Comments 219
Да, это все прекрасно. но мы принципиально не можем понять реальность ли дана нам в ощущения или ощущения нам даны в качестве реальности. То есть в матрице ли мы или нет, понять невозможно. Поэтому тело возможно лишь только перефираль, а мозг чрезвычайно сложный интерфейс сопряжения.
Что сложного? На бактериях очевидна эволюция электроимпульсов, кои есть предок нервов. Наши ощущения - это сигналы электричества, которые сообщают нам о разных препятствиях материального мира.
Мозг сложный набор нейронов, но в базе работает так же, как самый простой нерв внутри червя. Электроны бегают, дают электричество в органической системе, получается сигнал-код, всё.
Спор "химиков" и "электриков" ещё не окончен, пускай "электрикам" и выдают премии Нобеля со скоростью пулемёта.
И так еще раз, мы не можем сказать в матрице мы или не в матрице. Например запустили симуляцию длинной в миллиарды внутренних лет. Как тело подходящее появилось и мозг нужного качества сформировался, ну тут и подключились снаружи и "появилось" сознание. Вернее сознание было всегда, но теперь оно подключилось к управлению человеческим телом. Вот такая длинная игра. Лила как говорят индуисты.
Нууу, это вообще демагогия.
Мы так же тогда "не можем" сказать спим мы или нет. И тем более не можем утверждать, что мы не сон спящего будды.
Демагогия?
Нет, это вопрос вопросов, который интересует людей с давних времен и по сию пору. Вот например книга The Fabric of Reality is a 1997 book by physicist David Deutsch (Дэ́вид Элиезер Дойч — британский физик-теоретик израильского происхождения, работающий в Оксфордском университете[1]; один из пионеров в области квантовых вычислений и пропагандист эвереттовской многомировой интерпретации квантовой механики.). Он задается вопросом как мы можем проверить в матрице мы или нет. И придумал эксперимент. Насколько там верные идеи и расчеты -- это другой вопрос. Но я так понимаю на данном этапе человечеству пока не грозит поставить этот эксперимент такого галактического масштаба. Но тем не менее серьезные ученые задаются этим вопросом -- в симуляции мы или нет.
Мне вот даже интересно почему Вы, человек явно не обделенный интеллектом, не рассматриваете этот вопрос, а отмахиваетесь что типа это ерунда, демагогия. Что это -- интеллектуальная слепота, блок в сознании или когнитивное искажение?
Я так заметил что масса людей, даже сталкивающихся с этой идей, не делают простых и очевидных выводов, что принимать то, что мы ощущаем за абсолютную и окончательную реальность -- это не очень серьезно. Мы не можем понять в матрице мы или нет. И это очень важный и принципиальный вопрос.
Однажды Чжуан-цзы приснилось, что он бабочка, весело порхающий мотылёк. Он наслаждался от души и не осознавал, что он Чжуан-цзы. Но, вдруг проснулся, очень удивился тому, что он – Чжуан-цзы и не мог понять: снилось ли Чжуан-цзы, что он – бабочка, или бабочке снится, что она – Чжуан-цзы?!
И очень классно и смешно обыграл это Пелевин:
Эх, Петька, Петька, - сказал Чапаев, - знавал я одного китайского коммуниста по имени Цзе Чжуан. Ему часто снился один сон - что он красная бабочка, летающая среди травы. И когда он просыпался, он часто не мог взять в толк, то ли это бабочке приснилось, что она занимается революционной работой, то ли это подпольщик видел сон, в котором он порхал среди цветов. Так вот, когда этого Цзе Чжуана арестовали в Монголии за саботаж, он на допросе так и сказал, что он на самом деле бабочка, которой все это снится. Поскольку допрашивал его сам барон Юнгерн, а он человек с большим пониманием, следующий вопрос был о том, почему эта бабочка за коммунистов. А он сказал, что она вовсе не за коммунистов. Тогда его спросили, почему в таком случае бабочка занимается подрывной деятельностью. А он ответил, что все, чем занимаются люди, настолько безобразно, что нет никакой разницы, на чьей ты стороне.
-- И что с ним случилось?
-- Ничего. Поставили его к стенке и разбудили.
-- А он?
Чапаев пожал плечами.
-- Дальше полетел, надо полагать.
"Чапаев и Пустота"
Тот, кто во сне пил вино, утром, проснувшись, отправляется на охоту. Когда ему что-то снится, он не знает, что это сон. Во сне он даже гадает по своему сну и только проснувшись после пробуждения знает, что это был сон. Но существует еще великое пробуждение, после которого сознают, что это был великий сон. А глупец считает, что он бодрствует, и доподлино знает, кто является правителем, а кто пастухом. Как он туп. И я и ты -- все мы лишь сон. И то, что я называю тебя сном -- это тоже сон. Такие слова называют чрезвычайно странными, и если после десяти тысяч поколений нам встретиться великий совершенномудрый, знающий их объяснение, то покажется, что до встречи с ним прошли сутки.
А вот про сон Будды было смешно. Корень "буд" и в русском и санскрите означает одно и тоже -- пробуждение.
Эдак можно любую структуру, включая электрон, рассматривать с позиции - а она ж симуляция, а ведь есть же предел точности этой структуры? Ну тогда она точно симуляция!
По-моему вот это больше начинает смахивать на демагогию.
Суть ситуации в чём? Мы не можем понять в симуляции мы или нет. Но выводов практически никто делать не хочет. Как и вы. И меня это очень сильно поражает.
Есть реально хоть одно доказательство симуляции нашего мира? Нет. Думать что мы в симуляции, это уже шизофрения.
Древние и то умнее были. Когда мир дюжа пугал огромностью, они придумали спящего вишну и то, что мы ему снимся.
Даже если я сверх сложная симуляция, то что я могу? Сдохнуть, найдя ключ выключения? Симуляция? И хорошо, значит где то мож ещё и сохранка моего личного образа лежит, мне ж в плюс.
Вот вы говорите что нет ни одного доказательства симуляции этого мира. Действительно нет. Но, и тут самое главное, Вы забываете задать вопрос -- а есть ли хоть одно доказательство что этот мир не симуляция, а единственная и абсолютная реальность. И ответ -- нет.
Еще раз -- мы не в состоянии понять симуляция (сон, матрица, VR-игра) этот мир или нет.
И это принципиальный вопрос. И этот вопрос занимает людей уже много тысячелетий.
Давайте я слегка расскажу как видится ситуация например с точки зрения Дхармы (Буддизма):
Этот мир -- это, говоря современным языком, VR-игра, в которую все зашли, а выйти не могут, потому что забыли что это игра, а не настоящий мир. И, по всей видимости, это было условием вхождением в игру -- забыть кто ты. И поэтому почти никто даже и не ищет выход.
Что это? Игра-ловушка или самый хит сезона бесконечной жизни. Кто знает? Узнаем только выйдя.
Выход находится у всех на глазах. Но никто его не видит. Как говорили мастера чань-буддизма -- это настолько просто, что никто этого не видит и не понимает.
Игра называется Сансара. И люди проживают свои жизни и уходят на respawn и так сколько угодно раз. Согласно традиции Будда Шакьямуни, пробудившись, вспомнил все свои 100 миллионов жизней и людских, как понимаю, там было не так уж и много.
И сознание где-то вовне этого мира, подключенное к этому телу с помощью очень сложного интерфейса -- мозга.
И родившись человеком есть шанс выйти из игры.
Дальше что? Я узнал что я внутри симуляции и чо? Отключиться? Да фиг там! Замены явно нет, персонаж игры, если выкинется из цифры, тут же и кончится.
Ты себя отождествляешь со своими представлениями о себе как об отдельной личности, как о персонаже этой игры. игра увлекательна, но бесконечна. И эти представления и есть то, что тебя и приклеело к этой игре намертво. Выйдя из игры, вернее пробудившись от сна "ЯиМоё" ты перестанешь играть, "погибнет" тень на стене, которую ты принимаешь за себя.
Хорош гнать, игра явно не просто так запущена, тем более с такой детализацией. И выйдя из оной, ты просто сдохнешь и исчезнешь, как программа. Собственно мы тогда и есть программа, а мечталкать, будто ты по выходу из симуляции станешь богом, это вообще мечталка, мож ещё герой реддемптион или ластофас станет живым?!
Ты кстати призываешь к самоубийству паря, это уголовка. Чо, сектант?!
Просто чума!!!)))
Не, ну я понимаю, почему такие реакции. С матчастью не знаком от слова совсем. Маны (сутры) читать не хотим. Ну да ладно.
Ты себя как программу и воспринимаешь и поэтому будешь крутиться тут вечно, постоянно перерождаясь, пока не надоест и не перестанешь так себя воспринимать.
И я так понимаю парадигму с VR-игрой ты пропустил мимо ушей. И что-то я не припоминаю, что когда люди погибают в компьютерных игрушках, то в этом мире они умирают.
Насчет самоубийства. Где это ты слышал чтобы Будда призывал всех так выйти из игры под названием Сансара? Я тоже такого за собой не припоминаю.
Выйдя в окошко, ты только все усугубишь и видимо надолго. LevelDown такой произойдет. И ты еще больше будешь привязан (прибит гвоздями) к этому миру, правда негативно, но тут без разницы, главное что по модулю больше. Причем тут будут не только гвозди, но еще и эпоксидкой сверху себя польешь.
Тут же как, вот живешь ты как обычно все живут, привязан к миру, ну все как обычно. А тут, при самоубийстве, ты настолько поверил в то, что этот мир единственная и окончательная реальность и так все плохо в ней, что выходишь в окошко. И вот лечить такое заблуждение будут в адских мирах и помогать тебе в этом будут совсем не люди.
P.S.
И насчет графики. Ты даже себе и не представляешь какая тут графика -- согласно традиции, за время пока человек мигает, Будда видел как это мир распадается на мельчайшие части и собирается вновь 2 на 10 в 22 степени раз, насколько я помню. Зацени какие частоты тут у CPU и GPU)))
Пелевин в чате.
Пелевин например,тпришёл к тому, что мы один фиг ничего помнить про прошлый вариант не можем. И всё в итоге не имеет смысла, кроме буквально этой загрузки и вообще чхать как она идёт, один фиг следующая будет для нас снова единственной и помнить о прошлой мы не сможем.
А вообще на этом фоне, даже вечная жизнь это не более длины вселенной и значит один фиг ты словно проснулся и всё равно заснёшь и новая форма не упомнит прошлую форму.
Мало будет и 300 лет и 30 миллиардов, потому что жизнь получается это лишь временный момент не забытья, между бесконечно длинным забытьём.
А причем здесь Пелевин, он что Будда что ли?
Карма и обстоятельства судьбы и есть память о прошлой жизни. Будда прочел как-то проповедь и десятка полтора человек слушающих обрели просветление. Почему эти люди, а не другие, а потому что они и в прошлых жизнях шли к этому, хотя ничего и не помнят. Но узнав о Будде пришли к нему. Вот так это и работает.
Это буквально детский идеализм, не серьёзно.
Идеализм, материализм...
Мы не можем понять самого главного -- в матрице мы или нет.
И это, как я уже писал выше, и есть вопрос вопросов.
И мне не понятно почему почти никто не видит этого.
Мы в реальности для нас, это факт. Иной реальности для нас нет, а мечталки, что если помрёшь, будет новая реальность, это мечталка без хотя бы одного доказательства.
Речь глубоко верующего человека. Который истово верит что жизнь его -- это не сон, не игра, не морок, не наваждение, не матрица, не гипноз. И вера этого человека не имеет хотя бы одного доказательства.
Верить что за жизнью есть новая матрица, это реально вера в ничто, вообще бездоказательная чушь.
А как насчет верить что эта жизнь -- не сон и не игра, без всяких доказательств? И да, доказательств тут нет совсем, ни для одной из сторон. Ну если только тот физик, придумавший проверку не ошибся.
И верить тут вообще не надо -- ни в одном случае, ни в другом. Это не вопрос веры. Это ситуация в которой надо хорошо подумать и сделать выводы. Сомнения должны появиться, но их нет. Почему не понятно.
Кажется автор попутал информацию и её носитель. Носитель - это да, электроны, ионы и прочие нейроны. А вот сознание - это информация, которую могут содержать носители. И как любая информация, физического веса она не может иметь в принципе.
Вопрос простой.
Информация может быть вне носителя, скажем в некоем не материальном эфире?
Нет, информация - равно носитель. Значит информация не может не иметь массы, времени. Без носителя - информации просто не существует нигде.
Зато носителей без информации - сколько угодно.
Носитель информации теоретически любой объект из материи и что?
Значит сама по себе информация не имеет ни веса, ни объёма - это всё свойства исключительно носителей.
Информации вне носителя не существует и передаваться любая информация может только материей, значит информация материальна и имеет массу и энергию. Энергия это неразрывно масса, вы ж помните?
Вот совершено не так. Бозоны например прекрасно переносят взаимодействие, сиречь информацию. Но материей не являются.
Бозон это один из видов материи, не более, не менее.
Бозо́н — частица или квазичастица с целым значением спина (собственного момента импульса), выраженного в единицах постоянной Дирака {\displaystyle \hbar }
[2]. Бозоны, в отличие от фермионов, подчиняются статистике Бозе — Эйнштейна, которая допускает, чтобы в одном квантовом состоянии могло находиться неограниченное количество одинаковых частиц[3].
Моме́нт и́мпульса (момент импульса относительно точки, также: кинетический момент, угловой момент, орбитальный момент, момент количества движения) — векторная физическая величина, характеризующая количество вращательного движения и зависящая от того, сколько массы вращается, как она распределена в пространстве и с какой угловой скоростью происходит вращение
Ну правильно тут учёные слова нарисованы - бозон материей не является. Я так и сказал.
Бозон это разновидность материи, даже самые мелкие кванты, это необычная, нг часть материи, даже антиматерия это тоже материя и тёмная энергия и тёмная материя это тоже разновидности материи.
Даже в статье википедии, которую вы процитировали чуть ранее, слово "материя" встречается только вскользь и не относится к бозону. А уж ваш пассаж про "тёмную энергию" якобы являющуюся материей... Дальнейшее обсуждение смысла не имеет, прочитайте сперва хотя бы школьный учебник физики для начала.
Тёмная мате́рия — в астрономии и космологии, а также в теоретической физике гипотетическая форма материи, не участвующая в электромагнитном взаимодействии и поэтому недоступная прямому наблюдению.
Особняком среди них стоит поле Хиггса, которое сложно отнести однозначно к любой из этих категорий.
Материальные объекты неясной физической природы:
Эти объекты были введены в научный обиход для объяснения ряда астрофизических и космологических явлений.
Основная статья: Формы материи
Вещество:
Адронное вещество — его структурой является множество составных частиц: адронов.
Барионное вещество (барионная материя) — вещество состоящее из барионов.
Вещество в классическом понимании. Состоит преимущественно из фермионов. Эта форма материи доминирует в Солнечной системе и в ближайших звёздных системах.
Антивещество — состоит из античастиц.
Нейтронное вещество — состоит преимущественно из нейтронов и лишено атомного строения. Основной компонент нейтронных звёзд, существенно более плотный, чем обычное вещество, но менее плотный, чем кварк-глюонная плазма.
Другие виды веществ, имеющие атомоподобное строение (например, вещество, образованное мезоатомами с мюонами).
Ты будешь публично извиняться?
Чувак, гуглить и копипастить ты научился, а читать похоже пока не получается. Ты привёл три копипасты, ни одна из которых не относится ни к бозонам, ни к тёмной энергии... :)))
Ещё раз. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Материя_(физика)
Основная статья: Формы материи
Вещество:
Адронное вещество — его структурой является множество составных частиц: адронов.
Барионное вещество (барионная материя) — вещество состоящее из барионов.
Вещество в классическом понимании. Состоит преимущественно из фермионов. Эта форма материи доминирует в Солнечной системе и в ближайших звёздных системах.
Антивещество — состоит из античастиц.
Нейтронное вещество — состоит преимущественно из нейтронов и лишено атомного строения. Основной компонент нейтронных звёзд, существенно более плотный, чем обычное вещество, но менее плотный, чем кварк-глюонная плазма.
Другие виды веществ, имеющие атомоподобное строение (например, вещество, образованное мезоатомами с мюонами).
Кварк-глюонная плазма — сверхплотная форма вещества, существовавшая на ранней стадии эволюции Вселенной до объединения кварков в классические элементарные частицы (до конфайнмента).
Гипотетические докварковые сверхплотные материальные образования, составляющие которых — струны и другие объекты, c которыми оперируют теории великого объединения (см. теория струн, теория суперструн). Основные формы материи, предположительно существовавшие на ранней стадии эволюции Вселенной. Струноподобные объекты в современной физической теории претендуют на роль наиболее фундаментальных материальных образований, к которым можно свести все элементарные частицы, то есть в конечном счёте, все известные формы материи. Данный уровень анализа материи, возможно, позволит объяснить с единых позиций свойства различных элементарных частиц. Принадлежность к «веществу» здесь следует понимать условно, поскольку различие между вещественной и полевой формами материи на данном уровне стирается.
Поле, в отличие от вещества, не имеет внутренних пустот, обладает абсолютной плотностью.
Поле (в классическом смысле):
Квантовые поля различной природы. Согласно современным представлениям квантовое поле является универсальной формой материи, к которой могут быть сведены как вещества, так и классические поля, при этом существует нечёткое разделение на вещественные поля (лептонные и кварковые поля фермионной природы) и поля взаимодействий (глюонные сильные, промежуточные бозонные слабые и фотонное электромагнитное поля бозонной природы, сюда же относят пока гипотетическое поле гравитонов). Особняком среди них стоит поле Хиггса, которое сложно отнести однозначно к любой из этих категорий.
Материальные объекты неясной физической природы:
Эти объекты были введены в научный обиход для объяснения ряда астрофизических и космологических явлений.
Ты будешь за эти слова извинения приносить?
Даже в статье википедии, которую вы процитировали чуть ранее, слово "материя" встречается только вскользь и не относится к бозону. А уж ваш пассаж про "тёмную энергию" якобы являющуюся материей... Дальнейшее обсуждение смысла не имеет, прочитайте сперва хотя бы школьный учебник физики для начала.
Извиняться за то, что бозон не является материей? Ну извините... :)))
Бозон это разновидность материи.
Моме́нт и́мпульса (момент импульса относительно точки, также: кинетический момент, угловой момент, орбитальный момент, момент количества движения) — векторная физическая величина, характеризующая количество вращательного движения и зависящая от того, сколько массы вращается, как она распределена в пространстве и с какой угловой скоростью происходит вращение[1].
Бозо́н — частица или квазичастица с целым значением спина (собственного момента импульса), выраженного в единицах постоянной Дирака {\displaystyle \hbar }
Полотно длинное, но почему вдруг бозоны материей перестали быть? Энергией они обладают, всячески взаимодействуют, из них и гравитации можно собирать всякое.
Являются. Бозоны и фермионы представляют два разных вида материи - поле и вещество. Тем не менее, как мне кажется, к сути спора о связи матери и информации этот факт не относится.
Бозоны это как электроны, они не поле, они могут переносить энергию поля, например электроны постоянно переносят энергию магнитного поля, но электроны не поле.
И вообще, поле это такая же материя, материальная сила.
Электроны - это фермионы, и да, они относятся к вещественной материи. Бозоны - переносчики взаимодействия, например - фотон. Электрон же не является переносчиком эм взаимодействия.
Электроны тоже часть материи, взаимодействие это часть материального мира.
Я прочитал ваши другие комментарии, почему-то вы путаете электроны и фотоны как переносчики электромагнитного взаимодействия, хотя сами приведите ссылки на источники.
И электроны и фотоны - представители материи, хоть и разной (вещество/поле), я не понимаю, почему вы со мной спорите и минусите - я же в первом комментарии стал на вашу сторону в принадлежности бозонов к материи.
Электрон тоже переносит ЭМ взаимодействие. Собственно электроны его в основном и таскают, поскольку чаще всего в нашей материальной действительности они и носят элетрический заряд, да собственно и названы соответствующе.
Электромагни́тное взаимоде́йствие или электромагнетизм — одно из четырёх фундаментальных взаимодействий. Существует между частицами, обладающими электрическим зарядом[1]. С современной точки зрения электромагнитное взаимодействие между заряженными частицами осуществляется не прямо, а только посредством электромагнитного поля[2].
С точки зрения квантовой теории поля[3] электромагнитное взаимодействие переносится безмассовым бозоном — фотоном (частицей, которую можно представить как квантовое возбуждение электромагнитного поля). Сам фотон электрическим зарядом не обладает, но может взаимодействовать с другими фотонами путём обмена виртуальными электрон-позитронными парами.
Из фундаментальных частиц в электромагнитном взаимодействии участвуют также имеющие электрический заряд частицы: кварки, электрон, мюон и тау-лептон (из фермионов), а также заряженные калибровочные W±-бозоны. Остальные фундаментальные частицы Стандартной Модели (все типы нейтрино, бозон Хиггса и переносчики взаимодействий: калибровочный Z0-бозон, фотон, глюоны) электрически нейтральны.
Вы же сами выше приводите ссылки - там все написано, даже схема классификации есть)
И там же указано что это всё проявления материи, а не отдельные от материи вещи.
А я где-то писал обратное?
Я промахнулся. Это был ответ на вот этот комментарий: https://habr.com/ru/articles/886722/comments/#comment_27983832
Сплошное поле нулей это тоже информация. Так же как и шум. Вага ошибка в сужении понятия "информация" до "полезная информация".
Что ещё сказать? То что информация не может существовать никак вне носителя этой информации. Нет никакого мега эфира куда улетают души погибших дискет, понимаете? Никакие нолики и единички ни с чего не останутся в некоем пространстве, если их уничтожило с носителем. Информация вне материи вообще не имеет смысла, потому что её не может быть и всё.
Из чего следует, что не бывает одинаковой информации.
И вот тут случается ой, потому что постулируется, что невозможны не только компьютеры, а и сама жизнь как пример воспроизводящихся структур.
когда воспроизводящиеся структуры стали идентичны самим себе? причем у них степень не-идентичности еще более очевидная и высокоуровневая, чем у "неживого". а факт не-идентичности любой материи как минимум идет из того, что "скопированная" структура состоит из материала, физически (например, пространственно) не относящегося к оригиналу. тождественность по доступному человеку набору главных для человеческого мышления признаков не заявление об идентичности материи или информации, это заявление о том, что человек при помощи уже развитого умения абстрагировать обнаружил у материи признак (кусок информации, свойственной доступному для восприятия куску материи), и увидел очень большую степень сходства по этому признаку между несколькими объектами. возвращаясь к информации, она это "состояние" в совокупности. соотнесение с категориями УЖЕ подразумевает, что мы чем-то пренебрегаем, иначе бы мы вообще все считали различным несмотря на любое максимальное сходство, которое для нас сейчас кажется естественным
Нет, информация - равно носитель
На чём основано утверждение?
Представьте радиопередатчик, выпускающий с Земли в сторону Марса пачку импульсов после чего замолкает. За пару секунд можно переслать в цифровом виде предложение в виде осмысленного текста. И эта пачка импульсов в виде радиоволн будет находиться некоторое время в межпланетном пространстве пока не достигнет приёмника. Где тут передача массы?
Импульс из электронов? Ну так электрон имеет массу.
Радиоволна не состоит из электронов, она состоит из колебаний магнитного и электрического полей. И нет, электрическое поле НЕ состоит из электронов :)
Электрическое поле именно что состоит из электронов, можете лично гуглануть, убедитесь.
А магнитное поле из чего состоит, из магнитов, да? :)
Магнитное поле может создаваться электрическим током или, в случае постоянных магнитов, магнитными моментами электронов в атомах (и моментами других частиц, что обычно проявляется в существенно меньшей степени).
Кроме этого, оно возникает в результате изменения во времени электрического поля.
В широком смысле радиоволнами являются всевозможные волновые процессы электромагнитного поля в аппаратуре (например, в волноводных устройствах, в интегральных схемах СВЧ и др.), в линиях передачи и, наконец, в природных условиях, в среде, разделяющей передающую и приёмную антенны[5].
Электромагни́тное по́ле — фундаментальное физическое поле, взаимодействующее с электрически заряженными телами, а также с телами, имеющими собственные дипольные и мультипольные электрические и магнитные моменты[1]. Представляет собой совокупность электрического и магнитного полей, которые могут, при определённых условиях, порождать друг друга, а по сути являются одной сущностью, формализуемой через тензор электромагнитного поля.
Магнитное поле может создаваться электрическим током или, в случае постоянных магнитов, магнитными моментами электронов в атомах (и моментами других частиц, что обычно проявляется в существенно меньшей степени).
Электри́ческое по́ле — вид материи, который окружает каждый электрический заряд, а также возникает при наличии изменяющегося во времени магнитного поля, и оказывает силовое воздействие на все покоящиеся заряды, притягивая или отталкивая их[1][2].
Исходя из эквивалентности массы и энергии Земля полегчает на массу-энергию этого сообщения, в Марс - потяжелеет
Нельзя так прямо сказать, что объём информации несёт энергию или имеет массу - один и тот же уровень энергии/массы может быть связан с различным количеством энтропии/информации.
UPD Чтобы было понятнее-это всё равно что сказать, что длина имеет массу. Фактически это может быть даже верно-говоря о длине, мы скорее всего говорим о массивном теле, но только этот банальный факт ничего нам не даёт. Тела одинаковой массы могут иметь широчайший разброс длин, а тела одинаковой длины-такой же ширины разброс масс.
Физический закон это информация? Или например утверждение что «особая композиция аминокислот + энергия удерживающая их вместе создаст свойство самокопирования» (в рнк) это информация? Звучит как да. Наверняка у этой информации и носитель есть, но материален ли он? Существование этой информации подтверждается истинностью высказывания. Однако необязательно, чтобы она была записана, хотя бы на одном материальном носителе.
Информация это результат взаимодействия. Так будет понятней.
По нервным волокнам не бегают электроны, электроны бегают через клеточную мембрану. А по волокнам "бежит" волна деполяризации, похоже как огонёк пробегает по фитилю или по трубке, заполненной горючей газовой смесью.
Собственно поэтому любая информация не умеет двигаться больше скорости света, потому что она тоже хошь ни хошь, а имеет вес.
Нет, информация не может двигаться быстрее света потому, что ни что из известного нам не может двигаться быстрее света.
Информация / создание представляет собой тот или иной вид энергии, нужной на ее / его создание / поддержание, энергию же по известной формуле E=mc2 можно соотнести с некой массой. Ну и что?
Сознание материально в том смысле, как и компьютерная программа - оно может способствовать изменению реальности, материального мира. Программа может зажигать и гасить пиксели на экране, двигать механизмами принтера, ок. Сознание дает нам возможность двигать мышцами рук и пальцев, к примеру и создавать что-то полезное или разрушать оное.
По этой же логике можно взвесить массу смысла романа Война и Мир, или теории относительности Эйнштейна. Можно взять книгу, отделить чернила от бумаги и взвесить. Но разве смысл написанного с помощью стопки бумаги и чернил является информацией? =) Очевидно, что нет.
Бумага с чернилами является лишь носителем с помощью которого записывается информация, где ту же Войну и Мир можно прочитать с экрана монитора, что тогда предлагается взвешивать? Заряд на транзисторах в RAM, SSD, или HDD? А если перезаписать инфу на перфокарту? Ну это там где дырочки в картоне, что взвешивать будем? Дырочки в картоне? =) Не, ну автор же предлагает определять массу зарядов в нейронах, ионы там всякие.
И получается же, что Войну и Мир можно записать с помощью разных носителей и разными способами, что бумага с чернилами, что лазерный диск, в виде зазубрин на поверхности(что взвешивать кстати в данном случае? Конусы рассеивающие отражение лазера на поверхности диска? Перфокарты, SSD, HDD, RAM. И при этом смысл Войны и Мира ну вообще никак не изменится.
Но что будет если перевести Войну и Мир на английский язык или китайский, японский, глобальный смысл не изменится, но все кто осознают нюансы трудностей перевода, понимают, что смысл в деталях поменяется.
Получается смысл Войны и Мира будет зависеть не от физического носителя, а от логического носителя в виде языка.
То есть, связь информации с носителем конечно же имеется, достаточно лишь пролить чернила на страницы книги и всё, смысл не читаем, вырвать часть страниц. Да даже опечатка с запятой в предложении "казнить нельзя помиловать" развернёт смысл операции на противоположный. А запятая это логический оператор.
Так что, нет, Сознание веса не имеет, это логика, логика это идейная сфера, "идея колеса" не весит ничего.
Осознание это тоже информация и вне носителей, информации.... не существует.
Осознание это вид обратной связи.
Сознание, осознание, обоняние и так далее - это всё в любом случае проявление строго материи, а не некоего волшебного, не материального эфира.
Строго материя не обладает сознанием, строго материя не обладает, каким-либо опытом переживания ощущений боли, не живая материя не пытается себя копировать, потому как у не живой материи нет воли к этому, нет цели к этому. А жизнь, то что мы называем живыми организмы, они от чего-то имеют ДНК, а ДНК это химический язык, на котором записан план развёртывания структуры определённого организма. ЯЗЫК!!! Это понятие существует исключительно в КОНТЕКСТЕ СУЩЕСТВОАНИЯ СОЗНАНИЯ, только те кто обладают сознанием имеют опыт переживания какого-либо опыта, ну например ощущений боли.
Так я обозначил связь информации и носителей, и довольно жирно выделил, что от типа физического носителя информация вообще никак не зависит, а вот от логического уже есть зависимость. И главная суть в том, что информация не равно физический носитель, а равна логической структуре. Ты можешь написать теорию относительности мелом на асфальте, а можешь чернилами на бумаге, а можешь в дырках в картоне как на перфокартах, если уметь считывать суть, сама суть не изменится.
А теперь вот тебе мысленный эксперимент, отсылаем в прошлое лет так на 2000 назад к примеру стопку бумаги с чернилами, ну то есть книгу и там будет на понятном языке для какого-то учёного тех лет, расписаны какие-то критически важные знания для тех времён, заимей которые какое-либо общество, оно обзавелось каким-то ощутимым преимуществом. Где суть в том, что можно прислать ровно ту же стопку бумаги ровно с теми же чернилами, но там будет тупо набор букв написал без какого-то особого смысла или знаний. И смотри, появление книги с реальными знаниями способные поменять ход истории, они реально попади они в нужные руки, поменяют эту историю в корне. А та же самая материя, просто в другой логике последовательностей закорючек, вообще никак заметно не отразится на истории развития человечества.
А теперь ответьте мне, что это за свойства такие физические у книги с полезными знаниями?
Так что, это фигня про главенство материи.
То же ДНК это химический, но язык, на котором написан технология разворачивания определённой структуры организма, вы вдумайтесь, язык и чёртёж при том саморазворачивающийся, язык в принципе существует исключительно в контексте СОЗНАНИЯ, информация существует исключительно в контексте существования какого-либо СОЗНАНИЯ, если не кому понимать и читать язык, то нечего и записывать и сохранять. Язык создавался для передачи и сохранения ценных знаний, ценной информации.
Что бы написать книгу, нужна буквально гора энергии в разных видах. Так что книга без энергии просто не способна появиться.
В рамках этого умственного эксперимента это совершенно не важно. Важно, что если смотреть с точки зрения материализма, то стопка бумаги с правильной логикой закорючек на ней, то есть с информацией, сильно толкнёт изменения в истории цивилизации, а ровно та же стопка бумаги и чернил, с теми же самыми закорючками, но в бессмысленной последовательности, вообще никак не повлияет на эту историю.
Суть примера, подсветить важность не материальной части книги, смысла закодированного в закорючках, в логике, логика не материальна, с логикой может работать лишь сознание, только для Сознания существует язык и информация.
Внутри, например, вычислительных машин, нет никакого сознания, есть логика, которую туда вложил тот, кто обладает Сознанием, в противном случае этой логики бы там не было и сам по себе ПК не относится к логике как к логике, для него вообще не существует такой плоскости как отношение.
Вы не правы очень во многом.
1.Сознанием не обладает не только неживая материя, но и бо́льшая часть живой. Потому что и языком, и сознанием обладают только люди (как известно на данный момент времени). Т.е. сознание есть только у живой разумной материи, если выражаться по-Вашему :)
2.Бо́льшая часть живой материи размножается совсем не потому, что у неё есть воля к этому или такая цель, а исключительно инстинктивно. ;)
3.Опыт переживания (боли, удовольствия и т.п.) имеют все живые существа, и те, кто имеет сознание, и те, кто не имеет сознание. Если бы это было не так, большинство рефлексов были бы не возможны.
4.Информация, действительно, не зависит от вида физического носителя. Но без того или иного физического носителя, как и без взаимодействующих материальных объектов, информации быть не может.
Здесь уже написали, что информация - это результат взаимодействия материальных объектов. "Она проявляется в виде некоего материального сообщения, приводящего к актуальным или потенциальным изменениям приёмной среды. Сообщение является частным случаем общего понятия - материального воздействия."
Ну и, понятно, что информация существует далеко не только в контексте сознания. Там где есть материя, там есть и информация. "Материальные объекты постоянно информируют окружающее пространство о своём состоянии через воздействие физических полей: тяготения, электромагнитных волн, космических лучей, а также посредством механических, погодных, температурных и иных воздействий. Однородные природные объекты, воспринимая эту физическую информацию, начинают изменять своё поведение, в свою очередь, влияя на источник информации."
Так что, это не фигня про главенство материи. ;)
Если мы пока не знаем механизма работы сознания (способов сохранения и обработки информации), или каких-то из способов передачи информации - это не значит, что они могут быть нематериальными.
5. ДНК - это не язык. Потому что "Язы́к — сложная знаковая система, естественно или искусственно созданная и соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание)."
Но, казалось бы, можно рассматривать ДНК как код. Однако - и это будет притянуто за уши. Потому что код так же, как и язык, без тех или иных знаков невозможен, а в ДНК никаких знаков нет.
ДНК - это скорее модель организма, которая изменяется под воздействием на организм окружающей среды (т.е. информации), и используется затем для создания следующего поколения.
И никакие боги в этом процессе совершенно не нужны ;)
6.Ну и, естественный язык в отличие от языка программирования никем не создаётся, он как живое существо рождается, развивается, умирает. :)
<< 1.Сознанием не обладает не только неживая материя, но и бо́льшая часть живой. >>
Ты не можешь доказать, наличие сознания ни у кого, даже у своего соседа, как ты можешь утверждать об отсутствии сознания у амёбы?
<< Потому что и языком, и сознанием обладают только люди >>
Объясни мне, чем является тогда ДНК? Как не записью о том, как развернуть определённый организм? Информация, знания, инструкции пишуться, не с помощью ли языка? ДНК написано на химическом языке. Где то Сознание которое его читает и исполняет?
<< Т.е. сознание есть только у живой разумной материи, если выражаться по-Вашему :) >>
Всё именно так и есть. Амёба обладает на каком-то уровне Сознанием, например таким, каким сознанием обладает наша цивилизация, сознание толпы, где одно дело сознание индивида в толпе ну например акции протеста, где толпа будет объединена общими целями и какими-то идеалами. Где у этой толпы уровень Сознания, явно задаунгрейдится относительно уровня личного сознания у его индивидуумов. Так же и с цивилизацией, и Сознанием амёбы.
<< 3.Опыт переживания (боли, удовольствия и т.п.) имеют все живые существа, и те, кто имеет сознание, и те, кто не имеет сознание. >>
Всё живое имеет сознание, просто на сильно другом уровне вниз
<< Здесь уже написали, что информация - это результат взаимодействия материальных объектов. "Она проявляется в виде некоего материального сообщения, приводящего к актуальным или потенциальным изменениям приёмной среды. Сообщение является частным случаем общего понятия - материального воздействия." >>
"Сообщение" может быть прочитано лишь субъектом, который ПОНИМАЕТ язык и может иметь своё собственное СУБЪЕКТИВНОЕ отношение к тому, что написано в СООБЩЕНИИ, общаться могут только субъекты, объекты просто взаимодействуют, как в домино, одна черепичка падает на другую и роняет её и так далее, нет никаких вариантов у этого объективного взаимодействия.
А вот субъект имеет свободу воли, а ещё имеет субъективное представление о мире и выносит суждения через призму этого представления.
<< Ну и, понятно, что информация существует далеко не только в контексте сознания. >>
Это тебе в контексте твоего субъективного представления о мире, не понятно, что информация не может считаться информацией, без потенциально того, кто её мог бы понять, сообщение создаётся с целью, по воле, это всё подразумевает сознание.
Война и Мир не может случайно выпасть без цели и воли к тому, где бы кляксы вдруг бы сложились в буквы, буквы в слова, слова в предложения, а предложения в смыслы.
<< ДНК - это не язык. >>
Это химическим способом закодированная информация по тому, как развернуть определённой структуры организм, это буквально чертёж с прописанным планом того, как его разворачивать, весь техпроцесс. Где не нужны никакие знаки, нужен код, как он записан, не имеет никакого значения, имеет значение, что в нём сохранена структура, которая была накоплена со временем и субъективным опытом, это всегда подразумевает СОЗНАНИЕ.
<< И никакие боги в этом процессе совершенно не нужны ;) >>
Так это твоя СУБЪЕКТИВНАЯ ВЕРА, которую ты выбрал по своей ВОЛЕ, верить в такое положение вещей, где не осознаёшь, что такое - информация, что никакой информации вне контекста СОЗНАНИЯ быть принципиально не может.
Я твою логику, твой контекст в рамках которых ты натягиваешь сову на глобус, очень хорошо понимаю. Информация это логика, логика может быть осознана лишь СОЗНАНИЕМ, объективные объекты не работают с информацией, они просто продолжают физические взаимодействия, не меняя своей внутренней логики. Это разница фундаментальна. Задумайся чем отличается аналоговая передеча сигнала и цифровая передача сигнала. В цифровой есть микрочип, который работает с двоичным языком, он УСЛОВНО ПОНИМАЕТ ЯЗЫК, хотя понимали его те, кто сделали этот чип, но суть в том, что цифровой сингал закодирован в языке, а аналоговый это тупо передача волн в физической среде. У цифровой же есть логический уровень языка на котором зашифрован сигнал и "умные" чипы нужны для того, чтобы кодировать и декодировать сигнал.
Где чипы "умные" потому как их создали люди с сознанием имеющие свои цели и волю, потому оно отражено в материи.
Пишешь про работу днк, сообразно химии и тут же несёшь чушь про сознание, которое оказывается должно днк читать. Не нужно для этого сознания, это ж банальная химия.
Так тут требуется задействовать свою химию своего серого вещества. Что ты знаешь об устройстве амебы на самом деле? Как ты пришёл к выводу, что это "лишь" химия? Я же написал, что ДНК это язык, языком пользуются, для того, чтобы что-то например записать, например чертёж Боинга 747 или айфона, ну или строения белков в организме. Мироздание замкнуто само на себя, человеческое общество эволюционирует, где люди копят свой опыт, открывают информационные технологии, где я про ИТ в самом широком контексте, ну к примеру, письменность это именно информационная технология по передачи и сохранению важных знаний, устная речь, так же является информационной технологией, без неё человечество мало куда бы эволюционировало бы, печатные книги это про доступность книг, доступность важных знаний, копившихся тысячялетиями до этого и доступные только самым богатым. То есть общество, оно благодаря наличию Сознания у индивидов, создаёт технологии вроде интернета, бросает трансатлантические кабеля по дну моря, а что это, как не нервные волокна, которые передают чувствительные данные? Так же и в организмах у которых нет центральной нервной системы, она появляется, вовсе не по слепому стечению обстоятельств, а благодаря сознанию на более низком уровне, которое не доступно для нашего прямого опыта. И смотри, эволюция камеры айфона так же присутствует, так же присутствуют критерии отбора, так же присутствуют решения на рынке, которые отбор отсеял, но никто не пытался продавать самолёт, который ну вообще не летает, с недокрыльями, то есть самолёт на рынке может появится, только уже с какими-то способностями к полёту. Так вот в технике как всем известно существует эволюция, камера от айфона 1, к айфон 17 очень не хило так прокачалась. Не может самолёт с картонной этажерки сразу скакнуть к истребителю пятого поколения и у этого есть объективные причины. Но разве камера в айфоне 17 появилась закидыванием в миллион каробочек деталей и тчательным их перетряхиванием, а потом выбросом на рынок, посмотреть, что там работает, а что нет? Так и в амебе, идут процессы эволюции, как в обществе, потом с накоплением критически важного уровня знаний появляются новые формы устройства организма, и амёба становится не амёбой, а уже следующей более продвинутой формой организма, не случайно, а закономерно, где среда и отбор тоже будут играть роль, но СОЗНАНИЕ внутри должно быть, иначе это про самособирающийся Боинг без воли и цели к этому. Так и амёба эволюционирует с волей и целью.
Днк это система кодирования, работающая строго по законам органической химии. Твой капитан очевидность.
Днк имеет буквально гору багов, без конца ошибается в копировании чего угодно. И работает в итоге сообразно законам химии.
Кэп, так человечество так же имеет гору багов и без конца ошибается, как это доказывает отсутствие Сознания у человечества? Ответ: никак. Я отлично знаю всё про химию ДНК и про всяческие несовершенства в организмах, типа жирафа и его нервных связях или артериях которые по длиннющей шее туда обратно поднимаются спускаются, только ты не осознаёшь, что Сознание не обязано быть СОВЕРШЕННЫМ в плане безошибочным, оно просто должно быть, где есть воля преследующая цель. При печати текста, так же случаются накладки и ошибки, это как доказывает отсутствие Сознания у того, кто этот весь процесс запускает? Да никак.
Истина в том, что ты не знаешь, что есть органическая химия и откуда у неё именно те законы, которые ты изучаешь, мы банально изучаем данность, откуда это данность дана, ПОЛНОЦЕННЫХ ответов нет, ВСЕГДА есть грань, за которой мы ответим, что не знаем как так получается.
Но есть люди вроде Вас, которые ВЕРЯТ, что текущих научных знаний достаточно, что они ПОЛНОСТЬЮ отвечают на все вопросы и то как мы интерпретируем факты, это ЖЕЛЕЗОБЕТОННАЯ ТЕОРИЯ которая никогда не будет опровергнута, это не так. Вспомни закон Ньютона, там же всё и сейчас работает, но оказалось, что работает он лишь на определённом приближении, дальше нужны другие законы.
КОНТЕКСТ Карл, всё дело всегда в контексте. Ранее набор фактов был таков, что логичнее было считать, что Земля плоская и это не потому, что люди были глупые и недоразвитые, до уровня Платона мало кто в наше время дошёл, просто цивилизация не достаточно тщательно заглядывала под каждый камень в поисках истины и некоторые ОЧЕВИДНОСТИ вроде плоскости Земли, не были проверены в сильно более широком КОНТЕКСТЕ.
Ты можешь сколь угодно обоснованно ВЕРИТЬ в то, что все лебеди белые, ведь ты мог видеть миллион только белых лебедей, но лишь один чёрный, перечеркнёт всю эту твою ИНДУКТИВНУЮ логику и разобьёт всё твоё ну ОЧЕНЬ обоснованное предположение о том, что все лебеди только белые. Это называется не симметричность, опровержения к подтверждению. Погугли ошибку подтверждения.
И последнее. Я очень не хило так разобрался как работает Сознание и осознал самую главную иллюзию человеческого восприятия, где то что ты называешь знанием, на самом деле это твоя ВЕРА в какую-то там реальность, то есть у тебя есть своя СУБЪЕКТИВНАЯ модель реальности в которую ты выбрал ВЕРИТЬ, что вот реальность она вот такая вот, и эта твоя ВЕРА она работает как призма восприятия, где твоё подсознание подставляя эту вот твою СУБЪЕКТИВНУЮ веру в ту реальность, какую ты считаешь истинной, она автоматически преобразовывает те факты, что ты получаешь извне. Где те факты, что ты получаешь, они проходят постобработку в подсознании, как например тот пример с завирусившимся сине-черным платьем, которое некоторые люди видели как бело-золотое, при этом дальтонизм тут не причём. А всё дело именно в ВЕРЕ в предполагаемый глобальный контекст освещения при которых было сделано платье. И разные люди подставляли два разных контекста освещения и в Сознании видели два разных цвета, преломлённых этим контекстом. То есть то какого цвета платья, будет зависеть от предполагаемого контекста, который субъект ВЕРИТ, что он реален. Это краеугольный камень вообще всех разногласий человечества.
Сейчас ты смотришь на факты в свете своей призмы ВЕРЫ в тот контекст который ты ВЕРИШЬ что он реальный, а я смотрю через более широкий контекст и у меня другая оценка тех же фактов. Та призма через которую ты смотришь на факты у меня тоже была, но я нащупал её границы и вышел за них. Потому я знаю твою оптику, а моя, для тебя не доступна, ты ещё не нащупал рамок своей.
Я осознаю разницу между химической природой ДНК и обычным языком в символах, но символы так же записаны с помощью химии, убери чернила, убери любую материальную основу и нет никакого языка. Кто сказал, что химия не может выступать в роли языка? Ты? Как ты пришёл к этому выводу? А я тебе скажу как, ты просто выбрал ВЕРИТЬ, что этого не может быть, где ты никогда по настоящему не подвергал эту свою ВЕРУ сомнениям. А я подвергал и пришёл к выводу, что оно может быть языком и оно сохраняет информацию по тому как разворачивается структура организма.
Посмотри на человечество как на общество как бы с уровня размерности на порядки выше, как на Амёбу и скажи мне, как эта клякса эволюционирует? Где у неё мозг? Как эта клякса может эволюционировать? Ну раз ты не видишь нигде Сознания, ну наверное ты будешь ВЕРИТЬ, что оно должно быть как-то случайно, только через отбор. И ошибёшься, так же как сейчас все делают это с Амёбой.
Амёба живёт чистой химией. Реакции на основе осмотических и наподобие. Ну и баланс электроплита, для проницаемости клетки.
Днк мягко говоря не хаотично сложна, а на естественном отборе, устойчивые соединения выживали миллиарды лет. Это не сознание, это процесс по сути автокатализа. Гугли автокатализ, осмотические, баланс электроплита и так далее. Дивный мир узнаешь наконец, а не поповские бредни.
И с какой стати Вы мне тыкаете? Вам что, 15 лет?
1. "Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий собственной жизни и событий внешнего мира, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события"
Каждый человек с сохранным интеллектом осознаёт себя, свои мысли и чувства, может анализировать информацию, принимать решения, планировать и контролировать свою деятельность. Поэтому доказывать наличие сознания у человека нет необходимости.
С животными всё сложнее, поскольку они не могут ничего рассказать о себе. Но учёные ищут способы проверки наличия сознания у животных. Например, "маркировочный тест". Но "пока солидный критический разбор литературы в этой области, выполненный в 2019 году Гордоном Гэллапом (тем самым автором пионерской работы на шимпанзе) и Джеймсом Андерсоном, показывает, что адекватно проводить самоидентификацию в зеркале способны только антропоиды." И к тому же этот тест не столько о наличии сознания, сколько о самоидентификации. А это не одно и то же.
Однако, поскольку у человека сознание появляется только когда полностью сформирована речь (в 2-3 года), то можно сделать логический вывод, что если у животного нет речи, то и сознания у него нет. Соответственно, у дельфинов или слонов сознание, может, и есть, у них есть что-то похожее на речь. А у остальных животных сознания, видимо, нет.
2. Выше я объяснила, почему ДНК не является речью. Предлагаете повторить то же самое? ;)
3. Перечитайте определение термина "сознание" выше и поймёте, почему ни у амёбы, ни у толпы никакого сознания нет. Мало того, в толпе отключается сознание и у отдельных людей и они начинают действовать инстинктивно, а не сознательно.
4.
Всё живое имеет сознание, просто на сильно другом уровне вниз
Это Ваше личное мнение. А на самом деле даже высшие животные не могут действовать сознательно, понимать обращённую к ним речь, анализировать информацию, планировать и контролировать свои действия и т.д. и т.п. И о каком уровне в таком случае можно вести речь?
5.
"Сообщение" может быть прочитано лишь субъектом, который ПОНИМАЕТ язык и может иметь своё собственное СУБЪЕКТИВНОЕ отношение к тому, что написано в СООБЩЕНИИ, общаться могут только субъекты, объекты просто взаимодействуют, как в домино, одна черепичка падает на другую и роняет её и так далее, нет никаких вариантов у этого объективного взаимодействия.
Любое "сообщение" или "информация" в данном контексте - это взаимодействие. Просто средства передачи сообщений используются разные у объектов и субъектов.
6. И кто Вам сказал, что любую информацию должен кто-то понимать?
На самом деле, конечно, не каждый объект может вступить не в каждое взаимодействие, и каждый объект отреагирует на взаимодействие по-своему, в зависимости от своей сущности. Например, на нагревание дрова, котелок, взрывчатка, червяк и человек отреагируют по-разному. Но понимание тут совершенно ни при чём. А вот их сущность очень даже при чём :)
Информация в словах - это частный случай любой другой информации. Она, действительно, может создаваться сознательно человеком с помощью второй сигнальной системы и речи. И на вербальную (например) информацию точно так же камень, червяк, собака, человек отреагируют по-разному. На камень и червяка она никак не подействует. Собака отреагирует только на эмоциональную составляющую речи или на знакомые команды. А человек отреагирует на смысл речи.
7.
Это химическим способом закодированная информация по тому, как развернуть определённой структуры организм, это буквально чертёж с прописанным планом того, как его разворачивать, весь техпроцесс. Где не нужны никакие знаки, нужен код, как он записан, не имеет никакого значения, имеет значение, что в нём сохранена структура, которая была накоплена со временем и субъективным опытом, это всегда подразумевает СОЗНАНИЕ.
А Вы уверены, что знаете, что такое ДНК? ;)
Никакого кода без знаков, символов не бывает.
"Код — взаимно однозначное отображение конечного упорядоченного множества символов, принадлежащих некоторому конечному алфавиту, на иное, не обязательно упорядоченное, как правило более обширное множество символов для кодирования передачи, хранения или преобразования информации"
8. Информация к логике не имеет отношения.
Физические взаимодействия - это и есть обмен информацией.
Ваша проблема в том, что Вы не знаете ни одного термина и рассуждаете, используя слова в их разговорном значении. И подобная дискуссия никакого смысла не имеет, поскольку Вы из-за незнания терминов не способны понять смысл текста.
<<И с какой стати Вы мне тыкаете? Вам что, 15 лет? >>
Это интернет общение, будь проще, это не неуважение, это желание быть ближе к оппоненту. Но все зависит от твоей воли как это интерпретировать сей факт. Если для Вас очень важно общение именно на Вы, то у меня предусмотрен данный режим, мне он просто мальца жмёт.
<< 1. "Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий собственной жизни и событий внешнего мира, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события" >>
Это масло масленное, а не определение, где введены такие понятия как "субъективный", которое опять же существует лишь в контексте сознания. Сознание это вещь в себе, где мы собственно им и являемся, этим сознанием, отсюда у нас есть опыт обладания этим сознанием, но как-то инструментально доказать, что у кого-либо кроме себя любимого есть это сознание мы фундаментально не можем. Сознание это приватная субъективная реальность, доступная лишь его владельцу. Никто не знает, что у соседа есть сознания, мы просто в это ВЕРИМ просто на нашем примере, где раз у меня есть, значит оно есть и у других похожих на меня.
Это всё детские представления о Сознании. Вам бы не мешало углубится в область Философия сознания и почитать Девида Чалмерса и его Трудную проблему Сознания. Загуглить такое понятие как Квалиа. А потом попытаться прикрутить это квалиа к роботу с ИИ и вот на этом этапе вы возможно осознаете, что с этим квалиа, что-то очень не так и мы ну вообще не понимаем как подступиться к этой проблеме, вот это и называется "Трудная проблема сознания"
Где никто не знает, вот наш квалийный опыт переживания ощущения например зелёного цвета, он эквивалентен, такому же субъективному опыту у другого человека? Вот нет никакого способа этого выяснить, ровно так же как и способа достоверным способом проверить, обладает ли испытуемый сознанием или нет.
Есть ещё такая формулировка, что мы не можем испытать опыт обладания эхолокацией, потому мы не можем сказать, что значит быть летучей мышью, в том смысле, чтобы испытать эхолокацию от первого лица.
Для этого были придуманы мысленные эксперименты, в виде "Учёная Мэри в чёрно белой комнате" гуглите в ютубе.
А главное "Парадокс китайской комнаты" это про уровень осознания внутри ИИ и про отсутствие квалийного опыта и какого либо понимания того, на что отвечает ИИ. Так и про других испытуемых у которых мы верим что сознание должно быть, но знать этого мы не можем наверняка, потому как нет способов проверить и это фундаментально так.
На самом деле, я накидал даволько плотно ссылок, каждая из которых требует вдумчивого многократного обдумывания, а не беглого прочтения по ссылочке и с возвратом с вопросом "ну и что, типа это ничего не меняет" где на самом деле, это меняет всё.
<< Каждый человек с сохранным интеллектом осознаёт себя, свои мысли и чувства, может анализировать информацию, принимать решения, планировать и контролировать свою деятельность. Поэтому доказывать наличие сознания у человека нет необходимости >>
Самые крупные учёные когнитивисты с вами тут не согласятся и философы занимающиеся Сознанием так же, там конечно присутствуют разные мнения и их адепты, но с 1994 года после написания Девидом Чалмерсом книги "Сознающий ум" которая стала самой цитируемой книгой в области научных статей по поводу сознания, это стало ведущим трендом в обсуждениях. Посмотрите хотя бы лекции с Константином Анохиным.
Но думаю это бесполезно, у вас надета на сознание вера в материализм и за его рамки Вы не хотите выходить ибо веруете ^^ А живой ум умеет сомневаться и задавать неудобные вопросы, а так же по Карлу Попперу, научная теория, от ненаучной отличается тем, что научную можно фальсифицировать, то есть, если ты меняешь в своём логическом здании либо логические кирпичики, либо логику их построения, то результат меняется, а если ты не способен указать на то, чтобы ты мог поменять, чтобы теория изменилась, то это не научная теория это банальная вера, вот прямо как у верунов в Боженьку, где не важно какие факты и какая логика, оно всё натягивается на нужный результат.
Представьте, что общаетесь со своей бабушкой, и жать перестанет :)
Я не знаю, что именно Вы имеете в виду под "инструментально доказать", но доказать, что и другие люди обладают сознанием, просто. Если другой человек понимает, что Вы ему говорите, отвечает на вопросы, может рассказать о своих мыслях или о своих качествах, может решать задачи, способен контролировать своё поведение и т.п., значит, у него есть сознание. Потому что ничто из перечисленного без наличия сознания невозможно. Я читала Чалмерса и знаю, что "трудная проблема сознания" не имеет никакого отношения к вопросу о наличии сознания, который мы здесь обсуждаем. К тому же Чалмерс идеалист, и как у всех идеалистов, у него была проблема с логикой ;)
А это вообще странно:
Где никто не знает, вот наш квалийный опыт переживания ощущения например зелёного цвета, он эквивалентен, такому же субъективному опыту у другого человека? Вот нет никакого способа этого выяснить, ровно так же как и способа достоверным способом проверить, обладает ли испытуемый сознанием или нет.
Что тут знать? Если и так понятно, что наш "опыт переживания" зелёного цвета не может быть эквивалентен субъективному опыту другого человека. Потому что у нас разные сенсорные системы, разный опыт, словарный запас, разные представления о цветах и оттенках и т.п. Конечно, можно представить, что всё это может совпасть у двух разных человек, но какова вероятность этого?
Что касается способов это выяснить, то могу предложить пару :) Можно предложить нескольким испытуемым выбрать из десятка оттенков зелёного цвета тот, который они представляют, когда слышат слово "зелёный". И я Вас уверяю, они выберут разные оттенки. ;) Можно попробовать определить, какие участки мозга активируются при слове "зелёный" у разных людей. И, наверняка, это будут разные участки мозга. Потому что у нас ассоциативное мышление, и когда мы думаем о зелёном цвете, активизируются все наши ассоциации с данным словом. А эти ассоциации у всех разные.
3. Вы серьёзно думаете, что меня сильно волнует, с чем не согласятся идеалисты? ;)
А возразить по существу моему утверждению Вы можете? Если нет, то зачем Вы вообще это пишете?
4. Веруют идеалисты, а материалисты доказывают :) Вы же, похоже, ничего доказать не в состоянии ;)
Я не знаю, что именно Вы имеете в виду под "инструментально доказать"
Так в том и дело, что Вы не знаете половину того с чем спорите. Инструментально это означает, что нужно взять измерительные инструменты и с их помощью доказать наличие или отсутствие Сознания. Вы можете сколь угодно мерять вес электронов в неройнах, но складывается это в какой-то осознанный поток и появляется ли какой-либо субъективный опыт или это наводки от эпилепсии по остаточному принципу вы не знаете.
Это та же ситуация, что вы будете сканером на работающем ПК пытаться понять, по наличию электрической частоты в его линиях, идёт ли рендеринг изображения как нужно или это бесполезная деятельность которая ни в какой реальный результат на экране выводится, ведь монитор вам не доступен,( как приватное субъективное пространство субъекта)
Собственно на этом и всё, наличие частоты может говорить о чём угодно, кроме логики в этой частоты и если ты не понимаешь внутреннего языка и ты не можешь дешифровать сигнал и вывести его на свой экран, то и всё, ты вне игры, верь не верь, есть там осмысленный сигнал или там просто белиберда из пикселей, оно для тебя недоступно по этим признакам. Только через понимание внутренней логики
но доказать, что и другие люди обладают сознанием, просто. Если другой человек понимает, что Вы ему говорите, отвечает на вопросы, может рассказать о своих мыслях или о своих качествах, может решать задачи, способен контролировать своё поведение и т.п., значит, у него есть сознание.
Святая наивность...
Я же вам дал ссылку почитать про парадокс китайской комнаты, вы конечно же решили, что этого делать не стоит.
Вот вам сейчас очень уверены, что общаетесь не с ChatGPT o3 ?
ChatGPT по вашему обладает субъективным опытом, ощущениями боли, другими чувствами? Как вы собрались доказывать что у ИИ появилось Сознание? Перечислите мне чёткие критерии, после которых мы сможем точно сказать, что всё, оно живое и осознаёт себя?
Раз вы куда-то там за парадоксом китайской комнаты не хотите идти, то ок, распишу тут.
Есть некая комната, доступ в которую извне недоступен, нет окон и дверей. есть лишь почтовая щель через которую туда кидают записки на китайском, ну то есть иероглифы, а затем получают на них ответы тоже в виде записки, ответы адекватные, то есть предполагается что тот кто отвечает понимает тех кто ему пишет.
Но внутри сидит человек, который совершенно не понимает китайского и иероглифы, всё что у него есть, это сложные подробные инструкции, как при виде сочетания одних иероглифов составлять ответ из других иероглифов, где работает он с ними просто как с непонятными закорючками и следуя инструкциям, просто выводит определённой формы иероглифы.
Получается что те, кто снаружи, будут считать, что внутри есть тот кто общается с ними на китайском, полностью понимая их. Но мы знаем, что это точно не так.
А вот те, кто давали ему эти инструкции, не просто знают китайский, на так же смогли написать последовательность действий отталкиваясь исключительно от формы иероглифов.
Таким образом, вся комната целиком, она в какой-то степени знает китайский, но есть ли внутри неё какое-либо осознание китайского для осознанных ответов?
Ровно тоже самое происходит внутри нейронки, у нейронки отсутствует СУБЪЕКТИВНОЕ отношение к тому, что вообще происходит, у неё нет этого виртуального измерения отражающее реальность, у неё ровно тот же уровень отношения к происходящим внутри процессам. как и у газонокосилки, включил тумблер и понеслась молотилка травы, попала туда не трава, а нога или белка, газонокосилке не станет не по себе, у неё нет этого измерения, у нейронки так же нет этого измерения и это ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ проблема этого субъективного измерения. Мы не знаем как к ИИ это прикрутить, на самом фундаментальном уровне, это называется "трудная проблема сознания" которую сформулировал Девид Чалмерс.
Нельзя к Т-800 прикрутить опыт переживания боли, можно прикрутить датчики и собрать информацию, прописать скрипты поведения при критическом уроне, можно в конце концов прописать скрипты, которые снаружи будут выглядеть как точная копия человеческого поведения, но внутри не будет СУБЪЕКТИВНОГО опыта переживания и это ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ проблема, это будет лишь игра в имитацию.
То о чём я пишу это очень тонкая сущность и если не проявлять свою волю к тому чтобы почувствовать её существование, то это с успехом будет так. Большинство людей думают шаблонно, не вдумываясь в тонкости и нюансы. Потому повторяют всё что принято, не особо пережёвывая. Я просто этой темой заинтерисован лет так 30 и для меня это не просто досужие разговоры, это то что мне по настоящему интересно.
Надо же, у Вас просветление наступило, появились даже умные мысли :)
Это радует, потому что читать чистый бред утомительно. Вопрос только - надолго ли?...
1. Я никогда не спорю о том, чего не знаю.
2. Вас не смущает, что, например, в математике или философии инструментальные методы вообще не используются, а в других науках используются далеко не всегда? Так с чего Вы взяли, что именно использование инструментальных методов является критерием истины?
3. МРТ - это ведь экспериментальный метод исследования? :)
https://www.rbc.ru/life/news/6450d4799a79477bb31865f4
Так вот, если при определённых мыслях активизируются определённые участки мозга, это ведь свидетельствует о работе сознания? Мысли - это работа сознания?
4. И в чём заключается наивность?
Бо́льшая часть Ваших комментариев настолько бессмысленна, что никакой ChatGPT на такое не способен, разве что обучать её будут исключительно на Ваших текстах :)
5. А кто Вам сказал, что я таким образом собиралась доказывать наличие сознания у ChatGPT, если я чётко написала, что так можно доказать что "другие люди обладают сознанием"? :)
Во-1-х, я знаю, что у ChatGPT нет и не может быть никакого сознания, потому что для наличия сознания нужен человеческий мозг (или его аналог) и речь.
Во-2-х, если бы меня попросили доказать экспериментально, что у ChatGPT нет сознания, я бы использовала другие методы. Например, попросила бы её рассказать о себе, спросила, что нейросеть любит делать, кто из людей ей нравится, загадала загадки, попросила решить логическую задачу, объяснить смысл пословицы, спросила о значении неизвестных ей слов и таких способов море. И каждый из этих способов докажет, что ChatGPT не имеет ни сознания, ни интеллекта.
6. Ваше описание эксперимента в китайской комнате некорректно. Описанное Вами невозможно. Потому что невозможно написать программу, которая предусмотрела бы все варианты возможных вопросов и ответов на них ни на каком языке. Тот, кто придумал такой эксперимент, понятия не имеет ни о лингвистике, ни о том, что такое речь.
И в реальности ChatGPT далеко не всегда даёт адекватные ответы. И никогда не даёт адекватные ответы, если в неё эти ответы не заложили. А если бы у неё было сознание, в неё не нужно было бы ничего закладывать, она сама изучала бы окружающий мир, обрабатывала входящую информацию, делала выводы, сама задавала вопросы и с помощью логического мышления находила бы на них ответы.
Вы совершенно правы, ChatGPT ничем принципиально от газонокосилки не отличается. И поэтому я не понимаю, с чего Вы взяли, что возможно прикрутить сознание к газонокосилке? :)
Работа ChatGPT похожа на работу подсознания, но человек сознательно мыслит с помощью не подсознания, а сознания, которое, точно, работает как-то принципиально по-другому, а совсем не как подсознание.
Вы бы не идеалиста Чалмерса читали, и не видики с ютуба смотрели, а лучше бы учебники по психологии и физиологии изучили по поводу работы мозга, сознания, мышления, речи. Тогда, может, и осенило бы, как имитировать работу человеческого сознания.
Мне вообще кажется, что Вы думаете не в том направлении. Работа сознания по сути - это обработка информации с помощью речи (т.е. системы абстракций) и разных методов мышления. А субъективный опыт переживания - это просто побочный эффект работы сознания, который возможен только у биологического объекта, который способен испытывать ощущения. Поэтому нет никакого смысла стремиться к его получению у машины. А вот само сознание, видимо, вполне можно сымитировать и у машины. Может, нужно начать с речи?, а использование методов мышления легко запрограммировать.
Т.е. Вы за 30 лет не удосужились изучить то, что известно о работе сознания психологам, лингвистам и физиологам?
Не странно ли это?
7. Что касается опыта с зелёным цветом, так это Вы не поняли смысла предложенного мною эксперимента. Ощущение цвета зависит от органов зрения. Т.е. даже ощущение одного и того же цвета будет разным у разных людей. А восприятие цвета зависит не только от ощущений, но кроме всего прочего и от того, какие абстракции связанные с системой цветов существуют у данного конкретного человека в памяти. Поэтому и восприятие цвета у разных людей будет разным, как и представления того, как выглядит конкретный "зелёный" цвет. Всё, что есть в сознании, зависит от нашего словарного запаса.
Надо же, у Вас просветление наступило, появились даже умные мысли :)Это радует, потому что читать чистый бред утомительно. Вопрос только - надолго ли?...
Это вопрос того, как на это смотреть. Ведь я писал всё ровно тоже самое, исходя из того же самого контекста, видимо до тебя потихонечку, стало что-то доходить и наступило просветление, ты просто ошиблась с тем, у кого оно наступило
Тебе просто больно признавать, что те мысли, что я тут пишу, не посещали твою голову и вся эта твоя жесткая риторика, кто тут что понимает, теперь больно бьёт именно по твоей позиции.
Но ты не осознаёшь того, что дело в твоей риторике, а не моей, я лишь зеркалю всё обратно тебе, это твои камни, что ты мне в огород закинула прилетели в обратку. Так что 15 лет видимо всё же тебе. А обращение на Вы подразумевает уважение, чего я с твоей стороны не замечаю, где ты банально не ВЕРИШЬ, что ты то всё знаешь и понимаешь, но на самом деле ты не проявляешь волю к тому, чтобы узнать что-то новое. А эта кроличья нора сильно глубже, чем ты можешь себе представить.
3. МРТ - это ведь экспериментальный метод исследования? :)https://www.rbc.ru/life/news/6450d4799a79477bb31865f4Так вот, если при определённых мыслях активизируются определённые участки мозга, это ведь свидетельствует о работе сознания? Мысли - это работа сознания?
Это лишь показывает физическую активность в этих областях, что на 100% не говорит о субъективном переживаемом опыте, ты лишь его там подозреваешь и говоришь о корреляции, не казуации, погугли разницу. Корреляция не означает казуацию. Корреляция не всегда является причиной.
Ты можешь так же исследовать активность различных деталей ПК, но если у тебя нет средств вывода. говорить о том, что софт работает корректно и выводит нужный результат на экран или в звук, ты не можешь. Так вот СУБЪЕКТИВНЫЙ опыт это и есть результат этой физической активности который ты можешь посмотреть через МРТ, но ты видишь не СУБЪЕКТИВНЫЙ опыт, ты видишь лишь активность, которая по твоему должна вызывать СУБЪЕКТИВНЫЙ опыт, но проверить ты можешь только по человеку находящемуся в сознании, который может понятным образом тебе отвечать. А как ты спросишь собаку?
Ты вообще слышала хоть что-нибудь про всякие интересные случаи, ну например, про случай слепоты, где люди не осознают что они на самом деле слепы? Или про случай какой-то частичной слепоты, где какая-то часть зрения не доходит до сознания, при этом с точки зрения глаз, всё функционирует и хитрые опыты показывают, что на самом деле инфа с глаза поступает в мозг, но по какой-то причине не осознаётся как остальное изображение?
А когда одно из полушарий мозга, живёт несколько отдельной личностью? И может например управлять одной из рук, против воли основного Сознания? Я уверен, что ты ничего подобного никогда не изучала.
Ты просто по своей воле надела определённый способ как смотреть на Сознание, это работает как призма, как чёрно белая призма, где сколько я тебе не показывай цветных картинок, это твоя призма из веры в какой-то свой предполагаемый контекст, оно всё это отфильтрует и проигнорирует, как что-то чего не должно быть, согласно твоей ВЕРЕ в это. И до тех пор, пока ты не снимешь эту свою призму, которую ты считаешь ИСТИННОЙ, у тебя ничего не получится увидеть, что лежит за рамками этого способа смотреть, верить, признавать. Это всё зависит исключительно от твоей воли, в какой контекст верить. У тебя сейчас призма из веры в материализм, где всё что не материя, этого не может быть и соответственно это всё чушь.
Но Сознание это то единственное, что не влезает В РАМКИ материализма, Сознание это главный враг материализма.
И это не лично мои бредни, об этом говорят самые светлые умы, ты просто про это не в курсе, но это нормально, про это мало кто в курсе.
Просветление продлилось недолго ;)
Не нужно себе льстить :) Ваш предыдущий комментарий отличается от последнего тем, что в нём есть хоть какой-то смысл, а вовсе не тем, что в нём есть какие-то новые мысли ;) Ролики же из ютуба в Ваших комментариях - это огромный минус, а не плюс. Потому что лично я выдержала минуты три в первом ролике и за эти три минуты услышала море бреда, как и в любом ролике из ютуба, но когда он сказал, что в английском языке существуют миллионы слов, моё терпение кончилось. ;) Взрослые умные люди не смотрят видосики из ютуба, потому что не хотят убивать своё время на чьи- то безграмотные рассуждения о чём бы то ни было.
В первой части Вашего последнего комментария я увидела только хамоватый бред, и поэтому отвечать на него я не собираюсь.
А о чём же, по-Вашему, говорит чёткое соответствие тех или иных мыслей и активности в определённых областях мозга? ;)
Я не буду комментировать Ваш бред, который не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
Я смотрю на сознание с точки зрения психологии, физиологии, лингвистики. Меня интересует как оно работает, а не почему. И на данный момент это единственно верный путь, потому что нужно изучать то, что возможно на данный момент. Когда появится хоть один намёк на то, что появился способ объяснить подробно технологию отражения, тогда я и заинтересуюсь этим вопросом.
Как я уже писала, верите Вы, а я предпочитаю доказательства. Если нет доказательств, то я выбираю наиболее правдоподобную гипотезу, которая не противоречит имеющимся научным данным по этому вопросу. И в данном случае - это теория отражения. Которая основана на теории Павлова о второй сигнальной системе.
"Всю совокупность высшей нервной деятельности я представляю себе так. У высших животных, до человека включительно, первая инстанция для сложных соотношений организма с окружающей средой есть ближайшая к полушариям подкорка с её сложнейшими безусловными рефлексами (наша терминология), инстинктами, влечениями, аффектами, эмоциями (разнообразная, обычная терминология). Вызываются эти рефлексы относительно немногими безусловными внешними агентами. Отсюда — ограниченная ориентировка в окружающей среде и вместе с тем слабое приспособление.
Вторая инстанция — большие полушария… Тут возникает при помощи условной связи (ассоциации) новый принцип деятельности: сигнализация немногих, безусловных внешних агентов бесчисленной массой других агентов, постоянно вместе с тем анализируемых и синтезируемых, дающих возможность очень большой ориентировки в той же среде и тем же гораздо большего приспособления. Это составляет единственную сигнализационную систему в животном организме и первую в человеке.
В человеке прибавляется… другая система сигнализации, сигнализация первой системы — речью, её базисом или базальным компонентом — кинестетическими раздражениями речевых органов. Этим вводится новый принцип нервной деятельности — отвлечение и вместе обобщение бесчисленных сигналов предшествующей системы, в свою очередь опять же с анализированием и синтезированием этих первых обобщенных сигналов — принцип, обусловливающий безграничную ориентировку в окружающем мире и создающий высшее приспособление человека — науку, как в виде общечеловеческого эмпиризма, так и в её специализированной форме."
— И. П. Павлов
По-моему, всё просто, понятно, аргументированно и, главное, логично :) И сознание, как одна из функций обработки информации человеческим мозгом, вполне "влезает в рамки материализма" ;)
Никакие идеалистические концепции тех, кого Вы называете "светлыми умами" не выдерживают никакой критики, потому что противоречат всему тому, что на данный момент известно о работе сознания в физиологии, психологии и психолингвистике.
Философия - это не мудрствования ни о чём (а этим эти "светлые умы", к сожалению, и занимаются), а именно обобщение всего, что известно о предмете обсуждения (в нашем случае о сознании) во всех областях знания: психологии, физиологии, лингвистике, палеопсихологии, антропологии, психиатрии и пр. И если пока невозможно сказать что-то новое по какому-то вопросу, то и не нужно заниматься бесплодным словотворчеством.
7. Заодно отвечу на следующий Ваш коммент. :)
Моя оценка Ваших познаний основана исключительно на том, что Вы не знаете значений терминов ни из одной науки, не умеете логически мыслить и анализировать информацию, не понимаете, что такое аргументы и доказательства, не умеете грамотно выражать свои мысли, не понимаете смысла простых текстов.
Вы, конечно, можете написать книгу, только я Вам гарантирую, что читать её никто не будет. И даже не потому, что Вам сказать нечего и Вы мыслите штампами, а исключительно потому, что пробираться через бессмысленное нагромождение Ваших слов никто не захочет.
Не нужно себе льстить :)
Советы как горькие пилюли, легко давать другим, горько принимать самому. Вот тебе бы и принять данный свой совет.
Моя оценка Ваших познаний основана исключительно на том, что Вы не знаете значений терминов ни из одной науки
Термины не являются объяснением сущностей, это лишь описательная часть, по которой можно ориентироваться о предмете обсуждения.
Но для тебя это священный грааль, ты концентрируешь своё внимание на формальной части знания, единственный функционал которой это удобный поиск информации и общение с другими, на одних и тех же условностях, реального понимания эта терминология никогда не несла.
А ты формалистка, ты всё же загугли - фарисейство, это когда форма преобладает над смыслом, когда термин для тебя, важнее сути. Как говорил Ричард Фейнман, ты можешь знать как птичку называют на 150 языках мира, но вообще не иметь представление о какой именно птичке идёт речь. Вот меня названия, термины и имена интересуют постольку поскольку, лишь как инструмент общения и только, меня интересует сама суть, а тебя наоборот.
Ты веришь, если ты прочитаешь и заучишь термин, то это не будет означать твоё знание сущности, ведь если сущности дано название, то у тебя создаётся иллюзия своей осведомлённости о нём. где на самом деле, ты просто заучила название и только.
Я тебя спрошу, что в сущности является суперпозиция? Ты вернёшься с определением и с верой в то, что тебе всё понятно, хотя
за эти три минуты услышала море бреда, как и в любом ролике из ютуба
Суть ролика наглядно продемонстрировать мысленный эксперимент, который придумал не ютубер, а учёный.
Парадокс «китайской комнаты» был предложен американским философом Джоном Сёрлом в 1980 году. Этот мысленный эксперимент направлен на опровержение концепции «сильного искусственного интеллекта», утверждающей, что компьютер, выполняющий соответствующую программу, способен обладать сознанием и пониманием наравне с человеком.
И обобщая любой ролик на ютубе как бред, ты в очередной раз подчёркиваешь как не умеешь отделять мух от котлет.
На ютубе выкладывают интервью с Ричардом Фейнманом или разбирают теорию Эйнштейна. Но есть люди, которые хотят подчеркнуть, что они не как все и получают знания исключительно из книг, высоко задрав нос.
А о чём же, по-Вашему, говорит чёткое соответствие тех или иных мыслей и активности в определённых областях мозга? ;)
Сложно разговаривать со стеной в твоём сознании. Я в первом же своём посте, написал о связи материи как носителя с логикой записанной на нём. Нет Сознания вне мозга, но это вовсе не означает, что мозг и есть Сознание, быть может, Сознание можно перенести на другой носитель, так же как и Войну и Мир или запись о теории Эйнштейна перенести на разные носители.
Теория Эйнштейна это что? Это бумага и чернила с помощью которых она записана? Ты взвешивать что собралась? Бумагу? Чернила? А если я перенесу это в оперативную память DDR5 ? Ты начнёшь искать теорию Эйнштейна в чём? В планках памяти? В электрических разрядах в ней?
Ты не догоняешь, что этот мой пример, вообще сломал всю логику этой статьи? А ведь я просто продемонстрировал, обособленность логики от конкретного физического носителя.
Всё что требуется сделать это осознать этот пример, но зачем тебе это? Ты же ВЕРИШЬ, что ты наверняка знаешь как устроен мир информация, сознание. Ты не хочешь выйти из рамок этой своей ВЕРЫ в твоё знание.
Для тебя бред, то, чего ты не способна понять.
1. Продолжаете настойчиво хамить, пользуясь тем, что я Вам карму не могу уменьшить? ;)
Я Вам не мама и не подружка, чтобы Вы мне тыкали. Будьте любезны вести себя прилично, если хотите, чтобы Вам отвечали.
2. Термины - это и есть объяснение сути явлений.
Термин - это не стишок, который нужно заучить.
"Те́рмин (от лат. terminus «предел, граница») — слово или словосочетание, являющееся названием строго определённого понятия какой-нибудь области науки, техники, искусства и так далее."
В каждой науке есть своя терминология. И если бы её не было, учёные не смогли бы понимать друг друга.
А Вы даже значений распространённых слов не знаете ;)
Фарисейство -"неукоснительное, но чисто внешнее, формальное или даже показное исполнение каких-либо религиозных либо социальных нравственных правил, предписаний". Синоним этого слова - "лицемерие". :)
Я понятия не имею, что такое "суперпозиция", потому что квантовую механику, геологию или архитектурные стили не изучала, и знать значение этого термина мне ни к чему. Но, в отличие от Вас, я знаю значение всех терминов, которые я использую в своих текстах. И поэтому, в отличие от Ваших текстов мои тексты имеют смысл. :)
3. Учёные пишут научные статьи, а не записывают ролики в ютубе. ;)
Но дело даже не в ютубе. Я вообще стараюсь не смотреть никакие видео с новостями или псевдонаучными лекциями. Потому что, когда человек пишет статью, он оттачивает каждое слово, убирает всю воду, ни на что не отвлекается, и, если начнёт пытаться заниматься демагогией или лгать, лукавить, это сразу выяснится, поэтому никто и не пытается. А в видео с устным выступлением даже гениальный учёный незаметно для себя будет использовать неточные выражения, будут оговорки, глупые ошибки, повторы, много воды, упрощения и пр. И если в научной статье обязательно будут расчёты или результаты экспериментов, то в устном выступлении будет только трёп без доказательств. Кроме того, в устной речи гораздо проще замаскировать откровенно лживую информацию и демагогические приёмы. Поэтому я не вижу смысла тратить своё время на неточную или откровенно лживую информацию.
Даже учебные видео с темами по программированию, как правило, очень плохого качества, хотя, казалось бы, там объясняется совершенно конкретная тема с конкретными примерами кода. Но косноязычие авторов просто поражает. И это не потому, что они такие глупые, а потому что такова особенность устной речи. Людей, способных грамотно выражать свои мысли, вообще немного, а уж способных делать это устно вообще единицы.
Лично я могу смотреть видео с лекцией только до первой речевой, логической или смысловой ошибки, после такой ошибки я не лекцию слушаю, а думаю о доказательствах этой ошибки и о том, почему этот человек её допустил. ;)
Поэтому все умные люди получают знания только из хороших учебников :) Другого способа просто не существует ;)
4. Вы так и не ответили на простой вопрос:
А о чём же, по-Вашему, говорит чёткое соответствие тех или иных мыслей и активности в определённых областях мозга? ;)
Чем снова доказали, что сами не понимаете, о чём пишете.
Вы не понимаете, что это текст, информацию или груз можно перенести на другой носитель. Сознание - это не текст, не информация и не материальная сущность - это функция (процесс). А функция или есть или нет, и перенести её никуда нельзя. Её можно организовать. И, конечно, теоретически процесс сознания можно организовать, если повторить те же материальные условия, которые существуют в человеческом мозге. Но пока мы не можем этого сделать, в том числе и потому, что эти материальные условия слишком плохо изучены.
Что касается способов это выяснить, то могу предложить пару :) Можно предложить нескольким испытуемым выбрать из десятка оттенков зелёного цвета тот, который они представляют, когда слышат слово "зелёный".
Вы в очередной раз не осознали глубину вопроса. Тема реально тонкая, с наскока не решается.
Суть находится в другом. Вы смотрите на один и тот же цвет в реальности, но то как ваше сознание внутри его интерпретирует в ваши ощущения переживания этого цвета, это отдельный логический слой. Где два разных человека будут называть это одним и тем же словом, зелёный. Но будет ли их внутреннее ощущение переживания ощущений этого цвета идентичным?
<< А Вы уверены, что знаете, что такое ДНК? ;)Никакого кода без знаков, символов не бывает. >>
Почитайте ка про алфавит в ДНК, где есть условные буквы, и в слова в геноме, посмотрите какие ДНК самые большие, какие самые простые.
Эти буквы для удобства люди придумали! В реальности это ж не подписанные буквами цветные блоки! 😡 Это химия, ковалентные законы сопряжения хим элементов и в итоге аминокислот!
А язык для чего придуман и кем? Не для удобства людьми? Знаки придуманы для чего? И когда я говорю химический язык, как это можно трактовать кроме как, что это химические элементы, где под буквами и словами понимаются определённые их сочетания? Нужно же голову то включать когда пытаешься считать чьи-то смыслы. Смысл существования ДНК в чём? Не в том ли, чтобы из ДНК развернулся организм? Это не информация? Это не язык? Это же вопрос, как на это смотреть, ты хочешь считать это просто химией, себя ты тоже просто химией же считаешь? А сам то биоробот? Ну который не имеет свободы воли, свободы выбора? Не ты решаешь во что верить, а тот бутерброд, что ты съел или нет? Или ты суровый верун в суровую бессмысленную реальность?
Буквы же это просто чернила на бумаге, как ты можешь думать что это какой-то там символ или язык?
<< Информация к логике не имеет отношения.Физические взаимодействия - это и есть обмен информацией. >>
Совершенно не верно.
Ещё раз. Давайте разберём отличие передачи аналоговой информации и цифровой.
Для передачи аналогового сигнала, ну например по телефонной линии, что происходит? Есть динамик, он снимает звуковые колебания и трансформирует их в колебания тока, этот ток передаётся по проводам, а на обратном конце, обратно переводят колебания из электрических в звуковые, где меняется физическая среда и способ передачи колебаний.
Если упростить, то аналоговая передача сигнала, это как крикнуть в трубу на одном конце, а кто-то будет слушать на другом и в зависимости от физических свойств проводника и физических свойств сигнала, оно и будет распространятся. То есть для передачи, требуется лишь физические взаимодействия, в разных средах. Где сначала есть воздух и звуковые колебания, дальше проводник и ток.
А что же происходит при передачи цифрового сигнала? Данные переводятся в двоичный код, единиц и нолей. Где вот тут и заключается всё волшебство и необходимость Сознания. Где чтобы прийти к оцифровке звука, человечеству потребовалось собрать все знания о звуке, частота, динамический диапазон, это контекст существования звука, чтобы что-то оцифровывать, нужно понимать твои цели и саму сущность оцифровки, чтобы начать преобразовывать это в цифру. И человек держа в голове всё это знание о звуке и его оцифровке создаёт последовательность задач в соответствии с этой целью и программирует чип к оцифровке и к обратному действию, так, чтобы при обратном действии единицы и нолики обратно в звук превратились.
Как видите, для цифровой передачи данных с использованием языка, требуется Сознание, чтобы осознать контекст существования звука и его оцифровки. И уже потом, после того как вся система создана, сознание может отдыхать и не участвовать в процессе, который сам и создал, со целью и волей к этому.
Вот тебе и ДНК, это язык, где с одной стороны химический язык, а на выходе разворачивается определённый структуры организм, ну совсем без цели и воли к этому, буквально как самособирающийся ветром Боинг, ну совершенно случайно.
Так что да, Амёба должна иметь сознание, как и всё живое, просто нужно понимать контекст этого сознания. Вы просто все как хомячки верите в плоскую Землю, что спущено вам тем контекстом в котором вы родились и что общепринято, без какой-то попытки подумать под нестандартным углом. Потому не вы отроете, что Земля не плоская, вы будете гуглить определения из Вики и не пытаться их по настоящему осмыслить.
Днк это химия. Не больше, не меньше. Смысла в днк ровно на столько, насколько смысла в лаве или галактике.
Судя по Вашим текстам, Вы не разбираетесь ни в чём. Ни в химии, ни в физике, ни в философии, ни в психологии, генетике или физиологии. У Вас такое же представление о речи и языке, как у третьеклассника.
Я подозреваю, что Вы после базовой школы закончили ПТУ по специальности "Техническая эксплуатация систем и сетей телекоммуникаций", и поэтому почти ничего не знаете об окружающей действительности.
У Вас отсутствуют не только какие бы то ни было знания, но отсутствует и логическое мышление. И поэтому Вы не понимаете смысл почти любого текста. Даже своего собственного.
Вы сами описали два аналогичных процесса передачи сигнала (информации). Сам факт того, что сигнал (информация) может передаваться и с помощью знака, и без помощи знака, доказывает мою точку зрения. Т.е. что все физические взаимодействия - это обмен информацией. :)
Да, для передачи информации с помощью слов необходимо наличие речи и сознания, о чём я и написала выше. Но как это меняет тот факт, что передача информации с помощью слов - это частный случай вообще передачи информации?
И с чего Вы приплели ДНК? Какие именно функции языка есть у ДНК? С чего Вы взяли, что ДНК - это причина, а не следствие? С моей точки зрения, ДНК - это способ сохранения генетической информации для дальнейшего воспроизведения. Просто вид памяти.
Зачем Вы вообще обсуждаете то, в чём не разбираетесь?
Вот когда Вы продемонстрируете, что амёба может общаться с Вами, я Вам поверю, что у амёбы есть сознание, а пока позвольте считать Ваше утверждение бредом ;)
Прежде чем думать под нестандартным углом, нужно:
Изучить вопрос и соответствующую терминологию.
Научиться думать.
У Вас лично и с тем и с другим очень большие проблемы. Я Вам сочувствую, но тратить своё время на Ваш бессмысленный поток сознания я не готова. Удачи :)
Судя по Вашим текстам, Вы не разбираетесь ни в чём. Ни в химии, ни в физике, ни в философии, ни в психологии, генетике или физиологии. У Вас такое же представление о речи и языке, как у третьеклассника.
Твоя оценка моих познаний, упирается в твои способности и твои познания, где ты ведомая за распространённым трендом, модой, популизмом, никогда не смевшая с ним спорить и не имевшая своих собственных вопросов в этом. Я был на твоём месте, вырос из этого.
Твой предполагаемый контекст, который ты считаешь реальностью и истиной, это лишь твоя субъективная вера в какую-то модель реальности, которую ты создала с чужих идей об этом и ты тащишься за этим авторитетным авторитетом, как и большинство даже близко не понимая как к этому пришли и какие ещё могут быть варианты. Тащишь чужие определения из вики, не понимая их до конца, транслируешь как истину, не подвергая их сомнению.
И стоило мне вставить пару роликов с ютуба, как у меня якобы началось просветление =) Ведь ютубу у тебя веры больше, чем какому-то челу в инете, хотя если подумать, на ютубе то тоже чел в инете, но так уж работает логика подростков, истинность оценивается по популярности.
И да, я спорю с тобой не потому что "в интернете кто-то не прав" а мне интересно понять, как мне понятным образом из моей точки зрения, проложить путь к людям с твоей точкой зрения, потому как я то уже давно был на этих позициях и потерял ту "очевидность" с которой живёте вы. Хочу написать книгу на эту тему. Изучаю особенности вашей картины мира, чтобы придумать аналогии и метафоры, которые бы наиболее наглядным образом всё это смогли проложить путь из вашей тз, в мою тз. Я же как-то сюда дошёл.
Ещё раз, днк мягко говоря грубая копировалка, это химические связи, в результате дарвинизма выжившие и успешно плодящиеся. Всё
<<< Ваша проблема в том, что Вы не знаете ни одного термина и рассуждаете, используя слова в их разговорном значении. И подобная дискуссия никакого смысла не имеет, поскольку Вы из-за незнания терминов не способны понять смысл текста. >>>
Всё с точностью до наоборот. Я использую слова в их истинном значении по сути, вы же гуглите интернет и бездумно верите любому слову написанному на АВТОРИТЕТНОМ для вас языке, без попытки спорить и осознавать как-то иначе чем это принято. Я разбираюсь глубже и лучше, потому как у меня не зазубренные определения в голове, а полностью осмысленные и понятные мной глубокие знания, что есть что и чем точно не является.
Вторя авторитетам, можно проглотить не только их умные мысли, но их не верные концепты, всех всегда требуется перепроверять. Знания в голове должны быть логически увязаны между собой, а не тупо зазубрены кусками и не связанными между разными областями.
Человечество не может усвоить один и тот же урок на протяжении всей истории. Знания относительны предполагаемого контекста в который мы верим, что с плоской Землей так было, что с геоцентричностью, сейчас это продолжается с квантовой неопределённостью, где достаточная доля научного сообщества упирается принимать мульти вселенную как единственную логичную интерпретацию дающую понятные ответы на весьма странные эффекты.
Тоже самое и с Сознанием, всё замкнуто само на себя.
Информация это результат взаимодействия, а сознание - сумматор информации извне (уже обобщённой отделами вроде височных долей и затылочных) и информации изнутри (субъективной картины мира). В результате работы сознания разрешается ситуация выбором поведенческой стратегии (бить, бежать, на диване лежать).
Самосознание, это результат работы короткой обратной связи когда сознание регистрирует собственную работу.
Осознание, это длинная обратная связь, в результате сознание регистрирует факт принятия решения (надо сходить в магазин), или более длинная цепочка - регистрируется факт выполнения принятой поведенческой стратегии (осознание того, что уже идёшь в магазин).
Подсознательными считаются все процессы работающие в обход сознания.
Всё довольно просто.
Как вариант локализации есть клауструм, отдел соединённый с большим количеством других отделов.
Тут спор, ещё в прошлой теме, возник на том, что мол сознание и вообще информация, это некие вне материальные вещи. Мол информация, скажем посланная радиоволной на Марс, она мол пока летит, будет не материальной.
Надо думать аккуратнее, а то радиоволна уже становится у них не материей, а волной вне материи и энергии. Суть то в том, что любая информация, любо проявление информации, от ползания бактерии до осознания себя личностью, это в итоге электроны туда сюда бегающие, а не некий волшебный эфирный процесс.
Вот еще мыслительный эксперимент. Берём печатаем "Войну и мир" и на точно такой же бумаге и ровно тем же количеством чернил вывод ГСЧ в бинарном виде "0010101...". Масса будет одинаковая, а информация — нет.
Вы просто изменили систему кодировки, кодировка в килобайтах весит по разному и в количестве знаков тоже . Одно и тоже произведение может весить 1 мегабайт или 100, зависит от степени качества, сжатия, кодировки, это особенно заметно на видео и фото продукции.
Но даже самая ничтожная информация таки требует самого ничтожного по размеру носителя этой информации, иначе информации негде будет находится и значит информации не будет вообще в материальном мире и значит нигде информации такой не будет.
Мне понравилось Ваше описание механизма сознания. И я с Вами абсолютно согласна, что ничего нематериального не существует. Но Вы сами написали, что сознание - это процесс. Поэтому, хотя процесс происходит с материальными элементами, но сам процесс материальным быть не может.
Например, миксер взбивает крем. Миксер материальный, крем материальный, но процесс взбивания не материальный. У него нет веса. И у сознания тоже нет веса.
Как это у процесса взбивания нет массы? Ай ай ай!
Что взбивает крем? Венчик миксера. Как? Венчик прикреплён к движку, движок даёт крутящий момент, венчик крутится и это даёт энергию вращения крему, венчик его проворачивает в чашке. Без массы-энергии, без давления крутящегося венчика никакой крем взбиваться не начнёт.
Но ведь масса включенного блендера и выключенного одинаковы, в них буквально столько же электронов
Нет, потому что во включённый блендер идёт электричество из сети.
Масса может быть только у вещи, объекта. А название процесса - это просто слово, которым обозначается последовательная система взаимодействий между разными материальными элементами. У слова нет массы.
Слово банально для нас описывает процесс, слово это наша мысль и значит слово тоже имеет массу.
Как я уже писала, "наши мысли, представления, рассуждения, убеждения - это некий информационный код в нейронных сетях головного мозга - результат обработки информации в нашем мозге."
"Информация — это состояние материи, взаимная упорядоченность элементов конкретного объекта (процесса)."
"Информационный код - форма вещества или энергии, с помощью которых переносится информация.
Информационный код - размеренная(кодировка, матрица, форма, порядок, предопределённость и тд..) информация(образы, мелодии, смыслы). А вещество, энергия, поля, частицы и кванты - это разновидности материи (возбуждённый вакуум)."
Форма не имеет массы. Например, фигурка из пластилина с неизменной массой и с неизменными другими физическими свойствами может иметь разную форму.
Форма и масса вообще прямо не связаны между собой - это разные свойства физических тел.
Можно представить, что наши мысли (куски информации) - это и есть меняющаяся в зависимости от результата обработки информации в нашем мозге форма фигурки из пластилина определённой массы. :) Т.е. какой бы ни была информация нашей мысли, масса такой фигурки не изменится.
"Подобно тому, как из одних и тех же деталей собираются любые дома, из элементарных преобразований могут складываться любые, сколь угодно сложные преобразования буквенно-цифровой информации."
Информационный код состоит из таких элементарных преобразований, он - последовательность таких элементарных преобразований.
Следовательно, никакой информационный код не имеет массы. И мысль, как его разновидность, тоже не имеет массы.
Я понятия не имею, как именно это работает с физической точки зрения, но выглядят эти рассуждения вполне логично, по-моему. Хотя и вызывают массу вопросов, но их вполне можно принять как гипотезу :)
Формы как раз у сознания и нет, оно такого свойства не имеет. А вот масса есть.
А я и не писала, что у сознания есть форма. :)
А почему сознание не имеет массы я объясняла выше. Сознание - это не вещь, не объект. Сознание - это процесс, функция. А процесс - это описание в нашем сознании взаимодействия разных элементов (в нашем случае - элементов человеческого мозга). Процесс - это абстракция, а не объект. И поэтому процесс не может иметь массу.
И т.к. сознание не объект, то и свойств никаких оно иметь не может. ;)
Видимо, Вы не поняли смысл моей аналогии. И Вы не виноваты, потому что я и сама не совсем уверена в том, как я это понимаю, поэтому и объяснить подробно не могу.
Но смысл этой аналогии в том, что конкретная мысль (Например: " этот стол деревянный") и то, что сохраняется от этой мысли в памяти нашего мозга (наличие активности между нейронами) - это не одно и то же.
Согласитесь, мысли у нас разные и память большую часть нашей жизни сохраняет всё больше и больше информации, но масса мозга от этого не меняется. А должна бы меняться, если каждая мысль имела бы массу.
То, что сохраняется в памяти, материально, но видимо, это какие-то изменения энергии (например, активность между конкретными нейронами либо есть, либо её нет), а не массы. Эти изменения энергии и являются информационным (двоичным) кодом, в котором и закодированы наши мысли.
Наши мысли - это не объекты, не предметы, это просто результат расшифровки информационного кода, который содержится в нашей памяти.
Как, например, компьютер расшифровывает код написанный человеком.
Что бы описать процесс словами, нужна энергия что бы эти слова подумать и тем более произнести. Процесс на то и процесс, что бы он вообще начался, его кто то должен начать, а это уже масса-энергия.
Что бы что то записать, ну на примере тех же жёстких дисков, надо повысить или понизить напряжение общее, у магнитного поля, на этом диске и масса при этом точно меняется.
Вы смешиваете вообще разные явления, которые имеют совершенно разный механизм.
Мы не произносим слова во внутренней речи. Там в определённом порядке объединяются разные абстракции в зависимости от того, какие именно явления реальной жизни отражаются в данный момент.
И мы, тем более, не проговариваем с помощью речевого аппарата никакие слова.
Какая-то микроскопическая энергия, конечно, на это затрачивается, но масса-то тут при чём?
Если Вы - человек - поднимаете штангу, то Вы затрачиваете энергию. Это как-то влияет на массу штанги?
Что касается жёстких дисков, то Вы фантазируете.
"При записи на диск нормальной значимой информации диск с хорошей степенью точности остается размагниченным. То есть его масса не меняется.
Но даже при полном насыщении намагниченности изменение энергии очень небольшое, а квадрат скорости света, это очень большая величина. Поэтому изменение массы ничтожно и на практике такие изменения массы никогда не учитываются."
"Поверхность самого цилиндра в жёстком диске покрыта упорядоченными образованиями, называемыми доменами, которые обладают такой характеристикой как вектор антиферромагнетизма. И этот вектор может быть упорядочен, грубо говоря, вертикально и горизонтально (0 и 1 соответственно - 1 бит информации). Запись данных на жёсткий диск осуществляется с помощью технологии магнитной записи. При этом считывающая головка жёсткого диска с помощью переменного магнитного поля меняет направление тех векторов в доменах. Таким образом, данные записываются в виде "магнитного узора" на поверхности. Дополнительного веса диску это не добавляет."
Я прочитала интересную статью "Может ли квантовая физика объяснить тайну сознания?"
https://m.ok.ru/dzen/article/Z8KmHP4MFXT2FzW6?_cl.id=1740982985172&_clickLog=%5B%7B%22contentId%22%3A%227525898658762019410%22%2C%22contentType%22%3A%22TOPIC%22%2C%22collector%22%3A%22layer.stat.collector%22%2C%22layerLocationType%22%3A%22STREAM_FEED%22%7D%5D&_cl.sID=dzenArticleComments&__dp=y
А вот на Хабре о том же https://habr.com/ru/articles/453698/
Возможно, это и есть объяснение явления отражения действительности в нашем мозге.
Вы путаете массу венчика и прочих частей миксера с массой процесса взбивания крема.
Вы, действительно, не понимаете, что такое процесс? ;)
"Процесс — повторяемая последовательность действий, направленная на достижение поставленной цели."
Вы считаете, что у последовательности действий есть масса? И что она равна массе запчастей, которые участвуют в этих действиях? :)
Вам самому не смешно?
Очень конечно интересный у вас язык. А в чем собственно разница между "масса венчика" и "масса движения венчика"? Или вы просто говорите "масса процесса взбивания" но на самом деле имеете ввиду "масса венчика который участвует в процессе взбивания"?
Вы не поняли смысла моего коммента. И, поскольку он написан на понятном литературном русском языке, это не моя вина.
Если Вы не понимаете, что словосочетание "масса процесса" не имеет смысла, значит, Вы не понимаете смысла каждого слова в данном словосочетании.
Попробуйте перечитать этот коммент и непонятные слова посмотреть в соответствующих словарях. Возможно, это Вам поможет понять, о чём я писала.
Автор статьи впал в вульгарный материализм. В этом мире есть не только материальные, но и идеальные вещи. Деньги например , как материя только бумага, а как идеальное - носитель стоимости . Так и с сознанием - носитель его - это мозг, но сам процесс мышления - идеален. Его нельзя потрогать, измерить, можно только увидеть его результат. Поэтому изучайте диамат , товарищи, не брезгуйте изучением философии, и тогда не будете попадаться на логические ошибки, которые разобрали бородатые дяди из 19-го века)
Ха! Баблос это именно баблос, инструмент экономики, выражение стоимости товаров и услуг и ничего более. Любой баблос оторвавшийся от реальных товаров это кк раз бумажка, ничто.
Ну, Вы-то, точно, ещё тот материалист ;)
"...Вне нас, независимо от нас и от нашего сознания существует движение материи, скажем, волны эфира определенной длины и определенной быстроты, которые, действуя на сетчатку, производят в человеке ощущение того или иного цвета. Так именно естествознание и смотрит. Различные ощущения того или иного цвета оно объясняет различной длиной световых волн, существующих вне человеческой сетчатки, вне человека и независимо от него. Это и есть материализм: материя, действуя на наши органы чувств, производит ощущение. Ощущение зависит от мозга, нервов, сетчатки и т.д., т.е. от определенным образом организованной материи. Существование материи не зависит от ощущения. Материя есть первичное. Ощущение, мысль, сознание есть высший продукт особым образом организованной материи. Таковы взгляды материализма вообще и Маркса – Энгельса в частности.
Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн. собр. соч., т. 18, с. 50."
Никаких "идеальных вещей" не существует. И никакой процесс не идеален и не материален. Любой процесс - это описание взаимодействий разных материальных сущностей в нашем сознании. И это описание в действительности не существует. Оно существует как абстракция только в нашем сознании.
Я тут отличную статью нашла. Там доступным языком написано, что такое информация и процесс познания (т.е. и работа сознания) с материалистической точки зрения. Рекомендую:
https://cyberleninka.ru/article/n/lenin-mah-i-problema-poznaniya/viewer
Если лень читать целиком, прочитайте хотя бы последние две страницы :) А потом можем обсудить, если захотите.
Что бы подумать, вам НУЖНА ЭНЕРГИЯ, Что бы просто дышать и думать, ваш организм для начала должен пожрать и переварить сожранное. Вы это не учли? По вашему ваши мысли текут себе в пустом пространстве?
Мысль это крутящиеся в нашей голове потоки электронов. Что бы их начать крутить и образовывать сетки, нужна просто куча веществ, от жира до витаминов и это всё выражение энергии. Что бы вас родить, нужна куча энергии в разном виде, включая автобус который возит вашу мать на осмотр и вакцины, которые её вкололи в детстве, что бы она от кори не загнулась.
И это всё энергия, материя которая вложена в вашу и любую иную жизнь и каждая мысль в ваше голове тоже требует калорий, витаминов, энергии, материи!
Чтобы подумать, действительно, нужна энергия. Потому что думание (размышление) - это физический процесс, который состоит из передачи электрических сигналов от одних материальных частей мозга (нейронов) в другие. И, естественно, он вполне материален.
Но автор комментария, на который я отвечала, писал не об этом физическом процессе, он писал о процессе мышления, как описании процесса мышления. А это совсем другое дело. Никакое описание процесса чего бы то ни было в реальности не существует - это абстракция, которая существует только в нашем сознании. Это описание процесса он и назвал идеальным. А я попыталась объяснить, что он не прав.
Но мысль, в отличие от процесса размышления, - это не физический процесс, а результат обработки информации в нашем мозге, который сохраняется в памяти в виде связей (остаточной активности) между нейронами. Мысли никуда не текут. Они просто есть в памяти.
Где, по-Вашему, в этом процессе появляется дополнительная масса, которой Вы пытаетесь наделить мысль? Нейроны-то те же самые... Или Вы считаете, что остаточная активность имеет массу?
Ну и, поскольку в памяти сохраняется не сама информация нашей мысли, а связь между нейронами, в которой эта информация закодирована, то мысль - это кусок информационного кода, как я и писала ранее. А у информационного кода нет массы.
Материя и энергия - это не одно и то же. Энергия - это атрибут материи. И возможны всякие варианты.
Например, фотон материален, но не имеет массы.
Диамат оставим копрофилам
Я с вами абсолютно согласен с тем, что сознание и информация это не какое-то волшебство и думаю, что оно может быть познано учеными в будущем. Однако, почему вас минусуют — на мой взгляд вы слишком упростили ответ на этот вопрос. Существуют так же Эмерджентная, Информационная, Квантовая теории и Панпсихизм. И все они обладают своими значительными недостатками, т.е. однозначно утверждать — что из этого является конечной истиной мне кажется пока рановато.
Тута часть народу вообще не понимает даже то, что бозон это тоже материя, они считали всерьёз, что бозон это не материя, но он мол переносит информацию.
Другой считал поле не материей, а просто полем.
Третий колебания звука в воздухе считал колебанием среды, то есть мол некая среда колеблется и потому есть звук.
Караул! Мож ещё всерьёз будем мечтать о мега эфире не материальном и про звёздно войновые прыжки в пространстве начнём всерьёз говорить?
Из начала статьи ясно следует - есть несколько версий где и между каким частями мозга работает сознание:
Для того, чтобы рассуждать, где и как работает сознание, надо сперва ответить, что это такое, а на этот вопрос ответа нет. Поэтому, даже если придерживаться строгих материалистических убеждений (что совсем не обязательно и, вообще говоря, материальные интерпретации противоречат здравому смыслу, а потому маргинальны), на данный момент нет ни каких причин полагать, что сознание не может находиться в одном единственном электроне из всех (или в каждом из электронов мозга, свое собственное, отличное от других). Или, наоборот, не простирается куда-то далеко за пределы человеческого тела - в результате чего туда входит и булыжник у дороги, и вообще вся окружающая вселенная (из чего следует, что сознание в принципе одно).
Это все вообще вопросы на данный момент не научные, а философские. Наука исследованием этих вопросов не занимается.
Если Вы лично не знаете ответа на вопрос, что такое сознание, это не значит, что таких ответов не существует. Есть несколько гипотез о сущности сознания.
Лично я (как и многие другие) полагаю, что сознание - это функция человеческого мозга. Как и подсознание (бессознательное) - функция мозга высших животных.
Поэтому Ваши рассуждения о том, где находится сознание, не имеют никакого смысла. Потому что находиться где-то может только сущность, а сознание сущностью не является.
Сознание - это функция, процесс обработки информации, поступающей в человеческий мозг, с помощью речи.
Подсознание - это другая функция, процесс обработки информации, поступающей в мозг, без помощи речи.
А наши мысли, представления, рассуждения, убеждения - это некий информационный код в нейронных сетях головного мозга - результат обработки информации в нашем мозге.
И вопросы о сущности информации, сознания, познания - это вполне научные вопросы, которые изучает не только философия, но и психология, физиология, кибернетика, лингвистика, психолингвистика и прочие. А философия просто обобщает достижения всех остальных наук в данном вопросе на данный момент.
Если Вы лично не знаете ответа на вопрос, что такое сознание, это не значит, что таких ответов не существует. Есть несколько гипотез о сущности сознания.
Гипотеза - это не ответ.
Лично я (как и многие другие) полагаю, что сознание - это функция человеческого мозга.
Ну, это религиозный вариант (творец создал человека по своему образу и подобию, и именно поэтому, вопреки любым научным соображениям, среди всего бесконечного многообразия жизни во вселенной только один специфический вид на одной единственной планете обладает сознанием). Он существует, но если мы религиозные тексты как серьезный источник не воспринимаем (и остаемся где-то возле научного дискурса), то его приходится сразу отбрасывать.
Сознание - это функция, процесс обработки информации, поступающей в человеческий мозг, с помощью речи.
Мне кажется, вы не поняли сам вопрос. Слову "сознание" вы можете дать какое угодно определение - вопрос не в дефинициях. Дефиниции могут быть совершенно произвольными (главное, друг друга понимать). Вопрос в том, что у нас есть наблюдаемое явление и мы хотим раскрыть его суть. Например - есть явление дождя, и вот мы знаем, что дождь представляет из себя выпадение капель сконденсированной в верхних слоях атмосферы влаги. Это суть явления. Так и с сознанием - мы наблюдаем определенное явление, но вот его суть на данный момент неизвестна. Вы сейчас просто сознанием объявили некое _совершенно другое_ явление. Не то, которое мы обсуждаем. Ну окей, пусть сознание - это функция, процесс обработки информации, поступающей в человеческий мозг, с помощью речи. Тогда давайте то явление, которое in common sense называют "сознанием" называть "тирьямпампация" (раз уж слово "сознание" вы застолбили за другим явлением).
Вполне определенно, тирьямпампация не требует речи (нет ни каких причин вообще, чтобы требовала), как и речь не является признаком тирьямпампации (нейросетки вот говорить умеют, информацию обрабатывают но сознанием не обладают. к слову - если ллм запустить внутри человеческого мозга, то по вашему определению она будет обладать сознанием, хотя мы знаем, что это не так). Было бы крайне странно привязывать тирьямпампацию к человеческому мозгу (да и мозгу в целом - у вполне себе сознательной слизи с альдебарана нету мозга). Да и просто с логической точки зрения такое объяснение вызывает проблемы - т.к. это рекурсивное определение, которое бы определяло тирьямпампацию через тирьямпампацию .
А философия просто обобщает достижения всех остальных наук в данном вопросе на данный момент.
У вас все шиворот-навыворот. Философия занимается исследованием неформализованных явлений. Собственно, задача философии как раз в том и состоит - изучить явление ненаучными методами (т.е. научными его изучать невозможно в силу отсутствия формализации) в достаточной степени, чтобы можно было его формализовать и поставить задачу для науки. Т.е. как раз сперва идет работа философа, а потом уже - ученого.
1. Гипотеза - это вполне себе ответ на данный момент времени, если никакие научные факты этой гипотезе не противоречат.
Например, для психологии совершенно не важно, почему существует сознание. Достаточно того факта, что оно существует, чтобы изучать, как оно работает.
2. Нет ничего религиозного в том, чтобы определить объект исследования. ;)
В отличие от верующих, я могу привести доказательства своего утверждения. Например, при работе сознания мозг активизируется в самых разных частях, это свидетельствует о том, что в мозге нет никакой отдельной области ответственной именно за сознание. Это значит также, что сознание не является сущностью, а является функцией.
3. Ни одному слову нельзя дать какое угодно значение. Любой язык - это набор совершенно конкретных определений, иначе люди не понимали бы друг друга. Эти определения закрепляются в словарях.
4. Если Вы не согласны с моим определением сознания, то напишите, почему оно Вас не устраивает, и предложите своё определение.
Я предложила своё определение термина "сознание", а Вы забыли дать определение слова "тирьямпампация", а в начале любой дискуссии принято договариваться о терминологии. :)
И откуда Вы знаете, есть ли мозг у слизи с Альдебарана? Вы там были или слизь к Вам в гости приезжала? :)
5. Речь - это не то, что Вы думаете. ;) "Речь" нейросетей ничем не отличается от "речи" магнитофона или попугая и к человеческой речи отношения не имеет.
"Речь — исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил. Процесс речи предполагает, с одной стороны, формирование и формулирование мыслей языковыми средствами, а с другой стороны — восприятие языковых конструкций и их понимание."
И поскольку ни нейросеть, ни магнитофон, ни попугай смысла речи не понимают, то и речью то, что они делают, не является. Но то, что они делают, вполне можно обозначить словами "аудиозапись" и "аудиовоспроизведение".
6. "Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία, дословно — «любомудрие; любовь к мудрости») — особая форма познания и система знаний об общих характеристиках, понятиях и принципах действительности (бытия), а также о бытии человека и об отношении его и окружающего его мира.
К задачам философии на протяжении веков относились как изучение всеобщих законов развития мира и общества, так и изучение самого процесса познания и мышления, а также изучение нравственных категорий и ценностей."
Т.е. философия таки обобщает все имеющиеся знания об окружающем мире. :) И на основе этих обобщений и ставятся задачи для дальнейших исследований в разных научных областях.
"у философии существует важный объединяющий принцип — любое философское рассуждение, какими бы неожиданными ни были его посылки, тем не менее строится рационально: осмысленно, в соответствии с некими принципами мышления, как пример, логикой."
"Помимо логики ещё один приём философского мышления обеспечивает целостность философии. Каждое новое течение в философии, новая идея или новая философская школа соотносит себя с предшествующими философскими концепциями, предоставляя критический анализ этих концепций в рамках своей новой парадигмы"
И поэтому невозможно назвать методы философии ненаучными.
1. Гипотеза - это вполне себе ответ на данный момент времени, если никакие научные факты этой гипотезе не противоречат.
Гипотеза _может стать_ ответом когда-нибудь в светлом будущем. А может и не стать.
Например, для психологии совершенно не важно, почему существует сознание. Достаточно того факта, что оно существует, чтобы изучать, как оно работает.
Психология не изучает работу сознания.
3. Ни одному слову нельзя дать какое угодно значение. Любой язык - это набор совершенно конкретных определений, иначе люди не понимали бы друг друга. Эти определения закрепляются в словарях.
Абсолютно любому слову можно дать абсолютно любое значение. Достаточно лишь, чтобы у людей, которые при общении эти слова используют, значения совпадали (или были достаточно близки, по крайней мере).
4. Если Вы не согласны с моим определением сознания
С определением нельзя быть согласным или несогласным. Определение не является утверждением. Можно быть (не)согласным с тем, что дождь - это процесс выпадения сконденсированной в верхних слоях атмосферы влаги, но нельзя быть (не)согласным, что соответствующему явлению можно поставить метку "дождь". Или любую другую.
а Вы забыли дать определение слова "тирьямпампация"
А нет определения, я же это с самого начала и сказал. Ни кто не знает, что такое сознание (т.е. тирьямпампация). Все, что мы можем сделать в данном случае - это просто ткнуть пальцем и сказать: "вот эта штука".
5. Речь - это не то, что Вы думаете.
Вы опять используете нестандартные, необщепринятые определения.
И поскольку ни нейросеть, ни магнитофон, ни попугай смысла речи не понимают, то и речью то, что они делают, не является.
Как минимум, попугаи, врановые и обезьяны - вполне себе понимают. Врановые еще и говорят вполне неплохо.
Т.е. философия таки обобщает все имеющиеся знания об окружающем мире.
Нет. Не существует ни одного раздела философии, который бы занимался обобщением научных знаний.
И поэтому невозможно назвать методы философии ненаучными.
Философия не может использовать научные методы, т.к. для использования научных методов объект исследования должен быть формализован. И в таком случае это уже не философия, а обыкновенная наука. Химия там или физика. Или какая-нибудь "сознателевистика", которая появится тогда, когда философы изучат сознание достаточно, для его формализации.
ЗЫ: собственно, на счет животных - общепринято, что как минимум высшие млекопитающие обладают сознанием (не говоря уже об упомянутых врановых или обезьянах). Потому что есть законы, запрещающие мучать животных. А нельзя мучать того, что не чувствует боли. Если у кошки нет сознания - то оторвать ей лапу это то же самое, что отколоть кусок от камня. При этом разговаривать кошка, вполне определенно, не умеет.
А что до людей-маугли? Они тоже не умеют говорить. Следует ли из этого, что у них нет сознания? Т.е. они не чувствуют боли и т.п.?
1. Формула Эйнштейна тоже поначалу была гипотезой. Но это не мешало её использовать.
2. Психология изучает работу сознания, как и психики в целом.
"Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή «душа»; λόγος «учение») — гуманитарная научная дисциплина, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей."
В психологии есть функциональная и структурная психология сознания. Кроме того, психология изучает процессы и операции мышления, которые используются сознанием.
3.
Абсолютно любому слову можно дать абсолютно любое значение. Достаточно лишь, чтобы у людей, которые при общении эти слова используют, значения совпадали (или были достаточно близки, по крайней мере).
Если значения слова у разных людей должны совпадать, значит, - не абсолютно любое, а только то, с которым согласится большинство носителей языка. ;) Бо́льшая часть неологизмов как появляются, так и исчезают. В языках закрепляются единицы из них.
4.
С определением нельзя быть согласным или несогласным. Определение не является утверждением.
Это чистый бред. "Определе́ние, дефини́ция (лат. definitio «предел, граница») — предложение, описывающее смысл слова или фразы; логическая операция, раскрывающая (приписывающая) сущность имени посредством выделения принадлежности к определённому понятию (родовому понятию, генусу, классу) и указания отличительной особенности имени в том классе, в котором оно определено (видовое отличие). Таким образом, определение состоит из родового понятия и видового отличия, или определителя (дифферента).
Согласно В. А. Бочарову и В. И. Маркину, определение — это логическая процедура, состоящая в придании строго фиксированного смысла языковым выражениям (терминам языка)."
Поэтому определение является утверждением, с которым можно быть согласным и несогласным, потому что то или иное определение может учитывать не все отличительные особенности, или может ошибочно отнести явление не к тому виду или классу.
Соответственно, Ваша попытка слиться не удалась. ;)
5.
Ни кто не знает, что такое сознание
Все носители русского языка со средним образованием знают, что такое "сознание". Другой вопрос, что, возможно, они знают не обо всех значениях данного слова, потому что даже в толковом словаре 5 значений этого слова. А вот слова "тирьямпампация" в русском языке вообще не существует.
Так что Вы просто лжёте.
6. Я использовала определение термина "речь" из Википедии, с чего Вы взяли, что оно нестандартное и не общепринятое? ;) Или Вы считаете общепринятым и стандартным то значение, которое есть в Вашей голове? :)
7.
Как минимум, попугаи, врановые и обезьяны - вполне себе понимают. Врановые еще и говорят вполне неплохо."
Вы забыли привести доказательства того, что они понимают то, что им или они говорят. :)
8. Вся философия занимается обобщением знаний, поскольку философия - это "особая форма познания и система знаний об общих характеристиках, понятиях и принципах действительности (бытия), а также о бытии человека и об отношении его и окружающего его мира."
Выделение общих характеристик, понятий и принципов - это и есть обобщение. :)
9. Вы сами придумали несуществующее свойство научных методов ;)
Формализованность не является свойством научного метода. Наоборот, "Любая формализация по определению игнорирует некоторую часть доступной информации и, следовательно, обедняет содержательное представление об исследуемом объекте".
На самом же деле:
"Нау́чный ме́тод (от греч. méthodos — путь исследования или познания) — система процедур, совокупность приёмов и операций практического или теоретического освоения действительности, а также регулятивных принципов, способов обоснования, образцов и т. д., которыми руководствуется в своей деятельности научное сообщество или конкретный специалист.
Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых в свою очередь строится модель изучаемого объекта."
Философия использует научные методы. А все остальные науки отпочковались в своё время от философии.
10. Ссылка на общепринятость или общенепринятость - это приём демагогии, который называется "апелляция к очевидности". ;)
Вы или докажите, что у каких-то животных есть сознание (хотя пока что никому из учёных это сделать не удалось), или не морочьте голову.
11. Боль - это не чувство и даже не эмоция (а даже для эмоций сознание не нужно), боль - это ощущение. А ощущения есть у всех живых существ. "Боль - это сложный процесс, контролируемый нервной системой. Внешний стимул вызывает сигнал в рецепторах, который передается по спинному мозгу в головной."
12. Люди-маугли ничем не отличаются от животных. Боль они ощущают, а сознания у них нет. Сознания без речи не существует.
Не могли бы Вы, прежде чем писать комментарий поинтересоваться в словаре, что именно значит то или иное слово для большинства носителей русского языка, и не фантазировать по поводу значений терминов? :) Мне не платят за то, чтобы я Вам делала перевод с русского на русский язык.
Формула Эйнштейна тоже поначалу была гипотезой. Но это не мешало её использовать.
Она ни когда не была гипотезой. Это модель. Модель гипотезой быть не может, гипотезой может быть только утверждение, каковым модель (как и формула Эйнштейна) не является.
Психология изучает работу сознания, как и психики в целом.
Но сознание не является частью психики (психика - это совокупность всех мыслительных процессов объекта). Поэтому психология сознание не изучает. Собственно, ваша же цитата об этом и говорит. Субъект, не обладающий психикой, может вполне обладать сознанием. И, с другой стороны - наличие психики не влечет наличие сознания.
Если значения слова у разных людей должны совпадать, значит, - не абсолютно любое
Абсолютно любое. Требование о совпадении не накладывает ни каких ограничений на соответствующее множество.
Поэтому определение является утверждением
Конечно же, не является, зачем вы повторяете эту глупость? Определение - это соглашение, условность. Еще раз, "мы видим выпадение сконденсированной в верхних слоях атмосферы влаги" - утверждение. Оно может быть истинным либо ложным, с ним можно согласиться или нет. "условимся называть это 'дождь'" - не утверждение, оно не может быть истинным либо ложным, а значит, с ним нельзя согласиться или нет.
Все носители русского языка со средним образованием знают, что такое "сознание".
Вы путаете ощущение и знание. Мы ощущаем, что такое сознание, но не знаем, что это такое. Мы можем тыкнуть пальцем в сознание и условиться называть это вот, в которое тыкнуто, "сознанием". Аналогично тому, как мы можем тыкнуть в падающую с неба воду и сказать "давай называть вот это 'дождем'". При этом мы знаем, что такое дождь - т.е. можем объяснить, что он из себя представляет, откуда и как возникает, что это за вода, откуда берется, почему падает и почему именно так, а не иначе. А вот что такое сознание, мы не знаем, и потому не можем ответить на соответствующие вопросы - что такое ощущения? Откуда они берутся, что из себя представляют, почему вообще мы можем ощущать? Действительно ли ощущения существуют?
Я использовала определение термина "речь" из Википедии, с чего Вы взяли, что оно нестандартное и не общепринятое?
С того, что в википедии (особенно русской) крайне редко излагаются стандартные и общепринятые определения. Почти наверняка любое определение оттуда будет нестандартным и необщепринятым.
Вы забыли привести доказательства того, что они понимают то, что им или они говорят. :)
Есть вполне однозначный научный консенсус, что понимают, по крайней мере врановые.
Вся философия занимается обобщением знаний
Обобщением знаний - занимается, обобщением научных знаний - не занимается. Обобщением научных знаний занимается наука.
Вы сами придумали несуществующее свойство научных методов ;)
Оно существующее, более того - определяющее. Собственно, в вашей же цитате, это четко и однозначно указано.
Вы или докажите, что у каких-то животных есть сознание (хотя пока что никому из учёных это сделать не удалось), или не морочьте голову.
Действительно, пока ни кому не удалось доказать наличие сознания у каких-либо животных - в том числе и у человека (поэтому есть философские подходы в рамках которых сознания как такового не существует вообще). Я вот точно знаю, что у меня сознание есть (т.к. я его непосредственно наблюдаю). Но вот наличие сознания у вас или любого другого человека - не доказано и на данный момент ни как не может быть доказано.
Боль - это не чувство и даже не эмоция (а даже для эмоций сознание не нужно), боль - это ощущение. А ощущения есть у всех живых существ.
Вы путаете реакцию системы на внешнее воздействие (то самый "сигнал в рецепторах, который передается по спинному мозгу в головной" - он сам по себе ощущением не является, он может лишь это ощущение вызывать) и само ощущение. Ощущение невозможно без его субъекта - т.е. без некоторого "я", которое и испытывает это ощущение, обладает соответствующими чувственными переживаниями.
Для примера, есть такой медицинский кейс - когда человек видит, но не осознает этого (т.е. не имеет соответствующих чувственных переживаний). Вы можете, например, бросить такому человеку предмет - и он его рефлекторно поймает. Он даже сможет ответить на какие-то вопросы о находящихся перед ним объектах - размере, цвете, форме. Но при этом такой человек абсолютно уверен, что полностью слеп - т.е. зрительные ощущения у него как таковые отсутствуют, у него нет зрительных квалиа.
Так вот, когда вы говорите, что ощущения есть у живых существ - то вы что имеете в виду? Если речь о том, что живые существа определенным образом реагируют на раздражители, подобно роботам (то есть в ответ на раздражитель рецепторы отправляют в мозг сигнал, который соответствующим образом обрабатывается и т.д.), но при этом на самом деле ни чего не ощущают (точно так же как человек из примера не видит) - то тогда это одно. И в этом случае нет ни какого смысла запрещать мучать животных - ведь они ни чего не чувствуют (просто некому чувствовать, сознания-то нет!). Либо же, у кошки есть какое-то имеющее идентичность непрерывное внутреннее "я", и это ее внутреннее "я" способно ощущать (т.е. кошка обладает сознанием) - тогда да, кошка ощущает боль.
Собственно, вопрос о сущности сознания как раз и сводится к вопросу о сущности чувственного опыта (aka "трудная проблема сознания"). Почему он существует (и существует ли вообще), что он из себя представляет, как работает? Является ли материальным феноменом? Каким образом обеспечивается непрерывность (и обеспечивается ли)? Сколько есть субъектов чувственных переживаний (один, много, ни одного)? Если много - как их отделить один от другого (как доказать, что вы - не я, что у нас не одно сознание на двоих? где вообще заканчиваюсь я? почему камень у дороги - не часть меня?).
Люди-маугли ничем не отличаются от животных. Боль они ощущают, а сознания у них нет. Сознания без речи не существует.
Каким образом вообще сознание связано с речью? Мне кажется, вы путаете сознание с мыслительными процессами, причем даже не со всеми, а с некоторыми весьма специфичными (т.к. в целом возможно вполне полноценное сознательное мышление без речи).
Не могли бы Вы, прежде чем писать комментарий поинтересоваться в словаре, что именно значит то или иное слово для большинства носителей русского языка, и не фантазировать по поводу значений терминов?
В свою очередь, рекомендую вам читать те цитаты, которые вы приводите. тогда не будет такого вот конфуза, когда вы подтверждаете этими цитатами слова оппонента, но не в курсе об этом, т.к. не прочитали саму цитату)
Ну и ознакомьтесь хотя бы с базовыми работами по философии сознания, потому что вы вообще не в дискурсе.
1.Именно гипотезой она и была ;)
Альберт Эйнштейн предположил, что все физические законы, включая скорость света, остаются неизменными независимо от скорости наблюдателя – как это и показывали эксперименты.
"Гипотеза, в науке — предположение, которое не имеет достаточных фактических подтверждений, но представляется вероятным и не опровергнуто."
2. Сознание вообще не может быть частью чего бы то ни было, потому что не является сущностью, а является функцией, процессом человеческого мозга.
Сознание - это функция, процесс обработки информации, поступающей в человеческий мозг, с помощью речи.
И именно поэтому сознание вне человеческого мозга существовать не может. И все мои цитаты говорят именно об этом ;)
Кроме того,
"В современной психологии под психикой принято понимать способность мозга получать информацию об окружающей действительности, создавать образ объективного мира и регулировать на этой основе собственное поведение и деятельность."
У животных это происходит с помощью функции подсознания (бессознательного), а у людей - с помощью и функции подсознания, и функции сознания.
Объясню подробнее:
"Психика сложна и многообразна по своим проявлениям. Обычно выделяют три крупные группы психических явлений, которые составляют структуру психики:
1) психические процессы - систематический ряд действий, фиксируемых сознанием. ... В психических процессах выделяются познавательные, эмоциональные и волевые процессы"
"2) психические состояния"
"3) психические свойства - это устойчивые и существенные особенности, отличающие человека или группу людей."
"В психических процессах, по Веккеру, можно выделить два уровня организации: первый связан с нервными процессами, организуемыми на уровне нейронных связей, данные процессы необязательно выделяются и определяются в сознании личности. Второй уровень связан с сознанием и включает в себя познавательные процессы."
Таким образом, сознание является одним из видов психических процессов, и именно благодаря сознанию мы можем мыслить.
3. Как думаете, абсолютно любое слово "прншч" может в русском языке закрепиться хоть за каким-то значением? :)
4. Это Вы повторяете бессмысленную глупость. При чём тут соглашение? Если я привожу определение термина, я таким образом утверждаю данный факт, независимо от того, согласен кто-то или нет.
"Существует множество толкований значения термина «утверждение», но в целом он обозначает осмысленное декларативное предложение, которое является либо истинным, либо ложным (бивалентность)."
И поскольку каждое определение термина является декларативным (утвердительным) предложением, из этого следует, что каждое определение термина является утверждением.
5.
Вы путаете ощущение и знание. Мы ощущаем, что такое сознание, но не знаем, что это такое.
Это Вы не знаете значений терминов "ощущение" и "знание" и используете их в разговорном значении.
Прогуглите их и поймёте, что "ощущения" к сознанию отношения не имеют. И что физиологи давно уже выяснили откуда берутся ощущения, что из себя представляют и почему мы можем ощущать ;)
"Анатомо-физиологической основой ощущений являются анализаторы (нервные структуры, состоящие из рецепторов, проводящих нервных путей и нервного центра)."
"Знать значение слова" и "знать сущность понятия" - это совершенно разные виды знания. И лично Вы знаете значение слова "сознание", иначе Вы бы его не "ощущали" ;)
6.
С того, что в википедии (особенно русской) крайне редко излагаются стандартные и общепринятые определения. Почти наверняка любое определение оттуда будет нестандартным и необщепринятым.
Как раз в русской Википедии с точностью определений никаких проблем обычно нет, в отличие от англоязычной. Но если данное определение Вас почему-то не устраивает, что Вам мешает вместо этого определения вставить в Википедию своё? :) Я Вас уверяю, если Ваше определение окажется не общепринятым, то провисит оно там недолго ;)
В любом случае этот Ваш довод абсолютно бессмысленный, поскольку никаких стандартных и общепринятых определений в природе не существует. Есть принятые большинством в той или иной науке. И приведённое мной определение речи принято большинством в лингвистике.
7.
Есть вполне однозначный научный консенсус, что понимают, по крайней мере врановые.
И с чего Вы это взяли? ;) Опросили всех орнитологов в мире? :)
8. "Знание" - это не то, что, как Вы думаете, Вы знаете ;)
"Зна́ние — осведомлённость или понимание чего-либо, что можно логически или фактически обосновать и практически проверить опытом. Согласно распространённой трактовке современной эпистемологии, знание — это правдивое положение дел, обоснованное фактами и рациональными аргументами убеждение человека."
Соответственно, "знания" всегда научные и ненаучными быть не могут. ;)
И именно знаний из хоть какой-то науки у Вас и нет, к сожалению.
9.
Оно существующее, более того - определяющее. Собственно, в вашей же цитате, это четко и однозначно указано.
Не вижу соответствующей моей цитаты, как и хоть каких-то доказательств этого бредового утверждения. Серьёзно думаете, что если 10 раз назовёте белое чёрным, то Вам кто-то поверит?
Как Вы в школе на геометрии теоремы доказывали и как писали сочинения? ;)
10. А то, что другие люди с Вами разговаривают, отвечают на комментарии, опровергают Ваши глупости, Вас не убеждает в том, что у них тоже есть сознание? :) Вот животные этого делать не могут. Можно сделать вывод, что у человека есть что-то такое, что отличает его от животных и позволяет делать всё вышеперечисленное и много чего ещё... Или нет? ;)
11. Я ничего не путаю. А вот Вы, как всегда, не знаете значение термина:
"Ощуще́ние, чувственный о́пыт — психический процесс, представляющий собой психическое (чувственное)
отражение отдельных свойств и состояний внешней среды субъектом внутренних или внешних стимулов и раздражителей, поступающих в виде сигналов посредством сенсорной системы, при участии нервной системы в целом."
Соответственно, ощущать, значит воспринимать с помощью сенсорной системы качественные характеристики объекта ощущений.
"Для зрительных ощущений таковыми могут быть цветовой тон, светлота, насыщенность; для слуховых — высота тона, тембр, громкость; для тактильных — твердость, шероховатость и т. д."
И если у животного есть соответствующий орган, то такое животное ощущает соответствующие качественные характеристики, интенсивность, локализацию, длительность.
Например, те, у кого есть орган зрения видят (ощущают), когда вокруг темно, когда светло.
И все живые существа, у которых есть нервная система (животные) или что-то подобное (растения), ощущают боль. Сознание для получения ощущений живым существом не нужно, нужны нервная система и органы сенсорной системы.
Поэтому не нужно без необходимости причинять боль животным или растениям, но и зацикливаться на их ощущениях нет особого смысла. Потому что они ощущают сигналы сенсорной системы, по поводу этих ощущений испытывают эмоции, но не осознают ни свои ощущения, ни свои эмоции, в отличие от человека.
12. "Трудная проблема сознания" вовсе не о том, существует ли "чувственный опыт". Она, скорее, о том, почему этот опыт у всех разный. И, кстати, в ответ на этот вопрос можно предложить много рабочих гипотез. :)
"трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, каким образом какая-либо физическая система способна порождать субъективный опыт. Данная проблема может быть сформулирована различными способами и включает в себя два главных вопроса: 1) почему мозг порождает сознание; 2) каким образом мозг порождает сознание?"
Вопросы эти, конечно, интересные. Но для изучения работы сознания в психологии вполне достаточно факта наличия работы сознания у человека. Поэтому лично меня эти вопросы не особенно волнуют. Почему они волнуют Вас? Вы занимаетесь психофизиологией или философией? Поставленные Вами вопросы:
Собственно, вопрос о сущности сознания как раз и сводится к вопросу о сущности чувственного опыта (aka "трудная проблема сознания"). Почему он существует (и существует ли вообще), что он из себя представляет, как работает? Является ли материальным феноменом? Каким образом обеспечивается непрерывность (и обеспечивается ли)? Сколько есть субъектов чувственных переживаний (один, много, ни одного)? Если много - как их отделить один от другого (как доказать, что вы - не я, что у нас не одно сознание на двоих? где вообще заканчиваюсь я? почему камень у дороги - не часть меня?).
-Либо давно получили ответ: например, о чувственном опыте, т.е. ощущениях.
-Либо получили само собой разумеющийся ответ в материалистической философии:
сознание имеет материальную природу, как и всё, что вообще существует.
-Либо не имеют смысла: например, что значит "непрерывность" в данном контексте? Пока человек жив и имеет работающую сенсорную систему чувственный опыт непрерывен.
-Либо противоречат знаниям о действительности: если субъект чувственных переживаний - человек, то их больше 8 млрд.
Каждый человек имеет свои собственные ощущения, потому что качество ощущений зависит от особенностей его сенсорной системы.
В реальности не существует людей с одним сознанием на двоих. И Вы не камень у дороги, поскольку осознаёте границы своего тела.
Т.е. все эти Ваши вопросы для любого, кто понимает, как в реальности работает сознание, по разным причинам не имеют смысла. А то, что Вы эти вопросы задаёте, свидетельствуют о том, что у Вас проблема с логическим и аналитическим мышлением.
И вообще не понятно, с чего Вы, рассуждая об ощущениях, вспомнили о сознании?
Мы осознаём ощущения, которые поступают в наш мозг, с помощью речи. Это вообще другой отдельный процесс - восприятие, и именно этот процесс происходит в сознании. Одни и те же раздражения могут вызвать разное восприятие не только у разных людей, но даже и у одного и того же человека. Потому что восприятие зависит от многих факторов.
13. Сознание - это функция обработки информации, поступающей в человеческий мозг, с помощью речи. Это "Представление субъекта о мире и о своём месте в нём, связанное со способностью дать отчёт о своём внутреннем психическом опыте и необходимое для разумной организации совместной деятельности."
И представление о мире и о своём месте в нём, и отчёт о своём внутреннем опыте возможны только с помощью речи.
Выделяются "следующие виды интеллектуальных (ментальных) операций, которые сознание может использовать при обработке объектов памяти (ментальных объектов):
интеллектуальные операции восприятия, памяти, мышления (группировка, структурирование, выделение опорных пунктов, классификация, систематизация, аналогии, перекодирование, сериация, ассоциации, достраивание, схематизация, построение мнемического плана, упорядоченное сканирование, повторение);
интеллектуальные операции предметно-практического мышления (предметное манипулирование, различение, сопоставление, сравнение, анализ, синтез и т.д.);
интеллектуальные операции понятийного мышления (абстрагирование, интеллектуализация понятий, раскрытие отношений, обоснование, категоризация и др.).
С помощью этих операций сознание используя исходные объекты памяти (ментальные объекты), с той или иной степени успешности, формирует новые объекты и осуществляет их запоминание."
И всё это и есть мышление и происходит оно в сознании. Ни одна из этих операций без использования речи невозможна.
14. Не припомню, чтобы Вы привели хоть одну мою цитату, которая подтверждала бы Вашу правоту ;) И что же Вам помешало это сделать? :)
15. Меня не устраивают идеалистические философские теории и вполне устраивает теория отражения Ленина с некоторыми уточнениями и дополнениями.
В статье отсутствует практическая часть. С ней проявились бы и ошибки в логике.
Я расскажу (по теме) свою сказку (материалистам не читать). На вопрос: "Откуда знаю?" - Ответ: "Просто знаю (прилетело)".
Существуют только три базовых компонента Энергия, Информация и Сознание. "Работа" Сознания с Энергией и Информацией создаёт всё богатство физического мира. Другими словами Сознание творит материю. Это его ЕДИНСТВЕННАЯ функция - безпристрастный Наблюдатель. Сознание повсюду от атома до Вселенной (Сознание Творца). Каждое Сознание имеет качественную характеристику - степень своего развития (по аналогии с физикой, можно назвать это мощностью). При достижении определенной мощности, оно может "обслуживать" дополнительный функционал (по аналогии с тематикой ресурса Аддон), который мы называем Разумом.
Тело Человека. Для его функционирования и обслуживания у него есть мозг, а к нему Аддон - это Ум.
Сознание, как Наблюдатель, имеющее Разум, имеет способность перемещаться на разные уровни реальности. Эта способность есть у каждого, её нужно активировать и тренировать. Что это означает и как это работает? Наше Сознание подключено к нашему Телу, но оно может под управлением Разума осознанно временно от него отключаться и подсоединяться к телу другого человека - так проявляется эмпатия. Т.е. наше Сознание может подключаться к любому объекту, субъекту, клетке, органу и считывать необходимую информацию. Те, кто смог подняться на самый верхний уровень реальности и соединиться с Сознанием Творца, становятся просветлёнными.
Нашим Телом в основном управляет Ум. Достаточно понаблюдать, что происходит внутри мыслительного процесса. К вам в "голову" приходит вдохновляющая мысль сделать то-то или то-то, приходят мимолётные ощущения от результата этих ваших действий, а потом подключается Ум и находит тысячу причин, чтобы этого не делать...
Сказка "ложь", а в ней намёк! 🤫
Вставлю и свои три копейки:) На вопрос: "Откуда знаю?" - Ответ: "Пришлось самому догадываться :)".
https://dzen.ru/a/Z8LLb3J9xR7_vYDJ
Фрактальная Вселенная, сознание и природа реальности
На протяжении всей истории человечество пыталось осмыслить взаимосвязь между материальным миром и сознанием, создавая различные концепции, объединяющие их в единую систему. Сегодня, благодаря развитию науки, появляются подтверждения того, что внутри чёрных дыр сингулярность может отсутствовать.
Чёрные дыры и фрактальная структура материи
Классическая физика рассматривает чёрные дыры как объекты с сингулярностью, где гравитация становится бесконечной. Однако современные исследования показывают, что сингулярности может не быть, а вместо неё существует сложная, но упорядоченная структура. Эта структура может быть отражением общей фрактальной организации Вселенной.
Исследование, опубликованное в апреле 2024 года Алексем Кошелевым и Анной Токаревой, показывает, что в рамках так называемой "гравитации с бесконечными производными без призраков" сингулярности отсутствуют, если не рассматривать нереалистичный случай бесконечной массы чёрной дыры (arxiv.org).
Эти выводы согласуются с более ранней работой, опубликованной в январе 2023 года Раулем Карбальо-Рубио и его коллегами. Они исследовали условия, при которых гравитационный коллапс может происходить без образования сингулярности. В их модели возможны либо "регулярные" чёрные дыры (без сингулярности), либо объекты без горизонта событий. Учёные подчёркивают, что для полного понимания этого явления необходимо учитывать динамические изменения пространства-времени во времени (arxiv.org).
Возможность понять, что Вселенная может быть фрактальной, можно рассмотреть на примере строения элементарных частиц в виде стоячих волн плотности энергии. Если рассматривать частицы с нечётным количеством узлов (нейтральные частицы), можно предположить, что энергия внутри таких частиц имеет спиральную структуру. Аналогию можно найти и в макромасштабах — спиральные галактики также демонстрируют подобие этой структуры, что может указывать на фрактальность мироздания.
Вселенная в нашем понимании может иметь границу, определяемую скоростью распространения энергии. Если скорости электромагнитных волн недостаточно для образования волновой структуры, происходит переход на сверхсветовой уровень, где границей становится горизонт событий. Этот горизонт можно уподобить числу Маха для звуковых волн.
Пространство от горизонта событий в сторону чёрной дыры можно рассматривать как область с повышенной плотностью энергии. В таких областях для образования волновых процессов необходимы скорости, превышающие скорость света в нашем пространстве. Поэтому для нас происходящие процессы за горизонтом событий будут протекать значительно быстрее. Однако физические законы внутри таких областей остаются идентичными нашим, без изменения фундаментальных констант.
Так как всё пространство взаимосвязано, подобные переходы отражаются и на структуре элементарных частиц. Центр масс каждой частицы содержит область с повышенной плотностью энергии, структурно подобную чёрной дыре. Каждая элементарная частица состоит из нескольких слоёв с различной скоростью распространения электромагнитных колебаний. Это создаёт эффект фрактального строения, в котором вся Вселенная представляется в виде последовательности вложенных уровней реальности.
Таким образом, элементарные частицы можно рассматривать как микроуровневые аналоги чёрных дыр, обладающие своей внутренней динамикой. Это даёт возможность предположить, что каждая частица может содержать в себе структуру, аналогичную целой галактике, а внутри неё может существовать собственная форма жизни и сознания.
Сознание и фрактальность мироздания
Человеческий мозг можно представить как систему, состоящую из различных уровней восприятия. Взаимодействие этих уровней приводит к явлениям, таким как интуиция. Готовые решения приходят без осознания промежуточных этапов, что свидетельствует о наличии механизмов быстрого доступа к информации, расположенной в более глубинных слоях сознания.
Сознание не просто воспринимает информацию, но и тренируется работать с ней быстрее. Мозг сам по себе уже обладает высокой скоростью обработки данных. Сознание должно научиться успевать за ним. Развитие сознания заключается в повышении реакции внимания. Если сознание не успевает, важные данные могут остаться незамеченными. Чем быстрее сознание проявляет своё внимание, тем сильнее развивается интуиция.
Выводы
Фрактальная структура Вселенной проявляется в строении материи, динамике чёрных дыр и отражается на работе сознания. Если принципы, управляющие макромиром, повторяются на микроуровне, это может означать, что каждая элементарная частица содержит в себе аналог фрактальной структуры Вселенной.
Если сингулярности действительно не существует, а вместо неё внутри чёрной дыры продолжают действовать законы природы, то аналогичные процессы могут происходить и в микромире. Это объясняет устойчивость элементарных частиц и наличие у них сложной внутренней организации.
Связь между физической Вселенной и сознанием может указывать на то, что мышление и восприятие реальности неразрывно связаны с фундаментальными законами мироздания. Исследования в этой области способны дать новые представления не только о структуре Вселенной, но и о природе сознания, открывая путь к глубинному пониманию окружающего мира.
Вывод основан на чём? На выводах Лёхи Кошелёва и Анки Токаревой? А оне вообще кто? Кто это такие?!
Ближайший гуглёж выдаёт молодую учёную по ГИДРОЛОГИИ и всё на этом! http://www.igras.ru/2219
Какие могу делать выводы те, кто вообще никто в физике и квантовой физике?
Вывод основан на том, что если вселенную рассматривать с точки зрения волнового процесса энергии, то тогда можно объяснить и тёмную материю, и тёмную энергию и искривление пространства и силу гравитации и ....... Вообщем всё то чего физики не видят:) У них кривое восприятие:) из-за кривого пространства. Ну дак это и понятно, пространство то линейное, а вот энергия меняется как волна, например сила гравитации возле массивного объекта:) Или я не прав на счёт формы силы гравитации?:)
Кто рассматривал и выводы делал? Мужик и баба с вокзала, с опытом торговли помидорами с лотка?! Выводы о физике вселенной, могут делать только узкие спецы, да ещё и десятки в разных специальностях, а не анка и лёха с вокзала.
Мож ещё выводы о хирургии сердца будет делать типа объективный бомж из подворотни?!
Есть желание полечится не у спеца в хирургии, а лечь под нож у бабки нюры, швеи с рынка?!
Ну тот же Эйнштейн не сразу стал "физиком":) Так то и Ломоносов тоже деревенский:) Знания не показатель разума:) Часто интуиция приносит больший вклад в развитие:) Интересно сколько Вы мне ещё поставите минусов:) Я понимаю, что людям очень сложно менять сложившееся мировоззрение. Что сложно менять точку зрения. Вы лучше попробуйте найти изъян в моем представлении и аргументировать его с точки зрения физики или математики. Все минусы, что мне поставили были лишь числами.... а аргументов то нет:) Крыть видимо нечем:)
Эйнштейн учился, долго и упорно, причём в лучшей среде того времени, среди лучших преподавателей того времени. А вася с вокзала или сектант религиозник, как были дураками, так ими и сдохнут.
Кумиры это хорошо.
Но слепая вера в истину может мешать развиваться.
Тем более я сам очень уважаю Эйнштейна. Я им просто восхищаюсь и это не сарказм. Он был очень мудрым человеком. Но он часто говорил, что скорость света должна была меняться. И я сам признаю, что как константа, предел скорости света есть - это максимум для нашей вселенной и он однозначно нужен в формулах, иначе не удастся их правильно создать. Но сами электромагнитные взаимодействия (и те же фотоны) в реальном пространстве могут с меньшей скоростью работать (я уже и не знаю как сказать, распространяться, взаимодействовать и т.д.). А вот если этого не понять, то и будут возникать темная материя и темная энергия. И пространство будет кривым и расширяться, да мало ли чего еще.
При чём сам Эйнштейн так и сказал, что она постоянна для абсолютного вакуума. Он оставил лазейку. Но он это очень мудро сделал. Это не лазейка, это истина. Вот по этому я им и восхищаюсь!
Существует материя, а всё остальное её проявления!
Существует Энергия. А вот всё остальное её проявление:)
Заберите энергию и масса исчезнет:) И нет материи:)
Согласно открытию Эйнштейна, энергия это и есть масса, энергии без материи и массы не бывает, вообще никак. Из ничего никогда энергия взяться не может. Никакой воли, которая порождает материю, нет и не было и быть не может.
При скорости понятие массы исчезает. Масса переходит в скорость. Энергия может быть скоростью. Энергия перетекает из одного измерения в другое. Тоже со временем можно делать. Т.е. энергия и есть всё, что мы наблюдаем.
Опять враньё и ещё один пример того, как вася с вокзала никогда не может стать хирургом профессионалом.
Масса при приближении к скорости света увеличивается, время замедляется. Это ж азы, они описаны буквально в первых главах физики и вообще любой связанной с ней литературы.
Энергия никуда между измерениями не "текает"! Никаких перетеканий нет, энергия в итоге просто теряется частицей-объектом, который пробуют разогнать до скорости света.
Извините, масса покоя:) Вот для фотонов она считается равной нулю. Простите, не уточнил. Увеличивается частота, за счёт изменения размера и масса покоя как бы превращается в скорость изменения волны.
Короче одно путаем с другим, но лезем с этим ценным мнением рассуждать.
Извини, я не физик и могу в процессе разговора терять важные нюансы:) Но это не делает неверным мою изначальную мысль. Просто мне немного сложнее правильно сформулировать мысль на языке физиков:)
Вот ты сейчас сказал - колесо вращает двигатель. Я удивился, а ты сказал - ой, я перепутал, двигатель вращает колесо, ну я ж не автомеханик и могу упускать нюансы.
Беда коль сапог сделает пирожник, ой бяда.
Согласен, в плане неправильной постановки моей речи - Вы правы! Я это признаю. А теперь вопрос - происходит ли переход энергии, связанной с массой покоя в понятие скорости при достижении релятивистских скоростей? Если да, то получается масса покоя исчезает? Это верно?
Если да, то тогда ответ - есть только энергия в разных измерениях. Или точнее её проявление в разных измерениях.
Спасибо за статью. Увидел в рекомендациях в браузере Chrome Canary (лента новостей).
Люблю такое почитать. Благодарю. И поддерживаю.
👍❤️
Яйцеклетка человека сливается со сперматозоидом и образуется зигота из двух клеток - большинство согласится, что там нет сознания. Далее начинается деление и рост. В какой момент можно будет сказать, что в организме начало присутствовать минимальное количество сознания, минимальная "порция"?
В связи с этим возникает ещё один вопрос: существует ли максимальное количество сознания, которое можно уместить в заданный объем? Что-то вроде физического фундаментального предела, вроде планковской массы или скорости света.
Попробую сам ответить на эти вопросы. Сознание можно сравнить с атмосферой Земли: у этой сущности нет строго очерченных границ и нельзя точно сказать где она начинается и где заканчивается. Например европейцы считают границей космоса высоту 100 км, а американцы около 80 км. В реальности там вообще нет никакой границы и атмосфера, строго говоря, нигде не заканчивается и не начинается. Потому что по своей сути атмосфера - это выдуманная человеком сущность, которую придумали для облегчения жизни. Это просто массив летающих атомов и молекул с приблизительными и неопределёнными границами.
Пока ребёнок не родился, он сознания не имеет, он вообще не осознает себя никак. Даже после рождения ребёнок до поры себя не сознаёт, он просто живёт.
Пока ребёнок не родился, он сознания не имеет
Вы можете пояснить механизм, каким образом приобретается сознание после того, как ребенок преодолевает створки влагалища женщины? Что такого содержится во влагалище женщины, после преодоления чего ребёнок обретает сознание? Типа вагинальный qr-код? Какова эта сущность которая наделяет сознанием младенца и из чего она состоит?
Даже после рождения ребёнок до поры себя не сознаёт
А эта пора, про которую вы говорите, вы можете обозначить её точный интервал? 1, 2, 3 месяца или может быть 1, 5, 10 лет?
Очевидно, что вы разумное существо. Когда у вас появилось сознание?
Я ж говорю - пока ребёнок не дорос, у него сознания нет. Он себя не понимает, он просто живёт.
Сознание это когда вы понимаете что ВЫ человек, а не как вон та собачка. Собсна дети до поры вообще не понимают ничего такого. Они только чувствуют буквально жажду и скажем голод и могут орать об этом.
Сознание есть продукт накопления, сначала надо многому научиться каждому человеку и потом приходит сознание. Например у больных, у дебилов, олигофренов, даунов, идиотов - нет сознания в полноценном его понимании.
Сознание у всех детей с сохранным интеллектом появляется в 2-3 года, когда ребёнок начинает говорить предложениями. То, что ребёнок заговорил предложениями, свидетельствует о том, что у него полностью сформирована речь. А сознание без речи существовать не может. Всё, что мы осознаём, мы проговариваем с помощью внутренней речи. Если мы не можем что-то проговорить, значит, мы этого не осознаём.
До этого момента ребёнок мало чем отличается от животных. Настолько мало, что этот возраст Бюлер назвал "шимпанзе-подобным".
Человеческий мозг без наличия речи работает как мозг животного, т.е. на инстинктах и рефлексах.
Это подтверждают случаи с "маугли". Человеческий ребёнок без речи вырастает не человеком, а животным. Которое, как и все животные, не осознаёт ни себя, ни окружающий мир.
Ну, и по остальным Вашим вопросам :)
Сознание - не сущность, а функция, процесс. Соответственно, у него нет ни массы, ни количества, ни объёма. И с атмосферой у него нет ничего общего. Потому что атмосфера, в отличие от сознания, - это сущность, несмотря на то, что измерить её проблематично.
"Атмосфе́ра — газовая оболочка небесного тела, удерживаемая около него гравитацией."
Ваши наивные вопросы аналогичны вопросам:
Какую массу имеет процесс умывания?
Какой объём занимает процесс мытья посуды?
Существует ли максимальное количество у процесса вождения автомобиля?
Что бы сознание работало, нужна и масса и процесс. Ни в каком пустом объёме никакого сознания быть не может, нужна материя, нужны частицы и они должны участвовать в процессе.
Поймите простое - коробка никогда не бывает пуста.
Никакой по размеру объём пространства нельзя сделать реально, полностью пустым.
Отсюда простой вывод - любой процесс, это процесс материальный, вообще без исключений. Без материи и времени нет, не то что процесса.
Конечно, сознание не может работать в пустоте. Хотя бы потому, что в пустоте не может быть никакого процесса вообще, т.к. там будет нечему взаимодействовать ;)
А чтобы сознание работало, нужны:
-живой человек с более или менее физически полноценным телом,
-здоровый и полноценный человеческий мозг любой массы,
-здоровая сенсорная система,
-сформированная в человеческом обществе речь.
И человек и его тело и мозг - материальны.
Но процесс ни материальным, ни нематериальным быть не может, потому что он не является материальным объектом. Процесс - это абстракция, которая существует только в нашем сознании, и является отражением действительности. Наш мозг находит закономерности в реальной чувственной действительности и создаёт абстракции. В том числе и описывает порядок взаимодействий между объектами. :)
Как и речь не может быть ни материальной, ни нематериальной, потому что абстракция "речь" - означает процесс использования языка, а язык как своеобразная система соответствий реальных материальных явлений( и сущностей) и их абстракций (т.е. код) существует только в нашем мозге.
Любые абстракции как отражение действительности существуют только в нашем мозге. А материя существует независимо от нашего сознания. Следовательно, абстракция - не материя.
А то, что Вы называете процессом, никаким процессом по факту не является. А является последовательностью взаимодействий материальных объектов, т.е. развитием явления. Которое, конечно, материально. Вы не понимаете разницу между материальным развитием явления и процессом, как его описанием (отражением) в нашем сознании.
"ОТРАЖЕНИЕ – основная характеристика познания и сознания с точки зрения философии диалектического материализма. Познание и сознание понимаются в рамках этой концепции в качестве отражения, воспроизведения характеристик предметов, существующих объективно – реально, независимо от сознания субъекта."
Уже больше 100 лет никто не может решить полностью вопрос об отражении. Но может быть это Вам поможет:
"Материализм утверждает существование в сфере бытия единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи, все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей."
Мы не знаем, какие именно части электромагнитных процессов в работе мозга отвечают за формирование субъективного опыта. Для начала необходимо распознать те структуры, которые создают некое «Я». К этому моменту, возможно, и в фундаменте продвинемся параллельно.
Огромное количество процессов в мозге происходят автоматически и не ощущаются. Хорошо, если бы и остальная часть сетки могла учиться без усилий, систем вознаграждений и так далее. Сейчас же создаётся впечатление, что я, как плагин «свободы воли», подключен к мозгу и успешно эксплуатируюсь.
Автор гонит редкостную пургу, сознание нематериально по своей природе, то что он описывает это работа нейросети, которая может быть как органической, так и искусственной и продуктом работы которой является интеллект, а не сознание!
Была у меня детская теория, что наши сознания - это зацепившиеся за неровности пространства потоки от волн эфира. Это на очень умном. А если на пальцах - водовороты в реке тоже в каком-то роде обособленные сознания. Как наше сознание зацепилось за биологическую структуру, так и поток воды в реке зацепился за топологию дна. И возмущая одну воронку можно менять поведение другой (вот они и общаются). В какой момент сложности возникает самоосознание и является ли оно им самым - нет ответа.
Одно из предположений - когда "мыслительный процесс", а вернее, возмущения полей на физической структуре достаточно сложны, чтобы содержать в себе абстракцию обозначающую саму себя (упрощенную). Словами айтишника - вычислительная мощность может моделировать в своих гостевых сеансах паттерны своего поведения. По сути не осознает себя, а все время моделирует прошлые и будущие поведенческие ситуации себя и эмпатических моделей окружающих. Нас самих нет (самоосознания), есть модель более-менее адекватно повторяющая изнутри нас (в возмущениях зацепившихся за биологическую структуру носителя) внешние воздействия от других таких же "зацепившихся" возмущений.
Пока есть обратная связь (любые органы чувств), есть осознание себя. При отключении органов чувств мы не сидим и не скучаем в темноте, для нас просто наступает мнговенно момент, когда хоть что-то появилось на входе. Нет такого, что "меня отключили в наркозе" и за это время я от скуки написал роман, решил теорему Ферма и в перерывах намайнил несколько биткойнов. Если кто-то что-то в коме или подобном состоянии ощущал (слышал, видел, думал), значит часть органов чувств воздействовало на физическую структуру, за которую зацепилось возмущение для данной особи.
Эффект Данинга-Крюгера, кажется... Сон разума порождает...
Что есть материя ? Вопрос не про электроны, бозоны, кварки и прочие модели материи, но не сама материя. Так ли "бездушна" материя ? Так ли верна дихотомия - дух и материя ? Что если это разные проявления единого ?
Я сильно сомневаюсь, что сознания порождается мозгом. Скорее мозг это инструмент, через который сознание проявляет себя. Аппеляция к успехам ИИ не подходит. ИИ это не "искусственный", а "ИЛЛЮЗИЯ" интеллекта. В принципе рабочий метод программирования машин на примерах, который среди прочего может у неокрепших умов вызывать иллюзию разумности. Математика ИНС мне известна, если что.
Можно рассматривать тело человека - как носитель, а сознание - отдельная полу паразетическую сущность у которого с телом человека - симбиоз - один увеличивает свои шансы на выживание (отказываясь от своего я/угнетая его), второй - получает духовное развитие.
Ну есть же допустим грибы паразиты, которые как-то заставляют муравья бежать куда-то высоко, там погибать, чтобы дать потомство. Врядли у них есть нейроны... Но... Как-то это происходит! :-)
Почему не представить что есть другие формы "жизни", полуэнергетические? Существующие не много в другом разрере измерений? Наукой это не запрещено. Детекторы энерго полей - еще только в зачаточном состоянии... Иди - увидь, или докажи.
Общий план такой, есть событийная линия, Вам на выбор предлагают различные судьбы, Вы сами выбрали, сами прожили, умерли - получили не забываемый опыт, для развития, и в следующзий раунд.
Просто есть скажем так аномальные случаи, которые плохо вписываются в современную науку, типа человек помнит о своей прошлой жизни, дар ясновиденья, теллепатия ну и тд...
"Намеки" из загробного мира, от умерших.
Сложно эти штуки объяснить физикой/химией/биологией... Текущая картина мира, религиозная или научная - плохо вписывается в это.
Да можно списать типа на то, что мозг если будет работать на 100%, Вы сможетре буквально предсказывать в точности ближайших там 10-20-30 дней/недель/лет, просчитывая вариации, читать мысли других людей, передавать информацию, видеть поля, частицы и тд...
Но скорее всего, да же разовая такая нагрузка, которую получит "мозг" - скорее всего приговорит его, сожжет как проц...
Но как общая теория - это пока самый лучший из вариантов.
PS. Человек спокойно переживает тамографию, если бы принцип работы мозга - был только электричество/электро поля, томограф бы сжигал бы нас. А так да, наносит не фатальные повреждения, которые скорее всего связаны с химией/физикой клетки, а не процессом сознания.
Был на верном пути и потом в конце такой странный вывод. Ну так ты правильно сказал сознание состоит из электроннов. Без них биологическое все тело это просто груда мяса мышь костей и жира.... как отключенный робот. И все правильно сказал что электрон движется со скоростью света и тд. Ну так сам подумай как тогда сознание может находиться в мозге? Если электроны были до тебя и будут после. В мозге только личность записная в нейронах но не сознание. Не забывай что мы для электронна мгновение а он для нас вечность. Это факт. Потому что он стабилен срок его жизни вечность относительно нас. Так почему он не может переносить сознание после смерти? Не ланчость а сознание. Весь физический мир детерминирован абсолютно кроме субатомного и электронна потому что наш электрон пока мы жили успел побывать в прошлом настоящем и сейчас он будущем. И это тоже факт. Мы никто иные как путешественники во времени которые проявляются в разном времени пространстве на физическом детерминированном уровне
Цитата из статьи: "Собственно поэтому любая информация не умеет двигаться больше скорости света, потому что она тоже хошь ни хошь, а имеет вес. А потому разгоняя информацию, мы сталкиваемся ровно с одним и тем же бесконечным увеличением массы, при бесконечном сжатии любого разгоняемого объекта. "
Цитата из статьи в Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_запутанность, со ссылками на источники: "В 2008 году группе швейцарских исследователей из Университета Женевы удалось разнести два потока запутанных фотонов на расстояние 18 километров. Помимо прочего, это позволило произвести временны́е измерения с недостижимой ранее точностью. В результате было установлено, что если некое скрытое взаимодействие и происходит, то скорость его распространения должна как минимум в 100 000 раз превышать скорость света в вакууме. При меньшей скорости временные задержки были бы замечены[22][23]. "
Вес сознания и где оно находится