Comments 679
Второй водораздел находится на стадии третьего-четвертого класса школы, в которых начинают преподавать математические функции вроде
Гугол говорит, что квадратные уравнения проходят в 7-8 классе. Ну и коппипасты анонимусов с форчана - это сурьезные исследования, да.
Мои ощущения от текста лучше всего передать картинкой:
Фото в студию
Гугол говорит, что квадратные уравнения проходят в 7-8 классе
Это вполне возможно так и есть, только вот - это не уравнение, а функция. И функции попроще этой, типа , начинают проходить гораздо раньше.
Какая из двух:
Дано x, найти y?
Дано у, найти x?
- это функция
- это уравнение
Неизвестных параметров в уравнениях не бывает?
В уравнении неизвестный параметр, который нужно найти - это
Функцию тоже можно назвать в некотором роде уравнением с бесконечным количеством решений. Но всё же имеет смысл называть её функцией
Нельзя. Если грубо геометрически, то функция может быть линией, а уравнение соответствует точке на этой линии.
Добавил: Извините, был неправ, погорячился. Немножко подумал. Согласен, можно.
Это уравнение может быть частью системы уравнений, например, где другие уравнения с этими же переменными позволят снизить число решений до конечного.
Неизвестный по величине параметр задан пользователем. Его (пользователю) не надо искать. Ему надо найти остальные неизвестные, чтобы левая часть уравнения стала равна правой.
X - аргумент функции, а не параметр. Вот пример уравнения с параметром:
5x+b=0
Обычно в задачах присутствует условия, допустим, надо найти все значения параметров при которых x=2
А что тогда это:
Или вот это:
Это я к тому, что фунция, это:
А все остальное - уравнения.
Только данную функцию при знакомстве с функциями в 4 классе не изучают, да и сами функции - это тоже программа 7 класса, внезапно, а всё что есть в программе 4 класса «знакомство», а следовательно «просто обзорный урок».
Вы уж пример, поправьте, пожалуйста. И странно, что раз уж вспомнили Алексея Савватеева, то нет никакого упоминания о божественном промысле, прям непонятно, как у вас так вышло. )))))
раз уж вспомнили Алексея Савватеева, то нет никакого упоминания о божественном промысле, прям непонятно, как у вас так вышло
«...В математике я видел много подтверждений бытию Божию...»
(Алексей Савватеев)
«Самый лучший ученый — это православный ученый. В любой области. Все лучшие ученые — православные! За математику, по крайней мере, я отвечаю (исключения всегда есть, но они лишь подтверждают правило). Потому что чтение Библии и правильное ее толкование очень похоже на научный процесс. И поэтому с Библией тебе проще заниматься наукой и труднее попасть в ловушку неверной логической картины.»
(Алексей Савватеев)
В системе уравнений с переменными X и Y это будет уравнением. Ну и вряд ли степенные функции начинают проходить сильно раньше квадратных уравнений. Давно не был в школе.
Видимо перепутали функции с понятием переменной. Реально в третьем-четвертом классе многие над этим тупят. Кстати, был удивлён числом людей, которые не могут таблицу умножения запомнить или забывают её к 30 годам. Оказывается, вторая степень деградации инженера - это для ~70% населения норма :(
Действительно, перепутал. Но невнимательность была связана с изрядным скептицизмом, вызванным низким уровнем материала, где отсылки на форчан выступают доказательной базой, а автор надменно возвышается над другими людьми
Какая проблема в том, что люди забывают таблицу умножения? Вы же в курсе как строятся связи между нейронами и устроена наша память?
Если люди в повседневности используют 5% таблицы умножений, то остальные 95% им помнить просто не за чем, постоянно.
Видимо да, она в основном для быстрых прикидок в уме нужна, а сейчас всё проще. Если в 80-х учителя могли говорить "у вас может не оказаться калькулятора под рукой", то в 2020-х ученики на это с удивлением ответят "Куда же он из смартфона денется?".
У меня всё круче. Я довольно медленно считаю сознательно, т.е. если нужно сложить несколько 3-4-5-значных чисел - я буду тупить с минуту, складывая в уме цифры и перенося разряды. Поэтому в большинстве случаев я считаю только приблизительно, с точностью до десятков или даже сотен, если только не требуется полная точность.
Но при этом мой мозг в бессознательном режиме считает очень быстро и точно. Когда я хожу по супермаркету и набираю товары в корзину - я не считаю сумму. Я просто "делаю зарубку", мол, мне надо потратить не больше 4000. И когда подхожу к кассе - откуда-то уже знаю, укладываюсь в лимит или взял что-то лишнее. Не раз бывало: чувствую, что какая-нибудь 50-100-рублёвая мелочь выводит меня за лимит. Выкладываю из корзины - и точно, оказывается, что лимит исчерпан буквально вплотную, т.е. лимит 4000, а товаров в корзине на 3988, в таком плане. Если бы не выложил мелочь, то не уложился бы в лимит. Мозг в фоне посчитал и дал сигнал.
А секрет прост - я с детства хожу по магазинам, как младший в семье :)
Человеческий мозг - удивительная штука.
Прикольно. У меня скорее наоборот, числа складываю сравнительно быстро, но если набираю что-то в супермаркете, обычно ожидаемая сумма может быть в 2-3 раза меньше реальной))
(очевидно потому, что интуитивно я не хочу ничего считать, а хочу набрать побольше продуктов и при этом заплатить поменьше, и эта наивная вера в чудо разбивается при подсчёте на кассе)
Да, а как тогда выключить будильник на андроиде? У меня там при третьем звонке стоит математика вида a*b+c. Где a и b от 1 до 9.
p.s. Правда я его регулярно выключаю не просыпаясь. Там есть сложнее математика, но боюсь я его тогда разобью в приступе ярости.
Никогда ее не знал, кроме нескольких узловых значений, а зачем? Все промежуточные считаются в уме быстрее, чем большинство вспоминает заученное
считаются в уме быстрее, чем большинство вспоминает заученное
Но как вы это делаете, Холмс? Представляете себе поле MxN и быстро считаете элементы? Запомнили двоичную таблицу умножения и гоняете bin=>dec?
если вы помните, что 6*6=36, то не трудно вычислить 6*7=42
Аа, понял.
Самое смешное, что для того, чтобы зная 6*6 понять как считать 6*7 оптимальным быстрым способов в целом сложнее и требует больше анализа и "чувства" чисел, чем просто тупо запомнить "6*7=42". Когда пытаешься выучить детей это очень хорошо заметно.
Зависит от того как часто вы занимаетесь устным счётом. Если раз в месяц, то проще вычислить когда потребуется, чем всё держать в голове. Вообще, понимание гораздо ценнее, чем "тупо запомнить". Все школьные формулы физики я до сих пор могу написать с ходу. Не по тому, что "тупо запомнил", а по тому, что понимаю их суть. Хотя прошло страшно подумать сколько лет. Так что именно к пониманию надо стремиться в обучении детей, а не к запоминанию.
Уравнение Шрёдингера - школьная формула, кстати?
Я вроде проходил в школе, но это был физмат-лицей. Впрочем, не запомнил её ни со школы, ни с института, хотя экзамены сдавал, конечно.
Там всё немножко сложнее с детьми. Важно же не только "объяснить", нужно чтобы мозг "дозрел" до понимания нужного уровня абстракций, а оно не всегда равномерно и вовремя приходит. А осваивать тему надо, от неё зависит следующая.
Ну я тоже её так и не запомнил, мозг просто отказывался учить то что всегда под рукой. И да - знать таблицу по диагонали (грубо говоря квадраты) и в особых случаях просто добавлять или отнимать от ключей - 5*5 = 25, 5*7=5*5+5*2.
Если хотите натупить знаниями таблицы умножения то бутье готовы что какой ни будь китаец вас натупит таблицами Брадеса, искренне не понимая почему вы их не запомнили
У Хайнлайна была роман про космических навигаторов (астрогаторов) 22 века, которым для работы было необходимо уметь быстро-быстро брать данные из таблицы Брадиса, кодировать их перфокартами (sic!) и вводить в ЭВМ, которая рассчитывала параметры гиперпространственного прыжка, при этом малейшая ошибка могла привести к прыжку не в ту Галактику.
Интересно, что Хайнлайн (сам инженер и военно-морской офицер), неплохо для своего времени (роман 1953-го года) разбирающийся в ЭВМ, перфокартах и т.п., не осознавал, что ЭВМ намного быстрее посчитать значения синусов, логарифмов и т.п. через разложение в ряд, чем заставлять человека вводить данные из бумажных таблиц.
А вы для тренировки мозгов выучите таблицу умножения в шестнадцатиричной системе. Это по сложности примерно то же, что и школьнику десятичную выучить.
А кто-то её помнит?
У меня очень мало воспоминаний из детства, но вот я помню как меня привлеки к директору договариваться о поступлении в первый класс, и среди вопросов были как раз на таблицу умножения.
И я считал, примерно так: 5•6, ага делим 6 пополам и умножаем на 10; 7•9, так, умножаем 7 на 10 и вычитаем 7.
С тех пор ничего не изменилось. Некоторые части я помню, конечно, например все квадраты, но зачем мне заучивать сколько будет 6•9, если это считается моментально?
Сейчас навык уже утрачен по причине невостребованности, а вот в школе невыученная таблица умножения никак не мешала мне, например, умножать в уме трёхзначные числа.
Гугол говорит, что квадратные уравнения проходят в 7-8 классе
У меня дочь сейчас в 7 классе. Пока еще не проходили.
Сам я проходил это в 4 или 5 классе, точнее не скажу прошло более 35 лет!
Для меня это был шок: пришел после 2 недель больничного и не могу сделать домашку. Они успели пройти дискриминанты! До этого я мог решить любую задание без SMS и регистрации чтения правил из школьного учебника. Было достаточно моей "внутренней логики"…
всё правильно, ибо сей опус обычная хуцпа
Это все прекрасно.
А рецепты выживания то где?
А рецепты выживания то где?
Не выходи из комнатыиз пузыря
не совершай ошибку.
Интересный уровень самомнения, однако. И всё бы ничего, но на чем он основан.. на псевдонаучных психологических тестиках. Особенно забавно звучат поставленные в начале поста такие разнообразные, по-настоящему серьезные, глубоко культурно и биологически обусловленные вопросы, на которые автор играючи дает ответ "ну всё это потому что люди тупые (читай: тупее чем я, по моему мнению)".
А на десерт задели плечом актуальную тему «ai» (LLM) без какого-либо реального понимания вопроса: быстренько натянули рекламную картиночную сову от гугла для инвесторов на свой глобус взглядов об интеллектуальных способностях.
Ждем статью о превосходстве одних знаков зодиака над другими. Со скриншотами с форчана.
то, что гипотеза слабо обоснована не говорит о том, что она неверна.
со всем согласен кроме псевдо научности тестов IQ
То есть для вас не может быть так, что половина людей тупее человека среднего ума?
Лично для меня, прежде всего, неочевидно, что ум человека может быть описан единственным числом: надежных доказательств этого утверждения я не встречал. И в статье их тоже нет.
А если окажется, что ум единственным числом описан быть не может, то ваше утверждение потребуется дополнить определениями операций сравнения и усреднения.
Корень из суммы квадратов параметров. Т.е. длина вектора в "интеллектуальном" пространстве
Т.е. длина вектора в "интеллектуальном" пространстве
Пусть так. Но какова метрика этого пространства? Пусть даже евклидова: но и там есть масштабные коэффициенты по осям. И почему метрика должна быть именно такая?
Короче, так просто, из головы, этот вопрос не снять.
Половина людей не тупее человека среднего ума. Средний iq - это не 100 баллов, а интервал 90-120 и при нормальном распределении в этот интервал попадет очень значимая часть выборки. С вашим же утверждением о половине вы вместо интервала берете медиану, например 100 или 105 баллов и сравнивание с ней. Но ни вы ни кто-либо другой не отличит человека с iq 99 от человека с iq 100 в реальной жизни. И даже 90 от 120 не отличите.
Да даже у меня IQ сильно скачет от того, насколько я выспался, это да.
Но это не отменяет того, что большинство людей тупые.
Уровень IQ скачет ещё от набора тестов и от того, в какой группе эти тесты проводились. Как ни странно, в математической спецшколе и в обычной школе средний IQ будет одним и тем же - 100. Вот только средний ученик математической школы окажется выше по IQ ученика обычной школы, т.к. для одарённых детей заранее произвели отбор. Так что, посмотреть ещё надо прежде чем записывать большинство (куда попадаете и вы в том числе). Тупые, как и гении несомненно присутствуют за тремя сиггмами, и их, если мне память не изменяет, 0.27%. Так что, ваше утверждение что большинство - тупые само по себе - тупость. Нравится вам так думать, да, но что именно так дела обстоят в действительности - нет.
Среднее число - не диапазон. Это число. Средним для набора чисел от 1 до 10 будет 5.5, а не интервал от 4 до 6. Человека с iq в 90 будет легко отличить от человека с iq в 120, в статье приводятся вопросы, ответ на которые будет вызывать затруднение у более тупого человека
Но ни вы ни кто-либо другой не отличит человека с iq 99 от человека с iq 100 в реальной жизни. И даже 90 от 120 не отличите.
И если уж на то пошло, в реальной жизни (работа, зарплата, отношения, друзья) человек с 90 может быть легко успешнее человека со 120. Потому что циферки это про решение абстрактных задач на логику, а не на приспособленность к жизни.
Почти угадали, стандартное отклонение тестов - 15 баллов, в него попадают люди с 85...115 баллами. Это - 68,3 % , в группу с 90...110 баллами входит как раз 50%. Но тут возникает ещё одна тонкость - эти 50 % не умны, это - посредственность. И вообще, iq не равен уровню интеллекта, он всего лишь показывает, насколько близок испытуемый к образу мышления составителя теста. Так же тесты iq не являются и психологическими тестами.
Для меня прежде всего непонятно, как мерять ум, особенно если учитывать вопрос мотивации (многим ли людям действительно хочется проходить какие-то отвлечённые тесты?)
Даже если его не измерять, всё равно получится нормальное распределение. И всё равно больше половины - тупых.
Тупых в чём?
В способе мышления.
Не очень понятно, что вы имеете в виду.
Ну и потом, не существует единственно правильного и эффективного способа мышления. Скажем, логика зачастую бесполезна в личных отношениях.
Скажем, логика зачастую бесполезна в личных отношениях.
А я считаю, что чаще всего из-за её отсутствия они и рушатся. Или тянутся бесполезно.
Отношения это по большей части эмоции, а они плохо подчиняются логике, по крайней мере, лобовой. Конечно, там тоже есть своя логика в смысле причин и следствий, но мулька в том, что докопаться до этих причин зачастую очень сложно или вовсе невозможно. Поэтому логика тут бесполезна, нужно чувствовать и эмоционально реагировать. Искусство, в общем.
Ну а позиция "люди тупые, они должны быть логичными, а они не логичные" - это позиция не от большого ума, а совсем наоборот. Люди такие, какие есть, это просто данность.
докопаться до этих причин зачастую очень сложно или вовсе невозможно
А мне легко.
Я несколько раз встречал людей, которые считали себя экспертами в психологии, на поверку же оказывалось, что они просто городили самоуверенные домыслы, порой очень дикие.
Так что извините, отвечу как Станиславский. Тем более, что человек, легко докапывающийся до мотивов и причин поведения людей, вряд ли стал бы делать такие громкие заявления, как "большинство людей тупые" (это моё личное мнение).
'Я считаю' это не мнение, а эмоция :)
Да, я вот например не понял, на чём основано это "на самом деле":
Вам может показаться, что они просто не хотят отвечать, но, на самом деле, у этих людей не хватало интеллекта
Я вот могу смоделировать ситуацию, когда я сижу в тюрьме (а сидеть в тюрьме очень неприятно и стрессово), и тут приходят какие-то чушпаны и начинают задавать идиотские вопросы - захочу ли я обстоятельно на них отвечать? А автор, видимо, не может такое смоделировать - ему кажется, что все только спят и видят, как бы получше пройти всякие идиотские тесты.
Ответ про нацистских хакеров вообще выглядит издевательским рофлом над самоуверенными клоунами, задающими такие вопросы.
Мне это напомнило "исследования уровня интеллекта", когда яйцеголовые пришли к какому-то кочевому горному народу и начали задавать отвлечённые вопросы. Вот представьте: вы всю жизнь живёте в суровых условиях, требующих недюжинной соображалки просто для выживания, досконально знаете все мельчайшие свойства местности, умеете собственноручно и орудия труда сделать, и жилище поставить, и еду раздобыть - и тут приходят какие-то левые типы, задают какие-то шизоидные вопросы в стиле "а вот если бы да кабы" и на основании довольно тактичного отказа отвечать на них делают вывод "ну тупыыыые!".
На это можно посмотреть и с другой стороны: многие айтишники наловчились вертеть в голове всякие абстракции, но сильно это помогает им "быть умными" в решении проблем межличностных отношений, например? Хех.
Вы собственно и повторили то, что повторяют все исследователи при критике IQ тестов, выяснилось это особенно ярко, когда тестировали некоторые племена, знания которых по ботанике являются «практически гениальными и недостижимыми для обычного европейца», но да, абстрактную задачку в IQ через кривой перевод они не понимают.
Ну и конечно же, внезапно почему-то IQ вдруг стал зависеть ещё и от культурного контекста, качества перевода, философского подтекста и лингвистических особенностей. Это всё ещё более особенно «хорошо» для тестов на «логику».
Ну и особенно смешно, что мы уже вроде как отправили в костёр миллионы подтасованных психологических исследований выявив факты манипуляции фактами, подгонкой исследований, вот всё жду, когда наконец-то доберутся до «святой коровы iq-тестов».
И если умный человек, умён и заодно может пройти iq-тест, это не значит что тот кто его прошёл умный. )
Как мы помним, прохождение тестов выявляет ровно одно: способность прохождения тестов.
Ну и вспомним знаменитые идиотские вопросы от Гугла про люки, которые ничего не дают. Тоже модно было. :D
Вообще, я не против IQ-тестов в той узкой нише, для которой они были созданы. Если не ошибаюсь, они первоначально использовались в армии США как способ отсеять сообразительных от совсем дуболомов. То есть это вполне эффективный инструмент для сортировки людей для определённой цели в одной определённой культуре с консенсуальными представлениями о правильном и неправильном.
А вот дальше IQ-тесты стали натягивать на весь глобус в качестве универсального измерителя ума, и это превратилось в маразм.
Вот, кстати, два раза пытался пройти тест на IQ. Ни разу не дошел даже середины ибо просто становилось лень, и я закрывал вкладку. Это говорит что-то о моём IQ?
статья прямо-таки пышет ментальностью и идеологией обычного фашиста, воспитанного на сионистских сказках о превосходстве и обычной хуцпе.
Самое смешное, что автор считает программистов такими большими умниками, что им приходится аж выживать в мире, рассчитанном на дураков.
Я думал, что умному человеку наоборот очень легко пользоваться тем, что рассчитано на дураков (возможно, не так приятно и не так результативно, но всё-таки легко), ан нет - оказывается, что максимальные простота и понятность ставят умного под угрозу гибели XD
Самое смешное, что автор считает программистов такими большими умниками, что им приходится аж выживать в мире, рассчитанном на дураков.
Между прочим, это типичная ошибка аттрибуции — очень распространённое среди программистов когнитивное искажение:
То самое искажение
Не изучал тему научности IQ теста, но могу утверждать что сдавал профессиональный IQ тест 3 раза в жизни, в 12, в 18 и 35 и результат был одинаковым плюс минус пару балов во всех 3х случаях, не смотря на то что в 35 я был гораздо умнее чем в 12, но это знания, навыки а абстрактное мышление похоже не прокачивается
Прежде, чем бежать в комментарии с криками "Гитлер! Гитлер! Гитлер!" перечитайте, пожалуйста, пост. В нём нет никаких призывов к расправам на основе IQ и ничего подобного. В этом посте вообще нет слова о должном - он весь лишь о сущем.
Забавно. Сами всё понимаете, но старательно пытаетесь отстраниться от собственных же мыслей.
Призывов к расправам, конечно же, нет. Есть деление людей на умных (IQ выше) и, скажем так, не очень умных (IQ ниже). А это и есть первый шаг в сторону того, чтобы сначала ограничивать недостойных, а потоми что-нибудь с ними делать. И это не говоря уже о том, что собственно тест IQ показывает только IQ тех, кто создавал тест. Это даже не бесполезная, а вредящая обществу хрень, этакая "интеллектуальная евгеника".
И на самом деле, если уж вы сказали А, то говорите и Б - если указали на некую неоднородность, то могли бы хоть как-то попытаться отыскать и причину этой неоднородности, а также предложить способ, как эту неоднородность снизить до минимума. Или вы реально думаете, что люди делятся на умных и тупых чисто по биологическим параметрам?
В общем, "сущее" вы не понимаете от слова совсем. Люди не умные и глупые - они разные.
А это и есть первый шаг в сторону того, чтобы сначала ограничивать недостойных, а потом и что-нибудь с ними делать
Это ни из чего не следует. Из простого упоминания факта вроде "большинство людей, живущих в Африке ниже Сахары, имеет чёрный цвет кожи" никак не следуют призывы посадить их в концлагеря.
собственно тест IQ показывает только IQ тех, кто создавал тест
Это ложное утверждение. IQ тесты валидны и их результаты воспроизводимы.
Это даже не бесполезная, а вредящая обществу хрень, этакая "интеллектуальная евгеника"
Но зачем же тогда IQ-тесты проводят для отбора солдат в армии и поступающих в университеты в виде экзаменов, если IQ бесполезен и даже вредоносен?
если указали на некую неоднородность, то могли бы хоть как-то попытаться отыскать и причину этой неоднородности, а также предложить способ, как эту неоднородность снизить до минимума
Но я же как раз не писал о должном, которое, кстати, должное только по-вашему мнению - необходимости одинакового интеллекта в популяции, и не думал про то, как приблизить наше общее сущее к этому исключительно вашему должному. Я просто написал о сущем.
Это ни из чего не следует. Из простого упоминания факта вроде "большинство людей, живущих в Африке ниже Сахары, имеет чёрный цвет кожи" никак не следуют призывы посадить их в концлагеря.
Дело в том, что чёрный цвет кожи - это факт, а ваше деление на умных и тупых - нет. Это попытка сказать, что одни умные, а другие - нет, и вывод такой делается на основании сомнительных тестов. Неужели вы не понимаете, что если подобный тест IQ напишут философы, вы можете оказаться в самой нижней группе?
Это ложное утверждение. IQ тесты валидны и их результаты воспроизводимы.
Люди все разные, и в разных социумах они обладают разными навыками и знаниями в зависимости от условий окружающей среды. Но это никак не говорит, что они глупее или умнее. Они просто другие. Если вы придёте в племя масаев и попробуете там провести свой IQ тест - вы получите околонулевой результат. А потом для вас эти самые масаи проведут свой тест - отправят вас в пустыню с заточенной палкой на неделю и посмотрят, как вы пройдёте этот тест на интеллектуальные способности. Результат представляете?
Но зачем же тогда IQ-тесты проводят для отбора солдат в армии и поступающих в университеты в виде экзаменов, если IQ бесполезен и даже вредоносен?
Потому, что с помощью этого теста идёт отбор по определённым, требуемым для данного конкретного социума критериям. Он не определяет уровень интеллекта. Он может определить уровень знаний человека опять же в данном конкретном социуме.
Я просто написал о сущем.
Но если вы не разобрались с причинами, вы получаете неправильное следствие. Т.е. ваше сущее не отвечает реальности, оно построено на воздухе, без фундамента. Следовательно - ошибочно.
Количество людей которые основывают свое мнение по тестам IQ не почитав базу немного пугает. Вам стоит ознакомиться с главой "валидность тестов" хотя бы на википедии. А ещё уточнить что значит "Культурно-независимый" в описании теста Менса.
Так как читать вы наверное не пойдете - опишу в двух словах: тест Менса(например) культурно-независим и валиден по мнению большинства исследователей, и дает высокий уровень корреляции в клинических(например) исследованиях. Существуют ли люди-исключения, которые сдают тест на IQ ниже среднего но имеют незаурядные интеллектуальные способности? да, существуют, на уровне погрешности. В глобальном же плане можно с уверенностью говорить, что люди с IQ ниже 90 глупы в общем понимании этого слова, а каждое заявление об обратном требует доказательств со стороны заявляющего а не наоборот. На эту тему уже давно достигнут научный консенсус, а ваши заявления по поводу тестов просто смешны.
Вам стоит ознакомиться с главой "валидность тестов" хотя бы на википедии.
А до главы "Критика" вы дошли? :-)
А ещё уточнить что значит "Культурно-независимый" в описании теста Менса
Этот культурно-независимый тест будет валидным для практически той же аудитории, что и многочисленные IQ-тесты. Вся культурно-независимость заключается в том, что нет текстов на английском.
На эту тему уже давно достигнут научный консенсус
Вот даже как. А на каком научном симпозиуме был достигнут этот консенсус? :-)
люди с IQ ниже 90 глупы в общем понимании этого слова
Т.е. для вас человек, способный выжить в условиях пустыни, получивший нулевой результат в тесте IQ, является глупее того, у кого IQ выше 90, но он помрёт в этой пустыне за два дня? :-)
Вопрос задан не мне, но я позволю себе вклиниться в диалог. Да, я бы назвал такого человека более глупым. Он вполне себе при этом может быть сильным, ловким, находчивым, и каким ещё угодно хорошим человеком, но если он не в состоянии проводить логические аналогии и делать выводы - увы, умным его считать никак нельзя
Какой-нибудь член племени масаев, полагаю, с детства только тем и занимается, что выживает в пустыне. Тут не надо быть семи пядей во лбу, достаточно не быть совсем уж тупым. Для такого человека его жизнь в пустыне будет немногим сложнее, чем для жителя города ездить на метро и закупаться в супермаркете, и с интеллектом в целом это никак не связано, так что это не совсем корректный пример
Тесты IQ - довольно паршивый способ оценивать интеллект, это факт. Но лучше способа, чем этот, человечество пока что не придумало - тоже факт
но если он не в состоянии проводить логические аналогии и делать выводы - увы, умным его считать никак нельзя
А почему вы думаете, что он не может? Если бы он не мог этого делать - он был бы плохим охотником. Или умер бы от жажды. Просто его логика работает согласно его окружающим условиям. И, например, ваши умозрительные построения о том, какой кубик где должен стоять на картинке, ему абсолютно бесполезны в жизни. Более того, зачастую у подобных людей логика гораздо точнее, т.к. она напрямую влияет на его выживаемость в суровых условиях. А вот образованные люди очень часто делают логические ошибки - эти ошибки практически никак не влияют на их выживаемость.
и с интеллектом в целом это никак не связано
Почему? Выследить добычу, которая почти не оставляет следов, просчитать варианты, куда она могла зашхериться, понять паттерн поведения зверя и соответственно просчитать свои действия и их возможный результат, предусмотреть план Б если что-то пойдёт не так, рассчитать траекторию полёта стрелы, да просто изготовить стрелу, которая будет лететь туда, куда надо - разве для этого не нужен интеллект?
Тесты IQ - довольно паршивый способ оценивать интеллект, это факт. Но лучше способа, чем этот, человечество пока что не придумало - тоже факт
Я бы сказал иначе. Эти тесты вполне могут помочь определить способности человека к тому или иному занятию, или определить его уровень знаний, но не нужно их называть "тест на интеллект". Это вводит в заблуждение многих людей. Вот и данная статья - тому пример.
А почему вы думаете, что он не может?
Я и не утверждал, что он не может. Я сказал "если он не может". Если он не может, то да, я не буду считать его умным, пусть он будет хоть трижды хорошим охотником. Быть хорошим охотником и быть умным человеком - это несколько разные вещи
какой кубик где должен стоять на картинке, ему абсолютно бесполезны в жизни
Да никому кубики на картинке не полезны в жизни. Это как раз таки и есть абстрактное мышление - уметь думать над вещами, которые от жизни оторваны, а не только конкретными понятиями типа "солнце", "хищник", "еда" и так далее
Почему? ... - разве для этого не нужен интеллект?
Для этого достаточно не быть наглухо тупым. Окей, я соглашусь еще с "просчитать варианты", но все остальное - это навыки. Не интеллект. Умение выслеживать добычу или стрелять из лука, пусть даже учитывая ветер, ретроградный меркурий или фиг еще знает что, не отличиается принципиально от умения жонглировать или водить машину. В вождении машины тоже дофига всего надо учитывать, но чет никто не торопится поголовно всех таксистов считать гениями
определить его уровень знаний
Ошибочно, поскольку тесты IQ никоим образом не измеряют знания чего-либо. Знания вообще не связаны с интеллектом. Можно быть ходячей энциклопедией, но не уметь даже в простейшие логические выводы
Вот и данная статья - тому пример
А чем плоха статья? Да, стоило бы привести в пример ссылки на какие-нибудь исследования или научные журналы вместо каких-то форумов из интернета, но в общем и целом весьма интересно и занятно
Быть хорошим охотником и быть умным человеком - это несколько разные вещи
Интересно. :-)
А в чём разница?
Это как раз таки и есть абстрактное мышление - уметь думать над вещами, которые от жизни оторваны
Тут, на мой взгляд, ошибка в рассуждении. Человек, даже думая абстрактно, всё равно думает о вещах, не оторванных от жизни. Человек вообще думает всегда только о том, что прямо или косвенно относится к его жизни. Даже думая абстрактно. Я лично не могу представить ничего такого, чтобы было ну абсолютно не связано с человеком так или иначе.
Абстрактное мышление - это умение взглянуть со стороны на некий объект, ситуацию или даже на себя самого. Отделить Я и взглянуть на него, как на другое Я. В-себе-бытие, бытие-для-иного, и так далее. И с этим аборигены вполне справляются, насколько я знаю.
Окей, я соглашусь еще с "просчитать варианты", но все остальное - это навыки. Не интеллект. Умение выслеживать добычу или стрелять из лука, пусть даже учитывая ветер, ретроградный меркурий или фиг еще знает что, не отличиается принципиально от умения жонглировать или водить машину.
А чем это отличается от умения делать математические вычисления или работать с физическими формулами? Это ведь тоже навыки, приобретённые за время обучения и практики. Ни один химик или физик таковым не рождается - он этому учится.
Можно быть ходячей энциклопедией, но не уметь даже в простейшие логические выводы
Логика - это тоже предмет, который нужно изучать, чтобы уметь в неё. Причём, есть формальная логика, а есть и более сложная - диалектическая. И научиться этим логикам довольно непросто. Но это по сути тоже приобретаемые навыки.
но в общем и целом весьма интересно и занятно
Наверное, ваших знаний и навыков просто не хватает, чтобы понять ошибки, совершённые автором. Это же логично: если вы не знаете, как правильно - вас устраивает и неправильный вариант.
А в чём разница?
Я даже как-то затрудняюсь ответить на это. В том, что это просто разные вещи? Как быть хорошим водителем и быть умным человеком - разное. Или быть классным поваром и быть умным - тоже разное. Я не говорю, что одно другому противоречит. Просто некорректно говорить, что если ты хорошо делаешь какую-то деятельность, то ты умный
Человек вообще думает всегда только о том, что прямо или косвенно относится к его жизни
Какая-нибудь "теория групп" сейчас передает пламенный привет :) да, да, она тоже применима в жизни и все такое, но я готов поставить доллар, что даже те, кто когда-либо изучал это шаманство в универе, в большинстве своем не имели ни малейшего представления о том, что это такое и нафига надо
Абстрактное мышление - это умение взглянуть со стороны на некий объект, ситуацию или даже на себя самого
Абстрактное мышление, я бы сказал, в первую очередь - это умение определять и избавляться в дальнейших рассуждениях от факторов, являющихся малозначимыми для нахождения устаивающего нас результата. Типа школьных задач по физике, когда "представим тело за материальную точку". Предложи человеку с проблемами с абстрактным мышлением сосредоточиться на каком-то одном факторе, отбросив остальные - и хрен что получится
А чем это отличается от умения делать математические вычисления
Ну, хотя бы тем, что на чуть более высоких уровнях математики появляются как раз таки вещи, которыми оперировать надо, а их жизненное воплощение становится затруднительным. Те же функции уже требуют некоторого воображения. Производные и интегралами еще больше. Какие-нибудь комплексные числа вообще хрен представишь в реальности. А комплексные числа - это примерно только самое начало обучения в универе :) и я готов утверждать, что в мире сильно больше математиков, которые способны научиться охотиться, чем охотников, которые способны научиться комплексным числам
Логика - это тоже предмет, который нужно изучать, чтобы уметь в неё
Чтобы уметь в логические рассуждения не обязательно изучать логику как дисциплину
а есть и более сложная - диалектическая
Ой, это вообще уже ближе к философии, чем к чему-либо еще, а я крайне скептически отношусь к обсуждению философии на серьезных щах
Наверное, ваших знаний и навыков просто не хватает
Либо моего абстрактного мышления хватает для того, чтобы сосредотачиваться на интересных и занятных вещах, и рассматривать именно их, а не критиковать всю статью целиком из-за отдельных моментов, которые недостаточно строго изложены :)
Просто некорректно говорить, что если ты хорошо делаешь какую-то деятельность, то ты умный
И снова возникает вопрос - что значит "умный" :-)
я готов поставить доллар, что даже те, кто когда-либо изучал это шаманство в универе, в большинстве своем не имели ни малейшего представления о том, что это такое и нафига надо
Это нормально. Понимание приходит позже, с опытом. Т.е. с совершенствованием своих думательных навыков :-)
Предложи человеку с проблемами с абстрактным мышлением сосредоточиться на каком-то одном факторе, отбросив остальные - и хрен что получится
Абстрактное мышление - это точно такой же приобретённый навык. Оно не является врождённым.
и я готов утверждать, что в мире сильно больше математиков, которые способны научиться охотиться, чем охотников, которые способны научиться комплексным числам
И вы ошибаетесь :-)
Давайте будем размышлять абстрактно. :-)
Возьмём двух новорожденных - одного из семьи охотников, а другого из семьи физиков. И поменяем их местами. И через 30-40 лет мы увидим масая-физика и европейца умелого охотника. Это лишь вопрос обучения, навыков, полученных знаний, внешних условий.
Понятное дело, если вы начнёте загонять уже сформировавшихся физиков в пустыню, а сформировавшихся охотников в физические лаборатории, ничего хорошего не выйдет. Но это не значит, что интеллект одних хуже, чем других. Они просто учились разным навыкам. И использовали свои интеллектуальные способности соответственно актуальным требованиям окружающей среды обитания.
Чтобы уметь в логические рассуждения не обязательно изучать логику как дисциплину
Здрасьте, приехали. Т.е. логика заложена в нас генетически? :-)
Понятно, что логике мы все постепенно учимся косвенно - ведь все предметы, которые мы изучаем, именно на этой логике и построены. Но мы всё равно её изучаем, хоть и косвенно, на реальных примерах. Правда, такое обучение нередко приводит к тому, что люди совершают логические ошибки, т.к. не изучали логику непосредственно.
Ой, это вообще уже ближе к философии
Так и правила формальной логики формировались философами. Вся наука началась с философов, если разобраться.
а не критиковать всю статью целиком из-за отдельных моментов
На мой взгляд, вся статья, от заголовка и до заключения, состоит из одних ошибок или незнания, что равносильно. Даже если какие-то моменты были озвучены верно, но выводы из них были ошибочными.
Логика заложена в нас генетически. По крайней мере, во всех людей с достаточно высоким уровнем интеллекта. Большинство детей поступают совершенно логично, хотя логику не изучали. Наука логика изучает существующие формы мысли. Если бы наши мысли не были логичными, науке логике нечего было бы изучать.
Уровень интеллекта зависит по большей части лишь от того, как сильно развивали ребёнка в детстве, а не от генетики
Сходите на экскурсию во вспомогательную школу.
Т.е "по большей части" тебя не смутило? Во вспомогательной школе учатся дети с отклонениями в развитии, таких мало, если ребёнок не один из этих, при должном развитии у него будет высокий IQ
Ну, судя по кривой распределения IQ таких больше половины. :) Есть и доказательство из реальной жизни. В старшие классы и раньше и сейчас поступает примерно половина класса. У меня в классе от 40 человек осталось в 9 классе 18. А у Вас? Как думаете - почему?
А развитие учащихся вспомогательных школ просто наглядно показывает, насколько Вы ошибаетесь. К сожалению никакое развитие не может повлиять на строение головного мозга.
"Разные исследования в США показали влияние на IQ наследственности в границах между 0,4 и 0,8[4][5][6]. Это означает, что разница в IQ среди наблюдаемых детей зависит от генов на величину от 40 до 80 %. Остальное зависит от условий существования ребёнка и ошибки измерения. Наследственность в границах от 0,4 до 0,8 означает, что IQ в значительной степени является наследственным показателем[7][8]."
Исследования по ссылкам 4,5,7 выдают 404. По ссылке 6 есть сайт, не связанный с исследованиями в принципе. Только в 8 есть исследование, и оно указывает только на то, что существует ген, связанный с интеллектом, но он оказывает довольно маленькое влияние, всего лишь в 2 PIQ
В Википедии часто сами ссылки не открываются. Нужно скопировать название в списке литературы и вставить в поиск. Например это:
Plomin R., Pedersen N. L., Lichtenstein P., McClearn G. E. Variability and stability in cognitive abilities are largely genetic later in life
И всё откроется. Вот цитата оттуда:
"Мощный количественный генетический дизайн идентичных и разнояйцевых близнецов, воспитывавшихся отдельно (112 пар), и подобранных близнецов, воспитывавшихся вместе (111 пар), использовался для оценки степени генетического влияния на индивидуальные различия в когнитивных способностях во второй половине жизни. Общая когнитивная способность дала оценку наследуемости около .80 в двух оценках с разницей в 3 года в рамках Шведского исследования старения усыновления/близнецов. Это один из самых высоких показателей наследуемости, зарегистрированных для поведенческого признака."
Читал исследования в научном журнале с абсолютно противоположными выводами: от того как сильно развивали ребёнка в детстве зависит только как быстро будет выбран генетический потенциал интеллекта*. Во взрослом же возрасте он всё равно будет выравнен до генетически определённого.
*IQ
надеюсь, вы понимаете, что стать хорошим средним физиком-теоретиком не каждому дано? да чего же там, тупо прикладным математиком. тупо не хватит терпения и сил и мотивации. особенно когда есть заряженные и быстро соображающие конкруренты.
так что вы зря упрощаете все до приобретения навыков. высокие способности - это не просто навыки, это и мотивация и энергия и скорость и качество, глубина освоения.
аналогично, не каждому дано быть умелым охотником. многое будет зависит от смекайлки, скорости принятия решений, рефлексов и физической выносливости. банально человеку нужно не бояться.
опять же, современная охота сильно отличается от племенной-классической, и набор качеств для освоения охоты уже тут будут отличаться.
а умный человек - этот тот который может самостоятельно мыслить. не по типовым примерам - тут тупо навык вырабатывается. а умен, это когда на основе ранее изученного, можно вывести новую закономерность - которую ты еще не изучал.
опять же, умность - дело относительное (умен в одном, и глуп в другом).
надеюсь, вы понимаете, что стать хорошим средним физиком-теоретиком не каждому дано? да чего же там, тупо прикладным математиком. тупо не хватит терпения и сил и мотивации. особенно когда есть заряженные и быстро соображающие конкруренты.так что вы зря упрощаете все до приобретения навыков. высокие способности - это не просто навыки, это и мотивация и энергия и скорость и качество, глубина освоения.
Некоторые врождённые особенности, безусловно, имеют влияние, но они не настолько различаются, чтобы кардинально влиять на работу мозга. Например, особенности характера - кто-то сангвиник, а кто-то меланхолик. Но основная заслуга лежит всё-таки в области образования и получения навыков. И, скажем, кто-то будет хорош в экспериментальной физике, а кто-то - в теоретической, но у обоих индивидуумов будет возможность достичь очень высоких результатов. Если, конечно, заранее знать особенности человека и соответственно делать упор на той или иной специализации. На данный момент наши знания о мозге ещё не дошли до такого уровня, чтобы точно определять, в чём человек будет максимально хорош, да и образование у нас осуществляется не индивидуально, а коллективно, по неким усреднённым критериям. Но постепенно и эти проблемы будут решаться, в результате и возможности стать специалистом высокого уровня будут постепенно расширяться на всё большее количество людей.
У каждого человека огромный потенциал. Вопрос лишь в том, как его правильно раскрыть.
Допустим, у ребёнка во время внутриутробного развития, повреждены лобные доли мозга. Это повлияет на его уровень интеллекта?
Вы снова про повреждения. Патологии мы не рассматриваем, это отдельный случай.
А если повреждения и патологии у половины популяции - это тоже отдельные случаи? ;)
Вы почему на мой вопрос не ответили? ;) Повторяю: "Допустим, у ребёнка во время внутриутробного развития, повреждены лобные доли мозга. Это повлияет на его уровень интеллекта?"
А если повреждения и патологии у половины популяции - это тоже отдельные случаи? ;)
Если одна и та же патология встречается у половины популяции - это эпидемия. Если это разные патологии и разной степени - тут надо смотреть конкретно по каждому случаю.
Повторяю: "Допустим, у ребёнка во время внутриутробного развития, повреждены лобные доли мозга. Это повлияет на его уровень интеллекта?"
Зависит от многих факторов - степень повреждений, область повреждений, и т.д. и т.п. В мозге очень хорошо развиты системы замещения, что иногда позволяет передавать функции от неработающего участка здоровому. Так что далеко не факт, что ребёнок будет неполноценным.
Простите, вы сейчас смешиваете интеллект конкретного человека, и генетически обусловленный потенциальный интеллект.
Если человек туп, то он туп, вне зависимости от того, вызвано ли это генетикой, проблемами внутриутробного развития, травмами, ненадлежащим воспитанием и обучением, болезнями и т.д..
В статье говорится о фактическом сложившимся положении дел, а не о потенциально возможном, и её автор это несколько раз подчеркнул.
генетически обусловленный потенциальный интеллект
Такого не существует в природе.
Если человек туп, то он туп, вне зависимости от того, вызвано ли это генетикой, проблемами внутриутробного развития, травмами, ненадлежащим воспитанием и обучением, болезнями и т.д..
Травмы и патологии мы не рассматриваем. А вот воспитание и обучение вполне влияют на то, насколько развит человек. Не бывает генетически тупых или генетически талантливых людей (повторю - никаких травм или патологий, среднестатистический человек).
А вот воспитание и обучение вполне влияют на то, насколько развит человек
Такого не существует в природе
На чем основано данное утверждение? Почему никого не смущает тот факт, что например чернокожие лучше бегают или более ритмичны? Даже проще, один человек выше, другой ниже. Один слабее, другой сильнее? При отсутствии физических патологий. И при прочих равных. Но когда речь заходит про интеллект, тот тут сразу все начинают ёрзать на попе и говорят что мы все равны. Или может это потому что это ставит под сомнение социальную аксиому что можно и нужно воспитывать чужих детей, что дескать нет разницы?
Почему никого не смущает тот факт, что например чернокожие лучше бегают или более ритмичны?
У них это лучше получается потому, что именно этому их обучали внешние условия. Отдайте ребёнка-негритёнка в белую семью мормонов, и он будет плохо бегать и не чувствовать ритм, но будет уметь вам пудрить мозг религиозными байками :-)
Но когда речь заходит про интеллект, тот тут сразу все начинают ёрзать на попе и говорят что мы все равны.
Это потому, что различия в мозге у нас минимальны. Если вам покажут мозг человека, вы не сможете по нему определить, африканец он или норвежец, китаец или австралийский абориген. И даже генетика вам этого не скажет, т.к. гены у нас перемешаны очень сильно. У любого человека на планете есть одна праматерь и один праотец (гены которых присутствуют в абсолютно каждом человеке на планете). Только это не Адам и Ева - между ними разница в несколько сотен тысяч лет :-)
Отдайте ребёнка-негритёнка в белую семью мормонов, и он будет плохо бегать и не чувствовать ритм
Спорное заявление. Вроде сейчас считается, что генетика имеет едва ли не большее значение, чем воспитание. Эксперименты по разлучённым в детстве близнецам и это всё.
Такое утверждение противоречит реальности, да и науке. Вы же не будете утверждать, что в ДНК где-то есть ген бегуна или барабанщика?
Это Ваши утверждения противоречат и реальности и науке.
Гена бегуна нету, зато есть гены, которые дают преимущества во время бега. И таких генов 19. Например, «ACTN3». "Из тысячи проанализированных генов у лучших бегунов были одинаковые варианты, связанные с геном «ACTN3», который соотносится с адаптивностью, скоростью, мощью, улучшенной силой и снижением травматизма."
Гена барабанщика тоже нету. Но есть гены, которые отвечают за чувство ритма и музыкальный слух.
Но есть гены, которые отвечают за чувство ритма и музыкальный слух.
Это чушь собачья, озвученная какими-то хельсинскими учёными, которые провели исследование 760 человек. Похоже, хельсинские учёные мечтают отобрать пальму славы у британских учёных.
Я вам уже говорил, что слух тренируется. Хотите сказать, что таким образом мы меняем свою ДНК? :-)
который соотносится с адаптивностью, скоростью, мощью, улучшенной силой и снижением травматизма."
Это весьма общие показатели, почему вы их решили приписать исключительно бегунам? :-)
Я вам уже говорил, что слух тренируется.
слух тренируется механически, буквально вызубривая конструкции и сравнивая паттерны
натренировав слух вы никогда не напишите новое произведение хотя сможете успешно отличать тех кто фальшивит
слух тренируется механически, буквально вызубривая конструкции и сравнивая паттерны
Хм... Что? Слух - это способность слышать звуки и определять их высоту. Как вы это вызубрите?
натренировав слух вы никогда не напишите новое произведение хотя сможете успешно отличать тех кто фальшивит
Слух - это умение слышать. Написание музыки - это совсем другой навык. Впрочем, современные технологии уже позволяют вам писать вполне слухабельную музыку, если у вас есть хоть какой-то слух и чувство ритма.
"Слух" в музыкальном смысле, это и есть чувство ритма и понимание построения мелодий, а не просто возможность слышать шопот отоларинголога и проходить тесты на определение границ слышимости частот.
Да, я неполно выразился. Слух - это умение слышать, а музыкальный слух - это умение различать высоту звука, т.е. частоту вибраций.
Слух, это ровно одно: услышать и пропеть, больше ничего в это понятия не вкладывайте.
Умение петь, умение писать музыку - к слуху не относится.
По этому «пропеть», в данном определении, это «по-факту», установить «что за нота и в какой тональности» (при условии что вы названия изучили), а то есть уникумы кто могут просто герцы распознать и так и говорят.
И внимание, абсолютный слух, это просто абсолютный слух, что у вас там при этом с музыкой будет, от него зависит… почти никак. )
Он даже ещё и скорее вредит (из опыта преподавателей), чем помогает, т.к. люди слышат как они фальшивят и бросают петь, например (вероятно аналогично с музыкальными инструментами) и до этапа серьёзных занятий могут не добраться даже.
На скольки людях Вы лично провели исследование? С результатами Вашего исследования нас не познакомите? ;)
Вы говорили, но ничем не доказали. В этом и проблема, Вы не понимаете, что Ваши слова без доказательств ничего не стоят. Попробуйте доказать, что если музыкальный слух развит на 10%, то его можно натренировать даже не до 100, а хотя бы до 80%. Вот когда докажете, тогда мы и обсудим вопрос что и как на это влияет :)
Кто сказал, что эти качества приписали исключительно бегунам? ;) Вы писали про бегунов, я Вам про бегунов и ответила. Но эти качества очень полезны во многих видах спорта, а большинство этих качеств полезны в любом физическом труде. И что?
например чернокожие лучше бегают
Они не бегают лучше.
Бегают, а белые лучше стреляют :)
Ну, я понял шутку. Но на самом деле, ИМХО, это заблуждение насчет того, что чернокожие бегают лучше. Это сиюминутное. И причины в первую очередь экономические.
Насчёт белых и стрельбы - хз и вряд-ли, но про бег это не шутка. Посмотри фотографии из олимпийских игр с забегом на 100 метров, там почти все участники чёрные
Посмотри фото с олимпийских игр в забеге на 100 метров, там почти все чернокожие
Вообще-то бывают генетически тупые или генетически талантливые люди. У умственно отсталых родителей рождаются такие же дети. Но если хотя бы один из родителей с сохранным интеллектом, то возможны варианты. У музыкантов рождаются дети с музыкальными способностями. И воспитание и обучение никак на это не влияют.
И Вы уж определитесь, рассматриваете Вы или нет травмы и патологии ;) Генетически тупой человек и генетически талантливый - это и есть патология :)
Генетически тупой человек и генетически талантливый - это и есть патология :)
Именно. Поэтому мы эти крайности и не рассматриваем. Они несущественны, уровень статистической погрешности.
У умственно отсталых родителей рождаются такие же дети.
Если наследуется патология.
У музыкантов рождаются дети с музыкальными способностями.
С чего вы взяли? :-)
Вот я музыкант, с хорошим слухом, а дети - нет. Просто потому, что я их не обучал музыке. Точнее, пробовал обучать, но им не понравилось и они увлеклись другими вещами. Натренировать ребёнка можно - если он хочет. Заставить нельзя.
50% - это существенно. Поэтому их все, кроме Вас, и рассматривают.
А патология наследуется, если есть у обоих родителей.
С того, что есть целые династии талантливых композиторов и музыкантов. Конечно, если у Вас слух есть, а у жены нет, то у детей возможны варианты. А если и у мужа, и у жены есть слух, то и у детей будет. Вы можете привести обратный пример?
Ребёнка можно заставить заниматься музыкой, но только до подросткового возраста.
Я и подозревала, что Вы теоретик ;) Если Вы у своих детей не смогли натренировать музыкальный слух, с чего Вы взяли, что это удастстся с кем бы то ни было? Вам не кажется, что это нелогично?
Разница во всём. Если волк по запаху умеет выслеживать дичь, то это повод, чтобы считать его умным? Любые человеческие навыки - это результат условных инстинктов. К интеллекту условные инстинкты прямого отношения не имеют, поскольку формируются даже у червяков.
Мы не рассматриваем животных - мы рассматриваем людей, выросших в разных условиях.
Условными и безусловными могут быть только рефлексы. Инстинкт - это из другой области, больше относящейся к врождённым, т.е. генетически обусловленным программам поведения. Хотя и рефлексы, и инстинкты подвержены изменениям в зависимости от внешней среды.
"Инстинкты — цепочка последовательно связанных безусловных рефлексов, возникающих в ответ на внешние или внутренние раздражения." Так что это из одной области ;)
Но Вы правы, я не точно выразилась. Это условные рефлексы подвержены изменениям в течение жизни субъекта. А безусловные рефлексы переходят из поколения в поколение. И умение по запаху выслеживать дичь - это безусловный рефлекс. А любой человеческий (как и собачий) навык - это условный рефлекс. Ни то, ни другое к интеллекту отношения не имеет.
Рефлекс это простейшая реакция. Их может быть много в составе какого-либо навыка (например, рефлекс жать тормоз при виде помехи по курсу в рамках навыка водить машину), но навык != рефлекс.
Есть три стадии формирования навыка. "Третья – стадия стабилизации условного рефлекса, или формирования навыка. Навык формируется при многократном повторении условного рефлекса в обстановке различной сложности. Автоматическое проявление рефлекса на условный раздражитель не требует постоянного подкрепления его безусловным раздражителем. В этой стадии условный рефлекс переходит в навык и становится стереотипным. Он активно проявляется на команду или жест дрессировщика в обстановке любой сложности."
Правильно. Поэтому я не понимаю, зачем вы про них заговорили :-)
Потому что навык - это закреплённый условный рефлекс. Поэтому к интеллекту навыки отношения не имеют. Вы же пытаетесь доказать, что наличие навыков - это доказательство высокого уровня интеллекта. Хотя на самом деле они почти никак не связаны и наличие большинства навыков вообще никак не связано с уровнем интеллекта.
Вот не скажите, не скажите. Навыки в квантовой физике требуют весьма серьёзного уровня интеллекта. Да любые навыки требуют интеллекта. Просто потому, что навык - это не механический процесс повторения одного и того же действия. В процессе использования навыка мозг задействован в первую очередь, при этом навык постоянно совершенствуется - и здесь тоже главная роль у мозга.
Так что здесь не всё так просто, как кажется.
В любой физике нужны не навыки, а прежде всего знания и умения. Навыки бывают разные. Какие-то требуют интеллекта (например, навык чтения, письма, счёта), причём, интеллект нужен для предварительного формирования данного умения на основе знания, а не для формирования самого навыка, а большинство двигательных навыков - вообще не требуют интеллекта (использовать ложку, открыть дверь, ездить на велосипеде, копать, пилить, забивать гвозди).
"На́вык — способность деятельности, сформированная путём повторения и доведённая до автоматизма." Так что это именно механический процесс повторения одного действия.
"Существенная часть навыка представляет собой процедуру, требующую для своего выполнения минимальных усилий сознания и находящуюся в процедурной памяти."
"Различаются навыки двигательные (моторные), интеллектуальные и перцептивные.
Навык двигательный — автоматизированные воздействия на внешний объект с помощью движений в целях его преобразования, неоднократно осуществлявшиеся ранее.
Навык интеллектуальный — автоматизированные приёмы, способы решения встречавшихся ранее умственных задач.
Навык перцептивный — автоматизированные чувственные отражения свойств и характеристик хорошо знакомых, неоднократно воспринимавшихся прежде предметов."
Вы правы. Только вот решение тестов IQ - это точно такой же навык, никакого отношения к интеллекту не имеющий.
У человека практически нет инстинктов (нас же не интересует пара атавизмов, что можно воспроизвести сразу после рождения). В принципе их у нас нет. Мы исключительно развиваемся за счёт подражания/обучения и влияния окружающего нас общества.
Рефлексы и инстинкты, в принципе не одно и тоже даже близко.
Инстинкты, это про то что выброшенная на улицу кошка уже завтра будет ловить мышей и птиц чтобы есть (если мы не говорим уж о полной породной деградации), т.е. базовые программы поведения, что заложены исходно в мозг и не требующие какого-либо обучения через подражание или т.п.
Можно назвать инстинктом само подражание?
А как назвать то, что происходит с поведением при давлении половых гормонов у подростков?
А их бунтарское поведение в семье, направленное на ускорение отлучения из гнезда?
А так называемый стадный инстинкт?
Инстинкт - это непреодалимая реакция, в случае с человеком таких не существует.
Не получится оправдаться «стадным инстинктом» за свои действия. Мы вроде тут про факты и строгие определения, а не «размышления на тему» и что было-бы если бы.
А какую связь между подавлением половых гормонов и инстинктов вы хотите попытаться найти, даже не представляю.
Не путайте желание удовлетворения потребностей и инстинкты.
То что вы хотите кушать, чтобы не умереть от голода - это не инстинкт.
И да, никаких инстинктов «самосохранени», «выживания» и т.д. и т. п. с доказанной научной точки зрения не существует.
То, что человек может преодолеть большинство инстинктивных реакций с помощью сознания, не доказывает, что у него нет инстинктов. А то, что это довольно сложно, как раз доказывает, что инстинкты у человека есть. :)
К Вашему сожалению "непреодолимость" не является частью строгого определения этого термина ;)
"Инсти́нкт (от лат. instinctus — «импульс») в биологии — совокупность врождённых потребностей и врождённых программ их удовлетворения, состоящих из пускового сигнала и программы действия[1], другими словами — совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях[2]. Инстинкт представляет собой наиболее развитую форму врождённого поведения животных[3][4][5], возникающую в ответ на внешние и внутренние раздражители и направленную на удовлетворение основных биологических потребностей[3]."
А можете назвать примеры инстинктов у человека? Весь смысл человека в том, что у него инстинкты заменены культурой. Уже у высших приматов инстинктов практически нет.
Легко. Инстинктивная стереотипная защита ребенка в случае опасности. Например, собака напала, хулиганы или пожар. Мать в любой культуре стереотипно хватает ребёнка на руки, прижимает и бежит.
Вроде бы ни в одной культуре не додумались раскручивать ребенка за ногу и избивать атакующую собаку.
У человека нет инстинктов
https://www.youtube.com/watch?v=BtAGeVaSapY
https://www.youtube.com/watch?v=kPyUdFqQsYk
Если уж ссылаться на википедию, то нечестно ограничиваться лишь той частью, которая лучше ложится на отстаиваемую позицию в споре, отбрасывая ту, которая не ложится, а именно:
У людей нет инстинктов в биологическом понимании термина, однако в обществе распространено мнение, противоположное научным данным, что, предположительно, вызвано запросом на поиск справедливости в обществе.
В психологии термин «инстинкт» используется в разных значениях и контекстах в зависимости от психологической школы (направления психологии). Среди психологов применимость к человеку термина «инстинкт» является предметом давней дискуссии, наличие инстинктов у человека — самая спорная концепция в психологии.
Нет у людей инстинктов. Рефлексы есть, а инстинктов нет, увы. Побочный эффект нашего высокого интеллекта, насколько я понимаю. У птичек вот инстинкты есть, например, все птички умеют вить гнезда с рождения, даже если они никогда не наблюдали за этим процессом. Люди же могут обучиться чему угодно, но врожденного умения делать что-либо у них нет
Вместо тысячи слов с википедии, посмотрите зотя-бы научпоп: https://youtu.be/BtAGeVaSapY?si=PIA4f2GOa3GfF5Kn
И гормональные подкрепления - тоже к инстинктам не относятся.
У человека есть инстинкты. "Безусловный рефлекс является простой формой врождённого поведения, а инстинкт — сложной. Главное отличие инстинкта от безусловного рефлекса заключается в том, что инстинктивная деятельность является результатом сложных нейрогормональных базирующихся на уровне лимбической системы функций, которая для своего исполнения у многих животных задействует череду безусловных рефлексов, в то время как отдельно взятый безусловный рефлекс исполняется очень быстро, строго автоматически, без наличия мотивации и берёт своё начало в спинном мозге и стволе головного мозга"
У человека есть инстинкты самосохранения, выживания, сохранения рода. При их реализации используются безусловные рефлексы. Когда нам страшно мы бьём или бежим. Если горячо - отдёргиваем руку. Точно так же, как и животные. Поведение грудного ребёнка почти полностью инстинктивно. С возрастом человек учится контролировать свои инстинкты, но полностью контролировать не может.
Инстинкт всегда безусловен. Он просто есть - инстинкт дышать, например. Условными и безусловными являются только рефлексы, а они нарабатываются. К интеллекту имеют отношение условия среды. Поместите ребёнка в семью с высокими интеллектуальными нормами - вырастет умный человек. Поместите ребёнка в звериные условия - вырастет маугли, причём далеко не тот что у Киплинга, в нем не будет и тени разума.
Инстинкт безусловен. Никто и не спорит с этим. Нарабатываются только условные рефлексы, а не безусловные. Но ни те, ни другие к интеллекту прямого отношения не имеют.
Условия среды - очень важны. Но если нет физиологических предпосылок (достаточно развитого и здорового мозга), то никакие условия среды не помогут. Доказательств море: олигофрены в любой среде не вырастают умными людьми. Им можно привить определённые навыки (бытовые, счёта, письма и даже чтения), но умными они не вырастут. Потому что у них некоторые части мозга повреждены или не работают так, как должны.
Инстинкт безусловен. Никто и не спорит с этим. Нарабатываются только условные рефлексы, а не безусловные. Но ни те, ни другие к интеллекту прямого отношения не имеют.
Условия среды - очень важны. Но если нет физиологических предпосылок (достаточно развитого и здорового мозга), то никакие условия среды не помогут. Доказательств море: олигофрены в любой среде не вырастают умными людьми. Им можно привить определённые навыки (бытовые, счёта, письма и даже чтения), но умными они не вырастут. Потому что у них некоторые части мозга повреждены или не работают так, как должны.
С вами, видимо, устали спорить) Вы сравниваете несравнимое. Одна из ошибок логики, на которую вы ссылались выше. Возможно, это потому, что нет четких определений у интеллекта. Мне вот это нравится:
Интеллект — это способность человека к приобретению новых знаний, решению задач, адаптации к новым ситуациям и творчеству.
Если ваш охотник масай имеет знания и навыки выживания в пустыне - это не делает его умным. Другой охотник масай может уметь все то же самое, но быть умнее.
Условный курьер или охранник, живущий в городе - тоже умеют выживать.
Умение выстрелить из лука - это лишь навык стрельбы из лука. Даже медведя в цирке могут на велосипеде научить ездить.
Некоторые бомжи на зиму совершают мелкие преступления, чтобы отсидеться в тепле с бесплатным питанием несколько месяцев. Нужен ли для этого высокий интеллект? Моя кошка тоже любит спать в тепле, а не на холоде и сквозняке.
И "образованный" человек тоже может быть глуп. Ведь никто не мешает заучить формулу без понимания сути, или списать на экзаменах. Я лично наблюдал, как преподаватель по экономике заваливал глупеньких студенток, хорошо ответивших на вопрос билета(списали), очень "простыми" вопросами. Например, что такое "бюджет"? У них эта абстракция просто не укладывалась в голове. Для них это было что-то типа кошелька: "деньги из бюджета".
В статье именно об этом и говорится. Что некоторые люди не способны физически понять некоторые абстракции. Я тоже не все могу понять. Почему так происходит? Об этом в статье нет ни слова. И это правильно. Т.к. этот вопрос не имеет ответа. Потому что это область сложных систем, где процветает эмерджентность. Область, где можно увидеть корреляции, но не причинно-следственные связи. Это надо принять как данность.
В этом посте вообще нет слова о должном - он весь лишь о сущем.
P.s. я тоже не буду спорить. Просто внимательно прочитайте. Не поймёте - ну не страшно.
P.p.s. Это уже к автору - вашу статью, ожидаемо, не все поймут, не все примут. Но я совершенно согласен со всем вами описанным. Цитаты от анонимов не доказательство, а лишь мнение других людей. Но вам предъявляют за это. Забавно. Сама ваша статья это как водоразделы ума от Савватеева, или как простенькие тесты, про которые вы писали. Очень интересно почитать комментарии.
Мне вот это нравится:
Масаи под это определение укладываются абсолютно :-)
Если ваш охотник масай имеет знания и навыки выживания в пустыне - это не делает его умным. Другой охотник масай может уметь все то же самое, но быть умнее.
Осталось разобраться, что такое ум и что значит быть умнее :-)
Умение выстрелить из лука - это лишь навык стрельбы из лука.
Умение решать дифференциальные уравнения - это тоже навык.
Например, что такое "бюджет"? У них эта абстракция просто не укладывалась в голове.
Бюджет - это не абстракция, а очень конкретное понятие. Его достаточно выучить. Или хотя бы объяснить своими словами.
Что некоторые люди не способны физически понять некоторые абстракции. Я тоже не все могу понять.
Это ошибка. В том смысле, что если человека не научили - он этого и не может. Но нет никаких физических ограничений для понимания абстракций (за исключением физических отклонений, но это уже медицина). Даже если вы что-то сейчас не можете понять, если будете изучать вопрос - поймёте. Я когда начал штудировать "Науку логики" Гегеля столкнулся с удивительным для меня тогда явлением: я мог десять раз прочитать предложение, понять по отдельности каждое слово, но не понимал смысл сказанного. А через какое-то время, возвращаясь к этим же текстам, удивлялся - так это же элементарно! :-)
Это надо принять как данность.
Смириться? :-)
Знаете, мне уже почти 60 лет, и я каждый день учусь чему-то новому. И постоянно открываю для себя какие-то новые истины. Этому процессу нет предела, пока человек сам его не остановит. Или внешние условия его остановят.
Я знаю, что абсолютно каждый человек может думать очень сложные вещи - тут только вопрос времени и качества обучения.
Не поймёте - ну не страшно.
А вы не допускаете, что я мог понять из статьи даже больше, чем сам автор понимал, когда писал? :-)
Осталось разобраться, что такое ум и что значит быть умнее :-)
Сила интеллекта определяется сложностью понимаемых закономерностей. Чем сложнее закономерности (модели) которые человек может осмыслить тем выше его интеллект
Логично, согласен. Только надо не забывать, что интеллект и способность осмысливать сложные закономерности - это приобретённый навык, а не врождённое умение.
Получается, любой из нас способен стать условным Эйнштейном, просто его надо поместить в среду, в которой рос Эйнштейн ?
И второй вопрос. Проведем мысленный эксперимент. Берем 10 физиков, помещаем в джунгли на месяц. Вы 100% уверены, что все 10 через месяц погибнут ? Что никто из них не сможет придумать, как выжить ?
А потом берем 10 массаев, помещаем их в физическую лабораторию. И даем какую-то задачу на решение. Срок точно такой же, месяц. Сколько их них "придумают" хотя бы 1-й закон Ньютона, по вашему мнению ?
Отчасти да. Но многое еще зависит от характера, личности, везения, условий и т.д.
В ваших примерах выживание больше связано с опытом и знаниями чем с интеллектом. Т.е физикам не откуда взять информацию о том какие плоды можно употреблять пищу, а какие ядовитые. Это можно определить только опытным путем
Как и пример с массаями, они не смогут за месяц изучить физику чтобы сделать выводы.
edit1. Подумал что вы ответили на мой коммент
Получается, любой из нас способен стать условным Эйнштейном, просто его надо поместить в среду, в которой рос Эйнштейн ?
Не совсем так. Если условия внешней среды, воспитания, образования окажутся идеально подходящими к тем способностям, что в вас заложены, то - да, вы смогли бы стать таким условным Эйнштейном в той области, в которой у вас наибольшие способности.
Проведем мысленный эксперимент. Берем 10 физиков, помещаем в джунгли на месяц. Вы 100% уверены, что все 10 через месяц погибнут ? Что никто из них не сможет придумать, как выжить ?
Смогут, конечно. Но "выжить в джунглях" и "жить в джунглях" - это разные вещи. И джунгли - это при всех проблемах довольно лайтовое место, где живности и растительной пищи море.
А потом берем 10 массаев, помещаем их в физическую лабораторию. И даем какую-то задачу на решение. Срок точно такой же, месяц. Сколько их них "придумают" хотя бы 1-й закон Ньютона, по вашему мнению ?
А вот тут вы нарушаете правила проведения эксперимента. Учёные у вас должны просто выжить, а масаи - открыть физический закон? :-)
Вы уж ставьте равнозначные задачи: учёные в пустыне (всё-таки масаи не в джунглях живут) и масаи в большом городе должны выжить месяц.
А если вы требуете некий интеллектуальный результат - тогда пусть масаи попробуют открыть какой-нибудь закон природы в физической лаборатории, а учёные пусть научатся выслеживать добычу. Естественно, вам как-то надо объяснить и тем и другим, что от них требуется. :-)
Не совсем так. Если условия внешней среды, воспитания, образования окажутся идеально подходящими к тем способностям, что в вас заложены, то - да, вы смогли бы стать таким условным Эйнштейном в той области, в которой у вас наибольшие способности.
То есть, мы приходим к тому, что интеллект это не только "приобретённый навык", но и врождённое умение. Которое можно как развить, так и похоронить.
То есть, если мы берем 10 первоклашек, даем им одного учителя, даем им один учебник математики, в конце года проводим тест, выясняется, что кто-то материал усвоил лучше, а кто-то хуже, в том числе и благодаря врожденным данным.
Учёные у вас должны просто выжить, а масаи - открыть физический закон?
Именно так. Ведь это вы ставите между интеллектом и навыками знак равенства, а не я.
Возможно изначально вы привели не совсем удачную аналогию с охотой. Разверну мысль. Охота - это навык. Который приобретается с опытом. Отец берет с собой сына и говорит: "Вот лань, она бегает быстрее нас. Чтобы ее убить, нужно подойти незаметно и выстрелить из лука. Смотри". И показывает. Сын пробует раз - промахивается, два-промахивается, три и т.д. То есть он нарабатывает навыки, которое ему помогут в дальнейшем в охоте. Так в свое время делал его отец, а в свое время дед и т.д. То есть из поколение в поколение передавались ОДНИ И ТЕ ЖЕ знания, которые закреплялись на практике в навык.
С интеллектом же так не выйдет. Во-первых, объем передаваемых знаний постоянно растет. Во-вторых, интеллект позволяет оперировать теми вещами, про которые еще никто не знает. Конечно же имеется опыт учителей, но, этот опыт нужно развить дальше, чем дошли учителя. Поэтому какому-то математику нужно думать абстракциями, которых не существует в реальном мире, которые он сам же и придумал.
При этом, интеллект никак не связан с навыками. Условный Перельман может быть бытовым инвалидом в повседневной жизни, не имея навыков, которыми владеет средний человек. Но он эти навыки может приобрести. А вот умение в абстракции приобрести может далеко не каждый.
Именно поэтому, условно, каждый Эйнштейн может быть охотником, но не каждый охотник может быть Эйнштейном.
То есть, мы приходим к тому, что интеллект это не только "приобретённый навык", но и врождённое умение. Которое можно как развить, так и похоронить.
Нет, мы к этому не приходим. У человека являются врождёнными черты характера, физические возможности (длинные руки или ноги, строение тела, тембр голоса и т.д. и т.п.), но интеллект - это сугубо приобретённое в процессе воспитания и обучения. Если ребёнка воспитали животные - ребёнок будет обладать интеллектом животного, если воспитали люди - будет обладать интеллектом людей. Причём, примерно таким интеллектом, который был у тех, кто воспитывает и обучает. Поэтому критически важно воспитателей и преподавателей подбирать очень скрупулёзно и, естественно, платить им соответствующе. Именно от них зависит, каким интеллектом будет обладать их воспитанник. На мой взгляд, это самая важная профессия - учитель, наставник, воспитатель.
То есть, если мы берем 10 первоклашек, даем им одного учителя, даем им один учебник математики, в конце года проводим тест, выясняется, что кто-то материал усвоил лучше, а кто-то хуже, в том числе и благодаря врожденным данным.
А если мы берём 10 первоклашек и даём каждому индивидуального преподавателя, то выяснится, что результаты будут у всех похожие и одинаково высокие. Но также не надо забывать, что критически важным является и воспитание с обучением в первые годы жизни, начиная с первого дня.
У меня сейчас внучка растёт, недавно год исполнился - сейчас есть возможность дать массу развивающих игрушек и ребёнок показывает реально быстрый рост своих интеллектуальных способностей. Иногда просто поражаешься, как она соображает. Когда мои собственные дети росли - были суровые 90-е годы и они в этом же возрасте были гораздо менее развиты интеллектуально. Всё зависит от внешних условий. Потенциал каждого человека огромен - надо только его вовремя раскрывать.
Охота - это навык. Который приобретается с опытом.
А решение дифференциальных уравнений - это не навык? Это врождённая способность? :-)
С интеллектом же так не выйдет. Во-первых, объем передаваемых знаний постоянно растет. Во-вторых, интеллект позволяет оперировать теми вещами, про которые еще никто не знает. Конечно же имеется опыт учителей, но, этот опыт нужно развить дальше, чем дошли учителя.
Интеллект - это результат обучения и воспитания, а не предпосылка к обучению и воспитанию. Вы меняете причину и следствие.
А вот умение в абстракции приобрести может далеко не каждый.
Каждый. Вы можете этому научить.
Именно поэтому, условно, каждый Эйнштейн может быть охотником, но не каждый охотник может быть Эйнштейном.
Абсолютно ошибочное утверждение. Или вы думаете, что умение решать сложнейшие формулы позволяет без обучения самостоятельно научиться охотиться на дикого зверя? :-)
Причём, для чистоты эксперимента, наш испытуемый Эйнштейн должен абсолютно ничего не знать об охоте, орудиях охоты и вообще о существовании животного мира. :-)
На этом этапе очень сложно отличить действительно развитие интеллекта от "надресированности". Эти развивающие игрушки дают довольно хорошо измеримую метрику "ребенок освоил такой то навык с таким-то качеством" которой очень удобно хвастаться и тешить свое эго "я хороший родитель", но суть в том, что они все весьма исскуственны и далеки от жизни. Ребенок, с которым вообще занимаются, получает достаточно стимулов для своего развития, и здесь разнообразие живого общения и разнообразного мира принесет намного больше пользы в будущем, чем любая "развивающая" игрушка с узким сценарием применения. Но оценить "а мы в два года знаем все буквы" такое намного сложнее. А в итоге дети, которые начали читать в 2 года и в 6 лет к 10 годам читают одинаково и в зависимости совсем от других факторов.
На этом этапе очень сложно отличить действительно развитие интеллекта от "надресированности".
Да, но я вижу именно решение задач.
Например, купили игрушку, где из ягодки специальной магнитной удочкой нужно доставать червячков. Ребёнок игрушку видит в первый раз. Мама ему показывает пример - одного червячка достала, другого достала. Затем даёт удочку ребёнку, чтобы тот повторил. Но ребёнок откладывает удочку в сторону, поднимает игрушку и переворачивает - все червячки вылетели из игрушки разом. И это не было случайным действием - ребёнок целенаправленно выполнял задачу по извлечению червячков. А затем ещё и посмотрел на маму чтобы получить сигнал - этого она добивалась или нет.
Вы реально своим детям уделяли очень мало внимания и просто их не замечали.
В 90-е на это не было времени - приходилось как-то выживать и семью кормить.
Не совсем так. Если условия внешней среды, воспитания, образования окажутся идеально подходящими к тем способностям, что в вас заложены, то - да, вы смогли бы стать таким условным Эйнштейном в той области, в которой у вас наибольшие способности.
В новорожденного ничего не заложено кроме примитивных инстинктов. Мозг его девственно чист в плане связей, формируемых в процессе обучения. Так что и способности ни у кого четко не определены. Все дети проходят определённые стадии развития, и условия этого самого развития могут серьёзно различаться. Таким образом, все эти способности формирует среда. Все так называемые "исследования", проведённые с разделёнными близнецами, не более чем профанация как раз на тему "заложенных" способностей. Кем и когда заложенных?
Всё не так просто. Предпосылки к развитию интеллекта врождённые. Например, достаточно развитый головной мозг, сформированные разные его отделы, здоровый организм, отсутствие травм... Нет предпосылок - не будет и интеллекта или он будет низким.
Предпосылки к развитию интеллекта врождённые.
Предпосылки у всех врождённые, и практически одинаковые. Естественно, мы не берём во внимание физические отклонения.
А почему Вы не берёте во внимание физические отклонения, если именно они и влияют на уровень интеллекта? И именно наличие или отсутствие физических отклонений в головном мозге является основными предпосылками для развития того или иного уровня интеллекта.
А почему Вы не берёте во внимание физические отклонения, если именно они и влияют на уровень интеллекта?
Потому, что это патология. Отклонение от нормы. Причём, тот факт, что, например, аутисты могут показывать некие уникальные способности, только подтверждают, что даже явные отклонения от нормы не всегда приводят к низкому уровню интеллекта. Просто надо понимать, в какой области человек сможет показать максимум своих возможностей.
Естественно, что неблагоприятные для уровня интеллекта физические отклонения вызывают патологию в уровне интеллекта. С какой стати Вы их не берёте во внимание? Ведь если нет таких отклонений, то и IQ будет больше 130.
Не нужно мифы называть фактами. Аутисты могут показывать уникальные способности гораздо реже, чем все остальные. Я видела много аутистов и ни одного с уникальными способностями, а у абсолютного большинства аутистов очень низкий уровень интеллекта. И, кроме того, эти способности могут не иметь никакого отношения к интеллекту.
Я не писала, что отклонения от нормы всегда приводят к низкому уровню интеллекта. Всё зависит от того, какие это отклонения. Они вполне могут быть благоприятными для развития разных способностей (например, у композиторов или художников). Но мы с Вами обсуждаем неблагоприятные для интеллекта физические отклонения и их последствия.
Я и не сказал, что все аутисты демонстрируют некие способности.
Но вообще мы далеко отклонились от темы. Напомню: я уверен, что интеллект - это результат воспитания, обучения и внешней среды. А его уровень зависит от качества воспитания, обучения и всё той же внешней среды. Интеллект не является врождённым и формируется по мере формирования человека.
Все педагоги, которые, в отличие от Вас , изучали психологию и работали с реальными детьми, уверены, что интеллект врождённый, но на его развитие в дальнейшем влияют факторы среды. Т.е. хорошая наследственность в совокупности с хорошим уровнем жизни (воспитанием, образованием и медицинской защитой) являются залогом наиболее успешной стратегии для получения максимального уровня IQ. Учёные вполне согласны с педагогами "В частности, в психогенетических исследованиях показано, что доля генетических факторов, рассчитанная по дисперсии результатов выполнения интеллектуальных тестов, достаточно велика, - этот показатель имеет значение от 0.5 до 0.8." Т.е. 50-80% это вклад генетики, остальное - среды. Но что для Вас значат какие-то исследования учёных... ;)
Как вы себе представляете врождённый интеллект? Может быть, ещё и ген интеллекта назовёте? :-)
На самом деле интеллект не может быть врождённым - гены влияют на развитие способностей человека не прямо, а косвенно. Т.е. есть определённый набор генов, который может способствовать тому, что человек сможет развить некие способности лучше. И этот набор очень широкий - в исследованиях иногда говорят о более чем 600 генов, которые могут косвенно влиять. Но точных комбинаций и "историй успеха" никто вам не назовёт, т.к. их нет.
Более того, если бы так много зависело от генов, то за миллионы лет естественный отбор создал бы касту умниц и касту глупцов. Первые бы всегда занимали ведущие роли в топе власти, науки, искусства, а вторые бы всегда выполняли обслуживающие функции. Но в реальности это не так. Причём, более того: если какая-то группа людей пыталась сохранить чистоту крови и, как следствие, свои монаршие способности, "второй после бога", то заканчивалось всё плачевно - вспомните историю династии Габсбургов и чем она закончилась.
Одновременно очень много примеров того, как люди из самых низов оказывались великими учёными, художниками, писателями, хотя, казалось бы, генетическое наследие у них было весьма скудное.
Нет, я уверен, что генетика здесь не играет ведущей роли ни разу. А вот окружение, образование, воспитание - здесь главный залог того, что из человека может получиться личность с выдающимися достижениями.
Но естественный отбор закрепляет качества, спобствующие выживанию и размножению.
Однако, как известно, базовый закон демографии - размножаются в основном самые необразованные и нищие слои населения. Богатые и умные имеют другие способы для самореализации и рожают меньше, чем нужно для простого воспроизводства.
Таким образом естественный отбор не может способствовать закреплению интеллектуальных достоинств личностей.
Но что же касается власти - какбэ правящий класс обычно передаёт свои полномочия по наследству, хотя это скорее социальное, чем генетическое. Закрытые частные школы и т.п.
Но естественный отбор закрепляет качества, спобствующие выживанию и размножению.
А разве развитый интеллект не способствует повышению выживаемости, да и размножению?
Однако, как известно, базовый закон демографии - размножаются в основном самые необразованные и нищие слои населения.
Блин, вы серьёзно? Вы в курсе, почему в дореволюционной России безграмотные крестьяне рожали по 6-8 детей? Рекорд был, если не ошибаюсь, 17 детей родила одна крестьянка. Но вот только почему они так делали? Потому, что до 18 лет доживал только один ребёнок из четырёх. Смертность 75%.
У высокого уровня рождаемости сугубо социальные причины. Интеллект тут ни при чём. Выживать людям надо, а дети - лишние рабочие руки и кормильцы в старости. Те, кто выживут. Там ведь пенсий и собесов нет.
Таким образом естественный отбор не может способствовать закреплению интеллектуальных достоинств личностей.
Т.е. вы считаете, что у бедняков рождаются сплошь тупые дети? Вы не шутите?
Но что же касается власти - какбэ правящий класс обычно передаёт свои полномочия по наследству, хотя это скорее социальное, чем генетическое. Закрытые частные школы и т.п.
И что? Как это относится к дискуссии об интеллекте? Именно против такого неравноправия и устроил народ революцию в 1917, а затем, внезапно, дети бедняков поднялись до самых высоких должностей как в управлении страной, так и в науке, технике, искусстве.
Честно - очень удивлён читать подобные высказывания сегодня, в XXI веке.
Я Вам уже раз пять ответила на этот вопрос. Вы не читаете ответы? :)
Интеллект врождённый, потому что на 80% зависит от наличия предпосылок, т.е. от того, насколько развит и здоров его головной мозг. Если предпосылки есть, т.е. мозг нормальный, и ребёнок воспитывается людьми и в благоприятных условиях, то интеллект будет выше среднего. Если мозг травмирован или недоразвит, то интеллект будет снижен в разной степени в зависимости от степени повреждённости мозга. И никакие самые благоприятные условия развития не сделают олигофрена умным. Если мозг нормальный, но условия неблагоприятные, то и интеллект будет снижен в зависимости от степени неблагоприятности условий. Вплоть до отсутствия сознания и речи.
Кроме того, гены прямо влияют на развитие определённых способностей. Но к уровню интеллекта, судя по всему, имеют отношение сравнительно небольшое количество генов, а остальные на него не влияют, как и наличие специальных способностей к интеллекту прямого отношения не имеют. Кроме того, гены, точно, влияют на строение головного мозга и недоразвитие разных его частей. Так что генетика однозначно играет ведущую роль в уровне интеллекта человека. Что и доказывают исследования учёных, о которых я Вам привела цитату выше. :)
Вы слишком примитивно представляете себе естественный отбор. Довольно долгое время преимущество в выживании имели физически здоровые индивиды, по этому показателю и происходил естественный отбор. Потом роль стало играть также материальное положение. Но ни физическое здоровье, ни материальное положение не связаны с высоким уровнем интеллекта. Поэтому никаких причин для создания касты интеллектуалов просто не было.
То, что люди из низов могут иметь высокий уровень интеллекта, доказывает скорее мою точку зрения, что условия развития не сильно влияют на уровень интеллекта. :)
Интеллект врождённый, потому что на 80% зависит от наличия предпосылок
Вы в одной фразе противоречите своему же утверждению :-)
Предпосылки - это не есть интеллект. Понимаете? Вот у человека есть предпосылка - есть руки от рождения (в большинстве случаев). Но если вы не научите его что-то руками делать - он и не будет ничего ими делать. Т.е. он не станет рукодельцем. Если вы не научите его играть на гитаре - он не будет гитаристом. Понимаете?
Если мозг травмирован или недоразвит
И снова - это патология. Не наш случай.
ребёнок воспитывается людьми и в благоприятных условиях, то интеллект будет выше среднего. Если мозг нормальный, но условия неблагоприятные, то и интеллект будет снижен в зависимости от степени неблагоприятности условий. Вплоть до отсутствия сознания и речи.
Именно. Уровень интеллекта зависит от воспитания, обучения и внешних условий.
То, что люди из низов могут иметь высокий уровень интеллекта, доказывает скорее мою точку зрения, что условия развития не сильно влияют на уровень интеллекта. :)
У вас снова противоречие в одной фразе. Люди из низов могут развить интеллект только в соответствующих подходящих условиях развития. А если условия неблагоприятные - интеллект не развивается. Т.е. условия имеют ведущее значение для развития интеллекта. К условиям относятся также обучение и воспитание.
Вы не поняли логики изложения и путаете необходимо и достаточно. Для развития высокого уровня интеллекта у человека необходимы предпосылки - развитый и здоровый мозг. И если ребёнок воспитывается людьми, то этого вполне достаточно, и остальные условия его жизни и воспитания на уровень интеллекта почти не влияют. Поэтому я и могу сделать вывод, что интеллект на 80% зависит от предпосылок. Необходимы и достаточны развитый и здоровый мозг и жизнь среди людей. А вот условия для развития интеллекта особой роли не играют. И если они хорошие, и если они плохие, у ребёнка всё равно будет высокий уровень интеллекта. И в бедной семье, и в джунглях, и в семье алкоголиков у них развивается высокий уровень интеллекта.
Но если мозг ребёнка повреждён в критичных областях или не достаточно развит, то 100% гарантия, что высокого уровня интеллекта у него не будет, какие бы прекрасные условия для развития Вы ему ни создали.
Ваша проблема в том, что Вы не понимаете разницу между навыком (игры на гитаре, например) и высшими психическими функциями человека (память, внимание, воображение, мышление и пр.).
Если нет навыка игры на гитаре, т.е. его не научили, то человек не сможет играть на гитаре. Но человека не нужно учить пользоваться памятью или вниманием. Это функции, они есть или их нет. И если они есть, ребёнок будет ими пользоваться, в каких бы условиях он не жил и не обучался. А если нет или плохо развитые, то не будет. Конечно, в процессе обучения высшие психические функции можно до какой-то степени развить, но эта возможность развития ограничена генетически возможностями данного мозга. Выше головы не прыгнешь. И олигофрен умным не станет. Интересно, что учёные выяснили, что уровень интеллекта взрослого человека может немного подрасти с возрастом, если человек систематически занимается умственной деятельностью, и может снизиться, если не занимается.
Но человека не нужно учить пользоваться памятью или вниманием.
Ох как нужно! Двое детей, трое внуков.
И как Вы это делаете? ;) Поподробнее, если можно :)
Занудством в основном. Помню с дочкой учил счет ддо 10-ти по английски целый день.
Занудством никого ничему научить нельзя. Это называется повторение. Но повторению учить не нужно, дети и сами знают, что чтобы что-то запомнить, нужно его повторять. По факту Вы дочку не учили пользоваться памятью или вниманием, а просто заставляли повторять одно и то же много раз.
Нельзя научить пользоваться памятью или вниманием, мы это делаем от рождения непроизвольно, но произвольную память можно тренировать. Например, разучиванием стихов или специальными играми. Можно также научить ребёнка приёмам запоминания. Для развития произвольного внимания тоже есть упражнения, но если это СДВГ, то придётся идти к психологу.
произвольную память можно тренировать
Ребенка всему нужно учить. Учить это значит показать, как делать, сделать всместе. Результат это не то, скажем, что ребенок выучит стихотворение. Это то, что он поймет как учить следующее и то, что это совсем не неподъемная задача, как ему кажется, когда начинает. А там уже каждое следующее будет легче.
Это я и называю учить пользоватся памятью. Это не откровения какаие то или педагогические приемы. Это просто родительские приемчики.
И нет, люди как правило не умеют пользоваться памятью, я имею в виду хорошо польоваться. Этому нужно учить.
Да человеческого детеныша всему нужно учить.
Обычно первые стихотворения дети учат в 3-4 года на ёлку с мамой или с папой, поэтому к школе учить ребёнка тому, что нужно повторять текст, пока не выучишь, не приходится. А если Вы целый день учили с ребёнком 10 слов, то, может быть, Вы и сами не знаете приёмы запоминания? По-моему, это очень нерациональная трата времени.
Нельзя показать, как пользоваться памятью. А учить нужно далеко не всему. Например, читать дети с сохранным интеллектом учатся сами, как и много чему ещё просто потому, что им интересно.
Предпосылки у всех врождённые, и практически одинаковые. Естественно, мы не берём во внимание физические отклонения.
Но ведь это же не так. Вы же сами говорите, что все мы разные. Хорошо даже если принять тот факт, что все имеют одинаковые врожденные навыки в плане интеллекта, тогда можно предположить, все и в плане спорта, музыки, вокала, способности писать картины все имеют одинаковые врожденные навыки, которые в процессе жизни так или иначе развиваются. Но ведь это не совсем так, если посмотреть на статистику.
Хорошо даже если принять тот факт, что все имеют одинаковые врожденные навыки в плане интеллекта
Навыки врождёнными не бывают. А интеллект - это сугубо продукт воспитания и обучения.
спорта, музыки, вокала, способности писать картины все имеют одинаковые врожденные навыки
Нет врождённых навыков. Есть врождённые особенности. Человек с короткими ногами не сможет стать великим бегуном, но может стать великим борцом или метателем молота, к примеру. Музыкальный слух тренируется с самого раннего детства, голос можно поставить каждому человеку (это тренировка связок и мускулов шеи плюс дыхание), писать картины также можно обучить, и т.д. и т.п.
Вы забываете, что к моменту, когда мы начинаем пытаться что-то выжать из человека в плане способностей, он уже прошёл многолетнее обучение и воспитание. В него уже заложен определённый багаж навыков и знаний. И вот это, видимо, сбивает с толку многих - люди думают, что это что-то врождённое и нам неподвластное. Но это ошибка. Человек начинает учиться ещё в утробе матери и продолжает это делать каждую минуту после рождения. И у каждого человека очень высокий потенциал.
Т.е. короткие ноги могут помешать стать бегуном, а недоразвитый мозг не помешает развитию интеллекта? ;) Кстати, музыкальный слух не тренируется и хорошо рисовать тоже научить человека не имеющего таланта невозможно :)
Т.е. короткие ноги могут помешать стать бегуном, а недоразвитый мозг не помешает развитию интеллекта? ;)
Недоразвитый мозг - это патология, мы эти случаи не рассматриваем. Если уж делать аналогии, то человек с недоразвитым мозгом равносилен человеку без ноги. Такой никогда не станет бегуном.
Кстати, музыкальный слух не тренируется
Тренируется. Я музыкант по образованию, и, кстати, ещё и педагог :-)
Звук - это вибрации воздуха, воздействующие на перепонку. И если учить мозг определять различия в вибрациях - он это научится делать. Например, такой предмет - сольфеджио. В ходе которого пишутся диктанты - т.е. преподаватель играет мелодию (иногда довольно сложную, включая аккорды), а ученики записывают услышанное нотами. Так вот, эти диктанты как раз и являются проверкой, насколько продвинулся ученик в процессе развития своего слуха.
хорошо рисовать тоже научить человека не имеющего таланта невозможно
Можно. Дело практики. Он не будет гениальным художником, но вполне себе умелым ремесленником.
Вы будете удивлены, но наибольшее значение тут имеет не то, можно ли натренировать человека хорошо рисовать, а то, хочет ли он сам это делать. Нравится ли ему это занятие, доставляет ли оно то удовольствие, что доставляет хорошо сделанная своими руками (или головой) работа. Вот такие дела.
Человек без ноги никогда не станет бегуном
Вообще нынешние бегуны на протезах обгоняют чемпионов по бегу со здоровыми биологическими ногами. Потому что протез легче и более упругий.
Ещё раз повторяю: мы рассматриваем кривую распределения IQ среди всех людей, а не только среди людей с сохранным интеллектом. Поэтому Вы можете рассматривать что угодно, но на реальность это никак не повлияет: больше половины популяции - это люди с патологиями мозга более или менее выраженными.
Педагог -это не тот, кто чему-то учит детей, а тот, кто при этом ещё имеет педагогическое образование. Вы не знаете психологию, значит у Вас нет педагогического образования. Значит, Вы не педагог.
Не подскажете, зачем при поступлении в музыкальную школу проводят прослушивания и почему записывают в музыкальную школу не всех?
Какой смысл быть ремесленником в любом искусстве? Искусство - это не работа ради работы, а язык, на котором ты пытаешься рассказать людям что-то важное. И получится это рассказать только если ты владеешь этим языком в совершенстве. Нельзя научить хорошо рисовать, петь, играть на музыкальном инструменте, играть на сцене, выразительно читать стихи или писать их человека без способностей.
Ваши выводы требуют научного подтверждения. Его на данный момент нет.
Какое это имеет значение в контексте обсуждения статьи?
Затем, чтобы выбрать детей, у которых уже есть начальное развитие способностей к музыке. Это развитие происходит в первые годы жизни.
Мир полон ремесленников. Таланты и гении - это единичные случаи, удачное стечение обстоятельств. Человека можно многому научить, было бы его желание. Способности - это то, что проявляется в первые годы жизни. И их проявление также зависит от окружающей среды.
Я Вам целый список доказательств привела, а также цитаты об исследованиях учёных. Вы ни одно из этих доказательств не опровергли. Какое ещё научное подтверждение Вам нужно?
Большое значение. Если Вы не педагог, не психолог, не психиатр, не дефектолог, то Вы не разбираетесь в данном вопросе.
Т.е. у остальных детей нет таких начальных способностей? А Вы утверждали, что предпосылки у всех одинаковые? ;)
Это не оправдание, особенно в искусстве. Хотя бы потому, что такие ремесленники не смогут этим ремеслом заработать себе на жизнь, в отличие от талантливых людей с врождёнными способностями к этому виду деятельности. Проявление врождённых художественных способностей, конечно, зависит от среды, но не их появление. И учить петь или рисовать нужно всё-таки не всех, а только тех, у кого в данной области есть способности. Обучение остальных - это бессмысленная трата времени и учителя и ученика. Нормальный педагог поможет ребёнку определиться с тем, какие у него есть способности, и поможет их развить.
Уже известно что на развитие музыкального слуха влияет прослушивание «сложной музки» ребёнком в том возрасте, когда ребёнок начинает распознавать эмоции в голосе. При желании абсолютный слух можно развивать каждому.
Все так много рассуждают про интелект и мозг, а вокруг вас уже вагон доказательств как эти нейроночки работают.
И да, расскажите про физические ограничение уникальным примерам, где мозг был почти разрушен, в силу факторов, а человек даже не замечал (вопрос перераспределения функций).
Ну и по-факту, мы всё ещё именно про устройство нейроночек в нашей голове, знаем крайне мало, иначе мы бы в принципе не обсуждали такие диагнозы как «аутизм» и им подобные и давно это исправляли.
Ну и то на сколько «интелект» хрупок в случае постоянного нервного раздражителя, это отдельная песня. Всего месяц, уже невроз, а там рядом и психоз и что покруче. Так что сосредоточенность на физических аномалиях, прям удивляет.
Но всем сторонникам евгеники, всё-таки стоит успокоится, при рождении в вас никто не вложил святое семя интелекта и знаний, вам чаще всего просто повезло попасть в правильные факторы внешнего развития, а дальше да, уже всё зависело от вас, как вы развили свои физические таланты.
И кто Вам это сказал? Есть хоть один пример, когда у ребёнка без музыкального слуха не то что абсолютный слух развили, а хотя бы записали его в музыкальную школу? ;)
Ваш пример ничего не доказывает. Потому что я писала о критичных областях мозга. Если у человека повреждены лобные доли, то это не заметить в его поведении и мышлении невозможно, т.к. он начинает себя вести как животное и его уровень интеллекта от животного мало чем отличается.
Невроз на уровень интеллекта прямого влияния не оказывает. А психоз вообще из другой оперы. Человек с любым уровнем интеллекта после приёма психоактивного вещества может получить психоз. И что? Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
И при чём тут евгеника? Вы знаете, что значит это слово? ;)
Вы сами-то поняли, что написали в последнем предложении?
А вы в дискусси всегда перепрыгиваете на прямые оскорбления?
Вы любите читать википедию, ну так почитайте тогда её про абсолютный слух и современное представление о нём: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Absolute_pitch
Про лобные доли и паталогии, которые относятся к незначительной выборке, я понял что у вас какая-то прям фиксация на этом.
Конечно, это люди поняли ещё из позорных опытов лоботомии, знаете, было «модным лечением» несколько десятков лет назад, в том числе «бешенства матки».
Я всегда понимаю, что я пишу и с значением слов у меня всё в порядке, если у вас проблема с пониманием, я вам помогать не планирую, вы вроде как взрослый человек, как-нибудь сами справитесь.
А так как вероятно у вас проблемы с ведением дискуссий, а ещё частая попытка перейти к личности, когда аргументы закончились, подсказываю - характеризует вас в дискуссии крайне низко, я вот теперь уже как-то прям потерял к вам интерес и каким-либо вашим ответам. )
И в каком месте я Вас оскорбила? Или предложение привести пример - это оскорбление?
Это из статьи по Вашей ссылке: "Исследователи пытались обучить абсолютному слуху в лабораторных условиях более века [ 69 ] , и различные коммерческие курсы обучения абсолютному слуху предлагались общественности с начала 1900-х годов. [ 70 ] В 2013 году экспериментаторы сообщили, что взрослые мужчины, принимавшие противосудорожный препарат вальпроат (VPA), «научились определять высоту звука значительно лучше, чем те, кто принимал плацебо, — это доказательство того, что VPA способствовал обучению в критический период во взрослом человеческом мозге». [ 71 ] Однако ни один взрослый человек никогда не был задокументирован как приобретший абсолютную способность к слушанию, [ 72 ] потому что все взрослые, которые были официально протестированы после обучения AP, не смогли продемонстрировать «безусловный уровень точности... сопоставимый с уровнем обладателей AP». [ 73 ]"
Предпосылки у всех врождённые, и практически одинаковые.
Это ошибка так думать, это кардинально не так
наша отрасль прямейший этому пример
мы последние 10 лет имеем огромное количество вкатунов-джунов на входе...и практически никакой рост количества миддлов-сеньоров на выходе
все носятся с этими "скоро ИТ рухнет когда каждый второй будет сеньоров, вы поглядите на каждую вакансию джуна по 250 человек...ща они подтянутся и будут 250 сеньоров через 5-10 лет"
уже больше 10 лет прошло как я помню эти разговоры, ничего не поменялось, нет 250 откликов на сеньорские вакансии, в конторах нет сеньоров в штате... 1-2 человека на 20 джунов-миддлов
что не так работает в врожденных предпосылках?
что не так работает в врожденных предпосылках?
То, что вы описываете, не имеет отношения к врождённым предпосылкам. Это результат неправильной организации работы и обучения.
Это результат неправильной организации работы и обучения.
Вы хотите сказать что всё мировое ИТ неправильно учит сотрудников? Это статистически невозможно
Почему? Если система изначально неправильно функционирует - почему она должна давать разные результаты в разных странах? Система-то одна.
Чтобы разобраться в деталях - надо проводить исследования и узнавать, что и как.
Вы пытаетесь объяснить неработоспособность системы тем что "да вы просто не разобрались", настаивая на том что важе первоначальное утверждение истинно
Давайте вернемся к нему, почему вы считаете что "предпосылки есть у всех" - истинным утверждением?
Мы сейчас имеем объективную статистику которая показывает что это не так, ИТ просто ближе всего нам всем тут. но можно взять любую другую сложную отрасль, квантовую физику например. по вашему утверждению - любого человека можно сделать Альбертом Энштейном если правильно его учить. а то что до сих пор, за сотни лет существования высшего образования и университетов этого не сделали - это просто неправильно учат? правильно?
любого человека можно сделать Альбертом Энштейном если правильно его учить
Это в принципе довольно демагогическое высказывание, потому что под "правильно учить" может скрываться что угодно, вплоть до редактирования ДНК :)
по вашему утверждению - любого человека можно сделать Альбертом Энштейном
Я так не говорил. Гениальность - это отдельный редкий случай. Очень удачное стечение обстоятельств. Но вот выучить физика, пусть и не хватающего звёзд с неба, вполне возможно ил любого нормального человека. Только начинать надо сильно издалека, с младенческого возраста.
а то что до сих пор, за сотни лет существования высшего образования и университетов этого не сделали - это просто неправильно учат? правильно?
Система высшего образования устроена так, что она служит фильтром, отбирая наверх тех, кто ко времени поступления в ВУЗ уже получил довольно солидные навыки. И вот этих людей в ВУЗах и обучают.
А я уверен, что при должном раннем воспитании и обучении, число умеющих в физику можно увеличить очень значительно. Было бы желание самого учащегося.
Ну, хоть какой-то сдвиг... Оказывается гении всё-таки бывают...
Не подскажете, сколько детей Вы вырастили и сделали физиками? На каком основании Вы утверждаете, что это возможно с любым ребёнком?
Вы осознаёте, что чтобы доказать свою правоту, Вам нужно взять минимум штук сто младенцев в случайном порядке и вырастить из каждого из них физиков? ;) Возможно, Вы так и сделали, но почему мы все не знаем о Вашем таком великом эксперименте? Познакомьте нас всех с его результатами :)
Ваша проблема в том, что Вы никакой вуз не окончили и не представляете, чему там учат. Поэтому Вы и строите ни на чём не основанные предположения. А ещё Вы умудрились в школе так и не научиться аргументировать свои утверждения. Музыканту, конечно, это ни к чему, но вот для участия в любой дискуссии совершенно необходимо.
А почему вы считаете что их сегодня меньше, чем было вчера?
Может проблема в том, что спрос сильно опережает предложение.
Особенно учитывая, что сама по себе работа не такая уж и «крутая»/«прям чем-то лучше других».
Предпосылки у всех врождённые, и практически одинаковые.
Это ошибка так думать, это кардинально не так
наша отрасль прямейший этому пример
мы последние 10 лет имеем огромное количество вкатунов-джунов на входе...и практически никакой рост количества миддлов-сеньоров на выходе
все носятся с этими "скоро ИТ рухнет когда каждый второй будет сеньоров, вы поглядите на каждую вакансию джуна по 250 человек...ща они подтянутся и будут 250 сеньоров через 5-10 лет"
уже больше 10 лет прошло как я помню эти разговоры, ничего не поменялось, нет 250 откликов (адекватных) на сеньорские вакансии, в конторах нет сеньоров в штате... 1-2 человека на 20 джунов-миддлов
что не так работает в врожденных предпосылках?
Приобретение (овладение) навыками жестко зашито генетикой. Это не означает, что нет смысла в изучении, или что любить нужно только королеву, или что всем, кроме одержимых гением, нужно бросать музыку, код или математику, или что нужно переставать обучать людей не давать взятки, потому что тут принято их давать. Да просто может нравиться рисовать, пусть даже и не станет человек великим рисовальщиком. Но отрицание этого жесткого и неприятного природного ограничение является лишь безуспешным бегством от реальности. Рабочая память, её объём, скорость отклика нейронов и их время восстановления после прохождения сигнала, общая активность мозга при обучении одного и того же навыка - всё это доказывает, что генетика влияет на скорость обучения.
В то же время IQ тестирование является лишь способом доказать этот факт. Изначально это тестирование должно было отсеивать учеников и отправлять слабых на дополнительное обучение, а сильных - на более сложные программы, чтобы в первом случае люди не только делали вид, что они учатся, а во втором - чтобы не расходовали потенциал на простые задачи. Никаких газовых печей - просто корректировка курса живительного обучения.
Попытка уровнять всех в стиле "да не переживайте, вам просто нужно научиться" - это ложь и обман. Если вы не можете помнить 10 цифр, если вы не можете тянуть субконтроктаву, если вы не можете набрать 120 баллов в вашем регионе или подтянуться 1000 раз - то вы никогда и не сможете этого сделать, как бы не старались. Вы можете потратить на это всю жизнь, вы можете максимально эффективно использовать все методики, питания, учителей - но всё это будет напоминать старый шеснарь, на который повесили просто турбонаддув, электронное зажигание и систему впрыска.
А уже смирившись с этим знанием - каждый решает для себя лично, хочет ли он быть прокачанным шеснарём или не хочет. И оба варианта - быть или не быть - по-своему хороши.
p.s. стали сейчас появляться исследования, которые говорят что среда влияет на "успехи" в образовании в раннем возрасте (если у родителей много книг - ребенок научается читать раньше), но практически не влияет начиная со зрелого возраста, где всё больше влияют именно генетические факторы.
Приобретение (овладение) навыками жестко зашито генетикой.
Не существует гена таланта или гена гениальности. Приобретение навыков - это обучение.
В то же время IQ тестирование является лишь способом доказать этот факт.
IQ тест используется для отсеивания тех, кому повезло и их способности совпали с их обучением. Никакого уровня интеллекта этот тест не показывает.
Попытка уровнять всех в стиле "да не переживайте, вам просто нужно научиться" - это ложь и обман. Если вы не можете помнить 10 цифр, если вы не можете тянуть субконтроктаву, если вы не можете набрать 120 баллов в вашем регионе или подтянуться 1000 раз - то вы никогда и не сможете этого сделать, как бы не старались.
Память тренируется. Качество голоса - это физиология, к интеллекту не имеет отношения. При этом - да, голоса ставятся, т.е. это тоже не врождённое, а во многом приобретённое качество. Натаскать на получение высокого балла можно, подтянуться 1000 раз - дело тренировки.
Нельзя ставить ограничения людям, тем более, что и сами ограничители не понимают, как это работает. У всех людей разные способности, но это ничего не говорит об уровне интеллекта.
А уже смирившись с этим знанием - каждый решает для себя лично, хочет ли он быть прокачанным шеснарём или не хочет.
Вот. Это самое ошибочное утверждение. "Нужно смириться". Это уже было раньше: нужно смириться, ведь ты родился крестьянином безлапотным, а тот родился умным барином. Таков божественный замысел. Смирись и не ропщи.
А потом вдруг оказалось, что и крестьянин может стать учёным, инженером, руководителем государства. Стоило только научить.
Нельзя, я бы даже сказал - критически опасно начинать делить людей на тех, кто "могет", и тех, кто должен смириться. Каждый человек обладает огромным потенциалом - надо учиться его раскрывать, а не сортировать на достойных и недостойных. Это путь к разрушению общества.
стали сейчас появляться исследования, которые говорят что среда влияет на "успехи" в образовании в раннем возрасте (если у родителей много книг - ребенок научается читать раньше), но практически не влияет начиная со зрелого возраста
Вот об этом я и толкую который день - раскрытие потенциала человека зависит от его окружения, т.е. от воспитания, обучения, условий жизни. И если вы с раннего детства, с младенчества начинаете внимательно развивать то, что в человеке уже есть - он вам покажет очень высокие результаты. И именно поэтому делить людей на тупых и острых является ошибкой.
Умный человек понимает, что любая теория должна быть построена на практике. На каких основаниях Вы построили свою наивную теорию? У Вас есть опыт преподавания или воспитания детей? Вы дефектолог или психиатр? Возможно, Вы сами развили у себя способности, которых не было? Стали гениальным художником, запели в опере, научились подтягиваться 1000 раз? Тогда поделитесь с нами своими достижениями.
Я подозреваю, что Ваш результат тестирования IQ Вам не понравился, поэтому Вы так бурно отреагировали. Но должны же Вы понимать, что повторение одного и того же бреда не является доказательством того, что это не бред ;)
подозреваю, что Ваш результат тестирования IQ Вам не понравился
Я уже говорил раньше - не жалуюсь. А в тесте Айзенка 130.
Умный человек понимает, что любая теория должна быть построена на практике. На каких основаниях Вы построили свою наивную теорию?
На основании имеющихся знаний, опыта и экспериментальных примеров из жизни. Один из наиболее ярких - Ломоносов.
Возможно, Вы сами развили у себя способности, которых не было?
Мне "не повезло" - я оказался мультитулом. И мне одинаково легко даются как технические навыки (инженерные, конструкторские, прикладные), так и гуманитарные (история, философия, музыка, включая её сочинение). Плюс я неплохо пишу - но на писательство просто нет времени. Инструктор по дайвингу, инструктор по яхтингу. Не знаю, достаточно ли это для вас. Удели я всё внимание какому-то одному направлению - я вполне мог бы добиться довольно высоких результатов. Но повлияли внешние условия.
Не верю.
А почему тогда Вы не демонстрируете никаких знаний психологии, физиологии или педагогики и не приводите никаких конкретных примеров из опыта работы? Может быть, потому что у Вас их нет?
Просто поразительное самомнение :) Кто ещё, кроме Вас, думает, что у Вас есть инженерные или конструкторские навыки и хоть какие-то познания в истории и философии? Судя по тому, что и как Вы пишете, у Вас нет никакого систематического образования ни технического, ни гуманитарного. И нет никакого серьёзного опыта работы ни с детьми, ни с техникой. Ни дайвинг, ни яхтинг Вам в этом не помогут ;)
И, кстати, пишете Вы плохо. Постоянно теряете мысль и пишете абсолютно нелогичные вещи.
Не верю.
Ну, что поделать. Тут не церковь, можете не верить.
А почему тогда Вы не демонстрируете никаких знаний
Если вы чего-то не видите - это не значит, что этого не существует.
Просто поразительное самомнение
Ну, как хотите. Вы спросили - я ответил.
И, кстати, пишете Вы плохо.
Что поделать. Жизнь несовершенна.
Раскрытие потенциала - зависит, да. Но потенциал, возможно, есть не у всех.
Другой вопрос, что узнать об этом, не попытавшись его раскрыть - возможно и не получится, в этом смысле я тоже считаю, что всякое тестирование для сортировки людей - антигуманистическая и вредная хрень.
Но потенциал, возможно, есть не у всех.
А какие у вас доказательства? Пока история показывает, что потенциал есть у всех, вне зависимости от цвета кожи, глаз, волос, роста, пола, страны рождения и т.д. и т.п.
я тоже считаю, что всякое тестирование для сортировки людей - антигуманистическая и вредная хрень.
В этом смысле - да, совершенно с вами согласен. Но тестирование для проверки достигнутого и коррекции дальнейшего развития вполне полезны.
Ничего подобного история не показывает. С чего Вы так решили? Где Ваши аргументы?
А вот у меня аргументы железные и Вы их пока ничем не опровергли:
Кривая распределения IQ свидетельствует о том, что потенциал у всех разный.
Я Вам привела цитату о том, что учёные доказали, что большую роль (до 80%) в уровне интеллекта играет генетика и наследственность.
Существование вспомогательных школ доказывает, что потенциал как минимум у части детей очень низкий.
То, что существуют люди с высоким уровнем интеллекта и с более низким как в бедных, так и в богатых семьях, также доказывает, что потенциал у всех разный и он практически не зависит от среды и условий жизни.
Учёные изучали близнецов, которые выросли в разных семьях, и доказали, что уровень интеллекта таких детей зависит только от уровня интеллекта их родных родителей, а не приёмных. Это также свидетельствует о том, что генетика и наследственность играют гораздо большую роль, чем условия.
Попробуйте доказать обратное, только не с помощью демагогии, а с помощью научных аргументов :)
Потенциал для прохождения теста IQ - да, разный. Но при чём здесь интеллект? :-)
Ну, как говорится, ссылка на ссылку...
Основной потенциал человека формируется до школы, в первые 7 лет. И его формирование непосредственно зависит от условий. Гены дают только предрасположенность - они не гарантируют высокий результат.
Вы ошибаетесь. В бедных семьях нет высокоразвитых людей - им не на чём развиваться, нет условий. А вот если их поместить в подходящие условия - только тогда их потенциал раскрывается в полной мере. И только тогда выходец из бедной семьи сможет стать интеллектуалом. Ломоносов, оставаясь в своей деревне, никогда не стал бы учёным. Только поменяв условия он смог раскрыть свой потенциал. Это же очень наглядное доказательство. Почему вы не видите логической ошибки в своих рассуждениях?
Генетика играет роль - как предрасположенность. Но если эту предрасположенность не развивать обучением - гены ничем не помогут. Если у человека есть генетическая предрасположенность к математике (и то не прямая, а косвенная - хорошая память, внимательность, усидчивость и т.д.), то он не станет математиком, если не будет учиться быть математиком. А если человек, у которого нет предрасположенности, но есть желание и усердие - он сможет стать математиком. Да, не гениальным, но вполне толковым. Отсюда есть только единственный вывод: гораздо более важным фактором является среда, чем генетика. Генетика помогает, но не определяет. Понимаете?
Вы повторяете одно и то же. Впрочем, мы с вами уже попрощались.
Если потенциал для развития интеллекта одинаковый, то почему потенциал для прохождения теста IQ разный? Для прохождения этого теста интеллект не используется?
Я Вам привела цитату об исследованиях учёных, а Вы мне видео каких-то левых мужиков. Я вообще не смотрю научпоп видео, потому что у меня нет лишнего времени на всякую ерунду. Если есть что ответить, пишите своими словами и приводите цитаты, пожалуйста.
Да это праздник! Вы признали, что гены дают предрасположенность... Не прошло и пол года. А чем предрасположенность отличается от предпосылок не подскажете? ;)
Вы пишете откровенные глупости. Например, "Стив Джобс родился в семье студентов: его отец был уроженцем Сирии, а мать — из семьи немецких эмигрантов. Родственники матери были против их отношений, поэтому маленького Стива отдали на усыновление. Приёмный отец Стива был автомехаником и работал изо всех сил, чтобы накопить сыну на высшее образование. Джобс с юного возраста интересовался компьютерами и уже в 13 лет попал на работу на конвейере в HP — компанию, которая создала первый в мире программируемый калькулятор. Помимо этого, Стив Джобс разносил газеты и работал на складе в магазине электроники." И таких примеров море.
Если даже интеллект не развивать обучением, человек с высоким уровнем интеллекта будет учиться сам. Просто потому, что это доставляет ему удовольствие. :)
А вот человек с низким уровнем интеллекта, даже очень усердный, просто не сможет поступить в вуз, потому что не сдаст достаточно хорошо вступительные экзамены по математике. У него будет куча проблем даже не с задачами и примерами, а с теорией.
Потому что не среда играет определяющую роль, а генетика. Мозг человека с низким уровнем интеллекта не в состоянии усваивать сложную информацию.
Если даже интеллект не развивать обучением, человек с высоким уровнем интеллекта будет учиться сам. Просто потому, что это доставляет ему удовольствие. :)
Сомнительно как-то. Часто те, кому легко дается вообще не учатся, им дается легко. А потом бах и оказывается прилежные впереди, а способные отстали, привычка учится не выработалась. Ну и способности застряли.
Просто Вы неверно оцениваете ситуацию. Те, кому легко даётся, могут ничего не делать в школе, но параллельно учатся многим другим гораздо более интересным для них в данный момент вещам. Прилежные в школе могут быть впереди, а в вузе оказывается, что прилежности для успеха мало и они идут к тем, кому легко даётся, и просят решить задачи по термеху или задания по исторической грамматике. У любознательного человека способности не застревают, а развиваются, потому что он любит учиться и постоянно тренирует свои способности.
Мозг человека с низким уровнем интеллекта не в состоянии усваивать сложную информацию.
Так сначала формируется интеллект с помощью воспитания и образования, а уже затем человек в состоянии усваивать сложную информацию :-)
Впрочем, понимаю, что "Свидетелей теста IQ" ничем не прошибёшь...
Интеллект не формируется с помощью воспитания и образования. С помощью воспитания формируется характер, а с помощью образования знания, умения и навыки.
Нас же в данном случае интересуют высшие психические функции, от которых прямо зависит уровень интеллекта.
"Высшие психические функции (ВПФ) — это специфические психические функции человека: память, внимание, мышление, восприятие, воображение и речь.
Процесс развития ВПФ у ребёнка идёт постепенно. В период от 0 до 7 лет закладывается фундамент поведенческой, эмоционально-волевой и познавательной сфер личности человека.
У каждого ребёнка процесс развития высших психических функций сугубо индивидуален. Это зависит от многих факторов: генетической предрасположенности, внутриутробного развития, родовых травм, социальной среды, воспитания, зрелости нервной системы и других."
"Психофизиологическим коррелятом формирования высших психических функций выступают сложные функциональные системы, имеющие вертикальную (корково–подкорковую) и горизонтальную (корково–корковую) организацию. Но каждая высшая психическая функция жестко не привязана к какому–либо одному мозговому центру, а является результатом системной деятельности мозга, в которой различные мозговые структуры делают более или менее специфический вклад в построении данной функции." Т.е. формирование ВПФ прямо зависит от сформированности определённых мозговых структур.
Зачатки психических функций есть и у животных, однако для развития высших психических функций нужно не только более сложное, чем у животных, строение мозга с неокортексом и крупными лобными долями и прочим, но и речь, без которой не может сформироваться сознание. Конечно, для формирования речи в мозге тоже должны иметься определённые участки мозга, которые отвечают за речевые способности, например, область Вернике и область Брока. Но ещё для формирования речи нужно человеческое общество. Поэтому можно сделать вывод, что для формирования высокого уровня интеллекта необходимы и достаточны развитый и здоровый человеческий мозг и развитие ребёнка в человеческом обществе. Целенаправленные образование и воспитание в процессе формирования ВПФ факультативны, т.е. если они будут - хорошо, ребёнок получит больше знаний об окружающем мире, но если их не будет, это никак не повлияет на уровень IQ этого ребёнка, когда он вырастет. Потому что знания и логическое или аналитическое мышление прямо не связаны. Знания, конечно, косвенно влияют на абстрактное мышление, но тест IQ не проверяет уровень абстрактного мышления, поэтому этим фактором можно пренебречь.
Можно доказательства ваших слов про гинетику, очень хочется фактологических исследований. Желательно с указанием генов. )
"Все-таки, интеллект наследуется? Частично — да. Об этом заявила международная команда ученых в 2017 году. Специалисты идентифицировали гены, связанные с интеллектом, почти у 80 тысяч человек. Гено́м добровольцев был проанализирован для поиска сходств и различий в определенных участках генов. Всего ученые насчитали более 50 генов, которые напрямую влияют на наши интеллектуальные способности.
Один из генов участвует в регуляции роста нейронов; другой связан с умственной недееспособностью и церебральной сосудистой мальформацией. Так или иначе, эти гены влияют на интеллект человека.
Еще одно исследование, проведенное в 2018 году в Шотландии, показало, что за наши умственные способности отвечают минимум 538 генов. Все они наследуются, а это значит, что часть интеллекта нам точно досталась от наших предков."
"В частности, в психогенетических исследованиях показано, что доля генетических факторов, рассчитанная по дисперсии результатов выполнения интеллектуальных тестов, достаточно велика, - этот показатель имеет значение от 0.5 до 0.8." Т.е. 50-80% это вклад генетики, остальное - среды.
А если прогуглите, то найдёте и с указанием генов :)
Это и есть медицина. Олигофрен (=человек с низким уровнем интеллекта) физически не может понять абстрактные понятия. Ему нечем. Ни время, ни какое угодно качество обучения этого не изменят.
"Различают три формы олигофрении:
Дебильность — олигофрения легкой степени. Больные обучаемы, способны овладеть простыми бытовыми навыками и социально адаптироваться до определенных пределов. В сравнении с более тяжелыми формами, больные адекватны и самостоятельны, имеют высокоразвитую речь. Однако им характерно слабое развитие абстрактного мышления и потому они эффективно обучаются лишь конкретным знаниям, восприятие теории дается им тяжело.
Имбецильность — олигофрения средней степени. В сравнении с идиотией у больных хорошо развита речь и другие психические функции. Однако они нетрудоспособны, им доступны лишь простейшие акты самообслуживания. Больные имбецильностью способны к простым обобщениям, усвоению элементарных знаний и адекватной ориентации в житейской обстановке.
Идиотия — наиболее тяжелая форма олигофрении, которой характерно полное отсутствие речи и мышления. Больные не реагируют на внешние раздражители, либо делают это неадекватно. Их речь ограничена отдельными звуками, вообще недоступна какая-либо осмысленная деятельность. Больные не обладают элементарными навыками самообслуживания и неопрятны."
Мы не рассматриваем медицинские случаи отклонений. Это патология, а не норма.
Так и IQ меньше 100 - это патология, а не норма. "Среднее" значение, не значит "нормальное". По-моему, нормальный интеллект - это тот, который позволяет получить полноценное высшее образование.
Так и IQ меньше 100 - это патология, а не норма.
"нет здоровых людей, есть недообследованные" (с)
Вообще IQ 150 и выше это тоже не норма, люди с такими показателями обычно уже начинают всякие иные странные отклонения от нормальности (в общем понимании) иметь.
"норма" - это некие средние значения с колебаниями в плюс-минус при котором окружающие на тебя не косятся, а не то что умные люди в кабинетах об этом думают
Это Вы так думаете, а я думаю, что норма - это когда человек после соответствующего обучения в состоянии понять смысл любого научного текста. Т.е. когда человек разумный :) Вы серьёзно считаете, что норма температуры тела у человека не 36,7, а некое среднее по популяции значение? А во время эпидемии ковида тоже? ;)
Вы серьёзно считаете, что норма температуры тела у человека не 36,7, а некое среднее по популяции значение?
Это буквально так и есть, или вы думаете что это число, 36.6, ученые выдумали как наиболее правильное в результате какихто расчетов или исследований (не статистических)?
А во время эпидемии ковида тоже? ;)
тут надо добавлять "относительно 100 лет наблюдения за популяцией"
Я в курсе, что нормальной считается температура от 35,9 до 37,2 С для разных людей. Кстати, если посчитать среднее арифметическое, то получится не 36,6, а 36.55 :) Я Вас спросила не о том. Если лично для Вас нормальная температура 36.7, то во время эпидемии ковида лично для Вас эта нормальная температура изменится и станет средней по популяции?
Вы, действительно, не понимаете, что нормальная температура - это не средняя по больнице или популяции, а температура здорового человека?
нормальной считается температура от 35,9 до 37,2 С для разных людей.
Но ведь это фигня какая-то, у абсолютного большинства людей, что я знаю, абсолютное большинство времени, когда они чувствуют себя здоровыми, температура 36.6, и даже отклонение на одну десятую вверх обычно чувствуется как недомогание.
Отличная иллюстрация переноса субъективного опыта с попыткой перенести его «в объективный факт».
«Нормальная температура» у людей разная, ещё и разная в разное время суток, если что.
Утром и во сне у вас она ниже, если что, а в другое время выше.
А ещё она может быть разной в зависимости от точки измерения, как из-за психологических причин, так и из-за физиологических (левая и правая подмышка) как пример.
Расширяйте медицинский кругозор, к 40 очень пригождается ;)
Вы, действительно, не понимаете, что нормальная температура - это не средняя по больнице или популяции, а температура здорового человека?
а вы действительно не понимаете что понятие "нормальности" в медицине - это статистическая величина длительных наблюдений, а не чтото еще?
Медицина как подраздел биологии во многом империческая наука, её достижения во многом основаны на наблюдениях
"температура здорового человека" - включает в себя понятие "здоровый"...а как вы определяете его? в науке нет слова "так это понятно, когда не болеешь!!"... если совсем утрировать с температурой - когда в анализе крови содержания маркера воспаления в пределах статистической нормы на базе наблюдений за людьми которые хорошо себя чувствуют и не ограничивают себя ни в чем по причине самочувствия и боли, температура должна находится в границах тойже статистической нормы среди наблюдаемой группы людей по озвученным выше параметрам
так понятнее?
температура 36.6+-0.1 градус это средняя температура по популяции среди людей которые не считают себя больными
а поскольку больными не считает себя подавляющее число популяции, то отклонения впишутся тупо в 5% погрешность (иначе у нас будет уже эпидемия)
Ничего подобного. "Но́рма (от лат. norma — дословно «науго́льник», переносное значение — «пра́вило») — понятие, используемое в медицине и психологии для обозначения здоровья и психического развития человека.[1][2] Нормальным считается состояние организма или органа, которое не нарушает его функционирования.[3]"
Статистическая величина длительных наблюдений - это не средняя температура по популяции среди людей, которые не считают себя больными, а средняя температура людей, которые не являются больными по объективным показателям. Что считают при этом люди роли не играет. Но я Вас уверяю, как минимум половина населения считает себя больными и такими и является. Потому что после 40 лет здоровых людей не бывает.
Но нас в данном случае интересует не средняя норма среди здоровых людей, а конкретная норма для данного человека. Так вот эта норма зависит не от статистической величины длительных наблюдений за здоровыми людьми в популяции, а от того, какая именно температура у данного человека, когда он здоров. И аналогично никакое среднее значение нормой быть не может. Норма в здоровье - это показатель при котором человеческий организм или орган нормально функционирует. И норма IQ - не среднее значение, а то, при котором человеческий мозг способен обрабатывать сложную информацию. Т.е. как минимум 130.
Так и IQ меньше 100 - это патология, а не норма.
Зависит от того, кто составлял тест IQ :-)
Вы, мне кажется, всё время держите в голове некоего среднего индивидуума, выросшего в определённой культуре и в определённое время. Посмотрите шире - мир гораздо более разнообразен, и человеческие способности раскрываются по-разному в зависимости от множества внешних условий. И если кто-то решает хорошо уравнения, а кто-то про них в принципе не знает, но решает не менее сложные задачи в процессе охоты - это не значит, что интеллект одного выше, чем у другого.
Лично я обсуждаю тест Айзенка. А Вы? ;)
Логическое мышление не зависит ни от культуры, ни от национальности, ни от уровня развития науки в данном обществе. Оно или есть или отсутствует. И IQ может быть одинаково высоким и у того, кто хорошо решает уравнения (кстати, это не самая высокоинтеллектуальная деятельность, как любая другая деятельность по алгоритму), и у того, кто занимается охотой. А может быть и одинаково низким. Даже может быть гораздо выше у успешного охотника, чем у шестиклассника хорошо решающего уравнения, поскольку успешная охота гораздо сложнее с интеллектуальной точки зрения, чем решение уравнений.
Так вот ровно об этом я и говорю! :-)
И именно поэтому тесты IQ не дают полноценной картины об уровне интеллекта человека. Тот же охотник может даже не понять, что от него требуют эти люди. У него другое видение мира.
Нет, Вы говорите не об этом. Тесты IQ дают полноценное представление об уровне сформированности логического мышления у человека. Безусловно, для неграмотного и для грамотного, образованного и необразованного человека тесты должны быть разными. Но если человек умеет читать, то лингвистический тест IQ на его родном языке вполне справится с этой ролью. Не понять его невозможно.
Тесты IQ дают полноценное представление об уровне сформированности логического мышления у человека
В определённом обществе, в определённое время и по определённым параметрам. Поменяйте условия использования теста - и вы получите никакой результат.
Так, чтобы было понятно. Вот, например, человека учат разгадывать головоломки и находить алгоритмы, по которым эти головоломки сложены. А затем создаётся тест, который и определяет, насколько хорошо человек научился разгадывать головоломки и находить алгоритмы, по которым они сложены. Вот это и есть тест IQ. И здесь он может показать некий результат.
Но если вы этот тест примените к человеку, которого учили охотиться на диких животных, этот тест не покажет ничего. Понимаете? Но можно ли после этого говорить, что интеллект головоломщика выше, чем интеллект охотника? Я считаю, что нет, нельзя.
1.Тесты IQ разрабатываются отдельно для разных условий, и я Вам об этом уже писала. Что именно Вас смущает?
Вся фишка в том, сколько баллов Вы наберёте, если Вас не готовить.
Начнём сначала? Я ведь Вам уже отвечала на этот вопрос ;)
Тесты IQ не являются показателем высоты интеллекта. Точка. Мне надоело говорить одно и то же.
И - да, я с вами уже попрощался, если вы не заметили.
Именно по-этому львиная доля результата этого теста были скомпилированы:
неверным переводом;
неверной интерпретацией постановки задачи испытуемому.
Зато далеко идущих исследований наделали, ага.
Очень много ещё про психологию упоминаний было, держите: https://www.science.org/doi/10.1126/science.aac4716
Вроде уже общеизвестный факт, ну а все ссылки на фальсификацию и подтасовку, мне уже как-то лень искать источники, с гуглом думаю тут справится любой. :)
«Наука психология», угу. Хорошая шутка.
Тест Айзенка разве не устарел давно?
А с чего бы ему устареть? Там же не знания проверяются.
Ещё даже до «моды на повесточку», он уже устарел, да.
Ну, Вы-то, специалист, Вам лучше знать... ;)
Ну а как давно вы его сдавали, например при приёме на работу?
Где он используется, кроме специализированных исследований? Какую версию мы уже на данный момент имеем, но по привычке называем «тест на IQ»?
С точки зрения очередного «мракобесия», все уже давно перешли на Таро, вместо тестов на IQ. ;)
А зачем при приёме на работу проверять IQ? Что это даст? Тест IQ был создан для проверки уровня интеллекта школьников и людей с особенностями развития, для этого же и используется во всех психолого-педагогических комиссиях и коррекционных центрах. Ну и в исследованиях, конечно. Но кое-где и при приёме на работу используют, хотя, по-моему, это не имеет смысла. "Разные тесты, близкие к IQ-тестам, часто используют при приеме на работу в крупные аудиторские, консалтинговые, юридические компании и инвестиционные банки."
Версий есть много. И все они проверяют IQ. Правда, не все адекватные, особенно лингвистические переведённые с английского. В разных странах предпочитают разные тесты.
Так все результаты этого теста и подвергаются нападкам и критике, как и сам тест из-за попытки в своё время через него «ранжировать интеллект» где попало и как попало, совершенно не опираясь на то, при каких обстоятельствах были собраны результаты, под это же ещё вагон статистик потом подкрутили и до сих пор можно натыкаться на «очередные корреляции» где чистота сборов данных, особо не подвергалась какому-либо сомнению.
Ну и о чём спорить, если весь комплекс исследований согласно «текущей позиции» можно изучить на той же англоязычной википедии в отношении корреляции теста, от пола, рассы и т.д. (это на тему генетики, паталогий и прочего): https://en.m.wikipedia.org/wiki/Intelligence_quotient
Но о чём мы говорим в плане фальсификации и подтасовки данных, если докатились уже до таких скандалов: https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.2795a078-6713c521-f5731d39-74722d776562/https/www.dailymail.co.uk/news/article-12993089/dana-farber-cancer-institute-harvard-medical-data-manipulation.html
А про это, я уже молчу: https://www.science.org/content/article/potential-fabrication-research-images-threatens-key-theory-alzheimers-disease
И не забываем, я уже указывал что порядка чуть-ли не половины психологических «исследований», а следовательно и тестов в прошлом либо не воспроизводятся, либо были грубо подтасованы в угоду «научных работ», а мы до сих пор по ним строим статистику и мат. модели, отличная «наука», ага. )
И где Вы берёте всё, что здесь понаписали? Кого волнует, что было когда-то на Западе, если у нас ничего подобного не было?
Я не знаю, о чём Вы спорите. И вообще не понимаю, зачем люди спорят о том, в чём не разбираются.
Если Вы посмотрите список литературы в конце статьи по Вашей ссылке, то увидите, что большинство источников довольно древние, поэтому и дать представление о последних исследованиях в этой области данная статья не может.
Какое отношение эти скандалы имеют к обсуждаемой теме? И зачем Вы читаете в интернете всякий мусор? Ведь если Вы не врач и не нейробиолог, Вы не в состоянии даже понять, кто прав в этих историях. С чего Вы взяли, что Мэтью Шраг не зарабатывает деньги на скандалах в прессе?
Я не вижу ни одного доказательства, что "порядка чуть-ли не половины психологических «исследований», а следовательно и тестов в прошлом либо не воспроизводятся, либо были грубо подтасованы в угоду «научных работ»", а если Вы не можете привести доказательства своих обвинений, это клевета. К тому же как раз результаты тестов IQ очень хорошо воспроизводятся. :)
Ну т.е. исследования по фальсификациям, это какой-то мусор, да?)
Ну вот вам исследование, конкретное:
https://keele-repository.worktribe.com/output/404600
И да, на текущий момент, мы явно имеем факт, что психологий пока в принципе не наука, так как все забивают болт на компроментацию работ, что используют по цепочке в собственных работах дальше и то что они были уже опровергнуты, либо не получается подтвердить выводы сделанные в них. Аналогично были развенчаны многие «психологические эксперименты».
Зачем я это вспоминаю? Потому что конкретно обсуждаемый тест разработан психологом и многие части теста относятся к этой самой науке.
Более того, даже исходные тесты содержали ошибки (но они «допущены для адаптации под мышление обывателя»), да я в курсе что тесты уже многократно модифицированы и воспроизводимы, но вы упорно приводите в пример «медицинские исследования» выбирая вам нужные отстаивая свою позицию и игнорируете другие исследования или называете их «мусором в интернете», а сейчас вас вдруг начало смущать западное происхождение статей, вероятно Российская Федерация стала центром доказательной медицины и истинной в первой инстанции? Или что?
И давайте не ставить психиатрию или нейробиологию в один ряд с психологией, пожалуйста.
А добиться я хочу ровно одного, я мало знаю людей науки, что оперируют в «неточных науках» абсолютистскими выражениями и утверждениями, ссылаются при этом на википедию или новости (все мои ссылки, если что были на исходники и научные издания или источники), по этому прошу вас так не делать.
Знаете, обычно используют формулировку по последним исследованиям, таким-то таким, ваше мнение ошибочно, исследование такое-то, сейчас предполагают так-то так-то.
А то вам уже даже минусов другие люди накидали (я этим не занимался, если что) так как ваша позиция, мягко говоря напоминает, что вы в каждом собеседнике тут видите школьника, крайне недальновидно для аудитории Хабра. )
Я бы в принципе мимо прошёл, так как вы правы, не моя область, но я как раз таки способен, найти источник по теме и предоставить его адекватно, а не пытаться переходить в позицию «вы дурак, я умнее, вы не разбираетесь».
Человеку не нужно быть медиком, чтобы оценить объём исследований или отзывов/критики на исследования, либо оценить их фальсификацию.
По Вашей ссылке находится не описание исследования с методикой проведения и конкретными данными, как это должно быть, а сказка ни о чём. Так что конкретно это якобы исследование - это мусор.
Ещё раз повторяю: Ваши голословные обвинения Вы ничем конкретным подтвердить не можете, а значит это клевета.
Психология - наука, которую используют все психологи, педагоги, дефектологи, социальные работники, следователи, маркетологи, социологи и прочие в своей работе и благодаря ей добиваются конкретных результатов.
А человек, который не изучал конкретную науку, в принципе не может судить о ней.
Как я уже писала, конкретно тест IQ Айзенка имеет очень высокую воспроизводимость. И именно этот тест мы здесь и обсуждаем.
Медицинские исследования приводите в пример Вы, а не я. Я, в отличие от Вас, никогда не лезу в сферы, в которых не разбираюсь.
Я не живу в РФ, я живу в РБ. Поэтому меня не очень волнует российская наука. Но наука в РБ основана на советской науке, которая по многим направлениям отличалась от Западной и своими подходами, и выводами. Естественно, я не вижу смысла обсуждать то, что никогда в нашей психологии не использовалось и не происходило.
Почему бы не ставить психиатрию и нейробиологию в один ряд с психологией? Это всё науки со своими законами, своими объектами изучения, со своими методами. Я, в отличие от Вас, учебник психиатрии внимательно изучила, поэтому мне есть с чем сравнивать. :)
Если бы Вы разбирались хоть в какой-то науке, то понимали бы, что любая дискуссия не имеет смысла, если все оппоненты не договорятся о том, что именно значит тот или иной термин. Вот чтобы это сделать, я и привожу определения из Википедии или соответствующего словаря. И только потом привожу доводы и аргументы в защиту своей точки зрения, в отличие от Вас. А Вы просто высказываете бредовые ни на чём не основанные мысли и не приводите никаких аргументов. Какая бы то ни было ссылка не только не может быть доказательством чего бы то ни было, она показывает Ваше неуважение к оппоненту. Порядочный человек бережёт время собеседника и приводит конкретные цитаты из источников заслуживающих доверия, а не ссылки, тем более, не ссылки на исследования.
Минусы мне кидают исключительно те, кто, как Вы, просто не в теме. Остальные ставят плюсы. Поэтому я всё еще увеличиваю свою карму ;)
Ничего, что ни одна из Ваших ссылок не была по теме или не доказывала что-либо конкретное? :)
А в каком месте я обсуждала медицинские проблемы? Ваша проблема в том, что Вы даже не понимаете, что именно изучает психология, что психиатрия, что физиология, а что медицина. Так как же Вы можете хоть что-то оценить в этих областях? А судя по тому, что и как Вы пишете, можно сделать вывод, что у Вас нет никакого высшего образования и логическое мышление не сформировано.
Вы ошибаетесь, далеко не в каждом собеседнике даже в этой теме я вижу школьника. Здесь хватает образованных и умных людей, но остальных я просто оцениваю по заслугам. Если Вы пишете как школьник, мыслите как школьник, имеете знания на уровне 5 класса по обсуждаемой теме - как я должна к Вам относиться?
Почти постоянно. Литкод, называется.
Интересно, что олигофрены, как говорят, плохо понимают абстрактную математику, но гораздо лучше - если им приходится считать деньги.
Я проверял это на людях, которые плохо понимали арифметику - действительно, работало.
Статистику выявления этих крайних форм в студию, пожалуйста.
Особенно в сочетании с негативной средой (такая тоже, часто есть).
Хочу понять, как вы связываете одно с другим в своих аргументах в мире генов влияющих на интелект, наличии врождённых инстинктов у человека и приправляете тем, что будете или уже учите детей, мне уже прям страшно стало.
Если это Вы мне, то вот:
"Стадии олигофрении согласно Международной классификации болезней и проблем, связанных со здоровьем:
лёгкая (IQ 50–69) — дети способны учиться в специализированных школах и освоить навыки чтения, письма, счёта, а также трудовые навыки, которые не требуют высокой квалификации;
средняя (IQ 35–49) — дети с самого раннего возраста отстают в развитии, не могут обслуживать себя сами и нуждаются в постоянном уходе;
тяжёлая (IQ 20–34) — речь неразвита, человек беспомощен в быту;
глубокая (IQ менее 20) — речь отсутствует или состоит из отдельных слов, человек не понимает речь, часто пребывает в монотонном бессмысленном возбуждении (повторение одних и тех же бессмысленных движений или нечленораздельных звуков).
По статистике, у 75% детей с олигофренией обнаруживается лёгкая форма болезни, у 10–30% — средняя и тяжёлая. На долю крайне тяжёлой степени приходится только 0,1%."
Но попробуйте выразить более членораздельно, что именно Вас беспокоит :)
ваши умозрительные построения о том, какой кубик где должен стоять на картинке, ему абсолютно бесполезны в жизни
Он скорее всего по жизни разгадывает не менее умозрительные картинки, внезапно. "Определи по следам, кто тусовался у водопоя и куда они все разбежались".
Вообще-то интеллект развивается в сложных условиях, а не в простых.
"Венец творенья" - неолитический человек-охотник, с тех пор мозг существенно "усох", а общее здоровье достигло того уровня всего лет пятьдесят назад.
С момента перехода на оседлость человек существенно потерял как в здоровье, так и в размере мозга.
Так что охотников лучше не трогать :)
ЗЫ. Еще не так давно где-то там вдали жило племя не имеющего представление о числительных. И нет, они не были тупыми.
Ни размер мозга, ни даже его доля от общего веса субъекта не имеют прямого отношения к уровню интеллекта. Основную роль играет количество связей между нейронами в головном мозге.
Странное утверждение. Количество нейронов пропорционально объему мозга. Т.е. ИМХО размер мозга ограничивает и потенциальное количество нейронных связей.
как вы объясните различие интеллектов птиц и млекопитающих?
взять всяких ворон и попугаев которые в состоянии строить сложнейшие причиноследственные связи и использовать инструменты, и условного хомячка который умеет только "жрат" или крысу которая в среднем может быть запросто умнее кошки...
если тут с размером мозга сравнивать то совсем странное получается
А мозг он не только для того, чтобы думать. Он еще и смотрит, или нюхает. Причем для одних животных важно поведение (интеллект), а для кого-то обоняние.
Ну и конечно влияет не только размер. Скажем птиц и млекопитающих трудно сравнивать потому, что птицам нужно летать. Приходится экономить вес. Скажем у млекопитающих может быть до нескольких килограмм только "мусорной ДНК", а у птиц его практически нет.
всё это отлично, но у птиц крайне маленький мозг при всем их интеллекте, есть более "тупые" животные с гораздо более крупным мозгом
я это к тому что размер мозга тут имеет непрямую зависимость
Кто Вам это сказал? Тогда почему у вороны больше нейронов, чем у енота? А у человека в 3 раза больше, чем у слона?
Размер мозга сам по себе не ограничивает потенциальное количество нейронных связей. Формально его ограничивает количество нейронов. Но и это не очень важно. Потому что связь может быть одна или её может вообще не быть, а может быть 30000. Разницу осознаёте? Чем больше связей, тем умнее человек.
Да все так. Только все-таки вес мозга ограничивает количество нейронов. И, кстати, количество связей для определенного количества нейронов тоже не может расти неограниченно. После какого-то количества увеличение количества связей для фиксированного количества нейронов теряет смысл.
Конечно зависимость не прямая, как и все в биологии. Но она есть. И в среднем интеллект связан с весом мозга.
Конечно, как я и писал раньше, нужно еще учитывать, что мозги они используются не только для интеллекта.
Это демагогия :) Где доказательства?
Извините за длинную цитату, но она полностью доказывает мою правоту:
"Среди многих мужчин ходит такая шутка... что у женщин мозг меньше.
Теперь исследования показывают, что, хотя это может быть правдой, это не имеет значения, поскольку женщины используют свой мозг более эффективно. Женщина работает эффективнее мужчины, затрачивая меньше энергии и задействуя меньше клеток мозга для достижения тех же или даже лучших результатов.
Это может быть связано с тем, что у мужчин больше пучков мозговых клеток, необходимых для рассуждения (нейронов), а у женщин между ними больше связей, что позволяет им мыслить быстрее, несмотря на меньшее количество серого вещества.
Новое исследование, проведенное нейробиологами Калифорнийского университета при содействии коллег из Мадрида, задало вопрос, почему женщины, чей мозг обычно на 8 процентов меньше, чем у мужчин, обладают равным интеллектом.
Основное внимание уделялось участку мозга, известному как гиппокамп, который жизненно важен для полезной памяти и эмоций.
У мужчин, чем больше гиппокамп и чем больше нейронов, тем выше интеллект.
Однако исследователи обнаружили, что у женщин более крупный гиппокамп (обычно, конечно, меньший, чем у мужчин) не является признаком более высокого интеллекта, и даже предположили, что чем меньше гиппокамп, тем лучше.
Ученые провели психологические тесты с участием 59 женщин и 45 мужчин в возрасте от 18 до 27 лет.
В соответствии с предыдущими исследованиями они обнаружили, что женщины лучше справляются с индуктивным мышлением и отслеживанием изменяющейся ситуации, в то время как мужчины демонстрируют большую сноровку в пространственном мышлении.
Однако мозг женщин оказался более эффективным, свидетельствуют опубликованные результаты исследования, опубликованные в научном журнале Intelligence.
В статье сделан вывод: «На этом структурном уровне самки могут демонстрировать большую эффективность, требуя меньшего количества нейронного материала для достижения поведенческих результатов наравне с самцами».
Профессор Кембриджского университета Тревор Роббинс сказал, что исследование было интересным, но требует дальнейшего изучения.
Профессор Роббинс сказал: «Исследования показывают, что у женщин чем меньше гиппокамп, тем лучше он работает. Размер структуры не обязательно имеет отношение к тому, насколько хорошо она работает».
«Меньший размер может быть следствием более плотной упаковки нервных клеток или более активной передачи сигналов между ними, что означает, что они работают более эффективно»."
Есть не только количество, но и качество нейронных связей - какие отделы головного мозга соединены между собой лучше, какие хуже. Человек до 20-25 лет только нарабатывает эти самые связи. Причём периодически происходит их уничтожение вместе с нейронами и переподсоединение. Так что, и число связей не показатель ума.
количество нейронов пропорционально не объёму мозга, а площади неокортекса, которая у человека очень большая, засчёт большого количества извилин.
Два мозга одинакового объёма, например у вороны и чайки, могут иметь разное количество нейронов, и, как следствие, разную когнитивную способность, просто потомучто в вороньем мозгу больше извилин.
Не совсем так.
Даже у современных людей у женщин размер мозга меньше(причем значительно), а вот уровень интеллекта не отличается ничем, кроме того, что он обычно ближе к средине и чуть по другим областям распределен.
Это внутри одного вида то ;)?
Можно пример людей с одинаковым интеллектом и в несколько раз отличающимся мозгом.
Нет особых сомнений, что неолитический охотник был умен. Вопрос лишь в том, насколько, был ли он гораздо умнее современников или нет. Полагаю что в среднем да, а вот наиболее умные современники умнее, просто за счет специализации и тренировки.
компуктеры за последние 50 лет тоже "сильно усохли", но при этом стали только мощнее
А как оценивается эта самая потеря в здоровье?
Т.е. для вас человек, способный выжить в условиях пустыни, получивший нулевой результат в тесте IQ, является глупее того, у кого IQ выше 90, но он помрёт в этой пустыне за два дня? :-)
а для вас выживаемость в конкретных условиях является признаком интеллекта? Ну тогда тараканы - гиганты мысли с IQ 666 балов
Этот культурно-независимый тест будет валидным для практически той же аудитории, что и многочисленные IQ-тесты. Вся культурно-независимость заключается в том, что нет текстов на английском.
он культурно-независимый, по тому что использует абстрактные фигуры, не требующие никакого описания, вся суть в поиске закономерностей, с ней одинаково хорошо справляется и абориген и профессор Оксфорда в случае высокого IQ и не справляется в случае низкого
А до главы "Критика" вы дошли? :-)
Вот даже как. А на каком научном симпозиуме был достигнут этот консенсус? :-)
Конечно дошел, а вы? Там кто-то дает прямые опровержения начности IQ? Не дает, некоторые ученые считают что IQ не абсолютный показатель, ну так никто и не говорит, что абсолютный. Но он валидный с высокой, верифицируемый и с степенью корреляции. Лучше него пока нет ничего, что могло бы нам позволить определить уровень развития человека.
Повторюсь ещё раз - существуют ли люди с низкими результатами по IQ, но при этом не глупые? Существуют в пределах погрешности. Опять же, для тех, кто не готов к тесту, не знаком с методологией, не понимает чего-то из-за культурных особенностей, есть возможность пройти его неограниченно количество раз и дело в том, что результат может улучшиться после 1-2 раз, но потом перестанет, т.к умение его проходить перестает влиять и ты просто разбиваешься о предел своего интеллекта.
Большинство исследователей считают тест достаточно валидным для принятия серьезных, в том числе клинических решений, это по вашему тоже не довод, не так ли? А можете ли вы привести не абстрактный пример человека с офциально низким IQ, и при этом незаурядными умственными способностями? Я вот примеров обратного могу привести примерно бесконечное количество.
использует абстрактные фигуры, не требующие никакого описания, вся суть в поиске закономерностей, с ней одинаково хорошо справляется и абориген и профессор Оксфорда
Абориген даже не знает, что значит закономерность :-)
некоторые ученые считают что IQ не абсолютный показатель, ну так никто и не говорит, что абсолютный. Но он валидный с высокой, верифицируемый и с степенью корреляции. Лучше него пока нет ничего, что могло бы нам позволить определить уровень развития человека.
Повторюсь ещё раз - существуют ли люди с низкими результатами по IQ, но при этом не глупые? Существуют в пределах погрешности.
Пожалуй, тут уже можно ставить точку.
Абориген даже не знает, что значит закономерность :-)
даже животные знают, что такое закономерность, выявление паттернов - одна из базовых функций интеллекта как такового. Собственно вот на этом моменте становится понятно, что вы просто не понимаете о чем говорите в принципе, если ранее были сомнения по этому поводу, то теперь можно говорить об этом с уверенностью - вы просто демагог.
Пожалуй, тут уже можно ставить точку.
на вас как на ораторе, ведь вместо того чтобы привести аргумент вы сказали "ну всё понятно" как бы подразумевая, что ответ за вас додумаю другие. Банальнейший софистический приём, его обычно используют, когда аргументов попросту нет, но уж очень хочется последнее слово за собой отставить.
даже животные знают, что такое закономерность, выявление паттернов - одна из базовых функций интеллекта как такового.
Вообще-то не знают. Даже близко. Даже у высших приматов интеллект находится в очень зачаточном состоянии, не говоря уже об остальных. В большинстве случаев они решают простейшие задачки не анализом и выявлением закономерностей, а перебором множества способов, пока один из них не сработает. Вот его они способны запомнить и потом воспроизвести.
ведь вместо того чтобы привести аргумент
А какой аргумент вы ждали в ответ на ерунду?
Да, и оставляю последнее слово за вами, если для вас это так важно.
На эту тему уже давно достигнут научный консенсус,
Вынужден напомнить вам кейс, в котором научный консенсус был достигнут по вопросу "камни с неба падать не могут".
Может быть, этот кейс повлияет на ваше желание аргуметировать что-либо научным консенсусом, не вдаваясь в детали.
Меня в этом плане медицина прикалывает, где каждый десяток лет парадигма полностью меняется. То было вредным это, теперь вредное то.
Или приколы из серии "препарат десятилетиями назначался больным после инфаркта для стабилизации сердечного ритма. Однако после проведения статистических исследований выяснилось, что хотя ритм действительно стабилизировался, смертность от применения препарата повышалась"
После такого верящие в народную медицину по принципу "все поколения в нашей семье лечились чесноком и выжили" уже не кажутся такими тупыми.
(Кстати, моё любимое - спорить с адептами доказательной медицины по поводу чеснока. Адепты условные, из серии "ааа у нас в садике воспитка сказала ребёнку есть чеснок от простуды, что за тупые мракобесы, это же примитивное магическое мышление, бабкины рецепты типа чеснока не могут помогать, для кого доказательная медицина придумана!"
Когда я кинул этой девочке ссылку на пабмед про антивирусное действие чеснока при простуде и для профилактики простуды, где евшие чеснок болели в пять раз меньше не евших, девочка решила, что я издеваюсь - мол ссылки какие-то кидаю, да ещё и на английском, читать ещё это, вечно эти мракобесы по каким-то своим сектантским сайтам ходят и чота вычитывают!)
Чеснок может бороться с вирусами, но он слишком вреден для желудочно-кишечного тракта и не только, чтобы использовать чеснок как антивирусное лекарство.
"Продукт активно стимулирует пищеварительную систему, поэтому запрещен при хронических заболеваниях ЖКТ, таких как язва желудка, хронический панкреатит, гастрит. Чеснок противопоказан людям с плохой свертываемостью крови, так как из-за своих сернистых соединений сильно разжижает кровь." Если Вы с помощью чеснока сможете не заболеть гриппом, но помрёте от кровотечения - это Вас сильно порадует?
"камни с неба падать не могут".Может быть, этот кейс повлияет на ваше желание аргуметировать что-либо научным консенсусом, не вдаваясь в детали.
Гениальный подход. А чем тогда вы руководствуетесь? Собственными наблюдениями?
Отличный способ аргументации "научный консенсус ошибся тогда-то, значит и теперь он не прав" а не требует ли опровержение консенсуса многих исследований хотя бы какой-то аргументации кроме "есть пример когда это было ошибочно"? Вашим аргументом можно вообще все что угодно опровергнуть в таком случае, назовите ка мне источник, который не разу не был опровергнут или подвернут сомнению? Каким образом это влияет то?
Самый достойный комментарий отражающий научный подход при аргументировании👍😁
как же я хочу вам плюсануть, но кармы не хватает. эти люди из айти слишком высокого мнения о себе, потому что условия их жизни пока позволяют им не выходить за пределы их манямирочка, у них хождение по супермаркетам приравнивается к умению выживать в пустыне
Но зачем же тогда IQ-тесты проводят для отбора солдат в армии и поступающих в университеты в виде экзаменов, если IQ бесполезен и даже вредоносен?
Смело помещайте этот вопрос в начало статьи и получите ответ своими же словами. С неолита так повелось, что людям нравится эзотерика и делить друг друга на группы. Гороскопы, психотипы, гадание, тесты iq. Некоторые руководители нанимают на огромные оклады штат психологов, чтобы последние на собеседованиях просили похлопать в ладоши кандидатов и по тому, какая рука сверху - правая или левая - их определили софт и хард скиллзы.
Процитирую данные из одной статьи, которая прямо на хабре и постилась ранее:
По данным опроса сайта Работа.ру почти каждый пятый работодатель так или иначе учитывает знак зодиака кандидата при приёме на работу (10% учитывают всегда, 9% - в зависимости от позиции);
Ну да, потому что надо сравнивать кандидатов для найма. То, что они сравнивают некорректно, не показатель, что сравнивать не надо вовсе. Надо же как-то отделять умных от тупых и выбирать самого ценного кандидата из группы на одну и ту же зарплату
Не надо отделять умных от тупых, надо брать человека, который хорошо с задачей справится.
Зачастую тупой человек может справиться лучше умного. Например потому, что меньше отвлекаться будет на несущественные подробности, на которые будет отвлекаться умный. Или потому, что он хотя и тупой, но трудолюбивый, а умный - ленивый и работать не будет.
Когда задачу "найти человека, который хорошо справится с работой" мы подменяем на "найти умного человека вместо тупого" - мы сами себе злобные буратины. Просто не все понимают, что такая подмена настолько же нелепая, как если подменить задачу на "найти красивого вместо уродливого", "найти овна вместо близнецов", "найти белого вместо чёрного", "найти одноногую лесбиянку вместо белого патриархального цисгендера" и так далее.
А здесь Вы абсолютно правы. Есть множество должностей, в которых высокий уровень интеллекта совершенно ни к чему или даже вреден. Например, на конвейере умный человек просто не сможет работать, он умрёт от скуки, а мозг у него атрофируется. Помнится, в подростковом возрасте меня очень поразила книга "Мартин Иден", где описывается подобный эксперимент. Действительно, при найме работника нужно просто искать того, кто будет хорошо выполнять свои должностные обязанности.
Но зачем же тогда IQ-тесты проводят для отбора солдат в армии и поступающих в университеты в виде экзаменов, если IQ бесполезен и даже вредоносен?
Затем же, зачем существовал бизнес Блиновской, например. Системное мошенничество в особо крупном и отмыв бабла, замаскированные под образовательную деятельность. Или вторичный карго-культ "а вон в Америке так делают, и нам надо".
IQ-тесты показывают только умение решать IQ-тесты, и не более - иначе бы все охранники давно стали бы гениями, разгадывая за год кубометры газетных кроссвордов...
Знания можно проверить только классическим экзаменом, где гуру и ученик общаются лично по предмету, и гуру может задавать вопросы. Остальное, всякие тесты, опросники, и прочая "потоковая" дребедень - жульничество чистой воды.
IQ тесты показывают умение решать IQ тесты только если ты их решаешь часто, а не раз в 10 лет, как рекомендуют. При следовании рекомендациям, они как раз таки показывают интеллект
А ничего, что IQ тесты тоже меняются? И по сравнению с нынешним средним человеком, человек середины прошлого века будет выглядеть умственно отсталым, и это при том, что вся эта научно-техническая революция была заложена именно в 1950-х, а сейчас мы просто пожинаем её плоды. Мало того, уничтожаем заложенный тогда фундамент, деля людей на касты.
А это плохо? Человек из прошлого и должен казаться умственно отсталым, это показатель прогресса. И на какие такие касты мы делим людей?
Ну вот давай сравним аналогичного человека из прошлого и из сегодняшнего дня. Возьмем руководителя самой сильной на данный момент империи.
Джо Байден и Юлий Цезарь. Кто из них больше похож на умственно отсталого?
Ты правда думаешь, что деду с деменцией доверили бы управлять США? Он является просто лицом, настоящие решения принимает кто-то другой
А давай сравним средний интеллект человека сейчас и в древности. Так мы точно поймём, кто умнее. Средний человек из прошлого был безграмотным крестьянином, сейчас же почти всё население земли умеет читать и писать, и т.д.
А давай подойдем с другой стороны.
Сегодня рулит специализация. Захотел развлекаться - включил телевизор, почитал книжку. Захотел поесть, нажал на кнопку, доставка принесла. Устроился на работу - тебе все говорят, что сделать, как, когда и сколько.
А человеку из прошлого приходилось все делать самому. Захотел развлечься - сам пой, сам танцуй, сам рассказывай сказки. Будь интересным собеседником. Захотел поесть - запланируй все на год вперед.
Так что я думаю превосходство наших современников несколько раздуто. А в чем-то мы сильно отстаем от предков.
Человек из прошлого 99% своего времени занимался ручным трудом, а не умственным
Под умственым Вы наверное имеете в виду творческий? Современные офисные работники это продолжение линии писарей. Не такой уж это и творческий труд.
Из какого прошлого? Например, в Древней Греции вручную строили храмы из мрамора. Как думаете, можно это сделать без высокого уровня интеллекта? Даже каменотёсу необходимо иметь достаточно высокий уровень интеллекта, чтобы сделать деталь определённого размера.
На самом деле и 3 тысячи лет назад распреление по IQ было точно таким же, как сейчас, с тем же соотношением умных и не очень.
Умение читать и писать ничего не говорит об уровне интеллекта. Олигофрена в стадии дебильности тоже можно научить писать и даже читать. Чтобы сравнить уровень интеллекта, нужно сравнивать уровень сформированности логического мышления. А уровень сформированности логического мышления в древности мы можем сейчас узнать только по письменным источникам. И большинство людей сейчас даже не поймёт смысл произведений Платона, Аристотеля и даже Пифагора и Архимеда.
Вы ошибаетесь. В этом смысле IQ тесты не меняются. Потому что задания на логику не зависят от научно-технической революции. И поэтому же тест Айзенка используют и сейчас. :) Я Вас уверяю, несмотря на НТР, по сравнению с Королёвым, Выготским, Ньютоном, Менделеевым и другими учёными большинство людей 21 века выглядят умственно-отсталыми.
Новые тесты IQ создают не потому, что старые устарели, а или потому, что пытаются упростить процесс и сделать тест короче и чтобы он занимал меньше времени, или потому, что нужны тесты для испытуемых без образования или вообще неграмотных, или для проверки работы правого полушария, т.е. для других условий проведения исследований IQ.
А ещё не проходить школьный курс математики, не решать судоку, не заниматься работой, связанной с сортировкой чего бы то ни было, не работать аналитиком, не работать вообще по технической специальности, и так далее. И вы серьёзно думаете, что я не смогу сейчас поехать на велосипеде, например, потому что я 10 лет уже на велосипед не садился? В общем и целом, в современном обществе практически нет людей, для которых тест IQ был бы релевантен.
Ваша аналогия некорректна. Потому что если Вы проходите тест IQ один раз, Вы непроизвольно запоминаете правильные решения, поэтому, естественно, что если пройдёте тот же тест через неделю, Вы затратите гораздо меньше времени на решение этих заданий, а значит сможете решить больше заданий и Ваш результат улучшится. Что не будет иметь к Вашему реальному уровню IQ никакого отношения. Но ни курс математики, ни судоку, ни всё перечисленное Вами такого преимущества Вам не даст. А пример с велосипедом только подтверждает мою правоту. Может сможете, а может и не сможете. А вот тестовые задания через 10 лет Вы, точно, не вспомните. :)
Но зачем же тогда IQ-тесты проводят для отбора солдат в армии и поступающих в университеты в виде экзаменов
Не аргумент. По-разному бывало – в разное время и в разных местах. Отбирали по: вероисповеданию; сословной принадлежности; классовому самосознанию; партийной принадлежности... куча разных критериев использовалась, вполне общепринятых. Что вовсе не свидетельствует об их правильности.
Но зачем же тогда IQ-тесты проводят для отбора солдат в армии и поступающих в университеты в виде экзаменов, если IQ бесполезен и даже вредоносен?
При отборе в университеты IQ-тесты не проводят. А при отборе солдат IQ-тестом можно проверять способность читать и способность выполнять приказы (например, приказ сидеть и решать бессмысленный тест).
Не нужно приписывать автору не высказанных им утверждений и мыслей. Вот вы практически ставите знак равенства между тестированием умственных способностей и "интеллектуальной евгеникой". Типа, нельзя "ограничивать недостойных". Объясните это ректорам и приёмным комиссиям всех вузов - что все эти их экзамены суть "даже не бесполезная, а вредящая обществу хрень, этакая "интеллектуальная евгеника". И что "ограничивать недостойных" нельзя, а на матфаки и физфаки, например, нужно брать всех желающих, ибо проверять знание таблицы умножения и навыки решения задач - суть "социальный фашизм"... )
Типа, нельзя "ограничивать недостойных".
А почему вы делите на достойных и недостойных?
Объясните это ректорам и приёмным комиссиям всех вузов - что все эти их экзамены суть "даже не бесполезная, а вредящая обществу хрень, этакая "интеллектуальная евгеника".
Тут есть тонкость. Понятно, что способности у людей разные, и кто-то может быть хорош в математике, а кто-то - в истории. Но автор статьи не об этом говорит, а проводит деление в общем на тех, кто в пузыре и тех, кто вне пузыря. Вот в этом и проблема.
а на матфаки и физфаки, например, нужно брать всех желающих, ибо проверять знание таблицы умножения и навыки решения задач - суть "социальный фашизм"
Тут тоже есть тонкость. Натаскать человека на математику или физику вполне возможно - он не будет гением, но определённые задачи выполнять сможет. Понятно, что в ВУЗах идёт фильтрация по лучшим достижениям в определённой области, но даже это никак не говорит о том, насколько одни достойнее других - это говорит лишь о том, что система образования и воспитания несовершенна и именно это приводит к неоднородности знаний, заложенных в каждой конкретной голове.
От преподавателя очень многое зависит. Когда в школе началась химия - я был отличником по этому предмету. Настолько хорошо мне всё заходило в голову от преподавателя. Но потом её сменил другой преподаватель - в итоге в аттестате у меня была единственная тройка по химии.
автор пишет про разный уровень неких когнитивных способностей, с сугубо практических позиций, без моральных оценок. "Достойность и недостойность" понимаются как соответствие некоему уровню, требуемому в определенных обстоятельствах. Знаешь таблицу умножения - "достоин" перевода на следующую ступеньку, не знаешь - извини, "не достоен". Тест IQ - один из великого множества тестов. В посте описывается возможная корреляция между параметрами IQ и нюансами поведения/восприятия/подхода к анализу проблем. Что само по себе вполне осмысленно и научно. Грубо говоря, посыл поста примерно такой (утрирую): "Не удивляйтесь, что в инструкции к микроволновке написано, что в микроволновку нельзя засовывать голову для сушки волос. Некоторым это действительно может быть неочевидно!.." )
осмысленно и научно
Нет. Этот материал по своей структуре даже близко не находится к научному, что во-первых. Во-вторых он опирается на псевдонаучное учение об измеряемых в численном эквиваленте уровнях интеллекта.
Тест IQ - один из великого множества тестов.
Только он никак не определяет профессиональный уровень человека, о котором вы сказали вот только что выше.
Грубо говоря, посыл поста примерно такой (утрирую): "Не удивляйтесь, что в инструкции к микроволновке написано, что в микроволновку нельзя засовывать голову для сушки волос. Некоторым это действительно может быть неочевидно!.."
Вы заголовок статьи прочитали?
Распределение IQ: как программисту выживать в мире, рассчитанном на дураков?
Вы замечаете разницу со своим утверждением?
Вы заголовок статьи прочитали?
И заголовок, и предисловие, и сам пост целиком ) Моя фраза о посыле статьи (с предупреждением, что сия фраза носит упрощённо-утрированный характер, т.е на грани шутки юмора) как раз созвучна предисловию поста, в котором сказано, что не нужно удивляться массовости "неумных", "нелогичных "вещей в окружающей нас действительности. Мой пример - как раз из этого ряда. Казалось бы (в окружающей нас тусовке), какой идиот засунет голову (или кота) для сушки волос в микроволновку? Однако общество в целом гораздо шире окружающей нас тусовки, и идиотов в нём достаточно много. О чём, собственно, и пост...
Однако общество в целом гораздо шире окружающей нас тусовки, и идиотов в нём достаточно много. О чём, собственно, и пост...
Знаете, что мне это напоминает? Религию. Там если человек не понимает, почему что-то происходит так, как происходит, он себя убеждает - мол, так бог решил. И вот тут то же самое. Человек не понимает, как устроен мир и почему всё происходит так, как происходит, но находит для себя простое решение - да просто масса идиотов вокруг!
Между тем, идиотов в полном смысле слова, как клинический случай, не так много. А все события происходят не спонтанно, а по определённой причине и с некоторой целью. И если со стороны кому-то кажется, что это событие какое-то идиотское, то в большинстве случаев это означает, что сам человек, скажем так, идиот.
Кстати, знаете, откуда это слово - идиот? В Древней Греции так называли людей, которые не принимают участие в общественной жизни и, как следствие, не понимают, как это самое общество работает. Дословно "идиот" - это несведущий, мало знающий человек.
Не будем уходить от темы (рассматриваемого поста). На мой взгляд, автор поста во многом прав, и пост заслуживает внимания. Очевидно, что люди не равны по многим параметрам. И не все аспекты этого неравенства исправляются обучением и тренировками. И разумные "бизнес-модели" (и прочие "общественно-социальные" модели) это должны учитывать.
Экзамены, если они проведены корректно, оценивают наличие уровня знаний необходимого для дальнейшего повышения уровня знаний. Тест на интеллект... очередной некорректный психологический тест в попытке систематизировать комплексную человеческую нервную деятельность. Нет смысла их сравнивать.
Вы начали с
Не нужно приписывать автору не высказанных им утверждений и мыслей
а закончили приписыванием автору не высказанных им утверждений и мыслей.
Тест Айзенка на IQ - это не тест "на интеллект", а специфический тест на решение определённого, весьма ограниченного, круга задач (определение закономерностей в последовательностях чисел/предметов, распознавание некоторых смысловых связей в наборах слов, и т.п. Корреляция между результатом в тесте Айзенка IQ и какими-то другими способностями и характеристиками личности - предмет отдельных исследований. В посте приводится пример таких исследований и выводов. Например, результат о корреляции коэффициента IQ и способностью к построению некоторых соответствий, рекурсивным построениям, и т.п. Вполне "прагматичные" результаты.
Экзамен не показывает ничего, кроме знания конкретных тем: определений, решения задач и прочего. Если бы экзамен был показателем способности обучаться, то не вылетали бы люди из вузов за не сдачу экзаменов. К большинству экзаменов можно натренироваться или вызубрить материал, особенно если экзамен письменный
Разумеется надо брать всех. В платные вузы в общем так и берут - рыночек порешал, на всех, кто хочет иметь диплом и готов за это платить, появляется коммерческий вуз, куда человек может поступить, а, проявив некоторое упорство и потратив ещё денег - даже его закончить.
Что же касается бесплатных вузов, то идея в том, что желающих туда попасть больше, чем бюджетных мест, и поэтому надо устраивать какой-то конкурс, имитирующий некую справедливость. Поскольку учить предполагается математике, то и конкурс проводят на знание математики, что имеет некоторую логику и выглядит справедливее, чем если бы людей заставляли соревноваться за бюджетное место путём кулачного боя или проверки умения дольше других просидеть под водой, задержав дыхание.
Тем не менее это всё тоже большая условность, что видно, например, по результатам отчисления - из всех гениев, прошедших отбор и поступивших на первый курс, доучивается до конца обычно не более половины; и нередко самые умные по набранным при поступлении баллам вылетают в числе первых, хотя часто и по причинам, не связанным с когнитивными способностям, например просто учиться лень. И можно ли после этого утверждать, что они попали на курс справедливо, если в итоге отчислились, пару лет заставляя государство тратить бюджетные деньги на их образование? А ведь в это время кто-то, менее одарённый, но более трудолюбивый, мог бы получать образование вместо них и успешно закончить ВУЗ?
По сути все эти вступительные экзамены, или что там сейчас вместо них - все эти ЕГЭ-ШМАГЭ, к которым люди готовятся годами и, как рассказывают, порой прямо на экзаменах умирают от разрыва сердца - не более, чем обряд инициации, переход из детской во взрослую жизнь, когда-то младших в племени для этого заставляли пойти и тигра убить, а сейчас вот - в вуз поступить.
Но сегодня, в век интернета, цифровых технологий и дистанционки, нет вообще необходимости собирать тысячи студентов в огромных аудиториях в столице страны, чтобы они прикоснулись к крохам мудрости, вещаемым маститым профессором. Вполне возможно давать людям слушать лекции в онлайне, или вовсе учиться по учебникам и методичкам, а очно приходить разве что экзамены сдавать, чтобы было меньше возможностей для читинга.
Впрочем и экзамены в нынешнем виде, как заучивание бесполезной теории - тоже очень спорная вещь, но это уже отдельный вопрос.
Так или иначе, лично я бы давал возможность для бесплатного образования для всех. Захотел - записался в вуз, послушал лекции, сделал курсовыe и лабораторные, пришёл на экзамен.
Не сдал экзамен - там уже можно вводить платные пересдачи, например, и т.п. Не можешь сдать с первого раза - либо плати деньги, чтобы вузы не оставались в накладе, либо отчисляйся. Опять же, заплатил денег - лишняя мотивация учиться, чтобы сэкономить в следующий раз.
Так или иначе, лично я бы давал возможность для бесплатного образования для всех. Захотел - записался в вуз, послушал лекции, сделал курсовыe и лабораторные, пришёл на экзамен.
Хорошая идея. Вот мне говорят: "Щастье-то какое наступило в стране - бесплатное (высшее) образование для всех! Поезжай-ка, друг, в сельхозинститут в г. Задрищенске, и получай бесплатное высшее образование! ". Это же прекрасно, я согласен. Но вызывают сомнение 2 мелких момента: я хотел бы получать образование 1) не в Задрищенске, а в Москве (накрайняк в Питере); б) не в области сельского хозяйства, а в области чистой математики, на мехмате (или матмехе) приличного университета. И таких, как я, больше, чем всех бюджетных (и даже небюджетных) мест на интересующих меня матфаках интересующих меня университетов. Получается, какой-то отбор всё равно нужен....
Так ведь, профильные экзамены не равны даже ЕГЭ, их смысл - оценить знания абитуриента в соответствии с выбранной им специальностью. А что показывают тесты IQ? Да ничего они не показывают, и годны только для оценки больших выборок населения. Именно поэтому ведущие ВУЗы и держатся за вступительные экзамены, а не за баллы ЕГЭ.
Я окончил среднюю (физмат) школу до наступления эпохи ЕГЭ, и в вопросах ЕГЭ не компетентен. Чисто умозрительно могу рассуждать так. Я читал, что, скажем, ЕГЭ по математике бывает разных уровней (категорий), и есть т.н. "профильный" уровень (за точность названия не ручаюсь), который труднее и сложнее, чем т.н. "базовый" уровень. Если этот "профильный" уровень примерно соответствует сложности вступительных экзаменов в МГУ/Физтех (и им аналогичных по уровню), то (при условии объективности системы сдачи экзамена), при некотором желании, можно высокий балл при сдаче такого ЕГЭ зачесть как вступительный экзамен. Не вижу в этом (зачёт неких школьных успешностей в области будущей специальности как вступительный экзамен) особой крамолы. Например, и в советское, и в постсоветское время некоторые вузы засчитывали победы в некоторых школьных олимпиадах как сдачу вступительного экзамена...
И это не говоря уже о том, что собственно тест IQ показывает только IQ тех, кто создавал тест.
Обычно тест IQ вызывает сильное отторжение у тех, кто его проходил и набрал по их мнению недостаточное количество баллов.
В истории уже был период, когда гегемон пытался управлять, вспоминается ленинское "Каждая кухарка должна научиться управлять государством" все мы знаем к чему это привело
Скрытый текст
Обычно тест IQ вызывает сильное отторжение у тех, кто его проходил и набрал по их мнению недостаточное количество баллов.
Я не жалуюсь
"Каждая кухарка должна научиться управлять государством"
На самом деле Ленин так не говорил. Вот оригинальная цитата:
"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели.
Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники.
Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту".
В истории уже был период, когда гегемон пытался управлять, вспоминается ленинское "Каждая кухарка должна научиться управлять государством" все мы знаем к чему это привело
С цитатой мы уже разобрались, теперь по остальному.
Можно логически заключить, что ваше знание того периода и его достижений на том же уровне, что и знание цитат. А, между тем, один из многих (и далеко не самых значимых) достижений того периода является то, что вы сейчас можете с комфортом рассуждать о высоких материях в уютном бложике.
Впрочем, тут мы переходим в другую сферу, на которую я не буду дискутировать на Хабре. Для многих это очень чувствительная тема, побережём их нервы.
А вот это уже хороший аргумент.
Ваш пример показывает, что если у человека высокий уровень IQ, то совершенно не значит что он может логически рассуждать.
Т.е. тесты IQ - это фикция? :-)
Вы согласны с моим мнением? :-)
Ну почему.
Тест существует, результаты его существует.
Есть проблема с интерпретацией результата.
Возможно тест показывает потенциал мозга в определенных действиях с абстракции, а может и нет.
Меня слабо интересует эта тема. Почему то не отношусь к тесту серьезно. Так что возможно это близко к вашей точке зрения.
Тест проходил два раза с разницей в лет 20, в разных местах, результат примерно одинаков.
Для справки
Есть проблема с интерпретацией результата.
Вот вы ниже прошли тест. Как вы думаете, какие навыки проверяет этот тест? Умение находить арифметические закономерности, умение определить алгоритм расстановки различных фигур... И что? Это же ребусы, шарады. Т.е. охранник, решающий подобные шарады на раз, обладает самым высоким интеллектом? :-)
Вот даже вы и я прошли этот тест с неплохим результатом. Сравнялись мы с доктором наук, который получил такие же цифры? Или даже превзошли? :-)
И, снова, предложите этот тест жителю Чада или Нигера. Что они вам нарешают? Думаю, практически ничего, около нуля. И что, значит, они тупые, не обладают интеллектом? Или они в жизни решают немного другие задачи, а не вот это вот всё с кубиками? И помести этого же индивидуума в младенческом возрасте в такие же условия, что и у нас с вами были - он удивительным образом покажет аналогичные нашим результаты. Неужели это так трудно для понимания? Другие условия - другие цели и задачи учится решать человек. Но если он не проходит тесты из другого окружения, это никак не указывает на его низкий интеллектуальный уровень. Он не соответствует нашим критериям интеллектуальности, но и мы в свою очередь не соответствуем их критериям интеллектуальности, понимаете?
Впрочем, мне уже надоело одно и то же говорить постоянно. Давайте уже закругляться.
Это яркий пример передергивания путем вырывания фразы из контекста. В оригинальном тексте смысл был совершенно другой. Жаль что не могу минусовать..
первый шаг в сторону того, чтобы сначала ограничивать недостойных, а потоми что-нибудь с ними делать.
Это домыслы. Причём дальше идут ещё более странные домыслы о критериях. Может автор вообще Прокруст в душе и мечтает отстреливать всё что выходит за 2 сигма (ЧСХ с обоих сторон!), но в статье он этого не писал.
Как это не писал? Именно написал - начиная с заголовка статьи. Как ему выжить среди дураков. Какие тут могут быть разночтения?
Может автор вообще Прокруст в душе и мечтает отстреливать всё что выходит за 2 сигма (ЧСХ с обоих сторон!)
К чему такой широкий диапазон оставлять? Можно и по сигме границу провести))
Ну берите себе в команду программистами без собеседования и без проверки интеллектуальных способностей. Иначе получается вы дискриминируете тех кто глупее?
Кмк психологически людьми гораздо легче переносится что кто-то сильнее, быстрее, здоровье их, но не умнее.
Интересно почему.
Статью не читал, вот это зацепило:
если ребенка спросить сколько будет, если два апельсина сложить с тремя арбузами, то некоторые дети сразу ответят, что пять, а некоторые не поймут вопроса, потому что не могут абстрагировать число от сущности.
ИМХО, те кто не понял вопроса правы, так как вопрос некорректен.
Вопрос может быть в виде: сколько предметов. Но не всем даётся факторизация.
А у австралийских аборигенов вроде бы как вообще числительных нет. Типа два крокодила и три крокодила это совершенно разные слова.
Вопрос может быть в виде: сколько предметов.
Может, но автор же это не написал.
в этом и смысл вопроса ) Нужно догадаться, что нужно объединить апельсины и арбузы в общую категорию "подсчитываемые предметы"...
Ага и по-этому те кто ответят: «фруктовый салат», «натюрморт» - внезапно попали в какую-то не ту категорию людей могущих в абстракции?)))
Дети и «это должно быть очевидно» и последующее «я сел в лужу, в попытке стандартизировать нестандартизируемое» - это мой любимый жанр для собирания мемов. )
Если ребёнок сложит арбузы и апельсины, я задумаюсь, а не олигофрен ли он? Потому что это свидетельствует о том, что он не ориентируется в окружающей действительности и не понимает, что такое количество "КОЛИЧЕСТВО— филос. категория, отображающая общее в качественно однородных вещах и явлениях. Чтобы выявить в них это общее, необходимо, во-первых, установить их однородность, т.е. показать, в каком именно отношении они эквивалентны между собою, во-вторых, выделить то свойство или отношение, по которому рассматриваемые вещи сравниваются, и абстрагироваться от др. их свойств." Это значит, что пересчитывать мы можем только однородные по качеству вещи.
Это значит, что пересчитывать мы можем только однородные по качеству вещи
Верно. И "подсчитываемые предметы" - это как раз то самое однородное качество. Просто более высокого уровня абстракция.
А о корреляции способности к абстракции и результатов теста как раз и написал автор
В каком месте текста вопроса "сколько будет, если два апельсина сложить с тремя арбузами" говорится о необходимости складывать предметы? Знает ли ребёнок значение слова "предмет"? Корректнее было бы "Сколько плодов получится, если два апельсина сложить с тремя арбузами". Но и в таком виде задача не имеет никакого смысла в реальности. Зачем может понадобиться подсчитывать общее количество разных плодов?
Просто интересно, до какого уровня "абстракции" Вы готовы дойти? Например, как ответите на вопрос "сколько будет, если двух мальчиков сложить с тремя скумбриями?" ;)
1, 2, 5, или сколько угодно еще. Смотря что складываем. Существ - 5, видов - 2 (если подразумевается что мальчики это человеческие дети мужского пола), если скумбрии все тоже мужского пола - то полов 1, если нет то тоже 2, можно еще массу сложить.
Вот именно. Подобные задачи не имеют конкретного ответа, потому что составлены некорректно и в таком виде не имеют смысла. Можно ещё суммировать по росту, возрасту, степени разумности, наличию букв "м" и другим бредовым критериям, потому что мальчики и скумбрии неоднородны по качеству ни с какой точки зрения.
показать, в каком именно отношении они эквивалентны между собою, во-вторых, выделить то свойство или отношение, по которому рассматриваемые вещи сравниваются, и абстрагироваться от др. их свойств.
И апельсины и арбузы являются предметами. От других свойств, вроде размера, или цвета, мы абстрагируемся.
А вообще, не переживайте, в другом видео Саватеев сказал, что то, что какие-то дети не сумеют в абстракцию при складывании апельсинов с яблоками не значит что они тупые. Они могут стать, например, гениальными физиками, просто не станут гениальными математиками. https://youtu.be/EYsr0DZWMCg?si=6ZRX8dYCgVBLnhbF где-то на второй минуте.
Как я написала выше, ребёнок не знает, что такое "предмет". Кроме того, нельзя абстрагироваться от существенных свойств, а суть объекта - это существенное свойство. И в любом случае, если ты не можешь грамотно задавать вопросы - не лезь к детям.
Радует, что он и сам понял, что сморозил что-то не то. Похоже его "гениальные математики" с лёгкостью провалят тест на инженерное мышление и любой тест на IQ.
Согласен. Всю школу и особенно на физике учат, что разнородные предметы складывать нельзя.
Чтобы условия задачи были корректными они должны быть где-то такими: Яблоко фрукт и апельсин фрукт (ну или предмет), в корзину положили 3 яблока и 2 апельсина. Сколько фруктов в корзине?
Т.е. нужно ввести некоторую абстракцию, так, чтобы и яблоко и апельсин опиывались этой абстракцией, и только после этого можно складывать уже эти новые абстракции.
А без этого даже задать вопрос, что требуется вычислить в полной форме не получится.
Я не думаю, что Саватеев что-то там понял, т.к. видео, что я привел, более старое, чем видео из статьи :) И я не думаю, что он сморозил глупость. В видео из статьи он не дает текста вопроса, только пример абстракции. В моем видео он дает такой вопрос: "у тебя было 3 апельсина, я прибавил 2 яблока, сколько фруктов?". Я не помню, оперируют ли дети фруктами в 3 года, моим слишком много лет и я уже забыл их трехлетними, но в 4 года в садике уж точно они знают такое понятие. Более того, в 4 года в садике понятие абстракции им тренируют на задачках, когда нарисованны разные разноцветные предметы и надо сначала сосчитать все предметы одного типа, затем все, например, зеленые предметы.
Ну и наконец, Саватеев математик. Он привык оперировать абстракциями. И его задачка, это лишь абстрактная задача, которую можно адаптировать под конкретного ребенка под понятия которые он знает и которыми он оперирует. Немного странно, что так много людей этого не понимают.
Так вопрос "у тебя было 3 апельсина, я прибавил 2 яблока, сколько фруктов?" вполне корректный, в отличие от того, который предложил автор статьи: "сколько будет, если два апельсина сложить с тремя арбузами".
Немного странно, что Вы не видите разницы между этими двумя задачами.
Наличие интеллекта чуть выше среднего позволит человеку самому себе уточнить этот вопрос, понять уместность самостоятельной коррекции задания и адекватность ответа по нему в конкретной ситуации. Когда лучше не выделываться, а когда копменсировать неумение собеседника выражать свои мысли.
"Что будет, если сложить один литр молока и один соленый огурец?" Ответы будут очень разные.
Серьёзно? А, по-моему, у большинства людей с сохранным интеллектом реакция на бессмысленный вопрос будет примерно одинаковая. Они посчитают того, кто задал такой вопрос, дураком и прекратят общение. Зачем на него тратить своё время?
Он бессмысленный только без контекста
Если сложить литр молока и соленый огурец то скорее всего простокваша получится с огурцом (как мне кажется)
Но не два? ;)
два чего? если прям утрировать - два тоже получится, два объекта, литр простокваши и огурец (он же не растворится), их вместе - два
а вообще получится
0 - литров молока
0 - соленых огурцов
1 - литр простокваши с соком огурца, солью и самим огурцом внутри
1 - соленый огурец пропитанный простоквашей
2 - отдельных физических объекта (простокваша+огурец)
можно любую из цифр выбирать, она любая будет верным ответом на поставленный вопрос
Серьёзно? А, по-моему, у большинства людей с сохранным интеллектом реакция на бессмысленный вопрос будет примерно одинаковая. Они посчитают того, кто задал такой вопрос, дураком и прекратят общение.
Нет. И бессмысленные вопросы на самом деле могут приводить к новым полезным теориям, особенно в математике. Например, раньше вопрос типа "а что будет если извлечь корень из -1" был бессмысленным, а потом появились комплексные числа. А еще раньше даже отрицательные числа были бессмысленными.
Не могут. Даже в математике. Это способность задавать умные вопросы - показатель интеллекта. А способность задавать глупые вопросы - это просто сеанс саморазоблачения.
Я же привел наглядный пример: раньше вопрос о существовании отрицательных чисел был бы глупым, а также вопрос о том, может ли Земля вращаться вокруг Солнца (раньше ведь такие люди вообще считались глупцами).
И это совсем не сеанс саморазоблачения если новичек задаст "глупый" вопрос тому, кто разбирается в теме. Скорей наоборот: отсутствие такого вопроса - это глупая трата ресурсов и времени.
Глупый вопрос это вообще относительное понятие - зависит от того, кто спрашивает и того, кому его задают. И даже в этом случае зависит от других факторов.
Вопрос о существовании отрицательных чисел никогда не был глупым, потому что наличие отрицательных чисел не противоречит логике, а соответствует. И вопрос "может ли Земля вращаться вокруг Солнца" тоже никогда не был глупым, потому что логично представить все возможные варианты и просчитать, насколько они соответствуют реальности. А вот вопрос "сколько будет, если сложить 3 апельсина и 2 арбуза" глупый, потому что не логичный.
А вот вопрос "сколько будет, если сложить 3 апельсина и 2 арбуза" глупый, потому что не логичный.
Логичный, вот вам пример сложения 3 апельсинов и 2 арбузов например на языке Котлин:
abstract class Fruit(val color: String)
class Orange : Fruit("Orange")
class Watermelon : Fruit("Green")
val oranges = listOf(Orange(), Orange(), Orange())
val watermelons = listOf(Watermelon(), Watermelon())
fun main() {
// Kotlin infers the most common type that is `List<Fruit>`
// But actually it's possible to concatenate objects of any type
val fruits = oranges + watermelons
// Now we can use common features like `color`
fruits.forEach { println(it.color) }
// And prints the size
println(fruits.size) // Prints `5`
}
Т.е. ответ: "5 плодов" или хотя бы "5 объектов" - абсолютно логичный. Или по вашему в языках программирования нет логики?
И это не глупый вопрос, поскольку для требуется использовать такую операцию как сложение, которая может определяться по-разному, и понимание типов. Т.е. для этого применимо то же самое, что и для вопроса "может ли Земля вращаться вокруг Солнца", а именно: "логично представить все возможные варианты и просчитать, насколько они соответствуют реальности".
Вы думали, что я не замечу, что у Вас в коде есть переменная
fruits? Т.е. фрукты? Это ведь значит, что по факту Вы суммируете не апельсины и арбузы, а фрукты ;)
В языках программирования логика есть. А вот в головах некоторых программистов её нету, поэтому они в состоянии написать абсолютно бредовый код, который даже будет работать, только не будет иметь никакой связи с реальностью.
Ну, и к Вашему сведению, арбуз не фрукт, а ложная ягода или плод, поэтому Ваш код тоже бредовый с точки зрения реальности. И язык программирования тут абсолютно не при чём. Назовите переменную как-то по-другому :)
Вы думали, что я не замечу, что у Вас в коде есть переменная
fruits? Т.е. фрукты? Это ведь значит, что по факту Вы суммируете не апельсины и арбузы, а фрукты ;)
Ок, так сойдет?
class Orange
class Watermelon
val oranges = listOf(Orange(), Orange())
val watermelons = listOf(Watermelon(), Watermelon(), Watermelon())
fun main() {
// Compiler infers the most common type that is `Any` (object)
val objects = oranges + watermelons
}
Если что - такое сложение позволяет сделать такая возможность, как ковариантность типов. В данном случае не важно, что суммируется: плоды или объекты, потому что с точки зрения компилятора суммируются коллекции разных типов. Причем выше в комментариях я специально написал такое:// But actually it's possible to concatenate objects of any type.
В языках программирования логика есть. А вот в головах некоторых программистов её нету, поэтому они в состоянии написать абсолютно бредовый код, который даже будет работать, только не будет иметь никакой связи с реальностью.
Во-первых, как выше уже писал, ковариантность (и контрвариантность) - это важное понятие в языках программирования, которое позволяет сделать код более обобщенным и без лишнего дублирования. Во-вторых, а вы знаете, что в математике куча теорий, которые не имеют связи с реальностью, например, дробные производные, да и комплексные числа - это абстрактное понятие. У математиков тоже логики нет, и они придумывают что-то не связанное с реальностью?
Ну, и к Вашему сведению, арбуз не фрукт, а ложная ягода или плод, поэтому Ваш код тоже бредовый с точки зрения реальности. И язык программирования тут абсолютно не при чём. Назовите переменную как-то по-другому
Я в курсе, но в данном случае это не важно. К тому же если вы попытаетесь перевести слово "плод", то один из вариантов переводов будет "fruit". Т.е. это у вас бредовое утверждение, без углубления в вопрос.
Великолепный пример с Any! Это отличный ответ тем, кто рассказывает, что нельзя складывать объекты разных типов.
Так лучше. Таким образом Вы переформулировали условие задачи на более логичное: " Сколько будет всего объектов, если сложить апельсины и арбузы?". Однако сама задача от этого не стала ближе к реальности, потому что невозможно придумать реальную ситуацию, в которой необходимо было бы решать такую задачу.
Вы или не понимаете, что такое ковариантность или надеетесь, что я не понимаю. По факту Ваш код противоречит логике любого языка программирования: "В контейнерах, допускающих запись объектов, ковариантность считается нежелательной, поскольку она позволяет обходить контроль типов. В самом деле, рассмотрим ковариантные массивы. Пусть классы
Cat
иDog
наследуют от классаAnimal
(в частности, переменной типаAnimal
можно присвоить переменную типаCat
илиDog
). Создадим массивCat[]
. Благодаря контролю типов в этот массив можно записывать лишь объекты типаCat
и его потомков. Затем присвоим ссылку на этот массив переменной типаAnimal[]
(ковариантность массивов это позволяет). Теперь в этот массив, известный уже какAnimal[]
, запишем переменную типаDog
. Таким образом, в массивCat[]
мы записалиDog
, обойдя контроль типов. Поэтому контейнеры, разрешающие запись, желательно делать инвариантными."Любое абстрактное понятие имеет чёткую связь с реальностью. Если что-то нельзя пощупать, то это не делает его нереальным. А вот арбузоапельсин нереален, а именно их Вы и пытаетесь считать в своём коде.
На русском языке слова плод и фрукт - это не синонимы. Потому что все фрукты плоды, но не все плоды - фрукты. Ну, если, конечно, Вы изучали на алгебре в школе пересечение множеств. ;)
Однако сама задача от этого не стала ближе к реальности, потому что невозможно придумать реальную ситуацию, в которой необходимо было бы решать такую задачу.
Да почему же? Каждый фрукт должен быть упакован в отдельный пакет. Сколько нужно пакетов?
В реальных условиях арбузы и апельсины будут считать отдельно, потому что для них нужны пакеты разного размера.
Я бы принудительно заставляла программистов получать инженерное образование и только потом принимала на работу. Прежде чем писать программу, нужно представлять технологию процесса, для которого Вы пишете программу.
В реальных условиях арбузы и апельсины будут считать отдельно, потому что для них нужны пакеты разного размера.
Ладно, поменяем пакеты на самоклеющиеся этикетки. И, да, арбузы бывают маленькими, так что пакеты можно одинаковые.
И что будет написано на этикетках? Арбузоапельсины? ;)
Такими маленькими арбузы не бывают, как и апельсины не бывают такими большими, как арбузы.
В "пистолет" загружается лента с пустыми этикетками, Он печатает на очередной этикетке нужный текст и клеит на плод. А пакеты бывают одного размера - так дешевле.
Вам не кажется, что гораздо проще и дешевле отдельно лепить готовые этикетки на арбузы, а отдельно на апельсины? ;) Как думаете, зачем придумали конвейер?
Пакеты бывают одного размера. Только никому до Вас не приходило в голову в пяти- или десятилитровый пакет засунуть один апельсин :)
Пакеты бывают одного размера. Только никому до Вас не приходило в голову в пяти- или десятилитровый пакет засунуть один апельсин :)
Меняю апельсины на дыни :) Ну и как бы вы не критиковали мои примеры на тему, что можно придумать workflow лучше, все равно иногда приходится обобщать конкретный экземпляр (кстати, а как можно складывать разные/отличающиеся друг от друга арбузы?) до entity. А то я сейчас вспомню задачу про умножение бутылок на их емкость, которая вызвала срач больше, чем про цвет платья.
Только вот обобщать можно только по существенным признакам. А у арбузов и апельсинов, так же как и у бутылок и их ёмкостей нет общих существенных признаков.
Я понимаю, почему Вы меняете именно на дыни, потому что арбузы и дыни - это бахчевые культуры. :) Т.е. у них-то есть общий существенный признак.
Если даже компилятор может вывести типы, то и человек может. Абстратные классы - это уже нереальные объекты, их даже создать нельзя. Стоит их запретить?
Не противоречит он логике системе типов. Во многих языках программирования объект является базовым классов для любых других классов. Т.е. с точки зрения компилятора что
Any
(любой объект), чтоFruit
являются базовыми классами дляOrange
, что дляWatermelon
. УFruit
может быть чуть больше общих методов и свойств, но и уAny
они тоже есть.Поэтому контейнеры, разрешающие запись, желательно делать инвариантными.
Ну вы опять не разобрались в ситуации детально и что-то процитировали. В коде выше:
val objects = oranges + watermelons
Результирующая коллекция
objects
является read-only списком, т.е. она не разрешает запись, но разрешает чтение. Здесь нет никакого противоречия.Можно даже упростить до такого:
val objects: List<Any> = oranges
И будет
objects
из которого можно читать объекты, но в него нельзя писать, иначе можно поломать типы.Какую связь с реальностью имееют дробные производные или гипероператор? В математике вообще ничего нельзя пощупать. Практичное реальное применение конкретной задачи - с объектами выше - собратить статистику по всем существующим объектам в текущий момент работы приложения. Это используется при анализе потребления памяти.
Какая разница что в русском они не являются синонимами? Я писал код на английском, с английскими комментами, а там fruit может обозначать и фрукт и плод. Главное, что и апельсин и арбуз можно назвать плодом - это абстракция.
Абстрактный класс - это вполне конкретная и реальная приблизительная «заготовка» для группы будущих классов. Настолько же реальная, насколько реален чертёж.
В том-то и дело, что компилятор может, а Вы почему-то нет.
Если есть ограничение: можно читать, но нельзя писать, как Вы их собираетесь туда записывать? Например, в списке есть 2 арбуза, как Вы собираетесь туда записывать 3 апельсина? А ведь это и нужно сделать по идее, если Вы их хотите суммировать.
Никакой
List<Any> в Яве невозможен. Возможен List<String> или List<Integer>, что вполне логично: разные типы не должны смешиваться.
Дробная производная возникает в огромном количестве практических задач в метеорологии, химии, применяется при моделировании перемещения потоков жидкости, распространения сложных акустических колебаний, а значит имеет прямую связь с реальностью.
Гипероператоры - это вполне конкретные математические действия над числами. Действие гипероператора можно показать на практике с предметами, так почему Вы считаете, что он не имеет связи с реальностью?
Вы осознаёте, что собирать статистику Вам придётся отдельно по арбузам и отдельно по апельсинам, а иначе она вообще не будет иметь смысла?
Разница большая. Мы здесь общаемся на русском языке, поэтому применять более примитивный английский язык по меньшей мере странно. В английском языке fruit имеет значения фрукт, плод, результат, ягода. Это свидетельствует только о том, что большинство англичан не понимают, чем различаются фрукт, плод и ягода, а у нас это в базовой школе проходят. И откуда знать читателям, какое из этих значений Вы имели в виду? Вы бы ещё на арабском написали... Самое главное, Вы забыли рассказать, с какой целью Вы их суммировали? ;)
В том-то и дело, что компилятор может, а Вы почему-то нет.
Так если компилятор может, значит это формально правильно. И складывается впечатление, что это у вас недостаточное понимание предмета обсуждения.
Если есть ограничение: можно читать, но нельзя писать, как Вы их собираетесь туда записывать? Например, в списке есть 2 арбуза, как Вы собираетесь туда записывать 3 апельсина? А ведь это и нужно сделать по идее, если Вы их хотите суммировать.
Я не собираюсь туда записыват - я получаю read-only коллекцию в виде объектов, а дальше если в коде будет вызов метода записи, то код просто не скомпилится:
val oranges = listOf<Orange>(Orange(), Orange())
val objects: List<Any> = oranges
objects.add(Watermelon()) // Compilation error
То же самое, если суммировать две коллекции из разных объектов.
Никакой
List<Any> в Яве невозможен. Возможен List<String> или List<Integer>, что вполне логично: разные типы не должны смешиваться.
К вашему сведению, выше написан код на Kotlin, там такое можно. В Java List
не является read-only, а значит там написать такое нельзя и система типов в Java более ограниченная. Но можно сделать так:
import java.util.ArrayList;
import java.util.List;
public class Test {
class Watermelon {}
class Orange {}
void test() {
List<Object> objects = new ArrayList<>();
objects.add(new Watermelon());
objects.add(new Orange());
}
}
Гипероператоры - это вполне конкретные математические действия над числами. Действие гипероператора можно показать на практике с предметами, так почему Вы считаете, что он не имеет связи с реальностью?
То же самое можно сказать про объекты - это конктреные действия над типами. Логика такая: при сложении коллекций разных типов дженерик аргумент реузьтирующей коллекции будет иметь наиболее общий тип, и она будет только для чтения.
В реальной жизни нет применения пентации и гипероператоров более высокой степени. А числа - это тоже абстрация, как и объекты.
Разница большая. Мы здесь общаемся на русском языке, поэтому применять более примитивный английский язык по меньшей мере странно. В английском языке fruit имеет значения фрукт, плод, результат, ягода. Это свидетельствует только о том, что большинство англичан не понимают, чем различаются фрукт, плод и ягода, а у нас это в базовой школе проходят. И откуда знать читателям, какое из этих значений Вы имели в виду? Вы бы ещё на арабском написали...
Потому что английский - это стандарт для международного общения, на нем больше всего инфы почти обо всем и почти все языки программирования основаны на нем. Общаемся на русском, а код - на английском. Арабский тут вообще не тему - из распространенного на нем только арабские цифры.
Самое главное, Вы забыли рассказать, с какой целью Вы их суммировали? ;)
Специально для невнимательных цитирую себя же:
Практичное реальное применение конкретной задачи с объектами выше - собратить статистику по всем существующим объектам в текущий момент работы приложения. Это используется при анализе потребления памяти.
Вы просто не поняли, о чём это я. Компилятор может логически вывести тип значения у выражения и он не пропустит попытку складывать разные типы, например string и int, а Вы не можете понять, что если у значений разные типы, то суммировать их нельзя.
Я в курсе, что на Котлин так можно, но это не корректно с точки зрения логики.
Ваш код на Яве вообще ничего не суммирует, в отличие от Вашего первоначального кода.
Достаточно того, что в реальной жизни можно продемонстрировать гипероператоры более низких степеней. Чем принципиально отличается возведение в степень от повторного возведения в степень?
Ну да, а вся математика основана на арабском и греческом. Вы думаете, что математики общаются именно на этих языках?
Инфа обо всём есть на русском языке. И в отличие от англоязычных источников, это корректная информация, потому что в английском языке множество архаизмов и жаргонизмов, но абсолютно недостаточное количество терминов в разных областях знаний, а в русском языке только современная лексика с обширной терминологией во всех областях знаний.
Это: "Практичное реальное применение конкретной задачи с объектами выше - собратить статистику по всем существующим объектам в текущий момент работы приложения. Это используется при анализе потребления памяти." не является ответом на мой вопрос. При чём тут анализ потребления памяти? Вы складываете апельсины и арбузы, я спрашиваю: зачем Вы это делаете? Казалось бы, понятный вопрос...
Согласен, т.к. считаю, что способность задавать вопросы и уточнять, как себе, так и окружающим - один из показателей интеллекта (и чего пока что ChatGPT не умеет нормально делать).
Я как человек приконсувшийся к педагогике и воспитанию двух детей скажу так: вопрос Саватеева отсылает к проверке наработанных навыков разбиения общей картины на частности, навыка воспринимать характеристики объекта отдельно от него в целом. Если ребенка этому с ранних лет не учили, то сам он может к этому прийти, но как быстро это зависит от условий, в том числе качества питания. Т.е. речь именно о навыках. В данном случае догадаться это вспомнить необходимый навык. Рассуждение об интеллекте детей вообще спорная тема, многие функции еще не работают, а мозг живёт в режиме "скопировать-повторить"
Кстати одним из тестов на психиатрические заболевания является задача на группировку разных объектов по уменьшающемуся количеству групп(объедините предметы в 5 групп, в 4,.. В 2 группы), конечные группы живое/не живое в некоторых случаях психиатрических заболеваний недоступны восприятию пациентов, т.е. мир разбитый на части они воспринимают, а объединённый в целое-не очень.
Для ребенка трех-четырех лет неплохо было бы сначала определить операцию сложения. Иначе почему он должен угадывать, что мы считаем правильным ответ "пять предметов", а не "арбузно-апельсиновый смузи" или "натюрморт".
Автор статьи, очевидно, с физикой не знаком и понятие «единица измерения» ему неведомо. И теперь в телеграмм канале и еще вот на хабре всем рассказывает, как складывать 2 вольта с 3 амперами. Такой вот безграмотный инфоцыган, зато уверенно вещает про то, что кто с ним не согласен, те тупые.
понятие «единица измерения» ему неведомо.
Ну справедливости ради, в подобных случаях (вроде "три груши и пять яблок") просто напрашивается единица измерения "шт.", и она здесь вполне уместно.
Если под «три ампера плюс два вольта» вы якобы подразумевали «три амперметра плюс два вольтметра, итого пять штук», то вы совсем заврались :)
Если под «три ампера плюс два вольта» вы якобы подразумевали «три амперметра плюс два вольтметра, итого пять штук», то вы совсем заврались :)
Вольты с амперами (единицы измерения), в ветку дискуссии принесли вы, а потом конвертировали зачем-то их в вольтметры и амперметры ( приборы измерительные). До этого речь шла о вполне вещественных арбузах и яблоках, которые вполне себе в штуках складываются.
"то вы совсем заврались :)" Вы явно утеряли нить дискуссии - я не автор, я тут мимокрокодил и всего лишь заметил, что в случае сложения яблок, арбузов и прочих упоротых вольтметров - оные можно представить объектами/предметами и считать в штуках. "Три арбуза спелых, восемь кислых яблок и три сломанных вольтметра были выброшены в пропасть. Сколько штук всякого говна было выброшено в пропасть?"
"Три арбуза спелых, восемь кислых яблок и три сломанных вольтметра были выброшены в пропасть. Сколько штук всякого говна было выброшено в пропасть?"
Вы бы считать-то поучились все же, а то каждый раз не получается у вас. Три спелых арбуза - отлично, восемь кислых яблок на пироги, три сломанных вольтметра детям на починку для развития навыка. Вам же почему-то вообще во всем говно видится, с тем и в комментарии пришли.
всем рассказывает, как складывать 2 вольта с 3 амперами
Да этого не я рассказываю, а Алексей Савватеев в приведенном мною видео.
безграмотный инфоцыган
А что я продаю?
Формулировка вопроса - кривая.
Это как, если сложить теплое и мягкое, то получится два.
Сколько будет, если сложить два фута и три метра?
Я не сомневаюсь что Савватеев обладает IQ > 100, но вот серьезный повод для сомнений в том что математика это гарантия ума.
Какой-то гуманитарий просто подавляет Савватеева интеллектуально:
Скрытый текст
Ситуация осложняется тем, что люди часто оперируют несколько разными определениями слова "ум".
Даже "кто сильнее" выяснить с наскока не выйдет - придется выбрать тип соревнования: бокс, тяжелая атлетика, толкание ядра или нечто другое.
А в случае с "умом" внести объективные критерии для оценки и того труднее.
Ну в общем, интеллект это не гарантия ни для чего. Я знал человека с IQ = 80 (он при мне проходил тест), он барыжил техникой на миллионы баксов, сидел в соседнем офисе. Я же со своими 130+ перебивался дошираком.
Причем, могу сказать, что ему реально было сложно делать самые простые вещи, например он внимательно читал весь спам и даже куда-то звонил...
Ну в общем, интеллект это не гарантия ни для чего.
Факт. В этом плане и хорошая генетика в плане физического здоровья еще не значит, что человек станет в итоге спортсменом.
Это вы просто один пример привели :)
Дело в том, что не все люди с IQ130 обязательно богатые, например, но так уж сложилось, что именно у этих людей при удачном стечении обстоятельств, есть возможность сделать научное открытие какое-нить и пнуть человечество вперёд. Человек с IQ80 на это практически со 100% вероятностью не способен никогда и ни при каких обстоятельствах.
Тут может быть эффект из анекдота:
- Послушайте, как вы можете доверять вашему юному подручному?! Разве вы не знаете, что это за алмаз?! Его отказались обрабатывать самые опытные ювелиры!
- Ша, ша, любезный! Вы знаете, шо у вас за алмаз и сколько он стоит. Я знаю, шо у вас за алмаз и сколько он стоит. А Моня не знает, и он таки сделает!
О! Да! Он как пример, это было вообще 5 баллов. )))
Не правильно поставлен акцент в статье.
Я программист, но я бы не хотел жить в мире, только программистов. Идиому я думаю вы поняли.
Мне кажется, что стоило поискать побольше научных источников с хорошей репутацией, а также рассмотреть не вызывающие батхёрта примеры.
Если отсечь провоцирующие эмоциональный отклик факторы - отсылки к Форчану, видимость высокомерия и т.п., то основная мысль, конечно, верная: регулирование строится так, чтобы быть работоспособным практически для всех, в том числе с учётом статистически менее вероятных сценариев. И поэтому отдельным группам регулирование может не очень подходить или казаться неэффективным.
Это касается не только высокоинтеллектуальной группы. Например, для не умеющих читать может казаться неэффективным такое огромное количество надписей и текстов. Взять те же названия станций - и неграмотным с ними морока, и иностранцам. В Мехико же, к примеру, эта проблема решена: каждой станции метро соответствует смысловая пиктограмма, понятная и неграмотным, и иностранцам. Да и вообще говоря, для грамотных тоже полезное решение: эти пиктограммы занимают меньше места и при этом считываются быстрее и на большем расстоянии, чем текст (особенно при плохом зрении).
В качестве относительно спокойного примера, не завязанного на интеллект, но демонстрирующего основной посыл статьи, можно привести пандусы для инвалидов: в этом случае очевидно, что физические возможности инвалидов-колясочников существенно ниже среднего. И при этом обеспечивается, что они тоже могут воспользоваться соответствующим объектом... И, кстати, и для физически здоровых эти пандусы тоже полезны при использовании средств индивидуальной мобильности.
Так что, надо отметить, такая инклюзивность регулирования зачастую приносит пользу и для групп с повышенными способностями...
Кстати, если кому-то интересно, как выглядят пиктограммы метро Мехико, вот ссылка на векторную схему с ними, по-моему, очень симпатично: https://mexicometro.org/wp-content/uploads/Mexico-City-Metro-Map-October-2015.pdf
Да и вообще говоря, для грамотных тоже полезное решение: эти пиктограммы занимают меньше места и при этом считываются быстрее и на большем расстоянии, чем текст
Так учите китайский, там это из коробки есть. Можно еще попробовать древнеегипетский, он вообще из одних эмодзи состоит /s
Взять те же названия станций - и неграмотным с ними морока, и иностранцам.
Иностранец должен уметь использовать приложение "гугл-объектив" или его аналоги, если приехал ненадолго. Приехавший на ПМЖ обязан учить язык страны назначения, иначе пошел вон обратно. Ну а если кто-то в 21 веке не умеет читать - зачем он из своего дальнего хутора вообще вылез в современный город? Равнение на самых тупых (гипертрофированная инклюзивность) моментально скатит общество в идиократию...
В Сеуле возле каждой станции на схеме -- номер. И на стенах на станции этот номер, который видно из каждого вагона. Ну просто для тех носителей IQ<60, кто почему-либо не смог освоить хангыль (корейскую письменность), хотя считается, что она специально разработана для простецов и даже самый тупой американский морпех успевает её выучить за 6 часов, пока летит с Гуама в Инчхон.
Лично я сомневаюсь в преводсходстве программистов. У многих из них, особенно у тех, которые считают себя крутыми есть одна проблема. Программисты в какой-то степени живут в мире чистых абстракций и детерминизма. Для них все можно сделать при помощи рассуждений. Если ты не можешь чего-то сделать, это просто значит у тебя голова недостаточно большая и не вмещает достаточное количество рассуждений.
Обычные люди живут в реальном мире и знают, что невозможно осмыслить все при помощи рассуждений. Просто потому, что весь мир по определению не вмещается в голову и часто выкидывает неожиданные коленца. Поэтому решение проблемы для них выглядит так, рассуждаем на пару шагов, пробуем, смотрим практический результат, вносим коррективы, повторяем.
Таким образом, утрировано:
Программисты - схоласты, изучают мир при помощи абстрактных рассуждений.
Обычные люди - ученые, теория -> эксперимент -> коррекция теории.
Надеюсь изложил понятно и никого не обидел. Это наполовину шутка.
и никого не обидел. Это наполовину шутка.
Наполовину обидели.:))
Насколько мне известно, помимо интеллекта, есть и другие качества, например целеустремленность или какие-то психологические аспекты. И они могут коррелировать с интеллектом даже отрицательно.
Не имеет значения, какой интеллект, если его обладатель за целый день ничего не сделал практически в направлении которое считает для себя важным, а ограничился лишь теоретизированием и умопостроениями (безусловно, гениальными). Его интеллект при этом так и остается метафизической "вещью в себе", тогда как обладатель среднего интеллекта, действуя не оптимально, все равно достигает результатов за счет взаимодействия с окружающим миром.
Отрицательная корреляция целеустремлённости (ЦУ) с интеллектом -- это не реальное положение дел, а артефакт, получившийся у психологов, делавших свои замеры на студентах вузов. Дело в том, что если взять генеральную совокупность, изначально равномерно распределённую по двум признакам (высокий/низкий IQ и высокая/низкая ЦУ) без корреляции, и с помощью вступительных экзаменов выбросить из четырёх групп одну (людей, у которых и IQ, и ЦУ низкие), то в распределении из оставшихся трёх групп по очевидной причине корреляция IQ с ЦУ будет отрицательной.
Программисты в какой-то степени живут в мире чистых абстракций и детерминизма.
Как мне помнится, в свое время ученые уже доказали, что и попугай способен к абстрактному мышлению. Просто попугай этим не хвалится, в отличие от вас… Для подавляющего большинства задач уровня попугая вполне хватит.
Почему до сих пор так распространено мошенничество "с безопасным счётом", если о нём трындят на каждом шагу?
Да, дать ответ на этот вопрос и не обещали, но вывод из статьи, видимо, такой - на этот развод попадаются люди с IQ ниже какого-то уровня (моего IQ хватило для правильного ответа на вопрос?) ? Проще говоря, дураки? Или что-то иное подразумевалось?
Имел такое же мнение лет этак в 18. С тех пор много повидал и не питаю никаких иллюзий насчет особого интеллекта программистов. Знаю пару гречневых мужичков, которые наголову рассудительнее и проницательнее иных "интеллектуалов". А уж какого я "логичного" кода насмотрелся (и какого сам насоздавал) - могу часами байки травить.
Очень часто, мы, программисты, живём в пузыре, среди обитателей которого средний IQ сильно выше средних 100 баллов
всю статью, по факту, можно сократить до:
"программисты умные, остальные глупые, вот мой телеграм-канал"
при этом ответа на вопрос из заголовка нет. да и сама статья не имеет смысла - если человек достаточно умный то и без статей разберется. в ином случае, как написано в начале статьи, все под него и заточено, нет смысла переживать
Построим напрашивающуюся абстракцию.
Человеку100 трудно объяснить нечто человеку85, условно говоря, трудно с ним легко взаимодействовать. Иллюстрация несоответствия сущено должному. Начинаем строить. Человеку 85 точно так же тажело коммуницировать с человеком 100, ведь процесс взаимодействия симметричный - либо двоим вместе легко, либо нет. А теперь делаем сдвиг по оси вправо. Точно так же человеку115 тяжело взаимодействовать с человеком100. Но почему-то люди100 видят бОльшую проблему со стороны 85, чем со стороны 115. Хотя количество по обе стороны от 100 одинаковое и взаимодействие с ними одинаково сложно. Но люди115 обладают бОльшим интеллекутальным потенциалом позволяющим "обхитрить" (==управлять) множеством отранжированным левее по введенной оси IQ. Однако люди100 проблему видят только слева. Наверное потому что они всего лишь100. Как и 85-е относительно себя по своей шкале ранжирования (не IQ, но на своем уровне представления мира такое тоже есть) наблюдают отстающих и не понимающих их.
Кстати, не исключаю, что по их шкале (людей85) в левую часть попадают люди из множества с IQ>115.
...//ушел в рекурсию.
Понимание того, что ты находясь по одной из шкал правее можешь находиться по какой-то другой метрике левее очень сильно облегчает сброс давления из под клапана. И вобщем-то все фигня кроме пчел.
Интересная статья, кое-что прояснившая для меня. Читая, например, некоторые криминальные истории, я часто удивлялся несообразности и "ненужности" совершенного преступления, несоответствия тяжести содеянного ничтожной причине (или отсутствия оной). Например, отсидевший за кражу гражданин попросил попить воды у незнакомого соседа, был приглашен в дом, и, выпивая принесенный стакан воды, зачем-то поведал о воровском прошлом. Хозяин дома неудачно пошутил, что надеется, что гость не будет ничего воровать в доме. На что гость обиделся, схватил тяжёлый предмет, и забил хозяина дома до смерти, получив многолетний приговор. Я удивился - зачем было убивать по столь "ничтожному" поводу, понимая, что может прилететь многолетний срок?!.. После прочтения статьи понял, что в мозгу убийцы просто "не хватало регистров" для прогноза/осознания/эмпатии, и т.п. )
Я уже не один раз встречал статистику о том, что интеллект обратно пропорционален агрессии.
Не агрессии, а проявлению агрессии...
Поубивал бы... Но легко прогнозирую последствия... Поэтому стресс, выгорание и вот это вот всё.
Нет, я думаю, что фишка в том, что люди с более высоким IQ более склонны находить решения и компромиссы, а люди с меньшим IQ более склонны решать вопросы прямолинейно с применением силы, потому что да, сила есть - ума не надо.
Стоит добавить, что перед убийством гость с хозяином несколько часов вместе выпивали, кроме того убийца был ранее судим, а хозяин был мировым судьёй - т.е. "козлом" или кем-то там ещё с точки зрения блатных законов, и пьяный человек реализовал свою агрессию и ненависть по классовому признаку.
Гость кстати не просто забил, а несколько часов пытал хозяина, заставляя его выдать пароли от банковских карт, код от сейфа и т.п., т.е. да, в первую очередь у него был низким эмоциональный интеллект. Но вообще многие психопаты, неспособные в эмпатию, при этом могут иметь высокий IQ.
статья говорит о том, что среди программистов хватает никчемных личностей которые пытаются доказать что они чего-то стоят (или даже являются Интеллектуальной Илитой (Sic)) просто фактом того что они программисты.
В заголовке заложена мысль автора, которой он чешет ЧСВ, что дураки вот эти вот все, а уж он-то принадлежит к высшей касте. Ничего нового. У таксистов, бухгалтеров и сантехников такие же идеи. Не надо самоутверждаться за счёт других.
Del
Британка с IQ выше Эйнштейна ушла из Оксфорда в стриптизерши: вот как девушка объяснила свой выбор
Она была самой умной девочкой Великобритании и поступила Оксфорд. Но бросила престижный университет, пошла в стриптиз и стала проституткой. Сейчас Мелиссе Тодд 47 лет. Дама поведала британским СМИ, почему приняла столь странное решение.
Мелисса родилась в Эссексе, в простой рабочей семье. Родители заставляли дочку учиться, учиться и учиться. Это она делала столь интенсивно, что стала членом Общества «Менса». Там состоят 150 000 человек со всего мира, которые прошли тест на интеллект, показав результаты лучше, чем 98% других претендентов. Сдавать тест Менса нужно очно, а онлайн можно потренироваться.
Подробнее: https://www.kp.ru/daily/27628.5/4978775/
Ну зачем вы сюда эту давно уже пошедшую по рукам комсомолку тащите?
Никто не может отменить вечные ценности! (Вино, женщины, игра в карты на деньги).
Раз уж пошла такая пьянка, попытаюсь выдать на суд общественности мое определение ума, которым я польуюсь в обыденной жизни. В чем например проблема с тем же IQ? Поблема, что это тест только одной области, весьма спецефической и не так уж в повседневной жизни востребованной.
Итак мое определение: Умный человек это тот, кто четко знает границы и ограничения своих знаний, умений и способностей и руководствуется этим знанием в жизни.
Вам не кажется, что Вы привели определение рационального человека? Умный человек, по-моему, это человек обладающий логическим, аналитическим и абстрактным мышлением, способный к сложным рассуждениям и правильным выводам. Потому что "Ум — это совокупность способностей к мышлению, познанию, пониманию, восприятию, запоминанию, обобщению, оценке и принятию решения кем-либо."
Я знаю достаточно многолюдей с приведенной Вами совокупностью и высоким IQ, которых любой менеджер обведет вокруг пальца.
А здесь проблема не в уме. Просто честный и умный человек не понимает, как можно поступить нечестно, это же глупо, и по умолчанию считает всех людей такими же честными. До первого обмана. А потом с этим нечестным человеком больше никогда не будет иметь дел.
На самом деле хитровыдуманных очень мало, и их существование не повод к тому, чтобы с недоверием относиться ко всем людям. Наш мозг ленив и стремится не совершать лишних действий. А предусмотрительное поведение со всеми очень энергозатратно и не имеет особого смысла.
Ну и, кроме того, я думаю, Вы несколько преувеличиваете. Я не встречала достаточно хитрого менеджера, который бы обманул умного и взрослого человека. И я абсолютно уверена, что Вы просто не знаете IQ большинства своих знакомых. ;)
Речь вообщето не про обман. Менеджеры добиваются своих целей без прямого обмана. Речь о том, что вообще жизнь состоит в принятии решений и отстаивании своих интересов при помощи специальных приемов. Не будем называть их манипуляциями, это просто игра по особым правилам.
Так вот, ИМХО, средний мереджер играет в эти игры гораздо лучше среднего программиста. Хотя у среднего программиста IQ, выше. Это потому, что IQ меряет умение играть в одни игры, а менджерские игры они по другим правилам и с другими абстракциями.
Приведу широко известную цитату по теме:
Например, вон тот блондинчик в третьем ряду. Положим, он играет хорошо... Блондин в третьем ряду зарделся. — А вон тот брюнет, допустим, хуже. Все повернулись и осмотрели также брюнета. — Что же мы видим, товарищи? Мы видим, что блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться
Непрямой обман обманом быть не перестает. Умение манипулировать хорошо развито у цыган. В целом все эти техники более или менее работают. Но только в краткосроке.
Пусть они играют в свои бирюльки, умный человек с ними попросту играть не будет. Небольшой дополнительный гешефт того не стоит.
Во-первых, манипуляция - это тоже обман.
Во-вторых, человек с высоким IQ увидит попытку манипуляции.
В-третьих, у среднего программиста, скорее всего, IQ ниже, чем у среднего менеджера. Проще говоря, если программист складывает конструктор, а менеджер играет и выигрывает в стратегию, то кто из них умнее? ;)
Просто честный и умный человек не понимает, как можно поступить нечестно
Если он этого не понимает, то он очевидно не умён.
Серьёзно? Умный человек может предсказать отдалённые последствия любого обмана, поэтому ему и в голову не приходит, что можно лгать и обманывать. Дурак последствий предсказать не может, поэтому может и лгать и обманывать. И умный человек это прекрасно знает. Но с первого взгляда определить, что перед тобой дурак, не может даже самый умный человек, поэтому проще сначала считать всех умными и вести себя соответственно. А впоследствии как аукнется, так и откликнется. В любом случае эта тактика всегда оказывается более выигрышной, чем тактика дурака (обманул, попался, послали, побили или посадили). :)
Серьёзно?
Да.
Умный человек может предсказать отдалённые последствия любого обмана
Это какие же? То, что за любым обманом последует расплата или какая-нибудь другая подобная ответочка - это предмет веры, а не факт. Потому что есть масса примеров, когда отъявленные негодяи проживали сладкую жизнь и умирали своей смертью.
поэтому ему и в голову не приходит, что можно лгать и обманывать
Так он реально дурачок, получается. Потому что это просто факт, что среди людей полно корыстных обманщиков и беспрофитных лжецов. С этим фактом люди сталкиваются уже в детстве, ёперный театр. Ваш же горе-умник заменяет этот факт на теоретическую и совершенно надуманную конструкцию "обманывать невыгодно, поэтому люди не могут обманывать". Идиот? Идиот.
В любом случае эта тактика всегда оказывается более выигрышной, чем тактика дурака
Скажите это людям, которые всю жизнь честно вкалывали на благо социализма и померли в нищете и забвении. Можно верить, что им в загробном мире воздалось и всё такое, но я в это не верю.
1.Конкретные последствия: разрушенные отношения, вылет с работы или срок, например.
"Сладкая жизнь" и "счастливая жизнь" не синонимы. Человеку вообще мало материального надо для счастья.
Вы просто оцениваете всех по себе. А в реальности каждый порядочный человек встречает за всю жизнь не больше пары негодяев. Конечно, такие, как Вы, на зоне встречают гораздо больше. Но кто за что боролся...
В моём детстве не было "корыстных обманщиков и беспрофитных лжецов". Зато всю жизнь встречались хорошие люди, которые старались во всём помочь.
Что-то я не знаю ни одного трудолюбивого человека, который бы умер в нищете. В нищете умирают бездельники и алкоголики или наркоманы.
Своеобразные представления о реальности, даже возражать не буду :)
Вам просто нечего возразить. Жизнь длинная и до Вас, возможно, когда-нибудь дойдёт, что на самом деле важно...
Ага, угу. Когда вам позвонит генерал ФСБ и скажет перевести деньги на безопасный счёт - помните, что люди обманывать не могут, потому что это невыгодно. И смело переводите деньги XD
А Вас тот факт, что мошенники обманывают только пожилых людей со старческим маразмом, ни на какую мысль не наводит?
А тот факт, что этих умников ежедневно ловят и сажают?
Когда мне позвонил мошенник, я троллила идиота, пока он не начал ругаться матом на украинском языке. :)
мошенники обманывают только пожилых людей со старческим маразмом
Ничего подобного, даже в новостях можно найти опровергающие примеры. И я бы на вашем месте совсем не зарекался от попадания на удочку. У вас поистине чудные представления о реальности, уж извините.
У нас в новостях ежедневно есть такие:
"Правоохранители задержали курьера мошенников, забравшего у пенсионерки из Борисова $10 тыс. Об этом БЕЛТА сообщили в УВД Миноблисполкома."
"Минчанка хотела заработать на драгметаллах и акциях, но лишилась более Br70 тыс. Об этом БЕЛТА сообщили в Следственном комитете. В январе текущего года 74-летняя жительница Советского района столицы увидела в интернете рекламу о приобретении драгоценных металлов и акций нефтяной компании."
"В Минске мужчина перевел мошенникам Br40 тыс. Об этом БЕЛТА сообщили в Следственном комитете. Как рассказали правоохранители, 68-летнему минчанину в июле этого года поступил звонок с зарубежного номера."
"Курьера телефонных мошенников после сигнала от пенсионерки из Витебска правоохранители задержали по горячим следам, сообщили корреспонденту БЕЛТА в УВД Витебского облисполкома. Жертвой аферистов стала 82-летняя жительница областного центра. Она обратилась в милицию и сообщила, что ее обманули историей о ДТП, которое якобы спровоцировала ее дочь."
В большинстве случаев это пенсионеры. Бывают и молодые умственно неполноценные, но очень редко. Так с чем Вы спорите?
И что именно в моих представлениях о реальности Вас беспокоит? ;)
Что-то я не знаю ни одного трудолюбивого человека, который бы умер в нищете. В нищете умирают бездельники и алкоголики или наркоманы.
Отвратительный бред. Пример - в нищете умер Никола Тесла, и ваши высказывания про него и других талантливейших и много работавших людей показывают только ваше ничтожество.
>>На самом деле хитровыдуманных очень мало, и их существование не повод к тому, чтобы с недоверием относиться ко всем людям.
Может и мало, но хитровыдуманные гораздо более активны. "Волка ноги кормят". И также они непрочь использовать самые современные технологии.
Например, известный факты
1) На маркетплейсах в первых строках выдачи очень часто можно увидеть откровенные "подделки под фирму", где ни одна характеристика не соответствует заявленной.
2) На всяких сайтах по строительным услугам на размещенный заказ в первую очередь реагируют откровенные мошенники.
При этом герои из пунктов 1 и 2 имеют и фейковые положительные отзывы
Вы оба правы. У каждого своя правда. Вранье дает +100 к успеху. Но это не всегда и не у всех работает.
Как говорила моя бабушка, когда я был маленьким: В жизни всегда лучше говорить правду. К вранью нужен особый талант. А у нас его нет.
Что Вас заставляет пользоваться такими маркетплейсами?
Если мне нужен работник, я ищу его на сайте с резюме. Там Вы сами выбираете работника и можете пообщаться с ним лично.
Может, проблема не в количестве хитровыделанных, а в том, что Вы не умеете фильтровать информацию?
То есть, вы "по умолчанию считаете всех людей честными", и одновременно "фильтруете информацию"? То есть все-таки пытаетесь избежать обмана, а не вычеркиваете определенного человека только после того как он вас хотя бы один раз обманул?
С чего Вы взяли, что я считаю всех людей честными? "По умолчанию" - это не факт, а допущение, чтобы мозгу не тратить зря энергию. Я писала выше, что умный человек знает, что есть нечестные люди, просто их так мало, что в таких ситуациях (поверхностного общения) этим можно пренебречь.
Ситуация с информацией совершенно другая. Информация в СМИ или интернете в большинстве случаев не имеет никакого отношения к истине, но может оказать крайне негативное влияние на наши решения, поэтому, естественно, её необходимо фильтровать. Как и любую другую информацию. Собственно, критическое мышление для этого и предназначено.
Раз уж пошла такая пьянка, попытаюсь выдать на суд общественности мое определение ума, которым я польуюсь в обыденной жизни. В чем например проблема с тем же IQ? Поблема, что это тест только одной области, весьма специфической и не так уж в повседневной жизни востребованной.
Итак мое определение: Умный человек это тот, кто четко знает границы и ограничения своих знаний, умений и способностей и руководствуется этим знанием в жизни.
Да поняли, мы поняли с первого раза - чай не самые тупые./s
да-да, по формуле того, кого на Хабре лучше не называть, ум = интеллект/самоуверенность.
В десятку! Помните - "Дурак, который знает что он дурак, уже не совсем дурак". А кто-нибудь из здешних может сказать про себя, что существует такая ментальная сфера, в которой он, даже если сильно захочет, не сможет разобраться даже на уровне среднего по земле человека ? Можем ли мы адекватно ставить для себя такие границы ?
Уровень среднего человека - это странный показатель. Есть множество сфер, в которых средний человек разбирается приблизительно на 0%. Поэтому лучше использовать, например, уровень ориентирования в вопросе. Так вот, я не разбираюсь в железе ( и не только компьютерном). И никогда не буду разбираться. У меня мозги теоретика, а не механика. Химию я знаю лучше, чем средний человек, но никогда не буду знать хорошо. У меня нет способности к иностранным языкам. И, я думаю, что все умные люди осознают свои сильные и слабые стороны. И это даже может быть прекрасным тестом на уровень интеллекта: если человек знает, в чём он плохо разбирается, значит, IQ у него больше 100 :)
Уровень IQ измеряет не объём знаний в какой-либо области, а способность к логическому мышлению. Поэтому можно разбираться в одной области и иметь высокий IQ, а можно разбираться в 10 областях и иметь IQ гораздо ниже. Дело не в количестве знаний, а в их сложности и умении ими пользоваться.
В обычной жизни проблема IQ обычно беспокоит тех, у кого он довольно низкий, как я понял :)
А я бы сказал наоборот!
хз, считаю его довольно бессмысленным и вредным, хотя несколько попыток пройти какие-то онлайн-тесты в компании единомышленников (последний раз в локальном микроблоге на несколько сотен человек) выдавали мне самый высокий среди остальных результат (что-то около 140 с пометкой, что это выше, чем у 99% испытуемых)
У меня довольно высокий IQ (когда я пробовал проходить тесты, получалось около 140). И меня волнует проблема того, что среди людей, которые считают себя интеллектуалами, всё ещё много таких, кто покупается на этот скам. С тем же успехом интеллект можно определять, измеряя окружность головы.
По поводу распределения IQ Вы совершенно правы. К сожалению, глупых людей гораздо больше, чем умных. И, кстати, глупых мужчин гораздо больше, чем женщин. А Вы почему-то привели только общую кривую распределения :) Но вот по поводу IQ программистов сильно ошибаетесь. Если провести среди них тестирование, то результаты Вас, скорее всего, не порадуют. Большинство программистов очень ограниченны, как и все узкие специалисты. Собственно это видно и по примерам, которые Вы привели. Например, Вы, явно, не понимаете, что такое количество... С чего Вы взяли, что у Вас высокий IQ?
Самый простой способ определить, что IQ меньше 90: попросить объяснить смысл пословицы. Олигофрены с этим не справляются. Ну а все, кто понимает смысл пословиц - вполне адекватные. Но умными лично я считаю только тех, у кого IQ больше 130.
У пословиц нет смысла, кроме того, который вкладывает в пословицу говорящий. Уверен, была куча пословиц, что не вошли в сборники пословиц и не произносятся никем из ныне живущих. У них точно нет смысла (возможно он был, но он утрачен). А вот применение слова "адекватные" без уточнения "чему?" похвально, честно, эгоцентрично.
Ничего подобного. У пословиц и метафор есть совершенно конкретный смысл, но осознать его могут только те, у кого сформирован определённый уровень обобщения и способность понимать переносное значение.
"В норме взрослые и подростки могут правильно истолковать все пословицы и метафоры, правильным нужно считать любой ответ, передающий переносный смысл.
При снижении уровня обобщения испытуемым, даже с умственной отсталостью, обычно доступно понимание метафор.
- При легкой степени снижения испытуемые часть пословиц объяснят правильно, а часть затрудняются объяснить корректно, но из их ответа понятно, что пословица повествует не о пирогах и золоте, а имеет переносный смысл...
- При выраженном снижении уровня обобщения понимание пословиц не доступно, испытуемый трактует пословицу конкретно, т.е. понимает ее смысл буквально через предметы, указанные в тексте. Например: куй железо пока горячо: «Пока железо раскалено, его можно ковать, придавать форму»; не в свои сани не садись: «Не трогай чужое имущество». (именно так происходит у олигофренов)
При искажении обобщения испытуемые приводят откровенно нелепые объяснения, что говорит о довольно серьезном нарушении мышления. Например: ядовитый человек: «Здесь почти что маленькая аналогия: мальчик наелся сладостей и заболел. Мальчик. Допустим он не мальчик. Юноша… Кто является виновником того, что он заболел? Ядовитый человек…». В этом примере есть и паралогичность и разноплановость и даже разорванность."
У слова адекватный есть 3 значения. И третье не подразумевает наличия уточнения ;)
"перен., разг. соответствующий норме, приемлемый, нормальный ◆ Я был безумно рад тому, что рядом со мной нормальный, адекватный человек, не испорченный тюрьмой, и наслаждался самыми невинными и незначительными репликами, которыми мы продолжали обмениваться, пока я устраивался на новом месте ― расстилал свой матрас и одеяло, расставлял на полке книги, раскладывал тетрадки. А. В. Рубанов, «Сажайте, и вырастет», 2005 г. [НКРЯ]"
Но, похоже, Вам и правда недоступно переносное значение...
Не понял, что такое ядовитый человек. Речь о ехидном? Или токсичном? В любом случае это уже не поговорка и не пословица, а троп какой-то.
А про поговорки - ну вот например "Работа не волк, в лес не убежит" - как минимум может быть понята в двух разных значениях с точностью до наооборот - то ли работу надо делать, потому что она никуда не денется и делать её придётся, то ли не надо, потому что она никуда не денется и сделать её всегда успеешь.
(Её неприличный аналог - "Работа не хуй, сто лет простоит!" интерпретировать можно точно так же с двумя противоположными вариантами)
Конечно недоступно. Считайте это профдеформацией. Вы же догадываетесь что программисты общаются между собой в том числе и на вымышленных, искуственных языках, языках программирования. Эти языки введены совсем недавно, но уже выстраиваются целые миры на этих языках, обобщения в этих языках причудливы и разноообразны, и, если один из пограммистов будет говорить, что если он написал в коде А, то любому умному программисту будет понятно, что он подразумевал Б в переносном смысле, думаю, его закопают )))). А то, что последовательность из 6-7 слов (поговорку) можно однозначно и конкретно трансформировать в последовательность из 20-25 слов (объяснение) ... Вы про синтаксический сахар?
Я выучила и Яву, и php, и прочее, но это никак не мешает мне понимать переносное значение. ;) Это просто разные мыслительные операции. Но, как я уже писала, с узкими специалистами такое случается, особенно с мужчинами. Потому что за точные науки отвечает левое полушарие, а за понимание переносных значений и метафор - правое. А у женщин большинство связей между нейронами межполушарные, а у мужчин внутриполушарные. Поэтому в результате у мужчины могут быть большие проблемы с построением аналогий. Но я думаю, что Вы преувеличиваете, и у Вас не так всё запущено.
Нет, я не про синтаксический сахар. Синтаксический сахар - это скорее про точные синонимы. :) Пословица или поговорка - это типический эквивалент практически бесконечного числа ситуаций. Она обобщает, типизирует различные явления жизни и имеет назидательный смысл. Пословица - это своеобразная формула или шаблон, который подходит ко множеству аналогичных ситуаций. Поэтому у разных народов есть совершенно разные пословицы с одним и тем же смыслом. "К примеру, русской пословице "Как волка не корми, он все в лес смотрит" соответствует немецкая "Посади лягушку хоть на золотой стул, все равно она опять в лужу прыгнет". Или В знакомых местах уважают человека, в незнакомых – шубу (казахская) - Встречают по одежке, провожают по уму (русская)."
И чтобы понять и объяснить смысл пословицы, человек должен владеть индукцией (от частного к общему) и дедукцией (от общего к частному), а также быть способным замечать аналогии. Олигофрены этого не могут, поскольку сложные мыслительные операции им не доступны.
Все верно, поговорка назидательна - тест на понимание поговорок - вовсе не тест на олигофренизм, а тест на способность быть назидаемым. В контексте взаимоотношений педагог - ученик его вполне можно применять, в частности, для построения прогноза, а можно ли ученика обучать в данном (конкретном) контексте? Давайте смоделируем ситуацию, я (ученик), прошел тест IQ и недоволен им, обращаюсь к Вам: "Научите меня проходить тест IQ на более высокий результат". Это возможно?
Не заставляйте меня брать назад свои слова, о том, что Вы преувеличиваете ;)
Если Вы ученик, т.е. не взрослый человек, и набрали хотя бы 100 баллов, я проведу диагностику и предложу программу коррекции высших психических функций. Но это будет долго и не факт, что это поможет. Потому что память, например, можно тренировать, а вот СДВГ нужно лечить, а логическое мышление у многих людей вообще не формируется и т.п. Можно, конечно, попробовать просто объяснить, что именно требуется делать при решении подобных тестов и прорешать большое количество подобных заданий, но если человек сам этого не понимает, значит, у него не развито логическое мышление и вряд ли любые объяснения помогут. Есть и третий вариант. Если механическая память хорошая, можно попробовать выучить большое количество вариантов заданий, какие-то из них могут попасться и это немного повысит результат.
Не пойму ответа, ну точнее понимаю так: "на результат прохождения теста IQ повлиять сложно, хлопотно, подвижки будут небольшими". Следующий шаг, а давайте прохождение теста автоматизируем, дадим ТЗ программисту, он напишет код, и люди будут проходить тест на компьютере. Для упрощения пусть программист будет один. Внимание, вопрос, какой IQ должен быть у программиста? Как программист может убедиться, что понял ТЗ правильно? Как он может самостоятельно убедиться, что программа работает? Если программа в итоге работает, каким полушарием думал программист? Последний вопрос конечно же шуточный, но все-таки, как Вы думаете, какой результат покажет программа, если проходить тест будет автор программы?
В принципе Вы правильно поняли мой ответ :) Но Вы, видимо, не поняли, что чтобы повысить результат IQ нужно сформировать у данного человека логическое мышление, а это "сложно, хлопотно, подвижки будут небольшими", потому что у ребёнка с высоким уровнем интеллекта логическое мышление формируется само в подростковом возрасте, а если уровень интеллекта низкий - оно формируется гораздо позже или никогда. Можно попробовать развить отдельно недоразвитые высшие психические функции (память, внимание, мышление...), этим и занимаются дефектологи, но результата может и не быть, если недоразвитость психических функций обусловлена органическими нарушениями головного мозга.
IQ у программиста может быть любой, лишь бы его хватило для написания кода. Я думаю, что и 100 достаточно :) Потому что программист будет работать с готовым контентом и готовыми ответами. Ему не нужно ничего понимать. Такое приложение- викторину сделать может любой, кто умеет писать простые приложения для андроида, например, а для этого быть сильно умным не обязательно. И если программист вставит контент без ошибок, программа будет работать.
Лично я при написании приложения думаю двумя полушариями, собственно, как и все женщины. Мужчина, скорее всего, будет думать левым полушарием, но не факт.
Автор программы решит все задания, потому что он знает ответы. Просто для проверки его IQ нужно, чтобы тест для него составлял кто-то другой.
И, соответственно, по тому же распределению, гениальных мужчин куда больше гениальных женщин ;)
Как автор определил свой IQ? Ну даже не знаю. Вот бы существовали тесты, которые позволяли бы определять его... Вот бы....
Не спорю. Но гениев вообще доли процента поэтому особой роли в реальной жизни это не играет. А вот то, что среди мужчин в 1,5-2 раза больше умственно неполноценных, чем женщин, играет большую роль. 1-3% населения - это очень много.
Тесты бывают разные. Вот мне и интересно как он определил свой IQ? :)
Как раз таки гении и двигают прогресс науки вперёд и совершают открытия
Не только гении. Большинство открытий совершают просто умные люди. Например, в Академии наук РБ 49,7% исследователей женщины. А большинство исследований в биологии, химии, медицине вообще проводится руками женщин. Потому что они более ответственные и исполнительные работники. Поэтому кто сильнее двигает прогресс науки вперёд - вопрос спорный. :)
IQ - я так понимаю, что это какой-то набор задач с весами, который предлагается для решения, чтобы определить некоторый коэффициент. Что-то типа KPI. Я понимаю, что этот набор задач может быть другим. Например, таксисты в Лондоне должны знать как проехать в разные части Лондона без навигатора. Я по крайней мере мере такое слышал.
Программисты и иже с ними более приспособлены к IQ.
Как следствие, в разных областях деятельность могут быть разные IQ. Например охотники, сталевары, таксисты в Лондоне... Я выношу за скобки больных людей.
Я бы сравнил IQ с полиграфом. А есть где либо исследования про IQ? Хотя я бы не стал их читать.
Я помню, когда я был помоложе, в интернете я встретил сайт, где предлагали бесплатно посчитать IQ. Я ответил на все вопросы и меня попросили указать емайл. И тут я понял, что это шарлатаны. Хорошо, что еще не спросили телефон! С тех пор я отношусь к IQ резко отрицательно!
Это в основном набор картинок, в которых нужно найти логику. Исследования есть. Бесплатные тесты тоже. Вот сайт https://ru.iq-test.cc.
Прошел. Я понял так, это как нейронные сети, наученные на ассоциации. То есть у ИИ IQ будет самым большим! По мне никакого интеллекта у IQ нет.
Я подозреваю, что ИИ подобный тест не пройдёт, если не найдёт готовые решения в интернете. Никакие ассоциации не помогут, если отсутствует логическое мышление.
Так ведь найдёт. Или его просто научат на решение этих тестов. И новости про это были, что нейросеть успешно проходит тест IQ. Это вообще изначально задача не для людей, а для компьютеров. Компьютеры лучше приспособлены для решения тестов IQ, чем люди. Именно поэтому тесты IQ - это абсурд.
В прохождении тестов IQ нейросеть нужна только для распознавания геометрических фигур. Дальше из набора геометрических фигур и их расположения ответ можно получить чисто алгоритмически. Для генерации картинок там используется буквально 2-3 паттерна, иногда наложенных друг на друга. Тупо перебрать их и найти правильный ничего не стоит.
Ну я попробовал этот тест. Сначала было мало параметров для проверки, затем все больше и больше вариантов. Я заленился и бросил этот тест нафиг.
А интересно (дурацкий вопрос), а деятели искусства, всякие там поэты писатели, студенты с исторического факультета, а какой у них может быть IQ по этим табличкам?
А ещё интересно, какие результаты получат обладатели высоких результатов в этих тестах, если тесты напишут историки, философы, писатели, ведь у них будут совсем иные критерии развитости интеллекта :-)
Вообще-то для гуманитариев есть лингвистический тест IQ. И лично я в нём набрала больше баллов, чем в математическом. Но и с математическим тестом IQ должен справиться любой выпускник средней школы с сохранным интеллектом.
Я видимо переборщил с критикой. Такой у меня склад ума - критический 8). Наверное существуют различные IQ тесты для разных видов деятельности. Ну тогда интересный для меня вопрос. значит существуют разные виды интеллектуальной деятельности. Вот мы уже имеем два: математический и лингвистический. А еще есть тесты? И вообще, сколько видов интеллектуальной деятельности существует? А существует ли верхняя граница?
А еще про возможности мозга. Я как-то ночью пробовал посчитать частоту пульса. У меня в комнате абсолютная темнота. Висят часы и тикают раз в секунду. Я должен посчитать число ударов пульса за 15 секунд. Только на слух. Мне это не удалось. А это вообще можно? Кто либо пробовал?
Вообще-то существуют тесты IQ для разных видов интеллекта. Но лично я считаю, что интеллект один, а эти тесты измеряют что угодно, кроме интеллекта. :)
А математический и лингвистический (вербальный) тесты Айзенка измеряют именно наличие логического мышления. Поэтому только их я и принимаю всерьёз. Вообще у Айзенка 8 тестов, так что можно выбрать нужный. У Айзенка верхняя граница 150. Но есть тесты, в которых есть и 250. Так что всё зависит от теста.
Сомневаюсь я однако. Если бы тестовые задания были однотипные, это можно было бы сделать. Но задания теста абсолютно разные с разной логикой. Никакой алгоритм не поможет. Можно написать в принципе алгоритмы для всех возможных вариантов, но кто сказал, что ИИ сможет выбрать нужный? В любом случае это не имеет смысла, потому что как только ИИ получит новую задачу, на которую у него нет алгоритма, будет облом. Потому что ИИ не может рассуждать, и, возможно, никогда не сможет.
Я бы сказал, что опрометчиво так утверждать. Ну во первых будущее очень трудно предсказать. Потом, ИИ не про алгоритм, а про вероятность. В третьих, в тесте, который я пробовал пройти, основная сложность была в том, что увеличивалась сложность (количество вариантов). А с этим человеческому мозгу трудно. Почитайте о теореме о четырех красках. Там нужно было перебрать 1936 карт. Человек это не смог, а компьютер смог https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_четырёх_красках
Вот именно, что ИИ про вероятность. А наш мозг ищет решение принципиально другим способом. Мы выбираем не наиболее вероятный результат, а единственно возможный в данных условиях. Мы стараемся просчитать то, что возможно и что не возможно в данном случае, и на основании этого делаем выбор. Такие ИИ, как сейчас, этого не могут и не смогут никогда. Нужен какой-то другой принцип деятельности ИИ, чтобы смоделировать работу человеческого мозга.
Я имела в виду не сам алгоритм, а готовые решения со всеми возможными алгоритмами.
Коллега, вы путаете ум и интеллект. Возможно (!) тест IQ является оценкой интеллекта, не буду спорить.
Но поскольку все (большинство?) из нас видели, как некоторые (не все!) очень интеллектуальные люди (даже и постигшие теорию групп да даже и преподаватели оной теории) в бытовом смысле вовсе даже не умны (а ровно наоборот) - это означает что интеллект не равен уму.
Это Вы путаете ум и знания ;) Человек может иметь обширные знания за счёт механической памяти. Но при этом их IQ может быть около 100, т.е. довольно низкий, а, значит, они вовсе не умны. "Ум — это совокупность способностей к мышлению, познанию, пониманию, восприятию, запоминанию, обобщению, оценке и принятию решения кем-либо." Т.е. ум - это и есть высокий уровень интеллекта. У человека может быть немного знаний (например, у подростка), но он быстро соображает и способен анализировать информацию, и у него IQ будет высоким.
Про знания я ничего не говорил, что вы.
Просто вот автор статьи привел конкретно теорию групп как пример высокого интеллекта.
Доподлинно известно: не помогает, человек может в совершенстве понимать (не знать, а понимать!) теорию групп и быть в бытовом смысле идиотом.
Как Вы определили, что он понимает, а не просто механически выучил теорию?
Что именно Вы называете "быть в бытовом смысле идиотом"?
Про бытовых идиотов.
Был у нас на старой работе главный специалист по информационным технологиям. Умный был мужик. На работе ценили очень.
А когда мать померла - выяснилось, что сам ничего не может в быту сделать, всё престарелая мамаша вынуждена была делать. Ну не понимал простых вещей.
В итоге жена ушла, и когда вообще никого не осталось, чтобы обслуживать бытовые базовые потребности - спился главный специалист по информационным технологиям.
Это не бытовой идиотизм, а беспредельная наглость. Использовать других людей в своих целях. И спился он не потому, что не мог научиться обслуживать свои бытовые базовые потребности, а потому что понял, что никому в этом мире не нужен. Таких дураков вообще хватает в жизни.
"Умный был мужик" в данном случае слова ни о чём. Если он хорошо выполнял свои обязанности на работе, это вовсе не является свидетельством высокого уровня интеллекта.
Кандидат наук был. Параллельно работал на кафедре. Потом его забрали оттуда на основную работу, ибо ценили. А не просто "выполнял обязанности".
Тяжело описывать это тут. Просто люди, которые его близко знали (коллеги), вот эту бытовую идиотию замечали.
Повторяю: он прикидывался бытовым идиотом, чтобы его обслуживал кто-то другой. Огромное количество мужчин так и делают, потому что это удобно.
Если бы он был таким уже специалистом, он бы работал не на Вашей старой работе, а программистом.
Но чем это удобно-то? Терпеть постороннего человека у себя в доме только ради того, чтобы тот бельё в стиральную машину клал?
Мне кажется, теорию про мужиков, которые любят, чтобы их обслуживали, придумали феминистки, которые не могут показать свою значимость для этого мира иначе, чем через полезность для обслуживания мужчин.
Не только. Приготовление еды и мытьё посуды 3 раза в день, пол, окна, зеркала, порядок, вещи в шкафах, уход за ребёнком и прочее. И как много мужчин этим занимаются? Лично я знаю только одного :)
А феминистки как раз наоборот отказываются тратить свои время и силы на такую полезность для мужчин и предпочитают заниматься самореализаций и тем, что нужно им самим.
А вот у меня в семье женщина моет посуду 1 раз из трех в день, не убирается во дворе и саду, не моет окна, сколько водила машину и НИ РАЗУ ее не помыла, я уже не говорю про уход.
Я уже могу ее обзывать бытовым инвалидом и жаловаться на то, что я ее обслуживаю?
Мне кажется, теорию про мужиков, которые любят, чтобы их обслуживали, придумали феминистки
Это не теория, это некоторый факт, но не в том что "мужики любят"
а в том что это исторически сложившийся статус-кво по устройству семьи, мужчина зарабатывает деньги/пропитание, женщина следит за домом и готовит еду, растит детей.
Есть мужчины котороым это критически важно, я лично такого знаю, который развелся с женой только потому что она не готовила еду и не стирала ему бельё.
также есть такой важный факт, это уже по себе могу сказать, уборка в доме, мытьё стекол, пола, окон и раскладывание вещей - критерии когда надо это делать и как у мужчин и женщин кардинально различаются, лично у меня требования по этому минимальные, от чего у моей жены всегда бомбит
И много Вы знаете женщин, которые не работают и не зарабатывают деньги? А если она работает, как и Вы, то с какой стати она должна работать ещё и дома, когда Вы отдыхаете? Может, честно было бы поделить обязанности?
Может, честно было бы поделить обязанности?
тогда честно будет зарабатывать одинаковые деньги
И много Вы знаете женщин, которые не работают и не зарабатывают деньги?
знаю таких, и риторика у них точно такаяже "дома работаю как вол, а он приходит с работы и отдыхает!! вот гад!"
===
не вообще я понимаю куда вы клоните, это вообще разговор вникуда, этому спору миллионы лет
Вы не общались с ним лично, не можете судить...
Общения достаточно, чтобы понять, что тут что-то не то. На работе прикидываться не перед кем, там никто обслуживать не будет, там как на ладони.
А откуда знание про огромное количество мужчин, прикидывающихся бытовыми инвалидами? Это же унизительно - осознавать, что твоя вторая половина считает тебя неполноценным. Неужели огромное количество мужчин готово унижаться ради обслуживания?
Не могу. Но и Ваши слова ничего не доказывают. С чего бы мне Вам верить на слово?
У Вас очень своеобразное восприятие подобной ситуации ;) Когда кто-то обслуживает мужчину, это, наоборот, тешит его самолюбие.
А сколько мужчин, которые не притворяются бытовыми инвалидами, знаете лично Вы? Я - одного :)
Вопрос в другом: не мог или не хотел. Я вон вечно бардак развожу по причине того что слишком много куда более интересных занятий есть в жизни чем уборка, да и еду в основном готовую заказываю. Убраться и приготовить могу, но не люблю и не занимаюсь этим (разве что нужда заставит). В крайности конечно это не уходит, время от времени приходится и убираться, и готовить, но вполне могу представить человека который посчитал бытовуху для себя совсем унылой штукой которой заниматься ну прям совсем нет желания.
А когда мать померла - выяснилось, что сам ничего не может в быту сделать, всё престарелая мамаша вынуждена была делать. Ну не понимал простых вещей.
В армии его быстро научили бы понимать.
Из написанного вами складывается портрет обычного распущенного инфантила.
Обсуждать что-либо имеет смысл, если оба собеседника не требуют определить каждое из используемых понятий. Либо есть общая понятийная база ("понимает теорию групп", "идиот в бытовом смысле") и тогда можно строить какие-то дальнейшие умозаключения на общем базисе, либо это превращается в какой-то словесный пинг-понг, смысла в котором не больше, чем в игре в шахматы с голубем.
Самый простой и быстрый способ протестировать интеллект собеседника - это в разговоре упомянуть обобщенное утверждение о группе вроде "в среднем азиаты ниже европейцев". Если ваш собеседник ответит вам что-то вроде "не все азиаты низкие" или "я знаю одного высокого азиата", то это значит, что у него достаточно низкий IQ. Своим ответом он показал, что попросту не понимает абстрактных идей вроде "статистического среднего" или "на душу населения". Никакие аргументы и объяснения не помогут вам переубедить собеседника, потому что тот попросту не понимает абстракций.
А это что, хороший тест согласно статье? Я работающий математик. Если кто-то мне скажет такую фразу про среднее, я предположу автоматически, что он делает далеко идущие выводы о распределении выборки и не имеет понятия о, например, медиане или перцентиле. Поэтому я буду первый, кто сделает ремарку о том, что из этого не следует, что все азиаты короткие. Ожидание, что вокруг тебя люди, ПРАВИЛЬНО понимающие статистические концепции – в корне неверно. Ну разве что для чуваков без эмпатии вроде Шелдона Купера это нормальное предположение.
После прочтения этого IQ-критерия с помощью утверждения про низких азиатов, первым делом подумал, что если человек поверит в этот критерий, то это означает, что его IQ не очень высок.
Если кто-то мне скажет такую фразу про среднее, я предположу автоматически, что он делает далеко идущие выводы о распределении выборки и не имеет понятия о, например, медиане или перцентиле
Утверждение "не все азиаты низкие" никак не опровергает утверждение "в среднем азиаты ниже европейцев". Это просто нечто, сказанное невпопад. И упоминание перцентиля и медианы никак не помогает опровергнуть это утверждение. Тем более, что на достаточно большой выборке средний рост будет почти точно совпадать с медианным, так как это распределение - нормальное.
Основная идея этого быстрого теста на IQ состоит в том, что у многих людей попросту отсутствует понимание таких казалось бы простых абстракций как "среднее". Это не с потолка взято, а из реального опыта. Ещё очень трудная для понимания для многих концепция - "на душу населения".
Все умные и адекватные люди провалят такой тест, только если они не сами математики и не сами заранее знают, что находятся в компании только математиков. Всем остальным, рассуждающим о средних и о том какая высокая средняя зарплата в стране, совершенно необходимо отвечать корректирующими ремарками о том, что, конечно же, из того что азиаты в среднем ниже, не следует что все они низкие.
из того что азиаты в среднем ниже, не следует что все они низкие.
Я не очень понял, с чем конкретно вы спорите
Тем более в обычной жизни такие заявления встречаються в качестве спора, нацеленного на рассизм. И А не что бы сравнить какие то там IQ, и самое логичное да, возразить что не все китайцы низкие
Если кто-то мне скажет, что "в среднем азиаты ниже европейцев", я сделаю вывод, что у человека не только проблемы с логическим, аналитическим и критическим мышлением, но и что он наверняка прогулял курс географии в средней школе.
В реальном мире не существует никаких конкретных азиатов и европейцев. По идее азиаты - это те, кто живёт в Азии, европейцы - те, кто живёт в Европе. Но учёные до сих пор не договорились, где заканчивается Азия и начинается Европа. Соответственно даже просто определить, сколько человек живёт в Азии, а сколько в Европе, не представляется возможным. "В среднем" значит "среднее арифметическое". А поскольку "Сре́днее арифмети́ческое (в математике и статистике) — разновидность среднего значения. Определяется как число, равное сумме всех чисел множества, делённой на их количество." То есть, чтобы определить среднее арифметическое роста, нужно подсчитать сумму роста всех азиатов и поделить на их количество (вовсе не какой угодно большой выборки, а всех, потому что это неоднородное множество) , сделать то же с европейцами и потом сравнить. Мы не можем этого сделать, потому что не знаем сколько азиатов и европейцев существует. Это доказывает, что у данного господина проблема с логическим мышлением и пониманием элементарных математических терминов.
Гарантия 100%, что никто и никогда не пытался рассчитать средний рост азиатов и европейцев, потому что эта величина не имеет смысла. Поэтому, если человек говорит "в среднем азиаты ниже европейцев" - он либо лжёт, т.к. у него нет никаких доказательств, либо заблуждается, и значит, у него проблема с критическим мышлением.
Человек, который изучал географию в школе, не может не знать, что есть Малая и Средняя Азия, и что арабы, евреи и среднеазиатские народы, которые там живут, довольно высокого роста, гораздо выше, чем итальянцы или французы. А если учесть, что сейчас всю Западную Европу заполонили мигранты и там огромное количество китайцев, то ему и в голову не придёт говорить такую глупость. Гораздо корректнее было бы сказать, что монголоиды часто ниже ростом, чем европеоиды и негроиды. Но и это без конкретных исследований не имеет смысла. И любой человек с развитым аналитическим мышлением и высоким IQ это понимает.
Но, конечно же, не программист ;)
Человек может услышав подобное высказываение построить для себя модель собеседника, понять что же тот имел в виду, для чего это сказал, ответить ему в заданном контексте не перегружая занудством, быстро удовлетворить желание собеседника и попутно извлечь из ситуации свою выгоду.
Начиная парить собеседнику мозги человек в его глазах отбрасывает себя по шкале собеседника сильно влево от 85, ибо у каждого в основном эгоцентрическая метрика.
Гениальное высказывание. Воистину. Т.е, я не могу выбрать 10 тысяч случайных азиатов, измерить их рост и найти среднее, потому что их множество неоднородно? Что за бред сивой кобылы? Ну да, у них разный рост, они этим неоднородны. О нет, точный список стран Азии и Европы не определен. Так почему бы нельзя не взять страны, которые точно в Азии, и насчёт которых соглашаются учёные, и аналогичное сделать с Европой, и уже между ними сравнивать, раз это такая большая проблема?
Средний рост народа не имеет смысла? Вы это серьезно? Что за бред?
И нет, азиаты - не те, кто живёт в Азии. Если я перееду в Африку, я стану африканцем? Нет. Азиат ты или нет, зависит от генетики и внешнего вида, так что насрать на то, где кто живёт, на конечные результаты влиять это не будет
Вот именно. Не можете. В Азии живут европеоиды, монголоиды и негроиды. В разных странах в разных пропорциях. Поэтому если Вы выберете 10 тысяч случайных жителей Азии, то вероятность того, что эта выборка будет соответствовать реальному распределению, равна нулю. И вот именно поэтому же нельзя распространять результаты одной азиатской страны на другие. Результаты даже в географически близких странах, например, в Узбекистане и Киргизии будут абсолютно разные. Потому что узбеки европеоиды, а киргизы - монголоиды. Что уж говорить про Египет, Китай и Индию, например.
Средний рост национальности имеет смысл, а народа (т.е. населения страны) не имеет смысла. Потому что сейчас практически нет государств, которые населяют люди одной национальности.
Викисловарь Вам в помощь: "Азиат - житель или уроженец Азии ◆ Азиаты составляют большинство населения планеты". Например, я русская родилась в Казахстане, значит, я азиатка. И совершенно не важны ни генетика, ни внешний вид.
Похоже, Вы тоже прогуляли уроки географии в школе ;)
Насколько я понимаю, теория о трёх больших расах уже считается довольно устаревшей, рас сейчас выделяют больше.
Тюрки вроде бы что-то среднее между условными "европейцами" (типа германцев) и монголоидами.
А какие-нибудь пигмеи - отдельная раса, которая от большинства африканских негров отличается больше, чем это самое большинство негров отличается от "европейцев".
в оригинальном треде с форчана кстати вообще слова "европеец" нет, просто "азиаты в среднем ниже", и поди пойми, ниже кого. Ох уж эта америкоцентричность.
В реальном мире не существует никаких конкретных азиатов и европейцев. По идее азиаты - это те, кто живёт в Азии, европейцы - те, кто живёт в Европе. Но учёные до сих пор не договорились, где заканчивается Азия и начинается Европа. Соответственно даже просто определить, сколько человек живёт в Азии, а сколько в Европе, не представляется возможным. "В среднем" значит "среднее арифметическое".
Вы несете адскую чушь комментарий за комметарием. В реальном мире существуют и азиаты и европейцы — достаточно пройтись по европе и по, например, китаю. Найти границу где одно переходит в другое действительно может быть сложно, но вы сейчас утверждаете примерно “эволюции не существует, потому что не найдены все звенья эволюции человека”.
Или “взрослых и детей не существует, потому что нет конкретной границы за которой ребенок становится взрослым"
А когда вы начинаете “не существует никаких конкретных азиатов и европейцев”, то получается анекдот “странно, жопа есть, а слова такого нет”: любой человек прекрасно осознает концепции “взрослый”, “ребенок”, “азиат”, “европеец”, и не испытывает проблем с различением их в большинстве случаев, но только не Sollita.
А поскольку "Сре́днее арифмети́ческое (в математике и статистике) — разновидность среднего значения. Определяется как число, равное сумме всех чисел множества, делённой на их количество." То есть, чтобы определить среднее арифметическое роста, нужно подсчитать сумму роста всех азиатов и поделить на их количество (вовсе не какой угодно большой выборки, а всех, потому что это неоднородное множество) , сделать то же с европейцами и потом сравнить. Мы не можем этого сделать, потому что не знаем сколько азиатов и европейцев существует
“Веса” предмета не существует, т.к. вес предмета это суммарный вес всех его молекул, а мы никогда не сможем посчитать молекулы по отдельности, а значит, не сможет узнать вес с достаточно точностью.
Вы ради подтверждения своей точки зрения придумываете очень странные аргументы. В реальном мире никому не нужно абсолютно точное среднеарифметическое значение роста азитов и европейцев, если уже при попытке посчитать ее с низкой точностью прекрасно видны различия.
Вы заблуждаетесь. Перечитайте мой ответ выше, а вдруг Вас осенит в этот раз. И Ваша попытка подобрать ассоциацию не удалась, т.к. для существования эволюции совершенно не важно, сколько было звеньев в эволюции человека, а вот для подсчёта среднего роста и последующего сравнения необходимо знать, сколько конкретно существует азиатов, а сколько европейцев.
В каждом государстве существует чёткая граница, за которой ребёнок становится взрослым, у нас это 18 лет.
Вес предмета существует, т.к. для его определения нужно всего лишь иметь весы, и не нужно взвешивать и считать все молекулы.
Страннее Ваших аргументов трудно придумать. Вы понимаете, что каждым таким аргументом Вы доказываете, что у Вас отсутствует не только логическое мышление, но и здравый смысл? Вы сколько классов закончили?
Пока читал, то всё ждал чего то на IQ >100, а в итоге оказалось что вся статья это высер уровня IQ <85
Самый простой и быстрый способ протестировать интеллект собеседника - это в разговоре упомянуть обобщенное утверждение о группе вроде "в среднем азиаты ниже европейцев". Если ваш собеседник ответит вам что-то вроде "не все азиаты низкие" или "я знаю одного высокого азиата", то это значит, что у него достаточно низкий IQ. Своим ответом он показал, что попросту не понимает абстрактных идей вроде "статистического среднего" или "на душу населения". Никакие аргументы и объяснения не помогут вам переубедить собеседника, потому что тот попросту не понимает абстракций.
Автор сам так себе интеллектуал.. он путает образованность и интеллект. Незнание понятия "средний" не говорит о низком интеллекте, так-же как его знание о высоком..
Мне кажется, что как раз здесь автор не путает. Всё-таки в наше время большинство населения имеет хотя бы школьное образование. Понятие арифметического среднего проходят (в России, к примеру) в 5-ом классе, и автор имеет в виду не отсутствие самого понятия, хотя бы в виде термина, а именно неспособность понять саму концепцию. Как и в примере с градиентной стрелкой и улицей тут также подразумевается, что понятие улицы, стрелки, цвета и возрастающего числового ряда испытуемому знакомы (может и не в строгих терминах), он просто не может, образно выражаясь, вдеть нитку в иголку. В конце концов вопрос не про различия в философских воззрениях Гегеля и Канта (вот здесь вопрос уже заходит в поле образованности, хотя интеллектуальные способности тоже не сбрасываются со счетов).
Понимание автора как раз и доказывает, что он не способен понять концепцию среднего арифметического. ;)
Как раз таки вы эту концепцию понять не можете. Как и понятие выборки :)
Ну, Википедия согласна со мной, а не с Вами ;)
"Сре́днее арифмети́ческое (в математике и статистике) — разновидность среднего значения. Определяется как число, равное сумме всех чисел множества, делённой на их количество."
Похоже, это Вы не понимаете, что такое репрезентативная выборка. "Выборка может рассматриваться в качестве репрезентативной или нерепрезентативной. Выборка будет репрезентативной при обследовании большой группы людей, если внутри этой группы есть представители разных подгрупп, только так можно сделать верные выводы."
"Квотная выборка — выборка строится как модель, которая воспроизводит структуру генеральной совокупности в виде квот (пропорций) изучаемых признаков. Число элементов выборки с различным сочетанием изучаемых признаков определяется с таким расчётом, чтобы оно соответствовало их доле (пропорции) в генеральной совокупности. Так, например, если генеральная совокупность у нас представлена 5000 человек, из них 2000 женщин и 3000 мужчин, тогда в квотной выборке у нас будут 20 женщин и 30 мужчин, либо 200 женщин и 300 мужчин."
Вы сами себя же и опровергаете. Почему я не могу составить репрезентативную выборку азиатов и найти их средний рост?
Потому что это невозможно и причины я перечислила выше :) Повторить? ;)
Мы не знаем, кого считать азиатом.
В Азии живут представители всех рас, которые отличаются по росту друг от друга.
В разных азиатских странах живут представители трёх рас в разных пропорциях.
Поэтому выявить какую-то закономерность в данных раста людей в целом по Азии невозможно. А значит и составить репрезентативную выборку невозможно.
Извините, но если Вы программист, как Вы вообще умудряетесь писать в коде условия, если у Вас проблема с логическим мышлением?
под Азиатами понимают обычно людей вполне определенной расы, а не приехавших из Москвы или перешедших политическую границу на карте мира разделяющую евразию напополам
Это не моё определение. Отправьте опровержение в Викисловарь. А вдруг они послушаются Вас и передумают... ;)
Интересно, а арабы, индийцы, евреи или узбеки - коренные жители Азии?
Я подозревала, что и повторное объяснение Вам не поможет. Может, попробуйте его перечитать раз пять. А вдруг Вас осенит?
И какая из рас является коренными жителями Азии? ;) Вашего учителя географии нужно лишить диплома и выгнать с работы с позором.
У меня чёткое ощущение, что я дискутирую с пятиклассником... Сколько Вам лет, если не секрет?
Интересно, что автор приводит пример со стрелкой, чтобы показать концепцию отображения одних массивов на другие, но при этом даже не уточнил, куда стрелка должна показывать - в сторону возрастания номеров домов или в сторону убывания. Т.е. по сути даже неспособен поставить задачу разработчикам.
"Как годами прикидываться программистом и когда это закончится".
1. Про "исследователей" из фочана и доверие к их данным уже написали выше, поэтому повторяться не буду.
2. Автор почему-то решил, что на хабре собрались умные люди с IQ выше 100, хотя комментарии к статье ясно говорят об обратном. IQ авторов и читателей хабра не отличается от средних значений по популяции, как бы автору не хотелось причислить себя и хаброжителей к "элите". Жители фочана тоже причисляют себя к "элите", только "элите нижнего интернета" и "элите низкого социального статуса в реальной жизни".
3. Автор утверждает, что понимание абстракций - это признак высокого IQ. В качестве примере приводит математические выражения. Но есть один нюанс. Математика и физика - это точные науки. К абстрактным же относятся гуманитарные дисциплины, например, философия, искусство, литература и прочее, а это уже вотчина гуманитариев, а не технарей.
Если следовать логике автора, то получается, что гуманитарии имеют более высокий уровень IQ, чем технари, т.е. гуманитарии в среднем умнее технарей.
Но это не совсем верно, т.к. гуманитарии и технари - это Инь и Ян, т.е. дополняют друг друга, а не конкурируют между собой. Технари делают конкретные технические задачи, а гуманитарии занимаются организационными задачами и коммуникациями.
написал гуманитарий)
Но это не совсем верно, т.к. гуманитарии и технари - это Инь и Ян, т.е. дополняют друг друга, а не конкурируют между собой
Почти библейская концепция добра и зла - одно не может существовать без другого (кто здесь добро, а кто зло - предлагаю определить каждому индивидуально).
В качестве примере приводит математические выражения. Но есть один нюанс. Математика и физика - это точные науки. К абстрактным же относятся гуманитарные дисциплины, например, философия, искусство, литература и прочее, а это уже вотчина гуманитариев, а не технарей.
Математика хоть и точная наука, но она состоит из абстракций чуть более чем полностью
. Автор почему-то решил, что на хабре собрались умные люди с IQ выше 100, хотя комментарии к статье ясно говорят об обратном. IQ авторов и читателей хабра не отличается от средних значений по популяции, как бы автору не хотелось причислить себя и хаброжителей к "элите". Жители фочана тоже причисляют себя к "элите", только "элите нижнего интернета" и "элите низкого социального статуса в реальной жизни".
Вы не забывайте что хабр уже сам по себе выделяет статистическую группу людей из популяции
т.е. есть 100% людей с IQ от 50 до 150, на хабр ходит допустим 0.01% из них, при этом сам тип ресурса и статей уже накладывает такое ограничение что люди с IQ 50-80 сюда обычно не попадают, т.е. выборка будет не 50-150 как во всей популяции, а 80-150...и вот уже в ней получается нечто среднее, а вот среднее 50-150 и среднее 80-150 - это совершенно разные цифры что противоречит вашему утверждению что посетители хабра полностью соответствуют среднему по популяции... таки да, по общестатистическим показателем мы тут все _в среднем_ лучше(выше) чем форум шпалоукладчиков (а люди с форума шпалоукладчиков лучше чем те шпалоукладчики кто вообще интернет не признает потому что сложна)
===
Вообще как по мне, тут все в комментах придираются именно к привязке к цифре IQ и этому тесту...мол глупо всё... ну предложите другой цифровой показатель? Или вы считаете что все люди на земле одинаковы?
Все люди разные. Но люди не одномерны. Единственный одномерный показатель, который можно действительно привязать к человеку - это чисто биологический: сколько его детей достигли репродуктивного возраста. Но, вроде бы, уже давно существует консенсус, что человека не стоит сводить к этому параметру. Тогда почему кто-то считает обоснованным сведение гораздо более сложной умственной деятельности человека к одному числу?
Мне кажется что гуманитарий это недообученный технарь и наоборот. Ведь много примеров когда у человека сочетаются прекрасные коммуникативные и творческие навыки с техническим (системным) мышлением.
И, напротив, куча примеров однобокого развития. Когда суперзадрот и гений в какой-то области беспомощен во всех остальных, или умелый болтун-балагур, окруженный поклонниками не может в простейшие технические понятия и верит во всякие гороскопы, таро и прочую мифологию.
Мой любимый вопрос тем, кто любит противопоставлять технарей гуманитариям - а Пифагор был гуманитарием или технарём?
Те, кто в первую очередь вспоминают теорему Пифагора из школьного курса геометрии, конечно же сразу кричат - ну он же математик, значит технарь!
Я на это - а ничего, что он вообще-то был философом, основавшим свою философскую школу - (Пифагорейство), а философия - это гуманитарная дисциплина?
После этого уже можно и вспомнить, что в античности такого разделения наук в общем и не было, ну а философия - вообще изначально мать всех наук, в том числе и математики и физики, конечно.
И, кстати, до сих пор в европейской системе звание доктора наук по всем наукам, кроме медицины, богословия и юриспруденции кодируется как... PhD - что, внезапно, сокращение от латинского Philosophiae Doctor.
Если загрузить таким образом собеседника, в качестве добивающего ещё можно упомянуть, что этот то ли технарь, то ли гуманитарий - Пифагор, который явно выглядит полным ботаником со своей философией и треугольниками на песке, внезапно был ещё и чемпионом Афин по боксу.
(Правда есть теория, что боксёром всё же был другой Пифагор)
Когда последний враг упал, труба победу проиграла...
если ребенка спросить сколько будет, если два апельсина сложить с тремя арбузами, то некоторые дети
ребенок JS разработчика ответит 5 апельсинов)
В принципе описано одно из когнитивных искажений - "проклятие знания" (ну или способностей). В своё время был крайне удивлён, что есть люди, которые в принципе не могут прочитать текст, расположенный вверх ногами.
Минутка позора...
В вузе на паре по психологии как-то дали нам тест IQ, который прошли все по разному. Результат у меня был высокий, я даже возгордился эти фактом.
Потом прошёл аналогичный тест, задания другие немного были. Уже когда работал. результат был довольно высокий. Больше, чем у остальных инженеров в конторе. Ух я и горд был...
А потом знакомая девушка позвала домой компьютер починить, типа работает плохо.
Приехал, вытащил гроб, покрытый вековой пылью, внутри обнаружил какой-то хлам, не выпускающийся уже лет 15 наверное (что-то типа 486, да пары isa-карт), причём большей части железа просто не было.
Что я сделал? Уведомил девушку, что это даже в скупку тащить бесполезно, проще выкинуть и купить новое, попрощался и ушёл.
То, что я не очень умный, понял только потом. С тех пор, слыша про тесты на интеллект, вспоминаю ситуацию, где я его явно провалил, несмотря на высокий результат в рафинированном бумажном тесте, и серьёзно к ним не отношусь :)
Просто есть два вида интеллекта - эмоциональный и интеллектуальный. Ты провалил жизненный тест по эмоциональному, не смог понять намерений девушки
Ну я бы сказал, что с девушкой тест был не на ум, а на эмпатию. И возможно именно девушка провалила тест, предполагая что всем мужикам нужно только трахаться и ничего более. А если у тебя гормоны не бьют в голову, то и провалить такой тест раз плюнуть :)
Даквотда, если девушка хотела близости, а парень об этом ни сном, ни духом не помышлял - получается что тут именно девушка провалила свою задачу)
Нет, девушка тест не провалила, она всё верно сделала, ибо верно считала сигналы от М. А вот М тест провалил, ибо, считав сигналы от Д (тембр голоса, взгляд, улыбку, касания и тд), зная, что его сигналы Д тоже считывает, не смог в простой логический тест "Есть три предмета: М, Д, имеющие интерес друг к другу, и пыльный кусок дерьма в шкафу. Вычеркни лишнее."
.."Как глуп, однако творец, создал такое большое дерево и такие маленькие плоды. Уж я б для такого дерева, сделал плод не меньше арбуза"
Статья годная, представьте на сколько глуп и прост среднестатистический человек, а теперь осознайте что половина ещё тупее.
А теперь ещё добавьте к этому, что айтишник, представитель интеллектуальной элиты (каковым он себя считает) верит в то, что тест IQ каким-то образом измеряет интеллектуальные способности. А ведь это почти то же самое, что вера в зарядку воды от экрана телевизора.
Если ваш собеседник ответит вам что-то вроде "не все азиаты низкие" или "я знаю одного высокого азиата", то это значит, что у него достаточно низкий IQ. Своим ответом он показал, что попросту не понимает абстрактных идей вроде "статистического среднего" или "на душу населения". Никакие аргументы и объяснения не помогут вам переубедить собеседника, потому что тот попросту не понимает абстракций.
[sarcasm=ON]
Можно так же, с потолка, утверждать, что ВСЕ ТЕ, кто считает низким IQ у подобных людей (говорящих фразу вроде "не все азиаты низкие" или "я знаю одного высокого азиата") - копрофаги. У них просто нет понимания этого примитивного факта, что они копрофаги, они просто поедадют фекалии и считают свой IQ выше, чем у других, хотя, на самом деле, всё совсем наоборот. Они, эти копрофаги, попросту не понимают реальности.
[sarcasm=OFF]
Iq - это проецирование весьма многомерных явлений на одномерную линию. Применимо только для очень уского спектра задач.
Оно ничего не говорит о способностях сопротивляться манипуляциям сознанием, например, об эмоциональном интеллекте, интуиции или ориентации в сложной среде без навигационных приборов и карт. О разных художественно-артистических способностях.
Так что православно-математический фашизм Савватеева - не вариант, это скучно.
Я даже больше скажу. Один из первых признаков ограниченного человека, это когда он считает окружающих тупее себя.
Это Вы зря. Вы пропустили слово "всех" ;) "когда он считает всех окружающих тупее себя". А если человек знает людей умнее себя и тупее себя, то это называется "адекватная самооценка". :)
кстати да, в теории игр это вроде бы явным образом постулируется - нельзя считать противника тупее себя, проиграешь.
В тех же шахматах часто видел, как люди, которые вроде бы умнее меня и быстрее сображают, и атакующие комбинации какие-то умели построить быстро, планируя на много ходов вперёд, чего я никогда не умел толком, быстро проигрывали, потому что думали только над своими ходами, но не над моими..
В итоге, подготовив хорошую атакующую связку, получали мат на ход раньше до того, как успевали её применить - причём мат какой-нибудь совершенно позорный, просто потому, что лень было думать о защите. Видимо ожидали, что я, напуганный их подготовкой, должен все силы бросить на защиту, а я этого, разумеется не делал, потому что понимал, что бесполезно, человек в нападении на меня всегда переиграет, потому что соображает лучше меня.
В итоге парадокс - я выигрывал, хотя и соображал хуже.
Добавлю. По моим наблюдениям, есть достаточно много людей, которые считают, что если они способны составить в голове логически верную длинную последовательность событий, то и в реальном мире такая цепочка сработает. Однако большинство людей имеет практическое знание, что длинные цепочки не срабатывают в реальном мире так, как в голове, т.к. невозможно все учесть. Поэтому, для воплощения планов кроме интеллекта (назаовем так способность составлять длинные логические цепочки) нужны и настойчивость и сила и много чего еще.
Как же я не люблю эту дискуссию про IQ. О каких конкретных тестах идёт речь? Матрицы Равена? Тесты Айзенка? Идея в раздаче одного теста на большую выборку и ранжирование людей по результатам звучит неплохо, но это - логическая ловушка: та же, что присутствует в некоторых вопросах на логику из вышеуказанных тестов Айзенка. Вы можете либо сделать тест вне языковой/знаковой системы, либо зависимый от неё. Если тест зависим от языка, вы автоматически попадаете под проблему интерпретации и субъективности понятий. А если даёте людям матрицы с квадратиками и точками, то делаете тест проще для тех, кто работает с математикой, и сложнее для всех, кто занимается гуманитарными науками, не имеющими дело с абстрактными объектами.
IQ тесты важны и нужны. Для детей. Они позволяют определить отклонения как в лучшую, так и в худшую сторону. Позволяют скорректировать индивидуальный подход к развитию ребёнка. Для взрослого человека единственный результат теста: либо вы справились лучше, чем статистический подросток, либо хуже. Цель та же: понять, требуется ли вам дополнительная помощь для адаптации в обществе.
Для остальных напомню цитату Лихачёва: "Мудрость - это ум, соединённый с добротой. Ум без доброты - хитрость."
Для взрослого человека единственный результат теста: либо вы справились лучше, чем статистический подросток, либо хуже.
Вы одну из главных целей упускаете. Эго почесать (ну, если ожидается значение выше 100). И я бы ее не недооценивал на самом деле, как бы эта цель не казалась тупой. Повышение самооценки для части людей задача довольно важная, кого-то, например, какие-то привитые родителями комплексы или буллинг в школе загнали в свое время в проблемы с самооценкой. Что может жить мешать вполне не иллюзорно. И хорошее прохождение такого вот теста может стать одной из ступеней к избавлению от этой проблемы.
Обидно, если у человека достаточно ума для хорошего прохождения теста, но недостаточно для повышения самооценки какими-то более гуманными способами. Можно ведь повышать её не за счёт других людей, а быть умным самому по себе. А тут выходит не "смотрите, я такой умный", а "смотрите, я умнее всех этих людей".
Оно так и работает, да. Человеки существа социальные, сравнивать себя с другими - это нормально. Ты можешь быть хоть гений математики, хоть мировой рекордсмен в каком то виде спорта, хоть великий художник, но пока ты не сравнишь свои показатели с другими - они эго не будут почесывать. По крайней мере для большинства оно примерно так работает. Перестает работать уже заметно за рамками нормы, подозреваю.
З.Ы. Про гуманность вообще странное утверждение. Хорошее прохождение теста никому не вредит. В худшем случае человек в чсв уйти может, но мелковат фактор для такого.
С радостью отвечу про гуманность. Для меня это означает не только относиться к другим по-человечески, но и видеть прекрасное в людях.
Вот человек пошёл в качалку и накачал себе мышцы. И он видит себя прекрасного в зеркале и радуется. Он может, конечно, осуждать других за их внешний вид, но во всяком случае поход в спортзал не располагает заранее к уничижению других.
Я часто вижу, как осуждённых на смертную казнь просят помиловать из-за того, что они "могут вдруг взять и написать какой-нибудь прекрасный стих или песню, которой иначе не было бы". И человека просят оставить в живых исходя из шанса того, что он будет полезен обществу. Но человек заслуживает жизни просто потому, что он прекрасен, что сама его жизнь и процесс созерцания её прекрасны. Это для меня гуманность: восприятие людей как неповторимых существ, которых нельзя сравнить никак, кроме как по возрасту.
С точки зрения математики это называется отношением частичного порядка. Если взять двух людей и превратить их в два вектора, скажем <10, 10, 10> и <1, 1, 1>, это не будет означать, что первый больше второго. На множестве не определена операция сравнения. Что уж говорить про превращение человека в одно целочисленное значение.
Уж извините за Достоевщину)
которых нельзя сравнить никак, кроме как по возрасту
По размеру груди ещё!
Тут в корне не согласен, кроме третьего абзаца, с ним как раз ок все. Но непонятно как одно мешает другому Не вижу проблем в почесывании эго пока это делается не с намерением кого то оскорбить, а для себя. Взять пример про качалку. Не замечали что спортивные люди как правило более уверены в себе и раскрепощены чем не спортивные? Как раз следствие их сравнения себя в зеркале с другими, понимания сколько вложено было усилий их, родителей, удачи и т.п. Может и не сознательное понимание, по крайней мере не у всех, но суть явления одна. То же и с пресловутым iq.
Так уж мы устроены, приматы, что самооценка идет от уровня иерархии в стае/обществе, а уровень иерархии зависит от достижений. Соответственно часто даже мнимые или не значимые для 99.9% людей достижения (типа прохождения дарксоулса азбукой морзе) переносятся в самооценку. Как раз по причине "я могу, я сделал то что не сделало большинство, я в этом лучше большинства, я выше в иерархии стаи, пусть и в узкой сфере". Не было бы сравнения с другими - на самооценку это бы влияния не оказывало.
Не замечали что спортивные люди как правило более уверены в себе и раскрепощены чем не спортивные? Как раз следствие их сравнения себя в зеркале с другими, понимания сколько вложено было усилий их, родителей, удачи и т.п.
По-моему, тут больше гормоны играют роль. От занятий спортом растёт уровень тестостерона, который и даёт уверенность в себе и ощущение способности идти сквозь стены.
По крайней мере, я давно ощутил чёткую связь между одним и другим: когда я упражняюсь, я чувствую себя очень хорошо и уверенно, а когда забрасываю упражнения на недели или месяцы - скатываюсь в хандру и начинаю избегать людей.
Хз, когда я прошёл какой-то тест на 140 баллов, это меня только в дикую тоску загнало - мол если я такой тупой, и то столько баллов набрал, то значит и тест хреновый и мир отвратительный, хоть вешайся.
В графике нормального распределения прошедших тест на IQ есть ошибка.
Мне кажется, что фундаментальная проблема человечества как вида в том, что эмоции и когнитивные искажения это базовый слой психики, связанный с глубокими и древними частями мозга.
Драма человечества в том, что природа "готовила" нас к совсем иным условиям, не к тем в которых мы сейчас находимся.
Ну и недальновидность и просто глупость правителей и бизнеса приводит к тому, что простые смертные эксплуатируются по полной через все психические уязвимости...
Дело в большей мере не в генетике, а в подходе к образованию и воспитанию. А высокий интеллект - это в первую очередь про долгую и упорную работу над собой. Про правило 10 тыс часов слышали? И чем больше миндальничать с детишками, тем более тупыми они вырастут. Да счастливыми, но тупыми. Так что решать Вам.
Если человек думает, что тест IQ действительно измеряет интеллектуальные способности человека, то этот человек почти наверняка глупее среднего.
Самый простой и быстрый способ протестировать интеллект собеседника - это в разговоре упомянуть обобщенное утверждение о группе вроде "в среднем азиаты ниже европейцев". Если ваш собеседник ответит вам что-то вроде "не все азиаты низкие" или "я знаю одного высокого азиата", то это значит, что у него достаточно низкий IQ. Своим ответом он показал, что попросту не понимает абстрактных идей
Это автор данного поста не понимает абстрактных идей, и не способен понять, что одно и то же утаерждение может казаться или даже быть истинным для одного, и ложным - для другого. Ответы в стиле тех, которые приведены, показывают лишь то, что для собеседника приведенное утверждение либо сомнительно, либо ложно, либо он сам проверяет вопрошающего на предмет понимания им концепции дисперсии.
С программистами все тоже пугающе плохо. Где-то читал исследование, что средний IQ программиста в России - 108 баллов. Когда я в должной мере осознал этот факт, у меня очень многие вещи встали на свои места. У ПОЛОВИНЫ программистов IQ где-то ниже 108. Многие концепции в программировании просто не доступны большинству программистов.
Давайте я переведу на человеческий язык. ПОЛОВИНА программистов «глупее» среднего программиста. Звучит страшно, да? Но это логически истинное утверждение, следующее из определения среднего программиста. Можно ещё несколько утверждений привести. ПОЛОВИНА людей в мире имеют рост ниже среднего. Оказывается целая половина людей - низкие! ПОЛОВИНА людей в мире не доживают до средней продолжительности жизни. Оказывается половина людей умирают раньше времени! ПОЛОВИНА людей в мире имеют заработок ниже среднего. Оказывается, половина людей - бедные! И конечно, если бы они тоже постарались, как богатые, то они бы тоже имели заработок выше среднего. Все подобные заявления - это инфоцыганство в чистом виде, и тесты IQ, в том числе.
Субсотники == те, у кого IQ < 100 😆
Самый простой и быстрый способ протестировать интеллект собеседника - это в разговоре упомянуть обобщенное утверждение о группе вроде "в среднем азиаты ниже европейцев". Если ваш собеседник ответит вам что-то вроде "не все азиаты низкие" или "я знаю одного высокого азиата", то это значит, что у него достаточно низкий IQ.
Совсем не значит. Собеседник может сказать "я знаю одного высокого азиата" и продолжить мысль, если просто хочет поддержать беседу. Собственно под данным постом уже есть подобные комменты (типа я знаю одного человека с низким IQ, который много зарабатывает), но это ничего не говорит об их интеллектуальных способностях - просто поделились интересными историями.
Теперь бы кривую тех, кто перевёл деньги на безопасный счёт на эту кривую IQ сверху наложить. )
Хорошая статья. Вроде все банально и я это знал, но после прочтения многие вещи стали понятны. Например, когда рассказываешь руководителю или собственнику крупной организации, как будет автоматизирован тот или иной участок, он не понимает, приходится переходить на простые короткие предложения. Я не мог понять как такой человек создал такую компанию и она живет. Теперь понимаю, что такие люди зачастую берут своей агрессией и сниженной эмпатией к окружающим (даже не знаю хорошо это или плохо).
И ещё у меня есть теория (не кидайте тапками) - у человека 2 интеллекта с разными IQ, это сознание и подсознание и у некоторых успешных людей IQ подсознания выше чем у окружающих, а вот IQ сознания ниже.
Я не мог понять как такой человек создал такую компанию и она живет. Теперь понимаю, что такие люди зачастую берут своей агрессией и сниженной эмпатией к окружающим (даже не знаю хорошо это или плохо).
О, а вы такой же, как автор статьи. Руководитель не смог понять предметную область узкого специалиста? Да он тупой же, бл, не знаю, как он вообще компанию создал, наверное украл в девяностые или насосал.
Что там, как созданные вами компании поживают? Много создали? Хорошо компании зарабатывают? Успешно конкурируют с компаниями, созданными тупыми людьми?
Теория интересная. И она не только у Вас. Например, Гарднер выделил 9 типов интеллекта: натуралистический, музыкальный, логико-математический, лингвистически-вербальный, экзистенциальный, межличностный, внутриличностный, телесно-кинестетический и визуально-пространственный. Но лично я, как многие другие, считаю, что это не типы интеллекта, а просто способности в разных видах деятельности и только логико-математические, лингвистически-вербальные, экзистенциальные имеют отношение непосредственно к интеллекту. Ну а у Вашего руководителя просто есть межличностные, организаторские и другие необходимые для данного вида деятельности способности. Причем, эти способности могут быть и у человека с невысоким уровнем интеллекта. Поэтому и приходится объяснять ему суть дела простыми словами.
Я немного про другое. Вспомните себя в школе или в универе, когда Вы учились решать новый тип уравнений. Сначала решение таких уравнений было медленным и Вам приходилось обдумывать каждый шаг при помощи вашего сознания, но решив несколько примеров, Вы начинаете эти уравнения щелкать как орешки, все потому, что решаете их с помощью вашего подсознания, которое базируется в более древних участках мозга и более быстрое. И вот моя идея, что можность интеллекта этих двух систем не сильно зависит друг от друга. Приведу еще пример: какой нибудь гений, выдающийся ученный абсолютно не приспособлен в быту (мы их называем ботаниками, с другой стороны тупой бандюган, успешно разруливающий косяки на сходках.
Когда мы начинаем щёлкать уравнения как орешки - это свидетельство того, что у нас сформировался навык. "Например, когда человек учится выполнять какое-то действие с конкретно целью, сначала он делает его максимально осознанно, сосредотачиваясь на каждом промежуточном шаге, и каждый этот шаг откладывается в сознании. Процесс освоения действия осознан и развернут. Это значит, что в первую очередь формируется умение. Далее – когда человек систематически тренируется и продолжает работать над собой – его умение совершенствуется. Время на выполнение действия сокращается, часть промежуточных этапов начинает выполняться неосознанно, автоматически. И здесь уже можно говорить о том, что происходит формирование полноценного навыка выполнения действия." Т.е. у нас сформировался условный рефлекс. Вы правы, наше сознание и наш интеллект не контролируют условные рефлексы, как любые автоматизмы. Это делает более древняя часть мозга, которая у нас сохранилась от наших древних предков. Однако наука отказалась от термина "подсознание" и использует термин "бессознательное" или "неосознаваемое". Бессознательное, действительно, никак не связано с интеллектом, поэтому Вам кажется, что это два разных вида интеллекта. Но в отличие от интеллекта, бессознательное работает приблизительно как ИИ, оно получает информацию и создаёт картину мира, но т.к., в отличие от сознания и интеллекта, не может информацию анализировать, эта картина мира может получиться неполноценной и очень далёкой от реальности, поэтому бессознательное вообще никаким интеллектом не является, как и ИИ ;)
У этого тупого бандюгана есть организаторские способности, умение убеждать, умение разбираться в людях и пр. И для этих способностей и умений не нужен уровень интеллекта выше среднего. А любой ботаник может прекрасно справляться с бытовыми проблемами, но не хочет. Ему лень и скучно это делать. Поэтому он присаживается к кому-то на шею, если есть такая возможность, и его обслуживают. А если возможности нету, он и сам прекрасно справляется, ну, конечно, если хочет жить в чистоте и уюте.
какой же бред. Ну и автор уже в шапке расписался что считает себя арием, сверсуществом, айтишником , не то что остальные неполноценные.
Между Сциллой и Харибдой, хорошая книга. Как по мне в ней про интеллект описано больше. Кому понравилась статься, советую к прочтению
Вообще у программистов (и инженеров в принципе) есть такая профдеформация: их работа состоит в как можно более простом решении задач, кажущихся сложными. И нарешавшись, некоторые из них (нас) начинают применять то же мышление к гораздо более сложным вещам, не поддающимся решению через анализ небольшого количества данных и простые рассуждения.
Примеров вокруг достаточно. Маск и его "решения" транспортных систем и международной политики; создатели и пропоненты криптовалюты, которые, пытаясь исправить недостатки финансовых систем, просто воспроизводят их в новом контексте; наконец, программисты и их местами довольно жуткие представления о человеке и обществе.
Эта статья - хороший пример. Автор сводит интеллект (понятие само по себе сложное и расплывчатое) к единственной величине, которую можно вычислить, дав человеку порешать однотипные задачки. Методологию этих измерений не пнет только ленивый: любого человека можно натаскать решать IQ-тесты, но глупо считать, что повысив свой балл он мгновенно поумнеет.
Но даже если отталкиваться от эмпирических примеров из статьи - "программисты умнее среднего" - становится понятно, насколько нежизнеспособно представление об интеллекте как о простом и измеримом параметре. Каждый, кто встречал достаточно программистов, знает, что даже высококлассные спецы, проявляющие высокий интеллект в рабочих задачах, могут не проявлять его в других вопросах. Ничто не мешает программистам заниматься конспирологией, голосовать за популистов или даже писать в интернете статьи о том, как плохо, что у всех вокруг низкий IQ.
И нарешавшись, некоторые из них (нас) начинают применять то же мышление к гораздо более сложным вещам
возможно это не так плохо. Кажется, что если не пытаться решить более сложные задачи - то они, возможно, никогда и не будут решены
Маск с транспортными системами, криптовалюта, и представления программистов о человеке и обществе - скорее примеры попыток сделать мир немного другим. Успешны ли эти попытки можно будет судить лет через 10-20, а текущие проблемы с этими попытками - влияние скорее наложения текущих консервативных институтов на относительно новые технологии или мысли
Автор сводит интеллект (понятие само по себе сложное и расплывчатое) к единственной величине
Автор приводит пример и использует одно из самых распространённых подсчётов "уровня интеллекта". При этом скорее тут важнее не путать интеллект, например, с эрудицией или с обычным навыком
"программисты умнее среднего"
мне кажется, что почти любой "узконаправленный специалист" "умнее среднего". И, видимо, важно указывать, что "ум" в статье определяется умением в логику, а не просто абстрактно "ум":) а вот почему логика - это важная часть возможности развиваться, учиться, и возможность делать свою жизнь интереснее - думаю тема для отдельной большой статьи с ещё бОльшим количеством комментариев)))
Вообще автор поднимает интересную тему, и скорее статью было бы правильно называть "почему программисты так часто ошибаются" (как раз именно потому, что многие считают, что все вокруг мыслят также, как они. Если что - я сам программист с большим стажем, т.е я знаю про что говорю). И это не делает программистов лучше, относительно врачей, математиков, юристов, грузчиков, таксистов и т.д. Плюс важно понимать - что программистам (и любым другим профессиям) было бы очень тяжело без врачей, таксистов, парикхмахеров, сантехников и так далее. Т.к все профессии нужны и все профессии важны.
любого человека можно натаскать решать IQ-тесты
Эксперименты показывают обратное
А это персонально для автора статьи:
"Хабраэтикет
Это не рекомендации для обязательного выполнения, это — правила этикета, придерживаться которых совсем несложно.
Сетевой этикет — он и на Хабре сетевой этикет.
Уважайте мнение других. Оно не обязано совпадать с вашим.
Откажитесь от публикации сообщений, направленных лишь на увеличение Хабрасилы. Стремитесь просто писать интереснее и лучше.
Аргументированная публикация, даже если она противоположна вашему мнению, не должна получать минус. Человек не обязан подстраиваться под ваши вкусы.
Если схожие темы неоднократно поднимаются под разными предлогами, это не значит, что надо ставить минус. Это лишь значит, что проблема до сих пор не решена.
Каждый автор имеет свою индивидуальность, потому если вы уже где-то видели подобную статью, это не значит, что в сообщении нет ничего нового и интересного. Вчитайтесь и вдумайтесь — поймите авторское мнение.
Изменение кармы несёт гораздо большую ответственность, чем выставление оценки комментарию. 1-2 комментария не должны становиться причиной для занижения кармы.
Не злоупотребляйте своей возможностью голосования. Необходимо понимать, что минус сильно отличается от плюса — минус угнетает человека, а не развивает его. Ставьте плюсы, когда вам что-то нравится, но подумайте, прежде чем ставить минус, если что-то не понравилось.
Первый комментарий — это не единственный комментарий в теме. Прежде чем ставить ему оценку, прочитайте ещё парочку.
Минус — это не аргумент, и, тем более, не контраргумент.
Не стоит делать того, что не принято в цивилизованном обществе, противоречит законам, морали и этике.
Не делай другим то, что не хочешь получить от них сам. Поставьте себя на место человека, с которым общаетесь. Отстаивайте свою точку зрения, но не оскорбляйте окружающих.
Помогайте другим там, где вы это можете делать."
минус угнетает человека, а не развивает его
смотря какого человека.
я прямо чувствую как у меня развиваются софт скиллы, они же социальный интеллект, они же навыки дипломатии, они же навыки лицемерия.
что кому когда написать, зачем написать именно это именно в такой форме, прогноз что я в итоге получу за написанное и т.д.
Проблема в том, что люди так и не придумали универсального теста на сообразительность. Пресловутый IQ всего лишь одна из узко специализированных попыток, которая даже не всех ботанов правильно классифицирует.
А рулит "игра на своём поле".
За шахматной доской шахматист легко уделает боксёра, а на ринге наоборот, при этом боксёр скажет - да этот шахматист тупой, ладно у него удар не поставлен, но он даже элементарные блоки сообразить не смог, а туда же - умным считается.
А в подворотне хилый тупой гопник уделает обоих - боксёра втихаря ткнёт в почку заточкой и скажет - вот лох, как я его лихо провёл. А ботана - шахматиста так и вовсе "интеллектом задавит" потому что умеет и практикует в гопниковское психологическое давление.
Полагаю юристы и бюрократы тоже считают свои заморочные закорючки порождением высокого интеллекта, а если профессор математики не смог в них разобраться - значит не такой уж он талантливый и сообразительный, как про него говорят.
PS: И вообще если вы такие умные то почему строем не ходите?
PPS: Я понимаю как навык держать строй реально помогал побеждать древним римлянам. Но у меня не хватает интеллекта понять чем он может быть полезен сейчас.
Я понимаю как навык держать строй реально помогал побеждать древним римлянам. Но у меня не хватает интеллекта понять чем он может быть полезен сейчас.
:-)
На самом деле это позволяет учиться действовать слаженно, одновременно с рядом стоящими, воспитывает чувство локтя. А также учит выполнять команды без лишней мозговой деятельности типа "А почему налево? Направо было бы изящнее, и цветочки там красивые" и т.д. Команду получил - выполнил.
Правда, не всегда срабатывает. Помнится, наша рота совершенно не слушала лейтенанта и дружно ускоряла шаг, почти перейдя на бег, только для того, чтобы всем посмотреть на личико симпатичной девушки, идущей чуть впереди по тротуару :-)
Но, что характерно, с шага никто не сбился - все бежали в ногу :-)
Хм, всерьёз воспринимать ответы заключённых на вопросы "Как бы вы себя чувствовали вчера, если бы не позавтракали?", и "Почему во вторую мировую не использовали ноутбуки?" говорит если не о невысоком IQ, то по крайней мере о некоторой наивности исследователей. Они действительно считают, что человек с низким IQ не способен понять элементарный вопрос? Или что такой человек не знает, что в середине двадцатого века ноутбуки ещё не изобрели? Ответы зеков похожи на нежелание отвечать или "подыгрывание" не очень умным вопросам.
Умственные способности есть у всех, но далеко не все их развивают. Откуда взяться высоким результатам тестов на IQ в тюрьме? Узники, скорее всего, не учились в математических школах и не коротают время за решением задач на логику. Так же, когда мы удивляемся откуда столько жертв телефонных мошенников - это не говорит, что эти люди от природы глупые или "неполноценные". Но отсутствие привычки пользоваться своим самым главным органом, рассуждать логически, бездумный и постоянный просмотр зомбоящика, со временем превращает многих в овощей. Помести их в другую среду, другое окружение, побуди их работать мозгами - и они засияют всеми красками ожившего ума и гибкостью интеллекта. Другое дело, что это их выбор (пусть и не совсем сознательный), и личную ответственность, конечно, никто не отменял.
Вы даже не представляете, сколько людей не знают, когда изобрели ноутбуки. А вот исследователи, в отличие от Вас - знают, что половина семиклассников ответит так же. Какие-то умственные способности (когнитивные) есть и у собаки. И их даже можно развить, но только до определённого уровня. Знаете поговорку "Не проси груш у тополя". Собака не станет такой умной, как человек. И человек с низким уровнем интеллекта не сможет никогда кардинально повысить свой уровень интеллекта.
Что касается жертв мошенников, Вам придётся рано или поздно признать, что каким бы высоким ни был уровень интеллекта у человека, это никак не является гарантией того, что его не настигнет сенильная деменция. "Болезнь поражает примерно 5% людей старше 60 лет и более 20% старше 80." И выбора здесь Вам никто не предоставит.
Семиклассники семиклассникам рознь...
Когда я учился, точно бы все ответили, что их не могли изобрести раньше чем 10 лет условно назад. Ну, у нас в школе правда было деление на 3 класса, умные, средние и тупые.
опять же в классе дураков, ответ был бы у большинства, что может и в войну...
Те, что учатся сейчас, скорее всего даже не задавались этим вопросом, когда их изобрели...
Зачем им это знать? для чего? разве так важно когда изобрели портативный компьютер?
это примерно так же, как спросить 11 классников, когда изобрели ведро/колесо и тд.
и удивляться, что однако ж никто не может назвать даже век какой был...
Удивляет, что подавляющее большинство комментаторов ушло в отрицание этого весьма простого наблюдения из статьи. Мол, и "тестики" IQ врут, и сам в белом пальто. Трудно расставаться с иллюзией, что большое людей вокруг правда тупы. Это неуютно, как минимум
Савватеев иногда говорит и делает странные вещи (как и большинство популяризаторов науки, в общем-то). Кроме того, он глубоко верующий человек, что как бы намекает на проблемы с критическим мышлением. Вообще, есть исследования, доказывающие отрицательную корреляцию между религиозностью и интеллектом.
Ну а работа полиции и законы страны устроены так не потому, что нацелены на людей с низким IQ. А потому, что эту систему строили люди с низким IQ. Посмотрите кто работает в полиции и кто сидит в Думе. То-то и оно.
Вообще, есть исследования, доказывающие отрицательную корреляцию между религиозностью и интеллектом
Т.е. с левой стороны купола - все веруны, а с правой стороны - атеисты?
Из сказанного мной неправомерно делать такой вывод.
Больше информации можно получить здесь
Что тут сказать?! Автор как обычно верен себе и смачно замешивает тёплое с мягким, красное с праздничным, а громкое с убедительным!
Делится, одним словом, почти криком души с читателем, изрыгает о наболевшем так сказать! И в чем собственно дело?
А, вот оказывается "окуклился" писатель-эссеист-программист и, как блин в масле, привык кувыркаться и на карусельках кататься в обществе, так сказать, в сладеньком элитном "пузыре", изысканных представителей популяции homo sapiens! И, однажды, между делом, разработкой новой LLM приблуды, он серьёзно призадумался, наведя свой проницательный и высокоинтеллектуальный взгляд на IQ статистику!
Оказывается, в тот судьбоносный и удивительный момент своей жизни, он лоб в лоб столкнулся с философской проблемой, о которой, видимо, узнал из жёлтой прессы начала 90-х... проблемы должного и сущего - так запечатлелась она в его преисполненой серого вещества черепной коробке!
Это было суровое и беспощадное прозрение! Он вдруг осознал, что не у всех есть мамка подтирающая обосравшуюся попку, не у всех есть папка оплачивающий семестр на факультете "информационная безопасность", и, даже, не у всех есть бабушка, которая с любовью и удовольствием читает сказки на ночь малышку покачивая осторожно его в колыбельке!
Ужас! Ужас обнял его, и, образно говоря, растегнув ширинку, сжал его в холодные объятья и что-то твёрдое и опасно скользкое вдруг замаячило по ощущениям в области его зада!! Он почти закричал, но кажется вовремя совладал с эмоциями, взял себя в руки, и был спасен от казалось уже неминуемой анальной казни!
Так вот, подышав, и перенаправив энергию Кундалини с подпотевшего "очка" на область башковой чакры, он, сцуко, ясно осознал, что в нормальном распределении половина людской массы находится слева от среднего значения IQ, согласно статистическим данным, а, грубо говоря, 1/5 вообще маячит где-то в полном "тупнике" и интервал а-ля дебилизм! Еб#ть, невероятное открытие, как высокое артериальное давление, будто забилось у него в висках!
Значит, не все такие как я?!! Не все на изи могут еб#шить понимания абстракций, соответствий, рекурсии, гипотетических ситуаций и времени! О, Боже, ведь на это способен только он, его коллеги и его друзья с физфака! Как же так!?
Ох, теперь стало понятно, почему он так искренне удивлялся почему многие вещи устроены так, как они устроены! Оказывается, он страшным образом застрял в "ботанском" пузыре окружающих его товарищей с IQ за 100! И это вопиющее недоразумение серьёзным и почти непоправимым образом искажало его мировоззрение, искажало предательски картину мира!
Но, теперь он поработает над собой! Да, это больно, это очень больно!! Это психологически крайне некомфортно! Все люди не мыслят оказывается как он! Теперь он прозрел! Он увидел долгожданную истину! Это тяжело! Что то внутри сломалось! Но, это необходимо принять, именно полное осознание этого факта - тот самый путь к избавлению от иллюзий о должном и принятие сущего!
Страшно, аж муражки по коже! Но, необходимо довести это до своих друзей с высоким IQ! Вероятно, они до сих пор ходят во тьме как он ранее! Срочно! Срочнейшим образом! Телеграмм канал! Все возможности! Отсосать министру, отдаться ректору института... Все что угодно ради правды! Сила в правде! Эта истина должна дойти до умов +100 IQ людей так или иначе! Пусть он устанет! Но это будет сделано! Надо разобраться с этой сложнейшей и серьезнейшей, а главное безотлагательной повесткой, которая должна быть решена всенепременно! Нет, нет, не подумайте, он не Гитлер, он радеет за просвещение в ответе на вопрос: как же все-таки жить среди дураков??!!
P. S.: Лично я после прочтения хочу разобраться только в одном вопросе, чисто из любопытства: бл#ть, как еб#ная цензура habr'а пропускает эту х#ню?!
Хотя, судя по количеству комментариев, и такого фурорного внимания и обсуждения, может автор и прав и пора серьёзно призадуматься?!
Хах... Шучу!
нам всегда кажется, что все люди мыслят примерно так же, как и мы
Никогда так не казалось... 😔
Мой IQ 145-198 (в разное время в разных состояниях)
«будь-то» пишется раздельно
Для будущих рассуждений, после прочтения всех комментарием можно сделать вывод :
тот самый пресловутый IQ не надо рассматривать как метрику "ума", а надо рассматривать как метрику индивида, такую же как рост или цвет глаз.
И поэтому тесты IQ существуют не для того, чтобы делить людей на умных и глупых, а для того, чтобы делить людей на тех, кто способен на определённый вид деятельности, а кто нет.
Точно так же как при наборе в баскетбольную команду проводят тест на рост.
И, так любимое комментаторами, сравнение программистов с аборигенами-охотниками, мол, "программист может научиться охотиться, а абориген не может научиться программировать", или "программист сможет научиться водить, а водитель не сможет научиться программировать", некорректно, как сравнение самолёта с яблоком. Гораздо правильнее использовать аналогию
"программист не будет хорошим баскетболистом, потому что рост, а
баскетболист не будет хорошим программистом, потому что IQ "
Так же некорректно говорить про людей "с низким IQ, но крутых бизнесменов", потому что на способность быть крутым бизнесменом, IQ влияет так же как рост. Никто же не говорит, "а вот я знаю одного низкого\худого\толстого\хромого\горбатого крутого бизнесмена, который зарабатывает мильёны в отличие от высоких\толстых\худых\нехромых\негорбатых".
А в догонку к рассуждениям о влиянии на IQ генетики или "прокачки", можно докинуть, что, если даже человек вложит все силы и все ресурсы в то, чтобы стать баскетболистом с мировым именем, совершенно не факт, что он им станет, потому что тот, у кого генетически более высокий рост, запросто его обойдёт применив меньше усилий. Именно поэтому из множества детей которые ходят в баскетбольные секции (из тех, кто реально "прокачивается") только единицы станут чемпионами НБА. НО ! они точно будут гораздо более лучшими баскетболистами среди людей своего роста. И даже некоторых, более рослых, которые не так усердно тренировались.
Точно так же можно упереться в свой предел по части IQ : если усердно тренироваться, например, программировать, гением-миллиардером-филантропом Тони Маском ты не станешь, но среди людей с тем же уровнем IQ ты точно будешь одним из лучших программистов. И даже некоторых, с более высоким IQ, но которые не так усердно шарашили задачки на литкоде.
Точно так же можно упереться в предел по скорости бега, выносливости, способности переносить высокие\низкие температуры или разреженную атмосферу, умению заговаривать зубы клиентам и контрагентам, способности к построению межличностных коммуникаций, и прочему, прочему...
Дискриминировать людей по IQ это тоже самое что дискриминировать их по цвету глаз или росту. Никто же этого не делает (ну, почти никто. ну ладно, большинство).
Но почему-то именно тесты на IQ, а не рост или цвет глаз, вызывают у людей бомбёж.
Поэтому, правильный вывод из статьи :
"Мир заточен под средний IQ точно так же как он заточен под средний рост"
Если провести аналогию, то статья, суть, рассуждение очень высокого или очень толстого автора, почему в этом мире всё такое неудобное.
Просто наш мир такой, что решающее значение в нём имеет высокий IQ.
Точно так же как же как в мире баскетболистов решающее значение имеет рост.
А в африканской пустыне - скорость и выносливость.
Распределение IQ: как программисту выживать в мире, рассчитанном на дураков?