Comments 33
Очень существенной уязвимостью сетецентрической концепции является применение противником средств радиоэлектронного противодействия (РЭП) для вывода из строя линий, сетей связи и передачи данных.
Когда я служил связистом корпуса ПВО, нам старательно вдалбливали в голову, что радиосвязь и даже проводная телефонная связь - лишь подспорье, а в случае применения ядерного оружия противником связь может осуществляться исключительно по проводной (П-274) цифровой/телеграфной линии с ЗАС, с высокой исправляющей способностью. Вот так и укладывали километры проводов на учениях при каждой смене дислокации. После чего долго и нудно сматывали их обратно. Если сейчас отказались от этого, то, IMHO, зря.
Не отказались. Насколько я знаю, до сих пор бегают с П-274.
Имхо весит он килограммов 5 или 6. Мой бывший начальник в своё время их разрабатывал. У наших противников проводные полевые станции полегче будут.
Я в Алабино был, на выставке в парке "Патриот". Там демонстрировали оптический кабель на катушке от П-274. Я подержал в руках - тяжёлый, зараза. И такой же неудобный. Короче, бойцам будет тяжелее. И обычной "скруткой" уже не обойтись, да.
Да, ребята жаловались, что пришлось побегать с ними в войсках.
Мои коллеги в инициативном порядке разрабатывали электронную полевую станцию на ЖК матрице с сенсорным номеронабирателем, так она весила меньше, чем металлический корпус. Через МО не протолкнули проект.
Сам я занимался локальными системами оповещения на базе IT-телефонии.
тяжёлый, зараза
15 кг километр. Но так как в ПВО служил, то в руках его не так часто таскали, разматывая прямо с техники.
И обычной "скруткой" уже не обойтись, да.
Скруткой и соединяли, предварительно завязав прямым (двойным) узлом стальные жилы. В связи с отсутствием тогда термоусадочных трубок, использовали обычные резиновые, обматывая их концы любой проволокой. А бывало, когда поврежденный кабель надо срочно срастить, и резиновых трубок не было. Даже изоленты. Так неизолированным и оставляли, в надежде, что на землю не упадет и дождь не пойдет. А что делать было?
Были случаи, когда по одной жиле даже работали, когда вторая оборвана.
Если приводите историю. не плохо было бы ссылаться на пионерские работы.
«Без применения военной науки победить нельзя»В.И.Ленин капитан Очевидность
однако впервые изложил подобную концепцию маршал Н.В. Огарков еще в начале 1980–х годов.
где ссылка?
После прекращения существования Варшавского договора в бывшем ГДР оставался один из комплексов «Маневр». На него–то и обратили внимание американцы. Они использовали комплекс в штабной игре — результат их поразил
А можно ссылочку на источник? Ну, где описано про учения американцев с использованием комплекса "Маневр" и сделанные ими выводы. Я вот ничего, кроме форумов квасных патриотов, не нашел.
Меня целенаправленно готовили к эксплуатации АСУВ "Маневр", мы эти МП-21, МП-31, "Беты-3М" (и прочие) изучали до состояния "больше не могу", и хотелось бы узнать, чем же конкретно мог поразить американцев этот технологический выкидыш?
Нашёл: https://dzen.ru/a/ZQrwm9qB0HHq3ybz
Вас как практического человека может заинтересовать серия публикаций о разработке по ссылке http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/kaleydoskop-c4/asuv-manevr-i-pass-redut-2_1/
по 2_8.
Ну вы даёте, Дзен в качестве пруфа. По кругу друг у друга копируете, что ли.
Ну, извините:)
Сейчас времена фейков:
https://cont.ws/@wayfarervak/2764528.
Вообще проблема стара как сама история.
Про ГДР мне рассказывал один полковник, не верить которому у меня нет оснований. Сейчас он перестал выходить на связь.
А можно ссылочку на источник?
Из более-менее компетентных источников, нашел только НГ
Меня целенаправленно готовили к эксплуатации АСУВ "Маневр", мы эти МП-21, МП-31, "Беты-3М" (и прочие) изучали до состояния "больше не могу", и хотелось бы узнать, чем же конкретно мог поразить американцев этот технологический выкидыш?
Насколько я понимаю, тут речь не столько о технике, сколько о "Доктрине Огаркова", включавшую в себя использование этой техники.
Из более-менее компетентных источников, нашел только НГ
Надеюсь, вы понимаете, что идёт тупой цикличный копипастинг.
Сова натянута на глобус, фантазия на фантазии. Я просто приведу пример насчёт "суперустойчивой" системы "Базальт". Пишут, что были учения, и всё работало невзирая на поставленные помехи. Так вот, все абоненты сети подсиситемы работают по радиоканалу на одной фиксировпнной частоте. В "Базальте", на входе, есть к устройство, которое "слушает" входной сигнал без какого-либо анализа, исключительно с целью, чтобы не начать передачу и исказить чужое сообщение. Таким образом, противнику достаточно передать на рабочей частоте что угодно - ну хоть меандр - вся подсистема будет молчать, таков алгоритм: жди, пока не освободится канал. Эту вещь рассказали и показали на родной кафедре передачи данных - году поимерно в 84м. Т.е., насчёт учений с постановкой помех - сие либо фантазия, либо подтасовка, начальник войск связи пожелал хороших рельтатов - ну вот они.
Чему там американцы могли "поразиться"? МП-31 даже вычислителя никакого не имела, чудовище на гибридных микросхемах, для задания режимов работы приходилось отвёрткой менять положение шлицевых (я больше такого нигде не встречал) переключателей - чрезвычайно ненадёжная бандура, которую постоянно ремонтировали, остальные кшм в плане надёжности - то же самое (ну да, "Беты" ломались чаще, но эти уже с ЭВМ). Или американцам достались аномально годные машинки, или перед своими легендарными испытаниями наши им всё наладили, прислав личный состав с завода-изготовителя вместе с запчастями, заодно потом обучили конфигурировать сетевое оборудование. Ну, покажите же, где в англоязычных источниках описан этот случай? И? Всё, что можно было с помощью "Маневра" - набрать кодограмму (эх, жаль, не сделал - секретно было - фотки клавиатуры "для полковников", где клавиши по алфавиту) и отправить ее конкретному абоненту. Это именно то, что могло поразить американцев в 90х годах? А может, их поразил волшебное устройство, позволявшее снимать координаты с карты? Или суперЭВМ "Аргон", которая напрямую управляла развёрткой тактических дисплеев? А в "Бета-3М" был удивительный одно(!)символьный индикатор для просмотра содержимого ОЗУ - по полбайта за раз - где такое ещё найдешь?
...Помню, танковая дивизия близ г.Борисов (Минская область). Там в т.ч. как раз "Маневр" развернули. Дежурный по части спрашивпет:"'Дежурный по автопарку, что у нас сегодня дежурный тягач?" Ответ: "Бета 3М".
Фантазёры - сказочники.
Если что - всё имхо: был напуган, вспылил.
Надеюсь, вы понимаете, что идёт тупой цикличный копипастинг.
Я этого не исключаю, так как доказательства этого отсутствуют точно так же, как первоисточники. С другой стороны, объединение Германии произошло, когда Релком только начал развиваться, а Фидонет в РФ, можно сказать, еще не было. Поэтому шансы найти первоисточники в сети очень малы.
работают по радиоканалу
По поводу радиоканалов я высказывался уже выше. Ладно еще спутниковый канал, который заглушить не так просто. Но от КВ/УКВ в условиях ядерных взрывов тогда толку было очень мало.
на одной фиксировпнной частоте
ААР (на базе ФАР с аналоговыми фазовращателями) еще в конце 70-х на одной фиксированной частоте обладали неплохой помехозащищенностью. При применении ядерного оружия от них по прежнему толку было мало, но заглушить радиообмен глушилкой можно было только расположив ее на незначительном угловом отклонении от прямой между передатчиком и приемником. Так что фиг его знает.
Чему там американцы могли "поразиться"?
Так я же писал выше: "речь не столько о технике, сколько о "Доктрине Огаркова", включавшую в себя использование этой техники". Сама техника им могла достаться в нерабочем состоянии. Да и не было в ней никаких передовых технических решений. Особенно для 1990 года. А вот документы "Доктрины Огаркова" достаться как раз могли. И в сочетании с даже примитивными ТТХ техники уже вполне могли позволить промоделировать результат применения этой доктрины при боевых действиях с НАТО. Естественно, в предположении, что техника соответствовала заявленным ТТХ, что совсем не факт. Особенно судя по Вашим рассказам.
чудовище на гибридных микросхемах
Вы недооцениваете гибридные микросхемы. В начале 70-х для "Заслона" именно благодаря ОУ, ЦАП и АЦП на гибридной схеме была построена интегрирующая матрица, позволившая на примитивном цифровом вычислителе "Аргон-15М" решать в реальном времени системы дифуров. Вот так, извратившись, опередили с ФАР на истребителе США, которые пытались решать системы дифуров не аналоговым, а цифровым путем. Если что, "Заслон-М" тоже построен на этом принципе. Только уже не на гибридной схеме, а на интегральных. И с куда более качественными ОУ.
Если что - всё имхо: был напуган, вспылил.
Не страшно, бывает. Зато интересные вещи рассказываете.
Вот что пишут в одной из мурзилок по "доктрине Огаркова":
Одной из основ «Доктрины Огаркова» являлась идея о параллельном сбалансированном развитии ядерных и обычных сил
Обратите внимание - там было много идей. И разумеется, большую часть придумал не Огранков, а приличный коллектив авторов, который обычно обслуживает высокопоставленных начальников.
Другой пример - почитайте про доктрины Тухачевского. Чего там только не было. Но за всем этим стояли вполне конкретные персонажи, которым Тухачевский выделял огромные средства на их полёт фантазии. Правда, по результатам войны, очень мало что из тех идей реально оказалось востребованным.
Всё это к тому, что сравнивать американскую стратегию развития управления войсками с пафосными и официозными доктринами советской поры не совсем корректно. Даже, скорее всего, совсем некорректно.
Похоже, что вы ничего не можете предложить людям, только голую критику. Одни красивые пустые слова...
приличный коллектив авторов
Ну так он и был создателем центра оперативно-стратегических исследований в Генштабе. Вы искренне считаете, что доктрины США пишутся одиночными гениями, а не коллективами?
Даже, скорее всего, совсем некорректно.
В США к этому отнеслись совсем иначе.
В том числе и в ЦРУ
Почитайте хотя бы эти документы по ссылкам.
К сожалению в наших широтах ваши сайты недоступны, поэтому ограничусь довольно простым замечанием.
Собственно, что заявляют аналитики ЦРУ? Что Огарков утверждает (в который раз в советской истории) о скором наступлении революции в военном деле, и в частности - в обычных вооружениях. Более ничего ценного в заявлении маршала нет.
Хотя есть упоминание о лидирующей роли США в модернизации обычных вооружений.
Теперь сложим эти два факта вместе:
Заслон, Базальт и иже с ними американцам в принципе были не нужны, поскольку "US has built a considerable lead in conventional modernization" (США всё равно впереди).
Ну и голословное заявление автора про "американцы удивились их разгрому с помощью Базальта" теперь выглядит ещё более комично - лидирующая в гонке вооружений страна, внезапно, по мнению автора, испугалась советского монстра, созданного в 70-х годах, поигравшись с ним уже в годах 90-х. Ну да, когда у них на подходе был пентиум, у нас с трудом осваивали выпуск скопированного 286-го (и в итоге, разумеется, похерили) - очень страшное отставание США от молодой России!
Плюс стоит напомнить, что бюрократия везде одинаковая. То есть оправдать попил бюджетных денег ссылками на супостата - это для них святое. Независимо от реальности угроз от супостата.
Вы искренне считаете, что доктрины США пишутся одиночными гениями, а не коллективами?
Я искренне считаю, что инженерный подход в области разработки информационных систем в прошлом веке в США был намного более качественным, нежели в СССР. И отдельные генералы, которые внезапно обнаруживали этот факт путём сравнения характеристик их техники и нашей, никак на сей прискорбный факт повлиять не могли, потому что их собственное отставание, начиная от недостаточного образовательного уровня и заканчивая убогой общей культурой типа "мы вам покажем кузькину мать", никак не способствовало сколько-нибудь серьёзным достижениям.
К сожалению в наших широтах ваши сайты недоступны
Вы прокси пользоваться умеете?
Хотя можете и в википедии почитать:
The original theorizing was done by the Soviet Armed Forces in the 1970s and 1980s, particularly by Marshal Nikolai Ogarkov. The United States initially became interested in it through Andrew Marshall, the head of the Office of Net Assessment, a Department of Defense think tank. It slowly gained credence within official military circles, and other nations began exploring similar shifts in organization and technology.
Interest in RMA and the structure of future U.S. armed forces is strong within China's People's Liberation Army and it has been incorporated into China's strategic military doctrine. Many other militaries have also researched and considered RMA as an organizational concept—e.g., those of Canada, United Kingdom, the Netherlands, Sweden, Australia, New Zealand, South Africa, Singapore, Republic of China (Taiwan), India, Russia, and Germany—but not all militaries have adopted RMA, due to its significant infrastructure and investment costs.
Заслон [...] американцам в принципе были не нужны
А вот тут предоставьте доказательства того, что не то что США, а вообще кто-то считал не нужными ФАР.
Я вот могу доказать, что истребители без фазированной антенной решетки сейчас безнадежно устарели и действительно не нужны.
когда у них на подходе был пентиум
Не то что Pentium, ни одного современного(!) CPU недостаточно для решения в реальном времени системы из 1700 дифференциальных уравнений в частных производных, что было решено в "Заслоне" ещё в 70-е годы.
Я искренне считаю, что инженерный подход в области разработки информационных систем в прошлом веке в США был намного более качественным, нежели в СССР.
Пожалуйста, заблуждайтесь. Я же Вам приводил выше пример с "Заслон", когда именно благодаря более качественному инженерному (точнее даже научному) подходу в области разработки информационных систем, впервые ФАР на истребителе удалось разместить именно СССР.
Про Ogarkov's beliefs из википедии могу сказать одно - таких верующих в чудеса в истории было бесконечное количество. Я же вам указывал на Тухачевского, а вы наверняка не поинтересовались. Вот тоже верил в чудеса. Но толку не было ни на грамм.
Про доказательства - разумеется, переубеждать вас не буду ибо мои доказательства вы легко сочтёте безосновательными. Но подскажу, что в США была система, нацеленная на выполнение конкретной задачи. А в СССР были отдельные разрозненные, и даже иногда технически очень грамотно выполненные, но в сумме намного более слабые решения.
Про ФАР. В США ими занялись в конце 50-х,а в начале 60-х поставили на боевое дежурство. В той же википедии есть подробности. Там же есть список победителей в гонке за первое место в разработке АФАР (надеюсь, разницу понимаете). В списке наших нет. Хотя в тексте они упоминаются.
Ну и опять про системы. В США такая система решает задачи ДРЛО уже с 94-го года. У нас же Миг31 просто вписали в существующий разнородный набор запчастей. Сравните эффективность решения задачи ДРЛО американской системой и нашей, с Миг31. Прослезитесь.
Хотя ещё раз повторюсь - отдельные технические решения у нас были на очень неплохом уровне. Но все они тонули в бессмысленной каше из плохо стыкующихся друг с другом разработок. Пример с ДРЛО, которая у США уже 30 лет впереди планеты всей, надеюсь, вам немного раскроет глаза.
Ну и по характеристикам. К сожалению в деталях не знаю, как оно устроено и на сколько эффективно. Но знаю, что в условиях серьёзных помех наше ПВО 70-х годов было очень ограничено дееспособно. Может в миг31 и решали кучу дифуров, но именно по работе в сложной помеховой обстановке по нему данных нет. Хотя есть много заявлений, мол всех победит и всё видит. Ну да в безудержный трёп о величии нашей техники, особенно российской, я уже давно не верю.
Про Ogarkov's beliefs из википедии могу сказать одно - таких верующих в чудеса в истории было бесконечное количество
Ну приведите примеры таких верующих, работами которых заинтересовались в целом ряде стран, и идеи которых продвигали даже потенциальные противники на уровне директора ONA.
Про ФАР. В США ими занялись в конце 50-х,а в начале 60-х поставили на боевое дежурство.
Вы текст по собственным ссылкам читать умеете? Там же написано, что как США, так и СССР только разработки начали в 60-х.
И заниматься демагогией, подменяя тему - очень некрасиво. "The N007 Zaslon was the first phased-array radar to enter service on a fighter aircraft"
В США такая система решает задачи ДРЛО уже с 94-го года. У нас же Миг31 просто вписали в существующий разнородный набор запчастей. Сравните эффективность решения задачи ДРЛО американской системой и нашей, с Миг31. Прослезитесь.
Прослезился. МИГ-31 производился с 1975 года, а Вы сравниваете его с разработкой США 1994 года.
Но знаю, что в условиях серьёзных помех наше ПВО 70-х годов было очень ограничено дееспособно.
А вот это очень интересно. Я всё же служил в ПВО страны и мне хотелось бы ознакомиться с фактами, о которых я умудрился ничего не узнать за годы службы.
Ну приведите примеры таких верующих
Я же вам писал - американским бюрократам нужно оправдание для передачи денег конкретной корпорации. Вот они и схватились за грозного противника, мол раз грозный, значит умный. Но последнее логическое заключение в данном случае используется исключительно в манипулятивных целях и не несёт какой-либо действительно полезной информации. Не надо вестись на такие рекламные заявления.
The N007 Zaslon was the first phased-array radar
Вы не захотели заметить разницу между ФАР и АФАР? Не надо так спорить, это дурно пахнущий приём. Плюс в моей ссылке про заслон вообще нет ни слова.
как США, так и СССР только разработки начали в 60-х.
Программа Зевс была заменена на Nike-X в 63-м, про степень готовности Nike-X, к сожалению, не прочитал, хотя теперь для вас специально посмотрел:
By 1965 the Nike-X system was itself well into its testing phase
То есть в 65-м вполне работало. А если бы не заменили Зевса на более сложный проект, работало бы раньше.
МИГ-31 производился с 1975 года
С 1979-го. Опять вы невнимательно читаете.
Но на тот момент в США были E-3 (первый полёт как раз в 1975-м) в товарных количествах (производился с 1977). А уж е-2 так вообще с 64-го года производился, в 65-м успели наклепать 59 штук. Сравните с 8-ю ту-126, который начал эксплуатироваться только в 65-м.
Но вы так и не сравнили возможности миг31 с е-3. А жаль, может что-то бы да осознали. Вы игнорируете очевидную разницу в возможностях, что явно намекает...
хотелось бы ознакомиться с фактами, о которых я умудрился ничего не узнать за годы службы
А вы думаете простому лейтенанту на обслуге какой-нибудь С-75 расскажут о всех деталях электронной борьбы с хотя бы даже не новыми комплексами? Поэтому вы и не знали.
Знания даже сегодня найти не так просто, а уж про службу вы мне не рассказывайте, я сам вам могу рассказать.
Почитайте про действия С-75 во Вьетнаме, это будет скромным введением в предмет. А потом поищите отчёты о работе по низколетящим целям. Потом совместите низколетящие цели со сложной помеховой обстановкой. Опять придётся плакать.
Коротко скажу так - кроме с-300 ни один до него разработанный комплекс низколетящие цели не мог перехватывать хоть сколько-нибудь надёжно. Информация из отчёта по учениям ПВО именно с целью выявить проблемы. Вот и выявили. Хотя Вьетнам ещё раньше многое показал.
Вообще, вера в могущество СССР хоть и патриотична, но противоречит здравому смыслу. Я ожидал от вас несколько менее эмоциональный подход.
Жаль, что здесь мало экспертов в затронутой области. Но даже те, кто нашёлся, довольно однозначно классифицируют заявления автора примерно как "сочинения юного школьника".
Вот примеры:
Сетецентрическая система управления войсками может состоять из унифицированных типовых кустов
Ну конечно, теоретически мы можем включать в сочинение абсолютно любые компоненты. Только в реальной жизни нас в первую очередь заинтересовал бы простой вопрос - а какова эффективность включения всего на свете в наше прекрасное устройство?
Вот про это одинокое слово - эффективность - автор, похоже, даже не вспоминал, когда творил свой новый и прекрасный "мир для войны".
Из обоснований он приводит примерно следующее:
Алгоритмы «Маневра» легли в основу Концепции сетецентрических боевых действий армии США
Вот как. Раз по мнению автора что-то где-то когда-то куда-то легло, значит и "унифицированные типовые кусты" там тоже обязательно приживутся. Ну ведь правильно, даже Мольтке (наверно) заявлял, что:
На войне нет ничего определенного
А раз так, значит начальству в качестве обоснования точно подойдёт! Ведь можно сослаться на авторитета, мол он тоже ничего не понимал (или ничего не определял?).
Только я вам скажу по секрету - заслуги Мольтке ни разу не относятся к заявлениям из серии "ничего определенного". Мольтке как раз максимально определённо выделял в военном деле важные составляющие, а потом шлифовал их до блеска, что бы каждый младший офицер понял. И если даже когда-то где-то по недоразумению ляпнул про неопределённость, то это было совсем не про войну, а про что-то другое, или в другом контексте, или вообще другими словами.
В общем, к сожалению, в современных бюрократических структурах именно такие сочинения вполне находят отклик на просьбу выделить бюджетные деньги. Но вот на практике результаты таких "прожектов" обычно показывают себя совсем не с парадной стороны.
ЗЫ. А почему фантазии школьника? Очень просто - много шума и ни одного доказательства.
Такой подробный разбор статьи. А что вы так переживаете, если все неправда?
Это уже прогресс: меня объявляли и студентом младших курсов. Теперь меня назвали школьником...
Ладно, пусть будет так, но идея опубликована и слово ушло в народ. Зря стараетесь.
Столько слов, столько мудрования, только для того, чтобы опорочить автора и его идеи.
Если это рабочая идея военного предназначения, почему о ней пишут в открытом доступе в интернете?
Концепция построения кустов сетецентрической системы управления войсками