Comments 281
написанная старпером, ветераном броуновского движения,
и участником штурма Лиувилля?
написанная старпером, ветераном броуновского движения,
и участником штурма Лиувилля?
Я не понимаю, как погромисты Хабра написали новую его версию, но унаследовали все баги старой(не говоря уж про то что добавили неприятных новых). Косяку с дублированием коммента, уже лет пять - семь на моей памяти, а его всё никак не могут починить или избавится.
Они написали новую версию для того что бы было невозможно просматривать Хабр на старых браузерах.
Может они не знают что браузер может отправить POST два раза если не получил ответ ( например коннект оборвался ) и это надо решать на бэкенде разной магией ( проверкой дубликатов комментов или например отправкой в теле каждого коммента уникального ключа, или еще чего ).
Вообще странно что учитывая наличие такой проблемы сам стандарт HTTP не предусматривает поля с уникальным ID запроса.
А это браузер так делает или всетаки один из популярных фрейморков долбит запросы в цикле пока 200 не придет ответ? я чет помнится видел что чтото фронтовое это делает
Да это именно браузер:
https://github.com/odoo/odoo/issues/54132#issuecomment-655687646
https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc2616#section-8.2.4
8.2.4 Client Behavior if Server Prematurely Closes Connection If an HTTP/1.1 client sends a request which includes a request body, but which does not include an Expect request-header field with the "100-continue" expectation, and if the client is not directly connected to an HTTP/1.1 origin server, and if the client sees the connection close before receiving any status from the server, the client SHOULD retry the request.
А то что она стала намного медленнее и заметно неудобнее уже не удивляет? Я вот нашел кнопку цитирования только спустя пару месяцев - она в запредельно неинтуитивном месте. Ha-ha-ha-classic как говорится.
Кнопка цитирования..? Я думал её не существует и только > работает
Кнопка цитирования..? Я думал её не существует и только
>работает
Я ее сейчас и во втором месте нашел и тоже в крайне неинтуитивном. Если конечно говорить о форматировании текста как цитаты. Зачем она там вообще непонятно.
Не говоря уже о том, что все пункты спрятаны в разных местах за тремя разными то пропадающими то появляющимися без всякой логики крохотными и малозаметными кнопками.
Я уж не говорю, что их достаточно мало и они бы сразу поместились на экран, но хотя бы в одном месте то можно было бы собрать которое стабильно и предсказуемо появлялось бы?
Я вот нашел кнопку цитирования только спустя пару месяцев - она в запредельно неинтуитивном месте.
Эмм... Вот прям кнопку, что не надо копи-паст делать?
Я вот сейчас все облазил и найти не смог...
Это кнопка не цитирования, а применения оформления "цитирование". Само цитирование приходится делать другими средствами.
А еще у них перестал работаьь переход на комментарий, пришедший на почту
Косяку с дублированием коммента, уже лет пять - семь на моей памяти, а его всё никак не могут починить или избавится.
Это не их косяк, а Ваш:
- купите более мощный компьютер
- поставьте более правильный браузер
- подключите более быстрый интернет
Просто ребята стараются и делают продукт соответствующий уровню прогресса, а Вы безнадёжно отстаёте и мешаете им развиваться.
Надеюсь это сарказм. Иначе придется брать М4 ультра в ипотеку
Даже я, не программист, понимаю что ни железо, ни софт, ни скорость интернета, не повлияют в данном случае на ответ сервера. Потому что проблема именно на стороне сервера.
забавно видеть столько минусов. Это же прям очень жирно. Очевидный сарказм, который не выкупили)
P.S. видимо, именно поэтому часто пишут в конце /sarcasm - чтобы все поняли)
P.S. видимо, именно поэтому часто пишут в конце /sarcasm - чтобы все поняли)
Тэг "сарказм" придумали трусы :)
Очевидность сарказма перестает работать (с незнакомыми людьми) когда пару раз увидишь наполном серьезе сказанные вещи, которые до этого видел только в жирном сарказме
Забавно что такой кринжовый сарказм кто-то считает интересным. Например, для человека который не видел похожего высказывания от владельцев хабра(а было вообще такое), такой жир покажется крайне не уместным
Кстати это у меня заглавный блок фотографий виден только если открывать статью из профиля автора? А если по ссылке из ленты переходить - то нет
Вот так из ленты:
А вот так из профиля:
В новом редакторе разметка превьюшки в ленте и разметка самой статьи — это вообще две разных сущности, которые могут содержать несвязанный между собой контент в принципе
Ну вот как можно до такого додуматься?
Ну вот как можно до такого додуматься?
Над этой задачей долго работали лучшие специалисты Хабра по UX/UI/s
На самом деле, это самое очевидное и правильное решение - типа есть абстракт/реферат статьи и сама статья.
И это отличный пример того, как теоретически классная штука, на практике превращается в хрень, из-за того что авторы пользуются ей неправильно или не пользуются вовсе.
теоретически классная штука, на практике превращается в хрень, из-за того что авторы пользуются ей неправильно или не пользуются вовсе.
Пользуются, но зачастую неосознанно.
Пример:
В ленте видишь ошибку в превью, переходишь в статью, репортишь о том что у вас там дескать "склонения согрешили со спряжениями и, вообще, шляпа слетела проезжая мимо станции ". Автор правит статью (если вообще правит), но на превью всё тот же свальный грех :))
Кажется я его последнее время встречаю все же чаще чем раньше видел.
Я вот не знаю баг это или (дурацкая) фича, но комментарии помечаются как прочитанные не после прочтения,а после загрузки страницы. Таким образом если открыл страницу и на ней есть непрочитанные комментарии то ты либо всех их читаешь либо теряешь.
Крайне неудобно и так и не чинят.
В основном помечаются, но порой не помечаются, хоть ты тресни. Помогает только ручная отметка в трекере что всё прочитано.
еще бывает циферка есть что есть непрочитанные, а в трекере их нет, и только выделить все и отметить как прочитанные (в трекере) ее убирает
Да в новой версии чего только не бывает. И даже то что непрочитанные на самом деле есть, но не отображаются ни в трекере ни в счётчике новых комментов под публикацией. Заходишь случайно спустя месяц, а там кто то ждал твоего коммента, но так и не дождался.
Новая версия это косяк на косяке, я писал об этом неоднократно, с описанием конкретных случаев, но за более чем год, ничего не изменилось. Потому сдался и стал читать Харб гораздо реже. Чего видимо руководство и добивалось.
Руководство про dogfooding не слышало-с...
Я бы вообще ввёл это на уровне закона государствами. Чтобы производители/создатели использовали по возможности свою продукцию. А то стоит порой глянуть на очередное сумрачное поделие и сразу становится очевидно, что до того как выкинуть это на рынок его даже в целом не проверяли. В лучшем случае только отдельные сегменты/элементы.
Если бы к примеру руководство Автоваза, ездило на том что они выпускают, они бы уже с десяток лет назад вышли бы на полную окупаемость.
Чтобы производители/создатели использовали по возможности свою продукцию. А то стоит порой глянуть на очередное сумрачное поделие и сразу становится очевидно, что до того как выкинуть это на рынок его даже в целом не проверяли.
Да как Вы только такое подумать могли — чтобы директор "АвтоВАЗ"а — и не мог ездить на своём "Мерсе"? /s
Я немного про другое. Захожу на страницу там допустим 100 непрочитанных комментариев. Прочитал тыканьем кнопки 1. Закрыл страницу. Вернулся. Ожидаемый результат для меня - 99 непрочитанных комментариев. Реальный - 0.
Я так и не понял, а за что хотят посадить бывшего министра?
Американцы подкупили министра, чтобы получить доступ к документам по АЭС. Они этот доступ получили.
Американцы прислали свою группу учёных, чтобы те собрали данные и сделали красивые отчёты. Учёные это сделали. Сначала своими силами, а потом "наняв аутсорс отряд" из советских учёных. Американцы это тоже получили.
Потом приехали надсмоторщики и попросили сделать дополнительное обоснование для отчётов. Русская смекалка учёных и здесь помогла сделать нужные документы. Американцы это тоже по итогу получили.
По факту, американцы получили именно то, за что платили деньги. Зачем они сейчас пытаются востребовать обратно эти деньги, если по итогу выяснится, что весь распил делала американская сторона и садить нужно причастных к этому американцев.
В общем, этот момент пока не очень понятен из статьи.
Это новость из 2005 года, сейчас он уже в Москве и работает в проекте Прорым и дело наверное закрыто. А может до сих пор в розыске.
Американцы подкупили министра
Интересно, скольких еще чиновников такого уровня они купили и кого конкретно. Про многих наверно никто и не узнаем
Наверно потому что нет просто американцев. Есть разные службы, в которых департаменты, в которых отделы, в которых исполнители, каждый из которых понимает свою функцию по-своему. Плюс, на это накладывается куча интересов от политиков, прессы, бизнеса.
Короче, такой компот с руками, причём правая рука не знает что делает левая :)
Из американского амазона был заказан справочник Идельчика, и я сел за работу.
Вот это сильно было.
Давно утверждал , что лень - двигатель прогресса! И автоматизация - это способ сэкономить время для прохождения очередного уровня в doom или hmm2 ;)
Для одной цифры сопротивления в карте 5.14, в документации у американских ученых была страница двухэтажных формул. И еще должно быть два человека, кто создал это расчет, и кто проверил. И это по одному параметру одного компонента, а их в наборе примерно 40 000. В ту же рабочую тетрадь подшивались копии чертежей и спецификаций оборудования, откуда были взяты цифры. Обратите внимание, в скобках похоже указны страницы диаграмм, где эту цифру можно посмотреть.
И это прекрасно. Хочешь разобраться, откуда взялся нужный тебе параметр и как он изменится, если изменить входные данные - берешь и разбираешься.
Был у нас ведущий научный сотрудник, у которого прям как в статье - ключевые формулы были записаны на каких-то клочках и обрывках. А потом он помер. И всё, наработки пошли к чёрту. Сидели и разбирались заново, потому что пользоваться клочками без понимания, как эти клочки связаны между собой (а это знание ушло вместе с покойным), было невозможно.
А у вас ещё и бонусные очки за альпинизм, который повышает вероятность того, что единственный знающий модель сотрудник из очередного отпуска живым не выйдет.
Поэтому мы и делаем SimInTech, там модель АЭС представлена в виде, понятном даже школьнику, Пример в шуточном видео в конце статьи.
Я вспоминаю, как лет двадцать назад скачал с файлообменников какую-то английскую монографию про просьбе научрука. Он позвал своего коллегу, и они начали эту монографию читать и разбираться. В какой-то момент в ней попалась фраза типа "путём тривиальных и очевидных преобразований из формулы 1 получается формула 2". В общем, над этим набором "тривиальных и очевидных преобразований" два очень умных доктора наук сидели почти два дня, и получили в итоге примерно страниц десять зубодробительных выкладок, причём опирающихся на ряд физических ограничений, типа "вот тут в формуле член бла-бла-бла, но так как описывается давление в некоторой среде, которое должно иметь разумное значение..."
Я так с одним ГОСТом на некоторую деталь сидел разбирался. Параметр есть, а что обозначает и как рассчитывается - непонятно. А у нас из-за этого параметра были споры с заказчиком изделия, в которое эта деталь входила.
Оказалось, что скорее всего при переписывании аналогичного ГОСТа на те же детали из другого материала кто-то перепутал букву. Достоверно установить это не удалось, но при замене буквы расчёт удался, и параметр обрел правдоподобное значение. А заказчику в итоге объяснили, что параметр ГОСТом не нормируется и с претензиями можете идти к авторам ГОСТа. Но контроль этого параметра ввели, бракуя (благо была возможность) детали, которые по нему не проходили.
у Вас ГОСТ был в бумажном виде или в электронном?
БЫвает еще круче. Есть один параметр на железнодорожном транспорте, который считается "непогрешимой истиной" и от него при проектировании многое зависит и влечёт за собой затраты на десятки млн. отечественной валюты. Как решил разобраться почему так, долго копался, дошел до документов 1913 года, а там оказалось что этот параметр обусловлен некоторыми особенностями работы Паровоза (условно паровоз не может в тяге ехать менее 15км\ч, только катится) и от туда пошел данный параметр. Сейчас естественно он никак не влияет на работу, но нет ничего более постоянного чем временное эмпирическое.
На мои попытки научно обосновать его и поменять мне сказали "фии", работает не трогай.
хмм.. а что за параметр и где используется?
p.s. вообще ограничения разных скоростей у локомотивов актуально до сих пор
предельный уклон на путях 2.5‰
Американские железнодорожники тоже с отечественными сговорились?
хм, я честно говоря уже совсем забыл эти расчеты (да и мне не особо это интересно было в колледже)
но в голову приходит всётаки ограничения сцепного веса, вес поезда, и существующие до сих пор конструктивные ограничения у многих локомотивов по времени работы на определенных тяговых позициях (из-за чего на сильных уклонах толкачами состав толкают, чтобы помимо того что состав не порвался, еще и не сгорел, прям физически, основной локомотив...хотя ему мощности какбы хватит вывезти, просто потому что он не может долго ехать со скоростью скажем 5кмч с полной нагрузкой
чтобы было понятнее, это если бы в авто можно было ехать долго только на 3 и 5 передаче, а на 1-2 и 4 только не более 5 минут
по этому уклон путей это предусматривает и остановка на подъеме у грузовых поездов - обычно очень и очень серьезный косяк и иногда на больших подъемах - однозначно заканчивается вызовом подмоги чтобы тронуться
ограничения у многих локомотивов по времени работы на определенных тяговых позициях
Ограничение берется из-за нагрева обмоток тяговых двигателей. То бишь есть максимальная сила тяги и сила тяги длительного режима. Первая больше, но она актуальна при трогании поезда.
по этому уклон путей это предусматривает и остановка на подъеме у грузовых поездов - обычно очень и очень серьезный косяк
На станции да, на перегоне не всегда.
Ограничение берется из-за нагрева обмоток тяговых двигателей.
а еще от нагрева реостатов
На станции да, на перегоне не всегда.
может наоборот? остановка на перегоне с невозможностью тронуться это адский зашквар, фактически раком весь перегон встает, вызывать вспомогательный локомотив по вине бригады (а виной может быть например то что не успели расставить перемычки если в локомотиве какиенить автовыключатели сработали или чтото сгорело и допустили остановку) это очень и очень плохая история для бригады.
а со станции хотябы тяговой техники много и состав кудато утащить можно, а на перегоне где сзади уже поезда и впереди, таких возможностей не много может быть
Здесь была статья о программистах которые получали данные через API РЖД и внезапно узнали что русские буквы внезапно не русские и большие они именно поэтому...
Не уверен за точность изложения и героев, но мне в студенческие годы рассказывали этот анекдот и уверяли что это правда:
Лифшиц обращается к Ландау:
— Что делать, я целую тетрадку выкладок в трамвае потерял! Как теперь писать будем?
Ландау (беспечно):
— Ничего, напишем, как всегда: "Отсюда очевидно...".
"очевидно что" - один из самых эффективных операторов в любой алгебре.
Из книжки Ландау и Лифшица: интеграл, стоящий слева, элементарен и легко берется подстановкой. И там их надо было сделать четыре.
У автора явно сарказм
Я бы даже предположил, что если бы описание работы реактора РБМК было доступно инженерам в виде обширных талмудов, то и аварии в Чернобыле возможно не произошло бы. Но пока оно существовало только в виде краткой схемы и пояснений к схеме на обрывках бумаги у главного конструктора, рядовой инженер на станции не имел шансов самостоятельно разобраться в том, чему его не учили, даже если хотел
Чтобы утверждать это уверенно, надо хорошо разбираться в реакторах, а я не разбираюсь никак. Но интуитивно возникает такое нехорошее чувство. Что мало разработать годный реактор, надо ещё разработать годную документацию к нему, а с этим в СССР похоже были проблемки
Нет. Причин аварии было достаточно много (одной причины вообще практически никогда не бывает нигде). И когда все они наложились друг на друга, случилось то, что случилось.
И талмудами тут не поможешь.
Если из такой цепочки причин изъять одну, детонации может не случится. Фитиль потухнет чуть не дойдя до бомбы.
Конечно, просто до Чернобыля все считали, что взрыв невозможен конструкционно и с реактора делали все что хотели. В том числе и эксперименты типа давайте запитаем насосы от выбегающей турбины и посмотрим на сколько их хватит.
-Ипанет?!
- Недолжно!
И поэтому этих цепочек гродили от души.
Тут однако тонкость есть, "запитаем насосы от выбегающей турбины" делали на выключенном реакторе. И только половину насосов (4 из 8). При том, что четверть насосов (2 из 8) вообще не должна была работать (она всегда в резерве, как диск в RAID-6) даже при полной загрузке реактора. Так что на выключенном реакторе при эксперименте должны были работать 2/3 от охлаждения максимально разогнанного реактора.
Собственно, это уже был третий эксперимент, после 1983 и 1984. И по "самым гуманным советским законам" без успешного прохода этого эксперимента реактор вообще нельзя было запускать. Но все остальные АЭС РБМК были "под военными" (МинСредМаш), для которых официальные советские законы значили чуть меньше хорошей туалетной бумаги. А ЧАЭС была под гражданским правительством, пришлось хотя бы пытаться законы выполнять...
Это был эксперимент с целью проверить "а насколько хватит до срабатывания САОР" - реактор все равно на перезагрузку нужно было останавливать.
Никто же не думал что САОР при этом отключат "на случай если вдруг не получится - мы быстренько подключим насосы и еще раз попробуем".
Но на самом деле там много чего было. И конструктивная нестабильность реактора в таких условиях, и выгоревшая АЗ (значительная неравномерность плотностей нейтронных полей, добавляющая проблем в регулировании), и недостаточная вычислительная мощность (по тем временам) системы мониторинга - большой лаг по времени в получении данных для управления реактором на основе датчиков в АЗ...
Нет, это был эксперимент "дизеля (генераторы) рано или поздно запустятся, а до того турбины сами по себе будут электричество (собственных нужд) давать".
Вот в BWR (Фукусиме) были целые залы аккумуляторов, на несколько часов запитывания реактора. Но это дорого, а РБМК пытались экономить. Поэтому вместо нескольких тонн аккумов академики просто написали отписку, аккумуляторы не нужны, потому что турбины большие и крутятся по инерции. А пока они крутятся - вы дизеля привезёте и запустите.
Вот этот забавный тезис НИКИЭТ и проверяли в одинаковых экспериментах 1983, 1984 и 1986 годах. Потому что по законам СССР реактор должен уметь останавливаться, если например прошёл ураган и повалил ЛЭП (внешнее электропитание). Инерции не хватало, операторы писали академикам "почему не работает? нарушаете законы!", академики писали "всё работает, это вы не умеете", и все были заняты делом. Во всяком случае, если бы прокурор какой решил проверить соответствие реактора законом - можно было хотя бы сказать, что идет работа по проверке законов.
Но теперь про такие же эксперименты 1983 и 1984 пытаются забыть. Потому что тогда ничего не взорвалось и пропаганду "прекрасный советский реактор взорвали пьяные советские бомжи" этот факт подрезает.
----
Кстати и реакция правительства - почти полные запрет постройки РБМК ценой экономического кризиса - подтверждает, что косяк был именно в конструкции. Иначе бы просто поставили бы на каждом реакторе по чекисту с маузером - отстреливать операторов, когда они не к той кнопке потянулись - и дальше бы их строили. А в реале по всей стране выросли "долгострои" - брошенные наполовину построенные заводы, для которых без планового строительства множества РБМК уже не было электричества.
Опять же, почему не достроили 5-й и 6-й блоки ЧАЭС, где была другая, исправленная кладка? Третье поколение вроде было уже неопасным. Ну и строили бы его во славу всех пятилеток, и заводы-"долгострои" бы под снегом и дождем не гнили. Видимо правительство страны, когда проснулось и покопалось в истории, полностью потеряло доверие к "изобретателям" РБМК.
------
САОР отключили не "на случай", а по инструкции. Реактор перед остановкой работал на 5% мощности, давления в реакторе не хватало. Если бы САОР не отключили - была бы авария: она бы залила весь реактор на хрен.
Кстати, на первом поколении (1-й и 2-й энергоблоки) САОР вообще нету. Это "люксовая комплектация", не обязательная для работы.
Вообще САОР - это просто как бутылка с колой/пивом, которую сильно потрясли. Холодная вода под большим давлением. Пока реактор работает на максимуме - он эту воду зажимает обратно в бутылку. Но на малой мощности он это сделать не сможет и будет срабатывание. А уж после остановки реактора, когда начались два эксперимента, давление падаёт ещё больше, и тем более долбанет, при выключении реактора тем более нельзя САОР оставлять подключенной.
Но даже если бы САОР была подключена - она бы ничем не помогла. "Банка колы" срабатывает за 10-20 секунд при понижении давления реактора (разрыв одной из тысячи труб охлаждения на полной мощности). А реактор ушёл на запредельно повышенное давление за 4 с половиной секунды после выключения.
-----
недостаточная вычислительная мощность (по тем временам) системы мониторинга - большой лаг по времени в получении данных для управления реактором на основе датчиков в АЗ
Управление реактором ведется вообще без компьютера, датчики напрямую выводились на аналоговые циферблаты и аналоговоые управляющие системы. За 4 с половиной секунды взрыва было срабатывание нескольких датчиков "чрезмерно быстрый набор мощности".
А медленный компьютер - это про параметр ОЗР, про достаточную прибыльность. Можно ещё выжигать топливо с прибылью, или пора уже на перезаправку. Для бухгалтерии задержка в 3-4 минуты вполне приемлема.
А вот то, что ОЗР не чисто бухгалтерский параметр, а отражает положительную обратную связь на малой мощности, это до взрыва было засекречено. Потому что это прямое нарушение законов и если бы академики в этом признались - то вместо орденов могли бы дачу на Колыме получить.
Кстати и реакция правительства - почти полные запрет постройки РБМК ценой экономического кризиса - подтверждает, что косяк был именно в конструкции. Иначе бы просто поставили бы на каждом реакторе по чекисту с маузером - отстреливать операторов, когда они не к той кнопке потянулись - и дальше бы их строили.
Тут не соглашусь, просто все в правительстве к тому времени были уже пожилыми долбоящерами, и обосрались после Чернобыля. А когда руководитель с обосранными штанами, он принимает такие решения, кабы чего не вышло. Поэтому и запретили. А потенциал у контрукции был одно увелечние до с 1000 до 1500 чего стоит.
Потому что это прямое нарушение законов и если бы академики в этом признались - то вместо орденов могли бы дачу на Колыме получить.
Это какая то сказка, про Колыму. Никаких законов конструкция реактора в принципе нарушать не может. Был отклонения от мутных требовани МГАТЭ, причем эти мутные требования писали такие же академики, как и и те что проектировали РБМК, а может даже одни и те же. Академики бегали между организациями, они могли сначала обсновать решение, а потом его же и мочить.
Взорвали РБМК конечно рукожопые инженегры, а виноваты академики, которые в конструкции не предусмотрели, защиту от рукожопых инженеров. Стержни все вверху оказались? Регламент это запрещает - виноваты инженеры. А хрен ли в автоматике не прописать запрет поднимать все стрежни? - виноваты академики.
Все короче виноваты каждый по своему.
САОР отключили не "на случай", а по инструкции. Реактор перед остановкой работал на 5% мощности, давления в реакторе не хватало. Если бы САОР не отключили - была бы авария: она бы залила весь реактор на хрен.
Давление в реакторе, вообще то можно держать любое при 5% мощности, ГПК прикрой и будет тебе рабочее давление.
И отключили не саму САОР, а защиту, что бы она не сработала при достижении уставок во время эксперимента.
Лично для меня это вообще показатель надежности реактора, всем было настолько пофиг на защиты что их просто отключали. Делали с реактором все что хотели.
Мне рассказывали про оператора на САЭС который по зоне пузыри пускал. Поддергивал управляющий стержень, так что бы лампочки на пульте загорались, и опускал его обратно быстро, защита не успевала сработать, а лампочки на табло АЗ волнами зажигались.
Вот в такой непринужденной атмосфере и проводились эксперименты на атоной бомбе, которой по сути своей является любой реактор. В итоге доэксперементировались.
ГПК прикрой и будет тебе рабочее давление.
То есть сейчас вы предлагаете отключить защиту реактора - ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНЫЙ клапан. Причем предлагаете, как что-то абсолютно нормальное и естественное. БЫло бы просто глупо не отключать защиту, правда? Но вот на домашней кухне вы вряд ли так с обычной бытовой скороваркой делаете, она не реактор, она и рвануть может :-)
И отключили не саму САОР, а защиту
Нет никакой волшебной "защиты", есть несколько разных систем. Одна из них - ГПК, другая - САОР, есть и другие, сигналы которых остались записаны в те 4,5 секунды от нормальной маломощной работы до полного разрушения. Каким же волшебством "отключенная" защита передавала сигналы и управляла СУЗами?
пофиг на защиты что их просто отключали
Гммм.... Так всё же, у нас есть одна большая защитА или у нас есть защитЫ, много и разных?
их просто отключали
Список? когда, кто какую из защит?
Пока вы предложили отключить защиту (предохранительный клапан), чтобы включить другую защиту (САОР). Лекарство хуже болезни...
Поддергивал управляющий стержень .... опускал его обратно быстро
Холодная история, бро. Я с тудом верю, что одного стрежня из сотен бы хватило, но допустим он десяток сразу таскал.
Но насколько я помню до Чернобыля стержни ездили примерно со скоростью обычного лифта, 70 см/с или около того. А высота реактора порядка 7 метров. При этом сама реакция - это геометрическая прогрессия, в которой за секунду проходит около 1000 циклов (в норме, на запаздывающих нейтронах) или порядка 100 тысяч (в режиме бомбы). Если реакция вышла на саморазгон такой быстрый, что защита завопила... коэффициент ускорения реакции возведенный в степень хотя бы 5000... Неправдоподобно звучит.
защита не успевала сработать, а лампочки на табло АЗ волнами зажигались
Ну то есть защита срабатывала, но защита не срабатывала.
Отличная байка, но нет.
P.S. "аварийная защита" РБМК - это не остановка реактора. Поэтому "не срабатывала" тут звучит крайне... надумано. Если в этой байке есть правда - то именно что срабатывала: замедляла реакцию и гасила лампочки.
Но дело в том, что эксперименты 1983, 1984 и 1986 не проводились на реакторе. Вообще. Они проводились в соседнем здании, а с реактором они были связаны только по времени - эксперименты начинались после выключения реактора. Так что смоленская история звучит мило, но как-то слабовато связано...
Да конечно ошибся, не ГПК конечно, он всегда закрыт при нормальном давления. Я про СРК на турбине. Есть 5% мощности ну прикрой СРК и держи давление в БС, такое какое нужно. Так что САОР отлкючили не из за давления, просто сигнал на ее срабатывания появились бы в ходе эксперимента, поэтому и отрбуили нахрен. Сейчас это на голову не налазит, а тогда легко.
Так что САОР отлкючили не из за давления, просто сигнал на ее срабатывания появились бы в ходе эксперимента
Забавно... А с чего бы они появились?
Основная система включается в работу открытием быстродействующих клапанов при появлении сигнала повышения давления в помещениях, где расположены трубопроводы контура МПЦ (признак разрыва), и любого из двух сигналов: снижение уровня в сепараторах или снижение перепада давлений между сепаратором и напорным коллектором (признаки распознавания аварийной половины контура).
1._повышения давления в помещениях
2а. снижение уровня в сепараторах
2б. снижение давления после сепараторов
Вообще, при выключении реактора и должно происходить остывание воды с понижением давления пара.
А первый признак должен был исключить ложное срабатывание.
Которое само по себе вредно - влить в разогретый до 200-300 цельсия реактор огромное количество воды комнатной температуры - это само по себе может много чего сломать. В случае реальной аварии выбирать не приходится, а вот ложное срабатывание такого может создать аварию на пустом месте.
Фактически мы получаем ситуацию, когда часть АЗ нефункциональна и даже вредна при каждой остановке реактора. Автоматически это понижает доверие и ко всем остальным пунктам регламента. Если они такое впарили покупателю, то что там ещё за сюрпризы... Прям как старая киношка "как украсть миллион", где бумерангом сигнализацию срывали, пока задолбавшиеся сторожа её не отключили...
Ещё получается, что судить о целесообразности отключения САОР по одной лишь формальной документации - трудно. Гладко было на бумаге, а вопрос как это все работало в реальности полвека назад...
В любом случае, при аварии было не падение давления, а запредельный рост. Едва ли САОР сработала бы. А если бы успела, то только усилила бы разгон, подавив пузыри пара.
Холодная история, бро. Я с тудом верю, что одного стрежня из сотен бы хватило, но допустим он десяток сразу таскал.
Так в этом и смысл, АЗ в РБМК больше и нейтронное поле по зоне переменное. На первых блоках вообще колебания между половинам ловили, при нормальной эксплуатации.
История в том, что если один стрежень потянуть в этом месте избыток нейтронов и датчики это отразят и на пульте это лампочками подсветить, а поскольку реактор большой и инерцеонность большая, то общая реактивность в пределах нормы. Потом стержен обратно возвращется а волна из моргающих лампочек по зоне расходится на табло. Говорят красиво. Но опасно в том смысле если переборщить реально АЗ можно словить. Воозможно конечно это и сказка, но пофигическое отношение к регламетам инженегров хорошо характеризует.
реально АЗ можно словить.
Вот эта фраза просто не имеет смысл в данном случае, во всяком случае в контекста байки и РБМК.
Во-первых, либо лампочки - не часть АЗ. Либо АЗ сработала и подавила нештатный рост реактивности, то есть не была отключена.
Во вторых, "ловят" обычно какое-то единичное событие принципиально меняющее ситуацию. Словил солнечный удар, например. То ходил и говорил, теперь лежишь и молчишь. А в случае РБМК словить АЗ - это типа "словил выдох после вдоха". Ну... можно и так сказать, то обычно имеют в виду что-то разовое и необычное.
И отключили не саму САОР, а защиту, что бы она не сработала при достижении уставок во время эксперимента.
А хоть бы и сработала. Оба эксперимента начинались в другом здании после выключения реактора. Сработает где-то АЗ на выключенном реакторе - и хрен бы с ней. Но да ладно...
Юрий Щербак "Чернобыль" , И.И. Казачков(начальник смены блока №4).
Готовясь к эксперименту, я действовал в соответствии с программой. Единственным отклонением в этой программе от действующих инструкций было выведение системы безопасности. Я на своей смене вывел систему безопасности. Это все было напечатано в программе. Я смотрел на каждый пункт - сделать то, сделать то-то. Смотрю от начала и до конца. И по этим пунктам всем я не вижу, чтобы они от нас требовали чего-то запрещенного инструкцией. Повторяю - единственное, это вывод САОР - системы аварийного охлаждения реактора. Опять-таки: почему я это сделал... Эта система безопасности создана на случай, если произойдет разрыв трубопровода большого диаметра. Но это, естественно, очень маленькая вероятность. Я думаю, не больше, чем упадет самолет на голову. Да, я предполагал, что через час-два блок будет остановлен. Но почему в эти час-два, которые впереди, произойдет разрыв? Нет, не должен был произойти.Я вывел систему безопасности.И вот вся пресса потом говорила, и за рубежом - я читал, американцы рассказывали об этой аварии, - что взрыв произошел якобы оттого, что русские вывели систему безопасности. Но никакой, я утверждаю - никакой связи между этим взрывом и выводом запасной системы охлаждения не было. И нет. И об этом я на суде говорил, когда выступал в качестве свидетеля. Не помню кто, прокурор или судья, спросил: "Повлиял ли вывод системы безопасности на ход взрыва?" Я ответил: "Нет". Тот же вопрос был задан экспертам, и эксперты тот же ответ дали
Отличный текст, сказали откличть САОР ну я и отключил, не разорвет же за два часа. Подумаешь тормоза отключили в поезде, два часа всего ехать осталось. Авария конечно не от этого произошла, и САОР не помогла не разу, тут он прав. Но на западе спецам как раз это на голову и не налезает. Как так персонал на АЭС сам отключает систему безопасности и считает это нормальным, подумаеш два часа работы без защиты. Там это немыслемо, а у нас инженегры думающие
"Больсая насяльника сказаль, я сделаль..."
А работу с системой защиты которая может "просто так" взять и включиться, и скорее всего повредить топливо тепловым шоком - вы же примерно это написали выше, зачем её отключали - на Западе понимают?
Или что закон требует дублировать электропитание и останавливать реактор при аварии, а разработчики и эксплуатанты реактора этот закон игнорируют вот вообще, даже изображать соответствие не пытаются - понимают?
----
Но сомневаюсь я насчет сияния града на холме. Вообще-то концепцию итальянской забастовки - "working by the book" - именно на Западе и придумали. Так что отличие жизни от инструкций они там прекрасно понимают. :-)
Вначале французский оператор EDF пропустил плановые ежегодные проверки оборудования в 2019-20 годах в связи с пандемией.
Нормально, да? продавать электричество и класть денежки в карман им ничего не мешает, а съэкономить на ТБ под надуманным предлогом - всегда готовы.
И ещё, как бодренько все три реактора в Фукусиме взорвали, прямо "на бис" по одной и той же программе. И никто даже не подумал, что может быть надо подумать и не взрывать, отклониться от явно неадекватной ситуации программы? Написано - делаем. Ну первый раз, ладно, не ожидали, как в Чернобыле. Но зачем ещё два раза повторять взрыв?
Это КМК покруче разового отключения САОР будет, которая была доп-защитой "на люксовой комплектации", что означало, что базовая конструкция реактора и без того безопасна.
Люди там на Западе живут, такие же люди...
Согласен с оценкой. Это другая сторона четкого следования инструкциям, если бы в Фукусиме нашолся инженегр с яйцами и просто пожарными машиными лил холдную воду, даже морскую - хрен с этой солью, вполне моглибы остаточное энерговыделение отвести и не взорвать реакторы.
если бы в Фукусиме нашолся инженегр с яйцами и просто пожарными машиными лил холдную воду
Электричества не было на станции - но в 6 км было! Что делали бы мы - катушка кабеля и бегом. У них это невозможно.
Когда проложили кабель - разъемы для соединения не подошли. Так они их заказали на заводе. Хорошо, что еще тендер не объявили.
Есть и другое мнение. Что Фукусиму строили по американским шаблонам. А на американских заводах электрические шины соединяются внизу, в подвалах. Это удобно и практично.
...кроме того случая, когда этот самый подвал заливает морской электролит и всё на хрен коротит.
Это не было проблемой
в США, где АЭС ставят в глубине континента, вне досягаемости наводнений и цунами
на 5-м и 6-м энергоблоках Фукусимы-1, которые японцы строили сами, и поэтому построили на высоких холмах, где цунами не доставали. Они потом и не пострадали и давали электричество на всю зону аварии. Вот только воспользоваться этим электричеством залитые электролитом силовые машины не могли.
А вот с 1-го по 4-й блоки строили как роботы, повторяли американскую схему буквально. Надо срыть 10 метров земли до каменного основания - срывают. Не думаю ни о смысле, ни о применимости. Написано - делаем. И плевать, что в США это делали на континентальных возвышенностях, а в Японии на и без того слишком низком берегу океана... карго-культ.
----
Кстати, был еще один "штришок". На Kyodo News писали, что у японского правительства была чрезвычайная группа, из лучших теоретиков и практиков. В случае ядерной аварии правительство им высылало повестки, они приехали на место аварии и брали командование на себе. Но по факту после Фукусимы они просто взяли и не приехали.
Через один или два дня эту новость удалили, 404. Не опровергли, а сделали вид, что её никогда не было. Может быть и утка была, поди проверь...
в США, где АЭС ставят в глубине континента, вне досягаемости наводнений и цунами
Не совсем, например, San Onofre под Сан Диего стоит прямо на берегу с чисто символическим заборчиком - https://en.wikipedia.org/wiki/San_Onofre_Nuclear_Generating_Station
Забавно. И страшненько... Хорошо, что ее выключили.
Additionally, there was a 25-foot wall to protect the plant from a tsunami
То есть примерно 6 метров. Примерно такая же стена была в Фукусиме. Вот только прилетела 14-метровая волна....
Все же в США это скорее исключение, а вот в Японии почти все АЭС так стоят.
к тому времени были уже пожилыми долбоящерами, и обосрались
В моменте - да. Даже крымскую ВВЭР-1200 закрыли. Что даже резонно, когда происходит крайне опасное непонятно что, и ты даже не знаешь, чего ты не знаешь, лучше перестараться.
Ну а потом, когда разобрались? ВВЭР строить снова начали, а РБМК - нет.
одно увелечние до с 1000 до 1500 чего стоит.
До 1200-1300. 1500 только на бумаге было :-) Конструкцию, кстати, почти не меняли, только "турбуляторы" поставили, чтобы в том же самом реакторе вода бурлила вокруг стержней, а не гладко текла.
Эксперимент провели, можно ли повысить мощность "дёшево и сердито". В какой-то мере успешный. Но даже до номинальных результатов не дотянули. В эту сторону потенциала больше не было.
P.S. Если бы Чернобылю разрешили скопировать исправление с Игналины - то для страны было бы лучше. Но - не разрешили. Жаль, даже в смысле безопасности результаты эксперимента просрали.
потенциал у контрукции был
А трубы сбоку приклеивать дальше уже смысла не было. Чем больше канальный реактор - тем хуже он управляется, он распадается на случайно образующиеся локальные блоки (те самый "пузырьки" о которых вы рассказывали). Так зачем бы было делать мега-большой условный РБМК-2000, если можно бы было просто построить рядом два РБМК-1000, у которого бы было лучше управление и дешевле (на потоке) строительство? Это как взять гору спичек и разложить ее в одну коробку двойного размера или в две обычные. Разница не так и велика.
Регламент это запрещает - виноваты инженеры
Это не так. Стержни управления были в зоне - реактор стабильно работал на 5% мощности, и автоматика эту мощность держала, двигая стержнями.
Вне зоны были аварийные стержни - ну так там им и полагается быть, пока нет сигналов "авария! надо немножко помедленнее".
Никаких законов конструкция реактора в принципе нарушать не может.
Ну... попробуйте просто продавать автомобили без ремней безопасности, или телевизоры без предохранителей, вам быстро объяснят про конструкции и законы :-)
ПБЯ-74 назывался в тот момент действующий закон. И в его самом первом пункте было написано, что если ваша станция не соответствует новому закону - вы обязаны её заново согласовать, заново провести все расчёты безопасности и зарегистрировать официально все отступления от закона.
А дальше пошла та же фигня, что с Боингами 737 - проще и дешевле делать вид, что все хорошо, и секретить слабые места, а то вдруг прицепятся...
В частности пункт 3.2.2. этого закона требует, чтобы обратная связь по мощности была всегда отрицательной. А если не получилось, и она положительна - то должно быть дополнительное обоснование, что этот саморазгон не приведёт к аварии. Для РБМК такого обоснования безопасности не было.
п. 3.3.3. в частности требует, чтобы в реакторе было по меньшей мере ДВЕ независимых группы стержней. Это я повторяюсь, что не все стержни были стержнями аварийной защиты и не все были "на верхних концевиках" :-)
п. 3.3.11 требует наличие резерва электропитания во всех режимах работы включая аварийные. А вот его и не было... Была внешняя электросеть СССР, и были холодные дизель-генераторы, хрен его еще знает исправные или как (в Фукусиме, например, они так и не завелись, когда стало надо), которые надо еще прогреть и вывести на режим. Вот вокруг этого пункта и крутилось.
Академики говорили, что резерв есть, потому что турбо-генераторам не нужно внешняя энергия от реактора. Они просто крутятся и этого достаточно, чтобы давать столько энергии, столько реактору надо. Но им легко говорить, им ничего не угрожает от надзорных органов, в отличие от "людей на земле". Однако "слово против слова" не пишет, когда на той стороне толпа маститых с регалиями.
Отсюда и три эксперимента из четырёх. Нужна была фактическая информация против теории, нужно было обоснованно требовать документировать отступления от закона.
п.3.3.21, п.3.3.26 и п.3.3.29 требуют "АЗ 1-го рода" - то есть защиту быстродействующую, и останавливающую реактор. На РБМК до Чернобыля не было ни того, ни другого. И если про "что такое быстро? для меня лично и месяц - быстро" изобретатели РБМК еще могли спорить, то "остановку" обойти словесными выкрутасами было бы сложнее.
п.3.3.24 и п.3.3.28 требуют, чтобы любое единичное повреждение защиты не нарушало её работу в целом. То есть отключения САОР, о котором мы спорим, по законам СССР не могло быть достаточно для катастрофы. Впрочем, как и закрытия ГПК :-)
А п.5.4. прямо запрещает пуск реактора, в котором не обеспечены п. 3.3.26 - и п.3.3.22, что в целом выглядит странно, тогда получается остальные пункты нарушать можно?! - то есть ВСЕХ вообще реакторов этого типа. Понятно почему МинСредМаш этим законом просто подтёрся. Назвали технику безопасности "мутными требованиями" и продолжили "пускать пузыри" - военный режим защитит. Но вот в Чернобыле такой защиты у операторов не было, они должны были хотя бы показать, что пытаются выполнить закон.
Это не так. Стержни управления были в зоне - реактор стабильно работал на 5% мощности, и автоматика эту мощность держала, двигая стержнями.
Стержень наиболее эффективно работает когда он погржуен взону на половину, тогода его перемещение максимаьно влияетс на реактивность. Насколько я помню, регламент требовал нахождения в зоне минмального определенного количества стержней (не помню количества) из 170 и соответственно в врехнем положение ограничивалось максимальное количество. Нельзя вверху дежать более чем положено (пусть будет 20 сержений). А поскольку перед эксперементов реактор попал в ийодную яму, и для удержания мощьности вверх подняли больше стрежнеи СУ3 чем это предусмотрено (пусть 30 стерженьей) в итого мощность то удержали, но стержни были вверху, и их количество вверху было больше чем требовал регламент. Но кого волнует регламент, эти академики вечно выдумают херню.
А потом что пошло не так и с верхних концевиков поехало не 20 стержней, как по регламенту положено а 30 и здравсвуй положительный эффект реактивности.
Академики предупреждели что если на скорости 100 км открыть бардачок у машины, нажатие на торомоз приводит к разгону, если в баке 30 литров бензина.
Мы 3 года ездили с открытым бардачком и ничего, академиков под суд!
Насколько я помню, регламент требовал нахождения в зоне минмального определенного количества стержней (не помню количества) из 170 и соответственно в врехнем положение ограничивалось максимальное
Нет, это миф. ОЗР - синтетический параметр, который надо высчитывать из множества факторов, так что этим отдельный компьютер несколько минут занимался.
Он конечно измерялся в стержнях - то так и давление у вас за окном в миллиметрах ртути измеряется, однако дышите вы не ртутью...
Собственно, именно поэтому его и не подключили к АЗ - как можно подключить то, не знаю что?
После катастрофы, когда узнали что ОЗР отражает управляемость реактора, а не только его прибыльность, поставили отдельный быстродействующий компьютер и экран сразу на щите управления. Но то было после...
Касательно же самиx стержней, не встречал данных, что какие-то КРОМЕ стержней АЗ были полностью выведены.
И с этого момента я стал ему подсказывать, какие стержни свободны для того, чтобы их извлекать. Поднимать стержни - это прямая обязанность Топтунова. Но у нас как практиковалось? Когда такая ситуация, то кто-нибудь подсказывает, какие стержни правильно выбрать. Надо равномерно вынимать. Я ему советовал. В одних случаях он соглашался, в других нет. Я говорю: "Вот свободный и вот свободный стержень. Можешь извлекать". Он или этот брал, или делал по-своему. Я ему на правой половине показал эти стержни, и вплоть до того, как мы поднялись на мощность 200 мегаватт и включили автомат, я от него не отходил. Нам надо было удержать мощность, удержать ее падение.Кто дал команду на подъем мощности - этого я не знаю. Но была команда поднять мощность до 200 мегаватт, и они подняли мощность.Этот момент с удержанием мощности был несколько нервным, но в целом, как только вышли на мощность 200 мегаватт и стали на автомат, все успокоились.
За два часа (ЕМНИП) до аварии был тонкий момент, но даже тут видно что никому и в голову не пришло поднимать ВСЕ стержни. Наоборот, искали отдельные, "свободные". А потом и вовсе вышли на стабильный режим и вернули автоматическое управление стержнями.
2.11.6. Наличие штатных и дополнительных поглотителей в активной зоне
...но это наоборот при включении реактора после ППР, а его выключали на ППР.
6.2. Подъём мощности реактора после кратковременной остановки без прохождения "иодной ямы" разрешается при наличии необходимого запаса реактивности, определяемого по запасу до останова реактора
...но остановки то и не было. Реактор продолжал выдавать и тепло, и нейтроны. А по воспоминаниям Давлетбаева - даже и турбогенераторы работали, хотя и на грани отключения. И в любом случае это было за два часа до аварии, а потом реактор работал в нормальном режиме.
6.6.4. Минимальный запас реактивности в процессе подъёма мощности после кратковременной остановки должен составлять не менее 15 стержней. Если при извлечении стержней СУЗ во время выхода реактора в критическое состояние запас реактивности уменьшится до 15 стержней и будет продолжать падать – сбросить до нижних концевиков все стержни АР, РР, ПК-АЗ, стержни УСП ввести в зону их
...."нельзя нажимать на тормоза, если открыт бардачок" :-)
А вот регламент ТРЕБУЕТ их нажать. И если бы на пульте был бы показан ОЗР - возможно и сделали бы. Но тогда авария скорее всего просто бы случилась на два час раньше.
И вообще, ОЗР - это мера способность реактора к разгону, если гипотетически в самом деле вынуть все стержни. Если ОЗР мал - это означает, что реактор почти выгорел склонен затухнуть, а не взорваться. По здравому смыслу. Что на самом деле наоборот - тогда держали от операторов в секрете.
-----
P.S. перечитал кусок INSAG-7, перед экспериментом была отключены ещё одна часть АЗ - остановка реактора по остановке турбогенераторов. Что, в общем, ложится в ту же канву. Остановка реактора в любом случае была началом двух экспериментов, не нужны лишние сигналы остановки. Кроме того, реактор и без того уже работал в режиме этой защиты.
АЗ-3 – снижение мощности реактора до 20% Nном при аварийном сбросе нагрузки двумя ТГ или единственным работающим турбогенератором (отделение от энергосистемы)
И с этого момента я стал ему подсказывать, какие стержни свободны для того, чтобы их извлекать. Поднимать стержни - это прямая обязанность Топтунова. Но у нас как практиковалось? Когда такая ситуация, то кто-нибудь подсказывает, какие стержни правильно выбрать.
Вот этот самый тонки момент, стрежни оперторы вытягивали, поскльку раньше реактор свалился в йодную яму и хотел отключится, но операторый умяные, не дали ему это сделать. И стержни тянули вверх. Академики тупые считали, что после йодной ямя ретор будут выдерживать. И поэтому вариант когда много стерженей (не все конечно) вверху не предусмотрели.
..но остановки то и не было. Реактор продолжал выдавать и тепло, и нейтроны. А по воспоминаниям Давлетбаева - даже и турбогенераторы работали, хотя и на грани отключения.
Мне кажется еще один косякак тут. Регламент выдержки после остановки из за йодный ямы был академиками предусмотерн. Йодная яма имеет характерное время порядка 20 - 30 часов. Реально реактор в йодную яму попал, но формально остановки не было, а значит регламент не нарушен и инженегры молодцы. Молодцы, то молодцы, но физику не обманешь. Йодная яма никуда не делась. Причем смешно написано оправдание. Реактор подолжал выдавать и тепло и нейтроны. Да и реактор и при полной остановке продолжает выдавать и тепело и нейроны. Остаточное энерговыделение называется. Вон Фукусима не даст соврать.
перед эксперементов реактор попал в ийодную яму
йодная яма - это любое понижение скорости реактора, когда новая скорость распада йода становится меньше, чем прошлая скорость его наработки.
а так как автоматика постоянно удерживает мощность на одном уровне, маневрируя то вниз то вверх, то йодная яма занимает половину времени работы любого реактора.
Причём йодная яма означает понижение мощности реактора. Нейтроны больше поглощаются, чем производятся.
wiki: Максимальное отравление, наступающее через 11 ч после остановки реактора
...то есть даже если бы остановка реактора была, то до наступления дна ямы было ещё часов 9. А пока с каждым следующим часом реактор приближался не к разгону, а к глушению. Впрочем, пока что автоматика справлялась и держала постоянную слабую мощность. С какой стати не верить автоматике?..
это кстати доказывает, что никакого "вынули все стержни" быть не могло. Если бы в самом деле так было - то реактор почти сразу заглох бы. А раз он не заглох, значит сам реактор автоматически продолжал убирать СУЗы, компенсируя усиливающееся отравление. Но раз реактор два часа извлекал из себя стержни - значит ему было что извлекать.
----
В вашей аналогии, на машине было нельзя ездить со скоростью 10 км/ч, если бензин разбавлен водой и мотор чихает. На скорости 100 можно, а на 10 нельзя. Потому что на скорости 10 км/ч (а не 100) с разбавленным водой бензином при торможении может взорваться, но это секрет. И поэтому надо затормозить машину. А может быть она и сама начнет тормозить, с ней это случается. Кстати, спидометра в машине нет, но можно позвонить в справочную и вам скажут вашу прошлую скорость полчаса назад.
...ну не тянет это на "академики предупреждали". Особенно, когда машину просто надо из гаража довести до ремонтной ямы.
с верхних концевиков поехало не 20 стержней, как по регламенту положено а 30
В регламенте если что и говорится, то только остановить реактор с помощью АЗ-5. А уж сколько поедет стержней и откуда - регламенту пофигу.
Да никакого секрета нет, академики и сами не подозревали что эта хрень может взорваться. Если бы занали они бы первые ободралисть и все остановили. Но не занали. В этом вся суровая правда. Нихрена эти академики не знали.
Вот почему, мен позиция инженеров не нравится. Они подняли вой на болотах, академик занал, но не предупредил! Под суд!
Академики со своей стороны, воют на другом болоте, ОЗР, иодная яма, нарушили регламент.
По итого факты говорят, что ниразу академики ничего не занали.
Были какие то намеки на положительный ввод реактивности в начале движение с верхнего концевика. Но все забили болт, так же как и на регламент. Провести эксперимент важнее безопасности.
Болт забивали и академики и инженеры.
академики и сами не подозревали что эта хрень может взорваться. Если бы занали они бы первые ободралисть и все остановили
Сначала не знали. Наглый студент Румянцев потрясая компьютерной ерундой им что-то говорил, но кто ж будет слушать студентов. Тем более, что даже по его собственной статье он не смог нарисовать конкретный сценарий.
Но после взрыва АЭС в Ленинграде 1975 - знали. Но начали скрывать. Коготок-то увяз...
В Игналине академики показали, что прекрасно знали ЧТО КОНКРЕТНО надо сделать со стержнями, чтобы предотвратить взрыв. И - запретили это делать другим АЭС, чтобы правительство не пронюхало, как всё на тоненького.
Опять же, при проектировании "третьей линии" РБМК - полностью поменяли геометрию и уменьшили усиление реакции. Сегодняшние любители РБМК-МКР кричат, что с новой геометрией взрыв стал невозможен. То есть и тут знали академики ЧТО надо делать, а следовательно знали и ПОЧЕМУ.
воют на другом болоте, ОЗР
...и при этом как кролика из шляпы достают конкретное число ОЗР, при котором реактор теряет стабильность.
Когда студент на экзамене пишет готовый ответ на задачу без решения - ему ставят двойку, за использование подсказок. Именно это академики сделали в регламенте. Взяли и назвали конкретную цифру ОЗР, без которой реактор не взрывается. Без объяснений что это и почему важно.
Для того и написали, чтобы в случае вероятного взрыва было можно перевести все на инженеров. В конце концов, до сих пор сильно не взрывалось. Мелкие взрывы всегда можно под ковёр замести. А там уже и пенсия рядышком, да и могилка. На наш век, мол, хватит. Ну а если всё-таки академикам не повезёт - то соломка подстелена.
Были какие то намеки на положительный ввод реактивности в начале движение с верхнего концевика.
Не только. Были еще многочисленные измерения пусков реакторов, при которых наоборот извлекают полностью выдвинутые стержни. Часто эти пуски показывали положительную обратную связь, которая запрещена и здравым смыслом и законом. Всё это списывалось, как ошибки измерения плохих приборов. Раз они показывают то, чего не может быть по закону, значит этого не было, а прибор неисправен. Логично же?
Допускаю, что на Западе при любом таком пуске инженеры бы встали в позу и сказали "дайте нам хорошие приборы, которые такого не покажут, а иначе мы на свою жопу такую ответственность не берём". Но это вопрос веры. В любом случае, на РБМК работали коммунисты, и если партия сказала верить, ибо нелепо, они верили...
В Игналине академики показали, что прекрасно знали ЧТО КОНКРЕТНО надо сделать со стержнями, чтобы предотвратить взрыв. И - запретили это делать другим АЭС, чтобы правительство не пронюхало, как всё на тоненького.
Ну это уже точно сказки про рептилоидов. Правительство могло пронюхать, потому что на какой-то АЭС слесаря при помощи напильников и какой то матери, перпиливают какитео стрежни. Правительству СССР не чем занятся было? Да в правительстве специалистов, что бы просто понять, что такое СУЗ ровно один министр Славский. Всем было абсолютно пофиг, что там слесаря пилят напильниками на этих АЭС. В то время кртические сборки и реакторы по университетам стояли.
А НИКИЭТ кому то запрещает переделывать СУЗ на работающей АЭС, что бы кто-то не догадался. Извините это скорее фантазии. Что бы подписать бумагу у НИКИЭТ надо было приехать с бутылкой коньяку и там бы разрешили, все что угодно, особенно если бы занли что может долбануть, а перепил СУЗов поможет. Но не знали.
У меня еще и кафедра Э7 Бауманки, она вообще Доллежалем основана и НИКИЭТом практически управлялась всю жизнь. Историю про стрежни, который просили переделать умницы с Чернобыля, там бы точно рассказали.
Извините это скорее фантазии. Что бы подписать бумагу у НИКИЭТ надо было приехать с бутылкой коньяку и там бы разрешили, все что угодно
Мне кажется, я видел в каких-то воспоминаниях, может даже у Дятлова, запрос на такую модификацию. Может быть и ложная память. Перелопатить все что мне когда-то где-то доводилось читать - не реально.
Но если вы правы, то это опять показывает, что на ЧАЭС сидели "законники", которые вместо взятки коньяком писали официальные цидульки.
С другой стороны, оно и слава богу, что так вышло. Просто представьте, что рванул бы реактор не в богом забытой пустыне, а любой другой, рядом с крупными городами.
Поскольку конструкция и неизвестность (как минимум для "инженегров", если не для "академиков") делала взрыв неизбежной - всем нам повезло, что взорвалось именно там.
----
а точно ли в СовМине и прочих КПСС просто сидели старые маразматики? если вы правы, и любое изменении конструкции можно было подмахнуть за бутылку коньяка, то можно ли вообще такие АЭС строить? там же мериканьский шапиён проберется и реально за бутылку коньяка бомбу сделает.
ну и... как можно требовать от инженеров уважать регламент, ЕСЛИ они знали, что цена любому регламенту - "бутылка коньяка".
Как-то это всё вообще хреново звучит, полный п..ц.
---
Кстати, вот читаешь сейчас отчет о физ-пуске несчастного энергоблока. "Эффект обезвоживания пустых каналов - +1 бэта". ЧЕГО МЛЯ ??? Переход в режим ядерного взрыва просто от обезвоживания нескольких каналов? И это нигде в регламенте не описано? Такое не могло не взорваться...
С какой стати не верить автоматике?..
С той же, что и людям. Автоматику люди делают.
Ну вот по этой причине сейчас динамическая модель, включая модель АСУТП делается до воплощения станции в железе. А потом после корректируется по ходу реализации проекта.
...ну и получаем, что РБМК был советским опенсорсом, Регламент предполагает, что пользователи (операторы, эксплуатанты) реактора являются его со-авторами, и должны сами полностью прочитать, проверить и доработать под себя все исходники. А если они слепо поверили апстриму - то несут полную за то ответственность.
Вообще из Регламента именно это и вытекает. Самое яркое: если на реакторе начинается авария, то в процессе этой аварии пользователи обязаны рассчитать и реализовать безопасные изменения в работе конкретной АЭС при конкретном аварийной процессе. Апстрим этой фигнёй заниматься не будет, у него лапки, он стратегию пишет.
Прям как на OLPC (и, кажется, на Столмановских LISP Machines), у вас в программе ошибка выскочила? Это нормально. Запускаете IDE, подключаетесь к аварийному процессу и меняете его внутреннее состояние и неудачный код, чтобы исправить случившуюся ошибку задним числом. Почему тупые инженегры не стали этого делать в процессе взрыва? Не ценят рождённые ползать дареные им Четыре Свободы!
В процессе взрыва уже поздно, что то делать. А вот не доводить до взрыва, остановив реактора когда влетел в йодную яму, вполене могли бы и инженеры в поле. Если бы были "законники", то эксперимент отменили протсто по причине запроса оператора облэнерго, который попросил сдвинуть время отключения от сети. На этом месте, любой "законник" либо посла оператора на три веселыйе буквы, либо сообщил, что по просьбе оператора экспермент накрылся медным тазом. Поскольку условия эксперемента полностью поехали. Оператор "законник" просто погасил бы блок без всякого эксперимента, поскольку начальные условия нарушены, и блок работал в сети больше чем предполагалось планом эксперимента. Вот так поступают "законника", но совестские инженеры действуют не по законам, а по понятиям.
Провалили мощность, но нейтрорны и тепловыделение есть, значит реактор не остановлен.
В течение примерно двух часов мощность реактора была снижена до уровня, предусмотренного программой (около 700 МВт тепловых), а затем, по неустановленной причине, до 500 МВт. В 0:28 при переходе с системы локального автоматического регулирования на автоматический регулятор общей мощности оператор (СИУР — старший инженер управления реактором) не смог удержать мощность реактора на заданном уровне, и она провалилась (тепловая — до 30 МВт, нейтронная — до нуля)
Вот на этом месте, любой оператор "законник" встал бы и сказал:
- Ребята концепция сменилась, я обосрался. Глушим реактора на 40 часов.
Но инженегры сука грамотные стрежни можно вытащить. Тащи все стрежни вверх разгоняем мы молодцы и лучше тупых академиков знаем как этой байдой управлять. Но увы оказалось не очень знают, как и академики на самомо деле. Это херня оказалось ипучей и ипанула!
В процессе взрыва уже поздно, что то делать.
Это вы так думаете. А вот в Святом Регламенте написано, что в это время надо заниматься расчетами безопасности и принимать решение на сколько процентов надо реактор подтормозить.
либо сообщил, что по просьбе оператора экспермент накрылся медным тазом.
Два эксперимента.
Условия которых, известные на тот момент, не требовали работы на полной мощности.
Вылетел бы с волчьим билетом за саботаж без убедительной причины.
Поскольку условия эксперемента полностью поехали.
Где в условиях эксперимента было обязательная работа на 100% моности перед выключением? И чем это требование мотивировалось?
Вообще "полностью поехали" - очень сильная гипотеза. Универсальные константы тоже изменились?
Провалили мощность, но нейтрорны и тепловыделение есть, значит реактор не остановлен
...и электрогенерация тоже есть.
Так написан Святой Регламент, да.
любой оператор "законник" встал бы и сказал:
- Ребята концепция сменилась, я обосрался. Глушим реактора на 40 часов.
С какой стати то? по Регламенту - остановки нет. Идет выделение энергии всех видов, в том числе электрической. У "законника" ноль причин саботировать эксперименты, на которые, кстати, приехали с другого завода сотрудники.
Тащи все стрежни вверх разгоняем мы молодцы и лучше тупых академиков
В Регламенте прописаны количественное измерение "что такое йодная яма" ? НЕТ. Или вы в самом деле предлагаете любой реактор глушить сразу после выхода на мощность - яма же!
В Регламенте прописан минимум стержней в АЗ? НЕТ.
Поэтому что академики в Регламент прописали - то и сделали.
А при попытке остановить со стабильного режима работы - "херня оказалось ипучей и ипанула!". Оказывается то, что Святой Регламент и все органы контроля называли стабильным режимом - таким вовсе не было.
И если бы инженеры "лучше тупых академиков знали" - то они бы за предшествующие 10 лет проверили бы расчеты академиков и нашли бы бомбу. Но инженеры не считали себя умнее и академикам поверили. Потому и взорвались.
Где в условиях эксперимента было обязательная работа на 100% моности перед выключением? И чем это требования мотивировалось?
Очень смешное рассуждение, с головой выдает наших людей. :))))))
Чем это требование мотивировалось?
Только русские инженегры могут задать такой вопрос. :))))))) Любой настоящий "законник", или настоящий немец никогда не прикаких условиях, такого вопроса не задаст. Тебование есть, есть требования, орудунг ордунг убер алес.
Любой эксперемент это в первую очердеь график, во вторую подготовка людей, оборудования измерения и прочей лабуды, если эксперемент делают невъипенные "законники", как вы утверждаете, то никто бы от графика не отклонился. Любое отклонение от графика эксперемента недопостимо. Потому что это экспереметнт. Даже работа реактора лишние часы это нарушение эксперимента. Хотя бы по размерну выгорания условия изменились? Изменились! Все идите в жопу. Это не важно конечно для выбега, до для "законника", это законная причинатотказатся либо от эксперимента, либо от требований оператора сети. Но в то время всем было пох, акакдемики придумали какую то хренеь, начальство общало премию, мы зделаем, мы же профессионалы.
- Ребята концепция сменилась, я обосрался. Глушим реактора на 40 часов.
С какой стати то? по Регламенту - остановки нет. Идет выделение энергии всех видов, в том числе электрической. У "законника" ноль причин саботировать эксперименты, на которые, кстати, приехали с другого завода сотрудники.
С простой стати. В ргеламенте экспереманта есть процесс снижения мощьности реактора до 0? Нет! Всем спасибо! Все свободные! Идите в жопу, с вашим эксперементом. Глушим реактор на 40 часов. Приходите еще. Так бы сделал любой "законник". Но не рзсдолбай русские инженеры на АЭС, профессионалу премию в размере 3х бутолок водки терять не хотелось.
Я здесь не защищаю академиков, те точно такие же раздолбаи. Я спорю с тезисом что на Чернобыли были какието невипенные "заканоники", и только заговор академиков, которые все знали, но не дали "законникам" исправить реактор, что бы КПСС не догадался. Это смешно, не надо искать тайную ложу, где видна явная лажа.
Вылетел бы с волчьим билетом за саботаж без убедительной причины.
Да не смешите мои тапки, я лично знаю человека, который как раздолбай забыл в стойку управления ввести коэффициенты и АЭС поймала А3. И на его уровне вме пох было он еще 10 лет после этого спокойно работал дальше.
А вот директор, которуму нужно героя соцтруда или там очередную грамоту КПСС получить, тот конечно кирпичами бы наложил в шатаны и лишил бы премии в размере 3 бутылок водки. Это же 1986 водка тогда 10 рублей стоила, на волне борьбы с алкоголисзьмо, если я не ошибаюсь.
Академики говорили, что резерв есть, потому что турбо-генераторам не нужно внешняя энергия от реактора. Они просто крутятся и этого достаточно, чтобы давать столько энергии, столько реактору надо. Но им легко говорить, им ничего не угрожает от надзорных органов, в отличие от "людей на земле". Однако "слово против слова" не пишет, когда на той стороне толпа маститых с регалиями.
Вот это мне не очень понятно. По моим представлениям инженегры на АЭС вообще делали что хотели и ложили болт на всех и все, что не касалось их премии. За премию можно и эксеремент провести дикий на АЭС. Хрен ли советские = надежные, не взырваются.
Судя по истории "Людей на земле" вообще не ипали надзорные органы от слова совсем. В самом деле как надзорные оргны могли угрожать инженегру АЭС? Ему было настолько пох, что он САОР отключал, потому что 2 часа и самолет не упадет. Хотя и понимал, судя по тексту что делает что то не то.
По моим представлениям инженегры на АЭС вообще делали что хотели и ложили болт на всех и все
это пропаганда. Море эмоционального шума разбавленной парой щепок фактов.
А лучше бы было правдой. Тогда бы не было катастрофы. Просто скопировали бы с Игналины исправление стержней - и все было бы шито крыто. Все бы сделали вид, что не заметили, и облегченно забыли бы плохую историю. Но в ЧАЭС наоборот были "законники", они официально попросили разрешения Москвы и получили запрет.
как ещё можно было согласовать тезис об идеальных реакторах идеального коммунизма - и такой п...ц?
особенно после многолетних напоминаний, как там у них на гниющем Западе горит Уиндскейл и плавится Тримайлаленд.
Собственно, в такой же ловушке был Запад при Фукусиме. После десятилетий скачек "такое бывает только у тупых русских" взять и отмочить еще круче.
Кроме того надо было пытаться спасти экономику, которая на много лет вперед строилась под обещание, что скоро по всему Союзу будут стоять ещё много новых РБМК. Ну и просто спасать реноме всей системы власти. Чего стоит тот же всеведущий КГБ, если такое просрал?
Надо было кого-нибудь throw under the bus, так чтобы правительство и сами реакторы остались безупречными. И практичнее всего это сделать с людьми мертвыми или тяжело больными.
До сих пор же всегда прокатывало, чего тут думать, rinse and repeat.
И это тоже ни разу не особенность СССР. Тот же Боинг в начале самолётопада точно так же утверждал, что самолеты безупречны, это просто чурки за штурвалом летать не умеют и развлекаются, бросая самолеты на сотни метров вверх-вниз без видимой причины.
Но вообще говоря, вы правда верите, что люди "на атомной бомбе" все прямо самоубийцы, все две смены сразу? И причем три раза подряд, 1983, 1984 и 1986? А кто их таких туда набрал, туда же в то время попасть - надо было сотню фильтров пройти?
Но в ЧАЭС наоборот были "законники", они официально попросили разрешения Москвы и получили запрет.
Что значит скопировали стержни Игналины? Какой запрет? Конструкцию меняет только по согласования с проектантом. Для того что бы поменять стрежни нужно было заказать новую конструкцию на заводе. Согласовать НИКИЭТ и Проектантом, это отдельные танцы с бубном.
Но вообще говоря, вы правда верите, что люди "на атомной бомбе" все прямо самоубийцы, все две смены сразу? И причем три раза подряд, 1983, 1984 и 1986? А кто их таких туда набрал, туда же в то время попасть - надо было сотню фильтров пройти?
Причем здесь самоубийцы? Просто нормальные советские инженеры, считающие себя грамотными специалистами, которые могут ложить болт на академиков и регламенты. Ну и руководство которое хотело себе плюшки награды за эксперименты. А академики такие же советские, считали что раз они написали в бумажке, выключай заглушения из-за йодной ямы на 40 часов, то инженеры выключат. А инженеры умные они реактору не дали заглохнуть, типа йодной ямы и нет раз мы не дали заглохнуть.
По моему виноваты обе стороны. Одинаков. Слишком уверовали в безопасность АЭС.
Для того что бы поменять стрежни нужно было заказать новую конструкцию на заводе
Нет, на Игналине переработали стандартные стержни своими силами, чтобы убрать тот самый "концевой эффект".
Вроде бы "турбированный" реактора на Игналине показывал куда худшую нестабильность и они смогли надавить на НИКИЭТ. Типа щас вообще закроем пилотный реактор новой модели и вот тогда будет настоящий скандал. И им разрешили.
Этого бы хватило для предотвращения катастрофы в Чернобыле, скорее всего.
Согласовать НИКИЭТ и Проектантом, это отдельные танцы с бубном.
Вот Чернобыльцы и попытались. На РБМК-1500 стержни доработали своими силами (С разрешения НИКИЭТ, конечно) и они год проработали без нареканий. Разрешите нам тоже при каждом ППР исправлять конструкцию стержней, по той же самой одобренной вами и проверенной в работе методе. Но чернобыльцам запретили, рылом не вышли.
которые могут ложить болт на академиков
Это не так. Эксперимент проводился уже в третий раз. Академики вполне были в курсе.
и регламенты.
Слова, слова, слова. Прямого нарушения конкретного пункта регламента (без додумывания и сочинений на тему) так и не показано.
руководство которое хотело себе плюшки награды за эксперименты
А кто им эти плюшки даст и с какой полки? Правительство? Академики? ЦРУ?
Если им кто-то платил за почти ежегодное повторение одного и того же эксперимента - значит этот кто-то и заказчик. Имя, сестра, имя!!!
Пока есть одно рациональное объяснение - инженеры должны были либо убедиться, что академики не врут, законы сохранения не работают, и реактора соответствует советским законами. Либо доказать обратное, предметно, и перевести стрелки на академиков. Иначе они были бы крайними при любой аварии связанной с электропитанием. Причем по факту так и оказались, НИКИЭТ написал, что насосы ГЦН - все восемь - были на секунду отключены от электричества, перестали качать воду, и вот тогда все взорвалось. В суде по политическим причинам этот ничем не подтвержденный бред бред подмахнули.
выключай заглушения из-за йодной ямы на 40 часов
Они не так написали. Они написали "если реактор полностью остановился" - упал до нулевой мощности - то тогда останавливай на 40 часов. Остановки реактора не было, так что это не при чем.
типа йодной ямы и нет
йодные ямы образуются 50% времени работы реактора. Каждый раз, когда реактор начинает разгоняться и автоматика его подтормаживает - образуется очередная йодная яма. Поэтому даже академики не могли ыбы написать бред про 40 часов остановки после йодной ямы - такой реактор вообще никогда не работал бы.
Слишком уверовали в безопасность АЭС.
А где-то написано, что реактор превращается в ядерную бомбы при остановке? Вы требуете у инженеров буквального доверия к регламенту. Но ни в законах ни в регламенте не был прописан разгон на мгновенных нейтронах при работе на малой мощности. Ни в законах ни в регламенте не была прописана сверхмощная положительная обратная связь.
Если же вы считаете, что инженеры должны были абсолютно недоверять академикам и полностью перепроверить всю колнструкцию реактора - то тем более глупо говорить о выполнении такого регламента.
Да не должны, просто нужно читать что пишет главный конструктор. Есть письмо, в письме ограничени стрежней в врехнем положение прописано
Йодная яма вытащил 150 стрежней, все больше нельзя. Но инженер умнее, ректор не останавливался, тянем стрежни дальше.
Акдемики тоже хороши, ограничте автоматикой вывод 150 стрежней, но нет написали письмо которое, никто наверное и не читал до аварии.
Можно вытащить 170, можно а 200, а можно 300? Нельзя столько нет.
Это не регламент, это мысли вслух и "план дальнейшей работы" - то есть программа научного исследования.
Йодная яма вытащил 150 стрежней
При чем тут вообще йодная яма-то? Эти "предложения" для включения "в план" академической работы никак не привязаны к мощности реактора и ее изменениям, они абсолютны. Академики должны в следующей пятилетке решить, не запретить ли вообще извлечение 151-го стержня, по абсолюту, во всех режимах.
----
И получается, сейчас вы уже утверждаете, что инженеры должны игнорировать регламент, потому что когда-то раньше один из академиков написал глубокомысленное письмо? Это достаточная причина, чтобы инженеры начали интерпретировать регламент по своему усмотрению на основе всех писем и оговорок академиков, которые им удалось услышать? А которые не удалось?
...потому что я думаю по факту так и было. Был регламент, эквивалентный итальянской забастовке, за реальное выполнение которого можно было бы вылететь с волчьим билетом. И был массив "понятий", когда академики на бегу сквозь зубы поясняли, что на самом деле надо понимать вместо написанного в регламенте. И вот думаю, у "своих ребят" из МинСредМаша доступ к этой ноосфере был намного лучше, чем у нежелательных чужаков из МинЭнерго...
А уж когда МСМ продавили на постройку пилота третьей очереди именно в Чернобыле, а не в родном Ленинграде, там вообще наверное все злые ходили. Но это я так, конспироложу по случаю
И думаю я, "своим" ребятам, как ваш смоленский собеседник, академики честно говорили, что при таких и таких условиях реактор рванет. А вот "хазарам" секреты не выдавали, честь мундира блюли, и лет 15 таки она успешно блюлась. А потом сыграл закон больших чисел...
...потому что я думаю по факту так и было. Был регламент, эквивалентный итальянской забастовке, за реальное выполнение которого можно было бы вылететь с волчьим билетом. И был массив "понятий", когда академики на бегу сквозь зубы поясняли, что на самом деле надо понимать вместо написанного в регламенте. И вот думаю, у "своих ребят" из МинСредМаша доступ к этой ноосфере был намного лучше, чем у нежелательных чужаков из МинЭнерго...
Я про это и гворю, и академики забивали на регламент, отправили письмо, и забили. И оперативнки забивали на письма и регламент. Все грамотные специалисты. Никаких "своих ребят" вообще нет, раздолбаи все. Не надо приплетать тайную ложу, туда где все объясняется явной лажой.
В CCCР по многим отзывам был неофеодальный порядок и каждой министерство было "вещь в себе", мало контактируя с другими почти реализуя внутри себя идеал натурального хозяйства :-)
То, что смоленский оператор, с его слов, если не хвастался, знал больше про регламент, чем официально было написано и известно ЧАЭС - таки символизирует.
В CCCР по многим отзывам был неофеодальный порядок и каждой министерство было "вещь в себе", мало контактируя с другими почти реализуя внутри себя идеал натурального хозяйства :-)
Это не в СССР это везде и всегда. Наример у нас был заказчик в котором один отдел занимался разработкой софта для алгоритмов управления узлов вычислеительной сети, другой разрабатывал пртокол обмен данными. Они сидели в одном здания на разных этажах. И не общались друг с другом, только на испытаниях начинали лить бочки говна друг на друга. Мы как суб подрядчики ходили от алгоримистов к сетивикам что бы узнать, как их ипучий протокол реально работает и какике версии сетевой системы друг с другом совместимы.
Другая смешная история, когда нам сдали результаты эксперимента, мы делали модель и там явно было нарушение сохранения массы. И никто не мог ответить почему. Пока мы сами не приехали к закзачику взяли за руку проектировщика станда и повели в кабинет через стенку, где сидел эксперементатор, и он нам честно сказал, что в этом момент что бы точка росы не возникла, он просто добавляет теплого воздуха, открывая клапан, без измерений, просто на глаз. И пока мы не начали делать модель, никто об это и не знал.
Это истории без всякого СССР уже в наше время. Можно сказать что это русские рабы по натуре.
Но вот вам история с читыми французами, когда мы продаем Аэнергопроекту софт, как партнеры фарнцузско вендора. Там внутри война между прямым каналом, и продажами через посредников. В итоге увеличивают стоимость контракта, и на разницу продают кучу ненужного дерьма, постокльку один отдел, не отдал другому данные о реальной потребности заказчика. Это европейская фирма, и крупнейший заказчик, но феодальные войны внутри европейской компании. Нормально.
То, что смоленский оператор, с его слов, если не хвастался, знал больше про регламент, чем официально было написано и известно ЧАЭС - таки символизирует.
Это не оператор, это начальник цеха наладки, всем было известно примерно одинаково, как оказалось не очень
примерно одинаково, как оказалось не очень
не факт, д'артаньянить-то мы все умеем.
сегодня, благодаря катастрофе узнав эти интересная особенности реактора, никто бы не взорвал, даже сам Дятлов
это известная ловушка, ПОСЛЕ того, как ты что-то узнал или разобрался - часто кажется, что ты и раньше это знал, чуть ли не с рождения.
...ну либо получаем всё же тайную ложу, что внутри МСМ знали больше, чем написано в регламенте. Знали не только "что написано" (это и в МЭ знали), но и "почему написано" и "что не написано, а знать надо".
другой разрабатывал пртокол обмен данными
Это несколько не то, вот если бы у первого был помощник, который рядом с ним разрабатывал бы ДРУГОЙ протокол обмена - вот это было бы, о чем я говорил
Это как были гражданские "москвичи" (АЗЛК, им тольяттинская мафия запретили модель развивать) и военные (ИЖ, они плевали на запреты и улучшали, в деревнях их машины любили). Казалось бы ну нахрена МинОбороне делать легковушки для крестьян... а вот можем и делаем. Достался завод нашему графу в наследство.
он нам честно сказал, что в этом момент что бы точка росы не возникла, он просто добавляет теплого воздуха
Ну вот и представим, что СИУРы МСМ ходили к этакому экспериментатору "на чай" и знали про "воздух", а пиджаки из МЭ не имея допуска-вездехода так просто от скуки внутри МСМ потрепаться на зайдут.
Не, так-то им бы тоже рассказали про воздух, если бы они знали, что им это надо, что им позарез надо получить пропуски-допуски и допросить этого Иван-Иваныча. Но "знать кого спросить" и "знать о чем спросить" - это часто самое трудное.
Там внутри война между прямым каналом, и продажами через посредников
Ну это всегда, тут реально конфликт интересов. Особенно. когда посредник тупой идиот и создает в поддержке пользователей больше работы, чем все его покупатели вместе взятые. А выпнуть его нельзя...
там много чего было...
... и слишком короткие стержни-поглотители, которые не достали куда надо.
Вы что-то странное написали :-)
Обычные стержни "просто" были очень медленные. На порядок минимум медленнее, чем надо. Они не были короткими. Но поскольку вводились все сверху и поскольку на конце имели ускоритель реакции - то перед собой они "гнали волну", разогнанную "плоскость".
Типа, в большой сумме это все не важно. Вот только РБМК был намного больше, чем предшествующие ему АМБ и Суммировать уже было нельзя. Он уже не работал как один большой реактор, а как совокупность случайно возникающих горячих зон, мини-реакторов.
А УСП - это как раз было частичное исправление этого косяка конструкции: стержни, которые вводились снизу, а не сверху. Чтобы навстречу волне разгона сверх шла волна торможения снизу - надо было заранее хотя бы какие-то поглотители успеть втащить снизу вверх. А укороченные они по банальной причине - посмотрите АЭС в разрезе: над реактором было 7 метров места, по высоте самого реактора, чтобы там любые стержни втягивать и держать. А вот под реактором места было мало, никто не планировал там держать ничего, кроме водяных труб. И полноценные стержни снизу реактора прятать тупо негде. И поэтому только укороченные нижние стержни и могли быть. Но даже это лучше чем вообще ничего.
Стержни вводились сверху, потому что держались на приводе электромагнитами, а АЗ-5 эти электромагниты отключала, и стержни, более не удерживаемые, падали под своим весом, гася реакцию более-менее "мгновенно". Проблема была в том, что к тому моменту, когда АЗ-5 жмякнули, реактор (в том числе из-за концевого эффекта — стержни пока всё ещё спускались медленно, приводами) уже разгнался по самое нехочу, снизу пёр пар, подпирая стержни, а некоторые каналы вообще искривились — и (все) стержни упасть уже не смогли.
А в конструкции, когда стержни вводятся снизу, такая "гравитационная" защита невозможна.
а АЗ-5 эти электромагниты отключала
Нет. Нормальная АЗ вталкивала стержни электромоторами.
Не забывайте, что АЗ не выключает реактор, а понижает его мощность до вероятно-безопасного уровня. Уже одно это запрещает автоматике отключать электромуфты, как вы будете точно управлять высотой стержня, если вы потеряли с ним связь???
Отключение этих механизмов, чтобы всё падало от силы тяжести, это запасной механизм, если электромоторы сломаны, и доступен только людям, в отдельном электрошкафу, на крайний случай. А учитывая, что в канале вода под безумным давлением прёт снизу вверх, я думаю, что "свободное падение" было даже еще медленнее, чем насильственное вталкивание мотором.
Тем не менее, изначально вопрос был про "укороченность" стержней. А укороченные стержни - это отдельные набор стержней, добавленные уже после строительства первых АЭС по результатам их использования. И эти укороченные стержни не вталкиваются сверху, а втягиваются снизу. Соответственно и электромуфты последнего шанса, скорее всего, их тоже не поднимают. И это ещё один их недостаток.
Обсуждать же, что случилось с основными СУЗами в момент ядерного взрыва - мне кажется бессмысленно. Какие-то из них испарились, какие-то улетели как копья, какие-то узлом завязались. В общем-то ни информации нет, ни смысла её обсуждать. Когда пошёл разгон на мгновенных нейтронах уже дальше просто не о чем говорить.
А "стрелки" - сельсины - после ядерного взрыва и всех электрических наводок его показывали уже случайные значения. Если бы была кинолента, на манер автомобильного регистратора, что они показывали перед самым взрывом - мы бы знали откуда каждый стержень стартанул и как далеко успел пройти. Но... такого нет.
и (все) стержни упасть уже не смогли.
Да, но не "к тому моменту, когда АЗ-5 жмякнули", а "после того" и "по причине того"
Нет. Нормальная АЗ вталкивала стержни электромоторами.
Да, посмотрел, Вы правы, но я точно помню, что была и система экстренного гашения реактора сбросом стержней через снятие питания электромагнитов муфт.
была, отдельный пульт (если я правильно понял воспоминания очевидцев - специальный шкаф с рубильниками, в норме закрытый на ключ)
я кстати до сих пор то ли не задумывался, то ли уже забыл, а как этот отключатель с УСП взаимодействовал? Тиритисски можно бы было придумать какие-то пружины над или под УСП, которые бы в таком случае их пассивно поднимали. Или, может быть, просто давление воды поднимало?... Не помню, задумывался ли я вообще об этом когда :-)
такая "гравитационная" защита невозможна.
Там есть еще один момент, который проявился в Фукусиме (у BWR как раз сплошная, цельная крыша для перезагрузки сверху, а все стержни снизу). Без надёжного охлаждения сальники деградируют за считанные часы, после всего весь реактор сливается через дырки в днище вокруг стержней. Гравитация, бессердечная ты сука...
Не знаю, насколько можно верить "рыбацким байкам" одного конкретного старика, но якобы термодинамические расчеты РБМК на компьютере проводились (тем самым "рыбаком", и показывали странные результаты. Но "кибернетика - продажная девка", особенно на межленных и ненадежных ЦВМ 1960-х. ТЕм более, что "продажникам" требовался реактор, который бы был дешевле в работе, чем у конкурентов из ВВЭР (у которых было дешевле строительство). И когда какой-то наглый студент окончательно надоел уважаемым людям требованием поменьше усиливать реакцию (а следовательно загружать реактор редким и дорогим топливом с повышенным обогащением, на котором и менее дорогой ВВЭР неплохо работал) - у него забрали "допуск" с секретам и выгнали с проекта.
С другой стороны, все мы д'Артаньяны, а подтверждения этой истории от кого-то кроме автора не встречал...
Одно из отличий РБМК (и вообще канальных реакторов с графитовой кладкой) от водно-водяных в том, что они позволяют не останавливать реактор на полную перезагрузку каждый раз, а до определенного момента делать частичную перезагрузку без остановки реактора.
Вообще, изначально, подобные реакторы делались как "промышленные" - для наработки оружейного Pu239.
Но "кибернетика - продажная девка", особенно на межленных и ненадежных ЦВМ 1960-х.
Кибернетика это про управление, а не про расчёты изделия.
Гмм... а одно от другого жестко отделено?
Чтобы управлять в моменте - ты должен посчитать, как изделие отреагирует на твои конкретные воздействия, в конкретном состоянии.
А чтобы изделие было вообще, в принципе управляемым - ты должен заранее посчитать, как изделие отреагирует на любые технологически возможные воздействия, в во всех своих допустимых состояниях.
Так что это связанные вещи. Не сделаешь изначально устройство управляемым - потом хоть обуправляйся
Чтобы управлять в моменте - ты должен посчитать, как изделие отреагирует на твои конкретные воздействия, в конкретном состоянии.
До 1948 года как-то получалось производить изделия. :)
а причем здесь термодинамические расчеты если авария рактивностная. термодинамика вообще не причем. Взрыв произошел из за положительного вовода реактивности при движении стержней вниз. Можно аналогии провести с автомобилем, это примерно как если бы ты нажал на тормоз, а машина рванула вперед. Где то там в инструкции написали, что может такое быть если у тебя бардачок открыт, скорость больше 100 км/ч и топлива в баке 30 литров. Но все на эту инструкцию благополучно забили. И вот случилось 100 км бардачок открыл, и топлива 30 л. Нажал на тормоз а машина вперед рванула. Академики конечно виноваты, но у них отмазка мы же в регламенте написали, нельзя открывать бардочет когда 30 л бензина и 100 км/ч, но если открыл не нажимай на тормоз.
Условно говоря "мы тут второй год с открытым бардачком ездим, и всё нормально было", а тут вдруг ВНЕЗАПНО оказалось, что и бензина ровно 30 литров.
Все предыдущие раза развитие аварии предотвращали другие системы — а в этот раз пазл сложился.
Не я писал ту статью, и отношусь к ней сдержанно. Она уж очень отдельно лежит от всех остальных материалов. Без подтверждений, без перекрестных ссылок. Очень уж напоминает старческое "сам себя не похвалишь - никто не похвалит". Самой программы к статье не прилагалось, и что там было можно только гадать
По возвращении из МАГАТЭ выяснилось, что в процессе переезда 1-го Отдела из здания 101 в здание 158 все мои рабочие тетради и бумаги были уничтожены... Кроме публикаций и некоторых руководств пользователям от всех этих программных комплексов ничего не осталось. Функциональных аналогов этих комплексов до сих пор (2009 г.) пока не обнаружено.
Довольно забавная статья (О разработке проекта РБМК-1000 (А.Н.Румянцев) ), которая на волне Фукусимы много где лежала, но сейчас мало где осталась. В частности, кажется странным, что программу не удалось написать заново, используя современные компьютеры и языки, предполагая что "творец" помнит "математику" той программы и считает её "вечной ценностью". Скорее не хотелось...
мною от имени ОВТиР (директор ОВТиР И.И.Малашинин, как обычно, срочно “заболел” – “залег на дно”) была изложена программа развития вычислительной базы ... наиболее вероятным кандидатом на тяжелую аварию являются новейшие блоки РБМК .... В.А.Легасов бурно реагировал на услышанное, перейдя на личные оскорбления ... спустя три дня поставил вопрос об упразднении ОВТиР, что и было сделано
Тут может быть и реальная "борьба с тупой системой", и безумное прожектёрство с попыткой "отгрызть бюджет себе". Все мы для себя д'Артаньяны...
------
Тем не менее, это всё связанные вещи.
тепловыделение является мерой реакции.
не только графит стержней защиты, но и вода охлаждения являются ускорителями реакции (замедлителями нейтронов). Считается, что недостаточное количество пара в воде было одним из факторов, почему саморазгон реактора в этот раз вышел за пределы запаздывающих нейтронов.
но у них отмазка мы же в регламенте написали
где бы это прочитать ещё, конкретной цитатой, причем не регламента 2024 года, а регламента 1984.
я видел только http://accidont.ru/archive/Reglament.pdf непонятной достоверности
при этом он по советскому краток, по сути эта шпаргалка для человека, который все помнит из других источников, но надо помочь ему не забыть каких-то мелочей. Все время явные и неявные отсылки на другие документы. Например:
10.4. Блок должен быть переведен на пониженный уровень мощности в случаях ... (дальше список возможных аварий) ... мощность реактора снижается до уровня, необходимого для обеспечения безопасности эксплуатации блока.
Ну то есть во время аварии садимся в кружок и обсуждаем, достаточно ли будет понизить мощность на 1% до 99% или надо 98%. Очень практично.
Опять же к вопросу о насосах.
5.3.1. В работу включено не менее 2-х ГЦН в каждой насосной
6.5.1. Включение в работу не менее 2-х ГЦН в каждой насосной
8.4.3. Не менее двух работающих ГЦН в каждой насосной
Что тут вообще имеется в виду? Всего там два контура насосов, но контур - мужского рода. Станция? Группа? Можно предположить, что неряшливо требуется работа 4 насосов в режиме 2+2, и этого должно хватать для мощности реактора до 60%, а в момент катастрофы работало 4+0 и мощность шлоа от 5% к 0%. От регламента отличается, но не сильно. Кроме того, это пункт про разгон реактора на полную мощность, а они его наоборот выключали. Хотя нам ТЕПЕРЬ легко рассуждать...
8.4.2. Системы надежного питания.... - тремя АБ САОР
Вот и САОР, затребовали, но это конкретно в главе про переход с маломощного режима на полный. А в главах выше наоборот говорили про её блокировку, чтобы не было "заброса газа"...
10.1. Во всех случаях отклонения параметров от нормальных, когда производится сброс мощности реактора ниже 700 мВт(т) (~22% Nном) .... (кроме случаев, когда используется выбег турбин).
То есть "выбег турбин" по святому регламенту не что-то там запредельно экспериментальной, а рядовой режим. Настолько рядовой, что его даже как само собой разумеющееся обсуждают в главе про ненормальные, полуаварийные режимы работы.
Которых в момент катастрофы не было, но если что-то достаточно надежно, чтобы этим пользоваться при аварии, то оно тем более надежно в штатном режиме, разве нет?
если открыл не нажимай на тормоз.
При том, что машина сама нажимает на тормоза, когда ей почудится. Вообще то, что у реактора РБМК "аварийной защитой" называют частичное торможение, а не остановку любой ценой, красноречиво показывает приоритеты. Прибыль любой ценой...
Причем "академики" вроде как раз утверждают, что именно машина это и сделала, сама включила АЗ-5, а не пьяные бомжи за пультом. Хотя они сами же, если выше настоящий регламент, потребовали тормозить.
10.2. Реактор должен быть немедленно заглушен кнопкой АЗ-5
Сначала мы требуем всё бросить и "немедленно" нажать на тормоза, а потом в этом обвиняем водителя? Ну нормально, да.
когда 30 л бензина и 100 км/ч, но
Если бы. Ограничение то было ровно обратное: нельзя ехать со скоростью 10 км/ч, потому что на бензине разоришься.
Ну а что делать, если надо просто доехать от ворот до гаража и стоимость бензина на этих 5 минутах не важна? и как вообще разгонять и останавливать машину до 100 км/ч, если пересекать 10 км/ч запрещено?
Но когда надо посадить стрелочников и в масштабах даже не страны, а всей мировой ядерной энергетики, сыграть "всё хорошо прекрасная маркиза", то этих отмазок становится достаточно.
Понятно, что реактор имел косяки с вводом положительной реактивности при опускании стержней сверху. Так же понятно, что положительный паровой эффект из за низко обогащенного топлива присутствовал. Это экономически выгодно Но и на земеле, всем было пофигу на регламенты.
Мне кажется если бы РБМК управляли не наши умники, а немцы которые все делают по регламенту хрен бы он когда взорвался.
Я считаю, что виноваы одинаков и инженегры и академики. Хотя в моем отделении канальных реакторов, в годовщину аварии на Чернобыле задвигали такие речки говорили, что мы в Крчатнике не виноваты мы предупреждали, давайте за это выпьем!
Был у меня диалог с начальником отдного из цехов Смоленской АЭС. Он мне по пьяни хвастался что лично он выступил против эксперимента и его отправили на чернобыль. На что я его спросил
- А если ты проводил эксперимент? Взорвался бы реактор?
- Нет, конечно я бы такой хрени не допустил!
- Так ты получается виноват в том, что во всем мире ядерная энергетика умерла! Если ты тогда согласился на эксперемент на Смоленскео АЭС, провел бы его нормальна и Чернобыля бы не было! И сейчас по всему миру стояли бы РБМК-2400. Не стыдно?
Он обиделся тогда, на мою шутку.
и на земеле, всем было пофигу на регламенты.
Если авторы регламент первые забивают болт на ТБ - должны ли инженегры быть святее папы римского? Ну... в каком-то смысле да, подыхать от лучевой потом им. Вот только, для такого поворота мыслей надо принять довольно еретическую аксиому, что советских академиков советские инженеры должны активно подозревать в подлянках.
Думаю, что такие были. Но они не лезли на амбразуру и в диссиденты, а просто не шли работать на РБМК.
В ЖЖ один человек из "семьи" ВВЭРщиков говорил, что родители ему запретили дже близко подходить к канальным, дескать там хаос и бардак. Типа мол, все кто хотел знать - знали. Что-то знали или обычная ревность конкурентов, или просто интернетная ложь - тут хз.
мы в Крчатнике не виноваты мы предупреждали, давайте за это выпьем!
Угу, если бы они еще документ процитировали, конкретный, кого и как предупрежали. Потому что вообще о таких вещах полагается под роспись предупреждать. Сегодня зуб выдернуть нельзя без подписи, что на заморозку можно словить аллергию и сдохнуть прям в кресле. Пациент знает, что может сдохнуть, но хочет рискнуть. Не поставишь подписи - выдергивай себе зубы ниткой и дверной ручкой.
А пока это звучит именно как "давайте выпьем, что мы умные и подложили в регламент формальный признак, по которому сидеть будут они, а не мы, а эти фраера тупые не догадались, что они подписывают".
- Нет, конечно я бы такой хрени не допустил!
Эх, не туда ты свернул. А спросить ыбы надо было *что конкретно* он бы сделало, чтобы точно такой же эксперимент не привел к катастрофе. А потом - откуда он этот секрет знал.
...и оказалось бы, скорее всего, что в МинСредМаше все знали, что реакторы нестабильны. И академики первые знали. Но чужакам из МинЭнерго не говорили. Пусть эти наглые пиджаки взрываются, чужих не жалко, будут знать своё место.
Угу, если бы они еще документ процитировали, конкретный, кого и как предупрежали. Потому что вообще о таких вещах полагается под роспись предупреждать.
Не остался в стороне и научный руководитель, он в отличие от гл. конструктора выразил серьёзное беспокойство по поводу обнаруженного эффекта, вот что писал Курчатника:
- " при снижении мощности реактора до 50% (например, при отключении одной турбины) запас реактивности уменьшается за счет отравления и возникают перекосы высотного поля до Kz <= 1,9. Срабатывание A3 в этом случае может привести к выделению положительной реактивности. Видимо, более тщательный анализ позволит выявить и другие опасные ситуации".
Это цитата из письма, написанного своему руководству (в МинСредмаш). Были в нем и конкретные предложения по предотвращению возможной катастрофы:
— доработать конструкцию стержней РР и A3 реакторов РБМК с тем, чтобы исключить столб воды под вытеснителем при взведенном стержне;
— провести тщательный анализ переходных и аварийных режимов реакторов РБМК с учетом реальных градуировочных характеристик существующих стержней СУЗ;
— до проведения указанных мероприятий ввести в регламенты реакторов РБМК дополнение, ограничивающее число стержней, полностью извлеченных из реактора.
...и где же там написано про взрыв на мгновенных нейтронах?
...и почему же они не ввели в регламент это ограничение? которое, в отличие от ограничения на ОЗР, хотя бы теоретически можно бы было выполнить.
А самое смешное, что это ваше выделенное жирным - это просто ещё одна филькина грамота. Ну были бы там стержни выведенные не на 100%, а на 99%. Не все 7 метров до контакта, а 6 метров и 90 сантиметров. Физику взрыва это бы ни на чуть не изменило.
Вот если бы они в письме написали, например "приказываем, во избежание взрыва, всегда держать в АЗ не менее 10 СУЗ погруженных не менее 80% и не менее 20 других СУЗ погруженных не менее 40%" - это было бы предупреждение.
Но ведь не написали же. Самый главный приоритет - сохранить взрывоопасность реактора в секрете от лохов, которые на нём работают, и не знаю что они отложенные самоубийцы.
мы в Крчатнике не виноваты мы предупреждали, давайте за это выпьем!
http://accidont.ru/PS_letter.html
Ну вот например циркуляр, ЕСЛИ он подлинный.
Читаем, и что видим?
На ЧАЭС 2-й очереди нельзя вставлят ьстержни по одному.
На ЧАЭС 2-й очередь стержни надо втыкать все сразу.
БЛДЖАД, но инженегры именно это и сделали, и всё долбануло! А вот если бы они вопреки письму вводили стержни по одному и "медленно и печально" гасили отдельные зоны реактора, то тогда пронесло бы.
Если здесь чему и "предупреждали" то как раз обратному. Сбрасывайте все стержни и не парьтесь, реактор большой, выдержит.
Но там в письме как раз ограничение на вывод стрежней. Но кто же на АЭС будет письма конструктора читать. Операторы сами умные, операторы после йодной ямы все стрежни веерх отправили. У них реактор не останавливался, он же нейтроны давала и тепло, занчит не останавливался.
Моя точка зрения виноваты одинаково и акдемики и операторы.
акдемики могли бы ограничеие в систему управления ввести, что бы не дать операторам вытаскивать все стержни.
С другой стороны, что мешало бы оператором и это ограничение откличить как САОР?
Но там в письме как раз ограничение на вывод стрежней
...которое в регламент не добавили. Следовательно, академики поакадемили и доказали, что это глупость была, для того они академии и кончали, чтобы глупости из писем в регламенты не попадали.
что мешало бы оператором и это ограничение откличить
Инстинкт самосохранения.
Если бы академики написали, как это написано сегодня, что при вытаскивании такого-то стержня реактор рванет и убьёт всю работающую смену - они бы скорее поувольнялись на хрен, чем самоубиваться. И наоборот, если НИКИЭТ за бутылку коньяка в регламенте что угодно напишет - то и отношение к нему будет такое же.
Не, исключения бывают. В США двух солдат к потолку приклеило, когда они из лабораторного реактора (заглушенного, но заправленного) выдернули СУЗ. Показали силушку богатырскую. Их потом долго искали - комната горячая, долго в ней нельзя даже в спецодежде, а разглядывать, что там на потолке над крышкой реактора расплющено, это ещё догадаться надо.
Операторы сами умные, операторы после йодной ямы все стрежни веерх отправили
Во первых не все. Иначе бы у них реактор заглох за следующий час.
Во вторых не они, а сам реактор: его блок АР, который и управлял стержнями перед катастрофой. Зачем реактор извлекает из себя стержни, если это приводит к взрыву? Почему регламент не запрещает включать АР, если это эквивалентно взрыву?
У них реактор не останавливался, он же нейтроны давала и тепло, занчит не останавливался
Совершенно верно. И тепло, и нейтроны, и даже в соседнем здании электричество выдавалось, хотя и в крошечных количествах.
Вот вы сейчас обвинили эксплуатацию в том, что они выполнили регламент, вместо того, чтобы выдумывать, что же там академики могли бы написать за бутылку коньяка, вместо того, что они написали. Не смешно ли?
Если бы в регламенте было написано, что при наступлении йодной ямы такой-то длины и глубины, или там при понижении тепловой мощности реактора больше, чем на 25% за одну минуту...
Но академики такого не писали, на хрен им на себя брать ответственность. А йодная яма без количественного измерения - это половина времени работы реактора. Фактически вы требуете глушить реактор сразу после выведения на любую постоянную мощность (ибо идеально в линию никто никогда не попадет на таком бегемоте, а значит придется понижать мощность, после чего вы хотите "глушить на 40 часов"). Это не реально. Если бы такое было написано в регламенте, то работать можно бы было ТОЛЬКО вопреки регламенту.
Но написано было другое, про остановку реактора. Которой действительно не было.
Вы весьма смешное сейчас написали, да что эти операторы себя слишком умными посчитали что ли, чтобы регламент выполнять как он написан, а не как задним числом после катастрофы мы его начали понимать. Да нет, не посчитали они себя умными. Поэтому и прошли мимо этого пункта. Не было остановки - значит не было.
Вообще, конечно, ТЕПЕРЬ мы знаем, что после этого письма надо было гасить реакторы и всех экплуатантов за "феликсы" сажать и просчитывать весь реактор с нуля на абаках с арифмометрами. ТЕПЕРЬ мы знаем, что если академики признались в +3/100 бэта, то на самом деле там было +3х100 бэта.
Но это теперь мы умные такие, а тогда за такие предположения "можно и партбилет положить" было.
И что не все так как кажется, допустим о том, что выпуская отчеты на бланках PNNL мы помогали воровать деньги американских налогоплатильщиков я догадался только спустя годы. Тогда мне в голову почему то не приходило задаться вопросом, работаю в Курчатники а отчетны на бланках американской национально лаборатории и на английском.
причём это было тогда во всех областях науки. Но помимо задачи разворовать деньги налогоплатильщиков (о которой думаю правительство США прекрасно знало :) ) была ещё одна не мало важная для США: не дать растечься куда не следует огромному количеству учёных из бывшего СССР с потенциально опасными знаниями. Такая вот подкормка, чтоб с голоду не поехали в страны без правильной демократии работать.
Чем старше становишься, тем больше понимаешь, что реальная жизнь круче всякой фантастики.
Вот Вам, например, сказочка...
Спасибо, очень интересно.
Отличная статья - живо и ярко. Но я не заметил ничего категорически страшного в интерфейсе на скриншотах. Может я не понимаю в предметной области, но если речь просто в некрасивых кнопках в стиле Win95 то я в этом не вижу ничего страшного. Очень часто такие внешне некрасивые программы реально очень удобны для пользователей и вместе с красивым функционалом приходит заметное падение удобства, не говоря уж о сокрости.
Насколько я понял, пример некрасивого интерфейса был на рисунке 6.
Красота - дело субъективное. А вот удобство (эргономика) вполне себе объективна.
Помнится на заре моего погромирования один неглупый человек сказал мне примерно так:
Вот у тебя интерфейс - какой примерно сценарий его использования? Какие кнопки и в каком порядке обычно будет нажимать пользователь для получения конечного результата? Вот и сгруппируй их рядом и в нужном порядке, а то у тебя они раскиданы по всему экрану
И вообще построение интерфейса хорошо описывается у Стругацких фразой
Лифт должен выдерживать прямое попадание самого необученного академика.
Т.е. интерфейс должен быть логичном и интуитивно понятным. А не быть плодом фантазии ЛСД-наркомана соревнующимся с наркоманом, обожравшимся грибов, кто больше аляповатых кнопок налепит.
Согласен. Ещё из отрицательных примеров можно привести приложение Альфа-банка. Там на главный экран можно вывести много всякой нужной банку лабуды в виде акций и прочего рекламного бреда. А очень нужная и постоянно используемая функция - вход в интернет-банк по qr закопана черт-те куда через 3 экрана от стартового. И её никак на стартовый не поместить.
Да и сам интернет-банк раньше был удобный для управления деньгами с компьютера с нормальным монитором. Теперь там свистелки-перделки, огромные кнопки и пустые пространства. Потому что дизайнер сидит за своим 12" маком и иначе ему нихрена не видно. А я на своём 30" мониторе смотрю на всё это с тоской - на кнопки физическим размером со спичечный коробок и всякие выпадающие списки там, где все прекрасно и так бы поместилось на экране, если использовать нормальный шрифт и уменьшить в 5 раз отступы и кнопки.
дизайнер сидеть может и за 32" экраном, а вот приемщик дизайна давно ничего больше айпада не видел, и ему не объяснишь, что на компе таким пользоваться невозможно, потому что он глав-чтонибудь или хотя бы зам. у меня в свое время так провайдер отчудил, выкатил новый ЛК, который ИДЕАЛЬНО влезал в 4:3 айпада, но на компе это была боль для слепых.
Да, согласен. Причем, с каждым новым релизом все неудобнее и неудобнее.
Но это не в мой огород камень :-) Я пишу под центральные сервера (которые на IBM i работают). Все, что там на фронтах придумывают к нам приходит в виде очередного вебсервиса для которого мы делаем т.н. "сервис-модуль" на нашей стороне. И никаких интерфейсов (кроме небольшого количества чисто технических "опций", работающих в текстовом эмуляторе терминала IBM5250) у нас нет - >80% того что пишем вообще в фоновых заданиях (batch job) работает
А вообще мое направление - "автоматизация процессов комплаенс-контроля".
Я не камни бросал ) У вас же там наверняка корпоративы всякие и тусовки совместные бывают. Может намекнёте кому-нибудь ) А ещё очень хочется аппаратный ключ, например, fido2 в качестве второго фактора для физика. Можно даже абонентку за это платить, если оно неотменяемо будет никакими кодами из смс и чтобы ни один Швондер...
Не... Как-то не пересекаемся с ними. Очень далеки они от нашей кухни внутренней. На корпоративы не хожу, а тусовка у нас своя - CoreSystems DevConf - но это чисто про IBM i...
Да и там все молодые-креативные - "они художники, они так видят".
По мне так тоже не айс все это. Перегружено всякой фигней, а наиболее частые операции спрятаны вглубь...
У меня оно при каждом вхоже выводит полноэкранную рекламу. Хотя я вроде клиент банка и живет он за счет моих в том числе денег, а не рекламы.
чем дольше программа строит графики, тем больше жопочасов можно списать на выпуск отчета
ну прям как некоторые эникейщики примерно в те же годы - переред установкой винды переведем-ка хард из udma в pio
История прекрасна. Писать документацию и отчёты это отдельная наука.
Непонятно только, почему коррупция американская. Министр запросил бюджет, американцы заплатили.
Потому что работа моя сдавалась от имени американской лаборатории PNNL и доллары ехали в чемоданах американских менегеров. Министр навреное (тут я уже предпологаю) должен был обеспечить отрицательный результат оценки безопасности. А получлось смешно, английские каналаьные реакторы закрыли, а советский РБМК до сих пор работает, и обоснование сделели сами американцы (по крайне мере по отчетам выглядит так)
Это всё же предложения, уж извините.
Американская лаборатория PNNL свободна нанимать кого угодно и платить наличкой, если работники не могут чеки обналичить или карточек не имеют. Сами-то они поди отчитались о расходах как положено.
Подозрение, что РБМК небезопасен возникли не на пустом месте. ( Хорошо, что удалось доказать обратное.
Ну вообще-то они и были небезопасными и были доработаны после ЧАЭС в том числе. Стержни поглотители были переделаны, изменена форма графитовой кладки.
В 2011 году очередное обследование состояния реактора первого энергоблока ЛАЭС выявило преждевременное искривление графитовой кладки, вызванное радиационным распуханием графита и его последующим растрескиванием. В 2012 году, на 37-м году эксплуатации, реактор был остановлен в связи с достижением предельных величин смещения кладки. В течение 1,5 лет были найдены технологические решения, позволившие уменьшить деформацию кладки путём пропилов в графите, компенсирующих распухание и формоизменение[26].
В 2013 году реактор вновь был запущен, однако увеличивающиеся темпы накопления дефектов потребовали проведения практически ежегодных работ по коррекции кладки. Тем не менее, удалось сохранить работоспособность реактора вплоть до окончания планового срока службы в 2018 году[27]. Уже в 2013 году аналогичные работы понадобилось начать на втором энергоблоке Курской АЭС, в 2014 году — на втором энергоблоке ЛАЭС, в 2015 году — на первом энергоблоке Курской АЭС.
> были доработаны после ЧАЭС в том числе.
гм... после... Разве что наконец признали, что ОЗР параметр безопасности, а не прибыльности, и поставили быстрый компьютер, который его в реальном времени считал и показывал.
Стержни поглотители были переделаны,
...на Игналинской АЭС, в 1984 насколько помню. ЧАЭС попросили разрешения сделать так же - им запретили. Не фиг выносить сор из избы. Вдруг правительство заинтересуется, зачем эта дорогая и массовая замена на "самых безопасных" реакторах.
Вроде и стержни-гильзы тоже были разработаны до Чернобыля, но их не производили, их устанавливать после Чернобыля начали. Но первая необходимая переделка была сделана на год-два раньше Чернобыля. Но позже засекреченного мини-Чернобыля (Ленинград 1977).
изменена форма графитовой кладки
Нет.
Кладка была другая в третьем поколении РБМК (те самые блоггерские 5-й и 6-й энергоблоки ЧАЭС). Начали их строить до взрыва. А закончили - никогда не закончили. А менять кладку у реальных АЭС никогда не меняли. Она радиоактивная - надо сначала лет на 20 АЭС остановить. А кому она потом вообще нужна будет?
позволившие уменьшить деформацию кладки путём пропилов в графите, компенсирующих распухание и формоизменение
Угу, то есть форму не изменили, а наоборот, восстановили старую.
Лаборатория наверное и не причем, я думаю пилил люди между минфином и лабораторией, скорее всего привлекли конслтинговую контору, которая обналичила малую долю для русских, большую часть для тех кто схему придумал. Отсюда чемоданы налички в России, и выпуск документации на бланках PNNL. Их так же как доллары в чемоданах в лабораторию и уже оттуда в качестве отчетных материалов. Для мнифина все совпала вот $100500 на вход в PNNL, вот 100500 страниц отчетов, на выходе. Все совпало, где там наличка в чемоданах через границе ехала, этого в документах нет.
английские каналаьные реакторы закрыли
Wikipedia: As of August 2022, there are four nuclear generating stations each with two operating AGRs in the United Kingdom
Хотя и осталось им недолго, наверное.
Хм, а проблемы с интерфейсами и вообще с ПО в таких сферах помоему норма, мне тут достался в наследие один математический проект, который писали профессора-математики, с какимито адскими расчетами
и это я могу сказать такой мрак...это просто жесть, они буквально ВСЁ сделали по своему, вплоть некоторого подобия встроенного оркестратора докера с автосозданием контейнеров, какието дикие способы передачи данных, десяток инстансов pgsql которые создаются автоматически под какието минимальные промежуточные БД, инстансы - это не сущность в какойто единой БД, а прям с нуля разворачивается автоматом постгри, туда заливается БД на 2 таблички. делается пара запросов, а потом оно уничтожается... мы с командой за месяц дропнули 30% кода уже в этом проекте и ...ничего не потеряли!! расчет стал идти не 15 минут как раньше, а 5...(рукалицо)
и это прямо грандиозный программный продукт на сотни человекочасов...
Можно было бы сказать что это мне исключение какоето попалось, но я видел подобный софт, правда не от математиков, но от какихто инженеров, по управлению какимито промышленными станками, и там тоже была какаято адская жесть, с такими страшными глюками, которые они не признавали и не считали необходимым исправлять (ну типа подключение по сети может быть только по адресам 192.168.5.1-50..больше нельзя, почему? а потому что такие требования! шлюз тоже захаркожен в какойто микроконтроллер и адресное пространство сменить невозможно... ну и всё остальное в таком духе, что у меня глядя на скриншоты в статье почемуто флешбеки начинаются
Вот знаете, у меня на работе некий стык науки и промышленности. Изготовленное когда-то (от 60 годов) сложное оборудование приходится чинить, иногда даже просто вникать и понимать как оно работает (иногда создавать новое). Так вот что я могу сказать по этому поводу. В те годы, когда транзисторы только появились, все это уникальное оборудование разрабатывалось в моем отделе, где этим занимались люди, имеющие ученые степени. И отдел был размером примерно раз в 30 больше, чем сейчас (досокращались). Но дело не в этом. Вникая в эти устройства, порой поражаешься, как можно делать довольно простые действия настолько сложными способами? Настолько замудрено всё, похоже на машину Голдберга. Благо есть документация, неделю сидишь, разбираешься. Кто не в теме, может сказать: ну да, это сейчас все привыкли на контроллерах да процессорах строить, а тогда только вот эти транзисторы. И будет неправ. Даже на той элементной базе, даже на лампах, подобные штуки можно сделать в десятки раз проще. Как пример - триггер. Обычный RS - триггер на транзисторах, имеющий два входа и два выхода. Угадайте сколько транзисторов в нем? А вот и не угадаете. Около 40 штук! И нужно ему два питания - основное и дополнительные +2в для надежного запирания баз транзисторов. Ну...ладно...И это не силовой какой-то, наносекундных импульсов в схеме тоже нет, работает он на частотах порядка 5 герц. Я беру, собираю такую же плату - тоже на транзисторах мп 21 для аутентичности - упрощенно, почти как в книге "Юный кибернетик" - и она работает ровно так же как и родная. Вот абсолютно. Мог бы заменить на какую-нибудь 155ла3, да вот напряжения повыше, и не спортивно)
Всякие синхронизации тоже очень хитро сделаны, после чего не стоит удивляться хитрым схемам тактирования на ЕС 1020. Где можно обойтись одним тактовым сигналом - они сделали 8! тактовых сигналов, за счет этого экономится чуток радиодеталей, но отладка этого превращается в ад. Зато очень интересно раскопать этот клубок, понять, как же мыслили создатели сего чуда. Например, схема двоичного делителя (многоступенчатого) хитрым чередованием фаз может превратиться в последовательный n-разрядный регистр, а если включить пару реле в схему, тогда это будет параллельный регистр...И такое на каждом шагу.
Я это к тому, что мышление "научников" по меньшей мере отличается от чисто инженерного подхода, как его вижу я. Такое ощущение временами, что как будто в то время взяли целый институт, который разрабатывал старые ЭВМ (возможно даже Сетунь!), электронику для синхрофазотронов, и вместо копки картошки посадили спроектировать этот триггер со словами "ну вы то точно справитесь!". А директор института при этом еще и приговаривал "если транзисторов меньше 30, то это не схема, а детская поделка". Но нет, делали свои же.
ну вы прям современное программирование описали
это вы софт такой не видели, это как современное программирование только все эти 100500 библиотек и фреймворков которые современные разрабы бездумно тянут в проект написаны самостоятельно разработчиками этого проекта
т.е. современных погромистов хоть понять можно, они просто берут и юзают инструмент бездумно, а в этих штуках, люди прям сами с нуля создают электронный микроскоп чтобы им гвозди забивать...причем микроском именно полноценный но подходящий конкретно под этот вид гвоздей в отличии от тысяч либ npm которые универсальные
Как я говорю своим джунам, "если вы видите в коде какой-то лютый бред — то в 95% случаев это действительно лютый бред. Однако есть 5% случаев, в которых автор имел очень, очень, очень вескую причину сделать имено так, а не иначе. Основная трудность заключается в том, чтобы отличить первый случай от второго."
...неизвестный автор пишет комментарий "пришлось сделать так, ошибка компилятора", лет 20 назад. Причем "вот так" - это лютый велосипед, которые заведомо сломается при сборке "с юникодом". В функции на пару экранов таких мест три. Что он имел в виду?...
Впрочем, есть и подсказка. В начале той функции хакерским методом вытаскивается наружу ПРИВАТНЫЙ метод библиотеки, и "на сухую" вызывается перед каждым "тут ошибка компилятора".
Помню мой начальник (20 лет назад) иногда вворачивал фразу: низкая наукоемкость. То есть разработка/модернизация прибора или станка должна включать в себя какой-то НИР с формулами и выводами, разработкой дополнительных схем и имитаторов для тестирования этих схем, а не бездушное "купить плату на АлиЭкспресс и подогнать код из примеров". Вот не могли они по другому - в разработке должны были заняты все. В целом это не было проблемой, наоборот лучше вникаешь в нюансы процессов, но сложно потом поддерживать решение и объяснять переемникам.
Возможно, вы сейчас имеете дело с куда более качественными компонентами, а избыточность схемы была нужна для компенсации температурного дрейфа характеристик
Точно нет. Вся документация у нас есть, начиная от ТЗ и заканчивая приемосдаточной. Что самое веселое, как раз и были неисправности этого оборудования в связи с перегревом. Ну как перегревом - даже от нагрева пальца руки транзистор открывается. Ну вот такие транзисторы говенные в то время были, или от старости они...Ну и температурные компенсации в транзисторных схемах делают не так. Вот вообще не так.
Ну, не сорок же штук вместо шести! :)
> Изготовленное когда-то (от 60 годов)
Думаю, что для "промышленной археологии" такой глубины надо копать не теорию, а какая комплектуха и в каком качестве была реально доступна в тех самых 1960-х, причем не в США, а в СССР.
а какого качества комплектуха была в СССР даже и 20 лет спустя можно почитать, например, в "как я охранял природу" Логинова.
и дополнительные +2в для надежного запирания баз транзисторов
...звучит как разгон процессоров :-)
Намекает, что номинальные параметры в реально доступных транзисторах, которые не надо было ждать лет 5 как квартиру, не выдерживались.
даже на лампах,
Особенно на лампах. Как раз лампы (стержневые) в СССР были лучшие в мире.
Представьте себе схему транзисторного триггера. Он состоит из двух симметричных половинок. Теперь мысленно скопируйте каждый каскад в обе стороны, и выход каскада соединяется с входом следующего. Все каскады одинаковые. Транзисторов море, а принцип работы ничуть не поменялся. Возможно за количество элементов давали премии, тут не могу сказать.
Может это быть борьба с нестабильным качеством с помощью статистики?
Представим, что нам нужно усилить сигнал в 10К раз. Можно просто и очевидно умножить на 10К, а можно 4 раза умножить на 10. Казалось бы, нафига... Но если реальные характеристики "увеличителей" непредсказуемо отличаются от номинала, то так можно попытаться сгладить "выбросы".
Конечно, у триодов график нелинейный, но для демонстрации принципа.
Если бы это был усилитель, я бы еще как-то понял. В той схеме не редкость были транзисторы с h21 = 13. Это КТ 603 кажется. Я пошел добыл коробку с такими же, но позднего года выпуска. Ну вот менее 31 я там не нашел.У одного было даже порядка 70.
Но это цифровая схема, с дискретными сигналами. Как делается дублирование, увеличение надежности - я тоже знаю. А вот смысл последовательно размножать каскады одной цифровой схемы - не знаю. Это вот как например - нужен инвертор. Можно поставить любое четное количество инверторов, хоть миллиард, и они будут работать как один. И надежность при этом уменьшается. И с этой схемой именно такая же ситуация.
Но возможно, это именно погоня за количеством транзисторов. Это понять можно. А вот "научный метод" мышления, о котором я изначально упомянул - очень сложно. Машины Голдберга в электронике.
Мне на излёте СССР довелось проходить практику в НИИ. Так там наоборот, преобладал здравый подход. Как раз я услышал как между собой критиковали одного деятеля, который как-то тихой сапой разработал плату с большим количеством транзисторов. Эту разработку в итоге завернули, а образцы растащили по лабам, на детали (хоть один плюс).
Наоборот, старались использовать современные детальки, микросхемы. За несколько лет до этого у них была масштабная НИОКР, они напроектировали себе линейку плёночных микросхем под свои задачи и старались их применять в своих блоках.
Даже такая "мелочь" как разъёмы: старались брать такие, которые удобны в эксплуатации.
Компы тоже пытались применять: и как часть изделий, и как инструменты разработки. Но с переменным успехом: там где было много математики, применяли "на ура", а в конструкторских отделах - кульман наше всё :)
Ну, а потом всё грохнулось :(
Это почти везде так, где IT - не основная деятельность. Заказывать разработку на стороне - очень дорого, долго, да и начальнику непонятно, зачем. В это же время рядом есть студенты или сын маминой подруги, который может за спасибо налабать софт, либо кто-то из инженеров умеет в кодинг. Так и получается, что у одних здоровенная многооконная программа сидит в документе ворд как VB-скрипт :), у других интерфейс времен палеолита, у третьих графическое написано на руби... Что студент знал - на том и написал. Оно задачу выполняет? Да. Медленно? Но на порядок быстрее, чем ручками. А то, что непонятно для постороннего - проблемы постороннего, "нам всё понятно" лол.
подключение по сети может быть только по адресам 192.168.5.1-50..больше нельзя, почему?
Потому что иначе заклинание сломается! /s
Инфоцыганщина с заголовками. Ожидание:
Как американская коррупция превратила физика-ядерщика в быдло-кодера
Реальность:
В СССР с 15 лет я был фарцовщиком-спекулянтом, потом индивидуальным предпринимателем, торговал всем подряд включая водку и сигареты, но самым крупным бизнесом стала продажа книг.
...
И возможно бы я и стал ученым, но тут появились американцы с чемоданами наличных долларов.
...
веселое время, как раз после кризиса года 1998 года. Время, когда зародился уклад современной экономики России. Как классифицировал русский бизнес теперешний министр обороны: «Есть три вида бизнеса: «крысить», «хрючить» и «копытить».
Какой должен быть вывод с таким заголовком, разве что "автор погнался за деньгами" или, автор - настоящий капиталист, "нет такого преступления, на которое капитал не пойдет ради 100 000% прибыли". Но вероятно автор хотел сказать что-то иное.
А вообще ощущение, что автор плохо помнит то время, а тогда от американцев все ждали только одного - денег, тогда Ельцин часто ездил на встречи для обсуждения новых потоков помощи. Это вообще дурное время, например до этого в 90е Дудаеву из Москвы вооружение поступало прямым потоком, дурдом, прямо как сейчас, только помощи (экономической и интерфейсно-технологической) ждут от какого-нибудь Китая.
Что касается сути вопроса, то скорее всего кто-то у американцев решил, что в рамках коллабораций надо помочь сохранить ученых в пост-СССР и на это все дали гранты (американским физикам это скорее всего было мало интересно), придумали мало-мальски логичное обоснование (оценка реакторов и пр.), а уже у нас помощь реализовали так, как описал автор, время было такое.
С другой, положительной стороны, история чем-то похожа на "Хроники лаборатории", но там, лгбтк+ еще больше было. До кучи - практически весь академсофт такой же, особенно околоинструментальный, а новый софт бывает еще только новых проблем добавляет.
Автор, судя по тексту, ненавидит американцев прямо до дрожи в коленках и пены изо рта. Видимо за те деньги, которые ему в свое время платили.
Каждый видит то, что хочет. Я например не заметил ни не любви, ни любви к американцам. Сатиру на не оптимальную работу да, остальное нет.
Я люблю америку! Из всех стран где я бывал, это единственная страна где мне захотелось остаться жить.
Автор просто написал яркий и художественный текст как мне кажется.
на самом деле если бы американцы хотели в этой программе помочь сохранить физиков, то реально выделяли бы научные гранты. И кстати гранты в 2000 году уже были и на научную работу в том числе, с нормальными отчетами и научной рецензией. Лично знаю ситуацию когда, один реально толковый ученый, увлекся работой и два раза по гранту сдал один и тот же отчет, скандал был до небес, и все в Курчатники про это говорили. То есть живая научная работа по грантам была. Но количество денег там было в 100 раз меньше, и платились они в белую, с договорами и отчетами. А не наличными баксами из тубочки.
А в этом случае, если и хотели поддреживать этими деньгами физиков, то только американских, поскольку мы делали отчеты на бланках американской конторы. И в командировку отправляли имеено в качестве живого товара, как раба вся оплата по месту от американского менегера (история с картой в тексте).
А автор хотел просто рассказать как можно было войти в ИТ, без оценок.
Выделение грантов и соответсвующая бюрократия это дела на несколько десятилетий и за 8 лет с распада СССР вряд-ли такое можно нормально организовать. Опять же время было специфическое, обсуждаемый 99й - это "вторая чеченская", если что и "веселое время" с "укладом современной экономики" там было больше связано с бомбежкой и другими ужасами с прожиганием денег, а не напрямую с предыдущим кризисом (в 99 уже ввп заметно выправился). В последующие пять-десять лет, сотрудничество улучшалось, были совместные гранты (куча, да и из отечественных все выправлялось, благодаря наработкам из 90-х - был рффи и еще нормальный рнф, нормально работающие академические институты, еще не сливаемые куда-то в вузы, это потом на академию руководство в 00/10х начало обращать допвнимание и разваливать, к примеру, уничтожили рффи, заметно ухудшили рнф), но, к примеру, уже сейчас стипендиаты фуллбрайта (неожиданно для самих себя) - практически иноагенты. Хотеть сохранить физиков какими-то вариантами - это один момент, а реально сделать в другой стране, где по жесту фокусника меняется ситуация на противоположную - хм. Однозначно можно только сказать, что все иностранное финансирование, которое получили в 90х, худо-бедно трансформировалось в сравнительный прогресс 00-х, а дальше вы и сами знаете.
Можно сказать, что многие кто остались в науке, вам сейчас завидуют. В IT все-таки иностранные деньги вливали устойчиво и прогресс заметен, а прогресс институтов в которых вы работали за прошедшие 25 лет, вы можете сами оценить.
Научные проекты - дело медленное, результаты можно получить после десяток лет. Пример - БАК сделали за двадцать с лишним лет...
Да никаких проблем с организацией и не было. Подключай русских ученых к программам в еропе и сша и все. Наука тем и отличается от попила, что есть процедуры и рецензенты для проверки результата. Деньги на всякие поддержки демократии и журнаглистские расследования лили рекой и без роблем по этим схема. Запусти по той же схеме, хотя бы расчетные моделирование. Но нет все сичтать должны на RELAP и использовать перфокарты. Между тем в РФ тогда у каждого института был свое самопальный "RELAP", куча математиков и физиков готовых создавать системы моделирования, но американские деньги можно тратить только на RELAP.
И в принципе США все правильно, поддерживать деньгами нужно своих ученых, а не иностранных.
На картинки ниже только те коды, для которых мы инерфейс делали.
Куда подключай. Подключай это унифицируй в первую очередь. Пока бардак и изменения, нечего подключать, такой же распил получится, потому что в такой мутной воде извне (да и внутри тоже) совершенно неясно кто мошенник вроде Петрика с Грызловом и Ковальчуком, а кто отличный ученый, вроде Оганесяна и Перельмана.
как куда? Да к любому проекту, расчет чего угодна, любого котла. Рецензент из научного института Франции Германии Италии легко увидит если будут гнать туфту.
Рейльный кейс уже у нас. Simiens до войны продает Amesim в ОКБ Сухого. Мы конкуренты задача обогрев кабины. В сименсе ошибка (на самом деле упрощение модели) Для кодиционрования воздуха в помещения это вообще не важно. В кабине боевого самолета где воздуха меньще чем человека это полностью рушит расчеты.
Менеджеры сименса билились в истерике, но против физики не попрешь. Поэтому если бы подключили советских физиков к грантовым программам с участием ученых все было бы нормально.
Эээ, это уже не наука, а чистая коммерция. Здесь скажем от вас, как капиталистов зависит, хоть куда продавайте. А институтами, любое совместное дело, гранты или нет, будет очень медленное и каждый директор чего-то да захочет.
тут как раз пример, когда комерсы под флагом Simenca нарвались на грамотных инженеров. Физика против бабла. Это пример илюстрации того, что Петрика, запинали бы ногами, как только он попытался бы в совместном гранте с французами итальянцами или немцами пурги нагнать. Просто не пракатило бы. В евросоюзе есть гранты, где обязательное условие получени участие в работах ученых с дргой страны. Если хотелось поддержать ученых в России. Просто заливай в эту программу деньги и все. Ученые это не Грызлов, учены там между собой легко разбирутся где петрик а где Перельман.
Просто там и пилить сложнее.
пример илюстрации того, что Петрика, запинали бы ногами, как только он попытался бы в совместном гранте с французами итальянцами или немцами пурги нагнать
Петрика на высшем уровне поддерживали, я же вам про это и говорю.
евросоюзе есть гранты, где обязательное условие получени участие в работах ученых с дргой страны
И знаете, эти гранты были открыты (до недавнего времени)! Как раз в 00-е происходил рост и увеличение взаимоотношений. Гранты и все что завязано на госбюрократии - занимает время, нужно чтобы кто-то это запускал со стороны и разрешал здесь у нас. С 91 по 99 это огромное количество изменений и банально разрешить какие-то "ученые" взаимоотношения, занимает время. Раньше на обучение и стажировку зарубеж отправлялось очень мало людей, а после 00 - огромное количество стажировок открывалось и все больше людей работало в совместных проектах.
Ученые это не Грызлов, учены там между собой легко разбирутся где петрик а где Перельман
Ученые себе деньги не выписывают, а Грызлов может прописать, если Петрику не выпишут. Ученые и сами могут конкурировать за финансы, а их начальство - тем более.
Ученые себе деньги не выписывают, а Грызлов может прописать, если Петрику не выпишут. Ученые и сами могут конкурировать за финансы, а их начальство - тем более.
Именно про это я и пишу. Задача была не наших физиков поддержать, а американские лаборатории.
Задач могло быть больше одной. Вы же поддержку получили, так или иначе. Можно конечно сказать, что если бы не получили, то остались бы физиком-ядерщиком, но это вовсе не обязательно.
$150 в месяц выпускнику Бауманки в 2000 году, это было как сейчас в Сбербанке мидлу. И я согласился.
Мало, в этом беда? Бесплатные компьютеры ужасны и перфокарты скучны, да еще и помогают развивать навыки программиста? Нужно было отказаться и остаться на 25 лет работы в Курчатнике? Или согласиться на $150 в месяц, а потом написать пост как американцы не оценили талант?
Не мало, на самом деле там еще по завершению работы была премия. А то, что талант не оценили, так это верно. С другой стороны мне это пошло только на пользу. Вметос работы инженером по найму в америанской конторе, я начал участвовавть в разработке отечественного софта.
К стати в США у меня еще одна попытка была, даже собственная компания была зарегестрирована в Техасе, я в 2008 пытался продавать уже свой собственный софт американцам. И опять не взлетело. Но это уже другая история.
Хм, ну тогда американцы 1. инвестировали в вас как разработчика (и в Курчатовский институт), потом 2. сохранили вас на исходном месте, а следовательно 3. способствовали развитию отечественного софта.
Вроде все верно!
Именно так. А я потом в благодарность в немецком реакторном центре заменил американский софт на русский и заработал на этом денег немного! Сделал импортозамещение в германии до того как это стало моднов России
Вот, что капиталистический рынок животворящий делает!
Немцы жмоты.
Ага, при социализме такого бардака ведь не было. Ведь не было?
Капитализм настолько часто начали поливать в последний год, что у меня начали закрадываться мысли о проплаченных комментариях. Непонятно только кто платит. Потому что его смена ничего хорошего точно не принесёт, станет гораздо хуже. Непонятно даже на что менять, ведь именно капитализм и показывает лучшие результаты из всех.
Такого чтобы американцы спонсировали советского разработчика и чтобы советский разработчик что-то самостоятельно добился, да еще за рубежом, да еще в технической сфере - вроде бы нет.
Капитализм
Я не думаю, что проплачены. Это возможно такой кризис несогласия с реальностью, когда хочется реализации идеального - "галлюцинации" одним словом. Обычно ведь про старое вспоминают, желая сохранить только хорошее, поэтому, наверное, это "галлюцинации по прекрасному". Утрируя, например нравился кому-то Мальдельштам - он из некапиталистического прошлого, великий русский поэт, давайте уберем капитализм и так вернется поэтическое величие, а то отчего поэт умер - это где-то в осколках стыдливой памяти, главное "вернуть как было хорошо".
То есть, имхо, дело не в коммунизме, а в сломанных ожидания, в 90/00 шло развитие, а сейчас людям руководящая политпроституция все сломала и людям явно хочется избавиться от коррупционеров, а как это сделать без смены строя - неясно. В СССР, имхо, было нечто похожее, сначала безумные обещания руководства, которые разумеется не выполнялись, с штампами о прекрасном будущем и "бурно развивающихся областях", дальше народ захотел от этого навоза двуличных обещаний избавиться, цикличный процесс. Сейчас тоже как бы "капитализм", а в реальностих всех вертит такая же руководящая политпроститутка с обещаниями "бурного развития", вот и хочется назад, "в пампасы", от постоянного вранья.
капитализм и показывает лучшие результаты
Ну как, некапитализм тоже показывает лучшие результаты для определенных целей. Если нужно единолично править, то в режимных тоже лучшие результаты для руководства.
Ладно бы раз два. А то сотни и сотки комментариев на десятках разных площадок и причём одновременно и массово повалило.
Лучшие результаты для экономики и жителей в целом. Естественно что разные режимы в узких целях/задачах, могут показывать исключительную эффективность для конкретных лиц, но в среднем по больнице, результат куда ниже.
Ну может быть. Но даже если и проплачены, то, вероятно вызывают какой-то отклик. У нас ведь даже нет формальной смены партии, есть одна партия, к которой накопилось много претензий (например, когда руководящие люди из этой партий переодически замешаны в террористических нападениях, как случилось недавно в Дагестане) и у людей появилось острое желание перемен. Хочется людям избавиться от врущего проституционного руководства и вот - отклик на бредовые идеи.
результаты для экономики и жителей
Эээ, сейчас не то время, чтобы результаты для жителей получать.
Помимо прямого результата, есть ещё подготовка почвы, а так же прощупывание настроений масс. В социализм/коммунизм уже пробовали, что там следующее? Что то из Российской империи или Русского царства.
Может и что-то подготовка почвы, но это попытки решить катастрофическую ситуацию с падением доверия. Сомневаюсь, что что-то поменяют, сейчас ведь руководство и партия - синоним коррупции, а если что-то настолько радикально менять, то основной запрос от народа будет про то, когда текущей руководство с партией посадят.
За социализьм топят те кто хочет опять все переделить, не понимают что у них все равно ничего не будет, только еще меньше ничего :))))
Все было. У моего дяди шахтера, в гараже была покрасочная камера с подогревом, для покраске автомобилей. Да я и сам успел в 15 лет поторговать польским джинсами, и губной помадой, покупал в Десногорске Смоленской области продавал в Брянске. Где учился после восьмого класса в техникумен. 2 рубля закупка 3.5 рублей продажа (это было для своих) По рынку в Брянске цена была 5 рублей. В столовой обкома обед из трех блюд стоил 80 копеек. Каша в столовой стола 7 копеек+ 1 копека хлеб.
Возможно просто эхо официальной пропаганды доносится, она в последние годы резко сменила тон. Оно ведь не обязательно проплачено, может быть просто вторичный эффект от изменившегося информационного поля.
Например те кто чувствовал себя неуверенно на общем фоне могли осмелеть.
Я если что за гибридную систему с сильным социалистическим компонентом - из образцов Скандинавия например, та же Швеция с Финляндией.
Сделал импортозамещение в германии до того как это стало моднов России
импортозамещение одного импортного софта на другой?
в правильном импортозамещении американский надо на немецкий софт менять, а не на русский
Что касается сути вопроса, то скорее всего кто-то у американцев решил, что в рамках коллабораций надо помочь сохранить ученых в пост-СССР и на это все дали гранты
Мне кажется что вы слишком позитивно думаете о реальности, в которой живёте.
Одно дело, когда в то время, дали денег чтобы космонавтов со станции снять. Тут чисто эмоционально-гуманная подоплёка есть, она понятна, она принимаема.
Другое дело - сознательно помогать сохранению конкурента на глобальном рынке. Коммерческий бизнес так не работает. США думаю в последнюю очередь заинтересованы в развитии науки где бы то ни было кроме них самих. Поэтому вряд ли там кто-то из чисто альтруистических соображений такой широкий жест доброй воли выдумал. Тем более если внимательно читать тест - выделялось всё вовсе не русским. Просто получилось всё так как получилось во многом благодаря коррупции)
Это не коммерческий бизнес все-таки. Какие-то деньги уходят на благотворительные цели. Пример - Африка, на их нужды постоянно какие-то фонды что-то жертвуют. И ситуация, очень похожая на то, что автор описал - деньги выделили, а где-то в Африке деньги куда-то ушли. Проблему пытаются решить "безденежно", например, посылая вакцины и продовольствие, но это не так легко.
Да и насчет альтруистичности, вы вот вообще никогда никому не помогали зная, что очень может быть, помощь скорее повредит?
если внимательно читать тест
Если внимательно читать текст, то в тексте догадки и перемежающиеся рассказы третьих лиц.
Наука в штатах сплошь коммерциализирована. Именно поэтому столь эффективны кластеры из технологических контор и ведущих университетов страны, которые реально проектируют НТР на пятилетки вперёд. За счёт этого сотрудничества финансируются такие направления, как например, литература или философия. Но это не отменяет того откуда ноги растут - архитектура организации там совсем иная чем у нас.
А когда бизнес дорастает до значимых величин, то наличие благотворительности для них оборачивается налоговыми послаблениями и прочими экономическими преференциями со стороны государства. И так устроено, кажется, в любом развитом государстве. Нет, я не против такого подхода. Но это и не альтруизм, искреннее желание помощи, проявление гуманности и всё такое. Именно поэтому со всеми этими фондами постоянные скандалы.
Если внимательно читать текст, то в тексте догадки и перемежающиеся рассказы третьих лиц.
На общую канву однако это никак не влияет)
сплошь коммерциализирована
Эээ, а гуманитарщина, например? Да и про всю науку говорить очень сложно, далеко не все можно коммерциализировать.
это и не альтруизм
Если доводить до крайности в этом русле, то и альтруизм не альтруизм, он ведь как-то полезен для сообщества и даже самого альтруиста, а значит - альтруизм не альтруистичен. Здесь сложно что-то хорошее делать тогда. Подаешь на церковь, а у батюшки новый джип.
На общую канву однако это никак не влияет)
И приходится додумывать? Мы "про науку" говорим или как?
Да и про всю науку говорить очень сложно, далеко не все можно коммерциализировать.
Это да. Я в первую очередь какое-то представление имею только о прикладной науке с очевидным её стыком с фундаментальной.
Здесь сложно что-то хорошее делать тогда.
Да, это проблема. Поэтому благотворительностью нужно заниматься напрямую, а это очень времязатратно. Чем крупнее фонд - тем меньше к нему доверия.
Я в общем и не спорю, но одних научных статей сейчас генерируются практически газиллионы, что там коммерциализуется - я без особого понятия. По-моему, большая часть "науки" финансируется часто для сохранения компетенций, по принципу "а вдруг нужда, вирус какой-нибудь, нужны будут медики-биотехнологи", без особого понимания зачем все это нужно (по крайней мере, в краткосрочной перспективе). В СССР, например, какое-то время быстро массово наращивали количество специалистов, а дальше наверное и проявились эти проблемы, которые вряд-ли кто-то смог бы решить даже если бы СССР не исчезал. А если уходить от наших историй, то в Иране ситуация пошла по-другому, внешние инвестиции (коррупционные или гранты) оказались малореальны, и ученые из Ирана частенько куда-то уезжают. Вдобавок, возможно, в Китае тоже нам готовят подарок в виде звездопада научных сотрудников, если программы "100 ученых" и подобные там "позатармозят". Наверное плохо такой "благотворительностью" заниматься, но даже не ясно что "хорошо". Пригласят к себе, скажут - "отбирают мозги", даст (грантовых или не очень) денег и про специалиста скажут "неверный элемент, работает на пиндосов" и денег зажал коррупционный капиталист, не даст денег - "ууу, жадюги".
и альтруизм не альтруизм, он ведь как-то полезен для сообщества и даже самого альтруиста, а значит - альтруизм не альтруистичен.
Вы поняли суть. Альтруизм действительно не альтруистичен. По большому счёту "альтруизм" означает, что даватель и получатель мыслят в разных системах отсчёта: "альтруист" вполне себе получает выгоду — просто тот, кому помогают, не считает это выгодой.
Например: прохожий подал просящему подаяние. Просящий, получая рубль: "во дурак, свои деньги раздаёт, а мог бы пропить". Подающий: "во, теперь я в рай попаду, как в церкви учили — и всего за рубль!"
Или более отдалённый пример: индейцы — "во, какие классные зеркальные блестяшки, никто такие делать не умеет — а эта жёлтая хрень всё равно ни на что не годна", а Кортес — "да берите эти зеркальца, я за ваше золото ещё 100500 таких же куплю".
Я так далеко не заглядываю. Альтруист, наверное какое-то моральное неальтруистиичное чувство испытывает в своей системе координат, попадая на небо за рубль, но вопрос альтруизма все-таки финансовый.
С вами запутаться можно, так можно дойти до того, что лицо принимающее помощь - тоже своего рода альтруист.
Ну Вы же сами написали — альтруизм полезен для сообщества, и в результате сам альтруист так или иначе получит (или надеется получить) какую-то выгоду. Эта выгода может быть потенциальной (например, донатя деньги Институту Рака, человек надеется, что его донат ускорит изобретение лечения, и когда/если рак будет у него или его детей, лекарство будет уже готово); может быть отложенной (например, когда человек донатит какому-нибудь условному Флипперу на кикстартере: результата ещё нет, но бабки уже нужны, и результат может вообще не произойти); выгода может быть в другой системе ценностей ("я дал денег нищему — я попаду в рай", даже если сам нищий эту систему не разделет). Но совсем без выгоды, даже виртуальной, потенциальной, и, возможно, неосознанной) ничего не происходит. Если желаете проспорить — приведите пример, и я скажу Вам, какая в нём (возможно, скрытая) ценность для "альтруиста".
O! Ja-Ja!!! РБМК!
Заканчивал я (в 1988-м году) один "минсредмашевский" закрытый факультет. И как раз по специальности ФТ-0311 (физика реакторов - наши выпускники в НИИАР и подобных конторах преимущественно трудятся). И на 4-м курсе (86-й год) был у нас спецкурс по реакторам (нейтронные поля в АЗ и все вот это вот). И курсовой там был. И досталась мне тема "Тепло-гидравлический и ядерно-физический расчет РБМК-1000" (у остальных тоже было похожее, но по другим типам - ВВЭР, БН...).
Поскольку компов тогда не было (на кафедре была Искра-1256, но никто не знал толком что с ней делать), то сказано было "ну хоть нулевую итерацию просчитайте...". Считали все это на калькуляторах (у меня тогда был Б3-21 - там хоть чуть-чуть, но можно было что-то программировать).
С этим курсовым парилась вся группа - из 25 человек ровно на сессию вышло пятеро (!!!) Остальные просто не успевали. И не потому что балду били, нет, там объем расчетов был огромный (у меня потом диплом был тоньше). И вот когда 20 человек из группы заявилось в деканат и выстроилось там в очередь за хвостовками, замдекана всем сказал - идите и спокойно сдавайте (бумаги на всех вас не напасешься), главное курсовой до конца сессии успейте. И вызвал препа нашего с вопросом не объелся ли он ухи давать такие курсовые.
Защита тоже была предсказуемо веселой - в Чернобыле еще завалы разгребали, а у меня курсовой был как раз по этому типу реактора... Естественно, что вопросов было... Всю хронологию пришлось наизусть по минутам рассказывать и где что и почему не так пошло... Благо (закрытый факультет, профильная кафедра), все отчеты и весь хронометраж нам был практически сразу доступен. Но попотеть пришлось изрядно.
А потом еще экзамен по этому же спецкурсу. А поскольку все кафедральные (и большинство факультетских) курсов сдавались по принципу "можно пользоваться чем угодно - лекции, учебники...), а билет это только начало разговора", там тоже было весело... Десяток допвопросов, причем таких, которых ни в лекциях, ни в учебнике нет - на понимание усвоенного. Помнится, зашел я в первой группе в 9 утра, а вышел первым в два часа дня (!!!).
Но вот по специальности так и не работал... Распределился в Институт Теплофизики УрО РАН (в принципе, по профилю - кафедра у нас называлась "молекулярной физики" - теплофизика, термодинамика, механика сплошных сред, кинетическая теория газов, статистическая физика - все это были кафедральные предметы). Но достаточно быстро понял что академическая наука - не мое. И там же втянулся в программирование - сначала обработка экспериментальных данных (никаких матлабов в 88-м году еще не было, только-только появились первые версии Eureca и Statgraph, но их возможностей далеко не всегда хватало). Ну и понял что все это мне куда более интересно. И в 91-м ушел совсем (уходил со скандалом, не хотели отпускать). Ну а дальше уже "совсем другая история"...
никаких матлабов в 88-м году еще не было
Отчего же, были уже матлабы. Разве только в СССР наверное не завезли. А так, немного позже, помню, в универе пользовался досовской версией (v3 с хвостиком), на дискетку вполне умещался.
Каширское шоссе? )
Даже не Москва :-) ФТФ УПИ (сейчас ФТИ УрФУ), кафедра молекулярной физики (изначально кафедра №23), 1982-1988. Две группы - "молекула первая" и "молекула вторая". У первой ФТ-0409 (разделение изотопов), в второй - ФТ-0311 (реакторы). Но это по вкладышу. В дипломе же у всего факультета "техническая физика"
почему в 86 году не было чего то типа 34 калькулятора
Я не помню, возможно уже были Б3-34. Но у меня не было, была предыдущая модель Б3-21. Тоже программируемая, чем отличались - не помню. Может памяти поменьше было, или еще что-то...
Потому что процессы технического перевооружения идут крайне медленно и идеи "на в 1234 году начали производить, значит в 1235 уже у всех могло быть" не ответствует реальности.
Есть еще 3-й вариант. Работает - не трогай. Сертифицировано - не трогай. Я работал на тех же американских капиталистов, которые как раз делали удобный интерфейс к софту расчета финансовых результатов по операциям с цб. Базовый софт, очень крутой, но ввод и вывод данных только текстом на их языке, очень похоже на текстовую перфокарту. Обновлять его никто не спешит, но оно сертифицированно и если хочешь мало проблем с контролирующими используешь его. А мы делали к нему удобный UI в котором работали пользователи, а раз в сутки все сливалось в базовый софт, а утром загружались результаты расчетов, которые уточняли наши "несертифицированные" цифры)
Согласен, но в случае кодов, делают препроцессор, как в последнем видео про спасение АЭС. Для пользователя выглядит понятно наглядно и с описанием, при старте расчета выплевывается ровно тот код, который берет сертефицированя программа (хоть те же самые перфокарты в текстов виде). Графический интерфейс только для упрощения набора этого надженого работающего файла исходных данных.
Спасибо за статью. Имел отношение к написанию Гуи для аналога Relap - CATHARE. В начале 2000 тысячных написали первую версию GUITHARE. Переход от простого набивания входного файла для солвера, к накидыванию схемы гидравлики в 2д вьювере и последующей автоматической генерации входного файла на базе семантики это был прорыв для пользователей. Причем генерация работала в обе стороны, т.е. для олдскулов можно было писать в окошке редактора и потом это подхватывалось обратно в модель и отображалось в 2д. Создание входных данных с нуля ускорилось а разы. Как и постпроцессинг результатов.
Данный проект жил успешно потом лет 15 еще, на постоянной поддержке, пока в связи с сво компания не ушла из России.
Более того все 20 лет бизнес этой компании крутился вокруг инженерного софта и сколько было написано пре пост процессоров для конкретных солверов уже и не помню.
Американцы другие заказчики юзали Relap, но у нас к нему доступа не было, но я почему то думал что Гуи там по похожим принципам. Но видимо нет.
Тогда видимо разница между США и Европой присутствует в подходе, так как французы вкладывались в нормальное Гуи.
В начале 2000 тысячных написали
Как вы там, потомки, уже терраформировали Марс или все уже на сферах Дайсона живут? Gagarin.jpg
Мы для немцев из GRS делали работу по использованию simintech для генерации входных файлов для кода athlet и его подсистемы gcsm. У них тогда тоже импортозамещение начальство попросило и мы сделалали версию системы для open suse linux. В результате вся эта деятельность вылилась в то, что описано на Хабре в статье про портирование сложного модульного по на Линукс. Т.е. когда нас заставили поддерживать нативно наши ос мы к этому были готовы.
Сколько жопочасов было потрачено для натаптывания сего текста, который должен был вызвать живой интерес у белых господ?
Вам потом нужно было переходить в ИБРАЭ, они там всем этим занимались ) У меня до сих пор на даче сохранилась кружка RELAP 5 MOD 3.2 из которой я пил чай. И те же 150 баксов в месяц ))) один в один описываете мою молодость, как будто это я писал )
В то время это можно было в пакетах свободно проносить через проходную Курчатника, через охрану.
На самом деле, и сейчас можно, ну, может быть, не в пакетах, но досматривают очень не каждую сумку/рюкзак, и далеко не каждый день. Да, в 90-х был полный разброд и шатание - я тогда, тоже будучи студентом, помогал знакомому какую-то дичь на C++ допиливать, и для ускорения обмена дискетами пару раз на территорию забегал - такого количества охраны с автоматами, как сейчас, тогда точно не было, да и гостевой пропуск получить было в разы проще... хотя... надысь наблюдал, как кондиционерщики туда-сюда ходили (им почему-то на машину пропуск не оформили, а весь инструмент на себе они унести не смогли) - не сказал бы, что прям "режим-режим".
P.S. нет, я не работаю в КИАЭ, я просто часто бываю на проходной и иногда на территории - живу рядом, да и знакомых "внутри" есть немножко.
От ошибок ни кто не застрахован: кто-то потерял атомную станцию, ну, а мы лихо врезались в луну. И там и там это объясняется ошибками в ПО. И там и там цена ошибки по отдельности (сравнивать не берусь) явно кругленькая. Но столь ли мы щепетильны к своим ошибкам, как к чужим?
И тут вспомнилось, что не так давно мы нашли ошибку в демо-примерах к среде SimInTech и захотелось узнать - как там с ней дела? Вчера, обновив среду до последней версии, запустил пример и что вижу? Старую картину. Система управления нагревателем, как работала с ошибкой, так и работает. Сложно или невозможно исправить? Или элементарная небрежность? А, может, и то и другое? Не исключено, правда, что я ошибаюсь, дело-то давнее? Или - "не верь глазам своим"?
Конечно, потеря нагревателя в сравнении с атомной станцией - несопоставимые вещи. Но, если простые нагреватели работают с ошибками, то можно ли гарантировать надежную работу атомных станций, космических кораблей и т.п. "штук", проектирование которых происходит в одной и той же среде?
Так это не ошибка в SimInTech, а ошибка в модели. Интеграторы и счетчики должны либо сбрасыватся при выходе-входе из состояний автомате состояний, либо должны быть вынесены за автомат. А там получается накопленное в предыдущем состоянии время при переключении продолжает накапливатся с преддыдущего активного состояния. Что полностью соотвествует логики работы когда конечные автоматы рабоатют на одной схеме с функциональыми блоками. Но явно не совсем то что хотел изобразить автор модели.
Вопросы к автору модели он просто не понмал что делают его очумелые ручки! Как говорится сам дурак. (Автор модели, кстати это я)
Хороший пример, что даже когда программа работает не так как задумано, она иногда все равно работает. Атомную станцию разбирать не надо!
А так надо конечно в поясниниях записать, но документации всегда отстает от продукта.
Так это не ошибка в SimInTech, а ошибка в модели.
Однако ,похоже на «перевод стрелок»;)
Для пользователя нагревателя или атомной станции - без разницы. Если язык среды позволяет делать подобные ошибки, то «сам дурак» — слабое утешение. Например, в автоматном программировании то,о чем Вы пишите, сложно сделать. Или, как Вы говорите, «невозможно сделать» ;). Но от "сам дурака", конечно, рецептов нет;)
В любом случае повышение качества технологии связывают в том числе и с уменьшением числа допускаемых ошибок.
...она иногда все равно работает
Это скорее недостаток, чем достоинство. Уж лучше бы сразу не работала. Особенно атомная станция. А то и разбирать-то нечего будет ;)
Надеюсь, автор модели хотя бы к выпуску следующей версии среды исправит допущенную им же ошибку? Времени после обнаружения ошибки прошло более чем достаточно...
Нормально работает нагреватель, и даже лучше чем планировалось. Время нагрева ограниченное 20 секундами, что бы не спалить ТЭН, в результате "ошибки" огарничивается еще больше! Ошибка программиста в логике делает устройство надежнее!
Родился лозунг:
SimInTech - ваши ошибки в программе делают программу надежнее!
Например, в автоматном программировании то,о чем Вы пишите, сложно сделать. Или, как Вы говорите, «невозможно сделать» ;). Но от "сам дурака", конечно, рецептов нет;)
А можно сделать, так что бы таймер как в примере запоминал свое состояние?
Изменить условие, сейчас условие выключатся через 20 сек после включения. На следующие:
После каждых 20 секунд работы (постоянно и с перерывам), выключатся на 40 секунд. При расчете 20 секунд работы, время в выключеном состоянии не учитывается.
Кстати такой алгоритм, вполне себе может применятся например для аккумуляторов, мы не должны включать на зарядку аккумулятор, до того как он разрадится ниже определенной величины. И в этом случае алгоритм нагревателя четко соотвесвует данным условиям, таймер отсчитывает время работы аккумулятора, вне зависмости от количества включений - выключений потребителей.
А можно сделать, так что бы таймер как в примере запоминал свое состояние?
Автомат - модель универсальная ,а потому можно сделать все, что угодно. Только зачем накручивать, усложнять что-то. В данном случае нужен элементарный таймер, который при запуске начинает заданный отсчет с нуля. Все. С таким таймером ошибка одобная той, которая в Вашем примере, невозможно, как невозможно какое-то "накопление". Можно сделаь и с накоплением. Тогда нужно ввести останов счета таймера и режим продолжения счета с момента останова. Но только, насколько я понимаю, надобности в таком драйвере здесь нет по определению. Есть таймер, который может использоваться, где угодно, и есть блок управления, использующий этот таймер. Все просто до безобразия ;)
Есть таймер, который может использоваться, где угодно, и есть блок управления, использующий этот таймер. Все просто до безобразия ;)
Именно так это и работает. Все просто до безобразия, грамотный специалист, только глядя на схему выдвет решение. Просто добавить один блок. @timofeevka- Супер! поставте ему в карму +
Вот что значить сила графического интерфейса, если бы это было в коде, хрен бы так просто ошибку можно бло найти и исправить!
SimInTech - лучшее в мире средставо для программирования систем управления!
Я гляну уточню.
Я не думаю что это ошибка. Просто в модели два параметра, которые могут вывести из состоняия нагрева:
1) Время выдержки 20 сек (в нагревателе ограничение стоит включен может быть не более 20 секунд)
2) Флаг температуры (теппература достигнута дальше греть не надо)
Ситуация температура чуть ниже уставки включается нагреватель
через 5 сек, тепература достигла уставки, по условию идет выключение нагревателя. выход из сототояния нагрева. в тамере набран 5 секунд.
40 секунд выдержик в отключеннос состояния, тепретаруа падает ниже уставе
включается нагреватель, в таймер уже набрано 5 секунд, в нагретом виде он будет выдерживать не 20 секунд, а 15.
через 5 секунд тепреатура достигает уставки идет выход из состония нагрева в таймере накоплено уже 10 секунд.
40 секунд выдержки в отключеном состояни температура падает ниже уставки
снова включения в нагрев на счетчике уже 10 секунд при следуюеще включении не 20 секунд а тольк 10.
Но, если простые нагреватели работают с ошибками, то можно ли гарантировать надежную работу атомных станций, космических кораблей и т.п. "штук", проектирование которых происходит в одной и той же среде?
Пример Боинга и экономии на спичках в 737 МАХ + непосаженное руководство, принимающее решение об "оптимизации штатного расписания", приведшее к авиакатастрофам и сотням погибших говорит что ни фига.
нормально работает нагреватель, и даже лучше чем планировалось. Время нагрева ограниченное 20 секундами, что бы не спалить ТЭН, в результате "ошибки" огарничивается еще больше! Ошибка программиста в логике делает устройство надежнее!
...Ошибка программиста в логике делает устройство надежнее!
Это, безусловно, открытие ;) Но дело, дкмаю, в другом...
Программист просто молодец - выкрутился:) Ну, а то, что его программа (с ошибкой) не отвечает заданию - это не важно? Важно ,что она стала "надежнее". Насколько? Как вы это смогли "вывести"? Как доказать? Может, она, наоборот, стала только менее надежной? ;)
Так просто, у нас есть ограничение времени работы нагревателя - 20 секунд. После которого, обязателе останов для охлаждения на 40 секунд. Поскольку в таймере наколенное время не сбрасывалось, среднее время работы у нас стало меньше 20 секунд.
При работе по ТЗ у нас всегда максимально время работы 20 сек.
Из за ошибки в логики, у нас время работя всегда (20 сек - х), где x - принимает заначение от (0 до 20). В итоге полученная программа исключает перегрев ТЭН с запасом. Среденее время работы в режим нагрева из за ошибки сократилось. Надежность всей системы выросла!
В SimInTech даже ошибки увеличивают надежность технического объекта!
Не могу не написать тут для тех, кто в материале.
Русские физики выбирают Slackware.
Для одной цифры сопротивления в карте 5.14, в документации у американских ученых была страница двухэтажных формул.
Ойой, у меня на моем проекте прям свежак очень похожий на это
На самом деле вы очень зря так, я тут внезапно читая и эту статью и беседуя с математиками на созвоне который только что был, по результату которого мне выдали саммари из 5 страниц исписанными 3х этажными формулами со словами "словами или в коде это понять сложно, вот тут написано совсем простым языком" (с) я внезапно понял почему это именно так.
тут проблема в том что эти 1-2 человека которые это расшифровывают - они должны быть в команде, вашей, потому что эти вводные и всякие расчеты делаются людьми довольно далекими от реальной инженерии и они оперируют именно такими формулами и заключениями и для них эта бумажка буквально и очень ясно описывает о чем они говорят, потому что они не могут описать это инженерным языком, для этого нужен...наверное какойто аналитик.
У меня бы мозг взорвался если бы человек который мне это дал до этого на пальцах и показывая исходники не объяснял как это всё работает и почему.....после чего мне даже эти страшные формулы (с моей двойкой по вышмату) стали не такими страшными казаться и я понял как работает матмодель и что она считает
грубо говоря - если вы видите такие страшные бумажки - всё просто, они написаны не для вас...а если у вас такого человека нет кто их понимает - он должен быть, иначе вы никогда не договоритесь о проекте если его часть делают оутсорсеры
Нет для меня как раз бумажка очень понятная, это расчет гидросопротивления причем со ссылками на страницы диаграммы и даже размеренности приведены, для проверки. Вопрос не в том, что формулы не понятны, вопрос был в том, что их у нас как правило не сохраняли. Посчитали на черновике и калькуляторы и все. В отчеты и в модель шли уже готовые результаты. К тому же если модель можно проверить на реальных данных как у нас в Курчатнике. Причем сейчас уже есть Mathcad где эта формула сразу превращается в число. Вопрос именно в культуре подготовки модели. Сохранение таких расчетнов в таком виде правильная практика.
Специально зарегался чтобы спросить))) Там про ошибку в расчётах штатовской АЭС которую в итоге пришлось демонтировать, в чём подвох? Судя по данным, которые вы смоделировали на своей программе, там разница получилась едва десятые доли процента, неужели невозможно было провести модернизацию, готовой АЭС чтобы исправить ошибку, вместо того, чтобы её разбирать? Или там какой-то чудовищный фундаментал был построен на этой ошибке, что в итоге и привело к полной неработоспособности ВСЕЙ АЭС???
Судя по статье, все уперлось в парагенератор это большая бочка с турбками в которой проблема возникла, нужно было его перепроектировать. Сокрее всего для снижения скорости, нужно было реально раздвинуть трубки а их там тысячи и габариты все бы поехали, условно на пол метра больше диаметр получился, а заничит в бетнную шахту этот парогенератор уже не влазит, а значить разбирать прочный корпус, а там предварительно напряженный бетон в нем нельзя дырку проделать и залит заплаткой - по требованиям к безопассти не проходит. Я думаю скорее всего когда пересчиталы выяснили, что готовую бетонную шахту новый "правильный" паогенератор не влезет.
модернизация - это замена парогенератора. Это оборудование длительного цикла изготовления. Пока искали ошибку, разбирались с вибрациями, потом искали виновного. Реактор либо просто стоял, либо работал на 40-60% мощности. Просто каждый день со счета собственника списывалось по 1М$ за простой. Есть ещё внутренние регуляторы, которые выписывают лицензию на эксплуатацию, и хотя она была у них до 2023 года, не ясно продлили бы её ещё на 20 лет. Короче, за техническое проблемой связанной именно с конструктивными особенностями, которая скорее всего решается, стоит чисто коммерческий расчет.
Название то какое провокационное.... коррупция то на территории РФ происходила, значит она уже не американская!! Мультфильм "Простоквашино" Вам в помощь - "Коровая чья? Государственная, значит и молоко государственное... и теленок"
С херали? Деньги дали америкаской PNNL деньги американских налогоплатильщиков по $4000 в месяц за инженера официальной зарплаты. Но деньги до американских физиков ядреьщико на дошли. Их на пути между минфином и PNNL в США кто-то забрал (вряд ли русские между минфином и PNNL), рассовали по карманам, а на разницу наняли русских физиков официальной зарплатой 25$ в месяц. Завозили доллары наличными из США. То там в США кто не кисло на этом заработал. Так что в это случае госудраственные корова и теленок, тольк государство это США. Русские здесь честно заработали, как дешовая рабсила.
...Русские здесь честно заработали, как дешовая рабсила.
И все же, думаю, надо сказать спасибо американской коррупции, которая сохранила нам физика-ядерщика и пусть, хотя и быдло, но кодера (какая ни есть, но все же профессия), а то в противном случае стал бы он ... в лучшем случае быдло-торгашем, например :)
Какие тут претензии к американцам? Они, насколько можно понять, не кинули, а заплатили честно столько, на сколько договорились. Рынок, однако ;)
Это хорошо, что я все-таки не пошел в проектирование химпроизводств, по специальности. А однокашники - пошли таки... Фразу про полимеры помните? - не мой факультет, но тот же год выпуска.
Как американская коррупция превратила физика-ядерщика в быдло-кодера