мало "услышать один раз в год".
Хотя урок в 2 недели — было бы вполне достаточно для поддержания...
В Штатах вроде бы даже иски были к помогаторам.
Не только в штатах. И не только к неквалифицированным помогаторам, но и к медикам.
С другой стороны, именно так и формируют выученную беспомощность.
Я бы предпочёл смерть отсутствию руки, например, и тем более овощному состоянию на остаток жизни.
Стивен Хокинг смотрит на вас известно как.
Меня на red cross'овских курсах учили не трогать человека при наличии малейших сомнений и если его жизни не угрожает сейчас ничего очевидного
Ну отлично. Но остаются ситуации когда сомнений нет. Как быть с ними?
жгут накладывали так, что приходилось отнимать конечность по приезду медиков, хотя само кровотечение и не было прям так сильно опасным
Отнимают конечность не потому, что жгут наложили, а потому, что люди забывают про необходимость его ослаблять периодически (каждые 20-30 минут), даже при критически опасном кровотечении. Не зря при наложении жгута требуют оставлять записку со временем процедуры, чтобы тот, кто примет пациента дальше, знал, когда надо ослабить на 5 минут.
И тому, когда надо жгут, а когда достаточно и повязки, тоже должны учить. Там ничего особо страшного нет.
Ну, там куда скорая не приедет, там вы и с шиной помрете.
вы с меньшей вероятностью помрете, в чем и вопрос собственно
Вот только все парамедики в один голос твердят, что обычному обывателю без медобразования ни в коем случае нельзя делать никакие шины и перевязки — шанс угробить пострадавшего выше, чем просто ожидая, когда скорая приедет
Как же мы до XXI-го века дожили без парамедиков?
С более высокой смертностью и более короткой продолжительностью жизни.
Как же мы до XXI-го века дожили без парамедиков?
С более высокой смертностью и более короткой продолжительностью жизни.
Рассмешили!
Не вижу ничего смешного. По вашему парамедики жизни не спасают?
По вашему парамедики жизни не спасают?
Вопрос неправильный. Правильный вопрос звучит так: только парамедики могут спасать жизни людей?
Правильный вопрос звучит так: только парамедики могут спасать жизни людей?
Только ли врачи спасают жизни людей? Только ли медикаменты спасают жизни людей?
На мой взгляд однозначно нет. Означает ли это что врачи и медикаменты не влияют на смертность и продолжает работать жизни? Так же и с парамедиками. Они не единственный, но вполне себе фактор.
Так речь про то, зачем становиться заложниками помощи только от парамедиков. Наоборот, человек должен уметь все, что может реально пригодиться в жизни.
Так речь про то, зачем становиться заложниками помощи только от парамедиков.
А это вы откуда взяли?
Наоборот, человек должен уметь все, что может реально пригодиться в жизни.
Ну так мы и обсуждаем что к этому относится, а что нет. Сам тезис в таком виде по моему никто особо и не оспаривает.
Как же мы до XXI-го века дожили без парамедиков?
В руки средневековых парамедиков лучше было не попадаться, например.
Но и большой пользы из этого нет. Хобби как хобби.
Лучше уж танцы. И физкультура, и в социальном смысле пригодится ;)
> полноценной военно-оружейной подготовке
Давайте разделять.
"Оружейной" - интересный вид спорта и хорошее хобби. Только для этого надо учить стрелять. (Вкладка, обработка спуска и вот это вот всё...). Ну и практика-практика-практика... Стрельба-стрельба-стрельба. В тире/на стрельбище. Которых в наших городах мало. Совсем мало. Ну, по крайней мере - доступных гражданским.
Сборка-разборка автомата Калашникова на время к этому никакого отношения не имеет, увы :(
А "военной"... Ну, ходить строем - такое себе занятие... Актуальное было веке в XVIII и XIX, пока пулемёты не похоронили его величество линию...
А преподавать в рамках ОБЖ/НВП тактику, работу в паре/группе и прочие занятные вопросы никто вроде и не собирается...
Всякая там тактическая беготня
Очевидцы пишут, что спасает не тактическая беготня а тактическое копание окопов. Кассетный боеприпас летает быстрее чем пехотинец бегает.
Но рассчитывать на обучение этому на уроках в школе — идиотизм.
Вы же опять забыли что именно обсуждается в ветке?
С чего бы государство стало включать в школьную программу ведение боевых действий против самого себя?
И даже если включит, вы уверены, с чего бы можно было доверять этой программе?
Для взаимодействия с армиями других государств полезнее учить именно ему.
Что же до обществознания — оно не настолько опасно для государства. Что же до двойного назначения — то оно ещё как есть: в программу обществознания крайне легко подмешивать пропаганду.
Скажем, в том учебнике, по которому я учился, совершенно честно рассказывалось о главных плюсах и минусах авторитарного режима — сильной зависимости от лидера. И даже прозрачно намекалось что у нас-то как раз именно этот режим и есть. Только вот между строк сквозила уверенность, что конкретный наш лидер как раз и есть тот самый хороший лидер, при котором авторитарный режим проявляет все свои плюсы.
конкретный наш лидер как раз и есть тот самый хороший лидер
А заклинания бессмертия там рядом не было?
Там и актуальную пропаганду можно закидывать, и ежедневно её реинфорсить с большой эмоциональностью
И, самое важное — совершенно не беда, если сегодняшняя актуальная пропаганда противоречит вчерашней, а обе они противоречат позавчерашней...
"фюрер" — это почти как вождь
Вроде это и есть буквальный перевод, не?
"ходить строем" — это не столько умение ходить, сколько сплачивание, обучение выполнять команды "быстрее, чем понял", действовать единообразно (т.е. предсказуемо) и синхронно, ориентироваться на командира (и командиров по иерархии).
а само по себе умение "печатать шаг" нужно только для ритуальных вещей — всех этих почетных караулов, парадов и т.п. (которые сами по себе тоже выполняют функцию, которая не видна с первого взгляда)
Стрельба — да, хорошо, когда из боевого оружия. но для освоения — вполне подойдет и пневматика. (не надо мне объяснять за разницу между огнестрелом ии пневматом, я знаю. Но я знаю, что класс, который "настреливал" по два-три часа в неделю из пневмата — на зачете из трех выстрелов из АКМ выбивал не ниже 40. а другой такой же класс, "не увлекавшийся" — выбивал в среднем 8).
Единственный момент, который мне не нравится — то, что "целенаправленная подготовка к войне" почти всегда заканчивается войной. (а "неподготовка" — совсем не означает, что войны не будет. и может закончиться поражением)
Физкультура однозначно детям нужна. Но на мой взгляд школа это не правильное место для этого.
Совсем не правильное! Пусть лучше дети в обязательном порядке посещают бесплатные спортивные секции (то же на выбор).
Физическая АКТИВНОСТЬ для детей очень важна. Только:
а) Она должна быть интересной. Просто поиграть в волейбол/баскетбол. С объяснением что и как и БЕЗ ОЦЕНОК. Или - вообще в догонялки.
б) Она не должна быть в середине между физикой и математикой. Либо первой. На пару часов. Потом перерыв минут 30-40 (пёрышки почистить и выдохнуть),
А лучше - последней, после всех остальных уроков. Или попозже вечером. Или вообще - отдельной секцией раз много в неделю. Но это (заявляю как родитель, много лет тащивший это) - зело геморойно для родителей...
ОБЖ в классе (т.е. - теоретический предмет) - достаточно бесполезный предмет... На улице, в условиях приближенных к катастрофическим - гораздо более полезный, но ОЧЕНЬ сложно реализуемый.
Просто представляю себе практику где-нибудь в ноябре, при наших Пиреских плюс двух и снеге с дождём:
- Вася - у тебя перелом правой ноги, ПАДАЙ и страдай! (Ага, прямо в лужу)
- Петя, Лёша и Маша - "Скорая" не приедет! Наложите шину, как я вам показывал на прошлой неделе и оттранспортируйте вооон до той будки...
:-O
-Вася - у тебя перелом правой ноги, ПАДАЙ и страдай! (Ага, прямо в лужу)
-Петя, Лёша и Маша - "Скорая" не приедет! Наложите шину, как я вам
показывал на прошлой неделе и оттранспортируйте вооон до той будки
Это во всяком случае хоть весело ;)
Хм, я тут прошлым летом с компанией других сугубо мирных гражданских товарищей развлекался на семинаре по военно-полевой медицине...
В общем оттащить вдвоём третьего товарища (изображающего раненого) по полю метров на 50 - это, оказывается зело напряжно и к концу дистанции становится вообще не весело...
А казалось бы - всего 50 метров...
:)
забавно что вы доказываете бесполезность предмета мотивируя тем что в городе к вам скорая приедет
я прямо чувствую что точно с такимиже целями из автоаптечек половину препаратов выкинули, ну типа вызывайте скорую чо
Вы видимо никогда не вызывали скорую на трассе между областями где вы впервые в жизни едете
А я вот вызывал, на моих глазах произошло ДТП, там ничего серьезного не было, первая помощь была не нужна, но скорую вызвать надо было.
я минут 15 пытался объяснить где я вообще нахожусь (какойтовское шоссе 1453км+100 по левой стороне, знаете такое? или всетаки 'гдето между кукуево и совхозом красный путь, гдето 20 км на юг, там я трусами на обочине махаю!'?)… а потом еще два часа тупо сидел с пострадавшим в ожидании скорой и гибдд… истории про sos кнопки наши еще более захватывающие в плане "мы не видим ваших координат, скажите адрес" (у меня авто вообще без этого)
блин неужели сейчас стали ненужны знания по ЧС/ГО в надежде что вас скорая и мчс спасет? (аркадий блин паровозов сплошной)
блин неужели сейчас стали ненужны знания по ЧС/ГО в надежде что вас скорая и мчс спасет?
Просто посмотрели правде в глаза: человек, который все это 20 лет назад видел на картинке скорее всего сделает только хуже
по этому надо чтобы он только ролик для ютуба или тиктока снял? а люди в комментах понегодовали что у нас никто никому не помогает, а только приколюхи снимают?
wtf? куда наш мир катится?
ну так навскидку если чуть абстрагироваться: человек видит, как из подвала валят клубы пара и течет горячая вода. Его оптимальные действия:
1)вызвать аварийку и ждать ее
2)лезть в подвал и перекрывать вентиль самому
?
Нужно знать где этот вентиль находится.
Нужно отключить электричество - нужно знать как.
Напялить спецодежду.
А то ещё аварийной команде придется из подвала вынимать ошпаренную кипятком тушку. Оно им надо?
из подвала валят клубы пара, это не ГО/ЧС
я говорю именно о ЧС, когда у вас в доме пожар, а вам надо спастись, к примеру
Четко следуйте плану эвакуации
Ну вот был реальный ЧС - крупное ДТП на трассе Мск-СПб (ещё старой, годах в 2000х)
Прямо у меня перед носом, повезло ещё что в меня не прилетело.
Две разбитые фуры и одна легковушка.
В одной из фур - в разбитой кабине находится сильно пострадавший водитель, молотит раздолбанный, но не заглохший мотор и вытекает топливо...
И вот вопрос - надо ли вообще лезть в кабину и надо ли пытаться достать оттуда водителя? (Голыми руками, не разрезая кабину и не залив предварительно топливо пеной)...
а вот и ответ, если вы разбираетесь в авто — то можно и рискнуть и спасти человека,
грузовик — с вероятностью 99% — дизельный, и бабах-пожара не будет, по этому влезть в кабину и выключить двигатель относительно безопасно
влезть в кабину и выключить двигатель относительно безопасно
А зачем его выключать в таком случае? Если пожар не грозит?
пожар не грозит, но вообще в случае ДТП надо все отключить электричество и двигатель
потому что пережатые патрубки охлаждения могут вызвать закипание антифриза и сильный пар, а замкнутые провода — пожар проводки
это не случится прямсразу но пока вы ждете спасателей — вполне
(а вот поврежденного водителя вытаскивать из кабины не стоит без медиков)
Если сделать пострадавшему хуже - есть шанс получить уголовную ответственность. Лучше уж ролик для тиктока снять.
wtf? куда наш мир катится?
Не мы такие, жызнь такая (ц)
Если сделать пострадавшему хуже — есть шанс получить уголовную ответственность. Лучше уж ролик для тиктока снять.
есть еще статья за "неоказание помощи" и там тоже довольно расплывчатые вещи… достаточно скорую вызвать или надо всетаки рубильник отключить?
Теоретические знания, не подкреплённые заранее отработанными практическими навыками - не помогут. ("В критической ситуации вы не возноситесь до уровня своих фантазий, а падаете до уровня своей подготовки").
И ОБЖ в бумажно-теоретиченском виде - бесполезен. Только отъедает у школьников один час (или два?) из 35 имеющихся учебных часов в неделю...
Если с практической отработкой делать - это уже, как я писал выше - сложно реализуемо.
А простые алгоритмы (КУЛАК-БАРИН, MARCH PAWS или даже Ж-О-П-А (жгут-обезбол-перевязка-автомобиль)) работают только на поле боя. Когда надо изо всех сил постараться вытащить раненого с этого поля боя и передать, хоть немного живого, его настоящим медикам. В остальных случаях - лучше хоть немного понимать в медицину и иметь наработанные навыки...
PS. И хочу обратить внимания, что лично я про скорую ничего не писал :)
Она должна быть интересной.
Любые вещи для детей в идеале должны быть интересными.
Но одного этого мало как критерий. И для физкультуры это тоже мало. Поиграть в футбол просто потому что им интересно дети и сами могут.
По хорошему физкультура тоже должна давать ребёнку какой-то минимальный базовый уровень физической подготовки. Но лично я не вижу как это нормально реализовать в школе так чтобы это хотя бы более-менее работало для всех детей и при этом не стоило кучу денег.
Ну так вы же жадный и не хотите на это деньги тратить. Уже передумали?
Кроме того эту проблему не обязательно решать именно в школе.
А, так вы обо мне там выше заботились?
Ну так вы определитесь какой позиции вы придерживаетесь чтобы с вами можно было нормально дискутировать.
Кроме того как я уже написал, я не знаю адекватного варианта решения. У меня нет работающих примеров хорошего решения. То есть я не знаю как поменять ситуацию чтобы точно не сделать хуже. И честно об этом пишу. Что вас теперь не устраивает?
Какое это имеет отношение?
Ну вам не приходило в голову что эту проблему не обязательно решать через школу?
В том то и дело, что интересы ребенка и его способности определить в том возрасте, в каком идет развитие - весьма и весьма гиблое дело. Во первых мозг развивается не равномерно и говорить о том, что если ребенок хорошо считает в 5 лет, то это будущий великий математик - глупо, и наоборот если в 7 еле складывает, то и в дальнейшем с техническими предметами лучше дела не иметь. Во вторых обучение детей младшего возраста (я бы сказала до старшей школы) малопродуктивно без живого учителя и коллектива. И тут в полный рост вылезает человеческий фактор: учитель не нашел подход, в целом класс слабый попался, семейная обстановка неблагоприятная, возможностей для глубокого изучения предмета рядом нет - и вот на выходе низкий результат. А например девочки чаще "правильные хорошие" и из них чаще получаются отличницы чисто за счет усидчивости (во всех смыслах), без отношения к реальным способностям и склонностям.
На мой взгляд советский подход давать максимум разнообразия до профессиональной ориентации вполне правильный, у каждого ребенка есть шанс развиться в любом направлении и есть шанс сделать выбор в более-менее сознательном возрасте (а не как в некоторых странах - профилирование школ идет где-то на уровне 5-7 класса, одуматься к 16 годам и начать пахать на знания на дальнейшее высшее образование очень сложно). При этом школьная программа такова, что уровень "зачтено" доступен любому умственно полноценному ребенку. То есть если не нравится тебе история, или физика, или что там еще - то при минимальных усилиях можно вполне тянуть уровень тройки, а на отлично готовиться по интересным предметам. Но если вдруг в 9 классе вдруг решишь, что хочешь стать врачом - то у тебя остается возможность догнать по химии-биологии для поступления в вуз, и намного более реальный чем если бы ты думал в 5 классе стать космонавтом и налегал исключительно на физкультуру и физику, а те самые химия и биология были бы исключительно галочными.
Я не призываю порушить науку и разогнать научные институты. Я к тому, что теперь становится принципиально важно поднять как можно больше людей на уровень искателей новых знаний, а не потребителей уже известных.
Так именно этому нас учили в советской школе и на станциях юных техников!
А сегодня часто сталкиваешься совсем с другим.
Зато 10% будут читать наизусть Бродского (идиоты), 10% самостоятельно смогут вывести бином Ньютона, 10% сами(!) прочитают про династию Тюдоров
А сейчас разве не так? Кому-то заходит математика, кому-то биология... ;)
Школа решает только одну задачу - присматривать за учениками до совершеннолетия, чтобы они друг друга не поубивали. И чтобы старших слушали. We are need no education.
Реформировать школу? ну, допустим да. отсыпать денег (проблема), нанять в 4 раза больше учителей (где их взять? проблема).. И куда потом девать сколько творческих и разумных личностей? Кому впаривать фуфломицины, микрокредиты и новейшую историю?
> Как была устроена советская наука (да я думаю и вся остальная тоже)? В виде пирамиды.
все было сложнее (строго imho), отдельно была академия наук со своими серьезными традициями, + более-менее назависимо была отраслевая наука разделенная по министерствам и ведомствам, со своими головными НИИ, где финансированием в основном было ориентированно на конкретные проекты и программы, как правило утвержденные на уровне цк и совмина, часто в закрытом режиме, на все это накладывались личные школы с супер сложными личными отношениями между директорами, гл. конструкторами и прочей номенклатурой цк, консервативно более-менее честной наукой занималось <50%, остальные деятели в первую очередь занимались собственной карьерой в том числе используя для этого партию, комсомол, органы, родственные связи и пр., также часто использовалась закрытость тематики, спец. научных советов и пр., отношение к тем кто хотел и мог честно работать в основном сводилось к "эксплуатации спецов" по терминологии партийной номенклатуры, поэтому (imho) большая часть того что все-таки было сделано в области науки и техники в ссср, было сделано супер тяжелым трудом при довольно бездарном системном руководстве
Как вы всё четко подметили. Именно всё это я наблюдал во второй половине 80-х прошлого столетия:
Но в один прекрасный момент нас вызвал к себе начальник института Волков Л.И. и сказал, что будет готовиться Постановление ЦК КПСС и СМ СССР по программе «Противодействия» (СП-2000). При этом сказал, что ответственным за всю программу является Министерство общего машиностроения (МОМ), а предложения от РВСН в неё будет курировать представитель ГурВО
Литература, допустим, нужна, но во-первых, то что имеем сейчас в школе, это не литература, а история литературы. Во-вторых, нужно что-то делать с методикой преподавания, потому как зачастую уроки литературы превращаются в натуральное изнасилование мозга, и напрочь отбивают желание читать не только классику, но и художественные произведения вообще.
Пара кейсов:
Первый - племянница ничего не читала (мама - библиотекарь, папа - читает всё свободное время). Начали показывать Гарри Поттера - начала читать, сперва его, потом всё остальное.
Второй - сын жены, принципиально не читает даже то, что задают на уроках. Так и перемежаются двойки с четверками и пятерками. Четверка за четверть/полугодие выходит не всегда. Этим летом в очередной раз пошел кем-то типа вожатого в школьный лагерь, от учителей был учитель литературы (не тот, что преподает у них). И начал читать... "Братья Карамазовы", "Искусство войны", "Декамерон"... Вот только лагерь закончился и вместе с ним - чтение книг. Я так понимаю, что ему нравиться неформальное обсуждение книг...
Не согласен, литература это очень важный предмет. На уроках литературы детей учат говорить не то, что они думают. Нельзя стать взрослым человеком, не умея врать.
Это даже не "история литературы", а "кладбище литературы".
Или, если литературно выражаться :) - "некрополь литературы" :)))
Почему у него такая формула. Как... так считать? Ответов нет.
Таки, есть. Берёте квадратное уравнение, отделяете полный квадрат, применяете формулу разности квадратов. То, что "под корнем" обзываете дискриминантом.
Даже в посредственных школах подавляющее большинство формул даётся "с выводом". Но для этого нужно учиться в классах от А до В.
Вы знаете, наверно Вам все-таки с учителем повезло...
Проблема как раз в том, что на всех детей праыильных учителей не хватит при любой системе образования. Не хватит по одной простой причине - очень малая часть людей способна адекватно общаться с детьми и при этом одновременно способна давать детям какие-то знания. Существующая система отчасти решает эту проблему, загоняя и учителей, и детей в некоторые рамки. В результате бездарный преподаватель получает более-менее работающую схему действий, позволяющую дать детям, которым не повезло с учителем, хоть какие-то знания. Хороший же преподаватель даже в рамках этой системы часто может добиваться более приличных результатов. Любая же система, выходящая за рамки простой схемы (а любая система, построенная на интересе школьника к знаниям, в простую схему не уложится) потребует только хороших преаюподавателей, которых недостаточно. В результате дети, которым сейчас просто не повезло с учителем, не получвт вообще никакого образования.
Ну как сказать.. Учителя работают по методическим указаниям, которые пишет группа умных людей. Почему бы не перестроить систему подачи материала? Если не ошибаюсь, в 70-х Александров с Колмогоровым предлагали очень радикальное изменение школьной математики. Реформу, естессно, зарезали. Но все-таки это прецедент, менять можно, было бы желание...
Но все-таки это прецедент, менять можно
Радикально все поменять - это называется геволюция, батенька. А для этого нам необходима геволюционная ситуация - это когда верхи (министерствро образования) не могут управлять по старому, а низы (школы, садики, университеты) не хотят управляься по старому. Ничего подобного нет.
Просто преподавание не нужно превращать в нудный процесс; самое главное — заинтересовать ребенка в учебе, дать ему понять и осознать, что получение знаний — очень интересное занятие и пригодится потом в дальнейшей жизни. А потом дальше все идет само собой, легко и просто. Учитель может показывать интересные наглядные материалы (в т.ч. изготовленные им самим; да и современная компьютерная техника позволяет создавать и показывать интересные презентации, картинки и видео), рассказывать интересные истории по предмету, приводить необычные интересные факты; можно проводить занятия в игровой форме. Я в свое время немного занимался репетиторством и как раз старался заинтересовать школьников. И я заметил, что тупых детей практически не бывает; если им интересно, то они все схватывают на лету, а потом дальше учатся сами — без меня (двоечники быстро становились отличниками и хорошистами).
С выдачей - да, с приемом нет.
Очень извиняюсь, ненавижу использовать подобные аргументы в риторике, но у вас это мнение из-за того, что у вас, видимо, детей нет. Дело в том, что детям крайне важен медиум между им и информацией, причем отличный от родителей - дети в начальной школе не поверят (а значит и не усвоят) любое знание от человека с которым нет контакта. Им не важны факты, а важна эмоция, с которой этот факт передан. А вот потом, классе в пятом, можно сказать, мол, на этом ютуб канале блоггер, у него в стакане смузи, он играет в майнкрафт и поэтому дело говорит - и от его имени уже любую информацию доводить :)
Черт, попался на том же когнитивном искажении, в котором вас обвинил - мои еще до 5 класса не доросли, так что я не могу знать, как там и что дети воспримут, но почему-то мне кажется, что будет вот так.
Даже MOOC'и и записанные лекции справятся с выдачей среднего образования
мнелучше, чем большинство учителей.
Вот теперь совсем правильно
Я всё-таки про начальную - в ней подавляющее большинство детей и родителей еще не может знать, какова будет реакция на ту или иную подачу материала, как раз из-за того, во многом, что сменяется медиум, на этом этапе браковать кого-либо рано. Максимум, можно какие-то наклонности определить. Да даже понять, какой МООС может быть интересен восьмилетнему ребенку, тяжело.
P.S. А что удивительного в том, что люди добровольно получающие допобразование в виде МООСа, лучше сдают условный ЕГЭ? Это совершенно не означает, что все ученики, получив МООС принудительно, начнут этот же ЕГЭ сдавать лучше. Среднее образование надо дать-таки всем и в каком-то примерно одинаковом объеме, поэтому вариант с факультативами тоже не подходит в лоб.
Цивилизацию двигают не средние
Согласен, только амплитуда этого движения будет больше при более высоком среднем уровне. Можно спорить о наполнении этого среднего образования, давать ли Пушкина или Сорокина, заканчивать 11 класс производными или Абелевыми группами по Вербицкому - можно и нужно спорить. Но то, что каждый ребенок должен иметь какое-то среднее образование, это даже в обсуждении не нуждается, доказано практикой по всему миру.
Поэтому вариант «дать массам некий объем, а интересующимся - факультативы» - оптимальна, на мой взгляд. А этот самый объем средние учителя средним детям в среднем передадут лучше, чем средние МООСы. А задача родителей - вовремя подловить интерес и углублять.
dixi
Эксперимент в ковидные времена, когда на всю четвертую четверь перевели всех школьников на удаленку показал, что только старшие классы с горем пополам более менее смогли как-то учиться удаленно. Вся началка 100% легла на плечи на родителей. Средняя школа тоже существенно пострадала.
нужно как-то комбинировать.
У меня -ну, примерно класса с 9 советской школы было и понимание, в какую сторону я хочу двигаться, и мотивация. И многое я изучал добровольно и самостоятельно. Но наличие некоторых учителей/преподов/старшекурсников сэкономило мне немало времени, нервов (и, возможно, удержало мотивацию)...
Ну то есть 3 года на подготовку к вузу. Хорошо, что до этого 8 лет давали полную среднюю программу, а то сложно было бы успеть.
У меня дочка в 4 классе (мы же вроде выход из началки как начало специализации обсуждаем) хотел быть продавцом в зоомагазине.
"ты со зверюшкой можешь днем играть, а как наигрался — продать"
Любая же система, выходящая за рамки простой схемы (а любая система, построенная на интересе школьника к знаниям, в простую схему не уложится) потребует только хороших преаюподавателей, которых недостаточно
Наоборот, правильная система как раз сведет вместе хороших преподавателей и желающих учиться учеников.
Каким таким волшебным образом?
Таким же волшебным образов, как люди заставили предметы тяжелее воздуха летать
Если в двух словах, то процент хороших преподавателей и желающих учиться учеников примерно одинаков. И нет труда придумать систему(ы), которые сводят их вместе.
Жесткие неподкупные экзамены раз в полгода с перетасовкой?
Так как если мы качественно научимся выявлять хороших преподавателей (это тоже фантастика, но вдруг смогли) и сводить в спец школы для умных, то как вы обеспечите наполнение этих школ умными, а не богатыми?
Жесткие неподкупные экзамены раз в полгода с перетасовкой?
Жесткости не будет, когда социальные лифты будут выстроены правильно: умных в институты, умелых на заводы, быстрых на стадионы, говорливых на ютуб и т.д. Всех детей можно распределить по "денежным" направлениям. А сейчас всех учат на "умников", а их только 2%.
как вы обеспечите наполнение этих школ умными, а не богатыми?
Очень просто — через платное образование, которое абсорбирует на себя богатых, а умными займется государство.
Ну так и лучшие учителя у вас будут в школах для богатых, а не в школах для умных.
Там не такие уж и большие зарплаты. Просто не такие нищенские.
И что это меняет? Там зарплаты будут больше. Этого достаточно.
Не будут. Так как дети богатых обычно не любят учить физику, химию и математику.
Во первых чушь. А во вторых какая разница если платят хорошо?
Во первых чушь
Это ваш личный опыт или информация?
А во вторых какая разница если платят хорошо?
Почему лично вы не работаете *****, если там вам заплатили бы больше?
Это ваш личный опыт или информация?
Здравый смысл и личные наблюдения в том числе.
Почему лично вы не работаете *****, если там вам заплатили бы больше?
Какой-то странный вопрос. Подавляющее большинство здесь присутствующих хотят получать за свою работу больше денег.
Есть неприятные аспекты, с которыми не хочется связываться. Но это часто тоже вопрос того сколько за это заплатят.
И если учитель может за один день с богатыми учениками зарабатывать столько же скол сколько за неделю с умными, то можно себе представить что решит большинство.
И если учитель может за один день с богатыми учениками зарабатывать столько же скол сколько за неделю с умными
Та не платят им там прям огромные деньги! Такие з/п вполне может должно платить и государство.
Более того, за обучение умных учеников можно даже не доплачивать! Преподавать в таком классе мечтает любой учитель — можно уже это считать нефинансовым бонусом.
Такие з/п вполне может должно платить и государство.
Всем не сможет. И даже если и сможет, то соответственно и зарплаты у частных преподавателей вырастут. Возьмите любую страну мира и везде будет такое наблюдаться. Ну за исключением стран где частное преподавание запрещено.
Преподавать в таком классе мечтает любой учитель
Точно так же как любой учитель мечтает о том чтобы не надо было думать о деньгах. И вопрос какие мечты в результате окажутся сильнее. Пока скорее наблюдается второе.
Всем не сможет
Сможет, так как можно будет, даже только за счет уменьшения количества часов по непрофильным предметам, уменьшить общее количество учителей — соответственно повысив им з/п.
И даже если и сможет, то соответственно и зарплаты у частных преподавателей вырастут
Ну вырастут, ну уйдут лучшие из лучших преподавать богатым — ну и что? Качество преподавания в специализированных классах поднимется даже при тех-же учителях! Так как качество аудитории возрастет на порядок.
Точно так же как любой учитель мечтает о том чтобы не надо было думать о деньгах
Опять возникает абстрактный вопрос — а не пойти бы работать в **?
И если разница в з/п в частных школах и специализированных классах будет не в разы — то я не знаю, куда пойдут преподавать лучшие из лучших.
Сможет, так как можно будет, даже только за счет уменьшения количества часов по непрофильным предметам, уменьшить общее количество учителей — соответственно повысив им з/п.
И насколько это по вашему поднимает зарплату для всех?
Ну вырастут, ну уйдут лучшие из лучших преподавать богатым — ну и что?
И будет опять как сейчас. Хорошие учат богатых.
Опять возникает абстрактный вопрос
Угу. Почему например вы не работаете учителем за копейки?
И насколько это по вашему поднимает зарплату для всех?
Так откуда я знаю? Это надо считать для каждой конкретной ситуации.
И какой в этом смысл, если разница в з/п все равно будет. А даже небольшого градиента уже достаточно для возникновения сетки з/п.
И будет опять как сейчас. Хорошие учат богатых.
Ну то есть будет не хуже чем сейчас — уже хорошо. А так как нормальные станут преподавать отличникам, то качество обучения повысится.
Почему например вы не работаете учителем за копейки?
Задайте, пожалуйста, один вопрос.
Так откуда я знаю?
Ну так это вы же вроде бы утверждаете что за счёт этого зарплаты у учителей вырастут и это решит ситуацию.
Ну то есть будет не хуже чем сейчас — уже хорошо.
Так а зачем менять шило на мыло?
А так как нормальные станут преподавать отличникам, то качество обучения повысится.
Нет, не станут. Они всё ещё будут преподавать богатым как и сейчас. В этом плане ничего не изменится.
Задайте, пожалуйста, один вопрос.
Это один вопрос.
Ну так это вы же вроде бы утверждаете что за счёт этого зарплаты у учителей вырастут
Вырастут — этого достаточно. Насколько — неважно.
Так а зачем менять шило на мыло?
Я тоже иногда отвечаю, не дочитав сообщение до конца, но вас попрошу так не делать
Нет, не станут. Они всё ещё будут преподавать богатым как и сейчас.
Лучшие из тех, кто не преподает богатым, будут преподавать отличникам. Это уже будет намного лучше, чем сейчас.
Это один вопрос
Предложение одно. Вопросов, как минимум, два.
Вырастут — этого достаточно. Насколько — неважно.
На рубль в месяц сильно изменит ситуацию?
Я тоже иногда отвечаю, не дочитав сообщение до конца, но вас попрошу так не делать
Так а зачем менять шило на мыло?
Лучшие из тех, кто не преподает богатым, будут преподавать отличникам. Это уже будет намного лучше, чем сейчас.
Не. Они будут преподавать менее богатым, но не особо бедным.
Предложение одно. Вопросов, как минимум, два.
Это один вопрос. Конкретный вопрос: почему вы не работаете учителем за копейки?
На рубль в месяц сильно изменит ситуацию?
Какая разница?! Ведь это управляемо!
Так а зачем менять шило на мыло?
Боюсь, вы не поймете.
Это один вопрос
Нет, один вопрос это: почему вы не работаете учителем математики полный рабочий день в Москве с/ш №12 за копейки во вторую смену?
Вот это уже настоящий 100% один вопрос!
Или еще нет?
Какая разница?! Ведь это управляемо!
Если больше рубля не получится, то разница есть.
Боюсь, вы не поймете.
Я боюсь что никто кроме вас этого не поймёт.
Или еще нет?
Это тоже один вопрос. И на него элементарно можно ответить. Например:"потому что я не готов работать за копейки если могу этого избежать".
Угу. Почему например вы не работаете учителем за копейки?
Потому, что кроме желания "работать за копейки" нужно соблюсти еще кучу требований — как вменяемых (типа отсутствия судимости), так и непонятных (обязательность педобразования)
Какая разница, что любят дети, если платят родители?
Какая разница кто платит, если учиться должны те-же дети?
Заказчик это тот, кто платит.
Вот мы как-то волшебным образом сумели разделить учителей на волшебников, середняков и бездарей.
Сгруппировали соответствующие школы. (Магия, но получилось)
Теперь у нас есть родители с разным достатком/возможностями, являющиеся опекунами своих несовершеннолетних оболтусов.
Не получится так, что родители умных детей отдадут своих чат в лучшие школы, а родители тупых лоботрясов отдадут их в школы бездарей. Каждый родитель будет пытаться засунуть свое чадо в лучшее заведение. И применит для этого все свои возможности. В итоге умные но бедные из лучших школ вылетят, так как им тупо не хватит места. Тупые дети богатых родителей — скорее всего все-таки не пройдут отбор. Но тупых все же меньше, чем середняков. Вот средние дети богатых родителей и будут учиться в лучших школах.
И хоть учиться должны дети, их в этом возрасте очень мало кто будет спрашивать.
Да, такая драка за "лучшую парту" может произойти. Поэтому лучше не делить детей на умных и не-умных, а постараться распределить всех на профильные направления. Чтобы каждому ребенку давали уникальные знания, которые позволят ему нормально зарабатывать. Рабочие специальности во всем мире зарабатывают вполне пристойно.
Другой способ — наличие частных школ, чтобы истинно богатые не толкались в одной очереди с умными.
Также можно не ставить барьеры в виде проходных баллов в профильные направления — чтобы было ощущение, что попасть туда легко, но надо ли?
Вообщем, надо пробовать)
"Профили" такая же фигня как "умные-неумные" опять же решать родителям, а решать они будут по ожидаемому выхлопу от профиля.
У дочери в группе школ есть профили математика, медицина, мультимедия, пара обычных. Собственно я перечислил в порядке популярности. За математику рубилово в кучу человек на место. Благо хоть есть более-менее объективный критерий в виде общегородской проверочной работы по предмету, в которой много баллов, а не 5.
То, что выхлоп от профиля сейчас и через 10 (5 профильных школьных и 5 ВУЗа может измениться — мелочи)
"Профили" такая же фигня как "умные-неумные" опять же решать родителям
Описанная проблема возникает не в области школьного образования, а потому, что математика является вступительным экзаменом почти во всех ВУЗах, что совсем не обязательно (и даже нежелательно). Вот все и бегут ее учить. Достаточно оставить технические ВУЗы с имеющим значение баллом по математике, а в остальные брать просто хорошистов (на которых должны учить на всех направлениях).
Второе — указанные направления неудачные. В медицину идет небольшой процент людей, поэтому надо расширять до: химия+биология+ботаника.
Ну и проблема в современной экономике, где нормально зарабатывают только программисты. Но это уже другая история.
Чтобы каждому ребенку давали уникальные знания
Индивидуальное обучение это круто, бесспорно. Но дорого.
И что то рассказ Азимова вспомнился. Про олимпиаду.
Индивидуальное обучение это круто, бесспорно
Речь не про это.
Уникальные знания по химии может получить Маша, обучаясь в школе на данной специализации.
Уникальные знания по математике может получить Коля, обучаясь…
Уникальные знания по обработке металла может получить…
Уникальные знания по шитью и вязанию…
…
…
.....
И это все можно сделать просто и недорого за счет распределения детей на соответствующие направления углубленного обучения.
То есть вы хотите чтобы ребёнок уже в 7-8-9-10-11-12 лет решал что он хочет заниматься исключительно кройкой и шитьём во взрослом возрасте? То есть уже выбрал себе профессию? Или чтобы родители за него это сделали? Или ещё кто-то?
В 10 лет.
Направления: физ-мат-информ, хим-биол-ботан, литер-языки-обществовед-история, рабочие-специальности.
Выбирают родители (так как они ответственны за ребенка по закону).
Для 80% родителей и учеников это не составит никакого труда.
Не определившиеся смогут продолжать учиться как и сейчас — всему.
Выбирают родители (так как они ответственны за ребенка по закону).
Ну да, главное ведь найти на кого ответственность повесить. А то, что это может создать проблемы для самого ребёнка и общества в будушем, то это ерунда.
Отправит мама условного Стивена Хоккинга или там Эйнштейна учиться на "рабочие специальности" и не будет очередного прорыва в физике.
Ну да, главное ведь найти на кого ответственность повесить. А то, что это может создать проблемы для самого ребёнка и общества в будушем, то это ерунда
Это уже демагогия какая-то. Давайте без этого.
Отправит мама условного Стивена Хоккинга или там Эйнштейна учиться на "рабочие специальности" и не будет очередного прорыва в физике
Я думаю, что мы потеряли гораздо больше Эйнштейнов из-за всеобщей уравниловки в образовании.
Давайте без этого.
Без чего? Почему это надо делегировать именно родителям? Что их для этого квалифицирует лучше чем других? Ну кроме того что ответственность спихнуть можно?
Я думаю, что мы потеряли гораздо больше Эйнштейнов из-за всеобщей уравниловки в образовании.
А я думаю что нет. Кроме того у вас ложная дихотомия. Ваш вариант и всеобщая уравниловка это не единственно возможные варианты.
А я думаю что нет
Докажите.
Кроме того у вас ложная дихотомия
Нет у вас.
Ваш вариант и всеобщая уравниловка это не единственно возможные варианты
Предлагайте свои — обсудим.
Для 80% родителей и учеников это не составит никакого труда.
Угу. И 50% отправят туда, где модно/выгодно. А 30 — куда ребенок хочет, если он не про космонавтов.
Я в программирование шел, когда на юристов/бухгалтеров конкурс зашкаливал. Думаете будет иначе?
Думаете будет иначе?
Думаю, что эта схема требует определенной мудрости со стороны родителей.
С другой стороны, я не уверен что условный двоечник и хулиган пойдет на сложные направления — ну не дурак же он!
А вот родители запросто могут голову задурить. Ну я не знаю, значит все таки нужны проходные баллы.
В любом случае, эта проблема гораздо обширнее нашей темы, и должна как-то решаться в других "обсуждениях".
Таким же, как вы нашли работу, за которую вам платят
Ну так хорошие учителя тоже скорее пойдут на работу где им хорошо платят. То есть если совсем упрощать, то обучать детей богатых родителей. А наличие богатых родителей совсем не означает наличие желания учиться.
То есть если совсем упрощать, то обучать детей богатых родителей
Вот потому и нужна система, в которой хорошим учителям хорошо платят за обучение жаждущих учиться учеников.
Угу. Запретить любые виды частного обучения. А кто кого будет учить будут решать специальные люди. Абсолютно объективные и неподкупные.
Мечтать оно не вредно. Но лучше не мечтать, а например попытаться сделать систему которая будет более-менее адекватно работать для подавляющего большинства.
Угу. Запретить любые виды частного обучения
Не приписывайте мне эти мысли. Богатые пусть отваливают бабло и нанимают нобелевских лауреатов!
Кстати, вы наверное просто не в курсе о качестве платного школьного обучения в той-же РФ — не намного выше обычного.
Но лучше не мечтать, а например попытаться сделать
Делать без плана, без обдумывания и анализа разных подходов? Ню-ню...
платного школьного обучения в той-же РФ — не намного выше обычного
Это не совсем так. Репетиторы в России сейчас практически являются компонентом "бесплатного" образования, они выступают как представители частного платного российского образования, причем достаточно качественного, люди поступают в хорошие вузы бесплатно сейчас в основном с помощью репетиторов.
Я про платное школьное говорил — там директрисы наклоняют учителей, чтобы они хвалили детишек и в жопку их целовали, в результате на ОГЭ/ЕГЭ у всех глаза удивленные от плохих оценок (из личного общения).
А так да, репетиторы — это здорово! И вообще, вряд ли одна, даже моя самая идеальная система сможет ответить на все вопросы школьного образования. Лучше всего — когда они будут взаимно дополнять друг друга.
Не приписывайте мне эти мысли
Ну а как вы хотите? Профессионалы предпочитают получать хорошие деньги. А больше всего денег у богатых.
Кстати, вы наверное просто не в курсе о качестве платного школьного обучения в той-же РФ — не намного выше обычного.
А всякие дети-внуки олигархов и министров в обычных школах учатся?
Профессионалы предпочитают получать хорошие деньги. А больше всего денег у богатых
Где я говорил о монопольности гос-образования?
А всякие дети-внуки олигархов и министров в обычных школах учатся?
Вы думаете там одни олимпиадники получаются на выходе? Как раз наоборот.
Где я говорил о монопольности гос-образования?
А причём здесь монополтность гособразования?
Вы думаете там одни олимпиадники получаются на выходе?
Во первых причём здесь это? Речь идёт о том что там наверняка учителя заметно лучше среднего.
А во вторых да, я думаю что там и результаты скорее всего заметно лучше среднего.
А во вторых да, я думаю что там и результаты скорее всего заметно лучше среднего
Особенно по физике, химии и математике! они там все отличники по коксованию
А причём здесь монополтность гособразования?
А это чьи слова? :
Угу. Запретить любые виды частного обучения
они там все отличники по коксованию
По личному опыту говорите? Или откуда информация?
А это чьи слова? :
Ну так а как вы хотите чтобы это работало? Ну если не запрещать частное образование?
По личному опыту говорите? Или откуда информация?
Так личный опыт — это и есть информация. Причем, самая надежная.
Ну так а как вы хотите чтобы это работало? Ну если не запрещать частное образование?
А почему оно не может работать параллельно частному образованию?
Так личный опыт — это и есть информация. Причем, самая надежная.
То есть вы тоже "отличник"?
А почему оно не может работать параллельно частному образованию?
Потому что вместо того чтобы учить умных лучшие учителя у вас уйдут учить богатых.
То есть вы тоже "отличник"?
Личный опыт родителей, чьи дети учатся в частных школах.
Потому что вместо того чтобы учить умных лучшие учителя у вас уйдут учить богатых
Почему-то сейчас в государственных школах полно достойных преподавателей, которые вынуждены гнать общую программу перед то спящим, то сходящим с ума классом.
И сколько родителей и школ у вас в выборке?
в государственных школах полно достойных преподавателей, которые вынуждены гнать общую программу перед то спящим, то сходящим с ума классом.
Если преподаватель не может заинтересовать своим предметом своих учеников - не очень он достойный. Может был достойным 20 лет назад, да выгорел. Может ему лучше бы в репетиторы, может он предмет способен обьяснить, но одному ученику. Если у него на уроке дети спят - в частной школе тоже будут спать.
Если у него на уроке дети спят — в частной школе тоже будут спать.
Ну это кстати не обязательно. В частной школе обычно меньше учеников на одного учителя или там например класс могут вести несколько разных учителей с разными подходами под разные "типы детей".
Плюс больше бюджет и следовательно больше возможностей заинтересовать детей всякими опытами, гаджетами, практическими опытами, поездками и так далее.
П.С. Просто почему-то когда говорят про частные школы, то куча людей думают что это тоже самое что обычная и просто учителям больше денег платят.
Ну это кстати не обязательно.
Не обязательно. Но если дети у него на уроках спят - утверждение, что это достойный преподаватель, вызывает сомнения ;)
ЗЫ у ребенка в школе похожая ситуация. Химию весь класс ненавидит. Двойки и буллинг направо и налево. Наверное класс такой достался, все тупые. При этом училка считает себя лучшим преподавателем химии на раёне. При этом в виде репетитора она совсем другой человек - вместо "садись, 2" таки обьясняет тему.
Если преподаватель не может заинтересовать своим предметом своих учеников — не очень он достойный
Это вы наверное давно в школе не были. Там такой дурдом на уроках происходит, что странно, что вообще там хоть кто-то хоть чему-то научается.
Может был достойным 20 лет назад, да выгорел
Так потому и выгорел, что система квадратно-гнездовая. А как дети потом выгорают...
они там все отличники по коксованию
Смелое утверждение. Родители с собой заворачивают или прямо в буфете продают?
А зачем запрещать? Достаточно платить таким учителям хорошую зарплату. У государства, всё-таки, больше денег, чем у богатых людей, оно может себе это позволить.Вот потому и нужна система, в которой хорошим учителям хорошо платят за обучение жаждущих учиться учеников.Угу. Запретить любые виды частного обучения.
Я думаю, даже если только поднять учителям зарплаты, и использовать правильные критерии оценки их работы, ситуация с образованием начнет улучшаться (профессия учителя станет более престижной, повысится конкуренция и так далее).
Мне пока только предстоит наблюдать среднюю школу в качестве родителя. Но пока наблюдения таковы: ребенок, желающий учиться имеет родителя, желающего учить ребенка. Любое движение ребенка в сторону углубленного образования должно быть подтверждено усилями родителя для этого углубленного образования.
Насколько я знаю, по этой причине китайцы пошли иначе - вот тебе учебник, написанный лучшими из лучших, учи по нему, решай... Если что-то не понимаешь - тогда уже спрашивай у учителя, глядишь в индивидуальном порядке разберетесь.
Китайцы скорее просто перенесли задачу на родителей, термин "азиатские родители" ведь не просто так появился. Эффективностью там и не пахнет, судя по всему.
Дык почему не дать отдельно взятой школе самостоятельно (во взаимодействии с родителями) определять наличие в школе правильных учителей, заинтересованных в чём-то учеников и расфасовывать всё это по разным классам? С КАРДИНАЛЬНО разными учебными программами? Кому-то математику без литературы, кому-то - наоборот...
Кому что-то надо и кто смог это на вступительных экзаменах доказать - в один класс. Остальные - в другой.
Сейча, насколько знаю, в Питере только 3 школы имеют статус IUY (школа городского набора) и могут проводить вступительные экзамены...
Дык почему не дать отдельно взятой школе самостоятельно (во взаимодействии с родителями) определять наличие в школе правильных учителей, заинтересованных в чём-то учеников и расфасовывать всё это по разным классам?
Например потому что таким образом будет очень разный уровень в разных школах. Но само по себе это не то чтобы обязательно проблема. А вот то, что "сортировка" детей будет проходить не по их личным качествам, а по тому какие у них родители, вот это уже большая проблема.
То есть например Вася умный, а родители у него алкоголики. Вася попадает в плохую школу и ничему не учится.
Или там у Пети способности к математике, но мама хочет чтобы он стал новым Моцартом и отдаёт его в музыкальную школу с минимальной математикой а то и вообще без неё.
Дык я и писал про школу и родителей :)
Про детей - не упоминал.
Если мама решила, что из Пети будут готовить Моцарта - так тому и быть. До средней школы как минимум.
Если родители - алкоголики, то Вася врдяли сможет в первом классе раскрыть на вступительных экзаменах (собеседовании) свой ум и пойдёт в обычный класс...
Если мама решила, что из Пети будут готовить Моцарта — так тому и быть. До средней школы как минимум.
До средней школы вообще никакая специализация особо не нужна.
Если родители — алкоголики, то Вася врдяли сможет в первом классе раскрыть на вступительных экзаменах (собеседовании) свой ум и пойдёт в обычный класс...
И этот "обычный класс" скорее всего будет отстойником для неудачников и тупых.
И мы в результате получаем ситуацию когда дети получают образование не по своим способностям, а по тому как им повезло с родителями. Не то чтобы супер вариант...
Не то чтобы супер вариант...
Но от существующей школы ничем не отличается.
Существующей российской? Например более сложной "системой". То есть больше бюрократии и расходов. Плюс не особой применимостью в малонаселённых районах.
А уж если начинать сравнивать с вариантами из других стран...
Лопатников пишет про программу контроля IQ в США и поддержку уникальных вундеров. Вплоть до профилактических бесед с родителями "вы конечно можете хотеть в обычную рядом с домом, но ребенок то умненький, давайте засунем в спецпрограмму".
Кому-то математику без литературы, кому-то — наоборот…
Кому что-то надо и кто смог это на вступительных экзаменах доказать — в один класс. Остальные — в другой.
насколько я знаю других людей, большинство категорически против такого подхода, даже существует уничижительное выражение "как в америке чтоли хотите сделать? литературу без математики? олололоо"
imho государство никогда не решится на такую авантюру, особенно сейчас
миллионы и миллиарды детей
Надеюсь, это будут ИскИны. А то от такого количества домашек эти "звёздные" преподаватели быстро по перевешиваются.
А вопросы ученики будут задавать чатгопоте?
С вопросами по стандартной школьной программе отлично справятся более успевающие ученики.
А зачем им это надо? Даже при условии что они действительно справятся, а не только подумают что справились, а на самом деле сами что-то неправильно поймут.
А зачем людям надо постить ответы на stackoverflow, писать статьи на хабр (особенно раньше, до корпоративчиков), и так далее?
А это все люди делают? То есть чтобы предложенная вами система работала для любого "класса"(ну или как вы там назовёте группу детей, которые обучаются вместе) должны быть в наличии "более успевающие ученики". Плюс они должны иметь желание что-то там объяснять менее успевающим. Откуда гарантия что они будут?
А то ведь можно сказать что детей просто должны обучать хорошие учителя. А что их нет в нужном количестве, так это "ёжика-стратега" не волнует....
Большие числа, всё такое. Существование хотя бы одного шарящего по каждому возможному вопросу в рамках школьной программы из текущего миллиона (оценка по количеству выпускников в год в РФ) или даже из сотни тысяч (если предметом интересуется 10% выпускников, скажем) мне представляется разумной.
И этот "один шарящий" будет отвечать на вопросы оставшихся 999999 учеников? И тратить на это свободное время, которое он мог бы потратить на что-то более интересное?
Как быть с тем что кто-то из "не шарящих" решит что он шарит и начнёт давать неправильные советы? А если таких "советующих не шарящих" будет больше чем "шарящих"? :)
Перечитайте мою формулировку — для любого вопроса один шарящий
Который может быть увидит вопрос и ответит на него. А может и нет. И если повезёт он сделает это раньше чем там будет куча неправильных ответов.
А как быть с этим на SO?
Никак. На SO в целом пишется достаточно мусора, который может там висеть месяцами, а то и годами. Но для обучения детей в школе такое не вариант.
Ну и вы же понимаете что в случае со школьниками у вас будет не SO, a скорее какие-нибудь "ответы mail.ru". Ну или как они там называются.
А как быть с тем, что учитель будет ерунду нести?
Такого учителя можно уволить и заменить на нормального.
Сколько на SO неотвеченных вопросов школьного уровня?
А на SO одни школьники сидят?
Какие вопросы — такие ответы.
Абсолютно верно. Ну так и с чего вы решили что у школьников будет свой SO, a не свои "ответы mail.ru"?
Угу, а на неотвеченный вопрос можно ответить.
Можно. Но есть кто-то, кто за это отвечает?
Что конкретно мне нужно было делать в 9-м классе с учителем биологии, или в 5-м классе с учителем природоведения?
Но опять же вы предложили вариант, его критикуют, а вы в ответ на критику начинаете аргументировать а ля "а у них негров линчуют".
Да, школьная система в СССР/России была далека от идеала. Выкинули и забыли. Но этого проблемы вашего варианта никуда не исчезают.
Для модерации спорных вопросов нужно сильно меньше людей, чем для ответов на все вопросы.
И откуда они должны взяться?
Потому что я предлагаю вариант, который лучше текущего
Совсем не факт. То есть я не вижу чтобы "ответы mail.ru" были лучше чем даже то что мы имеем сейчас в России. А во вторых почему не начать сравнивать не конкретно с тем что мы имеем сейчас в России, а со всеми вариантами образования, которые имеются в мире? Тогда ваш вариант всё ещё будет лучше любого возможного варианта?
Так что мне надо было делать в 9-м и 5-м классе-то?
Жалобы писать. Или там уговорить родителей перевести вас в другую школу. То есть в принципе эта проблема вполне себе была решаема для отдельно взятого школьника.
Я не предлагаю ответы mail.ru.
Но вы не можете гарантировать что в результате получится именно SO, a не ответы mail.ru.
Где-то учителя в среднем не днище?
Даже в России есть отдельные школы где учителя не днище.
В принципе я бы мог зарабатывать сейчас миллион долларов в месяц, но чё-т на практике получается скромнее.
Ну так и ваш вариант в принципе выглядит неплохо, а вот на практике будет иметь кучу проблем.
А вы не можете гарантировать, что в школе вашего ребёнка не стукнут виском об угол парты и он не помрёт, но это не повод не отдавать детей в школу и оставлять их на самообучении.
То есть вы не знаете будет ваш вариант лучше чем статус кво или нет. Но предлагаете всё поменять. Так вы слона не продадите...
Я даже острить не буду, тут и так всё ясно.
Ну так если есть отдельные школы где учителя не днища, то значит это как минимум в принципе возможно. А дальше уже надо смотреть почему в этих школах так получилось и можно ли это масштабировать.
Которые решаются проще и скейлятся лучше, чем с учителями.
Извините, но это просто голословное заявление.
Я считаю, что у моего варианта меньше проблем, они решаются проще, лучше и дешевле.
Угу. И это точно так же применимо к "ответам mail.ru".
Если есть тренера олимпийских чемпионов, то каждый спортзал может держать у себя тренера олимпийского уровня!
Ну так если вы считаете что масштабирование в принципе невозможно или невозможно в каком-то конкретном случае, то это уже можно обсуждать.
И если выяснится что это действительно невозможно, то можно например посмотреть что и как делаю скандинавы. И так далее.
Угу, аудитория в 20-25 человек и аудитория в сотни тысяч человек, для которой достаточно одного лектора и сотни-другой модераторов (экстраполирую наблюдаемые данные с моих времён участия во всяких 100ege) — это одно и то же.
Нет. Но это не означает автоматом что один из вариантов будет работать лучше и/или иметь меньше проблем чем другой.
На мой взгляд возможность сразу получить ответ на свой вопрос это очень важная часть образовательного процесса. Возможна даже необходимая.
То есть, по-вашему даже ответы mail.ru лучше школьных учителей?
Нет,я так не считаю. Я написал "это настолько же применимо".
Да, я считаю, что хороших учителей на всех школьников не напасёшься?
Это вопрос? Или опечатка?
Если опечатка, то почему их не напасёшься? И если даже, то почему из-за этого надо вообще отказываться от хороших учителей?
Чтобы они не делали, они делают что-то не то, потому что их pisa-скоры консистентно идут вниз.
А как у вашего варианта с этими самыми pisa-скорами? Точно вверх пойдут?
Для одного из вариантов вам нужно меньше ресурсов на единицу выхлопа
И как вы это посчитали?
Давайте вы сначала скажете, как часто у детей будут возникать новые вопросы, на которые не будет ответа в базе от предыдущих годов обучения?
То есть по вашему на первые несколько "поколений" можно забить?
Кроме того по моему опыту детям нужен какой-то фидбэк. Причём по хорошему от человека. Плюс он должен быть сопоставим с результатом ребёнка(то есть нельзя всегда хвалить) и по хорошему ещё и индивидуальным(кого-то надо хвалить больше, кого-то ругать чаще). И так далее и тому подобное.
То есть, ответы мейл.ру настолько же эффективнее
Или настолько же бесполезнее.
ХЗ, есть этому какие-то причины, но почему-то на практике их мало.
Ну например банально денег им жалеют. Неужели нерешаемая проблема?
Ага, с неотличимой от единицы вероятностью.
Хотелось бы узнать откуда такая уверенность.
Сравнил 20-25 и числа сильно больше сотен-тысяч
А выхлоп как измерили?
Вы это уже и так делаете
Не в таком объёме.
По стандартизированным школьным задачам это легко автоматизируемая задача.
Не сказал бы.
Почему?
Хороший вопрос. Видимо потому что мы социальные существа.
И всё это у нас выполняется в школе уже сегодня
Частично да. И это частично на мой взгляд лучше чем если вообще не выполняется.
Да не, давайте просто напечатаем денег!
Как будто не у кого их отнять :)
Говорю ж, наблюдал, как на практике обучение на околошкольные темы работает в таком удалённом формате с парой лекторов на предмет и десятком помогающих-модерирующих помощников.
То есть anecdotal evidence? И это всё что у вас есть? Но при этом вас не устраивает что есть отдельные школы с хорошими учителями?
По сдаче вступительных, например.
Можно посмотреть на цифры? Кстати, а какое отношение это имеет к pisa-скорам?
Почему?
Потому что вам нужно начинать с нуля.
В гомеопатических концентрациях, я бы сказал.
И всё ещё лучше чем ничего.
И у кого, например?
Например у вас. Или у меня. Или у нас обоих.
Учитывая размер выборки
Угу. Блажен кто верует и всё такое.
склонен считать, что навык сдачи экзаменов коррелирует по крайней мере с science/math-частями.
У скандинавов проблемы со сдачей экзаменов?
Почему с нуля? Начинаете с существующих учебников.
Учебник это не ответы на вопросы.
Ну и там будет лучше, чем ничего.
Откуда "там" будет индивидуальный фидбэк?
А мне это зачем? Проголосую за ту систему, где отнимать надо меньше.
Ну так бы и сказали что на чьё-то образование вам наплевать и вас только ваши финансы интересуют :)
Если дети после MOOC систематически лучше сдают экзамены в незаборостроительные, то это всё ещё вера?
МООС вместо школы или дополнительо? То есть они в школу то ходили?
ХЗ, почти не видел скандинавов в MIT. Наверное, да.
Ну да, действительно. Единственно возможное объяснение :)
Попросите учителей записывать вопросы следующие пару лет, соберёте статистику, добавите начальные ответы.
И где гарантия что это будут те же вопросы?
Современные искусственные идиоты умеют хранить контекст и историю.
Не настолько хорошо.
«при прочих равных» вам не очевидно здесь?
Нет, не очевидно.
В обычные средние, где, судя по вопросам по программе, им не рассказывали вообще нихрена
То есть ходили. И у вас нет сравнения МООС vs школа. А только сравнение МООС+школа vs просто школа.
вот не понимаю, почему в одном случае вам нужны железобетонные гарантии, а в другом вам достаточно «лучше, чем ничего».
Потому что в вашем одном случае может стать хуже чем статус кво.
Так школа только забирала ресурсы. Без неё было бы лучше.
Это только ваше предположение. Какие-то знания они в школе получили.
А, я забыл, вы ж так и не интернализировали понятие вероятности.
На мой взгляд в вашем случае станет хуже с очень большой вероятностью. И вы даже близко не можете доказать обратного.
Не только
Пока я вижу только это.
то и эти, школьные знания они бы получили быстрее и эффективнее? Ну, из общих соображений, как вы считаете?
Совсем не обязательно. Например если принимать пищевые добавки к еде , то можно быстрее набрать вес. Но на одних добавках ты его не наберёшь.
Вы так и не объяснили, почему
Потому что скорее всего вы получите ответы mail.ru.
Ну, кроме того, что на одной чаше весов
На одной чаше весов у меня проверенная система, которая хоть как-то, но работает. Даже из вас что-то получилось.
А с другой стороны какие-то фантазии, которые даже близко не факт что вообще будут работать.
Только в данном случае и основная еда, и пищевые добавки — курсы, а школа — это жвачка и пепси.
Очередное голословное утверждение.
И вы в этом уверены потому, что… почему?
Например потому что большинство сервисов по вопросам-ответам выглядят именно так.
Да не работает она.
Люди получают хоть какое-то образование. Его хватает чтобы получать дальнейшее образование или работать. Экономика работает, производство идёт, технический прогресс имеется. Для меня это "хоть как-то, но работает".
Поэтому давайте ничего не менять никогда, а то не факт (сиречь нужны железобетонные гарантии), что предложение работать будет.
Нет. Давайте что-то менять только если есть адекватные доказательства что скорее всего хуже не будет.
Поэтому половина россиян пользуется успехами репетиторов. Отлично работает!
Кто-то писал что в России система хорошая? Сравнивайте например с финнами. Или там с канадцами.
А так как текущая ситуация лично вас устраивает, то любые доказательства просто объявляются неадекватными!
Ну так вы их сначала приведите и посмотрим :)
Почему с ними?
Потому что у них половина не пользуется успехами репетиторов. Потому что у них экономика работает не на перекачке нефти и продаже вооружения. Потому что у них хороший pisa-скор.
Было выше по треду, вы уже забыли?
Не забыл. Я там доказательств не увидел. Только какие-то ваши мнения.
А на чём у них экономика работает? Кстати, работает ли?
Вполне себе работает.
По GDP per hour worked они на 15-м месте из 70, например.
Ну и отлично.
Он у них стабильно падает, тогда как у РФ — растёт.
Где он у них стабильно падает? На каком они там месте? На пятом? Вот когда РФ хотя бы в десятку войдёт, тогда и обсудим.
Но я с удовольствием посмотрю на pisa-скор страны где всё образование построено на вашей системе.
Что отличного?
А что не отлично?
Однако, нашёл сегодняшнюю: по OECD если вам нравятся результаты Финляндии, то вам должны
Нет, не должны. Это не единственный критерий и при этом ещё и не мой. Это вы его почему-то выбрали. Не я.
Отвечать на «тренд хреновый, они сломали образование и падают вниз» аргументом «а на каком они сейчас месте»
Ну так куда и откуда они падают? И докуда уже упали? И с чего вы решили что тренд продолжается?
Финляндия по математике из десятки вывалилась уже
Математика это единственный критерий?
Почему вы её обсуждаете?
Потому что вы даже этого не можете предложить. Но если хотите, то возьмите страну с первого места рейтинга. Какая там система образования? Ваш вариант или всё-таки школа?
Два из этих трёх — как выяснилось, миф.
Нет, не выяснилось.
Можно ещё, конечно, обсудить, что значит «экономика работает», но я не так давно об этом много думал и решил
Рад за вас что вы так решили. Неясно только почему остальные должны с вами соглашаться.
Смогёте сделать вывод?
Да. Например что другие смогли/захотели улучшить свои системы.
Чего — этого?
Системы образования с вашим подходом, которая находится хотя бы в десятке.
Там вообще Китай с огроменным отрывом.
Ну отлично. В Китае школы или ваша система?
Го как в Китае жить с китайскими свободами?
Поэтому я и не предлагал Китай, а взял страну в которой таких проблем нет.
Но если для вас pisa-скор единственный критерий или хотя бы настолько важный критерий что затмевает все другие, то может взять Китай.
Я вам привёл и абсолютные скоры. Они тоже в вашем мире от других зависят?
Так насколько я знаю это меняется год из года. То есть условные 500 пунктов сейчас и 500 пунктов 20 лет назад это не одно и то же.
Нет необходимости её приводить для того, чтобы обсуждать потенциальные успехи и неуспехи этой системы.
Зато их надо приводить чтобы показать что ваша система будет лучше любой из имеющихся. Никто не оспаривает что все из имеющихся систем имеют какие-то свои недостатки.
То есть, вы взяли страну, которая вам просто нравится
Я привёл страну, которая по моему мнению по совокупности критериев хороший пример.
Что ещё надо?
Ничего. Если вас она устраивает в контексте обсуждения систем образования, то и мне пойдёт для этой цели. Так какая там система образования? И почему вы уверены что ваша сможет добиться лучших результатов?
И даже для этого не надо.
Ну ок. Но что-то надо. Ну что-то большее чем просто ваше мнение и неоднозначные anecdotal evideнce
Финны-то там что отвечали своим местным требователям гарантий?
Спросите у них. Но насколько я знаю сначала там были какие-то исследования и пилотные проекты на их основе.
Какая-то совокупность критериев уже пошла.
Ещё раз: не нравится Финляндия как пример, так для меня это вообще не проблема. Давайте вашу страну и возьмём её как "эталон" на данный момент и будем сравнивать с ней. Какая вас устроит?
Потому что она сохраняет милые сердцу западные свободы, и при этом выкидывает из системы бездарных учителей, даёт большему числу детей доступ к одарённым учителям, получает больше фидбека о том, что детям даётся сложно, а что — просто, и так далее.
Это только слова. Говорить можно что угодно.
Так у меня не просто мнение
А что ещё у вас есть?
Мне вот просто стало интересно, как вы отличаете исследования (на которые вы ссылаетесь ниже) и anecdotal evidence?
Когда мне рассказывают о каком-то личном опыте, то для меня это anecdotal evidence.
Мы сейчас обсуждаем, как надо устроить по-вашему.
По моему лучше не трогать имеющийся вариант пока нет чего-то лучше.
И что, ваш вариант мы больше не обсуждаем?
Рассуждения, показывающие большую вероятность успеха.
То есть опять таки просто ваше мнение.
По этим ситуациям у меня несколько вопросов:
Вон тут в этой теме или в соседней кто-то писал что наблюдалс как торсионный двигатель испытывали и тот вроде бы работал. Это по вашему что?
Кстати, отдельно отмечу иронию в том, что вы сами соскакивали на «я работаю с детьми, поэтому моё мнение более релевантно!»
Когда вы делаете генеральные заявления и у меня есть единичный опыт, который их опровергает, то это одно.
Когда вы опять же делаете глобальные выводы, основываясь только на личном опыте, то это другое.
Или вы считаете что это не разные ситуации?
Вы выше сами предлагали что-то без всяких гарантий успеха
О чём конкретно речь?
А в вашем мире что-то существует, кроме просто чьего-то мнения?
Конечно. Например работающие примеры.
Вы можете ответить на мои очень простые вопросы вместо того, чтобы заниматься так милой вашему сердцу софистикой и демагогией?
Могу. Но зачем мне отвечать на софистику и демагогию как то иначе?
То, что он его опровергает — это всего лишь ваше мнение.
Ну да. Но я понимаю что вы пишите чушь. Вы же со мной дискутируте.
Об этом.
Так это грубое описание системы, которая существует в куче стран. Если бы человека это заинтересовало, то я бы ему предложил проинформироваться где и как такое работает. Посмотреть на нюансы отдельных реализаций и решить нравится ли ему какая-то из них.
Как до них дойти, если на этапе планирования всё — всего лишь чьё-то мнение, и нужны гарантии (которые в подобных делах вообще невозможны)?
Например найти деньги и провести эксперимент. В любом случае не утверждать что ваша система точно работает лучше чем статус кво пока у вас на руках только рассуждения и личные наблюдения.
То, что это чушь — это всего лишь ваше мнение.
Ну так вы же со мной дискутируете.
В чём смысл этих вопросов, вы, очевидно, даже думать не хотите.
Почему же не хочу. Хочу. И даже понимаю к чему вы клоните. Но мне просто неинтересно начинать обсуждать ещё одну новую тему только ради того чтобы вы могли поупражняться в софистике. Особенно учитывая что мы ещё с имеющимися не разобрались.
То есть, вы выкинули кучу деталей, не показали, где это реализовано, и потом ожидаете, что другие с вами согласятся?
Нет. Я описал человеку примерный вариант и если бы он его заинтересовал, то мы бы обсуждали дальше. А поскольку ему это по какой-то причине не интересно, то на этом дискуссия закончилась. В чём проблема?
У меня есть все основания полагать, что эта система будет работать лучше.
Угу. Ваше мнение. Я уже понял.
Нет.
А с кем? Сами с собой?
В тот момент, когда вы начали высказывать этот вариант, вы уже начали демонстрировать поведение, обратное тому, что вы требуете от других.
Какое именно? Например просить привести работающие примеры в качестве аргумента? :)
Понятие «мысленный эксперимент» в вашем мире существует или не?
В моём мире мысленный эксперимент не то чтобы обязательно что-то доказывает или опровергает.
И почему отдельный эксперимент из вашего предыдущего комментария не будет таким же личным опытом?
Какой именно? И он вполне может быть таким же личным опытом. И что из этого?
Пока что в вашем мире любой мысленный эксперимент вообще ничего не значит
А в вашем это аргумент? Отлично я тут поставил мысленный эксперимент и по нему ваш вариант вообще работать не будет. Можно тему закрывать?
Любой
Ну так какой конкретно. Один пример можно?
Что экспериментов недостаточно, очевидно, чтобы делать выводы.
Мысленных? Нет, не достаточно. Но если достаточно, то я выше уже написал что из моего вышло.
Вы не понимаете, что такое мысленный эксперимент.
То есть вы хотите сказать что не может быть мысленного эксперимента с таким результатом?
Тот, на который вы ссылались как обосновывающий введение продвинутой системы школьного образования.
Цитату можно?
И немысленных тоже.
Вот когда они будут, то возвращайтесь и обсудим. Немысленные я обсуждать готов.
Может, конечно
Отлично. Значит он опровергает ваш тезис и тему можно закрыть?
Но вы его не провели.
И опять вы начинаете придумывать за других людей...
курсив мой)
Ок, спасибо. Конечно может. Дальше что?
«Может существовать» ≠ «существует». Едва ли для вас это новость, впрочем.
Это уже опять начинается софистика.
Так продемонстрируйте
Сразу после вас.
Дальше мой исходный вопрос
И какой из них был исходный? Вы уж извините, но вы столько всего пишите что за вами не уследишь.
Вы издеваетесь?
Нет.
Неоднократно сделал выше
Не вижу где. Или по крайней мере не вижу чем это отличается от того что я неоднократно делал выше.
Почему эти эксперименты и исследования не считаются таким же личным опытом в вашем мире?
Вам нужно объяснять чем научный эксперимент принципиально отличается от просто каких-то личных наблюдений? Или вам нужно объяснять почему у кого-то может быть разный уровень доверия к этим вещам?
Задача «судя по предыдущему поведению, этому чуваку понравится сериал/фильм/группа» не отличается вообще ничем от «судя по предыдущему поведению, этого чувака в ответ на такое решение стоит похвалить, а в ответ на это решение поддержать, а в ответ на это решение сказать, что он тупой неуч и вырастет дворником/проституткой»
Дело в том, что если некая надсистема будет решать задачу по первому способу, а другая — по второму -то при добровольном выборе пользователь плавно перетечет под первую. вторая — если это коммерческие системы — просто обанкротится. остается один вариант — сделать такую систему единой (либо оставить единственную, либо всех заставить работать по второму правилу. )
почему? да потому, что первая система поощряет, а вторая наказывает. человек предпочитает "отсутствие наказания".
Даже "заставление родителями" ничего не изменит — "хорошо учиться в школе" многие родители заставляют. а результат — ну, в лучшем случае "хорошие оценки", а в худшем — и жопа поротая, и оценки плохие.
Просто люди, которым что-то интересно, нередко любят этим делиться с другими.
Далеко всем. И уж тем более - далеко не всегда. То что я давал в школе списывать совершенно не означало, что я готов объяснять и уж тем более на постоянной основе. Я вот регулярно занимаюсь некоторой волонтерской деятельностью, но совершенно не готов отдавать ей сколь-нибудь значительное количество времени.
То что я давал в школе списывать совершенно не означало, что я готов объяснять и уж тем более на постоянной основе
Ха, а у меня наоборот — списать не давал, даже били несколько раз, но не помогало. зато объяснял. И в конце — к экзаменам готовил. И некоторые — эти знания даже спустя 30 лет не растеряли.
Ну учителя/преподаватели унижающие и издевающиеся над учениками/студентами - это аргумент, да. Такие люди делают только хуже. Хотя опять же, я также таких встречал в обычной школе и в университете, но в физмате, в старшей школе таких, к счастью, не был. И если о таких людях идет речь, то тогда да, чатгпт лучше будет, к сожалению...
Никогда такого не будет. Ибо для звездного университетского преподавателя - главное качество - дать ответ на каверзный вопрос согласно современному состоянию науки. Это не масштабируется , и ИИ здесь вряд ли поможет (ну в том смысле что ИИ такого уровня сможет сам исследования вести)
кардинальном изменении формата обучения
Существующая индустрия обучения работает более-менее успешно. На входе ученики, на выходе выпускники. Выпускники чем-то занимаются, двигают экономику куда то. Ради чего что то менять?
Ааа. Понятненько. Следующие этапы : был спецкурс который читало человек 200. Ну на всей планете. После инноваций осталось 3-4. Потом они ушли на пенсию. Потом начинаются поиски новых, у которых ни опыта , ни желания лезть в отрасль с конкурсом 50 человек на место , они и так состоявшиеся люди. Спецкурс загибается.
Не сработает. Обучение ребенка до определенного возраста предполагает активный контакт между преподавателем и ребенком, что автоматически накладывает ограничение на максимальное количество детей в классе.
Преподаватель таки должен иметь возможность оперативно отвечать на вопросы (в том числе явно не озвученные) и оценивать вовлеченность учеников.
Есть надежда, что с развитием технологий профессия учителя станет такой же масштабируемой (по Талебу) как, например, блоггер
Так это уже не учитель — это программа. И я не верю, что человеческое индивидуальное общение можно чем-то заменить.
Смотря что мы подразумеваем под образованием. Если это обучение человека, знающего чего он хочет, к чему надо стремиться, то да — можно и видео обучающее посмотреть.
Если же имеем в виду всеобщее среднее — то тут придется сочетать обязаловку (ведь все дети не хотят учиться сами по себе) и интересное преподношение материала, а также личностную мотивацию (привет индивидуальный психологический подход) и т.д. Вообщем, мы пока не ЖПТ, нам нужны люди.
Речь идет про то, что они могли бы вынести намного больше интересного для себя будь ситуация иной.
Делаются отдельные специализированные классы по разным направлениям обучения — в них попадают дети с хорошими оценками по этим предметам, и их там встречают высокопрофессиональные, высокомотивированные и высокооплачиваемые педагоги. Малая выборка детей — малая выборка учителей.
Ага, после шести уроков каждый день — так хочется еще поучиться (нет)!
Без освобождения психики ребенка от изучения ненужной информации ничего сделать не получится (в массовом масштабе).
Ну вообще-то да, хочется
Ну тогда можно еще часов в школе накинуть. Гулять так гулять Учить так учить!
Я запутался, в итоге надо запихивать в ребёнка уже неинтересные ему предметы или не надо?
Конечно да нет!
а вдруг понравится?
За три первых класса уже можно что-то понять, что нравится, что нет. Неопределившиеся же продолжают учиться всему (как и сейчас).
Кроме этого можно добавлять внеклассные занятия по разным предметам и т.д. Чем разнообразнее будет схема (оставаясь при этом продуманной) — тем лучше.
Какой выглядит идеальная схема образования в вашем мире?
Получается что будет 4 этапа образования:
- детсадовское
Всеобщее обязательное с 4 до 7 лет.
Дети учатся (все вместе): алфавиту, читать, писать, цифры, числа, считать, складывать/вычитать. - начальное школьное
Всеобщее обязательное с 7 до 10 лет.
Дети учатся (все вместе): математика, родной язык, иностранный язык, литература, природоведение - среднее школьное
Всеобщее обязательное с 10 до 15 лет.
Идет распределение по следующим направлениям углубленного изучения:
а) физ — мат — инф (+ физическая география, астрономия, радиосхемы и т.д.);
б) хим — биол — ботан (+химическая география, медицина, питание и т.д.);
в) литература — несколько иностр.языков — история — обществоведение — право (+риторика, журналистика и т.д.);
г) рабочие специальности (крой и шитье + управление станками + управление автомобилем + строительство и т.д.);
д) не определившиеся (современная общая система).
На всех направлениях также будут дополнительные общие предметы (список которых для каждого направления будет свой). - профессиональное
Всеобщее обязательное с 15 до 16 (и более) лет.
Это университеты, колледжи, курсы и т.д.
На всех этапах можно посещать государственные или частные заведения.
Также могут быть государственные или частные курсы/репетиторы просто по отдельным предметам/темам. Но это уже потом, когда устаканится основная схема.
прежде чем распределять по направления углубленного обучения — нужно дать базовые понятия по всем предметам. поэтому "углубленное" я бы передвинул с 10-15 на 12-16.
Когда именно оно идёт? Чувак в 10 и чувак в 15 лет — два разных человека
Распределение идет в 10 лет — перед началом специализированного обучения.
Где-то в окрестности 10 лет я думал, что буду...
Поздравляю, 100%-е попадание в физико-математическо-программно-инженерное направление!
Здесь намеренно направления сделаны широкими, чтобы легче было ориентироваться и минимизировать возможные ошибки выбора.
Зачем тратить ресурсы на тех, кто однозначно решил, что будет звездой тиктока/удачно выйдет замуж?
Вот тут да, возможно, не обязательное...
Зачем тратить ресурсы на тех, кто однозначно решил, что будет звездой тиктока/удачно выйдет замуж?
Затем, что полученное образование может помочь в некоторых случаях "не попасться на удочку".
Ну и кроме того, если окружение состоит из более-менее образованных людей — это более приятно
(я не могу это объяснить, но вот из личного опыта — находиться после двух курсов ВУЗа в армии — есть с чем сравнивать, а в той же самой армии находясь в стройбате, танкистах и связистов КГБ — разница между "обществами" тоже чувствуется)
Я бы обобщил:
Базовое — интерфейсы: понимать, что означают всякие загогульки, которыми все вокруг пользуются (буквы, цифры, стандартные интерфейсы вроде электрических и телефонных розеток и тэдэ)
Начальное школьное — навыки комбинирования интерфейсов: понимать, как, складывая загогульки разных классов в разных комбинациях, достигать каких-то видимых результатов. Например: взял шнур от телевизора, воткнул в электророзетку (знакомый интерфейс), прочитал телепрограмму в газете (знакомые буквы и цифры), посмотрел на часы (знакомый интерфейс), нажал кнопку ВКЛ, кнопку пятого канала (знакомый интерфейс), посмотрел мультики (получил желаемый результат)
Среднее школьное — входные данные, а также больше интерфейсов
богу интерфейсов: базисные знания, каковые недоступны в прямой видимости, но основаны на всё тех же интерфейсах (математика, физика, химия, компот всего под названием "природоведение", иняз (новый интерфейс — для общения с иностранцами) итэдэ итэпэДалее два варианта: либо а) среднее специальное — больше данных ("каким резцом лучше выполнять вот такую вот проточку" и т.д.), либо б) высшее — навык построения из уже изученных интерфейсов (цифирки, буковки, математика, физика и прочаго и прочаго) новых, более сложных интерфейсов: { математика + геометрия = высшая математика }, { физика + высшая математика = сопромат }, { высшая математика + физика = термех }, { химия + физика = ядерная физика, материаловедение } итэдэ итэпэ. Также показывается, как узнавать о том, что другие люди такие более сложные интерфейсы уже построили до вас, чтобы не приходилось строить их самому с нуля (работа с литературой, справочниками, данными исследований...)
Я слышал мнение, что для того, чтоб учить живых детей, необходим живой учитель, и никакими записанными лекциями тут обойтись не получится. Всерьез учиться - это трудно и неприятно, и требует от учеников серьезных усилий. Если перед средним школьником вместо живого учителя и класса с одноклассниками поставить экран с лекцией, то скорей всего он найдет для себя тысячу причин, чтоб заняться какими-нибудь более интересными делами, чем в неё вникать. Даже если лекция рассказывается лучшими из лучших, с яркими картинками и зрелищными анимациями, все равно не получится избежать того, что для того, чтоб давать сложный материал, требующий от ученика концентрации и сложной умственной работы.
Тут даже взрослые зрелые люди далеко не всегда имеют достаточно самоконтроля, чтобы на удаленке работать так же хорошо, как в офисе с коллегами и начальником, что же говорить про маленьгих детей?
Собственно, уже сейчас в интернете можно найти кучу качественных лекций по любому школьному предмету почти на любую тему, но мы почему-то не видим, чтобы из это следовало сильное улучшение образованности школтников ..
Таки, есть. Берёте квадратное уравнение, отделяете полный квадрат, применяете формулу разности квадратов. То, что "под корнем" обзываете дискриминантом
Не помню такого в школе...
У меня всегда была проблема с заучичанием, я запоминал только то, что понимал. Поэтому я всегда старался использовать т. Виета =)
Про буквы в номерах классов: одна школа (гимназия), один класс, никуда не переводился, а отучился сначала в Б, а потом в В (с класса 6го Б класс был, так сказать, мчс классом, туда обычно уходили не очень способные в науках, но с хорошей физ.формой)
90% выпускников литературу просто ненавидят
90% выпускников даже не читали толком литературу. О чем это говорит? Да ни о чем.
Что мы ждем от человека, закончившего школу, в области знания литературы
Что он хотя бы умеет читать.
И никакого детства у детей нет
А это уже другая проблема — конкуренция с китайцами и остальными и отсуствие у родителей времени на детей — родители и сами зашиваются.
На самом деле, проблемы, о которых Вы пишете, связаны не с самими предметами и их количеством, а с тем, как это преподается и воспринимается детьми в реальности, а также с условиями жизни и работы родителей. Я понимаю, что вы хотите заметно реформировать школу, но для этого нужно, как минимум, реформировать руководство, получить хоть какую-то возможноть влиять на эти процессы (иначе вы так и получите невнятные реализации или даже какие-то бестолково резкие и неожиданные внедрения сверху, как это было в случае с китайским языком в МФТИ или неожиданно упавшим черчением). Ни того, ни другого в ближайшие годы не предвидится, ни влияния на процессы образования, ни нормального финансирования в прошлые годы не было и не ожидается в будущем. Ваши мысли интересны, но, имхо, их нужно хотя бы немного привести в порядок и сконцентрировать на одной-двух проблемах.
Я понимаю, что это очень сложная проблема. И понимаю, что подобная реформа очень радикальна, практически она приведет к тому, что по нынешним критериям оценки образованность учеников сильно упадет. Вопрос - а действительно ли эти критерии правильные и нужные? 50 лет назад - да, а сейчас - не уверен.
И, конечно, министерство такую реформу никогда в жизни не одобрит. Чиновники всегда боятся ответственности. Но так тоже оставлять нельзя, при нынешней тенденции ученики просто скоро массово в психушку поедут. В общем, это просто мое мнение. Дискутабельное.
С моей точки зрения, ваша критика справедлива, и проблемы имеют место быть. В некоторых моментах я не согласен с вашими примерами и предложениями, но нагрузка на детей действительно велика, а результаты явно не оправдывают понесенных затрат.
Как мне кажется, главное, чего вы хотите, — это большей прозрачности, большей гибкости в обучении, а главное — большего влияния со стороны родителей на изменения в учебном процессе. В принципе, это должно быть осуществимо.
Но, имхо, без представителей администрации, которые играют на стороне родителей и учеников, а не преследуют личные сомнительные цели, добиться этого нереально. Эта печальная ситуация складывается уже достаточно давно, и конкретные люди привели к такому результату. Хорошо бы понять, почему происходит этот бардак, почему вводятся все новые и новые безумные изменения в школах, почему на это нельзя повлиять и как изменить эту тенденцию.
И понимаю, что подобная реформа очень радикальна, практически она приведет к тому, что по нынешним критериям оценки образованность учеников сильно упадет
Да, в том то и дело, что сами критерии успешности системы образования неверны (и не уверен, что они были верны и 50 лет назад). Но, так как это оценивается не МО, а обществом, то это системная проблема общества — вот с его изменения и надо начинать.
Для подобной реформы, как мне кажется, для начала, требуются:
а) Какая-то другая система управления образованием. Где инициатива в первую очередь идёт снизу.
б) Какая-то другая система финансирования. В которой даже если государство хочет оставить образование бесплатным для учеников - школы всё равно должны получать деньги не "сверху", а "снизу", со стороны обучаемых. Как вариант - в видео сертификатов на образование, которые государство даёт родителям, а они - приносят в ту или иную школу. Причём какие-то школы могут стоить "0.5 сертификата" в год, а какие-то - "2 сертификата"...
"Но пригодятся те нейронные связи, которые при этом образовались."
Расскажу реальную историю. Без выводов, выводы каждый сделает для себя сам.
В далеком 2000-м моя дочь закончила 11классов школы экстерном в 14 лет. В это время сын моей хорошей знакомой закончил электротехникум связи по направлению Ремонт радиоаппаратуры. И она попросила взять его к нам на фирму, надо сказать парнишка оказался очень смышленым, а сейчас зарабатывает ремонтом разной компьютерной техники. Как то сидим мы на фирме, а фирма занималась монтажом слаботочки, электрики и всем чем можно было прокормиться в непростые 2000-е, и так вот рассуждаем об образовании. И тут заходит как раз дочь, ну и у нас возникла мысль проверить так сказать на практике , т.е. на реальных людях. Позвали молодое поколение и задали 2-3 вопроса из курса физики про электричество и были удивлены. У обоих ответы были примерно одинаковые , так сказать на твердую троечку. И это мы сравнивали двух заведомо разного уровня подготовки, и у одного можно сказать это профильный предмет. Так вот этот молодой человек научился сам ремонтировать все и вся и хороший в этом спец, моя получила три специальности: ландшафтный дизайнер , специалист по персоналу , детский фотограф. Работала по каждому направлению несколько лет и весьма счастлива. Кстати пандемия и карантины , а также телефоны с камерами очень негативно сказались на работе фотографов. Сейчас осваивает новое направление деятельности.
Без знания истории мы будем вынуждены повторять одни и те же ошибки
И так можно пройтись по каждому предмету, просто с историей наиболее для меня наглядно
А вы влияете на принятие решений? Предположим, вы из истории знаете, что решение Х скорее всего неудачное, а верховный правитель его принимает. Каким образом ваше знание истории улучшает ситуацию?
Ну, тут появляется выбор:
— либо вы сразу увольняетесь и не ждёте, как правитель вашей организации разрушит дело всей вашей жизни,
— либо вы терпеливо ждёте, когда правитель вашей организации разрушит дело всей вашей жизни, заранее зная, что это случится.
История позволяет огорчиться заранее, ещё до беды.
Предположим, вы из математики знаете, что решение Х скорее всего неудачное, а верховный правитель его принимает. Каким образом ваше знание математики улучшает ситуацию?
Это общемировая проблема. Вот мужик об этом на ТЕДе говорит
https://www.ted.com/talks/sir_ken_robinson_do_schools_kill_creativity
Для того чтобы школа начала меняться нужно что бы в ней не осталось никого, кто помнит времена, когда информация была не доступна. Те не раньше чем через 50 лет
1) Про даты исторических событий ответить очень легко. Вот есть город Вологда. Какие даты событий, связанных с ним, помнят читатели?
2) История учит, что люди никогда не жили хорошо, и объясняет, какая тому причина. Кто хорошо понимает эту историю, тот начинает бороться со своим начальством ради общего блага. Начальство сильнее, поэтому оно в ответ уничтожает отличников.
3) В области знания литературы мы ждём, что человек умеет ровно две вещи. Во-первых, складно и понятно рассказывать свои мысли. Во-вторых, понимать общий культурный контекст и не пугаться метафор.
4) Общество 200-летней давности скоро восстановится, поэтому вы несколько преувеличили насчёт идей и проблем. Они или уже есть, или скоро будут с нами. Ребёнок уже может примерить на себя Салтыкова-Щедрина.
5) Представьте, что вы руководите отделом и начальство поставило перед вами задачу. У вас три человека, каждый из которых — искатели новых знаний. Как вы заставите их решать задачу, которую поставил перед вами начальник? Причём решать надо и быстро, и хорошо, и, самое главное, дёшево.
6) Проблемы Ферма, Ньютона и Лейбница относятся не к математике, а к истории. Поэтому ответ на ваш вопрос лежит в учебнике истории математики. Но если рассказывать органическую историю вопроса, времени не хватит. Впрочем, вы сами пришли к этому же выводу. — К тому же история очень скучная, состоит из множества мелочей, каждая из которых важна.
7) Главная цель обучения — чтобы человек умел молча, не жалуясь, решать спущенную ему задачу, а не бунтовать. Ради этого формируется представление о мире. То есть формируется понимание того, что если ты от большого ума увидишь недостатки и проблемы, тебя будут бить за указание на них, а если ты научишься желать лучшего, то всю жизнь будешь страдать от посредственной жизни.
8) Если каждый человек сможет сам менять кран, тогда огромная индустрия сервиса останется без доходов.
9) Особенность вашей модели ярко выражена в конце рассказа. Ваша модель создаёт группы по 10 % населения, которые очень слабо пересекаются. Ваша модель приводит к двум главным результатам. Во-первых, исчезает стандартное большинство. Во-вторых, люди перестают понимать друг друга и считают друг друга нестандартными безумцами.
Во-вторых, люди перестают понимать друг друга и считают друг друга нестандартными безумцами.
Во первых, люди и так друг друга не понимают.
Во-первых, исчезает стандартное большинство
Стандартное большинство никуда не денется. Люди найдут способ отличать своих от несвоих.
)))))))))))))))))
ну в общем левые идеи мне всегда были симпатичны, сознаюсь...
В принципе я согласен почти со всеми Вашими тезисами. Особенно с 4 )))
От восьмого тезиса прям бомбит. Это, я надеюсь, сарказм?
Иначе прямо сейчас можно напридумывать новых "нужных" индустрий сервиса. Например, специалисты по завязыванию шнурков.
люди никогда не жили хорошо, и объясняет, какая тому причина
Именно история объясняет? Я не очень хорошо её знаю, уточните, какая причина?
Может вы перепутали историю с агрономией, физикой и, возможно, психологией? Вот они точно дают очень много объяснений, почему люди жили плохо и многие продолжают так жить
7) Если человек видит только проблемы, но не склонен самостоятельно реализовать решение, нормально работать с таким человеком невозможно.
8) а если научится сам ткать и шить - без доходов останется и швейная с текстильной промышленностью. А если научится сам переносить грузы, то и сервисы доставки закроются. Я верно понял вашу мысль?
ну по пункту 8 — есть такое ощущение, что люди умели сами переносить грузы до того, как появились сервисы доставки. или оно ложное?
Шить и ткать тоже умели. Это просто разделение труда и автоматизация. Люди не меняют кран сами не потому, что не умеют. Скорее наоборот, они не умеют, потому что хотят, что бы это делал кто-то другой.
Не хочу я учиться сварке и нарезке резьбы (без этого, к примеру, кран системы отопления можно поменять далеко не всегда). Существование сантехников - это благо для меня.
Дисклеймер: я не являюсь луддитом и не хочу отменять достижения прогресса, поэтому нижесказанное просьба воспринимать, как мысленный эксперимент.
Что насчёт сервисов по размножению? Дело тоже ответственное, сантехника вызвать вернее будет!
насчёт сервисов по размножению
Легко!
Гуглится по слову "ЭКО".
Что насчёт сервисов по размножению? Дело тоже ответственное, сантехника вызвать вернее будет!
Вы, таки, будете смеяться, но да.
8) Пожалуйста, сравните работу сервисов доставки до коронавируса и после него. До карантина мы все считали, что сами должны переносить груз.
История учит, что люди никогда не жили хорошо, и объясняет, какая тому причина.История не объясняет, к сожалению. Как я понимаю, согласно современным историческим воззрениям, никакой системы в это нет.
Если каждый человек сможет сам менять кран, тогда огромная индустрия сервиса останется без доходов.Если каждый человек сможет сам готовить, тогда огромная индустрия ресторанов останется без доходов. Хотя, подождите-ка…
Почти что описали мои мысли по этому вопросу, которые уже лет 15 бродят в голове.
И еще, желательно, на выходе не требовать отличных оценок абсолютно по всем предметам, а примерно так:
Иван Иванов:
✓ Базовая математика
✓ Углубленная математика
✓ Базовая физика
✓ Базовая информатика
Петр Петров:
✓ Базовая биология
✓ Базовая социология
✓ Углубленная социология
✓ Базовая музыка
И количество предметов при этом наоборот расширить. Но для получения сертификата об образовании не требовать сдачи всех предметов, а, например, минимум 3 углубленных и несколько базовых. При приёме в институт и на работу будет гораздо проще разобраться, о чём человек имеет представления, а о чём нет. А не как сейчас: "высшее образование обязательно", только никто ничего не знает. И сделать, чтобы можно было проходить модули по отдельности и в любом возрасте. Тогда, возможно, формальное разделение на школу и университет не потребовалось бы вообще - это просто разные здания, в которые ты ходишь заниматься теми или иными предметами по общеобразовательной системе.
Образовательную программу по каждому предмету разделить на мелкие секции и отслеживать зачёт по каждой теме (галочке) с помощью компьютеризированной системы. Не получилось сдать тему - можешь попробовать снова. Чтобы бездельники не просиживали впустую время преподавателей в бесконечном цикле - выделять в рамках бесплатной программы образования определенное количество баллов (достаточное). Мотивированных учеников поощрять дополнительными баллами. При превышении квоты занятия за деньги, зачёты бесплатно.
дети тех, кому надо, получают нужное образование в специальных школах-пансионах
Конечно. Но это просто школы для тех кому надо. Ничему секретному там не учат.
Интересно, каковы шансы увидеть Сорокина в школьной программе?
Именно в российской? Или вообще? А то в куче стран на уроках литературы дети приличный объём занятий это обсуждение книг выбранных самими детьми. То есть если дети захотят Сорокина(например с подачи родителей), то будет и Сорокин.
Именно в российской? Или вообще?
Вообще они везде нулевые. Это же 18+. Прям представляю Марьванну, зачитывающую фрагмент про многоножку.
Ну во первых в отдельных странах в 18 ещё ходят в школу.
А во вторых ту же "Лолиту" Набокова вроде бы даже в России иногда в школах обсуждали. А там не то чтобы сильно лучше с этим делом.
вроде бы даже в России
И Пелевина с Улицкой обсуждали.
... Высказывались и другие аргументы. Например, как считает председатель комиссии Общественной палаты РФ по культуре и сохранению историко-культурного наследия Павел Пожигайло, "есть такой потрясающий русский писатель Николай Загорский, просто в советское время его по идеологическим соображениям не включили в список, его и сейчас почему-то нет в списке. Зато есть, например, Жюль Верн и Фенимор Купер. Я не понимаю, зачем занимать драгоценное место этими писателями?...
Домострой Вам будет, а не Сорокин.
Но у них всех околонулевые шансы преподаваться в школе.
А нужно ли им туда попадать? В детстве хотелось на уроках литературы читать Стругацких и Лема. Во что они превратились бы можно увидеть на примере их «высокодуховных» экранизаций-толкований. После такого я к ним и на километр не подходил бы.
Из всех авторов, попавших под школьную вивисекцию, большего всего Чехова жалко.
Кажется, вы не поняли смысла обучения. Выпускники школы должны:
Думать как все
Желать как все
Жить как все
Воспитывать детей как все
Не пытаться изменить мир
Мне об этом уже несколько раз в комментах намекали ))))
Ну скорее всего так все и останется
1 - Понимать как думают остальные и чтобы остальные понимали как ты думаешь. Полезный в жизни навык надо сказать.
2 - не понимаю как школьная система как-то влияет на желания. Но вообще желать достижимых целей на мой взгляд продуктивнее.
3 - вписываться в окружающий социум. Кстати это одна из базовых потребностей человека.
4 - вырастить вписаного в социум человка
5 - вот уж больших революционеров, чем студенты найти сложно. Избыток образования и опыта как раз способноствует консерватизму.
О литературе - может дело в произведениях которые заставляют читать? Гомера с Одиссеем и Апулея с Золотым ослом читать вполне интересно, да и Сервантес с Дон Кихотом очень даже ничего, Пушкина тоже можно почитать в метро, а вот на кой черт Толстой который Лев? Или Достоевский? Все что они написали не имеет к нам ну никакого отношения! Обратите внимание, что Марк Твен который писал примерно в это время, вполне читается. Грубо говоря надо читать и изучать то что читается сейчас а не сто лет назад. Важнейшая вещь - уметь изложить свои(именно свои!!!) мысли письменно и устно которая и должна даваться не дается нигде! Риторика которая была и есть очень важным предметом исчезла!
А уж про экономику я просто молчу - ну ка скажите что такое инфляция? А? Что это за зверь такой учетная ставка? Чем отличается 100 рублей сейчас и через год? Какой кредит брать можно, а какой ну никак нельзя? Это что дают в школе? Да? И на каком предмете?
А вы знаете что ученики НЕ УМЕЮТ пользоваться поисковыми системами? Я веду занятия в специализированных инженерных классах и они не могут найти простейшие данные в интернете! Нет, поболтать или найти хохму или порнуху это они вам фору дадут, а вот найти удельный вес или состав сплава это полчаса хлопанья глазами "А где это искать?"
Толстой который Лев? Или Достоевский? Все что они написали не имеет к нам ну никакого отношения
Хм, так это же классика мировой литературы. Пушкина, который тоже является классиком, но скорее только русской литературы, чаще читают только в России, тогда как Толстого и Достоевского чаще читают за рубежом (действительно читают, иностранцам вполне даже интересно), и общее представление о русских и русской литературы происходит именно из Толстого и Достоевского. Во всяком случае, знакомые из Колумбии, кроме Толстого и Достоевского никого назвать не могут (как и я никого не знаю, кроме Маркеса у них). Имхо, полезно знать, по каким книгам и каким представителям иностранцы воспринимают страну. Это приблизительно, как мы представляем себе современных греков и современных испанцев по Гомеру с Сервантесом (после школы). Правда здесь бы учитывать, что греки не могут читать Гомера в оригинале, а мы и испанцы вполне можем. Может быть, для школы эти книги сложные и их надо давать где-то в вузе — ну не знаю, мне не казались сложными, в свое время было довольно интересно читать. Конечно, заметно трудно читать то, что неинтересно и не находит отражения в действительности, и, наверное, надо давать возможность выбора, но одному неинтересно одно, другому — другое, поэтому, наверное, и дают классику.
С остальным, что вы написали, я согласен, приземленные вещи (экономика, поиск информации и технологии), конечно, тоже нужно преподавать.
Пушкина, который тоже является классиком, но скорее только русской литературы, чаще читают только в России
Я раньше тоже был в этом уверен, но вот в Турции обнаружил, что Пушкин (в турецком переводе) представлен на полках книжных магазинов достаточно повсеместно, примерно так же, как Толстой и Достоевский (а чаще всего вижу Чехова). Капитанская дочка, в основном, поэзия, думаю, посложнее идёт.
Турция это немного особая история, они действительно много переводили, даже на ютубе много аудиокниг на турецком (Чехова там много). Но Турция и то что продается в книжных, на мой взгляд не среднее знание русских писателей, в мире, мне люди чаще называют Толстого и Достоевского, практически это часть стереотипов. Да и стихи нечасто переводят, а Пушкин известен нам прежде всего как поэт. Не берусь утверждать, что про Пушкина совсем не знают о Пушкине, наверное, где-то, особенно во франкоязычных странах, что-то да знают, но, имхо, в среднем за рубежом читают Толстого и Достоевского, кто-то даже русский учит специально для этой цели, нравится такая довольно серьезная литература. Пушкина, мне не называли, но выборка у меня скудная.
Это в частности подтверждается тем, что Толстой и Достоевский входят в учебные курсы, как классики мировой литературы. Так книги Толстого, начиная с "Смерть Ивана Ильича" и "Анны Карениной" согласно opensyllabus находятся почти в первых 200 самых часто задаваемых к прочтению книг в ведущих англоязычных университетах, что довольно круто, учитывая огромное количество авторов из древности и солидный объем текста, который просто так не задают. Достоевский — входит в топ-300, начиная с "Записок из подполья" и "Преступлением и наказанием".
Так ведь задаваемых а не читаемых! И обратите внимание - студентам! а совсем не школьникам. Эти книги нужны англоязычным студентам для научных работ, для понимания языка, для изучения другого народа, а нашим школьникам то зачем?
Так ведь задаваемых а не читаемых
Ну там и читаемых, ясное дело. Это же не школа, задают — читай или вылетишь.
С универами это просто доступный пример, читают и без университетов, но статистику сложнее найти.
для изучения другого народа, а нашим школьникам то зачем?
Скажем так, я был бы очень удивлен, если бы кто-то был известен за рубежом как гениальный представитель страны, а в соответствующем школьном предмете его никак не проходили. Это приблизительно как если бы Д.И. Менделеева, которого знают во всем мире, не проходили в школе. Как-то так.
Вообще говоря, можно взять произведение покороче, ту же "Анну Каренину" а "Войну и мир" во внекласные.
Я спросил знакомого из Колумбии, они, видимо, знают Пушкина, он говорит, что там есть ресторанчики его имени, но почему — он не знает и не читал. Чехова тоже видимо знает, но он как раз пытается учить язык, не знаю насколько это распространено.
Имхо, полезно знать, по каким книгам и каким представителям иностранцы воспринимают страну. Это приблизительно, как мы представляем себе современных греков и современных испанцев по Гомеру с Сервантесом (после школы)
А может, иностранцы поэтому несколько неадекватно воспринимают нашу страну?
кроме того, тут есть некий цикл — заставляют учить (по меньшей мере читать) всяких пушкины, толстых и прочих достоевских. на основании того, что у нас их заставляют учить в школе — иностранцы считают их "отражением русской души" и "классикой русской литературы", начинают читать в надежде понять — а на основании того, что "иностранцы читают" — у нас их объявляют вкладом в мировую литературу и мировую культуру, и на этом основании заставляют читать это в школе?
Ну вот серьезно, на какое количество хабровчан оказал хоть какое-то влияние достоевский, например? кто заметит, если сейчас все его сочинения пропадут?
на основании того, что у нас их заставляют учить в школе — иностранцы считают их "отражением русской души" и "классикой русской литературы"
Я бы так не сказал. То есть никто из знакомых мне иностранцев так не думает. И они прекрасно понимают что русская классическая литература имеет такое же отношение к современным россиянам как какой-нибудь Шиллер к современным немцам(большинство из которых не сможет отличить Шиллера от Гёте и процитировать любого из обоих :)).
ну а тогда какой смысл в принудительном насаждении всего этого, от Пушкина с Толстым, и до Шиллера с Гете?
Нет никакого смысла. То есть нужны отдельно взятые произведения с определёнными "техническими характеристиками": написано ямбом, есть аллегория, ведётся повествование от третьего лица и так далее и тому подобное.
А вот какое там конкретно произведение брать это уже совсем вторично. Просто в советской/российской образовательной системе кто-то заранее составил список подходящей литературы и он не меняется десятилетиями. Потому что так проще и дешевле.
П.С. В Германии Шиллер с Гете не являются обязательными в школьной программе. При условии что учитель(или даже сами ученики) смогут подобрать подходящую альтернативу. Кто-то это делает, а кто-то тоже не напрягается и берёт Шиллера с Гете.
а зачем "отдельно взятые произведения с определёнными "техническими характеристиками"? Зачем мне ямб, хорей, дактиль с амфибрахием? на кой хрен мне нужны аллегории от неопределенного круга лиц? зачем вот это вот всё?
Чтобы получить базовое понимание того как устроена литература.
Точно так же как для базового понимания музыки надо знать о нотах, а для базового понимания языка о буквах. Ну если совсем грубо.
Пригодится ли вам это когда-то в жизни? Какая-то часть вполне. Весь объём скорее всего нет.
а зачем знать "как устроена литература"? если я буду заинтересован в литературе, буду хотеть что-то написать (или исполнить мелодию на музыкальном инструменте) — я буду пробовать, буду изучать теорию…
Ну вот я помню названия стихотворных размеров, но не стремлюсь это применять (хотя стихоплетством занимался, да)
Может, именно это и отвращает? когда "вместо наблюдения за животными нам предлагают их изучать препарированными"?
Ну как бы цель базовых знаний в том чтобы у вас была база для дальнейшего изучения если возникнет такое желание.
А поскольку дети в будущее заглядывать не умеют и никто не может сказать что их заинтересует во взрослом возрасте, то даётся какая-то общая минимальная база.
В конец-концов а зачем детей учить читать, писать и считать? Если им это будет интересно, то потом сами выучат.
Может, именно это и отвращает? когда "вместо наблюдения за животными нам предлагают их изучать препарированными"?
А это на мой взгляд вообще ортогональные вещи. Всё что угодно можно преподавать так чтобы детям было интересно и так чтобы им было скучно.
Зачастую, когда вы в чем-то заинтересованы, очень сложно начать искать информацию об этом если вы еще не владеете терминологией. Также, очень сложно заинтересоваться чем-то, о существовании чего вы не подозреваете. Системное образование дает как минимум набор ключевых слов и логических связей между ними, формирует представление о том, какие существуют области знания и как они работают.
Тезиса о том будто в школе дают "слишком много" я в принципе не понимаю. Там же все программу можно освоить года за 4 не напрягаясь. Но при этом люди выпускаются через 11 совершенно безграмотными.
освоить года за 4 не напрягаясь
имхо, это кажется со стороны, допустим, 15-летнего подростка.
На самом деле есть некие этапы (например, абстрактное мышление только начинает формироваться примерно в 7-8, и заканчивает примерно в 12. поэтому предметы, требующие абстрактного мышления, раньше 12 лет давать не стоит — часть учеников их не усвоит просто потому, что у них пока не сформирован данный тип мышления)
очень сложно заинтересоваться чем-то, о существовании чего вы не подозреваете
Это — главное. показать "широту мира". ну, или его "грани". Но не всем это интересно.
Системное образование дает как минимум набор ключевых слов
Нет, системное образование — это взаимосвязь между понятиями, а не "ключевыми словами"
Зачастую, когда вы в чем-то заинтересованы, очень сложно начать искать информацию об этом если вы еще не владеете терминологией.
Если вы не владеете терминологией — значит, вам рано еще искать информацию с этой терминологией. вам нужно искать "учебник", где эта терминология вводится, на основании предыдущих (предшествующих базовых) знаний.
Но при этом люди выпускаются через 11 совершенно безграмотными.
Насчет "совершенно" — вы явно преувеличиваете. Не сильно они отличаются от "грамотности" советских времен, например.
Тезиса о том будто в школе дают "слишком много" я в принципе не понимаю
Не слишком и много там дают. За последние 40 лет объем не сильно изменился. А вот "за предпоследние" — изрядно. Если взять хотя бы естественные науки — 80-90 лет назад знаение устройства атома, принципы построения атомной бомбы и лазера, полупроводники — это был передний край науки, знания единиц тысяч людей на планете (и часто сильно засекреченные). а сейчас (да и 40 лет назад) — это элементарщина, которую должен знать всякий выпускник школы.
Затем, чтобы потренировать свой мозг. Это как говорить: зачем мне день ног, мне и подтягивания с брусьями норм.
Цель принудительного насаждения Пушкина с Толстым - сформировать из школьников представителей русской культуры. Шиллера с Гете - соответственно представителей немецкой культуры.
То есть, если вот я, например успешно увильнул в школе от чтения Толстоевских, заменив их Верном, Уэллсом и Азимовым, то я стал представителем Франко-Английско-Американской культуры что ли?
Это имеет статистическое действие, а не персональное.
Вы впитаете франко-английско-американскую культуру 19-20 века, которая уже ушла "вглубь" культуры этих стран и стала субстратом, на котором растёт современный культурный контекст этих стран. Чтобы стать представителем культуры, надо быть погруженным и в современный культурный контекст.
Верна с Уэлсом в 6-10 читают, а Толстоевских в 16+, странно вы как-то заменили.
Хм, а дома дети смотрят аниме.
иностранцы поэтому несколько неадекватно воспринимают нашу страну
Ну иностранцы всегда другие страны воспринимают иначе, в этом и смысл. Толстой и Достоевский явно приводят людей к заметному интересу. Опять же, люди учат русский, чтобы читать русскую классику.
Я же не предлагаю вам любить классические произведения или отдельных авторов, но школьное образование видимо ставит целью ознакомить с максимально широким кругом авторов и здесь вы можете высказать свое "фи" составителям школьных программ.
По опыту, Толстого и Достоевского в школах большинство не читает в любом случае, поэтому здесь как с законами либо привести их в нормальный вид, чтобы можно было исполнять, либо продолжать маскарад.
Ну а цикл, может быть и есть, здесь же собственно вопрос, а кто еще настолько известен в стране и за пределами? Почему нужно убрать именно Толстого с Достоевским, а не, скажем, Пушкина? Он ведь тоже в некотором цикле "читают, потому что сказали, что это классика".
Опять же, люди учат русский, чтобы читать русскую классику.
А классикой это считается потому, что "это читают даже иностранцы".
Замени в программе это на какую-нибудь донцову, и лет через 5-10 донцова точнот так же станет русской классикой, со всеми "переживаниями", "аллегориями" и прочей хренью.
В том то и дело что не станет. Не будут иностранцы читать Донцову только потому что она стала обязательной в школьной программе в России.
И Пушкина с Достоевским они читают совсем не потому что их в СССР в школе проходили.
То есть вот вы знаете проходят ли в школах Хеммингуэя или там Ремарка? Или там Азимова с Лемом? Вас это интересовало когда вы решили их читать или не читать?
не интересовало, конечно. Но с другой стороне, по первым страницам лично мне было понятно, что Азимова с Лемом читать стоит, а Толстого с Достоевским — нет.
С классиками работает несколько иначе. Нечто похожее на импринтинг. они были первыми, поэтому стали классиками. поэтому их изучают. поэтому они кллассики. и классики они ровно потому, что их изучают.
С классиками работает несколько иначе. Нечто похожее на импринтинг. они были первыми, поэтому стали классиками. поэтому их изучают. поэтому они кллассики. и классики они ровно потому, что их изучаю
Это если в школе. А для [адекватных] взрослых людей "классики" это максимум вещь, которую стоит попробовать чтобы решить стоит оно того или нет.
классикой это считается потому, что "это читают даже иностранцы"
Иностранцы сами себе иностранцы, с чего бы им читать то что не интересно, только потому что это читают иностранцы?
Замени в программе это на какую-нибудь донцову,
Донцова, скорее не станет классиком, потому что подражатель, а не основатель или наивиднейший представитель жанра. Точно так же, как какой-нибудь скомпилированный упрощенный сборник, основанный на известном учебнике, например, Кнута, может быть более понятным (как у Донцовой), но не станет классическим, и редко упрощенная компиляция перерастает изначального автора. С такой точки зрения и подшивка "СПИД-Инфо" классика с переживателями и аллегориями. Можете комиксы и аниме вводить, но классикой литературы они уже не станут. В принципе в комментариях предлагали вводить Сорокина и Пелевина, но шансов на такое мало.
ну т.е. "классики" — это что-то (например, любое говно), которое "введено"? которое "профессионалы по изучению классики" считают "классикой"?
Классика не вводится специально, профессионалы дисциплины здесь лишь наблюдатели. Донцова не станет классиком, даже если вы ее вводить с профессионалами будете.
готов поспорить, что при должном желании донцова вполне способна стать классиком. для этого нужно всего лишь сменить текущих "профессионалов" на других.
Ну или критерий "классики" — в студию.
должном желании донцова вполне способна стать классиком
Хм, скорее нужно все другие книги сжечь. Но не уверен.
Ну или критерий "классики" — в студию.
Если бы у меня был железобетонный критерий "классики", я бы, наверное, был классиком и получил Пулитцеровскую премию, как минимум.
Ну а так вам попросту не нравится набор произведений представленный в школе. Я с этим сделать ничего не могу, увы. Сдается мне, что вряд ли вам станет приятнее от появления Донцовой в программе.
Да, наверное было бы лучше сделать обширную домашнюю библиотеку и давать ребенку выбор из нешлакодонцовых книг, но в школе такой подход пока не применяют.
Да, наверное было бы лучше сделать обширную домашнюю библиотеку и давать ребенку выбор из нешлакодонцовых книг, но в школе такой подход пока не применяют.
В общем, существуют и недомашние библиотеки. Меня в детстве дважды награждали как самого активного читателя. Сейчас и электрокниг навалом. От магазинов до пиратки. Только вот критерий нешлакодонцовости так и остался нераскрытым...
А в школе я б поступал проще — задавал "прочитайте книгу на тему", и пересказ с защитой — почему эта книга соответствует этой теме, с обсуждением… Напомнило мне как под конец школы вышла повесть Васильева "Завтра была война", и вот у нас обсуждение ее перенеслось с классного часа на пару уроков литературы… а там было что пообсуждать...
Ну в общем-то я только за такие варианты. Я давно предлагаю вкладываться в хорошие библиотеки, как альтернативу школе. Школу можно менять только вместе с администрацией, а администрация вас сама поменяет на более сговорчивого. С библиотеками, вероятно проще.
Только вот критерий нешлакодонцовости так и остался нераскрытым...
Найдете, расскажите. А пока можете считать, что это заговор профессиональных работников в определенной сфере.
Я -точно не найду. Ибо на мой низменный взгляд, такового не существует. есть правило "вставляет — не вставляет". причем вкусы могут еще и меняться с течением времени.
А то, что это "заговор" — так я еще нашей директрисе в 1982-83 говорил — если вся литература как предмет опирается на мнение каких-то давно сдохших литературных критиков о творчестве давно сдохших писателей — т.е. нет объективных, независимых критериев — то это по сути заговор и есть.
начало выглядело примерно так:
"-что по твоему мнению символизирует зеленый дуб?
— глупость и тупость военных!
- да нет же, дуб — это символ вечной жизни!!!
— это вам сам Лев Николаич сказал? - нет, это говорил *** [какой-то там литкритик, исследователь творчества графа]
— но вы ж мое мнение спрашивали?
-да!!!! - ну вот, мнение *** — что это символ вечной молодости, а мое — что это символ тупости военных!"
©
любое говно
Культурного человека издалека видно. Показательно, что именно этот человек ненавидит классическую литературу и считает её ненужной...
Вот если совсем грубо то того же Пушкина считают классиком потому что он перевернул литературный язык с ног на голову и наш современный русский язык это во многом его заслуга.
Достоевского считают классиком потому что он одним из первых поднял определённые социальные и этические вопросы.
И так далее и тому подобное. Донцова чем-то подобным отличилась?
он перевернул литературный язык с ног на голову и наш современный русский язык это во многом его заслуга.
А это хорошо, или плохо? может, стоило бы (раньше, сейчас уже поздно) поставить язык "как положено", без "переворотов", и забыть пушкина как страшный сон?
Во первых неважно хорошо это или плохо. Это факт. От этого уже никуда не деться.
А во вторых это действительно скорее хорошо чем плохо. То есть за счёт этого язык стал более "удобным".
опять же, каковы критерии удобства? кому и какого, кхм, "лингвистического сахара" не хватало?
Например то что это банально стало читаемо и текст намного проще понимать.
Возьмите произведения до Пушкина и после. И сравните.
Но опять же я не настоящий сварщик и если вам действительно интересно, то лучше найти кого-то, кто в этом хорошо разбирается и может нормально объяснить.
Эх, жена у сокурсника — филологиня.
Но меня она недолюбливает после того, как на вопрос "а ты все так же программы составляешь?" я ей ответил "составляют стихи, а программы — пишут". она 15 лет со мной просто не разговаривала, но даже когда стала разговаривать...
Мне кажется, роль Пушкина в этом процессе сильно преувеличена (в т.ч. по идеологическим соображениям в советское время). Посмотрите, например, что пишет Жуковский в 1809 году (Пушкину 10 лет). Если отбросить романтические завитушки, язык воспринимается не менее гладко, чем пушкинский.
Ну как бы Жуковский у нас тоже классик. И кроме него тоже были и другие. И действительно Пушкина слегка иконизировали.
Но насколько я понимаю роль именно Пушкина была относительно великая.
Ну и опять же я точно не тот человек с которым нужно обсуждать детали в данном контексте. Даже на хабре полно людей которые в этом лучше разбираются :)
Но я не совсем понимаю, в чём именно величие его роли именно в плане приближения языка к разговорному. У Пушкина есть свои неоспоримые заслуги, но если уже в эпоху детства Пушкина мы имеем тот самый "пушкинский" язык, стало быть, его уже нельзя второй раз изобрести, и неочевидно, почему эту функцию так часто отдают именно ему.
Ну насколько я понимаю заслуга в первую очередь не в изобретении нового языка. А в том что именно он этаблировал "народный разговорный язык" в качестве "литературного". Ну и немного его "прилизал".
П.С. Ниже @PereslavlFoto это получше объяснил.
Он объяснил, что конкретно было сделано, но непонятно, почему эта заслуга приписана Пушкину. Говорю же, почитайте по ссылке текст -- там ровно этот язык, т.е. работа уже была проведена до Пушкина. Более того, Жуковский мне просто на ум первым пришёл, но есть ещё Грибоедов (старше Пушкина, не на его текстах рос). Да даже Крылов в конце XVIII века ("Каиб") писал ненамного иначе.
но непонятно, почему эта заслуга приписана Пушкину.
Ну вот смотрите как я вижу ситуацию. Были люди вроде Жуковского, которые писали "по новому". Были люди, которые считали что надо использовать церковный вариант для литературы. Были люди, которые считали что русский литературный вообще не нужен и достаточно французского. Были ещё какие-то люди с другими мнениями по этому вопросу.
Каждый писал как хотел и консенсунса не было.
Потом пришёл Пушкин и начал писать в своём стиле(который в общем-то похож на стиль того же Жуковского и ряда других). Но он делал это хорошо и стал очень модным. И куча народа стали из-за этого ему подражать и писать так же. И в результате этот вариант вытеснил остальные.
То есть те кто писал так до него не смогли добиться такого результата. А он смог. Ну если совсем грубо и упрощённо.
Ну вот я тоже не специалист, конечно. Но в эту концепцию я в упор не верю, потому что следующее поколение русской литературы -- условно, Лермонтов, Гоголь, Лесков, Тургенев, ну и далее по тексту, писали все уже "по-новому". Но судя по всему, для них Пушкин не был явлением из ряда вон выходящим, и мне с трудом верится, что они все писали так, потому что выросли именно на его текстах. Да нет, они росли на французских и немецких романах и на предыдущей русской литературе, которая состояла для них из ряда авторов, одним из которых был и Пушкин.
Зато столетие со дня смерти Пушкина с большой помпой отметили в 1937 году, и Сталин активно продвигал его как главного русского поэта. Опять же, это не в пику Пушкину (которого я тоже люблю и ценю), но по-моему канон сложился во многом благодаря личным пристрастиям тов. Сталина, а не какому-то литературоведческому консенсусу.
Для того чтобы начать кому-то подражать не надо расти на его текстах. Даже современники могут начать это делать.
И Пушкина совсем не Сталин раскрутил.
Могут, конечно, но делали ли? Может, есть аргументы в пользу этой концепции, но ничего конкретного на эту тему я не читал. А слово "раскрутил" здесь не совсем уместно: вхождение Пушкина в пантеон никто не оспаривает, но то место, на которое мы обычно сейчас его ставим, несомненно есть продукт советской эпохи.
Скажем, первый памятник Пушкину поставили в 1880 году, т.е. спустя более 40 лет после его смерти. А Крылову, напр., в 1855 (спустя 10 лет), Жуковскому в 1887 году (30 с небольшим). Это, конечно, не очень сильный довод, но всё же показывает, что предки относились к АС с меньшим пиететом.
Могут, конечно, но делали ли?
С этим вопросом скорее к историкам и филологам. Ну то есть по их утверждениям делали. И я не обладаю достаточной экспертизой чтобы их опровергнуть :)
Это, конечно, не очень сильный довод, но всё же показывает, что предки относились к АС с меньшим пиететом.
Так он в целом был относительно спорной личностью. То есть отношение современников совсем не обязательно базировалось именно на том что он сделал для литературы.
Ну и как бы современникам далеко не всегда просто понять что действительно сотворил человек. Пушкину ещё повезло что он хоть какое-то признание при жизни имел. Куча людей получили признание только спустя приличное время после смерти.
Ну так вот в данном случае "историки и филологи" -- это нечто, восходящее к учебникам сталинского или пост-сталинского времени, а мы продолжаем эту концепцию тиражировать (а я даже не утверждаю, что она неверна, но доказывать никто не берётся, а повторять горазды).
Ну и как бы современникам далеко не всегда просто понять что действительно сотворил человек.
Это верно, но тут же утверждается, что речь идёт о непосредственном влиянии прямо на современников и ближайших последователей, уж они наверняка были в курсе того, кто на них влиял и как.
Впрочем, да, спор дилетантский, но есть чего покопать на досуге.
Ну так вот в данном случае "историки и филологи" — это нечто, восходящее к учебникам сталинского или пост-сталинского времени
Ну вот есть "досталинское": pdf.
Это верно, но тут же утверждается, что речь идёт о непосредственном влиянии прямо на современников и ближайших последователей, уж они наверняка были в курсе того, кто на них влиял и как.
Ну так вполне может быть что влияния было достаточно чтобы все или как минимум куча народа начали делать так же. Но при этом никто не считал это причиной чтобы ставить памятник. Почему нет?
Ну вот есть "досталинское":
Не совсем понимаю, на какую конкретно статью вы там ссылаетесь, всё же 530 страниц, довольно большой текст.
Но при этом никто не считал это причиной чтобы ставить памятник. Почему нет?
Да всё может быть. Вопрос можно поставить иначе: есть несколько хороших кандидатов на памятник, почему именно в этом порядке ставить? Может, считали, что первые в списке ещё важнее для них.
Не совсем понимаю, на какую конкретно статью вы там ссылаетесь, всё же 530 страниц, довольно большой текст.
Ну там куча мнений различных людей которые были озвучены "до Сталина".
Вопрос можно поставить иначе: есть несколько хороших кандидатов на памятник, почему именно в этом порядке ставить? Может, считали, что первые в списке ещё важнее для них.
Угу. И забияка, которого застрелили на дуэли совсем не обязательно супер кандидат для памятника :)
Ну там куча мнений различных людей которые были озвучены "до Сталина".
Мы сейчас обсуждаем историю лишь одного мнения: является ли Пушкин создателем литературного русского языка, на который ориентировались современники и потомки. Его роль как поэта и мыслителя не обсуждается и не оспаривается.
не обязательно супер кандидат для памятника :)
Вот прикол в том, что нам типа "виднее", что Пушкин выше Крылова, например. А предкам было совсем неочевидно, и это же тоже интересно, почему так, и так ли они неправы, или мы просто самонадеянны.
Мы сейчас обсуждаем историю лишь одного мнения: является ли Пушкин создателем литературного русского языка
Ну тогда мы возвращаемся к тому что моей экспертизы не хватит чтобы противоречить филологам и историкам.
А предкам было совсем неочевидно
А им это и не могло быть очевидно. Они же в будущее смотреть не умели.
Т.е. если донцова станет модной — ее запишут в классики?
Крылов в конце XVIII века писал очень, очень тяжело. Куда ему до пушкинского просторечья. Переписку Маликульмулька читать утомительно.
Сейчас в нашей речи есть два разных языка: русский устный и русский письменный. Они несколько отличаются по своим оборотам, по стилю, по набору слов, по интонации. Но мы легко переключаемся из одного в другой.
Ко времени Пушкина сложилось ещё больше разных языков. Один русский язык был для сочинения стихов, другой для официальной переписки, третий для аристократических разговоров, четвёртый для просторечья. Кроме того, в русском языке не хватало слов для передачи некоторых импортных понятий. Приходилось вставлять костыли на французском или на немецком, вроде ассемблерных вставок.
Тут-то и взялись за дело писатели. Сначала Карамзин перевёл (буквально калькировал) некоторые французские слова, а затем Пушкин посмел (!!!) писать так, как говорят. Это была чудовищная провокация с его стороны, буквально какой-то падонковский езык начала XIX века.
Вдруг оказалось, что если писать так, как говорят, то и текст будет понятным, и стихи красивыми. Положим, это непросто. Положим, надо переучиваться с высокого штиля и привыкать к письменному просторечию. Но привыкли быстро, и получили от этого большое удовольствие, а затем и пользу. Потому что стало удобнее общаться друг с другом, потому что письменные тексты стали понятнее для современников.
Итак, резюме. Не хватало лингвистического сахара в виде устных формулировок.
Во всяком случае, знакомые из Колумбии, кроме Толстого и Достоевского никого назвать не могут
Они их только назвать могут или действительно читали?
Имхо, полезно знать, по каким книгам и каким представителям иностранцы воспринимают страну.
А вы уверены что книги во всём этом играют значительную роль?
Это приблизительно, как мы представляем себе современных греков и современных испанцев по Гомеру с Сервантесом (после школы).
Вы серьёзно так делаете?
Наверное, не все, но задавать подобный вопрос явно неуважительно. Тут скажем есть пример китайцев, которым нравится Витас, но никогда не пытался выяснить почему им нравится именно он и почему его одним из первых называют. Так сложилось.
А вы уверены что книги во всём этом играют значительную роль?
Какую-то заметную роль играют. Мы же сейчас все еще в посте про образование?
Вы серьёзно так делаете?
Не сейчас, но как вы в школе представляете себе греков после "Илиады"? Назовете современных греческих деятелей? Писатели, ученые, философы? И в современной Греции они ведь тоже есть, но скольких вы сможете назвать после школы, никогда не интересуясь этим вопросом и вообще самой Грецией?
Какую-то заметную роль играют. Мы же сейчас все еще в посте про образование?
На мой взгляд роль классической литературы околонулевая. И даже близко не сравнима с "типажом русских" из голливудских фильмов и компьютерных игр....
Не сейчас, но как вы в школе представляете себе греков после "Илиады"?
Точно так же как и до этого. То есть когда я читал "Илиаду", то я понимал что к современным грекам она не имеет никакого отношения. Ну то есть "Слово о полке Игореве" я тоже читал и при этом не ожидал что окружающие меня люди будут себя так вести :)
"типажом русских" из голливудских фильмов и компьютерных игр....
Скорее советского, в интернете сейчас уже хватает людей, которые хорошо владеют английским.
Ну сравнение фильмов для непритязательного зрителя и книг для образованного читателя это немного разные категории.
Точно так же как и до этого
И тем не менее, вы узнали историю какого-то народа с позиции какого-то конкретного автора. После школы, вряд ли кто-то много читает старой литературы из разных стран. А уж истории или описаний стран и подавно.
И тем не менее, вы узнали историю какого-то народа с позиции какого-то конкретного автора.
Ну да. Но мне никогда не приходило в голову использовать такие произведения для оценки современных людей.
Ну я не говорил про оценку людей, да еще современных. Но, скажем так, те страны, которые не представлены произведениями в школьной программе, я воспринимаю как менее известные. Что происходило в Австралии, мне не очень известно, к примеру.
Ну не оценка, а "представление". Я не понимаю как можно представлять себе современных людей по древним произведениям...
Предположим, что вы находитесь в некоем общем "облаке" набора чисто умозрительных ценностей. Из книг вы видите, какие "облака" ценности есть у других людей, как они к ним пришли, как вы общаетесь с этими людьми. Допустим, у вас близкие языки, одни и те же афоризмы, вы используете идеи из прочитанных книг. Имхо, это дает некоторое общее представление о стране. Конечно, это не то же самое, что поехать и прожить всю жизнь где-то еще. Иными словами, я могу ожидать, что будет какой-то интерес к культуре. Сейчас, насколько я вижу по обсуждению, книги не представляются людям настолько важным. Наверное раньше было по-другому, вы же не могли свободно путешествовать, а ютуба с гуглом еще не было.
это и есть задача национальной литературы — чтобы вы "увидели издалека" "этих странных и непонятных людей", оценили их образ жизни, ценности, опоры этих ценностей, способы коммуникации, даже в некотором смысле поведенческие привычки… Изнутри, "их глазами". поняли, что они такие же люди, как вы — но с особенностями… и нашли какие-то точки соприкосновения, коммуникации...
И даже близко не сравнима с "типажом русских" из голливудских фильмов и компьютерных игр....
На этом основан фильм “Особенности национальной охоты” только в другую сторону … ожидание по книгам/реальность
Я в детстве любил читать, и прочитал многие собрания сочинений, авторов, которых вы перечислили. И с какого-то момента "легкие истории" приедаются и кажутся вторичными, повторяющимися. И вот после такого уже интереснее читать того же Достоевского, и пытаться найти ответы, на вопросы которые он задает. Интереснее анализировать проблемы, поднятые авторами и т.д. Опять же, хорошая литература поднимает вечные вопросы. Они актуальны и сейчас, и сто лет назад, и тысячу лет назад, и будут актуальны через сотни лет. Например, "Бесы" Достоевского и "Тихий Дон" Шёлохова, хоть и описывают события 120+ и 100+ летней давности, но актуальны как никогда. Хотя бы из-за своих ключевых проблем.
Хотя бы из-за своих ключевых проблем.
И эти проблемы изучаются социальными науками. Чего такого могли знать о мире неудавшийся революционер и обеспеченный дворянин чего не знают, например, Ракша или Шульман?
Ну Шолохов прошел ВОВ, например. У таких людей всегда есть несколько другой опыт. Ну и к тому же, социология изучает эти проблемы под другим углом. Наука смотрит немного со стороны что ли. Писатели предлагают посмотреть это с точки зрения героев. В Тихом Доне Шолохова, например, с точки зрения Мелехова, прошедшего гражданскую войну. Да, такая точка зрения, всегда куда менее беспристрастна, чем наука. Но она и лучше воспринимается и ближе воспринимается обычными людьми. Потому что героям книг, фильмов, мультфильмов и т.д. мы сопереживаем, а учебникам - нет.
У таких людей всегда есть несколько другой опыт.
И такие люди еще доходчиво объяснят почему коллективизация — это хорошо, а все плохое — «перегибы» местных властей, которые исказили «мудрую и гуманную» политику партии. И так почти с каждым. Большая часть авторов школьной программы — заурядные личности, мнение которых преподносится, как истинна в последней инстанции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Беломорско-Балтийский_канал_имени_Сталина_(книга)
Ну еще до кучи объяснят почему рабство — это благо.
а вот на кой черт Толстой который Лев? Или Достоевский?
Потому что это тоже очень интересно?
Я хотя и имею очень большое число знакомых и у самого дома библиотека около 2 тыс. томов, но вот как то никто не говорил что что им интересен Достоевский и Толстой. Да, читали в школе потому что надо было, но во первых половину просто не поняли, а от второй половины в голове ничего не осталось. Сразу могу сказать что мой круг знакомых это инженеры, физики и программисты
Достоевского я перечитал во взрослом возрасте и он мне [частично] зашёл. Толстой не зашёл и во взрослом.
Но на мой взгляд уроки литературы не должны быть про "интересно". Скорее цель должна быть познакомить ребёнка с различными "видами" литературы и литературными приёмами. И научить детей "читать между строк".
А в идеале ещё и дать хоть какое-то понимания "качества" литературы. Хотя это уже вишенка на торте...
а оно есть, объективное "качество литературы"? типа "вот аппарат, туда суешь баранроман, оттуда три палка колбасы оценка качества?"©
Я согласен что вопрос сложный и спорный. И однозначного ответа лично у меня нет. Как и хорошей методики для определения этого самого качества.
С другой стороны дай любому из здесь присутствующих того же Достоевского и какое-нибудь дешёвый ЛитРПГ и попроси определить качество(именно качество, а не личные предпочтения) обоих произведений и я уверен что особо расхождения во мнениях не будет.
То есть лично у меня в "любимом" есть и не особо качественные с моей же точки зрения произведения. И есть качественные с моей точки зрения произведения которые лично мне не зашли.
ну а что такое "качество"? нравится-не нравится? Если да, то "то что должно быть дешевкой", типа донцовой-устиновой, в разы уделает всех этих толстых и достоевских. Если нет, то какой критерий "качества"?
У меня нет деления на качественно или некачественно. Мне нравится — я читаю. Не нравится — не читаю. И на мнения т.н. "литературных критиков" мне глубоко плевать...
ну а что такое "качество"?
Богатство языка, используемые приёмы, сложность и одновременно понятность сюжета и так далее и тому подобное.
У меня нет деления на качественно или некачественно. Мне нравится — я читаю.
Ну я тоже если нравится читаю, а если не нравится не читаю. Но при этом я прекрасно понимаю что куча вещей из тех которые мне нравятся это просто "проходная жвачка" цель которой просто развлечь мой мозг.
все эти т.н. "классики" точно так же писали "мозговую жвачку", и всё.
Тут я не соглашусь. То есть это не так что у них нет "жвачки". Есть и прилично. Даже у "авторитетов" вроде Пушкина она есть. Есть даже классики которые писали исключительно жвачку. Но далеко не вся классика такая.
ну тогда должен быть некий объективный критерий, применяя который каждый любой (даже известный "негр преклонных годов") может применить его к произведениям толстого и донцовой, и получить одинкаовый "коэффициент жвачности".
Абсолютно объективного нет. Банально потому что сама литература развивается дальше. И сегодняшняя "не жвачка" вполне себе может таковой стать в будущем потому что качество вырастет.
И как раз таки многим классикам ставится в заслугу то что они смогли придумать что-то качественно новое и тем самым этот самый общий уровень поднять. По меркам своего времени.
А так вам лучше эту тему обсудить с каким-нибудь филологом-популяризатором. У него однозначно лучше получится всё это объяснить :)
ну вот и развитие литературы может (я б сказал даже "должно") сделать "классиков" "неклассиками". просто по меркам времени… перевести их в разряд "памятников литературы", задвинуть в пыльный угол, и не пичкать ими людей.
Ну как может. Если кто-то что-то сделал первым, то у него это уже не отнять.
Но да, многие вещи потом были поданы гораздо "качественнее" и/или интереснее.
Ну по химии-то, например, преподают современную периодическую таблицу, где элементы расположены по порядку заряда ядра, а не в том виде, как ее изобрел Менделеев - по атомному весу. Может и по литературе - кто-то позже развил тему куда лучше, чем классик-первопроходец?
Если кто-то что-то сделал первым, то у него это уже не отнять.
Тем не менее, теорию групп лучше учить по современным книжкам, а не по заметкам Галуа.
Почему литературу нужно учить по тому Толстому, который Лев, а не по тому, который хороший писатель, непонятно.
Замените литературу на пельмени. Кому-то и Останкинские заходят норм..
"заходят" — это одно. а объективный критерий (свежесть сырья, состав, микробиология) есть объективный критерий.
а объективный критерий (свежесть сырья, состав, микробиология) есть объективный критерий.
Но с этим же тоже сложно. Китайские тысячелетние яйца они качественные или нет? А шведская "тухлая" рыба?
в среднем — они некачественные. потому, что у абсолютного большинства на такие продукты будет однозначная реакция организма.
Но есть извращенцы, которые потребляют тухлую рыбу, достоевского и прочий копальхем — запрещать не надо, но и к такой пище, и к таким людям надо относиться соответствующим образом...
Сыр с плесенью норм? А колбаса с плесенью? А пенициллин? Существует объективный критерий, плесень это хорошо или плохо?
Сыр смотря с какой плесенью. Плесень плесени рознь.
колбаса — ну, ровно то же, только плесень сверху, снаружи.
Пенициллин — это непищевой продукт.
Вас Воннегут не научил тому, что смешивать продукты с лекарствами не надо?
Мне интересно в школе было читать Толстого. Достоевского с удовольстаием читал после школы, в школе на зашло. А ещё было интересно читать Маркеса, Воннегута, Драйзера... А Сервантес, кстати, не понравился, как и Роулинг. Программист.
Толстого. Достоевского [] Маркеса, Воннегута, Драйзера.
Эти "не зашли" ни старшей школе, ни в младшей (Драйзер. Тогда какой-то всплекс популярности его был — по макулатурным талонам, чтоль, его выпустили). Пробовал "классиков" пару раз после школы. Ничего, кроме омерзения. Ощущения, как в советский привокзальный туалет зашел...
И какие вы выводы из этого сделать хотите? Вам не понравилось, значит не надо?
Американскую трагедию Драйзера я вообще прочитал самостоятельно, взяв с полки дома. Прочитал за насколько дней взахлёб. Потом перечитывал пару раз с удовольмтвием. А Воннегут так вообще один из любимых авторов.
А вы, в принципе, читаете сейчас и читали в детстве художественную литературу по собственному желанию? Сколько книг в месяц в среднем?
А вы, в принципе, читаете сейчас и читали в детстве художественную
в детстве — очень много. последнее время — мало. Не попадается ничего интересного, где хотелось бы продолжить чтение после второй страницы.
Вам не понравилось, значит не надо?
Почти наоборот. "не понравилось это — читай другое". И не пичкать насильно "окаменевшим дерьмом". Я понимаю, что в школах так проще — "мнение литературоведов", естественно, "единственно правильное", есть — и по нему легко контролировать, правильно ли ученик понял "великого достоевского"
Предлагаю провести всероссийский конкурс среди взрослых на лучшие сочинения по темам:
«Как дискриминант квадратного уравнения изменил мою жизнь»
«Даты исторических событий – без них никуда»
«Архитектура сердца крокодила, как основа моего материального благополучия и психического здоровья»
Тогда уж и "О влиянии картинок в букваре на мою карьеру"..
Некоторые вещи нужны в детстве просто по ходу жизни. А некоторые для ознакомления, чтобы таки понять, чем таки заниматься во взрослой жизни. Причем не всегда непосредственно. Это может быть подводка к ключевым моментам, которые повлияют потом на решение. Или не повлияют. Предсаазать это еще в детстве не представляется возможным.
По моему скромному мвенению, это наука, которая рассказывает, почему люди, которые жили плохо, вдруг стали жить хорошо. И наоборот
Не так. История не отвечает не вопрос "почему?". Тна просто рассказывает про то, как оно было. Причем далеко не факт, что оно было именно так. Нюансы могут сильно отличаться от реальности, поскольку наука сия всегда была сильно политизирована. На вопрос же "почему?" отвечают другие науки: социология, психология,, причем ни одна не озватывает весь комплекс причин. В результате имеем то, что имеем.
Отсюда вывод, таки отчасти повторяющий Ваш - история в школе не нужна. Нужен комплексный предмет, охватывающий помимо истории социологические, экономические и политические аспекты, связывая из воедино. Учителя, "с которыми повезло", и сейчас дают на уроках информацию именно в комплексе. Но неплохо бы это закрепить на уровне программы.
Причем тут даты?
Даты в истории очень важны. Они позволяют восстановить последовательность событий. Причем порой важны именно дни и даже часы. Другой вопрос, что оценивать знание истории по умению эти самые даты запоминать - как-то неправильно. Это, конечно да. Другой вопрос, что это просто результат неизбежной формализации массового образования. С этим надо бороться, вырабатывать другие критерии оценки, но это долгая история. Но это не повод выкидывать даты из истории.
Если после этого 90% выпускников литературу просто ненавидят и никогда больше читать не будут.
После, не значит вследствие. Как мне представляется, это не более, чем отговорка. Если человеку интересно читать, это никское преподавание литературы не убьет. А если не любит, то так удобно свалить свою нелюбовь на школьный предмет.
Начнем с того, что вся эта классика вообще в принципе не предназначалась к чтению несовершеннолетними. И в позапрошлом веке, если бы 15-летний подросток заявил, что он читал Бесов, на него посмотрели бы как на ненормального и спросили бы – «а ты че-нить понял, что ли?»
Как мне представляется, в тот момент, когда преподают эту самую классику, школьник достаточно взрослый, чтобы ее воспринимать и даже понимать. Да, понято будет не все (впрочем, взрослые тоже не все там понимают), но вполне достаточно.
Мне, кстати, "Война и мир" Толстого очень даже зашла, несмотря даже на то, что диалоги французские просто бесили. А вот Достоевский не зашел, что не помешало, впрочем, все, что нужно было по школьной пиограмме, прочитать, и даже понять.
Но связки нет, потому что учат только решения, а не разбираются с сутью проблемы
Я не знаю, по какой программе учились Вы, но у нас в программе были не только решения, но и вывод этих решений.
Физра: Футбол + Паркур (обязательно всем хотя бы базовый). Плавание б еще конечно…
А почему не баскетбол или хоккей?
Паркур всем? Как-то слишком оптимистичро. Многие школьники приходят в школу уже достаточно больными, чтобы паркур им был противопокозсн в принципе. А если давать "совсем базовый", то он будет неотличим от обычной оздоровительной гимнастики". И геще где на всех толковых паркурщ аов найти, чтобы не пркалечили при обучении.
"Как мне представляется, это не более, чем отговорка. Если человеку интересно читать, это никакое преподавание литературы не убьет."
Я обожал читать, мне нравились уроки литературы, дружил с учительницей. Но те три больших произведения, которых я не успел прочитать до того, как их начали проходить в школе, я не смог заставить себя осилить. Максимум пару десятков страниц. Одну из этих книжек - Тихий Дон, прочёл лет через 20 после школы, причём настолько зашло, что не мог прерваться на то, чтобы поспать. А почему в школе так - фиг знает, не понимаю, почему возникало отвращение, и что можно было бы тогда поменять, чтобы прочитал. Даже сочинения по этим темам не было желания списывать, проще схватить пару. Зато хоть как-то понял тех, кого литература бесит.
Паркур... ну это же пункт типа - ... и перекрасить мавзолей в зелёный цвет.
я тоже много читал, лет с пяти. Но всю школьную литературу я тихо ненавидел. от пришвина в самой младшей школе, и всё остальное по списку… да, мне говорили — "вот через 10 лет поймешь" — на что я возражал — а зачем тогда пихаете это сейчас? Ну и ни через 10, ни через 20, ни через 30 оно мне "не зашло". Сейчас уже без малого 40 лет, и все равно кроме омерзения никаких других ощущений… (не, благодаря скорочтению я, конечно, прочитал всё положенное, сдал (на отлично в основном), и забыл )
Эх поздно уже отвечать, но может кто-то прочитает
Базовый паркур это
roll - кувырок через плечо, замена дебильного кувырка через голову. Реально спасает ноги и позвоночник.
safety - прыжок через препятствие с опорой рука-нога, замена бессмысленным прыжкам через козла. Куча применений.
cat leap - завис на вертикальной стенке после прыжка, типа как прыгнуть из окошка горящего здания в оконный проем здания напротив и не сорваться вниз.
accuracy - прыжок на точность, замена прыжкам с места и с разбега. Техника включает прыжок на скользкую поверхность без падения назад с травмами
balance - это то что почти все дети любят, ходить по жердочке
Поскольку паркур это уличная дисциплина, все техники направлены на уменьшение травматичности. Ребят, паркур это не про то как быстрее сломать себе ноги, а про то как их не ломать...
Поэтому да, лучше того что сейчас называется в школе гимнастикой и легкой атлетикой.
Мда... текст интересен потому про больное, но вот передергиваний в нем навалом, соответственно, подозреваю, текст был подогнан под выводы, но это лишь скромно ИМХО.
История. По моему скромному мнению, это наука, которая рассказывает, почему люди, которые жили плохо, вдруг стали жить хорошо. И наоборот.
Когда я учился в школе, над доской в кабинете истории висела фраза: "История учит даже тех, кто у неё не учится: она проучивает их за невежество и пренебрежение" (с) В.О. Ключевский
Наука История целиком и полностью состоит об изучении причинно-следственных связей. Люди должны учиться на чужих ошибках, но я прекрасно понимаю, что на своих оно всегда доходчивее. Есть такой баг в когнитивных способностях Человека. Здесь История пересекается с Литературой, разница только в том что в одном случае "Так видит автор", а в другом "с высоты прожитых лет, опыта и послезнания и методик ученые мужи выстраивают цепочку событий", в работу которых во всех веках вмешивалось общество/государство/бизнес/корпоративная этика и многое другое. Т.е. это скорее работа следователя.
Собственно вся Культура человечества (массмедиа, писатели, фильмы, новости и т.д. и т.п.) взывает к этому опыту и реперным точкам, как с точки зрения аргументирования, так и с точки зрения манипулирования.
Литература. Это вообще боль. Что мы ждем от человека, закончившего школу, в области знания литературы? Чтобы он прочитал стандартный набор классической русской литературы? А зачем?
Причинно-следственные связи. На уроках литературы изучают культуру разных народов (не всех, а кого включили в программу) с целью что бы ребенок через литературу познал прошлое, сравнил с настоящим и т.к. литература и творчество авторов напрямую связана с событиями в истории, которые в то время происходили, то таким образом ребенку будет проще понять Прошлое и Настоящее, через погружение в чтение, через эмоциональную привязку.
Наверно мы бы хотели от детей, чтобы они научились отличать хорошую, качественную литературу от попсы и мусора? Скажем честно, это довольно жестоко.
Жалеть - значит не жалеть! (с) А.Бек Волоколамское шоссе.
Когда дети проходят в школе русскую и иностранную классику, взять того же Островского, Лондона, Твена, Горького, Чехова... Достоевского они сталкиваются с жестким миром, пусть и ушедшим в прошлое, но одновременно эти произведения показывают в жесткой форме причинно-следственную связь, ошибки человека, которые приводят к проступкам, к патовым ситуациям. Проблема в том, что для некоторых произведений нужно дорасти, например тот же Марк Твен в детстве воспринимается как писатель писавший приключенческие рассказы, но уже во взрослом возрасте ты начинаешь видеть то на что не обращал внимания раньше. То же и другими классиками, например Л.Н.Толстым, А.П. Чеховым, Т.Драйзером и многими другими.
А точно нужно тренировать это на литературе 200 летней давности, которая, скажем честно, абсолютно архаична, поскольку нет того общества, нет тех идей, нет тех проблем?
Литература дополняет Историю. При этом Классики на то и Классики, что пишут о том что меняется слабо: любовь, долг, честь, предательство, обман, гордыня и др. Да декорации и речь могут быть устаревшими, но тем выпуклее события и тем поучительнее история.
История чувака, который на депресняке решил самоутверждаться убийством, а потом раскаялся на каторге, безусловно будет лучшим вариантом! Тут даже спорить не о чем! Автор же писал на русском языке! Это ж наша гордость!
Остра твоя, конечно, шутка,
Но мне прискорбно видеть в ней
Не счастье твоего рассудка,
А счастье памяти твоей.
© Денис Давыдов.
Смотрим на ситуацию с точки зрения тупой экономики. Если в одной стране миллион людей трудоспособного населения и из них тысяча решателей, обладающих продуктивным мышлением, а в другой стране двадцать тысяч всего, но из них три тысячи решателей, то ВВП второй страны и будет в три раза больше. А может и в 33.
Строго говоря это не обязательно и у меня на это есть 2 аргумента, один из которых восходит к Адаму Смиту, а другой из обычной логики. Начнем с логики:
- Любое утверждение общее опровергается хотя бы одним контрпримером. Берем такую страну как Саудовская Аравия, в которой внезапно нашлась нефть, или Дубай... Там ВВП вырос не из-за решателей, но рост ВВП, точнее нефтяных доходов, стали вкладывать в том числе в то, что бы такие люди там появились в больших кол-вах.
- Адам Смит говорил о том что для того что бы понять какой из двух городов живет богаче - необходимо понять каким кол-вом профессий работают его жители. Где таких профессий больше - тот и богаче. Т.е. богатство зависит напрямую от уровня разделения труда, но уровень разделения труда не живет в вакууме сам по себе, он базируется на объеме контролируемого рынка сбыта или доступу к нему. Если сравнивать СССР (СЭВ) и подспудно ВТО (точнее ГАТТ), то резко выяснится, что в какой-то момент СССР стал контролировать рынок меньше чем условный ЗАпад, в противостоянии 2-х систем 1960-е прошли под флагом побеждающего СССР, но уже с середины 1970-х ситуация стала меняться. Конечно число людей обладающим мышлением которые Вы описываете влияет, но есть и другие факторы которые могут перебить указанный фактор или даже обнулить его.
Зачем мы считаем дискриминант? Кого мы дискриминируем? Это же плохо и нетолерантно.
Происходит от лат. discriminans «discriminans, отделяющий, разделяющий». Дискриминируем квадратное уравнение (многочлен) что бы получить/узнать его корни. Кому от этого плохо? Почему плохо? Наверное Вы недостаточно толерантны к математическому дискриминанту степенного многочлена.
И в школе то же самое. Ну расскажи ты детям историю вопроса, покажи какая была проблема, а потом предложи им самим порешать. Понятно, что должно быть интересно. Понятно, что они придумают ерунду. Но они сами будут думать. Потом покажи им решение. И число тех, кто запомнит методу вырастет в разы.
Тер.Вер + статистика = число тех кто любит свою профессию всегда меньше числа тех кто в ней работает. К сожалению такой подход не запихнешь в регламентные формы и методики, а если к этому добавить отношение детей и их родителей, которым нужна услуга, т.е. социальный статус выраженный в итоговых отчетных документах, а не скиллы чада, то о чем можно говорить? Спрос рождает предложение, в итоге оказывается что проще отбыть номер, чем бороться с родителями.
Ещё забыли про то, что у детей в любом классе есть дела поважнее школы. Каким бы волшебным учитель не был, по звонку весь класс, подражая кавалерии конфедератов с их атаками под rebel yell, свалит на перемену.
Поэтому учителя именно что учат только тех детей, которым их предмет интересен. Процентов 5 в каждом классе. Им можно и давать что-то интересно-нестандартное и ставить проблемы, чтобы они находили решение, и прочее, прочее, прочее. Остальным... "учащимся" этот предмет, учитель и школа в целом виделись в гробу и в белых тапках, хоть брэйк-данс им на уроках изображай. На ум приходит поговорка про метание бисера перед свиньями - она тут как никогда к месту.
Вообще я думаю, что роль школы, по крайней мере на данный момент, прежде всего состоит в том, чтобы кинуть в ученика как можно большим количеством знаний по разным направлениям науки и посмотреть, что из этого прилипнет. После чего ученик уже сам примерно понимает, что ему даётся проще, что сложнее и в какую сторону от этого танцевать, т.е. развивать свои сильные стороны в другом заведении.
так примерно и есть — показать "всю широту мира", а там уж кому что понравится (по крайней мере, заинтересует)..
Каким бы волшебным учитель не был, по звонку весь класс, подражая кавалерии конфедератов с их атаками под rebel yell, свалит на перемену.
В том то и дело что это совсем не обязательно так. Начиная с того что вполне себе бывает что весь класс остаётся сидеть и на перемене. И кончая тем что вообще не обязательно должны быть ограниченные по времени уроки со звонком :)
Не, ну если это 11 класс и у них две математики подряд, на которых учитель решил провести пробный ЕГЭ, то да, все будут сидеть и решать.
А про неограниченные по времени уроки без звонков я не слышал. По крайней мере, в контексте школы.
Не, ну если это 11 класс и у них две математики подряд,
Ну вот у нас был очень хороший историк. И у нас нередко класс задерживался на перемене чтобы дослушать что он рассказывает.
А про неограниченные по времени уроки без звонков я не слышал. По крайней мере, в контексте школы.
Попробуйте поинтересоваться какие "школьные системы" существуют в мире.
Ну вот у нас был очень хороший историк. И у нас нередко класс задерживался на перемене чтобы дослушать что он рассказывает.
Завидую вам. К сожалению, данный вид учителей занесен в красную книгу для активного истребления.
Попробуйте поинтересоваться какие "школьные системы" существуют в мире.
Поинтересовался. Ничего подобного не нашел. Спасибо за помощь.
К сожалению, данный вид учителей занесен в красную книгу для активного истребления.
Далеко не везде.
Поинтересовался. Ничего подобного не нашел. Спасибо за помощь.
Ну вот у нас в ряде вальдорфских школ система без уроков с чёткими временными рамками.
Автор вы молодец. Я последние 3 годы последовательно отучаю своих детей грузится ненужными вещами. К сожалению к этому я пришел поздновато, но мне повезло, что австралийская система образования намного современней, чем образование в странах бывшего СССР. Основной упор в ней:
Базовый английский
Математика, химия, физика, астрономия
Бытовые предметы
Креативные предметы
Но дети сами могут выбирать предметы после 9 класса.
В общем сейчас у нас в семье актуально стоит вопрос, а нужен ли универ для програмирования для старшего, учитывая что он уже прилично програмирует?
Я последние 3 годы последовательно отучаю своих детей грузится ненужными вещами.
А правописание глаголов, оканчивающихся на -тся, -ться вы тоже считаете ненужной вещью?
он уже прилично програмирует
Так он у вас "програмирует" или всё-таки "программирует"?
Основной эффект от учёбы в университете заключается не в получении знаний как таковых, а в приобретении связей с однокурсниками, преподавателями, профессорами. Если в школе твои одноклассники - это, в основном, просто соседи, с которыми может быть мало общего, то в универе - это уже единомышленники, интересующиеся примерно теми же вещами.
нужен ли универ для програмирования для старшего
Если старший хочет вырасти выше, чем условный "сеньор-реакт-девелопер", то однозначно нужен
Ну да, согласен с тем, что многое из той-же математики усваивалось бы намного лучше, при понимании зачем это было придумано и как к этому пришли. Помню когда учился вымораживали все эти учебники. Открываешь его и тебе с ходу в лоб формулой на сотню символов. Откуда она взялась, кто и зачем это придумал.. да хрен его знает, просто вот оно тебе как данность. И историю ту-же похожим образом дают - на вот тебе набор дат, перечисление событий, запоминай.. Но нам еще с учителем повезло в школе, очень хорошая была учительница, она все преподавала с другой стороны, объясняла текущую ситуацию, интересы сторон и рассказывала как оно все развивалось и почему, это просто было интересно слушать, на ее уроках даже самые отпетые хулиганы сидели и слушали, потому что каждый урок был как серия какой-либо Игры престолов сейчас. Оно и запоминалось при этом хорошо, потому что интересно было.
del.
Эх... поработать бы автору в средней школе учителем, пару лет, вжиться в существующую систему, понять её проблематику, думаю и вопросов было бы меньше и предложения толковее...
Залез с утра посмотреть... Ох...
Дорогие коллеги, это дисклеймер на всякий случай. Я стараюсь поддерживать беседы в комментариях, но тут просто потонул. Поэтому, если вы ожидали от меня как от автора ответа на свое мнение, я прошу прощения, я уже не справлюсь.
Подводя итоги, тема явно больная. Кто-то согласен с моей радикальной позицией, кто-то явно не согласен. Будем считать, что пост был просто поводом для дискуссии. Только пожалуйста не переходите на личности, число лап у паука этого не стоит, право )))))
О, вы с комментами не справляетесь, а учителей гноите. Лол
Один из смыслов такой программы именно в том, чтобы "в среднем" по больнице всё-таки выходил жизнеспособный индивид. Хотя бы понимающий, что те, у кого 8 - чаще могут быть смертельно- опасными - ядовитыми, ну их нафиг ~убитьтапком~
А если серьезно, я вижу разницу между информацией (кстати, кто её положил в интернет, и как сам, созданный, видимо, богом интернет не лопнул) и знанием (считай результатом научного познания).
Причем я эту разницу понимаю не в фактологическом смысле, а в практическом.
А вы?
Помойму смысл школы в том чтобы создать максимальное количество связей в голове у человека, которые как раз формируются в процессе обучения.
Тебе не понадобятся знания по биологии, но понадобятся те связи которые образовались в процессе чтения параграфа, выделения его основных частей и пересказа. С остальными уроками также. Дальше в жизни мозг воспользуется образовавшимися струтурами в мозге и перепилит их под новые задачи.
Если автор придумает какой то другой способ(менее притянутый за уши) развивать навыки струтурирования текста и умение граммотно пересказать его содержание, чем литература, биология и тд - то пускай напишет об этом статью. Это как раз и будет интересно, а не извечный вой о том что РЯЯЯЯЯ ПОЛОВИНА УРОКОВ НЕ НУЖНА.
Автор упрямо не захотел просмотреть Пиаже и Выготского, они, устаревшие, до сих пор считаются актуальными в своих исследованиях того, как именно учится и научается человек.
Я просто процитирую своего препода по теории государства и права, он, кстати, полковником МВД был тогда: " Не хочешь качать голову - качай бицепс - они рядом".
Я бы сказал, что в школе (да и в институте по сути тоже) формируется некий скелет мышления, принципов работы окружающего мира, который в дальнейшем срабатывает как некая "интуиция". То есть, человек формирует простые ассоциации: "проценты" - некая доля, которую с него удержат; причины войн и сопутствующая риторика всегда примерно одинаковы; есть бескислородно дышащие бактерии, они живут в ранах и консервах, это опасно; лучей холода не существует, и так далее.
(1) С тем,что современная школа даёт много ненужной информации, согласен.
Но она (школа) используется не для этого.
(2) Насколько основы блока "Химия + Физика + Математика" должны преподаваться остальным?
Например, чтобы понимать, сколько примерно литров углекислого газа выделится из 50 килограммов сухого льда? И будет ли он тяжелее воздуха.
(И что это будет означать для тех, кто плавает в бассейне.)
чтобы понимать, сколько примерно литров углекислого газа
Без калькулятора и справочника мало кто на этот вопрос ответит. Главное додуматься до этого вопроса. А то 100500 раз этот трюк прокатывал, было весело. Правда бассейн был открытый.
И что это будет означать для тех, кто плавает в бассейне.
Это компетенция техники безопасности, школа такими вещами не занимается, и школьные теоретические знания вряд ли помогут в этом случае. Следует уточнить, что все присутствовавшие на той трагедии вроде как успешно окончили школу, а виновник торжества рекламировался как выдающийся химик. Имхо, отсутствие специализации и практического опыта гарантирует проблемы при работе с химическими веществами в нестандартной ситуации, какими бы безопасными они ни казались заранее, калькуляторы здесь не помогут.
Ну а поведение пьяных (по всей видимости) людей в таком случае предсказать сложно, так как они частенько замешиваются в пожарах, утоплениях, драках и прочих неприятностях. Школа не может заниматься воспитанием, это немного другой вопрос. Можно ввести первую помощь (там, кстати обговаривают вопросы проблем с недостатком кислорода и газами).
"техника безопасности" не может предусмотреть все случаи и способы, которыми претенденты на премию Дарвина могут посоревноваться… А вот знание общих принципов — (тяжелее воздуха — легче воздуха — где скапливается), (вид вещества — вид опасности — чего избегать главным образом — как можно использовать) — это вполне дают школьные естественнонаучные циклы. Причем если эти циклы преподаются интересно — некоторые вещи остаются в понимании через достаточно много лет (я демонстрировал одноклассникам опыты по физике и химии — и через 30-35 лет после — они еще помнят (кстати это "твердые троечники"))
А "первая помощь" обычно была первым уроком в году на физике, химии, и трудах.
премию Дарвина могут посоревноваться… А вот знание общих принципов
По опыту, просто знание общих принципов не помогает. Иногда наоборот, делает людей неожиданно более уверенными.
Общие принципы, как правило самоочевидны, но опасность обычно кроется там, на стыке, где все не так просто и логично. Новая процедура — техника безопасности, штудирование литературных примеров.
В случае углекислоты в бассейне достаточно хорошо видно, где он образуется, здесь, скажем так, дело не в логике физических свойств. А вот в технике безопасности работы с газами, охлаждающими смесями, как раз пишут, что нельзя в закрытых помещениях и про отхождения от процентного содержания кислорода, когда в обморок падаешь тоже пишут.
Только техника безопасности и только с квалифицированными людьми.
Новая процедура — техника безопасности, штудирование литературных примеров.
Это, видимо, для альтернативно одаренных. которые поправляют "правильно говорить не в роте, а во рту"©
альтернативно одаренных. которые поправляют "правильно говорить не в роте, а во рту
Ну как хотите, в этом бассейне определенно была проведена новая процедура, хотя проблема с угнетением дыхания известна как минимум с момента открытия углекислого газа, да и где он стелется тоже было видно, но вышло так, как вышло.
Техника безопасности она для тех, кому нужно знать где "общие принципы" дают маху. Эти ваши "общие принципы" явно не всем преподают в школах, так как пример с тремя смертями этого не подтверждает.
преподают в школах, преподают. Только не все это получают, некоторые (большинство) мимо проходят.
Нормальный школьник вполне себе поймет (вспомнит опыт со свечой и биологию). а перечислять все способы, которыми можно себя самоубить — бесполезно. пытливый ум все равно найдет неописаный способ, и применит именно его.
Преподавал разным выпускникам школ, везде приходилось объяснять как не самоубиться. Если преподают в школах, а большинство проходит мимо, то что-то здесь не так. Может у вас был какой-то эталонный сферический школьник в единственном экземпляре, но он улетел.
может, у вас, хм, специфические (по закону соответсвия) выпускники школ? Какие-нибудь филологи там,
ну ладно я, урод, который внезапно даже молярную массу кислорода и углерода (следовательно, и углекислого газа) помнит спустя 40 лет. но у меня сын, с тройкой-четверкой по химии, однозначно определил тогда интеллектуальный уровень закинувших сухой лед в бассейн. школы — вполне хватает!
но у меня сын, с тройкой-четверкой по химии, однозначно определил тогда интеллектуальный уровень закинувших сухой лед в бассейн. школы — вполне хватает!
Оценить чей-то интеллект заведомо проще, чем не попасть самому в какую-то неприятную ситуацию. Был знакомый с достаточно высокой самооценкой, подтвержденной олимпиадами, стажировками, свежей кандидатской, родителями-учеными и прочим, но какие-то люди умудрились обмануть его по телефону сообщением о выигранном автомобиле. Я уверен, что уровень интеллекта у этих людей был ниже, чем у героя комментария, но они проходили с ним управляемую знакомую ситуацию, а он попал в новую.
Я знаю о проблемах с сухим льдом, и вы знаете, и ваш сын знает. Но если мне понадобится поработать с жидким кислородом, то я прочитаю о том, как это делали раньше. Может это говорит о том, что слишком мало знаю и "общие принципы" в моем случае прошли мимо (в школе с опытами по химии было плохо), но уж как есть. Да и честно говоря, вряд ли я с "общими принципами" смогу сообразить, что, к примеру, оксид осмия сильно токсичен, это имхо не самоочевидно из школьных представлений, но может я ошибаюсь.
Кстати, здесь на хабре вроде где-то был человек, который дома делал диоксид азота, вытяжку в форточку (многоэтажка). Вроде как тоже профильное образование, а вот как однако.
на развод с "на вашу карту берут кредиты" не так давно попалась сотрудница центробанка, занимающаяся надзором за кредитными организациями… вообще, этими делами занимаются во-первых, люди склонные, способные к этому. во-вторых, многократно отработавшие навык. Я один раз сам чуть на цыганский гипноз не попался.
понадобится поработать с жидким кислородом, то я прочитаю
Ну если поработать — то естественно. я даже про сухой лед прочитаю — я ж не всезнайка, я просто знаю, что 50 кг сухого льда — это примерно чуть больше 1000 моль, т.е. 22400 литров, или 22.4 кубометра, и разделив на зеркало бассейна — получу толщину "шапки".
С жидким кислородом — тем более. Даже оксиликвит случайно получить не хочется. Это кроме специфических требований к криогенике, и специфических криогенных эффектов.
Оксид осмия — ввиду того, что это оксид тяжелого металла, я бы предполагал токсичность любого соединения такого металла, если не доказано обратное.
Диоксид азота — не самое приятное соединение, однако вряд ли изготовление было "в промышленных масштабах" — таких, что "выхлоп" был опасной концентрации. Что, впрочем, не повод травить окружающих даже мелкими дозами. Я как-то упоминал, что начав изучение химии с неизвестной книги, где первой главой была "техника безопасности и первая помощь" — я "проникся", и поэтому обошелся без травм и отравлений.
ввиду того, что это оксид тяжелого металла, я бы предполагал токсичность любого соединения такого металла
Ну вот и я бы то же самое предполагал и особенно не переживал дальше. А вот что не предполагал, то что он легко возгоняется при комнатной температуре (речь про тетроксид, другие наверняка не так). Здесь, в моем случае, оценить реальную опасность токсичности осмия на примере других тяжелых металлов я бы не смог и ошибся.
вряд ли изготовление было "в промышленных масштабах" — таких, что "выхлоп" был опасной концентрации
Ну здесь каждый свободный радикал в поисках революции в образовательном процессе сам за себя решает, вот, нашел статью https://habr.com/ru/articles/688112/
Я знаю о проблемах с сухим льдом, и вы знаете, и ваш сын знает.
Для трёх весельчаков сухой лёд стал последним из того, что они не знали.
вспомнит опыт со свечой и биологию)
Вспомнит свои собственные опыты с сухим льдом (в воду кидал - забавно было) и решит что опасности нет никакой. Где та свеча, и где бассейн.
Мне кажется, в самом начале, где Вы перечисляете то, чего бы хотелось от людей, которые вышли из школы, Вы забыли указать один очень важный пункт:
Умение учиться и способность воспринимать, запоминать и обрабатывать разнообразную информацию.
И здесь как раз, как мне кажется, помогают те вещи, которые кажутся на первый взгляд бессмыслены:
чтение сложной литературы, умение брать интегралы, запоминание дат и формул, решение однотипных уравнений.
Чтобы в дальнейшем мозг был способен усердно трудиться, его нужно тренировать.
Совокупность знаний о желудочно-кишечкном тракта ежа, квадратных корнях и маяте Андрея - это как раз паркур для мозга.
Вот наглядный пример на самом деле. Автор нарисовал нам свою идеальную школу, и... поместил биологию между географией и астрономией.
Вот только биология - это уже давно не зверьки, амебы и распидарасить лягушку на распиналке. Это физико-химические методы анализа из молекулярки, изощренные имаджинговые методы из цитологии, бесконечные софтины и алгоритмы для анализа первичных данных (необязательно стата и бигдата!). Хороший биолог - это прежде всего хороший химик-аналитик и органик. Ну может быть зоологам и популяционным генетикам это все не нужно.
В отрыве от естественных наук изучать биологию нельзя. И преподавать ее как в школах в мое время, типа анатомия и фан факты из жизни клеток - тоже уже нельзя. Именно поэтому сейчас так хайпуют никчемные "популяризаторы" типа Казанцевой - потому что даже эти прописные истины для ширнармасс - вау-эффект, они такого и близко не слышали.
Вот только биология — это уже давно не *
ИМХО, тут лучше сказать "не только*"
Ибо все-таки базой биологии — являются как раз "зверьки и амебы", "цитология, и рас***е лягушек", а вся молекулярка — это уже "дальнейшее погружение в биологию"
потому что даже эти прописные истины для ширнармасс — вау-эффект, они такого и близко не слышали.
Ну так им этот, который "даже", верхний слой знаний над окак-то доносить. а не начинат сразу с глубин...
Литература. Это вообще боль. Что мы ждем от человека, закончившего школу, в области знания литературы?
Внезапно - чтобы ему было больно от сложной литературы. Если выбирать, должен ли ученик учить что-то сложное или все эн лет учить лёгкие прибаутки а ля "три четырнадцать пятнадцать" я все же голосую за сложное. Если всем всегда легко и нет челленжа, то какое может быть развитие? Второй момент - обучение некоторой интроспекции, чтобы ученик, несмотря на разницу в несколько сотен лет мог частично представить себя на месте героев - как минимум воображение развивает. Поиск и понимание чужой мотивации и каких-то моральных проблем вполне помогает становлению личности, ну а т.к. мы точно знаем информацию о конкретных произведениях и его содержании то на этих откурированных данных можем тренировать нейронку наших студентов. Ну или хотя бы пытаться это сделать. При усреднении это вполне рабочая схема, которая работает.
Причем тут даты?
Внезапно - сопоставление дат с событиями один из способо тренировать мозг запоминать нерифмованные данные. Да ещё и в больших количествах. Ну и опять же - учебники сделаны довольно художественно, поэтому анализ и структурирование текстов - вполне себе легитимный способ тренировки мозгов. Причём суть даже не настолько в самой истории. Хотя опять же - некоторый уровень интроспекции.
А у арабов? А в Средиземноморье? А на родине слонов?
Тут уже исходя из исторического контекста международных отношений. Многие вещи для школьных учебников просто не структурированы и существую просто как отдельные параллельные куски истории. Поэтому какие-нибудь замесы лотарингов будут для России ближе чем эпоха троецарствия на территориях Китая или истории про период кофун у японцев. Глобально это оказывает незначительное влияние на мировую историю, в отличии от какого-нибудь буддизма или конфуцианства или появления бумаги и Шелкового пути. Поэтому многих кусков истории просто нет в учебниках. А для стран Африки многой истории просто не записано, например. Для южной америки - с приездом конкистадоров этой истории было утеряно. Поэтому и имеет то что имеем.
Ах да, еще Труд: готовка, шитье, столярка, электрика, сантехника. Тоже
всем. А то блин ни кран сами поменять не могут, ни картошку сварить…
Ага, осталось найти преподавателей, готовых страдать за гроши.
Кстати говоря о «Продуктивном мышлении» - советская школа во многом строилась на формирования целостной картины мира, структурируя изучаемые предметы навроде списка, что у вас. Сейчас предметы между собой не связаны практически никак и формирования целотсной структуры мира не делается. Примерно с середины 90х это вообще исчезло благодаря реформам образования.
Ещё одна проблема - отсутствие преподавателей, способных этим заниматься и готовых продираться сквозь всю бюрократию современной школы.
а что такое "сложная литература"? приведите границу "сложная-простая", если она бинарная, или определение "коэффициента сложности", если не бинарная...
если она бинарная
естественно она не бинарная. Иначе бы люди никогда бы не выучились.
а что такое "сложная литература"
Возьмите того же Толстого с его "Войной и миром": длинющие предложения по абзацу, местами вставки на французском, описания предметов и явлений, которых ныне либо не существует либо вышли из обращения да и в общем сдвиг культуры на несколько сотен лет, количество персонажей со своими собственным лором тоже довольно значительное (гугл говорит 550+). Покажите это иностранцу и скажите, что вот ТруЪ он русский язык - так он тут же сбежит от такого входного порога.
Сравните с "Незнайкой на Луне" Носова - простые предложения, новая лексика если и присутствует, то тут же и поясняется, размер предложений нормальный, персонажей там хорошо если косвенно хотя бы сотня наберётся, сюжет относительно линейный и без каких-то мажорных параллельных линий и плот твистов. Мораль истории относительно простенькая.
И между этими двумя книжками можно натыкать ещё промежуточных сложностей причем по разным параметрам во все стороны. И это не считая книжек которые имеют свои фишки, которых нет в этой литературе.
И что, "длинющие предложения по абзацу, местами вставки на французском" — это хорошо? это адекватно отображает что-то, или заставляет о чем-то задуматься?
"описания предметов и явлений, которых ныне либо не существует либо вышли из обращения" — во многих фантастических произведениях есть даже описания предметов явлений, которые никогда не существовали.
Количество персонажей — ну так в "Игре престолов" персонажей тоже достаточно.
это хорошо?
я не знаю как вам на это ответить. вы просили пояснить разницу между сложной и простой литературой, я вам накидал некоторое количество критериев - получите, распишитесь.
во многих фантастических произведениях <> которые никогда не существовали.
Именно, что никогда не существовали. И на родной язык практически никогда не влияли, в отличие от той же "Войны и мира".
Количество персонажей — ну так в "Игре престолов" персонажей тоже достаточно.
Ну, если вы считаете, что пояснять детишкам за инцест, вакханалии и проституцию, а также постоянное смертоубийство это нормальный план, то непременно стоит добавить "песнь льда и пламени" в школьную программу. Особенно учитывая что это все ещё незавершённое произведение.
длинющие предложения по абзацу, местами вставки на французском
Это очень хорошо. Я когда из школьной халявы в институт попал от резкой смены плотности информации голова весь первый семестр болела. Потом привык.
Те же законы возьмите — навык читать длинные абзацы в которых важно каждое слово и понимать их — довольно полезная и непростая штука.
Сравните с «Незнайкой на Луне» Носова… персонажей там хорошо если косвенно хотя бы сотня наберётся, сюжет относительно линейный и без каких-то мажорных параллельных линийЭто в «Незнайке на Луне»-то? По-моему, это никак не эталон линейного сюжета и небольшого количества персонажей. Скорее, наоборот, особенно по меркам детской литературы. Давно перечитывали?
Две мажорных параллельных линии - Незнайка и Пончик, несколько небольших про лунтиков в рамках основной сюжетной линии Незнайки, финальная линия Знайки и прочих коротышек. Многие персонажи с говорящими именами есть только для того чтобы говорить этими именами и большой роли в сюжете не играют.
У Войны и Мира одних только главных героев - десяток. Описание быта различных сословий из первого тома уже генерирует больше сюжетных линий больше чем весь Незнайка.
Я не утверждаю, что Незнайка исключительно прост и линеен, но он был использован в качестве демонстрации уровней сложности литературы. Не с "курочкой рябой" же, право слово, сравнивать.
На мой взгляд, основное качество любого ребёнка - это любознательность, а задача любых родителей - научить ребёнка выживать (и прожить полноценную жизнь) без участия родителей.
Соответственно, задача школы и родителей на школьный период - не потерять эту самую любознательность и всячески её развивать.И именно с этим, как я вижу, основная проблема.
Плюс ещё учёт особенностей самого ребёнка - далеко не всем нравится литература и физика, не у всех идёт математика.
Но, уверен, по каждому предмету полно задач, которые идут от той практики и реальности, которая нас окружает, и приводит к необходимости постигать теорию, хотя бы не фундаментальную, но хотя бы прикладную. Например - почему молотком надо именно бить, что бы забить гвоздь, а нельзя тот же гвоздь вдавить в доску своим весом или почему летит самолёт и почему крейсерские скорости у однотипных самолётов одинаковые или почему при торможении можно стукнутся о лобовое стекло, что на человека воздействует - ток или напряжение и так далее.
Очевидно всё зависит, как обычно, от конкретных человеков на местах - и родителей и учеников, но очевидно, что попытки удержаться за программу обучения, доставшуюся с советских времён в нашем новом дивном чудном мире, смертельны для современного образования.
P.S. Отец троих детей, один из них студент, старшая - закончила ВУЗ и работает.
Как тому чуваку, который его придумал, вообще в голову пришло так считать? Ответов нет. Есть голая формула – учи наизусть.
Ну не знаю. У нас этоу формулу через выделение квадрата, вроде, даже выводили.
Правда, класс был математический. Может, в обычных этого не дают, хотя сомневаюсь. Там делов-то на 5 минут.
В части математики, скажем, вы смешиваете "подход в целом" и "реализацию подхода". Это очень хорошо видно на конкретных вопросах. Смотрите:
Зачем мы считаем дискриминант?
Для квадратного уравнения (общий случай оставим - тут дискриминант суррогат основной теоремы алгебры в действительных числах) на все эти вопросы содержательно отвечают в школе - решая сперва квадратное уравнение аналитически (методом выделения полного квадрата и разности квадратов). А дальше - поскольку надо идти вперёд просто однажды сделанное решение запоминается и идут дальше.
К стати вы когда библиотеку пишите - разве не то же самое делаете? Один раз пишите код, решающий задачу, а дальше написанным кодом пользуетесь?
Проблема в том, что на практике программа перегружена. И по-существу нет времени, чтобы остановится и хорошо понять какие-то фундаментальные вещи. Надо спешить поверхностно охватить бОльшее количество тем.
Так и бороться, как мне кажется, надо с:
- перегруженностью школьной программы
- невозможностью справиться с "плохими" (нарушающими дисциплину) учениками.
Нет особой перегруженности программы. Не сильно отличается она по учебной нагрузке от 40-летней давности. И нарушителей не так много.
Но много тех, кто не понимает "зачем". и на фоне гормональных всплесков получаем соотв. реакцию.
И есть те, кто своевременно не усвоил кусок программы. и дальнейшее, основанное на этом, ему "заходит" все хуже и хуже. Значит, нужна индивидуальная работа (а на это нет ресурсов), либо "сегрегация", либо "усреднение".
Нет особой перегруженности программы.
Давайте я попробую сформулировать контр-тезис , пока у меня получилось вот что: "Программа в школе не перегружена, на практике, в том числе исходя из времени, требуемого ученику на домашнее задание и на домашнее задание с родителем".
Я правильно сформулировал ваш контр-тезис, или вы хотите его поправить?
По моему мнению основная проблема школы это де-факто трехбальная система оценивания, причем "удовлетворительно" должно ставится за наличие фамилии ученика в списках класса, а если учитель посмеет поставить "2", то это повод наказать учителя, ведь он "портит показатели" и "не нашел подход к ребенку" (в классе из 25 человек, причем этих классов у учителя около 10). Это делает само образование просто бессмысленным, а оценки знаний превращаются просто в ничего не говорящие цифры.
Первая часть по-моему не релевантна. Интернет-сервисы же как-то справляются с 3 оценками (5, 4, 1) - и норм, статистика спасает.
Как по мне самая содержательная часть (и наверное основная в школе) - это часть, где за "2" наказывают учителя. Это действительно проблема.
В итоге один ученик (не важно злонамеренный хулиган или умственно-особенный в классе с инклюзией) - портит обучение остальным 29. Это да огромная проблема.
При этом "учиться" в школе, как и думать вообще - довольно сложно. И к подростковому возрасту ещё и вопрос появляется - вон Вася плохо себя ведёт, сделать ему ничего не могут, зачем мне напрягаться.
Интернет-сервисы же как-то справляются с 3 оценками (5, 4, 1) - и норм, статистика спасает.
Дело в том, что становится не понятно это "3" честно заслуженное, например, потому, что таланты ученика лежат в другой области, или дело в том, что это "3" на самом деле "1". Другие дети отлично это видят и как вы справедливо заметили задаются вопросом
зачем мне напрягаться
Основная ошибка автора в том, что он распространяет свой опыт как ученика и как родителя ученика на всю систему образования. Например, любознательность у детей отбивают родители ещё в раннем возрасте. Все эти знаменитые "не лезь", "не мешай", "ты ещё маленький", "на, посмотри планшет" и т.п. Соответственно, винить школу в том, что у выпускников нет интереса к знаниям — странно. Если любознательность подавлена, то умения решать нестандартные задачи, умения искать информацию и понимания "кем я хочу быть" не появится.
Умения отличать здравые рассуждения от бреда. Всякого, и политического, и медицинского, и научного
Но ниже автор пишет, что не надо пихать детям факты. А как понять, что подсолнечное масло без холестерина — это развод, если человек не выучил в школе, что холестерин — это животный белок? А как понять, что соль с пониженным содержанием натрия не стоит того, чтобы за неё переплачивать, если человек не выучил пару фактов из химии?
Когда была битва при Калке? Что такое вакуоли? Сколько корней у квадратного уравнения? Как звали старушку, которую зарубили топором?
Зачем?! Кроссворды решать?
Мышление — это процесс обработки данных и производства выводов. Если в голове нету данных, то и обрабатывать нечего.
История. По моему скромному мнению, это наука, которая рассказывает, почему люди, которые жили плохо, вдруг стали жить хорошо
История — это наука объясняющая закономерности развития человеческих обществ. Впрочем, в школе по-моему этого не учат. С другой стороны, дети хотя бы знают, в какой последовательности эпохи сменяют друг друга, типа сначала были пещерные люди, потом Вавилон, потом Древний Египет, дальше греки и римляне, потом Средние Века и Новое Время.
Причем тут даты? Достаточно интервалов по 50 лет
Даты дают неплохую базу для сопоставления событий в разных местах. Почему-то у нас историю в разных локациях традиционно изучают отдельно, и создаётся ошибочное впечатление, что разные локации мало влияли друг на друга.
Что мы ждем от человека, закончившего школу, в области знания литературы?
Выше уже написали много и хорошо. Кратко, чтобы знал сюжеты культурно фундаментальных произведений и смог продолжить "Я помню чудное мгновение". Плюс мог бы кратко и по делу выразить свои мысли в письме и понять мои мысли из письма. Думаю, у каждого есть коллеги, которые предпочитают общаться голосом, "потому что, так понятнее". Открою страшную тайну: они так делают, потому что не умеют читать и писать.
Если после этого 90% выпускников литературу просто ненавидят и никогда больше читать не будут.
Откуда статистика? Как мерили?
А точно нужно тренировать это на литературе 200 летней давности, которая, скажем честно, абсолютно архаична, поскольку нет того общества, нет тех идей, нет тех проблем?
Произведения 200-летней давности проверены поколениями читателей. Того общества нет уже давно, а книги всё ещё читают, значит они пережили "то общество". А современные книги не проверены временем. Возможно они не переживут наше общество. Как тогда собрать школьную программу по худлиту? Вам нравиться Роулинг, а мне — Лукьяненко, кого добавим?
Во-вторых, конечно же масса "тех проблем" всё ещё есть. Мальчики всё ещё любят девочек, а девочки мальчиков. Есть высокомерное отношение, между людьми с разных происхождением. Национализм никуда не делся. Пограничные состояния, описанные Фёдором Михайловичем, всё ещё с нами.
В-третьих, это кладезь русского языка. Много разных слов и красивые обороты речи. Прививка от Оруэллского новояза.
История чувака, который на депресняке решил самоутверждаться убийством, а потом раскаялся на каторге, безусловно будет лучшим вариантом!
Вот тут соглашусь. Из Достоевского детям можно читать только "Игрока". Остальное — строго 30+
Проблема не в этом, а в том, чтобы увидеть, что та проблема, на которую ты сейчас смотришь, это уже известная проблема, которую решали раньше, только под другим углом.
Если не прорешать 100 раз "проблем, которые решали раньше", то этого никогда не увидеть. Потому что может пройти 10 лет между тем, когда вы прочитали учебник и тем, когда вам понадобилось решение оттуда.
И вот выпускник института даже, не школы, приходит на работу и смотрит на проблему как пень
Потому что ни один ВУЗ не может впихнуть всё многообразие проблем в свою программу. Именно для этого в программе есть практика
Смотрим на ситуацию с точки зрения тупой экономики.
...
Эта фантазия не выдерживает минимальной встречи с реальностью.
Зачем мы считаем дискриминант? Кого мы дискриминируем? Это же плохо и нетолерантно. Почему у него такая формула. Как тому чуваку, который его придумал, вообще в голову пришло так считать? Ответов нет. Есть голая формула – учи наизусть.
Какая разница? Даже большинство инженеров считают дискриминант N+1 раз в жизни, где N — количество детей инженера. Вы же сами выше предлагаете не грузить детей "лишними знаниями" и тут же предлагаете им рассказать, что было в голове у древнего араба, которые придумал считать дискриминант. Давайте ещё расскажем, почему отношение противолежащего катета к гипотенузе называется карманом (синусом)
В естественно-научных дисциплинах нужно перестраивать все обучение на проблемно-ориентированное
Предложение уровня "давайте вернём советскую систему образования". В обществе господствует количественное управление. Нельзя управлять тем, что вы не можете измерить. По-этому ЕГЭ, по-этому фактоцентрическое образование. Потому что этим можно управлять. Хотите перестраивать систему, начните с того, чтобы придумать KPI. И докажите, что ваши KPI лучше существующих
человек не выучил в школе, что холестерин — это животный белок
Белок?
Я кстати погуглил википедию про это, они ссылаются на какую-то статью и дают таблицу, что холестерин все-таки содержится в растительных маслах. В рекламе про отсуствие холестерина наверняка уловки, но с холестерином здесь не такая простая ситуация.
соль с пониженным содержанием натрия не стоит того, чтобы за неё переплачивать, если человек не выучил пару фактов из химии
А причем здесь химия?
что было в голове у древнего араба, которые придумал считать дискриминант
у араба?
Какая разница? Даже большинство инженеров считают дискриминант N+1 раз в жизни, где
чтобы "смог продолжить "Я помню чудное мгновение"." тоже N+1 раз? ровно такая же применимость.
Произведения 200-летней давности проверены поколениями читателей. Того общества нет уже давно, а книги всё ещё читают
Де заставляли бы читать — не читали бы. Не читали бы — не издавали бы. И весь этот хлам отправился бы ровно туда, где ему и место — на помойку, и в "узкий круг ограниченных ценителей-извращенцев". Ну, может быть, в лечебные учреждения, как рвотное...
Минус не поставил, но держу "два в уме" за эту статью.
Автор берет сложнейшую, многостороннюю, многогранную тему, завязанную с огромным количеством других сложнейших тем, и предлагает галопом-по-Европам проскакать, а-ля "давайте-ка тут на коленке обсудим, - как нам тут убрать все лишнее и ненужное из школьного образования".
Это сложнейшая тема для обсуждения (и открытых публичных дискуссий!) для многих топовых специалистов не на один год.
Автор предлагает начать разговор уровня беседы с таксистом о том, "как нам обустроить Россию". Как раз за сорокаминутную поездку уложимся!
UPD Добавлю PS.
Прежде, чем задаваться вопросом, - как нам обустроить (реформировать) хоть какую-то сферу жизни в России, - надо сначала задаться следующими вопросами:
1. А кто из принимающих решения спрашивает нашего мнения о состоянии этой сферы нашей жизни?
2. А кто нас спрашивает нашего мнения хоть о какой-то сфере нашей жизни?
3. А кто нас вообще спрашивает?
Сидят такие зеки в тюремной камере и решают, - а что бы им сегодня покушать на ужин, и куда сходить - в театр или кино.
Для того чтобы заново начать обустраивать нашу с вами жизнь, надо хотя-бы "отсидеть" срок и выйти из тюрьмы. Или сбежать из нее.
Или честно признаться себе, что нас никто не спрашивает и заткнуться в тряпочку.
Собственно и все озвученные "проблемы" образования - это просто из-за несовпадения целей государства и родителей/школьников. Государство хочет чтобы дети не шлялись по улицам и не устраивали всякое непотребство, поэтому 10 уроков в день + куча домашки - дети заняты, цель достигнута.
Если мы хотим поменять образование, то сперва надо поменять его цели.
Проблема в том, что представления общества и нормативно-правовая реальность в вопросе школьного образования сильно разошлись и активно мешают друг другу:
По закону "среднее" образование - самодостаточно: отучился 9 классов - свободен. Право на образование реализовал в минимально требуемом объеме. Дворником иди работай, бизнес открывай, ген.директором в компании папы, нахлебником, бомжом - не важно.
В обществе принято рассматривать "среднее" только как подготовку к профессиональному (Если человек закончил только среднюю школу, считается, что "не повезло" - по жизни или с головой).
Возможно, две эти цели могут быть реализованы параллельно (хотя очевидно, если сосредоточиться на одной, реализация будет эффективнее), но для этого их надо дифференцировать. Тогда станет понятно, для чего учимся розетки чинить, заключать гражданско-правовые договоры, считать кредиты - с одной стороны; и для чего нам вакуоли и параболы - с другой.
"нет того общества, нет тех идей, нет тех проблем" - вы батенька давно ли "Евгения Онегина" открывали? Я вот за последние 4 года дважды, а мне уж между тем 45 годков стукнуло, читал и чуть ли не рыдал от того что Пушкин в свои 20 с копейками лет людей и жизнь знал гораздо лучше меня, да еще и в стихах это знание выразил. А "Тихий Дон", который невероятно актуален на мой взгляд сейчас, я вот тоже дважды его прочел и поразился гению автора. А рассказы Куприна например, или Некрасова?
можно мне порыдать? мне 55, я закрыл "Евгения Онегина" еще в школе, больше не открывал и не планирую. и всех остальных тоже оставил в школе. Произведения плюс-минус помню (ибо память хорошая), никакой гениальности не заметил ни при прочтении в школе, не замечаю и сейчас.
Вот аналогично. "Война и мир" — скучнейшая многотомная мутотень а-ля Дарья Донцова, в которой поведение персонажей с точки зрения логики труднообъяснимо. Я бы на их месте поступал совершенно по-другому, а что они поступали так, как поступали — то ССЗБ, кто им доктор?
В результате «герои Толстого» фотографируют и пишут википедию, а «современные люди» порицают их за бесплатную работу.
Если верить литературоведам, Толстой и сам был крайне невысокого мнения о своей "Войне и мире".
"Война и мир" — скучнейшая многотомная мутотень а-ля Дарья Донцова
Совсем непохоже. Кстати, мне Толстой очень даже понравился, а Донцову читать не смог.
в которой поведение персонажей с точки зрения логики труднообъяснимо
Фокус в том, что поведение живых людей вокруг нас часто именно такое, "с точки зрения логики труднообъяснимо".
Ну поведение героев Толстого не то чтобы особо совпадает с тем что мы наблюдаем вокруг себя. То есть для современного человека, особенно ребёнка, оно местами не особо понятно и с точки зрения "бытовой" логики.
Но это как раз и интересно, потому что можно увидеть разницу между сейчас и тогда.
Но это как раз и интересно, потому что можно увидеть разницу между сейчас и тогда.
Только для человека, которому в принципе интересно "про тогда". Уже когда я учился большой разницы между сеттингами "19 век" и "древний рим" многими не очень ощущалась, а сейчас думаю вообще, что "Война и мир", что "Борьба за огонь" - все будет восприниматься как "это было давно и неправда"
По большей части вполне совпадает. Отличаются только несущественные нюансы, определяемые "повесткой" того времени, общественным устройством и прочим подобным. Суть-то "закидонов" у героев остается одна.
Не совсем так. Ту же Каренину вы современной молодёжи вряд ли сможете объяснить. То есть у этой самой современной молодёжи на такую проблему будет совсем другая реакция.
у этой самой современной молодёжи на такую проблему будет совсем другая реакция.
"Свайпанула бы влево и дальше пошла!"
У кого другая, а у кого такая же. Роскомнадзориться по тем же поичинам и сейчас не перестали.
Что-то мне подсказывает, что и тогда Каренину не особо понимали, но и несуществующим в живой природе персонажем она тожетне явлалась.
поведение живых людей вокруг нас часто именно такое, "с точки зрения логики труднообъяснимо".
Теперь Вы понимаете, почему мы с @0xd34df00d не любим людей?
Теперь Вы понимаете, почему мы с 0xd34df00d не любим людей?
Потому, что вы их готовить не умеете?
никакой гениальности не заметил ни при прочтении в школе«Евгений Онегин» — это книга про проблемы с общением взрослых людей, очень жизненная, кстати. Так что в школе понять в школе её довольно затруднительно: опыта нет.
"Тихий Дон", который невероятно актуален на мой взгляд сейчас
Актуален в чем? Мне вот Платоновский Котлован кажется актуальным сейчас.
А рассказы Куприна
И в школе проходят его крайне слабый Гранатовый браслет, по которому еще нужно написать оду умиления человеку, набравшему микрокредитов.
А Лесковы с Чернышевскими вообще отторжение вызывают после всех славословий прочитанных про них.
Биология... Разобранные тараканы, срезы листочков и различных тканей по своему красивы. + интерес узнать "а как оно там внутри работает"..
Экология... Как ты пишешь всё будет зависеть от подачи, но ещё больше от заказа который на школу спускает государство и общество.
История и литература. Они вообще-то не про развитие отдельного человека или извлечения уроков из прошлого, а про воспитание граждан.
В итоге краткий пересказ поста: "всё плохо и криво, ничего не поменяется, если только не станет ещё хуже".
Вы когда-нибудь слышали разговор двух гуманитариев на техническую тему, в которой, как им кажется, они понимают, ведь они поговорили в курилке об этом с сисадмином, послушали блоггера, прочитали науч-поп книжку? Вы слушаете это и Вам от этого стыдно. Я думаю, что примерно такая же реакция будет от прочтения этой статьи у человека, который всю свою жизнь посвятил развитию педагогики.
Если это так, пусть педагоги сами это выскажут.:)
Я читал эту многосотенную ветку комментариев и думал встрять, как человек с хорошим гуманитарным образованием, подкованный и в вопросах социальной философии, политологии, общей социологии и педагогики. Потому что высказываются поразительные глупости не только в статье, но и на каждом шагу.
Но потом, чем больше я приближался к концу комментариев, мне все менее это хотелось. Понимаете - как бы это сказать.... Невозможно объяснить дилетанту "физику за 40 минут" или "математику за полчаса". Детальный разбор всего, с чем тут нормальный обществовед не согласится (хотя бы если взять в качестве объекта критики конкретную статью) для людей, которые не владеют достаточным объемом гуманитарных знаний -это должна быть весьма внушительная работа. В свое время Ф.Энгельса попросили дать критический отзыв на серию весьма поверхностных и даже элементарно глупых статей Дюринга. Ну, так, на газетный разворот. Итогом мы имеем увесистую томяру "Анти-Дюринга", еще полтома подготовительных материалов, которые плавно перетекают в том неоконченной работы "Диалектика природы".
У меня в последнее время все менее и менее получается кратко писать, потому что уровень аудитории проседает с каждым годом - чем больше аудитория молодеет, чем больше молодежи, воспитанной после в 2000-х ("поколение ЕГЭ"), взрослеет,тем больше приходится объяснять, тем сложней выражаться понятно. Даже с ВУЗовски образованными людьми трудно общаться в терминах философских - не понимают. что такое онтология, гносеология и герменевтика, не имеют представлений об основных школах и направлениях мысли. Антропологию философскую путают с биологической. Там, где можно сослаться на какие-то авторитеты, выясняется, что они совсем неизвестны, известные дискуссии неизвестны. Например, автор в чем-то повторяет Ильенкова, но существует огромный пласт критики Ильенкова за отождествление мышления с действием. для знающего человека достаточно упомянуть, чтобы тот вытянул и содержание критики Ильенкова, но тут придется пересказывать и историю дискуссии, и основные аргументы просто чтобы показать, что автор Америк не открыл, а изобрел в очередной раз велосипед, причем трехколесный, детский. Бывает и хуже. Не так давно в посте употребил слово "компрачикосы", даже не подумав, что в культурной среде молодежи ни Гюго не читан, ни известный и популярный фильм не смотрен. Получил кучу вопросов - "а что это?" (хваленый Грефом навык гугления почему-то им не помог). Аналогично же и вне культурной среды оказалось и ироничное выражение "Кастанеда об этом ничего не писал". Был вопрос от читателя - типа, а при чем тут Кастанеда?
Но это все мелочи, потому что, судя по уровню статьи и одобрительных комментариев к ней придется объяснять чуть ли не все подряд:
социальную функцию школы
средообразующий фактор образования
общую систему профессиональной подготовки и профотбора в обществе
этапы и направления развития классической школы
формы и методы подготовки педагогических кадров
экономическую базу функционирования школьного образования
роль знания как фактор прогресса
и еще целую кучу еще более мелких тем.
Таким образом, ожидать, что серьезные педагоги ответят на подобные статьи, можно только если напечатаешься где-нибудь в издании Минобра или "Российской газете", ну, или на худой конец в "Коммерсанте " - рупоре российской олигархии. Или если кто-то из молодых гуманитариев захочет "потренироваться на кошках". Подобных текстов же пруд пруди, Интернет дал возможность каждому дилетанту высказаться.
Боюсь, то, что Вы хотите объяснить осталось в другой стране, в которой кадры имели большее значение.
социальную функцию школы
средообразующий фактор образования
общую систему профессиональной подготовки и профотбора в обществе
этапы и направления развития классической школы
формы и методы подготовки педагогических кадров
экономическую базу функционирования школьного образования
роль знания как фактор прогресса
и еще целую кучу еще более мелких тем.
О_О спасибо.
Когда кто-то в следующий раз начнёт рассказывать "как нам обустроить школу", на самом деле имея в виду №7 и реже №3 - выкачу ему этот список.
придется объяснять чуть ли не все подряд:
Драма в том, что ЗАЯВЛЕННЫЕ ответы по этим пунктам противоречат НАБЛЮДАЕМЫМ ответам.
Например, общественная функция школы заявлена так: обучение детей и подростков. А наблюдаемая функция школы иная: необучение детей и подростков.
Например, общественная функция школы заявлена так: обучение детей и подростков. А наблюдаемая общественная функция школы иная: необучение детей и подростков.
Например, средообразующий фактор образования заявлен так: создать один общий культурный контекст и уровень знаний для всех, кто окончил школу. А наблюдаемый средообразующий фактор иной: не создать ни общего контекста, ни общего уровня знаний.
Да! Пришлось отмотать коментарии почти до самого конца, чтобы найти зерно истины. А я всего-то поучила первоклашку пару месяцев на вынужденной удаленки в ковидный карантин, и то большинство тезисов видится ошибочным и не имеющим отношения к реальности.
уровень аудитории проседает с каждым годом
У меня тоже иногда возникает такое ощущение. А потом нахожу какие-то свои старые записи типа школьных сочинений и понимаю, что в своё время был ничуть не меньшим балбесом, чем нынешняя школота.
Ну а низкий гуманитарный уровень на Хабре — это именно специфика Хабра. Видимо, одни и те же склонности делают человека хорошим айтишником и побуждают его к огульному редукционизму.
Я верю, что качество школьного образования из школы просело. Просто у нас лет примерно 20 минимум был отрицательный отбор учителей: сначала педтехникум/вуз был последним выбором абитуриентов, туда шли если не получилось поступить в "нормальный" техникум/вуз. Потом в школу шли те, кого не взяли в "нормальное" место с нормальной зарплатой. А сейчас во многих школах атмосфера в коллективе учителей змеиное кубло, и просто желающих учить вытравливают другие учителя. Достаточно посмотреть родительские форумы: "повезет, если учителем будет вчерашняя выпускница техникума" - у нее хотя бы желание учить будет. И в техникуме в отличие от вуза дают практические знания как вести уроки, а не высшую теорию, которую непонятно как применить.
возникает такое ощущение. А потом нахожу какие-то свои старые записи типа школьных сочинений
Я бы не обращал внимания на такие фразы, здесь постоянно кто-нибудь да напишет, что "уровень на хабре сильно упал". Это такой маркер, что "раньше было лучше". Обычно такие заявления являются прелюдией к какому-нибудь разговору о том, что на хабре стало слишком много либералов/капиталистов/демократов, а у либералов/… плохое (начинается перечисление) гуманитарное образование, логика и т.д. Ну и люди с критикой "как стало плохо и как прекрасно выделяюсь на общем низком фоне", как правило, путают причину и следствие. В последние годы в комментариях появилось много виртуалов, видимо, из-за действий фабрик Пригожина и других высокопоставленных, вряд ли многие оставшиеся на хабре хотят заметно вкладываться в обсуждения. Да, и ребят-подростков на хабре никто не отменял, а люди в возрасте, по случайному комментарию или статье, пытаются сравнить свое видение из того идеального далекого мира со классическим "как низко пал хабр, а ведь в мое время я декламировал Гомера на древнегреческом с табуретки, как с трибуны, и поразил самого Деда Мороза".
низкий гуманитарный уровень на Хабре — это именно специфика Хабра. Видимо, одни и те же склонности делают человека хорошим айтишником
Сложный вывод. По сравнению с кем? По сравнению со всей популяцией, с другими сайтами, со старыми/свежими выпускниками, с прошлыми комментариями, с кем?
По сравнению со средневзятым взрослым человеком.
Простой таксист без образования интуитивно понимает, что каждый человек поступает исходя из своих интересов и убеждений, и что интересы очень сильно зависят от рода занятий, а убеждения — от происхождения и окружения человека.
А многие хабровчане, столкнувшись с чуждой точкой зрения, машинально списывают её на глупость или на происки фабрик Пригожина.
А как это доказать и почему вы решили, что это связано именно с низким гуманитарным уровнем на Хабре? Я бы понял если бы вы обьяснили это машинальной "природной глупостью" при встрече с неизвестным, то есть заметили большое количество старых пользователей (13-14 года регистрации) с одним комментарием по острой проблеме и дальше это сделало их чрезмерно критичными к любым комментариям. Но вот, то что это именно "низкий гуманитарный уровень" и то что хабр в этом отношении как-то заметно отличается от средневзятого взрослого человека (18-70 лет), сложно сказать, как мне кажется. Хабр один из старейших сайтов, существует пятнадцать лет и на нем не одни программисты (выше человек вроде как тоже не программист, да и он тоже часть хабра и критикует себя, в том числе).
Да и честно говоря не очень понятно, чем отличаются люди, которые пишут комментарии "как деградировал хабр, слишком много либералов/капиталистов/демократов, а у либералов/… плохое (перечисление) гуманитарное образование, логика и т.д.". Вполне возможно, что эти люди, столкнувшись с чужой точкой зрения, автоматически списывают ее на то, что другие люди, в среднем, глупее и менее образованны, чем он сам. Хотя, имхо, на случайных примерах вопросов про "компрачикосов" нельзя это сказать, да и полностью свалить на поколение ЕГЭ тоже вряд-ли можно. В конечном итоге бывает сравнение, какого-то пройденного пути с довольно резко очерченным профилем обучения, четко отобранными книгами, которые должны все знать, с определенным окружением. А на хабре, все-таки очень разные люди, много весьма молодых, у которых выбор заметно шире (не обязательно, что это позитивно, но все же), допустим того же Гюго можно найти в различных переводах или быстро найти оригинал. Здесь вопрос различных интересов, все-же тот же путь уже не повторить, да он и не нужен.
Простой таксист без образования интуитивно понимает, что каждый человек поступает исходя из своих интересов и убеждений
Сложно сказать, без образования или нет, попадаются и хорошо образованные, но в довольно различных сферах. Прошлый попавшийся таксист, очень красноречиво (почти матом) заявлял, что государство насилует жителей, что будут бунты, что надо проявлять агрессию к высокопоставленным лицам. Ну не знаю, не знаю.
Ну сложно сравнивать, в общем и целом, насколько "простой таксист" представляет взрослых людей. Тоже какая-то выборка со своим коммьюнити и профдеформацией (если она есть).
а что такое "развитие педагогики"? я не припомню никаких существенных сдвигов за последние лет 30. Я, правда, не целенаправленно отслеживаю, но "ввиду былого применения" иногд аинтересуюсь… Ну и с педагогами иногда беседую…
p.s. К статье есть некоторые претензии по возрастным границам, связанные именно с возрастной психологией, дидактикой и т.п. — но если какой-нибудь "теоретик школьного образования" сформулирует это — будет замечательно. Но вот есть ли они?
Есть очень большое подозрение, что система образования в 60х годах была построена с использованием цели получить системное представление об окружающем мире.
Но с тех пор знание об окружающем мире сильно дополнилось. И при модернизации процесса образования была потеряна связанность. Хотя стоит заметить, что цель образования сильно изменилась.
Министерство просвещения Российской Федерации
выдержка из Положения
"а также функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в сфере общего образования"
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_303875/ffe7a2e4ae06aab44050da0a28341af2f431ec12/
Нет у них цели получить на выходе критически мыслящих выпускников, увы.
Может стоит с этого начинать?
Цель образования в 60е была построена для того, чтобы подготовить квалифицированных рабочих. А за слишком высокий уровень образования в школе 60х учителя могли получить по шапке и назначение в глухую деревню.
А за слишком высокий уровень образования в школе 60х учителя могли получить по шапке и назначение в глухую деревню
О_о
really?
Пруфов можно?
И как же сейчас пруфы от 60х собрать? Бабушка в школе учила, за то что подготовили провинциальный класс к поступлению в ведущие вузы Москвы и Ленинграда коллектив их разогнали, должны были готовить рабочих.
Да и моя географичка радовалась, что уже 90е и можно нормально учить географии, все равно на пенсию выходит.
Ну не расстреляли и то хорошо ;)
Читать-писать научили же, думаю что с ПТУ должны справиться.
какие сказки вы рассказываете! Ну у меня дед с бабкой - сельские учителя, и работали бабка с 1940, дед с 1947 в школе до 80-х (дед на пенсию ушел в 1989). Никто за высокий уровень подготовки школьников никогда никого не наказывал, только полный идиот, решивший загубить себе карьеру мог такое попытаться осуществить - разогнать коллектив школы за хорошие показатели успеваемости.
Вы слышали звон про школы рабочей молодежи, но понятия не имеете, что ШРМ - это вечерняя школа, в которой молодежь с неполным среднем добирала 9-10 классы. И организованы они были как раз для того, чтобы дать рабочей молодежи возможность поступить в ВУЗы. Все 50-60-е годы Минобр СССР боролся за повышение уровня подготовки абитуриентов, были создана сеть спецшкол (с 1950) для чего? Чтобы выпускники с хорошим уровнем гайки на заводах крутили? Или вы серьезно считаете,что советские чиновники требовали, чтобы народные средства тратились на то, чтобы учителя неэффективно учили? Нет, НТР шла полным ходом, инженеров требовалась масса. Под эту сурдинку провинциальные школы наоборот, массово завышали оценки - чтобы при прочих равных в конкурсе аттестатов побеждали хотя б и проходили в ВУЗы
.
провинциальные школы наоборот, массово завышали оценки
Вот это больше похоже на правду. И, возможно, хвосты накрутили учителям как раз за завышение оценок.
молодежь с неполным среднем добирала 9-10 классы
Дык дети войны :/ Не до учебы было в детстве.
Разные веенья были в 50-60 годы... Мой отец, например, как раз в самом конце 50х попал на внезапно возникшую у Хрущёва сотоварищи идею о необходимости наличия РАБОЧЕГО стажа для поступления в институт (Имеющие двух- и более годичный стаж - имели приоритет при поступлении в ВУЗ*).
Подумал он с дедом, получил после 8го класса диплом о неполном среднем и пошёл на завод к деду. И в вечернюю школу.
Потом в Политех поступил...
* Закон 'Об укреплении связи школы с жизнью и о дальнейшем развитии системы народного образования в СССР' 1958 года. Статья 28.
PS. Возможно и вышерассказанная история с критикой учителей в сельской школе за излишнюю "заточенность" школьников на поступление в ВУЗы - тоже отголосок этого закона/этой компании на "усиление связи школы с жизнью/производством"...
Автор, спасибо, что это написал! Ты озвучил большинство моих мыслей про обучение.
Мне тоже искренне не понятно, почему система такова, что ученик боится учителя и от этого что-то делает. Не понятно, почему нет постановки типа "проблема - решение". А идет "нет времени объяснять, учим вот это вот".
Плюс еще и играют такие факторы, что у разных людей абсолютно разные склонности и это ну вообще никак не учитывается. Есть прекрасные творческие люди, которые вертели наши точные науки, зачем их насиловать и запихивать в них это?
Или зачем в технарей запихивать историю? Это же просто зубрежка фактов и дат. Я согласен, что изучение истории, должно сводиться к укрупненному знанию что происходило в таком периоде, а что в таком. А если человека уже прямо тянет к такому знанию, так все источники открыты - бери, изучай. Хочешь учи наизусть, если тебе нравится.
Но мне вот не нравится. И я ощущаю, что многие люди, кто выучил, пытаются шпынять тех кто не выучил. И это ОДНО! единственное применение такому знанию.
Я, например, не могу запоминать информацию, в которой нет логики. Зато логичный ход запоминаю на ура.
В общем, система образования устарела и от нее очень много вреда. Да и современным требованиям она давно не отвечает.
Ну, варианты решения проблемы ведь существуют, хотя они и не из простых
1) Найти своему ребенку частную школу с подходящей программой
2) Или же перевести ребенка на домашнее обучение, обучение ребенка организовать самостоятельно (в том числе и путем посещения каких-либо курсов, например).
вы хорошо сформулировали 5 пунктов "Чего бы нам хотелось", но вот далее в рассуждениях вы проявили, извините, глупость и нигилизм, а именно
вопрос о том нужно ли изучать что-либо не нужное человеку в обычной жизни достаточно прост, хорошо иллюстрируется бегом по кругу на уроке физкультуры - ведь во взрослой жизни человеку не приходится бегать по кругу, от этого нет никакой пользы, так может быть отменить физкультуру? или просто отменить бег по кругу и на физкультуре запускать детей убегать от злых собак, гопников и ментов? ещё можно всем классом догонять отходящий от остановки автобус ;)
далее ваши рассуждения о гуманитарных предметах не учитывают общее состояние гуманитарных наук, которые сейчас находятся на этапе бурного развития и не дают уверенных и однозначных ответов, все науки что изучают так или иначе поведение человека пока ещё не создали универсальных теорий и моделей обладающих серьёзной предсказательной силой,
в этом естественные науки продвинулись значительно дальше, но и нужно признать что предмет изучения гуманитарных наук значительно сложнее,
так что не стоит огорчаться, но и не стоит горячиться и делать поспешные выводы о реформах образования - в ситуации неопределённости разумно сохранять здоровый консерватизм,
более того, нейрофизиология и антропология говорят нам что изменчивость и любопытство являются признаками здорового состояния мозга, поэтому получать знания о разных отвлечённых предметах тупо полезно для мозга молодого человека и всего нашего сообщества
Спасибо за стать, очень здравые мысли. Поддерживаю.
Очень хорошая статья!
Только, к сожалению, в ней напрочь отсутствуют слова "ФГОС", РОНО, МинОбр и прочие, которые по-факту и определяют нынче содержание образовательной программы. Учим тому, что: (а) велят Партия и правительство и (б) подо что имеются ресурсы учителей (например - зачем рисование и музыка в 7м классе?)
Тот же ФГОС, который в 90е преподносился как "скелет" образования, на который каждая школа будет навешивать своё "мясо", сейчас превратился в монстра, занимающего почти 100% учебного времени. Ни о какой самостоятельности школы (а тем паче - ученика/его родителей!) в выборе изучаемых предметов речи и не идёт.
Сначала автор пишет:
Чего бы нам хотелось от людей, которые вышли из школы. Ну наверно:Несколькими строчками ниже автор иронически интересуется, зачем в школе учат каким-то ненужным школьнику вещам, не для кроссвордов ли? Так для умения находить бред и учат! Как человек, выбравший направление «Литература+ Родной язык + Иностранный язык», и забивший на всё остальное, поймёт, что физик врёт? А никак, это можно сделать только сопоставив предлагаемые утверждения со своими знаниями, хотя бы школьными.
Умения отличать здравые рассуждения от бреда. Всякого, и политического, и медицинского, и научного
Короче, взаимоисключающие параграфы.
И вообще, если учить тому, что точно понадобится, начинать, конечо, нужно с кулинарии. Серьёзно, жаль что в моё время этому учили только девочек.
Каждый предмет делить на базовый и углубленный уровень. Не с 9 класса, а с 1-го. И не надо грузить ребенка знаниями, которые ему не интересны.Ну тогда всем учителям придется учиться играть в Геншин (или что там сейчас популярно).
Вот серьёзно? Первоклашки должны выбирать, что им изучать? Люди, бывает, и за 30 решают сменить профессию. Сейчас они хотя бы что-то могут вспомнить из школьной программы
Кстати говоря, я, понаблюдав за тем, как люди решают задачи во время профессиональной деательности, и самообучаясь пришёл к противоположному выводу насчёт обучения только нужному. Учить (в школах, вузах и т.п.) стоит только тому, что самому человеку кажется ненужным. Потому что если что-то действительно нужно знать, у человека хватит мотивации изучить это самостоятельно. А решение проблем без кругозора быстро вырождается в запросы к Гуглу наподобие «какой стороной паяльника удобнее всего забивать в стену шурупы». Потому что ачальство поставило задачу вставить в стену шурупы, где-то сышал, что их можно забить, а сам владеет только паяльником, но очень хорошо.
Насчёт математики:
Дядька задался вопросом, а как вообще человек решает проблему/задачу, если он не знает для нее готового решения. В качестве подопытных он в основном использовал маленьких детей, садюга. Вот это самое умение найти решение без подсказок он и называл продуктивным мышлением.
у него там много интересных наблюдений и выводов. Главный для этой статьи – продуктивное мышление насмерть убивается заучиванием готовых решений. Ой… не может быть… то есть 200 примеров на упрощение выражений… и потом еще 200 на использование суммы квадратов…А зачем продуктивное мышление нужно конкретно при изучении суммы квадратов?
Во-первых, это несправедливо по отношению к школьной математике. Там не только стопицот примеров на каждую тему, но и текстовые задачи и геометрия и какие-то нестандартные примеры, особенно задачи со звёздочкой или олимпиадные.
Во всех этих случаях нужно догадаться, какой метод решения применить, а иногда и скомбинировать несколько. Вполне продуктивное мышление, я считаю.
Во-вторых, математика всё же не очень хорошо подходит для проблемно-ориентированного обучения. Допустим, для парабол можно придумать пример с баллистой (хотя и тут у многих возникнет вопрос, зачем это в XXI веке). Но почти все проблемы в математике очень абстрактные и формулируются через другие математические проблемы. Так что с какими-нибудь топологиями групп Ли возникнут затруднения. Это, конечно, не школьная программа, а матфаковская, но you get the point.
Статья - спич футбольного болельщика о том, как играть в футбол. Эта тема в наше время сугубо научная и профессиональная. Судить адекватно о ней можно, будучи профессиональным педагогом-психологом-социологом.
Что я могу сказать. ТС не то что не профессионал в педагогике, уж извините, но это похоже на крик человека не сумевшего освоить эту школьную программу. Типа все плозо и надо по другому. Но то что он предлагает, Кто выйдет из школы? Что сможет человек сделать с такими небольщшими и разрозненными знаниями?
Проблема нашего современного образования это ЕГЭ, по сути 9, 10 и 11 класс выброшены из системной части и направлены на натаскивание на конкретные примеры. Отсюда и уровень абитуры, и как следствие ужасающий уровень выпускников ВУЗов.
Проблема нашего современного образования это ЕГЭ, по сути 9, 10 и 11 класс выброшены из системной части и направлены на натаскивание на конкретные примеры
я конечно не застал ЕГЭ, но вот сказать есть что
в 9 классе сдавал "обычные экзамены", и сам и видел у одноклассников такую ситуацию
= я получил "три", просто потому что "ну это Garikk, он в ВУЗ не идет, ему три норм, Garikk можешь не отвечать ставлю три тебе… свободен" (с)
= мой же одноклассник, который сдавал экзамен одновременно но другому преподавателю, всё ответил… преподаватель "ну Дима, хорошо ответил, ставлю тебе пять" == тут голос через весь класс где проходил экзамен..."Валерия Ильинична, вы Диме хотите пять поставить? нет, ему толкько четыре!!! слышите!!" — это был голос классного руководителя, который даже не по этому предмету… и Валерия Ильинична поставила Диме четыре
вообще у меня со времен школы аллергия на предвзятость учителей и преподавателей (помню тот семестр который я всетаки отучился в ВУЗе, безостановочно спорил с преподом по программированию… который не ставил зачет если лаба(программа на турбопаскале) не слово в слово совпадала с его методичкой (я в те годы уже на C# писал) и вообще "мне лучше знать как программировать! я доцент, а вы студент!"
и мне ЕГЭ видится именно так како оно планировалось, убрать предвзятость на экзамене
чисто imho на базе своего личного опыта
и мне ЕГЭ видится именно так како оно планировалось, убрать предвзятость на экзамене
Предвзятость элементарно убирается анонимностью при проверке. То есть если преподаватель не знает чью работу он проверяет, то у него не особо получиться быть предвзятым.
ЕГЭ скорее спасает от того чтобы школа намеренно завышала оценки своим выпускникам. Потому что иначе такие оценки нельзя "автоматом" использовать как "вступительные" в в вузах.
Хотя на мой взгляд в этом плане самый оптимальный вариант это именно вступительные экзамены в самих вузах. Хотя у этого варианта тоже есть свои минусы.
Предвзятость элементарно убирается анонимностью при проверке. То есть если преподаватель не знает чью работу он проверяет, то у него не особо получиться быть предвзятым.
а что делать с устным экзаменом? мой пример именно про такой был.
ЕГЭ скорее спасает от того чтобы школа намеренно завышала оценки своим выпускникам. Потому что иначе такие оценки нельзя "автоматом" использовать как "вступительные" в в вузах.
Тем не менее, он автоматически решает и "мою" проблему
вообще вся эта история с противниками ЕГЭ мне видится именно в том что в последние десятилетия сформировалась какаято ненормальная история с "все должны идти в ВУЗ, а если не берут то виноваты учителя или им надо занести, потому что так надо"… что мало тогочто превратило высшее образование в какойто цирк где "входные условия" в виде экзаменов — это какоето недоразумение, вы бабки то возьмите и не мучайте дитятку этим.
а что делать с устным экзаменом? мой пример именно про такой был.
Так и ЕГЭ же вроде бы не устный. А так например можно делать чтобы экзамены принимали "чужые" экзаменаторы, которые лично не знают экзаменуемых.
вообще вся эта история с противниками ЕГЭ мне видится именно в том что в последние десятилетия сформировалась какаято ненормальная история с "все должны идти в ВУЗ, а если не берут то виноваты учителя или им надо занести, потому что так надо"
На мой взгляд основная проблема ЕГЭ в том что гораздо проще учить детей именно сдавать ЕГЭ, а не учить "нормально" так чтобы они могли сдать и ЕГЭ тоже.
То есть в мои времена когда были вступительные экзамены в самих вузах школьные учителя не могли даже знать что точно и самое главное как будут спрашивать в разных вузах. Поэтому приходилось учить детей так чтобы они именно понимали предмет.
Хотя там тоже были "варианты" :)
и мне ЕГЭ видится именно так како оно планировалось, убрать предвзятость на экзамене
и
На мой взгляд основная проблема ЕГЭ в том что гораздо проще учить детей именно сдавать ЕГЭ, а не учить "нормально" так чтобы они могли сдать и ЕГЭ тоже.
Вы оба правы. Потому что с одной стороны, убирая пристрастность учителей и несогласованность вступительных испытаний в ВУЗ со школьной программой, породили другую проблему - заточку всей системы на те 3-4 предмета, которые надо сдать, остальные просто не существуют по факту, только на бумаге.
породили другую проблему — заточку всей системы на те 3-4 предмета, которые надо сдать, остальные просто не существуют по факту, только на бумаге.
Это так. Но во-первых, "те предметы, которые надо сдать" — они у большинства разные (всего в ЕГЭ 12, обязательных три). А во-вторых, из всех сданных мной в школе предметов в дальнейшем обучении пригодились ровно два — математика и физика. (английскому толком не учили, поэтому несмотря на "технический перевод" в ВУЗе, читаю, но разговаривать не могу. Остальное не пригодилось абсолютно)
а они нужны, эти "устные"? писать вроде еще в первом классе учат.
На устном сложнее обмануть, схитрить, списать и так далее.
То есть по моему опыту устные экзамены дают лучший результат. Проблема в том что они очень много времени отнимают.
При качественном проведении ЕГЭ тоже списать сложно. На устных, судя по институту, списывали "только в путь". На устных можно допвопросами и комментами (по теме!) запросто завалить отличника и вытянуть двоечника, даже без учета "пристрастной оценки". Когда преподавал — пробовал.
Но при всём при этом устный экзамен позволяет лучше понять уровень знаний.
… кому только нужен у нас этот уровень…
если не прогуливать и откровенно не забивать, тройбан гарантирован даже если вообще ничего вообще не знаешь, полный ноль
в школе так вообще чтобы закончить со справкой это надо особо одаренным быть
а после ВУЗа у меня полно знакомых которые по диплому программисты но ни строчки кода написать не смогут, причем никого не подкупали, просто (как тут любят в заслугу вышки поставить) умеют найти выход из ситуации… теперь это дипломированные спецы айтишники умеющие искать выход из ситуации и не понимающие в айти вообще ничего
согласен. Видно, "ступоритсяя от нервов" или действительно нихрена не знает. Ну и видно, знания или зубрёжка. Но это все-таки процесс долгий и творческий. Для экзаменов в ВУЗах я бы еще применял, а вот для массовой школы — вряд ли.
Ну и на мой взгляд, проверяются не только знания, но и способность применения знаний. а "не знает" или "знает, но не может применить" — на мой взгляд, невелика разница.
Если бы я отвечал на вступительном экзамене МФТИшному преподу — я прошел бы в МФТИ. А дядька мой 10 годами раньше в институт поступал "по протекции" (сдал хреново, но дед "договорился" — с соседом по саду, который был в комиссии, и приняли)
ЕГЭ в этом случае оптимальнее. Едиственное, что мне не нравится — слишком широкий круг вузов, куда можно одновременно подавать документы. Но это какое-то "иррациональное внутреннее чувство" (ну не понимаю я, как человек может подавать одновременно документы на госуправление, мировую экономику и технологию машиностроения — получается, что человеку пофиг, чему обучаться.)
Ну это твои проблемы, раз даже не вякнул.
Я в Курганской области попал в эксперимент по егэ, и написал математику на 96 кажется баллов, тогда лучший результат в области. Но после этого в Екб должен был сдавать обычные экзамены, я пошел защищать медаль на собеседование, риск, но я тогда конкретно задолбался. Сначала писали час математику, мне зачли 3 из 5 заданий, хотя за одно точно можно было пободаться еще, у народа набиралось 1-2. Потом физика через час , Я сдал спокойно лист, зная, что там у меня точно 2 из 3х задач есть. Но меня одна сука решила завалить, Поленц, до сих пор фамилию помню, типа из трех задач ни одной не решено и бросила в меня лист, Я такой скандал поднял, аппеляций же нет на собеседовании, дошло до зафкафа по физике, он отправил с моим листом разбираться другого препода, тот зачел мне одну задачу, вторую показал что там у разных тел по моему решению равные ускорения получаются, я попросил его решение, и доказал на выходе что по его варианту тело начинает движение и заканчивает с неизменным ускорением. Он поржал и зачел, а за третью я и битЬся не стал, мне этого уже хватало. Потом этот препод у нас же физику и вел, И какие были лекции... Но спрашивал строго, сдавало с первого раза его экзамен 2-3 человека, но с другой стороны и не выгнали никого из-за него. В общем Здоровья ему Льву Абрамовичу и долголетия. А то уходят наши учителя, с месяц назад вон Препода по логиКе похоронили, Сизый фамилия была у него. Ну да ладно. В общем твоя судьба была в твоих руках. Тварь ты дрожжащая или право имеешь?
Сейчас очень модна тема нейросетей и их обучения. В голове у вас, по сути, нейросеть, которая обучалась первые 20 лет жизни её носителя. Да, полученными знаниями индивид может не пользоваться на 95% полученного объёма, но это не значит, что это обучение не сыграло свою важную роль в формировании структуры нейросети, которой человек как раз пользуется! Да, когда ты взрослый и воспринимаешь это как само собой разумеющееся кажется всё это ерунда, только вот ерунда ли, когда раз за разом решая сложные уравнения в юной нейросети выстаривались слои ответственные за последовательную логику, которые потом неявно всю жизнь помогают? Можно, конечно, жить и без знаний формулы площади круга, но я как-то всегда считал, что чем больше возможностей — тем лучше. На ВВП страны это может и не повлияет, но на возможности и адаптивность индивида это влияет прямо пропорционально.
P.S.
В конце статьи, в которой автор разносил необязательность того или другого огорошило обязательное авторское требование наличие паркура на физре, которая должна быть каждый (!) день.
обязательное авторское требование наличие паркура на физре, которая должна быть каждый (!) день
Паркур, конечно, перебор (имхо), но вот физра каждый день… Если это рассматривать как формирование привычки — наверное, это неплохо. (неплохо иметь стойкую привычку ежедневной физической активности. По крайней мере, со своих 55 лет я оцениваю такую привычку как необходимость. И был бы рад ее наличию)
Автор несправедливо не включил в список ОРКСЭ!
А если серьёзно, то в мои школьные годы никому при желании не мешало забивать на отдельные предметы и освобождённое время вкладывать в другие увлечения. Правда, когда я заканчивал среднюю школу, не было ещё ЕГЭ... Наверное, сейчас тоже можно найти оптимальный подход к распределению усилий в школе, чтоб и лишнее в голову не пихать и при том суметь поступить в ВУЗ.
Ну и важен фактор вовлечённости родителей в процесс обучения своего чада: благо, айтишники не могут жаловаться на жизнь - мол, ни времени, ни сил, не средств нет, чтоб инвестировать в дополнительное образование своих детей.
Про школу и продуктивное мышление