Comments 748
О каком Марсе может идти речь, если даже полет на Луну и лунная миссия пока под вопросом из-за своей стоимости и отсутствия нужных технологий.
Ну и не менее важный вопрос - экономическая целесообразность. Запуск спутников отлажен и поставлен на поток именно из-за экономической целесообразности. А какой экономический смысл в полете на Марс? Это огромные финансовые затраты которые нечем окупить. Научные знания и гордость - да, финансы??? Если только получится там найти жилы редкоземельных элементов и то в прямо большом количестве.
Экономическая целесообразность ровно такая же как в подъёме на Эверест. Залезть наверх за килотонну долларов, плюнуть вниз и пойти обратно
А какая экономическая целесообразность полета на Луну? Ну или вообще исследования космоса?
Вот интересно, в те оставшиеся часы, когда станет известно что жизнь на земле уничтожит астероид прилетевший со стороны солнца (а потому и замеченный в последний момент), как вы будете подсчитывать экономическую целесообразность доживания последних часов человеческой цивилизацией? Подскажите методику подсчёта?
Та не, я то как раз за то, что это нужно делать (в том числе и по тем причинам которые вы озвучили). Мой комментарий относился к фразе fire64 выше:
А какой экономический смысл в полете на Марс? Это огромные финансовые затраты которые нечем окупить.
Если будет такая перспектива - летит большой астероид и гарантированно уничтожит всю жизнь на Земле, то я лично заморачиваться отправкой кого-то на Марс не буду. Ибо я в состав спасаемых скорее всего не попаду, и мои потомки тоже.
Значит, отказываться от каких-то удовольствий ради этого мероприятия не стоит, лучше провести последние дни в неге и удовольствии :) Ну может, куплю воздушный шар, чтобы насладиться потрясающим видом :))
Поэтому нужно отправить заранее, потом прилетят и будут снова заселять землю, да учить одичавших аборигенов на земле
провести последние дни в неге и удовольствии :) Ну может, куплю воздушный шар
интересно, как вы себе представляете хозяйственную деятельность человечества и функционирование финансовой системы в последние дни перед армагеддоном?
Все дело в том, что даже после падения гигантского астероида на Земле все еще будет сильно лучше чем на Марсе (не говоря уж о луне)
Как раз на марс если чтото с большим содержанием со2 и н2о бахнется, типа планетоида, то это может его на некоторый период времени неплохо терраформирнуть под нас.
Ели честно , не совсем понимаю опасений автора по поводу опасности земного биома для гипотетических марсианских организмов . Если так рассуждать то вообще никуда лететь нельзя , мало ли где какая бактерия заморожена , кроме миров где мы точно мы не выживем, типа Ио или Сатурна . Какой тогда смысл в космос летать, сидим в своей гравитационной яме и не вякаем.
У нас самих, что называется под носом, овердофига всего что тупо заморожено, глубоко закопано или глубоко под водой.
Вам это может показаться странным, но жить на Марсе гораздо легче, чем на дне океана.
Со дна океана как-то ближе до материнской базы снабжения.
Мертвым снабжение не нужно.
Подводные колонисты могут успеть эвакуироваться и подняться на поверхность в случае проблем. Постоянные поставки всего, чего угодно с поверхности. Связь без задержек. В общем, все то, чего нет и никогда не будет у колонии на Марсе.
Подводные колонисты могут успеть эвакуироваться и подняться на поверхность в случае проблем.
Не смогут. Там все кончается очень быстро. Ведь был же недавно случай с батискафом у Титаника. Напоминаю, что батискафы сплывают очень надежно – простым отделением балласта. Ну не смогли всплыть. Батискаф разрушился мгновенно. Даже в открытом космосе человек без скафандра проживет намного дольше и сможет сделать больше.
Даже в открытом космосе человек без скафандра проживет намного дольше и сможет сделать больше.
Это что за супермен такой, который переживет мгновенную декомпрессию?
Был такой инцидент в барокамере НАСА. Человек потерял сознание через 12..15 секунд. Давление восстановили за 30 секунд. Человек пришел в сознании без никаких травм. Имя супермена узнать не удалось. Но случай точно был. Это вполне научный консенсус, что человек в космосе без скафандра может проживет до 90 секунд без длительных последствий. Конечно, если взрывная декомпрессия и человек успел вдохнуть – то будут травмы легких. Надо выдыхать и надеяться что спасут вовремя. Совершенно точно, человек не замерзает и кровь не кипит.
Человек потерял сознание через 12..15 секунд.
Давление падало не мгновенно (он был в скафандре, от которого отсоединился шланг), потребовалось 10 секунд. И это не был сколь-нибудь полный вакуум. Давление было как на высоте 36.5 км.
Давление восстановили за 30 секунд
Давление в камере восстановили за 87 секунд (и это тоже был не мгновенный процесс), но кислород непосредственно пострадавшему подали через 25 секунд. Т.е. при экстремально низком давлении он находился меньше 20 секунд.
Имя супермена узнать не удалось.
Jim LeBlanc
Это вполне научный консенсус, что человек в космосе без скафандра может проживет до 90 секунд без длительных последствий.
Считается, что через 90 секунд человек уже умрет. Действительно длительное последствие.
в случае вспышки сверхновой или другой радиационной бяки неподалёку, шанс выжить под водой выше, чем на Марсе
Согласен, только для этого не надо населять дно океана. Можно погрузиться совсем у поверхности, где жить даже сейчас можно. Только дело в том, что потенциально взрыв сверхновой можно заранее спрогнозировать. Это сделали. И прогноз отрицательный – это нас точно не грозит в обозримом будущем. А когда угроза появится, будет достаточно время, чтобы подготовиться.
Кроме сверхновой могут быть и другие источники мощного излучения, как известные, так и новые, неизвестные. Например, банально Солнце решит активизироваться и пыхнет чуть сильнее. Или какая-то ЧД примет чуть больше обычного. Да и с прогнозами сверхновых у нас не так много статистики :)
Что насчет прогнозирования гамма-всплесков?
Вероятность того что произойдет гамма-всплеск опасный для жизни на планете, практически и теоретически нулевая. Нет таких объектов поблизости и неоткуда им взяться. А так, гамма-всплески происходят регулярно во Вселенной и мы их регистрируем.
Нет таких объектов поблизости и неоткуда им взяться.
По разным моделям получается, что в нашей галактике гамма всплеск происходит один раз в от 10 тысяч лет до миллиона. Если он будет направлен на солнечную систему, то история человечества на этом и закончится.
Прекрасно, так и есть. А теперь, прикиньте вероятность такого события. И кстати, я не уверен, что условие «в нашей галактике» достаточное. Наша Галактика очень большая, очень далекие ГВ рассеются достаточно чтобы быть безопасными. Википедия утверждает, что регистрированы два ГВ в нашей Галактике и они нас не убили.
К тому же, ГВ излучаются в очень острый конус, так что даже и если, то вероятность попасть в этот конус довольно маленькая.
При этом, такие события могут уничтожить только пол-планеты. Есть гипотезы что в прошлом именно такое уже случалось и очевидно, что все прошло успешно.
Есть гипотеза, что одно из крупнейших массовых вымираний на планете вызвано было как раз такой вспышкой
Есть гипотеза. Но даже если она и верна – в результате мы вот сейчас спорим в Интернет. А без этого вымирания, наверное другой вид сейчас этим занимался бы. Правда, разум он не обязательный результат эволюции, так что более вероятно никто бы и не занимался этим. По итогу – прекрасно получилось. Не так ли?
Вероятность падения на Землю астероида, способного погубить вид хомо сапиенс выше?
Намного выше. Вот смотрите – есть один зарегистрированный случай вымирания для которого некоторые ученые (очень мало) считают, что было вызвано гамма-всплеском. Остальные считают, что причина в очередном астероиде. А астероиды регулярно падали и их кратеры регистрируются повсюду. Если брать размеры больше километра, то это будут примерно 200 известных астероидов за истории Земли. Так что Nasteroid/Ngamma что-то между 200 и бесконечность.
Остальные считают, что причина в очередном астероиде
Нет. Если такие и есть - то их абсолютное меньшинство. Основная версия - сильный ледниковый период, сменившийся потеплением, что дважды разрушило сложившиеся (преимущественно мелководные) экологические ниши.
А астероиды регулярно падали и их кратеры регистрируются повсюду
Причем имеются огромные кратеры, не привязываемые ни к каким вымираниям. И в принципе с астероидом более-менее связано только из 5 великих вымираний только одно - мел-палеогеновое (самое слабое из 5). Что в результате имеем - за последние как минимум 400 миллионов лет не случалось ни одного астрономического события с Землей, которое уничтожило бы вид гомо сапиенс.
А теперь, прикиньте вероятность такого события.
Вот Борис Штерн (доктор физико-математических наук по теме «Закономерности во временных свойствах, космологическая эволюция и функция светимости гамма-всплесков») оценивает вероятность поймать гамма-всплеск от объекта на расстоянии в килопарсек за 5 миллиардов лет около 10%: тайминг утверждения - 52:10, https://www.youtube.com/watch?v=YHeKnbpMWIw
Вероятность того что произойдет гамма-всплеск опасный для жизни на планете, практически и теоретически нулевая.
Близка к нулю, но не нулевая разумеется.
Нет таких объектов поблизости и неоткуда им взяться.
Точнее будет сказать, что пока мы не обнаружили такие объекты поблизости.
Точнее будет сказать, что пока мы не обнаружили такие объекты поблизости.
Ну уж нет. гамма-всплески происходят от объектов, ну очень заметными. Если бы они были, то мы бы их точно заметили.
В Википедии пишут, что вообще говоря механизм короткого гамма-всплеска неизвестен, предположительно это может быть слияние ЧД или НЗ. Заметить ЧД не всегда возможно. С длинными тоже мало статистики.
Вряд-ли люди будут жить на поверхности Марса.
по поводу опасности земного биома для гипотетических марсианских организмов
речь о том, что если мы найдём там какие-то бактерии, то это будет значить, что там жизнь зарождалась и эти бактерии будет интересно изучить, так как эволюционные процессы там протекали независимо от земных. А если мы загрязним там принесёнными бактериями, то уже не сможем понять бактерии эти изначальные марсианские или занесённые с Земли.
То есть с точки изучения местного потенциального микробиома, нужно убедиться, что мы лезем туда стерильными инструментами.
Вот на примере подлёдного антарктического озера Восток, которое находится под 4 км толщей льда и было изолировано миллионы лет, считается, что там может быть жизнь и важно было, буря туда скважину, сделать это стерильно. И в общем, вроде бы к полученным пробам есть вопросы, там то-ли есть загрязнение, то-ли нету. И получается и такой проект крутой сделали (почти 2 десятилетия занял), а результат неоднозначный получен или даже можно считать испорчен. Так и непонятно, местные это бактерии в образцах или привнесённые с поверхности.
речь о том, что если мы найдём там какие-то бактерии, то это будет значить, что там жизнь зарождалась и эти бактерии будет интересно изучить, так как эволюционные процессы там протекали независимо от земных.
Вообще - не факт. Их могло занести астероидом с Земли.
Могло, и это можно будет отследить. Надо понимать, что падение метеорных тел на Марс с Земли, наиболее вероятны только на очень ранних этапах формирования Системы, когда жизнь была в очень примитивном виде. Есть вероятность таких событий и в более поздние геологические периоды, но она на порядки ниже, по понятным причинам. Если это будет обнаружено и доказано, это тоже будет вывод, в пользу той же панспермии.
Но вот пренебрежительно относится к биологическому загрязнению сейчас, доставляя новейший биом Земли на Марс в комфортных условиях, понимая, что удержать всё это добро в герметичных объёмах мы не сможем - зачем?
Биологи не говорят о том, что нужно закрыть Марс (или иную другую планету или спутник Юпитера) навсегда от посещений людей. Но хотят, чтобы был предварительный этап с разведкой, тщательным отбором максимально чистых образцов, с разных интересных мест, глубин, и прочая. И, разумеется, доставкой их для изучения на Землю - в стерильных условиях. Это наиболее корректно и дешевле (и, главное, вполне возможно!) выполнить именно автоматизированными миссиями.
Человеческие экспедиции будут нести на порядки больше рисков контаминации земным биомом для Марса.
Надо понимать, что падение метеорных тел на Марс с Земли, наиболее вероятны только на очень ранних этапах формирования Системы
По оценкам каждый год на Землю падает около полутонны материала с Марса. Например в 1962 упал метеорит Загами, 18 кг весом, выбитый из Марса всего около 3 миллионов лет назад. Думаю, что обратный поток тоже должен быть регулярным. Тот же астероид, создавший кратер Чикшулуб, сколько тонн земного вещества выбросил в космос?
Биологи не говорят о том, что нужно закрыть Марс
Я думаю, что они всегда будут иметь доводы отложить ещё на десятилетие-другое (не проверили ещё вот там, появились новые методы исследований или теории и нужно заново исследовать старые места...). За полный запрет адекватные биологи выступать не будут - тогда их просто не будут слушать, но оттягивать до последнего - будут.
По оценкам каждый год на Землю падает около полутонны материала с Марса
Образовавшегося и находящегося в межпланетном пространстве за всё время существования Системы. Примеры "свежего материала", подобные упомянутому вами Загами предельно редки.
обратный поток тоже должен быть регулярным
Ну, я бы не назвал это регулярным... как раз после эпохи тяжёлых астероидных бомбардировок, сформировавшим основную массу планетарных осколков в пространстве все такие новые случаи (крупных импактов) становятся крайне редким явлением. Особенно для внутренних планет. Юпитер, храни нас и далее!
И учтите, что для тяжёлых планет с плотными атмосферами формирование таких выбросов требует намного большей энергетики, чем для "легковесов" типа Марса.
Но, самое главное, что задача максимальной чистоты сбора марсианских образцов для земных лабораторий остаётся.
Если удастся подтвердить даже микробную жизнь, и независимую ветку марсианского биома - будет супер, если панспермию и кросс-генетическую корреляцию, в любой форме - не так интересно, но тоже отлично! Хотя с учётом генетически доказанного LUCA с датировкой порядка 4 млрд. лет надежды на это немного, имхо.
Если подтвердят биологическую пустоту Марса - тоже факт достойный, пусть и пессимистичный. Многое станет понятнее, и многие модели и гипотезы нужно будет пересчитать.
Потому что это именно та самая фундаментальная наука, о которой тут многие вроде как радеют.
За полный запрет адекватные биологи выступать не будут
Ну так их и нужно слушать. И пока их аргументы вполне адекватны.
Особенно на фоне аргументации сторонников "резервной копии человечества". Тут одни эмоции и мягко говоря слабо обоснованный энтузиазм.
И, если уже будут проведены исследования, у нас будут (в земных лабораториях!) образцы хотя бы из пары-тройки точек Марса, да с глубин хотя бы нескольких метров, и все они будут иметь однозначный, пустой результат, то голос биологов в части рисков поверхностного локального загрязнения мест высадки и предполагаемой базы - уже будет тихим.
Примеры "свежего материала", подобные упомянутому вами Загами предельно редки.
Смотрим англовики. На 2020 год 277 метеоритов определены как марсианские. Только для двух из них возраст установлен более 1.4 млрд лет, основная масса - 150-575 миллионов лет.
Ну, я бы не назвал это регулярным... как раз после эпохи тяжёлых астероидных бомбардировок, сформировавшим основную массу планетарных осколков в пространстве все такие новые случаи (крупных импактов) становятся крайне редким явлением
Только после Чикшулуба ещё с десяток только известных (все на суше) ударных кратеров образовалось диаметром от 20 км и больше.
Если подтвердят биологическую пустоту Марса - тоже факт достойный
Только недоказуемый.
На 2020 год 277 метеоритов определены как марсианские. Только для двух из них возраст установлен более 1.4 млрд лет, основная масса - 150-575 миллионов лет
"Молодые" они - не от хорошей жизни, а потому что мы умеем более-менее определять принадлежность метеорита по признакам изученных характеристик планеты (или астероида), а они у нас для Марса есть только по его текущей поверхности, параметрам магнитного поля и состоянию его атмосферы с некоторыми экстраполяциями в прошлое. А для уверенной датировки метеорного состава с датой выброса в пространство более глубоких геологических эпох - данных нет. Потому и надёжно идентифицируем по большей части "недавние" метеориты. Причём кое-где даже умеем с привязкой к конкретному кратеру, как источнику импакта.
А чем древнее метеорит, тем больше вилами по воде с привязкой к небесному телу, т.к. и атмосфера уже не коррелирует, да и состав поверхности по моделям тоже становится ну очень вероятностным.
Ровно потому, кстати, у нас так "много" найденных метеоритов с Венеры или Меркурия. Потому что за неимением гербовой фантазировать нечего. Хотя есть предположения по некоторым камушкам, что они венерианские или с Меркурия, достоверных параметров для сопоставления и датировок нет. Ибо не было там пока автоматов, изучивших хотя бы поверхностные слои так же хорошо, как на Марсе.
Только недоказуемый.
Будет доказуемо для точек забора образцов. Желательно с глубинами в десятки метров (о сотнях никто не мечтает). Для всего Марса - конечно не будет доказано отсутствие, но хотя бы это... биологи, повторюсь, ребята в целом адекватные, и им хоть бы что-то донести до своих лабораторий.
А для уверенной датировки метеорного состава с датой выброса в пространство более глубоких геологических эпох - данных нет.
Это Вы сейчас фантазируете или ссылку на авторитетный источник можете дать? А то по марсианским метеоритам уже выяснили, что Марс образовался из 2 крупных частей. Чего никакие марсходы не сообщили.
Будет доказуемо для точек забора образцов.
И для актуальных методов исследований.
А то по марсианским метеоритам уже выяснили, что Марс образовался из 2 крупных частей.
А можно про это поподробнее?
Не могу сейчас найти - где это видел. Но вот такое есть - https://naked-science.ru/article/astronomy/mars-meteority-istoriya
Я думаю успеется, все таки Марс не такой маленький и загрязнение одного региона ни как не повлияет на ситуацию в целом.
чтобы был предварительный этап с разведкой, тщательным отбором максимально чистых образцов, с разных интересных мест, глубин, и прочая
Да, пока каждый кв см не перероем, не возьмем оттуда пробы - ногой не ступать! А иначе всегда будут закрадываться сомнения, не пропустили ли чего... Впрочем, даже и в таком фантастическом сценарии они все равно останутся.
Угу, был такой рассказ фантастический. Прилетели земляне на Венеру, походили, оставили упаковки от еды. Местная жизнь попиталась ею и умерла. Так что ещё не известно марсианская жизнь опасна для нас или мы для неё. :)
Подозреваю, что большинству людей будет наплевать на цивилизацию. Своя смерть и смерть близких волновать будет, а цивилизация нет.
Если на Землю упадёт астероид, способный уничтожить жизнь на всей поверхности Земли, а для этого он должен быть способен расплавить или засыпать раскалёнными обломками всю поверхность Земли, то жизнь на Луне он также уничтожит, обломки долетят и туда.
обломки долетят и туда.
Только ну очень крупные обломки - размером с пол Луны) Потому что невозможно сообщить первую космическую скорость одним импульсом с поверхности Земли - атмосфера испарит всё ,что пытается так быстро покинуть Землю, если только размеры будут не достаточно велики, чтобы ни взорваться из-за неравномерного нагрева, ни испариться от трения об плотные слои нижней части атмосферы. Тот же тунгусский метеорит взорвался, не достигнув поверхности, не выдержав сопротивления плотной атмосферы.
Предполагается, что в составе доставленного лунного грунта есть и фрагмент метеорита с Земли (образец 14321).
Да, по одной из гипотез, вполне признаваемых научным сообществом, Луна это кусок Земли, которую оторвало в результате столкновения с очень крупным астероидом или даже с небольшой планетой, давным-давно (4,5 миллиарда лет назад), когда ещё и атмосфера у Земли практически отсутствовала из-за слабого магнитного поля ещё не остывшего ядра, и солнечный ветер просто сдувал ту тоненькую водородно-гелиевую атмосферу с небольшим пока количеством водяного пара и СО2. Соответственно, чудовищный удар почти ничем не сдерживался от разлёта осколков, и на орбиту было выброшено огромное количество материала, от крупных кусков до плазмы испарившейся мантии Земли. Кстати после удара как раз и появилась, по крайней мере на какое-то время, раскалённая плотная атмосфера испарений от удара.
О, я даже нашёл про этот образец в интернете:
Во время изучения образца реголита №14321 ученые обратили внимание на фрагмент породы массой около 2 г, состоящий из кварца, полевого шпата и циркона. Эти минералы распространены на Земле, но достаточно редки на Луне. Химический анализ образца показал, что он сформировался в окисленной среде при температурах, характерных для нашей планеты. Исследователи пришли к выводу, что минералы кристаллизовались на Земле примерно 4-4,1 млрд лет назад на глубине около 19 км. В дальнейшем они были выбиты во время удара крупного астероида, выброшены в межпланетное пространство и, в конце концов, упали на поверхность естественного спутника нашей планеты. Поскольку в те времена Луна располагалась к ней в три раза ближе, такой «перелет» представлял заметно меньше сложностей, чем сейчас.
В месте падения настолько крупного астероида масса астероида будет больше массы атмосферы, а масса обломков - на несколько порядков больше. Это означает, что атмосфера в конусе разлёта обломков улетит в космос примерно с той же скоростью, что и обломки, и тормозить обломки будет нечему. Уже у Чиксулубского импакта этот эффект действовал в полной мере, а ведь ему было далеко до полного уничтожения жизни на Земле.
Масса современной атмосферы Земли - около 5 квадриллионов тонн. Если на нас упадёт астероид такой массы, нас уже ничего больше волновать никогда не будет :)
Если же вы имеете в виду ,что плотность воздуха гораздо меньше плотности падающего астероида, то замечу, что и толщина атмосферы гораздо больше чем размер падающего астероида. Проходя последние десять километров атмосферы, ваш астероид взорвётся, не выдержав последствий столкновения с плотным газом.
Я имею в виду, что астероид, способный уничтожить жизнь на Земле, должен иметь диаметр порядка 100 км, а наличие а месте его падения атмосферы, по массе эквивалентной 10 метрам воды, на скорость разлёта породы из кратера, созданного ударом такого астероида, который будет иметь глубину в сотни километров, повлияет примерно никак.
Тем не менее я не согласен, что падение такого астероида, способного уничтожить всё живое на Земле, так же уничтожит и поселения на Луне, если бы они там были. В частности, направление выброса земной породы сильно зависит от угла падения относительно оси Земля-Луна, и гораздо больше вероятности, что выброс практически не попадёт на Луну. Да и на Луне он будет преимущественно в какой-то области, а не по всей её поверхности.
Это зависит от скорости такого астероида. Астероиды в поясе астероидов имеют стабильные орбиты, а значит их падение на Землю крайне маловероятно. Совсем другое дело - объекты облака Оорта (кометы), причём не только солнечного, но и аналогичных облаков других звёзд. В нашей Галактике есть звёзды, которые не вращаются в галактической плоскости, а образуют галактическое гало. Их скорость относительно Солнечной системы легко может достигать 200 км/с. Такой объект легко может выбить из Земли осколки со скоростью выше второй космической, и они накроют как минимум видимую сторону Луны, а часть выпадет и на обратной стороне Луны.
Проходя последние десять километров атмосферы, ваш астероид взорвётся, не выдержав последствий столкновения с плотным газом
Не успевают взорваться такие крупные астероиды. Разве уж совсем по касательной пойдут. Даже мелкий тунгусский долетел бы, если бы более-менее отвесно входил.
На текущий момент никто даже не заикается о том, что лунные/марсовые миссии будут автономны. Тч если снесет/необратимо покоцает матушку Землю - кончится снабжение/припасы - им конец. Поэтому вопрос экономической целесообразности - он все еще тут, в этой комнате.
Любая посылка людей на Луну/Марс - это очень дорогой выставочный проект, который не решает задач выживания человечества. Возможно он решает задачи вроде "дать рабочие места на Земле" или "сохранить технологические компетенции".
Почему никто? Упомянутый в статье лишь вскользь почему-то Илон Маск в 2016 году при анонсе программы Старшип говорил именно что о колонизации Красной Планеты, на которую для этого надо доставить порядка миллиона человек (и в несколько раз больше андроидов для физического труда).
Публичные заявления Маска о его мечтах существуют.
Реальные, прорабатываемые, финансируемые программы массового переселения и обживания Марса мне не известны.
У Наса цель в прыжке - это пилотируемый полет в 30х годах, ближе к концу.
У ЕКА - вернуть грунт с Марса в районе 30 года.
Илон отрабатывает старшипы, и пытается дойти пока исключительно до заправки на орбите. Корабль-танкер не разработан/не был показан. Узлы стыковки отработаны не были. Реальной перекачки топлива не продемонстрировано. Майлстоун с заправкой в космосе плавно сьезжает в 30й и дальше год(хотя изначально был где-то на 22-24 году).
И сроки постоянно уезжают, а цели сжимаются.
Первый тест с перекачкой топлива в космосе уже успешно выполнен и потвержден НАСА. Корабль танкер этот тот же Старшип у которого заместо грузового отсека топливный бак. Ничего хитрого и у него своя программа и кооперация, независимая от НАСА по Марсу
Китай со счётов не сбрасывайте. У них тоже в планах старт миссии по возврату грунта в 28-30-м годах.
Хм, как-то я пропустил съехавшую на 30 год дозаправку, можно пруф? А то оная требуется для лунного HLS, который понадобится для Артемис-3, которая запланирована на 2027 год.
На сегодняшний день не было ни одного успешного эксперимента по созданию изолированной самодостаточной системы. Крупнейший эксперимент такого типа - Биосфера-2 - проводился в тепличных условиях (буквально) и все равно потребовал подкачки кислорода и еще какого-то снабжения. Прежде чем подобная система будет опробована на Земле, говорить об автономной колонии на Марсе бессмысленно.
"Точка безубыточности" тут в любом случае это очень много людей и вторая половина 2100-ых. Плюс, там система не будет замкнутой: в неё будут поступать материалы и энергия из окружающей среды. Это сильно меняет расклад.
Проводился в тепличных условиях, но сделан так, будто проектированием занимался какой-то семилетний ребёнок:
Внутреннее пространство разделено на 7 блоков, среди которых — тропический лес, миниатюрный океан с необычным химическим составом, пустыня, саванна и мангровый эстуарий.
астероид прилетевший со стороны солнца (а потому и замеченный в последний момент)
Как же мы наблюдаем Венеру и Меркурий - они ведь тоже "со стороны Солнца"?
Вопрос в размерах. И планеты хорошо видны только при больших угловых расстояниях от солнца, в максимальном сближении попробуй ещё их увидеть.
И планеты хорошо видны только при больших угловых расстояниях от солнца
Ну если Меркурий на большом угловом расстоянии от Солнца находится, тогда как можно не заметить астероид, который вылетает за орбиту Венеры?
Ну если Меркурий на большом угловом расстоянии от Солнца находится, тогда как можно не заметить астероид, который вылетает за орбиту Венеры?
Орбиты больших планет близки к окружностям, а у астероидов могут быть сильно вытянутые эллипсы. А у комет только сильно вытянутые орбиты и бывают.
Ну так и замечательно: вот когда они в районе афелия - мы их и увидим. За много-много лет до столкновения.
А еще может быть комета, которая под действием гравитации планет-гигантов недавно сменила орбиту или межзвездный объект.
А еще может быть комета, которая под действием гравитации планет-гигантов недавно сменила орбиту
Смотрим на темпы обнаружения новых крупных объектов в солнечной системе.
или межзвездный объект
Пока статистика наблюдений говорит, что опасных не наблюдалось в окрестностях Земли последние 2 десятка лет. Есть ли существенная вероятность, что такой появится в обозримое время и попадет именно в Землю?
Пока статистика наблюдений говорит, что опасных не наблюдалось в окрестностях Земли последние 2 десятка лет. Есть ли существенная вероятность, что такой появится в обозримое время и попадет именно в Землю?
Вероятно, статистика скажет, что пара переходов улицы в неположенном месте не очень опасна для здоровья, но значит ли это, что так стоит делать постоянно?
Если всерьез озабочиваться астероидом, нужно вложиться в хранилища глубоко под землей. В этих хранилищах - библиотеки, коллекции семян растений и многое другое.
И главное, группы людей, которые уже сейчас живут в этих хранилищах, и настроены пережить катастрофу и затем приступить к повторной колонизации Земли.
И если кое-какие хранилища "на всякий случай" есть и сейчас, то о специальных группах "постапокалиптических колонизаторов" мне ничего не известно.
По деньгам всяко дешевле Марса обойдется.
Привет от VaultTec.
Но каким образом полёты на Марс мешают строить такие убежища?
Причем тут "мешают"?
Нас пытаются уверить, что у отдельных представителей мировой финансовой элиты есть цель "сохранить цивилизацию Земли в случае падения астероида". Допустим, что это так.
Почему тогда они не используют для достижения этой цели более простой способ?
Возможно, потому что падение астероида это не единственная возможная катастрофа цивилизационного масштаба. Глобальная термоядерная война, пандемия, "серая слизь", сошедший с ума ИИ, сверхмощная солнечная вспышка или джет сверхновой, мало ли всякой неприятной фигни.
Так и все эти катастрофы все равно оставляют землю в лучше состоянии чем марс
Не факт. Жёстко фонящая поверхность это сразу нет. Коллапс цивилизации с большой вероятностью заденет всевозможные убежища. Серая слизь это совсем нет.
Жёстко фонящая поверхность
на марсе есть
Коллапс цивилизации с большой вероятностью заденет всевозможные убежища
те, что на марсе даже еще быстрее.
Серая слизь
термодинамически невозможна
Фон на Марсе не то чтобы очень страшный.
Коллапс цивилизации не убьёт марсианскую колонию, если та достигнет определённой степени самостоятельности. А чтобы это случилось, такая колония должна существовать, для начала.
Обустроить на земле изолированную укрепленную колонию, которая тоже переживет коллапс будет кратно дешевле и надежнее
С гарантией пережить попадание под Джет сверхновой? Вряд ли.
джет и Марс прожарит до хрустящей корочки, он же тут, рядом, а не в системе Эпсилон Эридана
Сорри, я тут имел в виду не галактические джеты, а выброс гамма-лучей. Там луч довольно узкий, и вспышка короткая, так что, вероятность, что обе планеты разом попадут в него - невелика.
Вы про С.Корею или Белоруссию?) Имхо, мировое сообщество будет против такой колонии.
Знаете, мне нравится сравнение. Вот Северная корея: товарооборота с миром почти нет, интернета почти нет, тоталитарное правление во имя высшей, как корейцы считают, цели, аскетизм и ограничения во всех сферах жизни. Большинством рассматривается, как что-то не очень хорошее.
Колония на Марсе: товарооборота с миром почти нет, интернета почти нет, тоталитарное правление во имя высшей, как ее жители считают, цели, аскетизм и ограничения во всех сферах жизни.
Большинством рассматривается, как что-то хорошее
товарооборота с миром почти нет
Не, это очень устаревшие сведения. СК маловата и бедновата ресурсами для такой автаркии. Она практически на полном товарном обеспечении Китая.
Большинством рассматривается, как что-то хорошее
Так вы упускаете ключевое различие: добровольность участия в эксперименте. Северного корейца записывают в северные корейцы без его ведома и не выпускают, а марсиане будут добровольцами. А добровольно можно чем угодно заниматься, никаких моральных проблем.
Все эти события окажут воздействие и на поселения на Марсе.
1) Марс находится в той же звездной системе
2) Между колонией на Марсе и Землей будет постоянный трафик людей (и вирусов тоже).
Смертельно опасный вирус неизбежно проявит себя за 6 месяцев трансфера.
Это и на случай ЯВ было бы полезно.
Кстати, на Марсе надо будет как-то решать проблему защиты от радиационного излучения, то есть жить под землёй, в пещерах и выходить только на короткое время. Эту же проблему можно для начала создать на Земле - создать подземный и подводный автономный город.
Это пригодится, если нам будет угрожать мощное космическое излучение - человечество под водой и под землёй выживет.
На Марсе, вообще говоря, оно легче, если вынести за скобки промышленность. Сила тяжести меньше, тектоники нет, от заливания водой защищаться, вроде не надо. Всяких укреплящих конструкций, соответственно, надо меньше, они легче. Пещеры для обитания, соответственно, можно сделать пообъемнее.
Хотя закопаться в грунт где-нибудь в Сахаре или еще какой пустыне и построить аргологию можно попробовать, да. Собственно, всякие эксперименты пробуют уже, пока не закапываясь, правда.
Прежде всего на Земле это всё будет в тысячи(миллионы?) раз дешевле и безопасней. А потом и на других планетах этот опыт пригодится.
Я, кстати, не против Марса, я обоими руками за Луну и за Марс. Но очень, очень странно не начать осваивать нашу Землю в труднодоступных местах - недра, дно и толща океанов, при этом вкладываясь в значительно более дорогой и рискованный марсианский проект.
А ради чего строить колонию на дне океана? Там ужасные условия. Дома не выйдет строить из фольги и легких материалов как станции на орбите или на Марсе. Везде вода, агрессивная соленая вода. Невероятное давление. Загрязнения от деятельности человека. На мой взгляд, покорение океанов это задача похлеще Марса. Сверху непогода, в глубине давление и коррозия.
То же самое с недрами земли. Пока вся поверхность планеты не будет застроена городами нет никаких причин сильно углубляться вниз. У подземных городов всегда будут проблемы с подтоплением из водоносных слоев, отходами, вентиляцией, прочностью конструкции и сложностью обслуживания.
Да и что могут дать подземные города в плане опыта и общественного резонанса?
Да и что могут дать подземные города в плане опыта и общественного резонанса?
Первое, так как и на Марсе и на Луне придётся жить под поверхностью, а выходить в скафандрах, то это подготовка и тренировка. Второе - бэкап человечества на случай сильного ионизирующего излучения из космоса. Водоносные слои это ерунда, по сравнению с другими планетами, на Марсе и Луне придётся полностью изолироваться. А высокое давление на Венере, если туда когда-то что-то запустим.
Земля даже после астероида более жизнеспособна чем Луна и Марс
Даже в Антарктиде легче выжить, чем на других планетах
Помимо снижения рисков в случае, если на Земле невозможно станет существовать, есть еще проблемы перенаселения и недостаток ресурсов, которые всегда поднимаются в темах про продление жизни человека.
Результаты исследования технологий, к-е будут позволять космические путешествия, могут быть полезны для развития и смежных сфер, результатами к-х можно наслаждаться и на земле.
Но приведённые плюшки не позволяют получить выгоду здесь и сейчас. На это нужно больше времени и больше ресурсов. И никто не хочет вкладываться из-за того, что результат на свой век и не получится увидеть.
Это огромные финансовые затраты которые нечем окупить.
Там много далеко идущих плюсов можно наковырять: от создания тысяч рабочих мест для выполнения проекта и до, самое главное, буста науки в других областях, так как все специалисты работающие над этим "проектом" прокачивают скилы, а потом создают что-то новое в других областях или адаптируют то, что создали.
На эту тему в 1970 году уже отвечали:
"Зачем исследовать космос? Письмо 1970 года монахине в Африку":
https://habr.com/ru/articles/149493/
Буст науки это бонус, а не цель и вы его получите в любом случае.
Отсюда вывод, что целиться надо во что-либо нужное, надеясь получить профит, а буст приложится сам собой. Или не получить, как с термоядом, значит будет один буст.
Заниматься же заведомой бессмыслицей ради одного буста - такое себе. Целесообразнее создавать рабочие места и качать скиллы под полезную цель, которая может окупиться.
самое главное, буста науки в других областях
Вы не поверите (!), но самый большой буст будет, если миллиарды долларов потратить напрямую на эти области науки, а не в популистские проекты для "флаговтыка".
Да, но флаговтык позволяет мотивировать эти траты для налогоплательщика. ЛюдЯм потребно шоу.
В том-то и дело, что космос как шоу такое себе... быстротечное. И очень быстро приедается, как оказалось - программа Аполлон передаёт привет. Марс будет интереснее, только если делать это шоу намеренно. Угрохать половину колонистов и транспортные корабли при приземлении, скажем, а среди оставшихся инициировать Королевскую битву за оставшиеся ресурсы с прямой трансляцией... тогда, может, на пару сезонов и задержите внимание масс.
На такие проекты проще выделить деньги, чем на скучную (для обывателей) науку.
Фокус с финансовыми затратами в том что они остаются на Земле. Вы же не отправляете чемоданы с баксами на ракете. Эти баксы продолжают вертеться в экономике с увеличенной скоростью.
не менее важный вопрос - экономическая целесообразность
У оруэлла в 1984 была замечательная причина для войны - уничтожение surplus of goods. Если Вы посмотрите на текущую ситуацию в мире - Вы увидите много параллелей. Миссия на марс (или любые другие аналогичные проекты с точки зрения утилизации surplus) может дать неплохую замену войнам, даже при условии адской конкуренции, а не кооперации.
О каком Марсе может идти речь, если даже полет на Луну и лунная миссия пока под вопросом из-за своей стоимости и отсутствия нужных технологий.
Стоимость же зависит от массовости. А нужные технологии появляются в процессе реализации проектов. "От сырости" они не появляются.
Ну и не менее важный вопрос - экономическая целесообразность.
Вы бы ещё порассуждали об экономической целесообразности войны с соседями.
Это огромные финансовые затраты которые нечем окупить.
Если прикинуть сколько на это было потрачено за последние три года, получается, что уже могли бы и флаг на Марсе воткнуть "вместо всего вот этого".
Если только получится там найти жилы редкоземельных элементов и то в прямо большом количестве.
Но ведь вы не узнаете что там есть, пока не прилетите туда. Роботы, конечно, хорошо, но оценить запасы тех или иных ископаемых, полтора робота не сможет.
Наука часто работает так, что экономическая целесообразность получается после исследования и, заранее, не известно где именно пригодятся результаты.
Абстрактно, например, мы научимся для полёта на марс делать лёгкий материал для защиты от радиации. Далее, например, можно продать этот материал на производство с повышенным уровнем радиации, чтобы, например, сделать форму сотрудникам - экономическая выгода.
А почему мы не можем прямо так проспонсировать исследования в области разработки антирадиационных материалов, без полета на марс?
Триллион денег на флаговтык - это хотя бы красиво ;)
Миллиард на разработку материала, который не особо нужен - дорого
Тогда и надо просто говорить: "потому что это ОХРЕНЕННО", а не придумывать почему это моет быть полезно. Меня просто всегда несколько забавляют эти рецепты каши из топора - берем какое-нибудь неполезное начинание типа военки или космоса, щедро финансируем, объедки с этого стола попадают ученым, занимающимся полезными исследованиями - и вуаля - их открытие записываем на счет космоса/военки, а тот момент, что если бы мы просто их профинансировали это вышло бы больше и дешевле опускаем.
момент, что если бы мы просто их профинансировали это вышло бы больше и дешевле опускаем.
А не факт что вышло бы. Сослагательное наклонение тут не особо катит. Военная область имеет свои специфические особенности. Говорить что можно было бы влить столько же денег в другую область и получить результат лучше - это ну очень большая натяжка.
Вы знаете, несколько сот лет назад в изучении вонючей черной маслянистой жижи, которая местами выделялась из земли тоже наверное многие не видели смысла. И поиск простых чисел представлялся глупой забавой математиков.
Экономически полет на Марс куда более целесообразен чем ведение войны. Главная цель это вырваться за пределы Земли и авантюризм что в принципе не может обойтись без жертв и риска. Тем более это только одна из первых ступеней на пути к звёздам, если люди хотят сохранить и приумножить жизнь то им неизбежно придется заниматься вопросами освоения космоса. Правда и про родной дом не стоит забывать иначе есть риск угробить природу до того как будет достигнута главная цель.
Экономически полет на Марс куда более целесообразен чем ведение войны.
Так то оно конечно так, но вообще это сравнение примерно как "лучше бухать, чем колоться". Вопросу сохранения жизни освоение космоса помогает примерно никак (в рамках существующих и потенциально возможных технологий)
Ну почему. Увлеченность космосом может привлечь больше энтузиастов и частных компаний. Больше мозгов, больше денег, больше человекочасов. Может даже кто-то проснется с криком "Эврика!" и придумает эффективный космический двигатель, который сделает логистику тривиальной и дешевой. И сразу подтянется коммерция.
Если никто не будет пинать тему космоса, то и результатов не будет. Космосом будет заниматься полтора астронома.
Все эти деньги и человекочасы будут в основном спущены в никуда. Потому что даже вопрос изобретения эффективного космического двигателя лежит, как ни странно, не в плоскости космоса, а где-то вероятно в плоскости ядерной/термоядерной энергетики или и вовсе фундаментальной науки на ускорителях. Собственно мне видится, что спонсирование новых типов энергетики будет куда полезнее для человечества - и на земле энергетический кризис решится и может и космосу чего обломится
Смотрел видео, что энергетику развитых стран планируют двигать в сторону водородной. Расщеплять воду, жечь водород, получать пар.
Самые большие сложности заявлялись в хранении и транспортировке водорода. И конечно же в "зелености" полученного водорода. По-видимому, станции будут строить на побережьях и стараться питать от зеленых источников энергии для синтеза водорода. Но в целом можно жечь уголь, а со2 закапывать под землю. Технологии есть.
Вроде бы в Японии есть тестовая станция. Но тут я уже боюсь переврать и ничего не скажу.
Самые большие сложности заявлялись в хранении и транспортировке водорода.
Собственно они и хоронят всю концепцию: у водорода крайне низкая плотность, высокая текучесть и взрывоопасен он в широком диапазоне концентраций. К тому же это не первичный источник энергии, а только аккумулятор, саму энергию придется получать иными способами, а как замена бензину - есть вещи и попрактичнее
По крайней мере это рабочая концепция. Не идеальная да. И это как раз в рамках вашего тезиса:
спонсирование новых типов энергетики будет куда полезнее для человечества - и на земле энергетический кризис решится и может и космосу чего обломится
Направления разрабатываются? Да. Но при этом то что годится для Земли с высокой вероятностью не пригодится в космосе. Из-за массы или требования по условиям. Крайне сомневаюсь, что обломилось бы.
Для космоса важнее не энергетика, а двигатели. Будут мощные двигатели - можно будет навесить какую угодно защиту от радиации и оборудование. Будет выше грузооборот. Точнее станет вообще возможным грузооборот.
Водород может решить проблемы использования избыточной генерации оффшорных и прибрежных ВЭС в ветреную погоду для обеспечения энергией прежде всего самолётов и кораблей дальнего плавания. Если автомобили можно перевести на аккумуляторы, то с большинством самолётов и кораблей так не получится. А когда водородные технологии будут освоены на самолётах и кораблях - возможно, они найдут применение и в гибридных автомобилях, способных обеспечить большой запас хода.
Самолет не может работать на водороде - даже криогенные контейнеры займут весь его внутренний объем. И все это будет здоровенной бомбой. Куда перспективнее синтез жидких углеводородов. Хотя попадалась статья об использовании в качестве топлива сжиженного аммиака
Самолёты уже летали на водороде, пока только экспериментальные. Сделать фюзеляж намного больше для размещения криогенных баков вполне реально - самолёты с огромными фюзеляжами давно существуют и летают. А аммиак - это вариант для кораблей, для самолётов он не подходит. Но по получению он выходит дороже водорода, по безопасности не лучше, а по эффективности намного хуже, потому что водород можно эффективно сжигать в топливных элементах.
Война это такой радикальный способ приватизировать успехи и одновременно национализировать убытки. Космос тут проигрывает в доходности.
Что автор статьи, что комментаторы всё время считают деньги.
Во первых. Никто не предугадает какая будет у этого экономическая целесообразность.
Во вторых. Для всего мирового сообщества эти суммы просто копейки, на военные расходы тратят значительно больше. Ну не потратят они эти деньги, а придумают новое оружие массового поражения или пару госпереворототов профинансируют в мире или очередную ит компанию создадут. Пускай тогда на космос тратят.
В третьих. Освоение космоса это благородная цель, наиболее глобальная из всех, что вообще может делать человек.
В четвертых. Все достижения науки которые мы сейчас имеем, были когда-то бесполезными идеями ученых, которых никто не понимал и не воспринимал. Поэтому считать освоение космоса бесполезным - бред. Все когда-то считали бесполезным.
Пятое. Каждый пишет какую-то информацию которую откуда-то знает как факт (о том какие там бактерии, как они живут, о том, что есть на марсе и чего нет, как будет работать организм и тд.) Откуда вы все это знаете?! Туда летят, чтобы это все изучть и понять, а вы сидя дома рассказываете так будто там уже были и вам все известно. Что там нечего делать и все давно понятно.
Ну не потратят они эти деньги, а придумают новое оружие массового поражения
Проблема в том, что деньги на космос не с военки выделяются, военку сворачивать никто не собирается. Поэтому тут как в анекдоте про "нет сынок, ты будешь меньше есть" - к одному нахлебнику - военке, добавляется другой - космос. В результате на полезные исследования идет еще меньше
Зачем туда высаживать людей? что бы потом героически возвращать? сильно проще вниз отправить робота которым будут люди управлять с орбиты марса, время реакции будет минимальное и роботом сильно проще управлять будет да и загрязнений будет минимум.
Даже такой формат (управление с орбиты) слишком дорог. Если за цену человеческой экспедиции вы можете отправить на Марс десятки и сотни автоматических лабораторий, то задержка в управлении нивелируется массовостью точек исследования и непрерывностью работы. А люди, даже на орбите, будут большую часть своего времени не управлять роботами, а обеспечивать свои нужды. На МКС так и есть.
Ну и автономность роботов постоянно растёт. К счастью, Марс достаточно спокойная планета с малой динамикой естественных процессов, где непредвиденные ситуации возникают редко, и быстрая реакция требуется мало где.
Ну и автономность роботов постоянно растёт. К счастью, Марс достаточно спокойная планета с малой динамикой естественных процессов, где непредвиденные ситуации возникают редко, и быстрая реакция требуется мало где.
вот только робот который отправился туда всего 4 года назад проходит 5-10 километров за год.
люди, пусть даже с орбиты, были бы в сотни раз эффективнее.
были бы в сотни раз эффективнее.
Но и в сотни раз дороже. За цену одного космонавта можно десяток-другой "Персеверансов" отправить
Согласен, дороже. С текущими технологиями даже непонятно насколько дороже, потому что никто пока не летал.
Просто почему-то часто утверждают что эффективность у роботов немногим хуже. Но она значительно хуже, настолько что даже с учетом невероятных затрат на отправку людей соотношение "исследования\затраты" оказывается чуть ли не в пользу людей.
У роботов, скажем так, удельная производительность на единицу денег не хуже, а то и лучше. На единицу сухой массы-то да, люди выигрывают. Однако стоит учитывать, что человек тоже не в вакууме работает - ему тоже нужны все эти буры, спектрографы, газоанализаторы и прочее. И перемещается человек может и быстрее, но тоже радиусом ограничен парой километров. Поэтому закинуть сотню роботов к точкам интереса по всей поверхности может оказаться не только дешевле но и эффективнее, чем закинуть туда 5-6 ученых в одну точку
а как насчет закинуть на орбиту 2-3 ученых и 50 роботов (которые смогут за день проходить столько сколько автономные проходят за год)?
Автономные проходят за год так мало не потому, что они принципиально медленные, а потому, что стоят они дорого, обслуживать их невозможно и у них весьма низкая энерговооруженность. Так что шибко быстрее ими управлять с орбиты не выйдет, а ученых придется возвращать через пару месяцев на землю, гонять миссию десятилетиями не выйдет
Скорость движения марсоходов определена научными задачами и скоростью обработки результатов на Земле. Потому что там команда, и у неё своя скорость обработки материалов и принятия дальнейших решений. Сделать спринтера на Марсе, нарезающего сотни километров за месяцы принципиально можно, но учёным это вообще не надо. Им выгоднее, чтобы медленно, но работало годы.
И люди на Марсе, особенно в первых экспедициях, неизбежно будут только "сборщиками образцов", потому что лаборатории останутся на Земле. Так что скорость сбора материалов конечно вырастет (в разы), но за стоимость, уже на порядки выше автоматов.
А, если вы думаете, что настоящий биолог на месте заменяет тренированным глазом любую лабораторию Земли с многосоттонным оборудованием и не требует команды за спиной, принимающей решение, что собирать, а что откладывать, то не думайте так, пожалуйста. Любые вахтовые станции в той же Антарктике - работают ровно так же. Сбор образцов, а их анализ и наука - уже в комфортных условиях специализированных институтов.
только "сборщиками образцов", потому что лаборатории останутся на Земле
Всё же намного дешевле отправить лабораторию на Марс, чем ракету с топливом на обратный путь куче камней. Собственно, марсоходы и являются такими лабораториями на колёсах.
Скорость движения марсоходов определена научными задачами и скоростью обработки результатов на Земле.
Насколько я знаю, она определена безопасной скоростью движения при отсутствии обратной связи от пилота (и большой ценой ошибки). Ну т.е. команда ученых говорит "вон та расщелина выглядит интересно" и потом марсоход к ней месяц едет. Соответственно при управлении с орбиты даже без всяких лабораторий он будет туда доезжать значительно быстрее.
Ну а лаборатории с хотя бы минимальным оборудованием для первичного анализа тоже значительно ускорят работу - все-таки эффективность обработки на борту марсохода несопоставимо ниже.
Так их вроде не хотели возвращать, Маск же планировал запустить туда колонию на совсем.
Обратный билет бесплатный, Старшипы многоразовые и будут курсировать в обе стороны. Конечно Маску хочется, чтобы вы остались. Но при этом держать насильно желания у него нету, захотел домой, сел в ракету и улетел в ближайшем пусковом окне.
Билет бесплатный. Но еда, вода и кислород в билет не входят и должны оплачиваться отдельно, по марсианским расценкам.
Билет бесплатный, но на всех билетов не хватит, потому что большинство Старшипов Маск решил оставить на Марсе, чтобы сделать из них дома, производственные помещения и крупное оборудование.
Просто можно закинуть кучу Старшипов без людей, уже оборудованых под жилье, мастерские и тд
Всё проще: оставить на Марсе можно те корабли, что привезли машины и материалы. Пассажирские пусть летают дальше.
При объявленном Маском количестве кораблей и колонистов на один корабль подавляющее большинство кораблей должны быть грузо-пассажирскими. Этому есть причины:
1) Груз в каждом корабле с людьми необходим для радиационной защиты при корональных выбросах массы на Солнце, чем больше тем лучше, в полной мере и того груза, что выходит на один корабль, недостаточно, людям придётся сидеть в радиационном убежище по много десятков часов, и они всё равно получат не очень безопасную дозу.
2) Если перевозить на одном корабле в 2-3 раза больше людей - там будет довольно тесно.
Для защиты от солнечной вспышки достаточно пары десятков см пластика или воды. А если корабль ещё и сориентировать топливными баками к Солнцу - и того меньше.
20 см воды, распределённые по всей площади поперечного сечения Старшипа - это 13 тонн груза. Это немалая часть в общей загрузке корабля, которая должна включать вес 100 человек в 8,5 тонн, примерно такой же вес индивидуального оборудования. И такой слой не даст полной защиты по всей площади сечения в носу корабля, потому что траектория заряженных частиц не совпадает с направлением на Солнце и может меняться со временем, а направление движения вторичных частиц может вообще существенно отличаться от первичных. Топлива же в корме вообще не будет кроме газов наддува баков, а носовые топливные баки будут расположены в противоположном от грузового отсека направлении относительно обитаемого пространства.
Насколько я знаю, внутренняя архитектура там плотно пока не прорабатывалась, т.е. жилые отсеки можно расположить по-разному. Воду по-любому с собой везти придётся, и немало. А вот пассажиров вряд ли будет сотня, это цифра для гораздо большей ITS была. Тут - человек 20-30, вряд ли больше.
Кстати, я прикинул при помощи Chat GPT толщину слоя воды, и у меня вышло, что для снижения дозы радиации при солнечной вспышке до относительно безопасных 20 мЗв нужны не 20 см воды, а 25..50 см в зависимости от мощности вспышки. Тут уже одной только водой явно не обойтись, для защиты нужен весь груз.
Корабль поворачивается двигателями к Солнцу, и помимо груза людей защищают конструкции двигателей, несколько слоёв стали и кубометры топлива. Никакого специального убежища не надо.
Никаких кубометров топлива в основных баках в кормовой части Старшипа во время полёта к Марсу не будет - там вообще не будет жидкого топлива, только газообразное, для наддува. Топливо будет только в посадочных баках в носу корабля, а корабль, да, будет развёрнут к Солнцу кормой. Сталь от высокоэнергетических протонов защищает не очень хорошо - более эффективны лёгкие материалы, у которых сечение взаимодействия ядер с протонами больше на единицу массы. А убежище - это просто определённое место в герметичной части корабля, в котором специальным образом расположенный груз корабля защищает в несколько раз лучше, чем в других местах, в частности в каютах, которые собираются разместить у бортов корабля. Вероятно оно будет находиться в центральном проходе между каютами, над нижним люком.
В этом случае придётся отправить на Марс раза в 4 больше кораблей, чем планируемые Маском 17 тысяч Старшипов, ведь в этом случае под обитаемое пространство можно использовать только отсеки полезной нагрузки, а не весь герметичный объём, включая баки. А пространства даже с учётом баков на миллион колонистов выходит немного.
Не сказал бы, что это проще. Станцию на орбиту вывести сложнее, чем посадить на поверхность (нужно топливо), кислород и воду придётся везти с собой (а не добывать из местного льда), да и невесомость негативно влияет на организм. Частичная гравитация должна быть сильно легче.
на посадку тоже нужно топливо (а с учетом взлета его потребуется значительно больше), невесомость все равно будет действовать месяцы полета туда и обратно.
Так что единственный аргумент это то что можно использовать местный лед (в том числе и для заправки топливом).
Но для именно исследовательской миссии а не попытки колонизации этот аргумент спорный. К тому же с орбиты можно выбирать места для исследования а не исследовать одно единственное.
хотя он не имеет никакой внятной цели, не предлагает никаких преимуществ и обойдётся налогоплательщикам дороже, чем война приличного масштаба
Так это само по себе отличная причина летать в космос. Чем больше налогов пойдет на бесполезные космические программы, тем меньше останется на "войны приличных масштабов".
Алхимики в поисках философского камня совершили немало полезных открытий.
Главным техническим препятствием для высадки на Марс является не двигательная установка, а отсутствие надёжного замкнутого цикла жизнеобеспечения[
Вот тут кстати мы могли бы помочь. Лаборатории типа "Биос" на орбиту не поднимали только потому, что они тяжёлые.
Насколько я помню, цикл замкнули по воздуху максимум на 97%, по пище и воде примерно на 95%. Не уверен, что этого достаточно.
Типичный бессмысленный максимализм 21-го века. Те 3 и 5% вполне можно получить из местных ресурсов. Но нет же, нам нужны 100% гарантий и 0% риска, чтобы что-то вообще начать делать. А пока ждем эти 0% риска, пьяный водитель убивает нас на перекрестке.
Как-то страшновато жить, зная, что резерв всего очень небольшой, детали закупали по тендеру, а грузовику лететь два года. А если чуть ближе к теме, то любое производство и добыча ресурсов начинаются с капстроительства. Такого опыта на другом небесном теле у человечества просто не было, насколько я знаю, не пытались даже полностью автономно возвести что-то в сложных природных условиях.
Какой ещё пьяный водитель? Хочется напомнить, что на околоземную орбиту, даже в условиях жесточайшей гонки, сначала отправили животных, чтобы посмотреть, что вообще будет происходить. Между состояниями «летим наобум, ничего не проверяя» и «ничего не делаем, ждём» есть промежуточные состояния.
На человека надо ~2.5 литра воды и ~1.5 килограмма еды в сутки. На производство кислорода надо ещё ~1 литр воды. Если экспедиция займёт три года, то получим ~3.8 тонны воды и ~1.6 тонны еды на человека. Замыкание цикла с такими параметрами даст необходимый запас для восполнения ~230 грамм в сутки или ~250 килограмм на человека за три года.
Остаётся вопрос, какова будет масса установки замкнутого цикла и какова скорость восстановления. Не получится ли так, что совокупно установка, запчасти и расходники к ней, система энергоснабжения и обрабатываемые в ней в каждый момент времени ресурсы будут иметь массу больше, чем простой запас на складе.
Не получится ли так, что совокупно установка, запчасти и расходники к ней, система энергоснабжения и обрабатываемые в ней в каждый момент времени ресурсы будут иметь массу больше, чем простой запас на складе.
Будут. БИОС в текущем варианте полноценная трехкомнатная гидро- и аэропонная теплица. И само по себе тяжелое, и большая часть пищи находится в "связанном" состоянии.
Эти расчеты уже проводили для полёта на Марс нужно около 6 т. на человека.
Ну, это просто выльется в разницу загрузки, полный запас провизии или компенсирующий потери. А на марсианском сырье ещё дополнительные эксперименты придётся ставить всё равно.
Да, тут хорошо описаны причины, почему послать человека на Марс - бестолковая идея. Слишком дорогая, слишком рискованная, слишком безответственная для экологии Марса и т.д.
Но! Что на счет создания резервной копии человечества? А, граждане айтишники? Айтишники (нормальные) же прекрасно знают о величайшей ценности вовремя сохраненного бэкапа на удаленный носитель. Или... [тут должна быть растиражированная картинка с парой героев из "Звездных войн", на которой симпатишная деваха с легким недоумением и тревогой спрашивает своего визави: "Знают же?...]
Для полноценного существования колонии на Марсе надо пересобрать там практически с нуля вообще все земные производственные цепочки. Он производства еды и синтеза лекарственных препаратов до чёрной металлургии и микроэлектроники. В противном случае любая проблема на Земле отразится на колонистах примерно так же как малый ледниковый период на викингах в Гренландии.
После чего Марс скажет, что нафиг метрополию, Земля возмутится, а дальше в учебнике истории примеров много. Специфика только в том, что с Марса большими камнями кидаться значительно проще.
Это вот как раз приквел сюжета Пространства (The Expanse ), цикла книг и сериала.
Только в реальности будет одно отличие: Экспансия написана еще в те времена, когда авторы по инерции пугали перенаселением, поэтому драйвером миграции людей на Марс там служило демографическое давление (на Земле перенаселение и безработица а на Марсе можно найти работу). В реальной жизни перенаселение нам не грозит (вероятно вообще, но среди обществ, способных к полету на марс - точно), посему и массовой миграции на Марс не будет даже при технической возможности: это будет что-то сродни миграции на Аляску или в удаленные части Сибири и Дальнего востока, даже хуже, потому, что, например, нормальный интернет на Марсе сделать невозможно, только локальный интранет
например, нормальный интернет на Марсе сделать невозможно, только локальный интранет
Ну, на Земле мы тоже имеем «локальный интранет», но вы этого даже не замечаете.
Разница в объеме. Даже если чисто рунет сравнивать со всем интернетом то он представляет собой жалкие крохи, а на Марсе вообще будет локалка хорошо если на пару сотен тысяч пользователей
И какой объем достаточен чтобы удостоить сеть именем «Интернет»?
Что мешает колонистам закачать да хоть весь Интернет на флэшках и перенести на Марс? И потом инкрементально скачивать изменения? И конечно, в реальном времени с Марса не поработаешь, а e-mail вполне будет работать.
Ничего не мешает, но это будет именно оффлайн-дамп. Ни видеозвонков, ни онлайн-игр, ни даже в комментах на хабре потрындеть.
Между вашим и моим комментарием - 2 часа. Этого вполне достаточно, чтобы получить ваш комментарий на Марсе, ответить на него, и чтобы ответ дошел до Земли.
Вот чат - да, чат ограничится Марсом и Поясом Астероидов.
К счастью форумы пока ещё живы.
Ну да, форумы, эхоконференции, e-mail, про то и разговор - полноценный интернет будет недоступен, только его ограниченное подмножество, к тому же то, которым мало кто пользуется.
которым мало кто пользуется
Это же плюс. В собеседниках будут только те, кому это реально интересно или нужно, и кто осознаёт все особенности текстового формата общения с большим пингом. Отвалятся бездумные туловища, которые растягивают мысль (или её отсутствие) на 15 сообщений, любят отвечать картиночками и видосиками. Отвалятся трепачи-задушевники, которые затапливают темы потоками тупого флуда (т.к. им нужны быстрые отклики на их флуд). Мозги марсиан будут защищены от земных видеоблогеров и тиктокеров. По мне так это и есть полноценный интернет!
Тогда изначально стоит определиться: вы хотите массовую колонию на Марсе, куда люди будут добровольно эмигрировать с Земли, или убежище для трех с половиной бумеров-ретроградов? Во втором случае вопросов нет, но ни о каком самообеспечении колонии речь идти не может даже в теории
Я уверен, что людей, которых уже тошнит от этой вашей модняво-трендовой земной жизни, наберётся куда больше, чем 3,5 бумера-ретрограда.
От марса их, скорее всего, в той же степени тошнит. Потому что Марс - самый, что ни на есть моднявый тренд.
Пусть едут в джунгли Амазонки, проще и дешевле
У них у всех прямо сейчас есть куча возможностей жить без модняво-трендовой земной жизни. Для этого устраивать колонию на Марсе не нужно. Или вы в модняво-трендовую земную жизнь включаете наличие кислорода? Но тогда вы не правы. Людей, которым надоело наличие кислорода в атмосфере, как раз 3 с половиной человека и наберётся.
Да, будем снова учиться писать письма. Мне это нравится.
Для пересборки всех технологических цепочек при современных технологических возможностях, нужно население, сравнимое с населением Земли (не 8 миллиардов, конечно, но ста миллионов никак не хватит).
Что на счет создания резервной копии человечества?
Об этом хорошо сказали в одной из серий "Любовь. Смерть. Роботы". Давайте будем честны - Земля, как мы сейчас уже понимаем, на порядки привлекательнее Марса для поддержания жизни по всем аспектам. Даже после глобальной термоядерной войны. Даже после нового ледникового периода или наоборот, резких климатических катастроф при потеплении. Даже после удара метеорита или кометы, которые в прошлом приводили к массовым вымираниям.
Пожалуй, только прямой удар астероида более чем в сотню-другую километров - может сделать из Земли планету, менее выгодную для жизни, чем Марс.
И, соответственно, почему бы не потратить эти сотни миллиардов на дальнейшее повышение устойчивости жизни тут? Об этом как раз айтишники знают отлично - прежде чем переходить к организации удалённого резерва за тридевять земель, нужно сделать максимально устойчивым и локальное хранилище.
Тем более, что любая база на Марсе будет критически зависима от Земли ещё пару сотен лет, если не больше. Такой себе резерв, постоянно вытягивающий средства.
. А не надо из планеты делать пустыню . Достаточно упасть астероиду диаметром 10 км и человеческая цивилизация этого не переживет. Почитайте про Чикшулубский метеорит : высокотемпературная ударная волна, прокатившаяся по все поверхности Земли, обратное падение камней, поднятых от удара 100 км, почва засыпанная трех сантиметровым железняком, цунами. Плюс несколько лет "ядерной" зимы. Это все отбросит нас в каменный век. По статистике такие метеориты посещают Землю с периодичностью раз в 100 млн лет. После последнего посещения прошло 66 млн лет. На данном этапе развития , если такой метеорит прилетит сейчас мы ничего сделать не сможем. Насчет ста - двести лет? Вы для начала сравнили бы, что было на Земле 100 лет назад. Просто Вы не можете понять, что такое многоразовый космический корабль с полезной нагрузкой 150-200 тонн, да еще который производится серийно. Маск в прошлом году запустил Фалкон-9 134 раза. В следущем году грозиться запускать Старшип раз в неделю. Это полсотни штук, что означает, что около 5 уйдут возможно на Луну и в дальний космос к Марсу.
Если случится все то, что вы описали, то никакой Старшип никуда не полетит и колония на Марсе просто загнется от закончившихся ресурсов (как быстро, это другой вопрос, но, пока ведь, насколько я знаю, колония вне Земли не сможет сама себя обеспечивать полностью).
Ни одно государство на Земле не может обеспечивать себя полностью. О колониях пока можно только мечтать.
Да практически любое может, за исключением, разве что, Княжества Силенд.
Ну хорошо. Что будет с энергетикой изолированной Германии?
Вообще-то, все будет хорошо (относительно). Правда, энергетика будет совсем не зеленой, но это ведь будет неважно, если встанет остро вопрос энергодефицита. Они сейчас расконсервируют старые угольные шахты и электростанции (из-за проблем с поставками газа из России). Так что будут дымить, коптить, но вырабатывать электричество.
Естественно, колония должна стремиться все базовые ресурсы добывать и производить на месте. Не сразу, конечно, но за сотню-две лет это вполне по силам. При наличии политической воли на обеих планетах.
А зачем? Она все равно вымрет без снабжения буквально за единицы лет без небазовых ресурсов.
Где вы проводите границу между базовыми и небазовыми ресурсами? У меня в базу входит разнообразное питание, металлургия, фарма и микроэлектроника, среди прочего.
Допустим по тому что сделать принципиально невозможно. Начнем с гвоздя. Вроде просто, ага. Но вы подумайте что надо чтобы его сделать и какие другие невосполнимые ресурсы будут потрачены.
Дальше посложнее. Источник электричества. То есть солнечная панель+огромная батарейка или реактор. Ни то ни другое сделать тоже невозможно. Даже ТВЭЛ у которого срок службы совсем небольшой сделать невозможно.
И так далее. Куда не посмотри сделать ничего нельзя. Все завозить надо.
Солнечную панель почему нельзя сделать? Батареи - возможно, не на "земных" технологиях, а какие-нибудь железо-воздушные - почему нет?
На Земле те же гвозди изготавливаются на больших заводах исключительно ради масштаба и дешевизны. Если же у нас килограмм гвоздей стоит доллар, а доставка его на Марс - тысячу, то вполне может оказаться, что производство стали на месте "неэффективными" технологиями в итоге выйдет дешевле.
Потому. Вы посмотрите полный цикл. И что будет потрачено в процессе.
Гвозди аналогично. Начнем с добычи руды двух видов.
Вопрос не в дешевле. Вопрос именно в принципиальной невозможности.
Вопрос в стоимости и эффективности. Оксида железа в марсианском грунте полно, углерода - в атмосфере. Привет, сталь.
Дело за малым - восстановить железо из оксидов. В марсианских условиях для этого углерод бесполезен.
Там скорее водородом это будут делать
Стоимость и эффективность тут совсем не причем. Дело в принципиальной невозможности.
Рудник. Даже два рудника для разных руд. Логистика на тысячи километров, обогатительный комбинат, химический завод и ингридиенты для него. И все это в вакууме. То есть супер хайтек с надежность шесть девяток. И запчасти для всего.
Это просто невозможно. А значит можно и не начинать. Научные эксперименты ок, но ничего больше.
Металлургия по-любому нужна будет, т.е. мы стоимость этих заводов раскидываем не только на гвозди, но и на более другие конструкции. Собственно, как и на Земле.
Всего-то осталось запустить металлургию полного цикла в вакууме. Ерунда вопрос.
Почему в вакууме-то? Кислород есть
Так, в вакууме это как раз и идеальная металлургия. Хорошая термоизоляция, нет окислителей, ничего не горит не разрушается. Все компоненты можно дозировать точно. А в невесомости и вообще кайф – и сосуды не нужны. Напоминаю, что даже на Земле, самые прецизионные металлургические операции делаются в вакууме, электронным лучом. А самые прецизионные – потому что здесь это безумно дорого. А в космосе – все это бесплатно.
Прежде чем вам понадобится 5 грамм прецизионной стали вам понадобится 5 стен тыщ тон простого советского чугуния, а чугуний вы лучом будете до Большого Разрыва плавить
А после чугуна понадобиться обычный прокат. И не менее обычная нержавейка. Тоже тысячами тонн. И уже в конструкцию из нее можно будет поставить прецензионную детальку. Одну.
А в электропечи буду плавить быстро и много. И если смогу выплавить сталь, то лучше ее и использовать. Не знаю, знаете ли, но кроме в очень специфических случаях, чугун используют потому что на Земле его легче и дешевле получить, а не потому что он особенно хорош как конструктивный материал. В космосе, как раз наоборот – чугун получить намного труднее. А сталь – запросто. Кстати, в астероидах вообще-то есть и чистые не окисленные металлы. Бери и клади в прокатный стан. Так что металлургия в космосе в принципе проще, чем на Земле.
У вас в космосе нет тераваттов энергии, чтоб это плавить, и километров радиаторов, чтоб весь этот комплекс охлаждать
С процессом литья будет сложно.
Как раз в космосе нужна намного меньше энергия, чем на Земле.
И кстати, крупная доменная печь потребляет отнюдь не тераватты, только 1..2ГВт – и это печь, которая дает 10000 тонн чугуна в сутки.
Если нужны 100 тонн в сутки, то нужна будет только 10МВт.
И зачем и что охлаждать если хотим плавить металлы???
Вообще-то в космосе можно использовать для металлургии вещи, которые на Земле невозможны в принципе. Например банально нагревать зеркалами от Солнца.
Вам на плавку одного кг железа нужно 2МДж энергии. Вам же и нужны тонны чугуна, так что зеркалами придется километры замостить. на сами зеркала будет уходить больше железа, чем ими потом расплавить можно.
Охлаждать зачем? затем чтоб вся ваша фабрика следом не расплавилась, стремясь к тепловому равновесию с тем, что плавим. На земле-то в металлургическом цеху жарко, а в космосе, где тепло не отводится и говорить нечего
И что? 2МДж – это нагреватель 2кВт (как у вашего чайника) работающий 16 минут.
Плотность солнечной энергии на орбите Земли 1300Вт/м^2. Для 10МВт нужны 8000 кв.м и это отнюдь не километры, а только круг радиусом 50м. И его не надо делать из чугуна. Обычная металлизированная полимерная пленка подойдет.
И при 1500 градусах килограмм железа еще будет излучать почти 9кВт теплового излучения. А нам надо совсем не килограмм плавить, а несколько тонн
Это как раз просто – в космосе с термоизоляцией все прекрасно. Оно да, будет излучать, но если плавку огородить зеркалами, то эта энергия никуда не денется и останется в металле. В космосе, проблема охладить быстро. А нагреть – легко, лишь бы энергия была.
А кстати килограмм вы ввели. А так все масштабируется легко и непринужденно – больше масса, меньше излучения.
Вот и будет проблема с охлаждением комплекса, зеркала не 100% отражают, и комплекс будет греться как на кипятильнике. Причем сама плавка таки будет на этом терять энергию и требовать ее восполнения.
Так это уже совершенно решаемые технические проблемы. Ничего принципиально трудного, тем более невозможного нет.
Вы что хотите, чтобы я вам проект с чертежами, расчетами и набросками управляющего софта дал, чтобы признать принципиальную работоспособность?
Я так понимаю, что нам не надо быстро и не надо медленно. Нам нужно с той скоростью, которая идёт по техрегламенту для получения конкретной марки стали.
Примерно 100% марок сплавов на Земле производятся с учетом технологических трудностей из-за состава атмосферы, материала печи, который активно взаимодействует со всеми веществами реакции и куча других проблем, которые возникают, только из-за того, что процесс идет на Земле, при гравитации и в кислородной атмосфере. Огромная часть конструктивной работы по оборудованию – это борьба с этими факторами.
солнечная панель+огромная батарейка или реактор
Поле зеркал, бочка воды и паровая машина с генератором. Батарейка в виде бочки грунта, нагреваемой днём и спускающей тепло на генерацию ночью.
И это все добро накрывает песчаной бурей на пару месяцев. Нужна именно ОЧЕНЬ большая батарейка. И армия гастарбайтеров которая пыль протрет после этого.
Песчаные бури на Марсе не то чтобы очень плотные
А панели можно ставить вертикально, так запыляться меньше будут. Что таки прилипнет - роботы смахнут.
А плотными им быть и не надо. Им свет надо заслонить. Их для этого с запасом хватит.
Роботов чинить чем будете? Запчастей там надо много и разных.
На Земле панели всё ещё выдают энергию, когда пасмурно. Плюс, насколько я знаю, лететь планируют к полюсам, а там бури реже.
Зачем на Марсе гвозди? Там что, древесины много? Ну и, в крайнем случае, очень крепкие гвозди можно будет делать из самих колонистов.
Это все отбросит нас в каменный век
Но человечество выживет в численности, скорее всего исчисляющейся сотнями тысяч, если не миллионами. На Земле останется атмосфера, защищающее нас магнитное поле, гидросфера, температурные климатические пределы пусть и сдвинутся, но останутся намного более приемлемыми, чем на Марсе и прочая. Останутся огромные запасы еды (при простейшей заблаговременной консервации годные на десятилетия), технологические ресурсы, останутся знания. Более того, после катаклизма очень быстро (месяцы, годы, максимум десятилетия) условия начнут выравниваться в кардинально лучшую сторону. Биосфера также восстановится.
Повторюсь, чтобы сделать Землю гарантировано хуже Марса - вам нужно практически в ноль уничтожить её атмосферу, её гидросферу, и всё прочее. Такое возможно, только если в столкновении будет небесное тело, измеряющееся сотнями километров, не меньше. То, что в прошлом потрепало динозавров, будет слабо в коленках по отношению к нам. Именно как к виду в целом. Потреплет и проредит, да. Но не уничтожит.
А вот колония на Марсе в обозримом будущем (десятки лет) - будет исчисляться максимум десятками людей. С критической зависимостью на поставки всего с Земли. Если поставки прекратятся - то колония загнётся гарантированно, сроки автономности там будут те же максимум годы, даже не десятилетия...
Если вы так опасаетесь ударов небесных тел столь больших размеров, то как раз имеет смысл вложиться в разведку и средства упреждения и противодействия оным угрозам. Это будет более адекватно (и на порядки дешевле), чем готовить базу на Марсе.
В следущем году грозиться запускать Старшип раз в неделю
Вопрос не в угрозах, и даже не возможности, а в финансировании. Т.е. в аргументации к тем, кто выделяет средства, в статье об этом очень верно сказано. Маск о многом грезит, но пока всё, что он делает, и на что имеет заказы и уверенное финансирование, имеет под собой вполне чёткий фундамент, завязанный на потребности Земли, как заказчика. И я сомневаюсь, что лозунг "фиг с ней, с Землёй, давайте тратить миллиарды-триллионы на яблони на Марсе" будет таким уж вдохновляющим. Для землян, естественно.
А если вы скажете, что для таких проектов будет достаточно финансирования энтузиастов колонизации Марса - то ставьте уж сразу и тег сарказма...
А на горизонте 100-200 лет колония может разрастись до размеров, достаточных для самостоятельности. Почему нет?
Не может, потому, что нет механизма: естественный прирост отрицательный даже на Земле, врятли будет выше в суровых условиях на Марсе. Массовая эмиграция - непонятно, что послужит ее драйвером, зачем человеку с Земли переезжать в куда худшие условия на Марсе, если он не "двинутый" энтузиаст
Дикий Запад, возможность застолбить и исследовать огромную территорию, всё такое.
А толку то от нее от той территории (марсотории? аретории?)? Вон у нас всем желающим раздают гектар земли на дальнем востоке - желающих не так чтоб много. Дикий запад это было в первую очередь место для наживы, но куда ту наживу тратить на Марсе (да и откуда она возьмется там)?
Много и не нужно. Пресловутый миллион человек это 0.001% населения Земли. А если бы пресловутый гектар не был бы обмазан кучей ограничений, и был бы не разведан геологами - желающих поиграть в эту лотерею было бы немало.
миллиона человек для самостоятельности не достаточно, нужно, как минимум, в сотню раз больше. А по поводу гелогоразведки: ну на земле в теории да: если бы там можно было найти условную нефть - это было бы популярнее, но тем лучше аналогия с марсом - там даже если найдутся ископаемые продать их на землю будет нереально. можно будет только накопать себе золотого песка и сыпать его в лоток коту
Золото можно продать соседям, для электроники пригодится. А если найдёте какой-нибудь литий - то и вовсе ништяк.
А миллиона человек вполне может хватить, если они все заняты полезной работой, а для физического труда есть ещё 10 млн андроидов.
Это каким соседям?
Цена на литий 10 баксов за кило, даже если она вырастет в 1000 раз его все еще не выгодно будет возить с Марса
Не на Землю. Для производства батарей на Марсе. Они тяжёлые, перевозка с Земли в копеечку влетит.
А чем эти Марсиане платить будут за литий? На марсе нет никакого производства батарей, и вообще производства чего-либо. Откуда они будут деньги-то брать?
Напечатают, дык. Не впервой.
Ну тогда весь этот дорогой литий будет стоить эквивалент булки хлеба. Что возвращает нас к вопросу "и нафига тогда туда ехать?"
Ценность лития определяется спросом. А дальше - хотите, меняйте его на деньги, хотите, на булку настоящего хлеба, хотите, на собачку.
Так спроса то на него на Марсе нету. Тут встает проблема курицы и яйца - пока на марсе нет промышленности отсутствует спрос на любые ископаемые - нет спроса на ископаемые никто не будет туда ехать, чтоб их добывать - никто не будет ехать - некому строить промышленность
Для производства батарей не нужен огромный завод, можно начать производить в лабораторных условиях. Дороже, чем на Земле, но дешевле доставки на Марс.
Мы с вами сбиваемся с темы: в итоге все равно непонятно - зачем ехать на Марс, если в итоге благами я там не наварюсь, а условия жизни тысячекратно хуже? Ну даже если купит там у вас кто-то это литий (который еще не факт что будет на вашем участке), выменяете вы его на банку тушенки, на которую на Земле и смотреть бы не стали. А можно никуда не летать, иметь туже банку тушенки так еще и возможность жить не в туннелях и играть в ВоВ какой-нибудь
Батареи это довольно сложная расходуемая химия и множество разных веществ.
Не, ну можно в лаборатории сделать из привезенного всего и местного песка, но непонятно зачем. Что это даст науке?
Вы почему-то всегда говорите о хороших товарах. Гвоздь можно выколотить из болотной руды на древесном угле, солнечные батареи заменить коллектором, а аккумулятор поставить свинцовый или вообще водоводяной (соляной). Они хреновые, но дешевые и при нужде полностью восстанавливаются. Имхо, если колония будет, то вот по такому принципу, по максимум с технологиями 20-70х, чтоб на местных ресурсах.
Я говорю про любые которые выполняют свою задачу.
Отлично. А болотную руду вы где возьмете? Болота нет, воздуха нет и даже поля где можно примитивными технологиями вырастить еды нет. Шахтера копать на задний двор за еду которую вырастит крестьянин рядом никак не выйдет.
Технологии 70тых в принципе не работают там где нет атмосферы и всего такого. Нужен суровый хайтек везде. Даже для того чтобы гвоздь сделать.
Нужен суровый хайтек везде
Это утверждение требует доказательства. И его не существует.
Примитивные технологии всегда возможны. Они конечно будут другие примитивные технологии, не как на Земле, потому что все примитивные технологии отличаются очень сильным влиянием и использованием окружающей среды.
И вообще-то как по мне, массовым космос станет, только когда откажемся от высоких технологий и начнется использование именно что примитивных технологий. Грязные, ржавые корабли и латанные скафандры – это то, что отличает космическую цивилизацию от только-что выходящую в космос цивилизацию.
Там почти вакуум. Нет ничего. Любой вздох, любой глоток воды, любой бутерброд, любой свет или привезен или является продуктом очень высоких и сложных технологий. Что-то где-то упрощать не выйдет. Ваш шахтер с киркой будет потреблять сверх высокотехнологичные воздух и воду с едой.
Я не понимаю какие доказательства еще нужны?
Примитивные технологии возможны когда вокруг вас подходящая вам природа. Воздух, вода, дом, и даже простенькая еда доступны везде вокруг просто так.
Там где видите проблемы, я вижу возможности.
Дешевый вакуум, изолирующая, редукционная атмосфера, очень дешевый холод. Нет экологических ограничений. Нет города, нет людей, которых можно удушить ядовитыми выбросами. Можно построить ядерную централу даже без радиационной защиты и она никого не облучить.
Знаете химические технологи что дали бы чтобы не было нужды изолироваться от очень окислительной атмосферы Земли? Чтобы реагенты не горели при высоких температур, а реагировали бы? Для этого на Земле надо все герметизировать, изолировать, продувать дорогими защитными газами и т.д.
Вы просто рассуждаете слишком по землянски. А надо рассуждать по марсиански. А лучше как житель открытого космоса.
У вас позитивное мышление и успешный успех. А я инженер. Я нахожу и решаю проблемы. Всю жизнь.
Чтобы были возможности надо решить проблемы существования человека. Это если по простому килограмм кислорода, килограмм еды и пара килограмм воды для питья. Не забыть что со2 надо удалить. Это прям совсем по минимуму. Меньше человек ослабнет или умрет. Еще человека согреть надо, но оно решится само собой.
Эти проблемы на Земле решаются сами собой. Делать не надо примерно ничего. На Марсе каждая из них должна ежедневно и ежеминутно решаться. С надежностью шесть девяток или выше. Пять уже мало.
Решение этих проблем на Марсе прямо невероятно сложно. Сложность лучше всего оценивать в деньгах. Так честнее всего. Сейчас их решение на грани невозможного. С вообразимым прогрессом оно будет решаться тысяч за 100 долларов в сутки. Аппаратура, логистика, электричество, еда, ремонт и все такое.
Тратить время человека за которое мы платим 100 тысяч долларов в сутки на что-то не максимально ценное для науки странно. Копать руду массово точно не стоит. Взять образец при этом надо обязательно.
На Земле оно решается за пару долларов в сутки, для сравнения.
Рассуждать надо логично!
Вы банально переоцениваете буквально все. Надежность нужна намного меньше ваших 6 девяток. И даже не пять и даже не четыре. Даже если все жизнеобеспечение остановится там на день или два, никто не умрет. Кислород, воду и пищу можно добывать из местных ресурсов. Замкнутый цикл, конечно понадобится, но далеко не 100% эффективностью. А замкнутый цикл и местных ресурсов означает цены намного ниже этих ваших 100К в ден/человек. Я и не говорю, что живя там (и никак иначе) человек очень скоро придумает как жить лучше и дешевле по местному. Потому что эти способы будут работать только там. Мы здесь, смотря картинки, даже не догадаемся, что так можно было.
И вообще, как вы оцениваете ценность? Ведь, копая руду, человек (но не робот) может заметить что-то очень ценное для науки, откопать его и продать за миллионы. И купят, потому что у него это есть, а у других нет. А роботы могут искать только то, что мы уже догадываемся, что там должно быть.
Ой, блин. Вы сильно недооцениваете как все надо делать в тех местах где от поломки люди умирают. И как это на самом деле делают. Хорошо что уже столетия как написаны регламенты и правила безопасности.
Вещи с надежность ниже шести девяток даже рассматриваться не будут в местах где от них что-то важное зависит. СО2 убивает довольно быстро, если что. Разгерметизация убивает мгновенно. Утечка воздуха стоит денег, его везти надо азота нет.
Из местных ресурсов добыть нельзя ничего. Там крайне есть крайне разреженный со2 и песок. Это из доступного. Возможно есть немного соленого льда в виде небольшой примеси к песку. Вот вам 4 известных кубика, попробуйте из них собрать слово счастье.
Проблемы начинается прямо сразу. Человек на Марсе не может добыть столько еды сколько надо чтобы прокормить хотя бы себя. Ага, надо несколько человек и куча оборудования. И удобрения постоянно завозить надо. Азота все еще нет. Оборудование изнашивается и требует запчастей. У вас баланс не сойдется.
С воздухом и водой проблемы такие же. Очистные сооружения требуют обслуживания и запчастей, фильтры надо менять а без них ничего не работает. Воду надо приносить извне в больших количествах. Нет, соленая с песком не подойдет. У нас точное оборудование и нужна чистая вода.
Это все проверенно на МКС. Там космонавты значимый процент времени МКС чинят. Модель прямо хорошая и все будет делаться и считаться на ее основе.
Вот и получается что оцениваем сколько надо заплатить. И получаем что платить даже за двух человек по 100к долларов в сутки чтобы они обеспечили едой третьего нет смысла. Проще за этого третьего сразу платить 100к долларов.
Наука ничего не покупает. Это не так устроено. Фундаментальная наука бесценна. Платим деньги и верим что когда-нибудь оно пригодится. На Марсе можно только такой заниматься по объективным причинам.
Из co2, песка (с железом) и льда с солей (каких?) можно добыть вообще все. Это и кислород и водород с метаном и оранжереи с растениями. Азот вероятно тоже найдется, а если не найдется то его надо завести один раз – потом он будет крутиться в круговороте. И для всего этого нужна просто энергия. А как я уже говорил, АЭС на Марсе, это просто и деешево. Намного дешевле чем на Земле – подозреваю, даже если включим цена перевозки в счет. И да, соленая вода с песком очень даже подойдет и даже лучше – соли это ресурс.
Азот вероятно тоже найдется
В связанном виде виде в грунте - скорее всего есть. По оценкам во всей коре земли азота меньше в несколько раз, чем в атмосфере. Вряд ли на Марсе больше.
а если не найдется то его надо завести один раз
Квадриллион тонн?
В 1 км³ атмосферы Марса на равнине Аркадия содержится в среднем по сезонам года около 436 кг азота. Этого вполне достаточно для производства удобрений для марсианской базы, и даже для колонии на миллион человек.
В миллион долларов за грамм жидкого азота уложитесь?
При стоимости доставки оборудования на Марс менее $100/кг не вижу никаких проблем вложиться и в $50/кг жидкого азота. А если постараться, то можно и намного дешевле.
При стоимости доставки оборудования на Марс менее $100/кг
Пара-тройка нулей потерялась только
Если не обеспечить потерю этой пары-тройки нулей - то о базе или тем более колонии на Марсе говорить просто бессмысленно. Можно говорить только об исследованиях роботами или одиночном флаговтыке с людьми.
О чем и идет речь тут везде в комментах. Когда изобретут звездные врата - тогда можно будет говорить о колонии.
Звёздные врата для этого не нужны - вполне достаточно и Старшипа, если он будет летать без замены двигателей 1000 раз для первой ступени и 100 для второй, будет требовать обслуживания двигателей не чаще, чем один раз на 50 полётов первой ступени и 5 полётов второй, будет требовать обслуживания теплового щита не чаще, чем один раз на 5 полётов, и вся диагностика и обслуживания теплового щита будут автоматическими. Достижимо ли это - я не знаю, но Маск уверяет, что нечто подобное достижимо. Что и даёт основания порассуждать на тему базы и даже колонии.
Маск уверяет, что нечто подобное достижимо.
Маск много чего уверяет, но все его уверения обычно стоит делить от 4-х до 10 раз. А со "старшипом", даже в лучшей его версии одно топливо дороже выйдет, чем 100$ за кило
Даже если разделить уверения Маска на 10, то доставка килограмма на Марс выйдет $1000. Для колонии это уже слишком много, но для базы всё ещё подходит, хоть её размеры в этом случае будут и поскромнее.
1000 за кило дает стоимость содержания человека на Марсе выше чем на МКС. Не забываем про месяцы дороги.
При сравнимых бюджетах это дает возможность слетать и сделать какие-то миссии посещения, но не более того. Постоянная база на примерно 5 человек стоимостью выше МКС наверно не имеет смысла.
Доставка грузов на МКС обходится NASA гораздо дороже, чем $1000 за кило. Месяцы дороги уже учтены в цене - речь идёт про $1000 за кило груза уже на поверхности Марса.
Месяцы дороги человека не учтены. Человек в дороге будет потреблять грузы.
Самолеты обслуживаются чаще. Так что фантазии можно не рассматривать.
С тепловыми щитами вообще конь не валялся. Есть некоторые подозрения что обслуживать их надо будет каждый или почти раз как на Шаттлах. И все что можно это попробовать снизить стоимость обслуживания.
А при стоимости 1 доллар там можно промышленность строить.
Осталась сущая мелочь.
$2.725 billion
Cost of Perseverance
About 1,025 kilograms
Perseverance Rover
Или 2 миллиона за килограмм. Старшип поможет снизить цены. Если помечтать, то даже в 10 раз. Но точно не в 20 тысяч раз.
Вроде человеку надо ~5 кг азота в год в белках...
Все можно сделать и из водорода, но есть ньюанс.
АЭС это охлаждение. х3 от электрической мощности минимум. И х10-х20 с разумным запасом. На Марсе с охлаждением гигантская проблема. Речки нет, градирню не поставить. Куда девать десяток гигаватт тепла совершено непонятно.
И там все так. Любая штука становится на порядок сложнее и на порядки дороже.
И там все так. Любая штука становится на порядок сложнее и на порядки дороже.
Я вам уже объяснял – дороже, потому что вы хотите делать «как на Земле» и удивляетесь, что получается плохо или совсем не получается. А надо делать «как на Марсе». Не знаете как это? Я тоже не знаю, но из-за этого не утверждаю, что такое невозможно.
Предельным способом вашего мышления будет закладывание на то, что будут построены звездные врата с земли на марс. Не знаете как построить звездные врата? Мелочь - никто не доказал, что это невозможно
Вы все таки попробуйте думать как инженер.
Вот есть у вас энергоблок АЭС на один гигаватт электрической мощности. Он выделяет 3-4 гигаватта тепла, которое надо рассеять. Не рассеять его нельзя, все расплавится.
На Земле строят три градирни по 4 гигаватта каждая. Чтобы когда одна в плановом обслуживании охлаждение оставалось резервированным. Это проверенное решение, достаточно надежное даже с учетом того что риск это ядерная авария.
Нужно такое же решение на Марсе. Три системы охлаждения по 4 гигаватта каждая. Чтобы обслуживать можно было по одной. Не обслуживать никак нельзя. Все требует плановых ремонтов с отключением.
Рассеивать 12 гигаватт без градирен и речек это довольно сложная инженерная задача даже на Земле. Без атмосферы это еще сложнее.
Ваш быстрый план закопать в лед не сработает. Оно растопит весь лед вокруг себя довольно быстро. Вода испарится, атмосферы нет жидкой воды не будет. Закопать в песок еще хуже. Песок это отличный теплоизолятор.
Думайте как на Марсе, разрешаю. Постановку задачи это вообще не меняет.
Оно растопит весь лед вокруг себя довольно быстро
Ну, ну! Раз пошла такая инженерная пьянка – числами, числами, товарищ инженер.
У вас тепла столько что его хватит для отопления небольшого города в морозы. Почему вы предполагаете что оно не растопит лет вокруг себя?
Во первых на Марсе морозы намного круче. Во вторых, если это водяной лед, то чтобы его растопить, во первых надо теплоту фазового перехода передать, а она огромна, во вторых надо все-таки его разогреть до температуры плавления, а у воды удельная теплоемкость очень высокая. В третьих – это «вокруг» очень широкое понятие – ничего не мешает расширять его пока не хватит. Марс большой и всю планету этот хиленький реактор ну никак не сможет растопить. К тому же, вы мухлюете безбожно – сперва были 3..4ГВт теплоты, которые надо рассеивать 12ГВт охладителями, чтобы «с гарантией», а в конце поста, как-то оказалось, что надо рассеивать все 12 ГВт и сразу.
Вы же понимаете что мороз при давлении в 100 раз ниже земного это очень относительное понятие? Сбросить тепло конвенцией не выйдет.
4*3=12. Вам надо 12 гигаватт охладителей. Это будет разумный запас на гигаватный реактор.
Открываете простейший график и видите что при давлении 1 процент лед испарится при небольшой температуре.
Расширять сложно. Длинные тонкие трубки с жидкостью под давлением интересно себя ведут. Да и просто чинить такое сложно. Но это хотя бы точно сработает. И повлечет за собой огромную цену и сложность. Как обычно.
Всю планету греть не надо. Надо чтобы он себя не расплавил, а для этого надо рассеивать все тепло которое он вырабатывает. И для этого нужна очень сложная и очень дорогая конструкция. Дорогая в том числе в эксплуатации.
Надо 12ГВт охладителей, но ведь они будут рассеивать 4ГВт теплоты. Вы же написали, не я. Если там есть лед под поверхностью, то очевидно, что он не сублимировал.
Почему?: Давление атмосферы Марса 600-700Па, что очень близко к тройной точки и там может существовать жидкая вода, хоть и в очень тесном диапазоне, а температура плавления приближается к 0 градусов Цельсия. Так что – опять мимо.
Так. Воды там не будет. Охладители это не про тонкое попадание куда-то. Это примерно +-лапоть. Весь лед будет быстро испаряться и улетать. Запаса по температуре чтобы держать воду жидкой нет вообще. На графике воды при нулевом давлении вообще не видно. Шкала логарифмическая. Знаете такие? Они обманывают если их не понимать.
Начините с каких-то базовых штук. Как вещи работают. Как типичные графики разных штук выглядят. Как что делается для разных условий. Тогда ваши фантазии станут как-то ближе к реальности.
Факт: для охлаждения турбины одного реактора ВВЭР-1200 градирня атомной станции испаряет до 2 тысяч тонн воды в час. Основной расход энергии от льда к пару - как раз испарение воды. Соответственно - и самый эффективный по расходу охладителя. Если мы хотим каким-то образом подавать лёд и не выпускать пар (оставляя воду жидкой - например в трубах), и выводить куда-то для замерзания - потребуется раз в 5 больший оборот охладителя.
Это утверждение требует доказательства. И его не существует.
Вообще-то это Вы делаете утверждение, что на Марсе можно обойтись технологиями середины 20-го века. Но почему-то не приводите примеров.
Если такая панель выйдет дешевле земной - почему нет?
Есть такое слово "вахта" и оно не зря придумано. Причина вахты - человек охреневает от адских условий труда и жизни.
Условия, вынуждающие менять персонал в считанные месяцы для любой точки земли - курорт по сравнению с инопланетными.
Вы хотите найти миллион-другой девиантов, согласных на то, о чем они и понятия не имеют.
Всякие буровики, геологи, полярники, моряки и прочие работяги - народ хлипкий, полгода максимум и в увольнительную рвутся, а тут билет в ад в один конец.
Возможно, негативные эффекты будут сильно меньше при большом размере экспедиции (хотя бы 50-100 человек), наличии связи с Землёй (видеописьма) и роботах для физического труда?
Как бы не хуже: вавхтовик-то родным может позвонить в реалтайме пообщаться, а на Марсе только "видеописьма". А все остальные негативные моменты будут на месте: отсутствие личного пространства (все живут в подобии общаги), развлечений (ни тебе онлайн-игр, ни ресторанов, ни борделей, ни велопрогулок), хобби (где на марсе бисер брать?), нормальной разнообразной еды, свежего воздуха, солнечного света...
Почему нет онлайн-игр и кино? Клуб, опять же, с дискотекой!
Вы даже не понимаете, о чем вообще речь. Люди на вахтах звереют не от физического труда и плохой связи, а от холода, мрака, тесноты, духоты, консервов, одних и тех же морд и уймы подобного.
Навсегда лишиться всего. Всего, это значит всего. И навсегда. Погладить кошку, сходить на рыбалку, босиком по траве, яблоневый сад, море, солнце, с ветерком на велике ... бесконечный список
И что взамен? Душная конура, скафандр, кротовьи норы в толще скал да горячий душ по секундомеру? Навсегда
Мечтатели-переселенцы страшные люди
Если на Марсе каких-то ништяков в грунте окажется много, то на самом Марсе они будут стоить ровно ничего. В Центральной Америке ведь так и было, когда туда приехали испанцы. А на Землю поставлять вы будете по цене посредника-монополиста. Дикий Запад - он же не только про большие возможности, но и про то, что большие дяди смогут вертеть вами, как захотят, и никакой защиты ваших прав государство обеспечивать не будет.
Есть такой вариант.
А каких там бесплатных ништяков было много в грунте Центральной Америки, когда туда приехали испанцы? Конечно, сразу приходит на ум золото, но оно стоило "ровно ничего" не столько потому, что его было много в грунте, сколько потому, что его за века до этого в больших количествах намайнили аборигены, у которых можно было быстро отнять. А то бы пришлось завезти специалистов, провести геологоразведку, завезти рабочую силу, организовать добычу, построить какую-никакую перерабатывающую промышленность - оно бы, наверное, вполне окупилось, но стоило бы отнюдь не "ровно ничего".
Так на Марсе всё уже так же, только ещё в разы хуже: почва, засыпанная слоем херни... а, её там нет, почвы; температура в минус шестьдесят. Цунами нет - это плюс, да. Вменяемой атмосферы нет и магнитного поля - это минусы. Если на Земле "это всё отбросит нас в каменный век", то на Марсе и каменного века никакого не будет, сразу "смерть-гроб-кладбище".
Чтобы создать на Марсе полноценную самостоятельно устойчивую колонию, которая дальше сможет потенциально самостоятельно развиваться (мы же про бекап, правильно?), нужно там построить устойчивую экосистему гарантирующую поддержание жизнедеятельности поселения и все основные производственные процессы. Это колоссальный объем материалов и топлива на их доставку и многие тысячи полетов.
Для бэкапа от катаклизма на текущем уровне развития логичней делать полноценные колонии зарывшись в горы в сейсмически устойчивых местах, на дне океана и в т.п. местах способных выдержать глобальный катаклизм.
То есть вы предлагаете сделать бэкап "сервера" на том же "сервере"?
Так смотря от каких рисков бэкапимся. От шифровальщика вполне можно забэкапить на отключаемый диск. Да, от пожара уже не спасет, но лучше чем ничего.
Я предлагаю бэкап от глобального катаклизма который не уничтожит планету целиком, но сильно потрепает поверхность планеты.
Тут главный вопрос, как этот диск "отключить".
Я к тому что такие колонии "в горы в сейсмически устойчивых местах, на дне океана и в т.п." должны быть полностью изолированы от физических контактов с внешним миром + иметь замкнутую экосистему + иметь полноценный цикл производства всего что этой колонии необходимо.
Тем не менее такая колония неизмеримо дешевле колонии на другой планете.
Если не раскалывать планету пополам или загаживать её ядеркой так, что не продохнуть, то шахты - вполне рабочий вариант. Гигантские угольные выработки есть во многих странах, уже готовые
Уголь - энергия, кислород и вода с поверхности. Газогенерация для освещения и какие-нибудь грибы для жратвы.
Вариант на поколение-два, по-моему, но на другой планете все то же самое, + проблемы с доставкой + с водой + с кислородом и топливом.
В случае Земли полная изоляция не столь критична и по сути избыточна.
На Земле в любом случае останется кислород и вода, которые можно будет забирать извне, очищать и использовать.
Биосфера скорей всего в той или иной форме через какое-то время восстановится, а значит задача такого бэкапа переждать несколько лет пик катаклизма, что сильно проще, чем ориентироваться существовать автономно навечно.
Опять таки, наличие атмосферы стабилизирует температуру, а магнитосферы защищает от избыточной радиации.
Чтобы создать на Марсе устойчивую колонию, надо создать на Марсе промышленность. Все остальное она произведет сама проще и дешевле, чем возить с Земли.
Попробуйте сделать бэкап своего жёсткого диска, обладая только карандашом и кучей рулонов туалетной бумаги.
А в чем проблема мусора и бакретрий.
Я бы вообще плотником засрал бы место высадки всяким мусором, чтобы и болтик на m8 найти, и биосферу создавать, близкую к земной.
Если вам плевать на задачу обнаружения внеземной жизни с максимальной надёжностью верификации её независимости от земного биома - то проблем никаких. Но в обществе астробиологов (да и биологов тоже) вам с такими настроениями появляться не стоит...
на задачу обнаружения внеземной жизни
а точно она там есть... может эту пугалку оставить, а взять и начать осваивать. А то что ни зонд запускают то ищут жизнь инопланетную . Ну не смогли найти там жизнь, чтож делать.
С чего вы вообще взяли, что образцы жизни с марса в принципе могут как-то взаимодействовать с тем что мы притащим с земли?
Если, там нет живущих в пещерах зеленых человечков - то плевать.
Если на марсе есть богатая флора/фауна, то она задавит, то что скинут на поверхность.
План не очень.
В условиях марса вы можете получить какую-нибудь интересную мутацию чего-нибудь, после чего ковид покажется детским лепетом. Какой-нибудь стойкий ко всему стафиллокок, к примеру. Вероятность этого невелика, но она есть.
Вероятность того, что эта мутация произойдет на Земле намного больше. Тут тоже хватает радиации и агрессивной химии. Где-нибудь в Африке, где люди работают на кобальтовых рудниках без средств защиты, добывают драгметаллы из отходов электроники, обжигая их на костре, и охотятся на обезьян и летучих мышей.
Пока на Марсе не самозародятся беспринципные политики, бояться нечего.
"стойкий ко всему стафиллокок" такое и на земле уже есть и еще в придачу регулярно новенькое "стойкое ко всему" появляется....
Вопрос степени уникальности земной жизни — один из величайших неразрешённых научных вопросов. Нахождение внеземной жизни даст серьёзный ключ к разгадке. (НЕнахождение тоже даст ключ, но намного меньше. Ключик, скажем так). Засрав Марс, вы лишите нас возможности понять происхождение найденных в будущем микроорганизмов на Марсе.
А ведь Марс — уникальное тело. Он достаточно близко к Солнцу, и получал больше энергии, чем Европа и Энцелад. Но, в отличие от Меркурия и Венеры, не является жаровней. И в прошлом именно там могла существовать жизнь. Засрав Марс, за экспериментами по поиску жизни, возможно, придётся лететь уже к другой звезде.
Более того, возможно, что наша звёздная система обладает какими-то особенностями, породившими жизнь. Может, мы очень удачно расположены, и нас не стерилизует излучение. А может, действует какой-то фактор «сол», нам не известный. И что тогда? Тогда, засрав Марс, возможно, придётся в поисках жизни вообще лететь в другую галактику. Представляете, как будет обидно, если мы облетим все местные звёзды, жизни там не найдём, а на Марсе найдём микроба, но не сможем точно сказать, развился он там сам, или его занесли мы?
Конечно, скорее всего, уникальность жизни в будущем можно будет вывести и обосновать теоретически, изучая земную биосферу. Но и эксперименты лишними не будут.
Ну, с моей точки зрения, ученые должны лететь на Марс и заниматься исследованиями, а не лежать на диване на Земле и ныть «Не трогайте Марс, это возможно заповедник внеземной жизни!». К тому же, земная колония, даже если и загадит всю планету, то это будет очень нескоро. А присутствие ученых в поле ускорит изучение этого вопроса в тысячи раз, да что в тысячи, в миллионы раз. Вы представляете себе сколько сможет сделать хоть 5 человек биологов живущих на месте? Никакой робот такое не сделает за сотни лет.
Вы представляете себе сколько сможет сделать хоть 5 человек биологов живущих на месте? Никакой робот такое не сделает за сотни лет.
Ну и что конкретно биологи будут там делать?
Никакой флоры и фауны которую надо было бы там ловить и исследовать не обнаружено, это не экспедиция Дарвина. А если где-то вдруг будет найдены подходящие условия и микроскопическая жизнь, то забрать пробы может и робот, а для ее исследования нужна серьезная лаборатория с новейшим сложнейшим оборудованием, прежде всего для молекулярно биологических исследований. Логичней думать как образцы на Землю доставить для исследования, чем пытаться все это воссоздать на месте.
У робота есть проблема даже с тем чтобы пробурить несколько метров в интересном месте и взять оттуда пробы. А потом повторить пару десятков раз воон на том плато. Не говоря уже про слазить в эту интересную с виду пещеру и пробурить там.
Человек нужен именно для решения таких задач. У роботов тут лапки.
Искать жизнь можно и нужно. Это действительно важная проблема. Но ее надо именно искать, а не кричать сидите и ничего не трогайте.
Нативные для Марса микроорганизмы будут, во-первых, сильно отличаться от земных по физиологии и биохимии, а во-вторых, будут найдены не только (а скорее всего и вовсе не) в живом виде, а в геологических следах и окаменелостях. И очевидно, что если мы высадились на Марсе 20 лет назад, а камень с останками микробов возник миллион лет назад, то это марсианские микробы.
Ну а как ученые поняли, что бактерии глубоко в земле, там живут, а не чих оператора?
Как то же у нас эти бактерии классифицируют, находят общих предков для разных групп и т.д. Как то же выясняют, что этот вирус мутация одного вируса, а этот изначально такой был.
Ну и марсоходы не стерильные, так что уже нельзя на 100% сказать, что мы на марс жизнь не занесли.
Ну и марсоходы не стерильные
Марсоходы стерилизовали: https://habr.com/ru/companies/skillfactory/articles/544432/
Насколько это делали эффективно - это вопрос, но однозначно стерилизовали.
Рассуждать о полетах к другим звездам (даже Проксиме) бессмысленно. Увы, но надо смотреть правде в глаза. А уж межгалактические перелеты - это даже не фантастика, это космоопера.
Вот смотрите – кроманьонцы никогда не организовали экспедиции к Америке, но все равно населили ее полностью. И при этом, никто из них никуда не ездил и даже не собирался. Каждый рождался в определенном месте, жил более-менее в том же месте где родился и умирал там же. Если и перемещался, то недалеко. А в итоге, все человечество заселило и Северную и Южную Америку. Приблизительно так будет протекать и заселение Галактики.
Принципиальное отличие вижу я ) Кроманьонец мог за свою жизнь откочевать на 10 километров и там были практически те же условия, что и в месте его рождения. Самые оптимистичные расчеты, основанные на идеях перспективных ядерных двигателей, дают время полета к Проксиме в сотни лет. В промежутке нет ничего, никакие остановки по пути невозможны. Это не говоря о том, что возле Проксимы, скорее всего, вращается стерилизованный излучением красного карлика безатмосферный булыжник.
Вот тут описывается способ придать кораблю массой в 500 тонн ускорение 1 м/с2 при помощи энергии стационарной установки в Солнечной системе, что теоретически может позволить достичь ему околосветовой скорости за 200 лет, а потом за столько же затормозить.
Только вот это именно что уровень школьника. Причем не очень умного. Оно даже в первом приближении не работает принципиально.
А конкретнее, что не так? Я если честно, не особо глубоко вникал, но к автору отношусь с уважением, он написал много интересного.
Вообще все. Начать стоит с курса оптики. Какие нужны условия для полного внутреннего отражения. Потом почитать про потери в реальных системах, которые все равно будут. И завершить учебником астрономии. Глава про движение звезд.
В промежутке нет ничего, никакие остановки по пути невозможны.
При наличии автономных мобильных станций с термоядерным реактором проблема решаема. Облако Оорта далеко не пустое, а время от времени пролетают межзвёздные гости типа кометы Борисова и Оумуамуа. Такие станции могли бы "пастись", кочуя от кометы к комете, используя их вещество для ремонта, строительства и добычи энергии, и в принципе через тысячи лет доползти и до ближайших звёзд.
А эти станции, типа, корабли поколений?
Да, причём в первой волне возможно не менее двух вариантов - "животные" и "растения", в смысле массивный корабль-станция, потребляющий только сырьё, и перемещающийся между источниками этого сырья, или компактный перелётно-эвакуационный модуль, разворачивающий инфраструктуру из местного сырья на месте прибытия и бросающий её при очередном перелёте. А вторая волна может распространяться по инфраструктуре "растений", и там уже вариантов может быть больше. Ну а насчёт поколений - будет зависеть от доступности для экипажа фантастических сейчас технологий стазиса, загрузки и прочих вариантов продления того, что они будут считать жизнью.
Все, что выходит за пределы жизни трех следующих поколений, условно 100 лет, это уже даже не фантастика, а космоопера)
Это мы избалованы эрой взрывного прогресса, в средневековье за сто лет только имя царя менялось, в древности тысячелетие могло пройти под шумок, а наши человекообразные предки вообще сотню тысяч лет одинаковые камни и палки-копалки строгать могли и не чирикали.
в средневековье за сто лет только имя царя менялось
Вот-вот, вспыхнет бунт и всё, "никто никуда не летит".
в древности тысячелетие могло пройти под шумок
Это где?
Чатал-Гуюк, например, по-видимому, просуществовал около 1400 лет в мало изменившемся виде. Гебекли-Тепе, который, видимо, построили примерно за 9-10 тысяч лет до нашей эры, и засыпали примерно за 7.
Чатал-Гуюк, например, по-видимому, просуществовал около 1400 лет в мало изменившемся виде
Мы не знаем - какие внутренние катаклизмы могли там происходить.
Гебекли-Тепе, который, видимо, построили примерно за 9-10 тысяч лет до нашей эры, и засыпали примерно за 7
И? Культовый объект, которым могли пользоваться совершенно не связанные между собой культуры...
Совершенно верно. И есть мнение, что эпоха технологического взрыва заканчивается. Может, конечно, ИИ откроет новые горизонты ))
Если у вас есть двигатель, позволяющий перехватывать межзвёздные кометы, то проще сразу долететь до другой звезды, а не "пастись" в пространстве.
Межзвездная комета это максимум пара сотен км/с дельты (и это в худшем случае, если она в солнечную систему ретроградно влетает), для межзвездных полетов этого маловато
Перехватить можно с любым двигателем. Если заметить вовремя. Построить телескопы для раннего обнаружения вроде даже планируют.
Это если вас устраивает таранный перехват. Иначе вам надо после сближения уравнять скорости с кометой, а после добычи ресурсов (и значительно потяжелев), перейти на возвратную орбиту и снова погасить скорость возле станции.
Не, даже во внутренних областях Солнечной системы достаточно запаса скорости в сотню-другую километров в секунду, а уже внутри Оортова облака и ещё меньше. Самой быстрой была комета Борисова, у неё гиперболический избыток скорости был всего 27 км/с, то есть если бы за ней откуда-нибудь с обиты Седны полетел некий охотник за кометами, ему бы 60-70 км/с с запасом хватило бы на мягкий перехват. Для химических ракет это колоссально много, но для термоядерной энерговооруженности тысячные доли скорости света это мелочи.
Вот смотрите – кроманьонцы никогда не организовали экспедиции к Америке, но все равно населили ее полностью.
Ну пример так себе. Из Америки был сухопутный путь в Евразию а из Евразии в Африку, тогда как с Земли на Альфа Центавру он отсутствует.
Тут скорее подходят полинезийцы которые на катамаранах до островов Пасхи доплывали. Вот они вполне себе собирались и "ездили".
Так ведь, если человек живет в открытом пространстве, вне планет, то он никуда специально ездить не надо. Он, его дети, его внуки и т.п. может там спокойно жить, работать, творить и т.д. А если однажды окажется возле какой-то звезды и если там есть что-то интересное, может и остановится. Или нет. Конечно, я не утверждаю, что все это просто. Конечно такое технологически прямо сейчас невозможно и будет невозможным очень долгое время.
Вот только проблемы с энергией. Где вы будете её брать, если живёте на полпути от Солнца до Альфы Центавра?
Солнечные панели вам не подойдут. Даже в пределах Солнечной системы уже а районе Марса их эффективность в 2.3 раза ниже, чем в районе Земли. В поясе астероидов уже в 4-12 раз ниже, около Юпитера - в 27 раз, около Сатурна в 90 раз ниже.
(Термо)ядерную энергию тоже использовать не получится, топливо для неё в вакууме не добыть.
Так что распространяться постепенно, поколение за поколением селясь всё дальше и дальше, в космосе не получится. Расстояние между обитаемыми зонами вокруг звёзд надо преодолевать достаточно быстро, за то время, на которое хватает запасённой (например, в ядерном топливе) энергии.
Энергия придет из обычного (ну или сильно усовершенствованного) ядерного реактора. Откуда еще? А топливо будут возить с собой. В космосе, без энергии никуда.
Можно сделать поля солнечных батарей.
Откуда возить топливо на постоянную станцию где-то на полпути к Альфе Центавра? Пока вы из Солнечной системы туда ТВЭЛы довезёте, у них уже срок жизни закончится.
Откуда возить, зачем возить??? Они просто возьмут все необходимое ядерное топливо с собой, а ТВЭЛы сделают сами по мере необходимости. Имейте ввиду, что современные реакторы по сути очень неэффективные – они используют только 2% от энергии ядерного топлива если и не меньше. Но есть проекты реакторов, которые могут использовать гораздо больше. И что самое характерное, они намного реалистичнее чем проекты термоядерных реакторов.
Они просто возьмут все необходимое ядерное топливо с собой
Что бы взять все необходимое с собой нужно изначально быть в месте откуда это можно взять. Ну то есть набрать стройматериала и урана в Солнечной системе и отправить катамаран экспедицию к Альфе Центавре. Это идет в разрез с вашим примером про кроманьонцев, которые на каждом шаге своего расселения могли найти жизненные ресурсы.
Между звездными системами таких остановок нет.
(Термо)ядерную энергию тоже использовать не получится, топливо для неё в вакууме не добыть.
В вакууме - нет, а в межзвездном пространстве в принципе можно для термояда. Будет их достаточно или нет - другой вопрос.
Только в принципе. Мы пока что дейтерий с тритием не можем нормально слить, не то что четыре атома протия, не говоря уже о гелии. А в межзвёздном газе 89% водорода и 9% гелия, остального совсем мизер при плотности ~1 атом на 1 см³.
Ну, вообще-то нет основания полагать, что межзвездный водород имеет другой изотопный состав, чем на Земле (в воде например). Так что дейтерий там точно найдется.
0.015% дейтерия и 0.00000000003% трития. А без последнего мы пока что термояд получать не умеем даже экспериментально. Так что успехов в просеивании межзвёздного газа.
Сейчас на Земле тритий получают искусственно по несколько килограмм в год по цене порядка $30000000 за килограмм. Расчётное потребление термоядерного реактора на 1ГВт*год - 56 килограмм.
Это другой биологический вид.
Конечно. И что?
Это сразу переводит разговор из более-менее реалистичного прогнозирования/футурологии в зону космооперы. Я не против, в общем, но к реальности это не имеет отношения, говорю только об этом.
Разве вы считаете, что эволюция точно остановлена и ничего больше нашему виду не светит? Я с этим не согласен. Изменятся условия, запустится и эволюция. Ничего странного и страшного.
Слушайте, мы за столько тысячелетий до конца к прямохождению не адаптировались...
Эволюции не надо, чтобы мы адаптировались "до конца". Ей нужно "достаточно хорошо" или хотя бы "лучше, чем конкурирующие виды"
После перекоса в социалку и разделение труда "достаточно хорошо" сильно изменилось, и жить без медицины только до 30-35 нельзя, просто производственные цепочки посыплются; тут можно размножиться, а потом оказаться эволюционным тупиком с точки зрения популяции. Я это не про прямохождение, про невесомость.
Так это же прекрасно – в невесомости успеем переадаптироваться до трудовых ног. Знаете как мне нужны еще две руки!
При этом, Антарктиду не заселили до сих пор, хотя она даже ближе к исходной точке, чем любая из Америк.
Человечество в последние годы стало трусливое, как будто каждый человек планирует жить вечно. Такое точно не было в 60-х - 70-х. Тогда рисковали намного больше и поэтому и совершали намного больше. И деньги на это тратили меньше.
И да, я считаю, что на Марс не стоит летать. Не потому что там нет ничего интересного – там есть и экспедиции много чего накопают, что роботам вообще недоступно.
Дело в том, что жить на дно гравитационного колодца может и привычно, но бесперспективно. Надо учиться жить в открытом пространстве, где и ресурсы есть очень много и добывать и транспортировать их намного легче и дешевле.
И да, конечно, Марс и тем более Луна – колодцы неглубокие по меркам Земли, но все равно это колодцы. Зачем жить в яме, если можно жить в пространстве.
"Зачем учиться жить в пустом холодном пространстве? Давайте учиться жить сразу на/в звезде, поближе к главному источнику энергии всей звёздной системы"
"Зачем зарождается жизнь в воде? Гораздо перспективнее сразу зарождаться на суше"
Процесс освоения новых пространств жизнью - это лестница. Сначала океан, затем суша, затем атмосфера, затем космос, но с гравитацией (удобнее и стройматериалы под боком), затем автономный космос, затем может и энергию звезды освоим. От простого к сложному
Жизнь развивалась не от простого сложному, а занимая новые ниши, имеющие значимые выгоды при их освоении. Усложнение при этом - не цель, а средство, сопутствующий фактор. Марс в этом плане контрпродуктивен. Особенно с пониманием того, что сценарий перенаселения Земли, который рисовали нам демографы прошлого, нам явно не особо грозит...
Зачем учиться жить в пустом холодном пространстве?
«Пустое» пространство на самом деле далеко не пустое и тем более далеко не холодное.
Остаются вопросы энергии и воды. На земной орбите или еще Марса энергии достаточно, с водой напряжёнка. Там где есть вода - нет энергии
На Марсе огромное количество воды. НАСА давно нашло в виде льда.
Солнце там вполне себе на Марсе светит.
Я отвечал на реплику о жизни в пространстве, орбитальных станциях, максимум на астероиде. И да, Марс такой же гравитационный колодец, хоть и не такой глубокий. И планетарные пылевые бури там не редкость
...ветряки наверно хорошо работать будут.... если их не унесет, конечно....
Там ветер дует, но может поднять только пыль – плотности не хватает. Ветряки хорошо работать не будут.
''Самая сильная марсианская буря неспособна поднять даже листок бумаги" уж не помню, кто из специалистов говорил по поводу фильма "Марсианин".
Это не так. По ветровому давлению сезонные ветры в районе Южного полюса Марса, возникающие при сублимации углекислого газа с полярной шапки, и имеющие скорость 300 м/с, эквивалентны земным ураганам первой категории. Тут играет большую роль высокая плотность углекислого газа при температуре, близкой к температуре его сублимации, и локально повышенное до 1% от земного давление. Но такое, правда, возможно только на полюсе, а не там, где имеет смысл строит базу.
Зачем жить в яме, если можно жить в пространстве.
«Есть такое слово — “Родина“!» (ц)
Зачем жить в яме, если можно жить в пространстве.
Всё верно, но биология, бессердечная сука. Если я не ошибаюсь, то вся история пилотируемой космонавтики, это в основном история борьбы с последствиями нулевой гравитации, радиационного фона и тому подобного, в организме.
Судя по всему, основная проблема там именно невесомость, все остальные эффекты намного слабее. Т.е. либо планеты осваивать, либо искусственную гравитацию организовывать.
Человечеству потребуется всерьёз заняться генной инженерией, если мы хотим осваивать открытое пространство, так как эволюция наши тела точно к такому не готовила. А для этого нужно побороть толпы обскурантистов, орущих "Вы играете в Бога!", и неспособных при этом внятно объяснить, в чём смысл этой без сомнения художественно и пафосно звучащей претензии.
Смысл в том, что бог всемогущ и всеведущ, а человек - нет. В переводе с художественного: мы ещё слишком мало знаем о генах и вообще о живой материи, чтобы лезть туда своими кривыми ручонками. Могут вылезти внезапные последствия.
Человечеству потребуется всерьёз заняться генной инженерией, если мы хотим осваивать открытое пространство, так как эволюция наши тела точно к такому не готовила.
Зачем? Большие станции с искусственной гравитацией, челноки, скафандры. Не особо удобненько, но вполне терпимо. Что там в человеке менять нужно - чтобы он мог в открытом космосе голым летать? А зачем, опять же?
Я совсем недавно вспоминал Лема. У которого было, что в конце концов человечество овладеет генной инженерией, будет создавать искусственные органы и т.п. Но получившийся в итоге результат будет иметь мало отношения к нам сегодняшним. А раз так - не проще ли сразу "усыновить" компьютер? Ну или развивать роботов, возможно, антропоморфных.
Ах да и кстати, полеты на Луну, для США обернулись в по сути мировое господство на несколько десятков лет, демонстрируя всем превосходство американской технологии и экономики.
Ровно наоборот: мировое господство США обернулось в полёты на Луну.
Не думаю. В то время США далеко не были всемогущими.
Были достаточно всемогущи, чтобы изыскать средства для разработки всех этих Аполлонов.
С тех пор могущество они только теряли.
В 1945-м году США производили половину (50%) мирового ВВП. Половина мировой экономики! Причем в то время это было, в первую очередь, за счет промышленности, а не финансов и услуг.
Все остальные страны либо восстанавливались из руин после ВМВ, либо их шатала деколонизация. США же пострадали меньше всех, раскрутили экономику, да еще и кредитов надавать успели. Может они и не были всемогущими, но первое место точно за ними.
Основное могущество было сформировано в это же время, но не через Лунную программу, а через слом Бреттон-Вудской системы.
Главную причину кто то потёр. Сначала марсианские колонисты выйдут из под контроля ООН, а потом и вовсе нападут на нас.
Или UAC начнёт баловаться с телепортацией.
Колонисты в Антарктиде уже напали на нас? При том, что по сравнению с Марсом жизнь в Антарктиде - это примерно как выгул ребёнка на детской площадке во дворе по сравнению с подъёмом на Эверест.
Пока они нападают только друг на друга (имею в виду недавний инцидент на станции ЮАР).
https://m.ok.ru/video/4804003498733
думаешь это случайность?
Можно подумать, сейчас ООН много чего контролирует )
По-моему, нам (человечеству) стоит сконцентрироваться не на Марсе, а на больших станциях с искусственной гравитацией. Это куда перспективнее, на таких станциях можно десятками тысяч человек неспешно перемещаться между планетами.
На Марсе есть местные ресурсы, та же вода. А станция полностью строится на поднятых из гравитационного колодца материалах, отчего становится на несколько десятичных порядков дороже, а любая потеря, например, вследствие разгерметизации невосполнима.
Не факт. Вне гравитационных колодцев есть и вода (что значит кислород) и металлы и энергия, чтобы эти металлы обрабатывать. И металлы чистые, а не в виде окислов. И тяжелые металлы тоже, которые на Земле давно затонули к центру планеты. Как вам станция полностью из иридия? В космосе это вполне возможно. На Земле – нонсенс.
В космосе это вполне возможно. На Земле – нонсенс.
С другой стороны, на Земле гравитация очень сильно помогла в концентрировании части элементов до состояния руды. Плюс, производные известняка, который целиком биологического происхождения. Учиться строить без традиционного цемента придется.
Ну, строить будем из иридия и платины, в крайнем случае из железа – всяко лучше будет – долговечнее.
Цемент и прочие подобные ценен тем, что он в исходном состоянии жидкий. Заполняет пустоты, принимает нужную форму по месту. А потом застывает. Просто металлы таким свойством не обладает. Там любую нужную конструкционную форму нужно будет отдельно делать. Поэтому замену строительным твердеющим материалам придется таки искать.
Зачем строить станцию из иридия? Просто, чтобы было?
Ну, он плотный, радиацию не пропускает, притом тверже чем свинец, не ржавеет. И что самое важное – он есть и много, а на Землю его не пускают или пускают в очень ограниченных квотах, ибо обрушит все биржи драгоценных металлов. Что с ним делать-то?
Что такое много? В числах. И что значит, не пускают?
А мне откуда знать? Я в биржах не разбираюсь. Вот, что случится, если кто-то выставит на продажу 150 тонн иридия по $80 за грамм? Кто-то (китайцы например) обязательно это купит за 12 миллиардов долларов. А все уважаемые люди, кто покупал иридий по $160 за грамм, потеряет кучу денег в миг. Такое конечно никакая биржа не потерпит. А этому продавцу просто запретят продавать. Отпустят ему там квоту и пусть продает пару тонн в год. (Вся добыча на Земле примерно 10 тонн в год) А ведь, 150 тонн, это ни о чем – в солнечной системе, этот иридий намного больше, а в поясе астероидов и легче для добычи. То же самое насчет платины, золота и т.п.
Это не совсем так работает. Во-первых уважаемые люди денег потеряют только в том случае если 1) они это иридий купили, как инвестиционный объект (с целью последующей перепродажи) 2) эти 150 тонн иридия составляют значимую долю от всего объема торгов. (если я сейчас продам на рынке миллион долларов по 40 рублей это может и понизит курс доллара, но на доли милликопейки). В третьих самому продавцу-то какой резон продавать иридий за полцены, если его рыночная цена 160? он выходит с ценой 159, и спокойно его продает пока спрос не насытится, тогда можно будет снижать до 158
На Марсе есть местные ресурсы, та же вода. А станция полностью строится на поднятых из гравитационного колодца материалах
Есть такое, да.
С другой стороны, на Марсе:
а) очень низкая гравитация, которая затруднит длительное проживание землян; на станции же "гравитацию" можно сделать на земном уровне плюс-минус
б) нет магнитного поля для защиты от космического (солнечного) излучения; на станции тоже нет, но её накрыть таким полем не в пример легче
в) нет атмосферы, так что либо скафандры, либо замкнутые помещения под грунтом или куполом, т.е. обитаемая зона получается примерно такой же, как на большой станции
г) неизвестно, насколько пригоден грунт для выращивания растений и что там есть из полезных ископаемых, вполне может оказаться, что самые удобные для высадки зоны не имеют доступа ни к воде, ни к условному железу
д) Марс просто слишком далеко для текущего уровня развития технологий, разумнее же начинать с чего-то поблизости, шаг за шагом
Я предполагаю, что для строительства больших станций нужны очень дешёвые и массовые способы запуска грузов в космос, т.е. либо обилие многоразовых ракет, либо что-то безракетное, чтобы в итоге поднять тысячу тонн воды на орбиту не составляло больших затрат. Тогда нужно будет доставлять воду и различные материалы, а конечную продукцию делать на месте (станция же большая). К тому же, на станции будет зона невесомости (вдоль оси вращения), в которой можно делать всякие интересные изделия.
а) Сделать высокую гравитацию сложно и дорого. Чтобы персонал постоянно не тошнило от силы Кориолиса, станцию придётся делать ОЧЕНЬ большой. Что ОЧЕНЬ сильно увеличит расходы на её постройку.
б) Для большой станции понадобится очень большое и очень сильное поле. Даже сложно предположить, как это осуществить технически и чтобы оно не мешало работе оборудования. На Марсе же достаточно просто углубиться в грунт на пару метров.
в) На Марсе есть разряжённая атмосфера, из которой в принципе можно извлекать углерод/водород/кислород. Медленно и энергозатратно, но можно. Да и просто использовать в виде балластного технического газа.
г) Но там грунт хотя бы есть. И его можно использовать в самых разных вариациях - хотя бы просто для строительства.
д) Тогда разумнее начинать с Луны, а не с большой жилой космической станции.
Увы, но физика беспощадна. Есть некий предел, ниже которого стоимость в принципе не сможет упасть. Вывод на орбиту чего-либо - это очень энергозатратный процесс.
очень низкая гравитация, которая затруднит длительное проживание землян
Наоборот, упростит и уменьшит вероятность кучи заболеваний опорно-двигательного аппарата, появившихся у людей вместе с прямохождением. Разве что вернуться в земную гравитацию им будет тяжело, это да.
А станция полностью строится
Прямо внутри подходящего астероида и из этого астероида.
Вполне согласен. К тому же, подозреваю, что даже искусственную гравитацию можно выключить через 3..4 поколения. Эволюция работает очень быстро, когда изменения сильные, но не убивают сразу и дают время размножиться.
К сожалению, нет. Гравитация играет очень большую роль в имплантации эмбриона и в его развитии, человеки не размножаются вроде с 0,5g.
Пока не попробуем не узнаем. И никто экспериментально не пробовал. Эти «вроде с» это мнение экспертов. Насколько знаю, с животными на орбите какие-то эксперименты проводились и какие-то результаты были. Конечно, первые поколения будут страдать – для адаптации нужно время. Но это дело, которое должно быть сделано, если мы хотим жить в космосе.
Хотя при оплодотворении в космосе эмбрион млекопитающих доводили только до бластоцисты, да и то ex vivo, даже при запуске уже беременных особей получалось так себе.
EDIT понятное дело, жить в космосе значит мочь там размножать, но тут или держать с момента зачатия и лет так до 3 при искусственной гравитации, или очень глубоко лезть в геном. Дифференциация тканей опирается на эпигенетику, а та в свою очередь часто зависит от гравитации вообще и ориентации плода в частности.
Ну, я прочитал статью по вашей ссылке и для меня она звучит вполне даже оптимистично. Как по мне, то что наблюдается, это запуск процесса эволюции. Продолжая эксперименты и увеличивая их срок, вполне возможно получить вид космических мышей/крыс, которые, конечно на Земле уже жить не смогут, но к невесомостью будут полностью адаптированные.
Понятно, что без эксперимента хотя бы на 1 полное поколение на мышах всё это гадание, но вообще эпигенетика штука очень консервативная и потребуется слишком много поколений с очень низкой вероятностью зачатия и выживания потомства, чтобы получить "человека звездного" в исторически разумные сроки. Ну и когда я сдавал биоэтику, мне внятно объяснили, как юридически сложно провести эксперимент на людях, особенно если цель "просто позырить", это даже если забыть про мораль и этику. По моей ссылке видно: слетали в космос - у потомства лезут проблемы с нервной тканью. Если эксперимент на мышках, то неудачное и слабо жизнеспособное потомство уходит на утилизацию, а если на людях, то мы получим огромную долю инвалидов с рождения, которых надо содержать и адаптировать для жизни в обществе.
Есть наблюдения на Земле и некоторые подозрения, что при некоторых не совсем ясных обстоятельствах, эволюция работает очень и очень быстро. Новый вид может появится буквально за 2..3 поколения. Такое наблюдалось. Данных не то что много, но какой-то оптимизм внушают.
Кстати, те эксперименты, которые проводились, выглядят не очень чисто. Во первых выглядит, что были кроме невесомости и куча других факторов – главный радиация. А с радиационной защитой что нибудь придется делать – без нее, жить в космосе точно не получится.
И совершенно неясно почему такие эксперименты не делают более активно. Ведь для экспериментов на мышей, никакая этика не помеха. Выходит биологам тема просто не интересна.
Вне юрисдикции земных правительств можно этику и помассировать немного. Как минимум увеличив количество и качество скрининга плода, и убрав социалку (колонии не до жира).
Эволюция работает, когда есть отбор.
А если постепенно понижать давление, то через несколько поколений люди научатся жить в вакууме? С момента появления первой РНК жизнь 4 миллиарда лет эволюционировала в условиях гравитации. Менялся состав атмосферы, климат, двигались материки, но гравитация - практически единственный неизменный фактор за 4 миллиарда(!) лет.
а как же морская жизнь? там гравитация несколько иначе ощущается.
Гравитация там все равно есть, это главное) Я сам, когда дайвингом занимался, любил зависнуть в толще воде, когда сила тяжести уравновешена силой Архимеда, но при этом все равно было четкое ощущение верха и низа, движение крови и прочих жидкостей в организме все равно испытывает действие гравитации.
Как вы собираетесь решить проблему радиации? Медики говорят, что безопасную искусственную гравитацию создать за счёт вращения не возможно. Проверять конечно нужно, но такие заявления есть.
Рекомендую поискать беседу Сурдина и Семихатова с биологом-физиологом, работающим как раз в космической медицине. Если кратко - все очень плохо с жизнью в космосе. Вращение создает центробежную силу, а не гравитацию и повышается риск микрокровоизлияний, в том числе в мозге. Для более-менее безопасности диаметр такого вращающегося корабля должен быть минимум десятки метров, около сотни.
Аляску тоже продали за стоимость двух самолетов Боинг сегодняшних, а потом на ней нашли золото и ресурсы... Но в целом согласен , что самовоспроизводящиеся роботы отправленные на Марс лучше чем человек
Если вы не готовы рисковать безопасностью экипажа
Вроде бы Маск уже много раз намекал, что полёт на Марс - это билет в один конец. Так что эта проблема отодвинута в сторону.
Нет, он много раз говорил что обратный билет бесплатный и Старшипы многоразовые, поэтому будут летать в обе стороны
Старшип экономически выгоднее разобрать на месте на чермет, чем тратить энергию на синтез метана. Да и кислород для колонии совсем не лишний.
Обратные билеты для колонистов где то в далёком будущем, не все до них дотянут.
Он говорил и то, что обратный полёт возможен, и то, что многие погибнут, особенно на первых порах.
Не вдаваясь в саму тему статьи... Меня всегда занимал стиль написания таких статей в западной журналистике. Специально их там учат так тексты писать, что ли? Причём этот стиль узнаваем даже после "обработки" переводчиками. Яркий пример:
Если ваша главная претензия к Международной космической станции заключается в том, что она слишком захватывающая, а вид на Землю из окна слишком отвлекает от работы, то вам понравится наблюдать за тем, как МКС-младшая дрейфует, исследуя поведение костей в глубоком космосе.
Ну ведь бредовое предложение же... Причём, можно, конечно, кивнуть на качество перевода, но в данном случае похоже, что переводчик просто переписал предложение близко к тексту оригинала... Хотя "bone studies" я бы, всё-таки, перевёл, как "ключевые исследования" :).
Да, стиль написания статей там именно такой. Другое дело, что качественный перевод отличается от кальки именно тем, что переводится текст, а не отдельные слова. Построение предложений, речевые обороты - в разных языках они разные. А SLY_G всегда публикует результаты тупого калькирования, потому что переводить - сложно.
Вот, кстати, да. Читаешь и с каждым следующим предложением понимаешь, что писали этот текст не по-русски)
потому что журналисты в современном мире — это низкооплачиваемые сотрудники слегка овладевшие слогом. Кому нужен пересказ слов директора НАСА, если можно напрямую подписаться на самого директора НАСА? Вот и пишут стандартными фразами. Но есть и хорошие новости: большинство этих журналистов останутся без работы в ближайшее время и отличать трижды пережеванную банальную жвачку станет в 100500 раз легче. Ибо, на текстах живых людей будет ценник
Хотя "bone studies" я бы, всё-таки, перевёл, как "ключевые исследования"
В смысле, берут на орбиту связку амбарных ключей и наблюдают, как они теряют металлическую массу под воздействием низкой гравитации?
@При стоимости каждой миссии в ~100 миллиардов долларов и с окнами запуска на Марс с промежутком в один избирательный цикл.
Есть у меня некое смутное чувство, что скоро многое, в отношении планирования на один избирательный цикл, может сильно измениться, поскольку существующие системы управления, похоже, себя изжили, а на смену им идет нечто новое. Возможно, что мы придем к некоторой форме тоталитарной технократии (т.е. Технат, который остался только фантазией в 1930-х, претворится в жизнь), при которой проекты, наподобие колонизации Марса, станут вполне осуществимыми, за счет возможности почти неограничено мобилизовывать ресурсы Человечества для их реализации.
Ага, а через 100 лет после такой мобилизации люди повсеместно будут осуждать ужасы XULAGа, а в школе будут читать произведения Рэйчел Мэддоу про 5 миллиардов людей, уничтоженных Маском.
Просто автор берёт цены НАСА, а не Маска. Где полёт на Марс по 200 тысяч баксов с носа
Где можно купить билет?
Пока предзаказ не открыт, но заявлена именно такая целевая цена
Уже были ребята, которые билеты на Марс продавали в один конец. Вроде кто из хабравчан даже купил)
Купить нельзя, но можно выиграть
Какое совпадение! Маск обещал за те же 200к начать в 2020 году продажи 2-го поколения Родстера с батареей 200 кВт•ч и разгоном до 60 миль в час за 1.1 секунды. У меня, конечно 200к нет, но я продолжаю с интересом ожидать, когда технологические возможности человечества догонят поставленные Маском целевые показатели.
Что такое тоталитарная Технократия? Застенчивые ученые-интроверты бросят науку и начнут заниматься политикой?
Учитывая тенденции, скорее получим монополиста-корпорацию как правительство. И все будут жить в счастливой корпоративной семье.
Да и марсиане против.
Очень занимательно и интересно читать. Автор прав. Но, зачем Амундсен полез на полюс? Все были логично против. На Марс лететь однозначно нужно. Имя тому прогресс и развитие. Жизнь слишком коротка, чтобы объяснять отказ от достижимой цели нищенством.
Логичный вопрос: почему на полюсе до сих пор нет полноценных колоний? Там условия жизни несравнимо лучше, чем на Марсе. И ресурсов намного больше.
А более 50 колоний это мало ?
Домик на побережье где-нибудь в Италии или бункер в ледяной пустыне? Не знаю, не знаю, надо подумать...
А люди вот всерьёз собираются жить в бункере в безвоздушной ледяной пустыне, до которой ещё и добираться от полугода до двух лет. Хотя, вот же, целый материк свободный - живи не хочу.
Космос не является ледяной пустыней. Откуда эти заблуждения? Даже если и пустыня, там солнечно 24 часов в сутки и есть проблемы охлаждения, а отнюдь не проблемы отопления.
Является. Если у вас нет источника тепла с собой, то даже на орбите Земли все превратится в ледышку довольно быстро.
Пустыня вроде очевидна. Там буквально ничего нет. На огромные, прямо совсем огромные, расстояния.
Равновесная температура на орбите Земли - плюс-минус около нуля Цельсия. Не очень холодно. На орбите Марса уже холодно.
Прямо буквально сильный минус. Точных цифр не нашел, но сильный.
https://ria.ru/20170210/1487519294.html
Это значит что нельзя что-то бросить на орбите. Там все замерзнет, надо все греть постоянно.
Но космическая станция не является чёрным телом, она специально сделана отражающей, чтобы при нормальной эксплуатации поглощать меньше тепла. Перекрасить её в чёрный цвет и она на орбите Земли пассивно будет держать около +15℃ (добавляется ещё альбедо Земли).
Человек сам по себе источник тепла. Плюс работающая аппаратура, связь и СЖО, главная проблема на орбите не перегреться.
Салют вымерз только потому что был полностью обесточен и половину витка был в тени Земли
Космос в целом не является. А Марс является. Буквально по определению. Вода там находится в состоянии льда. А вы же тут вообще предлагали выбираться из гравитационных колодцев. То есть улетать в межгалактическое пространство, а там вполне себе пустыня, даже льда нет.
Потому что там сейчас всё очень сильно зарегулировано по части воздействия на окружающую среду (см. Договор об Антарктике и Мадридский протокол).
Странные люди. На Земле куча проблем, а они рвутся куда-то за тридевять земель. Экология, образование, медицина - вот самые основные проблемные зоны, ими надо заниматься. Тогда и лететь никуда не нужно будет. Разве что в виде туриста.
"Хищные вещи века" (с) АБС
такие дерзкие сложные проекты бустят науку и экономику, а все наработки потом сказываются на образовании, медицине и прочем.
Каким образом полёты в космос мешают лично вам решать земные проблемы?
Насчёт луны,если фармацевтическим компаниям будет выгодно,как в "тигр,тигр"А.Бестера,построить цикл для сырья,или лекарства,то они они построят на Лунище,свой колхоз,даже решат с половым вопросом...если,преодолеть космическую радиацию,этот бич божий(пока,выход -толщина стенки корабля,как у АЭС-бетон-защита),тогда и двигатели нужны,...и замкнутой системой жизнеобеспечения...она нужна и колонии на Луне,и на Марсе и т.д...даешь жизнь микробам,на всей Солнечной системе и своим,и чужим...также,как ротаны,колорадские,жуки, 🦀 в Баренцевым море...и многое другое с балластной водой,и по суше
С радиацией всё гораздо лучше, чем думает обыватель
.
Господи, какие страсти-то! Нельзя колонизировать Марс, потому что мы повредим потенциально существующие там экосистемы. Это же надо додуматься.
Марс нельзя колонизировать, потому что он слишком лёгкий и не держит атмосферу. По-этому, надо колонизировать Венеру. Предварительно её терраформировав.
Если же следовать логике автора, то надо сидеть на Земле исследовать всё вокруг и ждать пока нас раздолбает пролетающая нейтронная звезда или, хуже того, какой-нибудь астероид из марсианских же окрестностей.
Кстати, у меня есть идея – если бахнуть на Венеру несколько тысяч мегатонн, то ведь, наступить ядерная зима. Углекислота точно упадет в виде осадков прореагирует с металлическими оксидами, которые там должны быть очень много, до карбонатов и атмосфера станет прозрачной. Запустится цикл радиационного охлаждения, давление на поверхности упадет примерно до 1.5 бар и атмосфера будет азотной. Остается только заселить там какие-то растения и вот тебе и Земля-2.
Но такой эксперимент никогда не проведут, потому что, чем черт не шутит – возьмет да и не сработает. Тогда выходит, что и на Земле можно бахнуть и ничего не будет. :D
Кстати, у меня есть идея – если бахнуть на Венеру несколько тысяч мегатонн, то ведь, наступить ядерная зима.
Не наступит: ядерная зима-то наступает из-за подъема пыли и аэрозолей в атмосферу, что затрудняет доступ солнечного света к поверхности и поднимает общее альбедо. А у Венеры и так километры аэрозолей в верхней атмосфере и альбедо выше некуда, атомные взрывы там ничего не добавят (тем более на земле значительную часть частиц должны были дать пожары в городах и лесах, а на Венере гореть нечему)
Альбедо у Венеры и правда высокое, но не факт, что высокое в нужном частотном диапазоне. И еще, если с поверхности поднимется достаточно много оксидной пыли, она сможет прореагировать с серной кислотой, уничтожая таким образом облаков. Сейчас серная кислота иногда падает дождем, но не доходит до поверхности и снова испаряется. Чтобы начала доходить, надо совсем немножко уменьшить температуру.
Так максимум солнечного излучения приходится на зеленый свет, он то как раз отражается по максимуму, как и весь видимый. Синий вообще до поверхности не доходит, когда станции "Венера" пытались передать цветную картинку с поверхности, разложив ее, как водится, на RGB B-канал оказался пустым
если бахнуть на Венеру несколько тысяч мегатонн, то ведь, наступить ядерная зима.
Ядерная зима наступает из-за того, что после ядерного взрыва в атмосферу выбрасывается огромное количество пыли и солнечный свет не доходит до поверхности. На Венере солнечный свет уже не доходит до поверхности.
Углекислота точно упадет в виде осадков
соответственно, не упадёт. Кроме того, что зимы не будет, углерод замерзает при -78 по цельсию.
прореагирует с металлическими оксидами
Я по химии был троечником, но кажется СО2 не будет реагировать с Fe2O3. Тем более при температуре замерзания углекислого газа.
которые там должны быть очень много
Вряд ли. Во всяком случае на Земле залежи оксидов железа появились при кислородизации атмосферы, которую обеспечили бактерии.
на поверхности упадет примерно до 1.5 бар и атмосфера будет азотной. Остается только заселить там какие-то растения и вот тебе и Земля-2.
А вот тут соглашусь. Финальный этап примерно так и должен выглядеть.
. Кроме того, что зимы не будет, углерод замерзает при -78 по цельсию.
Это при нормальном давлении. При Венерианских 100 атмосферах возможно появление совсем уж экзотичных вещей вроде океана жидкой углекислоты на поверхности (сжижается при 40бар при 20 градусах)
Во всяком случае на Земле залежи оксидов железа появились при кислородизации
Там вроде предполагается наличие оксидов, которые на Земле карбонаты - магния и кальция - они при нагреве распадаются на оксид и углекислоты, предполагается что при охлаждении и наличии воды возможна обратная реакция
Я так понял, вы - тот самый эксперт, у которого Симоньян почерпнула светлую идею бахнуть термоядерную бомбу над Сибирью?
Очень забавно, что люди, фанатеющие по колонизации Марса, даже мир за пределами своей квартиры очень слабо представляют.
Лучше бы США на Марс слетали, вместо того, чтобы тратить два триллиона баксов на то, чтобы свергнуть талибов в Афганистане, и через два десятилетия вернуть их на место.
А уж если включить затраты на остальные войны, которые вёл за это время коллективный Запад - можно ещё и постоянную базу на Луне отгрохать.
Во-первых, успешный полет на марс - фундаментальная наука в первую очередь. Никакой прибыли там фигурировать вообще не должно, и первичная коммерциализация таких миссий - преступление против человечества в целом. Если бы условный Энштейн думал о прибылях, он бы торговал рыбой на базаре, а не науку двигал...
Во-вторых, везде гнилое лицемерие о том, что лететь в один конец "негуманно". Убивать десятки тысяч в год, просто отказывая им в медпомощи, потому что она не входит в пакет страхования - гуманно. Разорять одну страну за другой, и потом еще выпустить пресс-релиз о том, как очередная разоренная страна будет выгодна для инвестиций - гуманно, всё для людей. Вливать сотни миллионов долларов в организацию терактов - вообще верх гуманизма! А на Марс лететь с рисками - так сразу плач и рыдания.
В-третьих, эти триллионы долларов на миссию... А вы пробовали вырезать под ноль бюрократов, распильщиков, эффективных менеджеров? Выбросить придуманные монополистами законы, правила и сертификации, что придуманы исключительно для блокировки выхода на рынок новых конкурентов? Цены сразу рухнут на 2-3-4 порядка. Маск хорошо показал, что чуток придавив паразитов, можно за короткое время выдать такой результат, какой тот же Боинг рожал бы 50-100 лет, прожрав и попилив фантастические бюджеты. Ну и траты на подобные проекты - это инвестиции в своих граждан, в производство, и так далее. Технологические мега-проекты очень круто повышают качество населения, что почти напрямую конвертируется в деньги...
В СССР хватало технологических мегапроектов, а население стояло в очереди за молоком по талонам. Так что проекты в качество жизни конвертируются при совпадении множества условий.
Если бы условный Энштейн думал о прибылях, он бы торговал рыбой на базаре, а не науку двигал.
А если бы о прибылях не думал Томас Эдисон, то мы бы до сих пор писали эти комментарии на Хабр при свете лучины. Фундаментальная наука интересна не сама по себе, а как способ сделать новую, более лучшую смываемую втулку. И воплощаются в жизнь любые масштабные проекты (которые не может реализовать один умный Эйнштейн сидя у себя в кабинете наедине с грифельной доской) тогда и только тогда, когда они коммерчески выгодны. Без исключений.
успешный полет на марс - фундаментальная наука в первую очередь
Нет. И пример МКС тут приведён недаром. Пилотируемые миссии, что в прошлом, что сейчас - это на 90% политические и пиар-проекты, наука там, особенно если вычесть исследования, завязанные на самого человека в космосе - в следовых количествах. По сравнению с автоматическими станциями, космическими телескопами, соотношение финансовых затрат/научный результат у пилотируемых миссий всё очень плохо, и со временем только ухудшается (по объективным причинам, т.к. совокупная ценность и стоимость человека в космосе только растёт, а автоматика всё больше может).
везде гнилое лицемерие о том, что лететь в один конец "негуманно"
И как одна негуманность оправдывает другую? Да, в мире полно негуманных вещей, но зачем её и дальше плодить, и при этом оправдывать одну мерзость - другой? Если нечто - негуманно, то это надо фиксировать и полагать безусловным минусом, а не плюсом или нейтральным фактором, вот и всё.
вы пробовали вырезать под ноль бюрократов, распильщиков, эффективных менеджеров, выбросить придуманные монополистами законы, правила и сертификации
Есть сильная положительная корреляция между научной и технологической развитостью страны и её бюрократией, социальной сложностью, юридической защитой людей и компаний, соблюдением там личных прав и свобод, интеллектуальной собственности и прочая.
Конечно, везде есть избыточные траты, избыточная регуляторика, избыточные накладные расходы. Но их поиск и устранение - это естественный постоянный процесс, который идёт и без задач космоса. Иначе любой бизнес в стране станет колом.
Хороший пример - та же программа Аполлон, где почти вся запретительная регуляторика была убрана, вопросы решались не "по бумажкам", а "по звонку", исполнителям была выстелена красная дорожка, людские ресурсы к проекту привлекались сотнями тысяч, нормы безопасности зачастую игнорировались (привет первому экипажу), и была подключена напрямую интеллектуальная и финансовая мощь всей страны.
И всё равно - потребовались годы и огромные средства.
А сейчас, когда на Луну таких огромных средств, как в прошлом, давать не особо горят - получается соответственно медленно.
Я иногда на форумах читал, что "потому как капитализм! все не дело делали, а старались урвать себе, вот при социализме, да под началом военных, чтобы порядок полный - сделали бы за мешок брюквы!". Так говорят те, кто плохо знакомился с программой Н-1, и сколько она реально стоила уже нам. И где тоже вся эта регуляторика была устранена максимально, даже в большей степени, чем у США.
И всё равно - не выходило дёшево никак.
Потому что пилотируемый космос - это дорого объективно, поймите эту простую штуку.
И никакой Маск этого не изменит (на требуемые вам многие порядки, раза в 2-3 может и сможет, но это максимум, для ближайшего десятилетия точно, дальше нужно будет смотреть по рынку, будет ли сильным рост рынка нагрузок), потому что не меняется научная база, наш технологический уровень доступа в космос что 50 лет назад, что сейчас - примерно схож. Не в деталях, разумеется, удивить Королёва или Брауна наши ракетчики могли бы, но в базовых принципах. Когда придумаете дешёвый антиграв или телепортацию - приходите за новой оценкой...
И одновременно есть тренд отрезвления общества, в части ожиданий от космоса. Мы теперь намного лучше предков знаем, насколько действительно космос и другие небесные тела Солнечной системы безжизненное, недружелюбное место, насколько он коверкает здоровье человека, насколько мы вообще как организмы "заточены" именно под земные условия, и утопические рассуждения пионеров космонавтики, как человеку будет хорошо в невесомости и прочая, что куда там земным курортам, читаются сейчас мягко говоря с улыбкой.
Потому нынешний тренд замедления динамики развития пилотируемой космонавтики очень глубоко обоснован.
Маск хорошо показал, что чуток придавив паразитов
Маск хорошо показал, что только в стране с такими "паразитными" расходами он и смог стартануть, развиться и показать свои результаты. В ЮАР, где всю эту регуляторику можно решать на порядки быстрее и дешевле, были бы у него шансы? Риторический вопрос. И, несмотря на все свои громкие заявления, в результате цена на его услуги не сильно отличается от прочей по отрасли. Демпингует, но очень аккуратно. Потому что решает тут не Маск, а те инвесторы, которые вкладывают деньги в его компанию. А инвесторам важны не громкие слова одобрения энтузиастов, а большие суммы возврата и преумножения своих инвестиций.
И со Старшипом (надеюсь, его доведут до ума) будет ровно также, вот увидите. Никакого снижения цен на указанные вами "2-3-4 порядка" не будет и в помине. Потому что громкие слова это одно, а реальный рынок, и ценообразование там - совершенно иное. Более того, если Маск станет действительно де-факто монополистом пусковых услуг (уже близок к этому), к нему придёт уже антимонопольная служба, и ему придётся выделять пусковые сервисы в отдельные от того же Старлинка компании. И делать не закрытые от аудита внутренние, как сейчас для своих нагрузок, а общие публичные цены своих пусковых услуг для всех желающих. А если вы скажете, что антимонопольные службы не нужны, раз они, видите ли, мешают развернуться визионерскому духу отдельных людей, то что тут говорить...
Нет. И пример МКС тут приведён недаром. Пилотируемые миссии, что в прошлом, что сейчас - это на 90% политические и пиар-проекты, наука там, особенно если вычесть исследования, завязанные на самого человека в космосе - в следовых количествах.
Тут не соглашусь. МКС пока единственная (ну есть тайконавты конечно) лаборатория микрогравитации с возможностью долговременного изучения различных процессов, плюс испытательный испытательный стенд по самому созданию подобных станций. Так же и пилотируемые полёты.
Есть часть технологий которые нужно поддерживать, хотя бы чтобы не утратить их, иначе придётся как США с пилотируемыми пусками - долго заливать большими деньгами их возврат.
Дороговизна. Тут как раз частная космонавтика может спасти, все эти турполёты миллионеров. Может свои станции начнут делать. Там как раз и проблема "везде гнилое лицемерие о том, что лететь в один конец "негуманно"" уйдёт, как с тем батискафом. Подумаешь парочка миллионеров на свой страх и риск скукожилась, на Эверест палками тоже не гонят.
Успешный полёт на Марс - это действительно фундаментальная наука. Колонизация - нет. Колонизация обязана быть экономически оправданной.
Переселенцам нечего предложить. Горстка фанатиков не сможет принести много пользы, а нормальные люди на переезд не подпишутся.
Люди не хотят жить в плохом климате и стесненных условиях, мигрируют. Самые наикомфортнейшие мыслимые условия на иной планете будут кратно хуже самого адового для проживания места на земле. И чем это компенсировать? Деньгами? Куда их тратить колонисту?
Ерунда это все. Имело смысл в фантазиях полувековой давности. Сейчас роботы + ии аннулируют необходимость возить кусок мяса в дальние дали
Ну, я бы хотел умереть на Марсе. Подозреваю, что Маск планирует то же самое. Мне, вряд ли повезет, а ему запросто.
Непросто будет найти инвесторов под цель "вон тот парень хочет умереть вон в той заднице".
А прожить старость хотели бы? Парка нет, гулять негде, еда однообразная и не вкусная, развлечений нет, даже банальной кофейни с вкусной булочкой и красивым видом нет. Личная комната 2на2 метра, без окна. Туалет и душ общие. Кухни нет. Медицина так себе. И так 10-20-30 лет жить.
А по-моему, вид охренеть какой
Вам нравится вид на стену? Ну или в лучшем случае через небольшое, грязное, мутное окошко на кусочек пустыни и пять камней? Вероятно грязный кусочек пустыни, убираться там сложно.
Выйти наружу можно
Конечно нельзя. Ресурс скафандров ограничен. Ресурс шлюзов ограничен. Ресурс химии для восстановления СО2 ограничен. Ресурс трех помощников для одевания-раздевания тоже ограничен. И это все невосполнимые ресурсы. Кто ж вам их просто так тратить даст?
Где ж невосполнимые? Скафандр там намного легче EVA или лунного, ткань для заплат есть, кислород и газообмен тоже местные. Вы исходите из позиции а-ля "Марсианин", со сверхдорогой базой на 5 человек, но может быть и иначе.
На Марсе невосполнимые. Где вы на месте возьмете хитрые штуки для обслуживания скафандров я не знаю. Это хайтек требующий очень сложной и большой промышленности.
Скафандры там такие как на МКС. Вакуум почти такой же. Значит скафандр такой же. Делаются очень долго и очень сложно.
Берите МКС как пример. Это то что работает.
Очень долго и очень сложно в основном потому, что это единичные изделия. Та же SpaceX за несколько недель подогнала костюмы для Суни и Бутча, хотя изготовление других скафандров занимает гораздо дольше. Опять же, если его можно ремонтировать на месте, требования к нему изначально ниже.
Вы не путаете аварийные скафандры для сидения в кресле или стояния на лесенке и скафандры для работы в открытом космосе? Между ними нет вообще ничего общего.
Угу, ремонтировать СОЖ. Успехов! Завод про производству нескольких десятков видов прокладок главное построить не забудьте.
Спейсы - да, сделали IVA-скафандры на замену боинговских IVA-скафандров. Я не знаю про поставщика Боинга, но у Роскосмоса такой скафандр делается 2-3 года.
Привезти с собой ящик прокладок намного проще, чем выкидывать скафандр при любом повреждении и трястись за них.
Ключевое слово привезти. Это постоянное вливание многих миллиардов и быстрая смерть без регулярных рейсов. А что возить оптимальнее требует изучения.
Это не самый плохой способ утилизировать несколько миллиардов.
У вас точно их больше некуда потратить? И избиратели или акционеры с этим согласны?
Тратить разумный процент денег на науку и те и те согласны. А тратить на снабжение не пойми кого непонятно ради чего как-то сомнительно.
Видимо, акционеров SpaceX это устраивает.
А чего им недовольными быть? Сверх выгодный военный заказ взят. Деньги рекой текут. Старшип потенциально тоже прибылен. Прожектов куда надо вливать кучу денег без отдачи нет.
Потенциально Боинг сожрать могут. Или даже заметный кусок ULA. Ради такого можно и вложиться.
Только деньги текут на разработку и тестирование старшипа, а не акционерам. И на старшип они тратятся не на вывод на орбиту, а на тепловой щит, поимку и многоразовость, которые нужны только для межпланетных полётов.
Слово инвестиции вам что-нибудь говорит?
Это все нужно чтобы деньги зарабатывать. Сверхтяжелые ракеты с разумной стоимостью запуска это гигантские деньги. Военные с радостью будут покупать их запуски.
Филькон сидит на очень плотно занятой поляне. Такие ракеты есть у каждого. Можно только демпинговать. А вот поляна сверхтяжей свободна. То что там есть стоит совсем неразумно.
Проблема с поляной сверхтяжей в том, что нагрузки для них мало. А такой, которой надо было бы десятки и сотни запусков в год - нет вовсе. Для нерегулярных запусков чего-то тяжелее возможностей Ф9 есть также весьма недорогой ФХ.
Это не считая того, что воякам очень некомфортно зависеть от одного поставщика.
Нагрузок нет пока сверхтяжи стоили нереально. Как ценник нормальный выкатят так чтобы за кило меньше чем на обычной ракете было, так нагрузки сразу и появятся.
я помню еще старые базлы из нулевых про "Правильно свернули "Энергию", под нее нет нагрузки". Что таскать, даже если недорого? Модули станций, долговременные спутники на геостационар, и в общем-то всё
Хэвик стоит емнип дешевле "обычных" дельты и атласа. На одних военных нагрузках Старшип окупаться будет очень долго, поэтому нужно былдо придумать Старлинк.
А почему вы живёте не в Атакаме, а в комфорте?
Смотря какие развлечения нужны конкретному человеку. Игровой комп или ноут с терабайтами игр/фильмов/книг - и проходи/смотри/читай на пенсии бесконечный бэклог, изредка выходя прогуляться по неземным пейзажам. Ну ещё какие-нибудь научные опыты по заказу с Земли можно ставить. Меня бы полностью устроило.
Ну, я бы хотел умереть на Марсе.
Хотеть умереть где бы то ни было - самая бессмысленная и бесполезная вещь, которую только можно себе представить.
Подозреваю, что Маск планирует то же самое.
В принципе, ему сейчас 53. Через 10-15 лет с его состоянием, он вполне может организовать себе полёт в один конец.
Нормальные ученые налетят как саранча, только объяви конкурс - не у всех в доминирующих ценностях семейность, мещанство и стяжательство, куча людей ради своего дела на любой риск пойдет. А уж на другую планету попасть, да еще в числе первых...
Роботы же... Они не решают ничего пока что. Сколько там марсоходы наисследовали? Геолог с лопатой сделал бы всё за пару дней, что уже 10+ лет делают роботы. Кожаный ублюдок очень универсален, разумен и может сам быстро принимать решения. Если кто-то перестарался и помер - так на его место еще десять в очереди стоят, оставьте сантименты маленьким девочкам-волшебницам. Да, массового проживания там не будет до понимания, как быстро терраформировать мертвые планеты - это явно не наш век. Но запилить научные базы можно уже сейчас, чтобы изучать геологию других планет как минимум, и двигать дальше освоение космоса.
Нормальные учёные налетят, когда им расскажут и покажут, как их собираются возвращать назад. Фанатики без инстинкта самосохранения бывают хорошими учёными только в Голливудских блокбастерах.
Не знаю, Карл Вильгельм Шееле считается нормальным учёным? Я думаю, в науке найдётся пара десятков фанатиков.
Карл Вильгельм Шееле работал ровно так же, как работали все химики того времени. Фанатики, которые готовы сейчас пробовать на вкус и запах реактивы, конечно, найдутся. Но я ещё раз повторю, учёные из них получатся не очень хорошие. Учёные из голливудских фильмов не имеют ничего общего с реальностью. Фанатизм учёного заключается в том, что он готов много лет (да даже всю жизнь) биться над задачей, которая не только не решается относительно быстро (за финансовый год, который ему отвела бухгалтерия), но, возможно, ещё и интересна всего 10 людям на Земле. А не в том, чтобы творить безумную хрень на авось. Совершенно антикинематографический фанатизм.
А уж на другую планету попасть, да еще в числе первых.
Число первых очень невелико. Большие толпы ученых нырнули в Марианскую впадину? Много ученых живет на полюсах, чем они там заняты? Выживанием? Человек на другой планете из ученого трансформируется в выживальщика мгновенно. Мытье задницы после туалета превращается в челлендж, а горячий душ в невиданную роскошь. Какие уж тут исследования
Благополучные и просто большие страны всегда будут тратить на какие-то большие проекты. Так уж люди устроены. И это либо повышение инклюзивности и повесточка как в (вероятно) уходящую эпоху или на перевооружение и "Золотой купол" в наступающей эпохе.
Если вместо военки большие ресурсы вложат в мирное соревнование в освоении человека космосом это прекрасно. "Гражданская религия" колонизации Марса полезна хотя бы для выживания нашего вида, так как будет способствовать сплочению человечества, а вдруг и колония будет освоена. Если идти на значительный риск, можно значительно сократить время разработки программы. В конце-концов во время Великих Географических открытий первооткрыватели шли на огромный риск и многие не вернулись домой. Уверен и сейчас набрать добровольцев не проблема.
Освоение космоса с исключительно научной целью не может мотивировать человечество. И судьба возможных бактерий не остановит идею колонизации.
В конце-концов во время Великих Географических открытий первооткрыватели шли на огромный риск и многие не вернулись домой.
Справедливости ради, мотивацией многих первопроходцев было найти новый выгодный торговый путь или неизвестный промысловый район и привезти назад ценный груз типа пряностей или пушнины, т.е. в конечном счете одной из их мотиваций было прозаическое желание набить карман.
Роботы-автоматы летают на Марс уже больше полувека, и что же мы достоверно узнали с их помощью? Да почти ничего, только предположения. Может на Марсе есть жидкая вода, а может быть и нет. Может быть эти черточки на камне представляют окаменелости свидетельствующие о древней жизни, а может быть это просто камни такие... Может быть метан выделяют марсианские бактерии, а может это геологические процессы. Кругом одни "может быть". В то время, как человеческая экспедиция могла бы целенаправленно исследовать все эти явления, и дать исчерпывающие ответы на все вопросы. Человек пока ещё намного совершеннее и универсальнее даже самого сложного робота.
Относительно возможного "загрязнения" Марса земной жизнью, почему мы должны этого бояться? Биологи совершенно точно найдут способ отличить марсианских бактерий от земных, а если они будут абсолютно неотличимы то какой смысл в их дальнейшем исследовании? Я сильно сомневаюсь что человеческая экспедиция принесет на Марс каких-то экстремофилов из глубоких скважин и со дна океана, вместо своего крайне тепличного биома, заточенного под комфортную среду подходящую для человека... Кроме того, человеческая экспедиция сможет взять такое количество образцов местной биосферы (если таковая будет обнаружена), что даже возможное загрязнение земными микрорганизмами никак не сможет повлиять на результаты исследований. Сравните 360 килограмм лунного грунта доставленного программой "Апполон" и пару кило доставленные всеми автоматическими межпланетными станциями...
Также, я не считаю что необходимо обеспечивать 100% гарантии безопасности участникам марсианских экспедиций. Конечно, необходимо принять все возможные меры, но не сверх того. Силком на Марс никто никого не тащит, я уверен - найдутся люди, готовые рисковать. Если кому-то кажется это неэтичным, то пусть оглянется по сторонам: у нас люди идут умирать на бессмысленные войны, рискуют собой в экстремальных развлечениях, подрывают своё здоровье всеми возможными методами... В случае с войной, солдат часто рекрутируют даже против их воли, заставляя их идти на смерть под угрозой смерти. Почему это не вызывает ни у кого осуждения, а добровольное и осознанное решение людей пойти на риск ради расширения человеческих знаний, вдруг объявляется чем-то крайне неэтичным?
Исследования Марса нужны нам не только потому, что может прилететь метеорит который всех убьёт (хотя и поэтому тоже), но и потому что мы должны ответить на вопрос "где все?" Почему всё выглядит так, будто мы одни во Вселенной? Наша планета и система не уникальна, что же мешало появиться другим технологически развитым цивилизациям? Не дав ответа на этот вопрос, мы упускаем возможные катастрофические риски для нашей цивилизации, которые могут произойти как в далёком так и в ближайшем будущем. Каждый живой организм в меру своих возможностей исследует свою среду обитания чтобы выжить, и человек не исключение. Наша среда обитания уже не ограничивается Землей - мы можем исследовать космос, и мы обязаны это делать, чтобы выжить.
Каким-то образом мы приступили к самому большому проекту в истории, хотя он не имеет никакой внятной цели, не предлагает никаких преимуществ и обойдётся налогоплательщикам дороже
Графоман-автор за своей писаниной сам не видит свой же ответ на свой вопрос?
человечество должно либо распространиться к звёздам, либо погибнуть. <...> о необходимости «сохранить свет сознания», сделав нас многопланетным видом. <...> Марс — это наш единственный выход с планеты, кишащей экзистенциальным риском. И недостаточно просто исследовать Марс; мы должны сделать его резервным местом для всех цивилизаций.
Это и есть суть проекта.
Решением этой проблемы может являться генная инженерия, но никак не колонизация Марса, который представляет из себя ту же самую Землю, с теми же самыми экзистенциальными рисками, только ещё и принципиально мёртвую, какой Земля станет через миллиарды лет. Колонизация Марса - это попытка перепрыгнуть из Земли настоящего сразу в постапокалиптическую Землю. Зачем так сложно? Гораздо проще расхерачить Землю термоядерными бомбами и получить похожий на Марс результат. Хотя, конечно, с точки зрения фанатиков, Земля всё ещё будет недостаточно мёртвой после этого. Ну значит, надо срочно наклепать больше бомб.
Под экзистенциальными рисками в первую очередь подразумевается катастрофа планетарного масштаба: удар астероида, супервулкан, война или другой гибельный кризис. Хотя бы от этого обезопасить человечество. Затем конечно же придется решать как защищаться и от более широких рисков.
Тут главное в обсуждении не терять из вида цель - сохранение созидательнго разума, который возможно уникален для всей вселенской природы.
Иначе, критикуя и так очевидные недостатки, следует предлагать свое решение задачи.
Самая большая проблема при колонизации является даже не еда, вода и кислород, который можно воссоздать.
Основной проблемой является радиация, от которой нет костюмов и кораблей.
Те корабли, что бороздят вокруг земли и к луне - они защищены магнитными полями земли и гравитацией в той или иной мере. На земле человек защищен атмосферой с водой, которые создают защитную оболочку от радиации. Для защиты человека в течении 8-ми месяцев - необходимо стены корабля толщиной в 3 метра бетона. Вторым вариантом является создание капсул с такими стенками внутри судна.
По прилету человеку необходимо будет забуриваться в грунт или искать пещеры с хорошим навесом, чтобы защититься от радиации, так как атмосферы на марсе нет и не будет в ближайшее время.
На поверхность будут выходить очень редко.
Дополнительной проблемой является отсутствие данных о жизни человека вне влияния магнитных полей земли, благодаря которым многие навигационные системы организма человека работают.
Основная цель экспедиции: исследование глубин Марса и исследование возможности человека обеспечить жизнеобеспечение в непредназначенных для этого условиях, а также дополнительные цели в виде исследования психики человека за пределами планеты.
Вероятнее всего первый полет будет проходить в виде облета экипажем планеты и возвращения домой, чтобы понять о влиянии на человека магнитных полей и других неизвестных факторов в открытом космосе.
В любом случае - риски будут всегда и людей, желающих вписать себя в историю человечества- будет достаточно, в т.ч. с высокими рисками сделать это посмертно.
Я тоже придерживаюсь мнения, что лучше погибнуть во благо человечества в попытках пересечь грани разумного, чем с высокой вероятностью закончить свой век на рентгене от ядерного гриба, от ракетного удара или от какого-то пьяницы за рулем/с ножом, да даже просто с осознанием того, что ты 80 лет жизни гриндил деньги, писал буковки, которые перепишут через 5 лет или вовсе прожил жизнь зря.
А есть где почитать что-то о системах в человеке, которые используют магнитное поле для навигации? Мы же вроде не голуби.
Радиация - гораздо меньшая проблема, чем принято считать. Постоянно туда-сюда летать не здорово, но пару раз + жить на поверхности - вполне терпимо.
Удовольствинга никакого от прилета на Марс нет, прилетел хомо сапиенс, вылет из лэндера, вокруг камни, пески странного цвета и формы и ответить зачем я здесь не может. Жизнь в бочке под грунтом, ночью за стенкой шуршат голодные червяги, у обитателей глюки от необъяснимых звуков. На Земле в масс-медиа крутят новую историю ужасов "Загадка гибели группы <имярек>"
В общем котятки, сворачиваемся, сматываемся и съёбываемся.
На Марсе делать нечего!
Зачем нужно расставить по тексту шестьдесят сносок[1], не снабдив их ссылками[2]. Не оформив в надстрочном[3] индексе[4]. Не заменив сноски собственно ссылками.
Гипертекст[5] известен уже более 50 лет[6], может и всю сотню[7]. Всем нам хорошо знакомый язык разметки[8] гипертекста насчитывает уже более 30 лет[9]. Все инструменты для связывания источников[10], цитат[11], документов[12], сносок буквально везде под рукой[13].
И то, что это перевод[14], не оправдание, в оригинале[15] сноски содержат ссылки.
И самое главное — а расшифровок сносок[16] в конце текста-то и нет[17].
Крайнее неуважение[18] к читателю[19][20][21].
мы должны сделать его резервным местом для всех цивилизаций. Если не заселить его инцелами, ведущими натуральное хозяйство, это будет равносильно тому, что человечество ляжет в открытую могилу.
Что за бред написан? Причём тут инцелы, особенно в контексте «резервного места для всех цивилизаций», предполагающего размножение и поддержание численности? К тому же помимо натурального хозяйства для резервирования потребуются и все остальные сферы деятельности цивилизаций
Давайте не торопиться.
Шаг первый, надо освоить многоразовость ракет настолько, чтобы заброска на орбиту шла почти по стоимости топлива.
Шаг второй, нужны достаточно развитые роботы с AI, которые смогут создавать колонии на Луне и затем на Марсе. С земли нужно будет отправлять все что мало весит но очень сложно изготовить, типа микросхем, полупроводников для солнечных батарей. А то что много весит и изготовить попроще должно создаваться в колонии в полу-замкнутом цикле производства, включая добычу полезных испопаемых.
Шаг третий - кожаные могут посещать колнии для того чтобы менеджерить на месте без задержки.
Шаг четвертый - колонии становятся почти автономыми, их можно заселять энтузиастами. Под руководством энтузиастов развиваются все необходимые для замкнутого цикла производства, колонии становятся полностью автономными.
Технологии для первых двух шагов (многоразовость и AI) еще отсутствуют, но уже в процессе.
Что здесь не реалистично:
нужно слишком много топлива и ракет чтобы такое поддерживать. Но есть надежда что получится создать более эффективные двигатели (ионные, ядерные и др.).
замкнутый цикл производства может потребовать слишком много очень разнообразных ресурсов, которые не найдутся в достаточной доступности на Марсе и Луне. Производство должно быть способно как минимум произвести универсального как человек робота без процессора (процессор можно доставить с земли).
колония может развиваться слишком медленно из за недостатка энергии. На Марсе темновато и нечего сжигать. Тогда как, например, выплавлять сталь? Здесь может помочь прорыв в масштабируемом термояде, которым пока не пахнет.
кто захочет всем этим заниматься, если можно сидеть и играть за компом
Владимир Георгиевич, залогиньтесь
(Философское) Я с детства любил модели в уменьшенном масштабе. Все вот эти "если Солнце размером с апельсин, то Земля..." Так вот, если уменьшить все расстояния в 10 миллиардов раз (10 в 10-й), то Земля находится в 15 метрах от Солнца. Марс - примерно в 22. То есть между нами, в оптимуме, метров 7, ну 10. И мы спорим, прыгать ли, обсуждаем трудности и опасности... Так вот, в этом же масштабе до Проксимы Центавра 4 МИЛЛИОНА метров. И как-то сразу понимаешь, это означает "никогда". Если наши фундаментальные представления в физике верны (а сейчас нет оснований считать, что они неверны), то это "никогда".
Все же сразу тащить на Марс кожаных мешков - достаточно нелепая затея. Разумнее доставлять туда беспилотные корабли с роботами, которые без вмешательства человека смогут построить базу и начать разведку и т.д. И когда база для кожаных будет готова, можно их потихоньку начать туда завозить. А строить базу человеческими руками - ну камон, это действительно что-то из 50-х. Особенно с учетом развития технологий, и ИИ.
Тут на хабре все время предлагаю хорошую идею - прежде чем отправлять роботов на марс строить базу - отправить их на необитаемый остров построить шаурмячную. Как справятся, тогда можно будет думать о Марсе
Роботам на Марсе будет легче чем на острове, как ни странно. Холод и вакуум только повышает надёжность машин. И вероятность найти все нужные минералы на целой планете больше чем на острове.
Остров близко. Опыт дешевый. Материалы можно привезти, это не проблема. Куча руды, куча песка и тому подобное. И как построят начать думать о роботах на Марсе.
Какая руда? Речь ведь в данном случае идёт о базе, а не о колонии. А база не должна плавить руду - она должна получать из местных источников только энергию, воду и кислород с азотом и углекислым газом, и стройматериалы вроде песка и камней, а также обеспечивать людей местной пищей, когда они там появятся. Максимум ещё производить метан для заправки ракет и плёнку для теплиц, и добывать из земли драгметаллы - но это не сразу.
Отлично. Пусть так будет. Энергии на Марсе правда нет, но ладно.
Привезти стройматериалы и пускай роботы шаурмячную построят их них. Даже розетку выдать можно.
Думаю, через пару лет они справятся. А энергия на Марсе есть, солнечная, хоть и меньше, чем на Земле, но для базы должно хватить.
Вот как справятся приходите. Я предвижу некоторые проблемы. Даже если разрешить удаленное управление с пингом 20 минут.
Неа. Ее даже марсоходам не хватает. Они не зря РИТЕГи тащат с собой.
Автомобилям солнечной энергии и на Земле не хватает - солнечные батареи плохо сочетаются с мобильностью. Но зато в качестве стационарного источника энергии солнечная электростанция вполне пригодна, в случае Марса - с применением концентрирующих зеркал, поскольку они гораздо дешевле и легче солнечных панелей, а проблема перегрева панелей на Марсе не так актуальна как на Земле, и ветер слабее.
А что до роботов - то строительные роботы - 3D принтеры уже печатают здания. Это, конечно, далеко не всё что нужно для постройки шаурмячной, но уже немалая часть.
Какая руда? Речь ведь в данном случае идёт о базе, а не о колонии.
Опыт с базой бесполезен. База означает еще одна МКС на расстоянии сотни миллионов километров. Туда придется доставлять кучу сложнейшего оборудования и чуть что пойдет не так все погибнут. Это триллионы долларов и десятки лет долгих полетов ради ничего.
Колония из роботов должна быть огромна, роботы должны производиться из местных материалов, технические возможности колонии должны быть очень высоки. Тогда тысячи роботов на одного человека смогут обеспечить ему безопасность, комфорт и перспективы. Доставить столько роботов просто невозможно, они должны производиться на месте.
Несмотря на то, что этот вариант фантастический, он все равно более вероятный чем база на 10 человек за триллионы долларов непонятно ради чего.
Я думаю, что с использованием таких кораблей как Старшип и технологии дозаправки на орбите возможна основная база не на 10, а на 1000 человек, и ещё несколько баз на пару сотен человек. И на каждого человека может приходиться не менее десятка разнообразных роботов. Более того, эта база за несколько десятков лет имеет шансы выйти на самоокупаемость за счёт добычи драгметаллов и туризма, помимо того, что она будет обеспечивать масштабные исследования Марса. Со стоимостью заправки одного Старшипа на орбите Земли для отлёта на Марс в 10..15 миллионов долларов это вполне реально.
выйти на самоокупаемость за счёт добычи драгметаллов и туризма
Ненаучная фантастика: стоимость добычи драгметаллов с учетом доставки на Марс оборудования по их добыче и переправке обратно во много раз превысит их стоимость добычи на Земле. Даже если там золото бы уже чушками лежало - и то его бы было невыгодно возить. А у туризма емкость рынка околонулевая: да на земле есть пара-тройка миллиардеров готовых потратить 3 года и несколько миллионов ради панорамы камней и песка, но с этих пары-тройки человек много денег суммарно не собрать
Одним рейсом Старшипа при его проектной грузоподъёмности 200 тонн можно привезти с Марса на околоземную орбиты золота на 18 миллиардов долларов, а на Землю при проектной способности доставлять 50 тонн - на 4,5 миллиарда долларов. Если будет обеспечена заправка Старшипа на Марсе для обратного полёта - не останется ничего, что сделает доставку золота с Марса в чушках или в виде золотого песка нерентабельной. А способность заправить Старшип для обратного полёта - необходимое условие существования обитаемой базы на Марсе. Стоимость добычи этого самого золотого песка зависит от богатства месторождения, на Земле люди и руками в древности немало золота в богатых месторождениях намывали, а сейчас это уж точно гораздо меньшая проблема, чем заправить Старшип на Марсе.
У вас буквально каждое слово это ненаучная фантастика.
Не стоит так сильно отрываться от реальности, падать потом больно.
Только не будет старшип с марса поднимать 200тонн - ему для этого нужен СуперХэви, его на марсе не предполагается. Ну и далее если сложить затраты на строительство базы на Марсе и затраты на поддержание ее работоспособности то это будет сильно больше 5 миллиардов долларов. Особенно с учетом того, что золото там чушками не лежит, а старателям надо будет что-то есть, чем-то лечиться, чем-то отапливаться и латать базу
строительство базы на Марсе и затраты на поддержание ее работоспособности то это будет сильно больше 5 миллиардов долларов
Ну так и Старшипов с золотом может быть больше одного. Что до грузоподъёмности Старшипа - на Земле Старшип должен быть способен после отделения от СуперХэви придавать грузу в 200 тонн дельта-V около 4,3 км/с, а первая космическая скорость для Марса - всего лишь 3,55 км/с. Вторая космическая скорость для Марса лишь немного больше 4,3 км/с - 5,03 км/с. То есть может быть не 200, но 100 тонн он сможет поднять.
еще 3км/с дельты нужно на перехват Земли, и еще сколько-то дельты на переход с трансферной орбиты на орбиту вокруг земли (теоретически тут возможно аэроторможение, но не факт что старшип его сможет в таком виде)
На трансфер Марс-Земля нужно минимум 390 м/с дельты. Никаких альтернатив аэроторможению при перелётах по маршруту Земля-Марс и обратно с грузом нет, это одна из причин того, что Старшип для таких перелётов планируется сделать с теплозащитой, крыльями, и стальным корпусом. Использование аэроторможения возможно и для выхода на орбиту, это уже использовалось при выходе орбитальных КА на орбиту вокруг Марса.
инимум 390 м/с дельты
минимум 2100 м/с с низкой марсианской орбиты на перехват Земли. В худших случаях до 3500м/с. Ну а аэроторможение тяжелого корабля с грузом с трансферной орбиты это тоже покамест фантастика
Так и я написал приблизительно то же самое другими словами - первая космическая скорость 3,55 км/с + 2,1 км/с на перехват Земли = 5,65 км/ с. Это примерно то же самое что вторая космическая скорость 5,03 км/с + 0,39 км/с дельты на трансфер = 5,42 км/с. Аэроторможение корабля с Луны - не фантастика, скорость возвращения с Марса лишь немного выше. Старшип с грузом намного тяжелее Ориона, но и площадь теплового щита у него намного больше. И главное, для грузового корабля нет никакой необходимости гасить всю скорость сразу, он может тормозить много витков и много месяцев. То есть ему достаточно гасить лишь 1 км/с за виток, что более чем реально для корабля с тепловым щитом.
То есть ему достаточно гасить лишь 1 км/с за виток
Предварительно надо погасить скорость с трансферной до орбитальной, а это, ЕМНИП, порядка 2 км/с.
Это не принципиально - Старшип рассчитан на гашение минимум 7,9 км/с при сходе с орбиты. Так что погасить и 2 км/с для него не проблема, даже без возможности ремонта теплового щита после каждого пролёта верхних слоёв атмосферы.
Ремонт не нужен, а вот время остыть (исключительно излучением!) - да.
Орбитальная механика так не работает. Чтобы погасить за полвитка скорость до орбитальной вам придется погрузиться в атмосферу так далеко что назад уже никак. То есть гасить надо сразу всю.
Посмотрите как выглядели посадочные капсулы Аполлона и в каком виде они возвращались. Материалы с тех пор не то чтобы значимо изменились. Я вообще не уверен что фигня размером со Старшип такое выдержит. Сброс небольшого посадочного модуля и пусть остальное горит выглядит вероятнее.
Орбитальная механика так не работает.
Почему же, вполне работает. Главное - рассчитать глубину "нырка" так, чтобы к моменту выхода из атмосферы у нас осталось порядка 10 км/с, тогда получим высокоэллиптическую орбиту с апогеем в районе орбиты Луны. Затем можно слегка приподнять перигей и гасить скорость за несколько витков.
Американцы при расчёте возврата с Луны рассматривали двухнырковую схему с аэроторможением с 11 км/с до 8 км/с, выходом из атмосферы и посадкой на следующем витке. Но от неё отказались из-за большого разброса точки приводнения.
У такой орбиты есть проблема. Ее орбитальный период вечность. Месяцы легко.
И ладно просто месяцы. Там точно поломает все выступающее из корабля. Надо все или прятать за тепловой щит который еще и открываться/закрываться умеет или везти запасной комплект всего с собой. И опять уметь открываться после такого перегрева.
Вариант со сбрасыванием небольшой посадочной капсулы и сжиганием всего остального мне все еще видится более реальным.
Чем это отличается от одновиткового входа в атмосферу? Щит у старшипа так и так есть
del
Можно смело ломать все выступающее. Оно больше не понадобится. Не надо открывать и закрывать какие-то люки в уже обгоревшей тепловой защите чтобы выпустить новые солнечные панели.
Не надо как-то куда-то очень медленно скидывать тепло излучением. При этом не допуская его внутрь. Защите надо просто продержаться десятки минут до посадки и выхода людей. А потом гори все огнем. Или в воду сажать, там с остыванием вообще проблем нет.
Сразу выглядит проще проще. Сбросить небольшую капсулу еще проще. Чего там возвращать в общем-то? Образцы влезут, люди влезут.
У орбиты с апогеем в районе Луны орбитальный период будет около 10 дней. Никаких месяцев, а тем более лет.
https://www.omnicalculator.com/physics/orbital-velocity
Вот тут пишут про примерно один месяц. Для орбиты 70 - 384тысячи километров
Что-то вы не то посчитали. У меня получается 9.97 дня. Да, перигей 70 км - это на 6300 км под поверхностью Земли. Надо брать расстояние от центра.
Расчёт
Заполните вот эти параметры Semi-major axis и Semi-minor axis и все сойдется. У вас должна быть крайне вытянутая орбита, а вы вбили не такую.
Эти параметры вычисляются автоматически, как только вы указываете три основных параметра. Aпо- и перицентр автоматически дают вам главную полуось. Малая полуось вообще параметр лишний, его в формуле орбитального периода нет.
Стандартный гравитационный параметр:
, где G - гравитационная постоянная, M - масса центрального тела.
Главная полуось:
, где Rapo - радиус апоцентра, Rperi - радиус перицентра.
Орбитальный период:
P.S. А малая полуось вообще получается автоматически из определения эллипса.
= 
"Это не принципиально - Старшип рассчитан на гашение минимум 7,9 км/с при сходе с орбиты "
Вопрос на самом деле как раз принципиален, если немного глянуть физику процесса.
Временно забудем про потенциальную энергию, рассмотрим только кинетическую. E=0,5*m*v^2. Что это значит? суть параболической функции - с ростом скорости каждый последующий м/с стоит затрат все большей энергии. И наоборот - гашение одинаковой dV при разной начальной V вообще не равноценны. Если нагляднее - в условном космосе (т.е. не учитывая потенциальную энергию) при гашении 7,9 м/с энергии до нуля выделится всего в 2 раза больше энергии, чем для гашения 2/км/с с 9,9 до 7,9. И эта энергия выделится в плотных слоях, где прекрасно будет отводиться из-за плотности атмосферы и длинного участка торможения
Если же допустить указанную дельту 3,5 км, получим:
(130.188 - 62,568) / (62,568)=1,08
т.е. гашение дельты 3,5к/м выделит энергию на 8% больше больше, чем полное торможение со скорости 7,91. И отводить эту энергию просто нечем
Но Старшипу достаточно погасить 1 км/с для выхода на околоземную орбиту, а не 2 км/с и тем более не 3,5 км/с. Я просто не стал спорить с Rsa97. А дальше ещё несколько витков аэроторможения, чтобы при финальном аэроторможении погасить только 8 км/с. Что до теплоотвода воздухом, то Старшип основную часть энергии гасит на высотах от 50 до 70 км планируя, это не плотные слои атмосферы.
Это как раз и есть плотные слои атмосферы. К слову, у того же старшипа решетчатые рули начинают полноценно работать на высоте 48 км. А вообще, условно плотные слои это уровень порядка гомосферы, 120 км. Но высота плотных слоев не абсолютна и начинаются с высоты баллистического обрушения конкретного объекта ("критическая высота ").
Для конкретной оценки можно оценить по АД парадоксу - чем больше объем (плотность) при той же массе , тем меньше площадь поверхности, падает отношение квадрата к кубу и ниже критическая высота. Для металлического шарика это 200+км, для КК ниже 130.
Вы же вкладываете в понятие плотных слоев видимо участок плазменного образования, который мы в своих моделях даже не считаем, это песочница ЦСКБ. Только для случая планирования это не работает
PS к слову, я вообще не большой любитель европейской системы (учета dV), т.к. она приносит путаницу. В реальности при снижении орбиты физическая скорость не уменьшается, а растет, т.ч. чем ниже орбита, тем больше нужно гасить (настоящую) скорость. dV все же "скорость" не в физическом смысле, а как параметр уравнения баланса.
Стоимость добычи этого самого золотого песка зависит от богатства месторождения, на Земле люди и руками в древности немало золота в богатых месторождениях намывали
За первые 5 лет калифорнийской лихорадки было добыто около 370 тонн.
Вопрос - за чей счет будет производиться поиск условного золота на Марсе? И за чей счет будет вестись многолетняя разработка роботов и оборудования для условий Марса?
Поиск условного золота на Марсе первоначально может быть побочным результатом научного исследования геологии Марса на деньги NASA и спонсоров-энтузиастов освоения Марса, таких как Илон Маск. А когда сам факт наличия золотых россыпей на Марсе будет установлен, появится реальная возможность привлечь для этого инвестиции всех желающих получить с этого прибыль.
Насчёт марсианского туризма - большинство стран мира вероятно захотят оплатить полёт своего гражданина на Марс, и многие - более чем одного - это уже больше сотни коммерческих полётов. Да и миллиардеров найдётся больше, чем пара-тройка. Хотя, туризм может финансировать базу до сотни человек, но не на тысячу, для такой базы это лишь побочный источник дохода.
Чересчур обобщающее заявление. В бедных странах не найдется бюджета, в демократических странах это вызовет закономерные вопросы налогоплательщиков - зачем мы отправляем туриста за наш счет, иные страны не захотят отправлять своего человека на американскую базу, и тому подобное. И в итоге, даже если мы наскребем сотню человек - этим весь рынок и исчерпывается, а суммарно это даст хорошо если десяток миллиардов долларов, что капля в море по сравнению со стоимостью базы и ее обслуживания
большинство стран мира вероятно захотят оплатить полёт своего гражданина на Марс
В космос за гораздо более низкий прайс - не хотят, а туда - захотят?
Да и миллиардеров найдётся больше, чем пара-тройка
Надо реально оценивать как их здоровье, так и желание. Ведь нет очереди из них на простой полет в космос...
В космос тоже хотят - граждане 47 стран мира уже побывали в космосе. И не все, кто хотят, имеют такую возможность по политическим причинам. Если марсианская база будет частной - с этим им должно быть полегче.
Нельзя быть "частной" в смысле экстратерриториальной. База Маска будет подчиняться законам США, что возвращает к п.1.
PS вообще забавно, если по договорам, заключенным на Марсе между марсианами, арбитражный суд будет в Орегоне.
А базе и необязательно быть экстериториальной, чтобы облегчить доступ иностранных туристов - уже то, что она не государственная, может его облегчить, потому что на негосударственной базе не может быть никаких гостайн. Частная база - это как частное судно под американским флагом в море - многое на нём решает капитан. Но вообще, Маск стремится к экстериториальности своей марсианской колонии. Непонятно, с какого момента он начнёт называть базу колонией. Вероятно, с самого основания.
Мне кажется, что Маск планирует объявить независимость сразу как все более-менее заработает.
Маску осталось лет 30-40 сознательной деятельности. Буду оптимистом.
Ничего не будет. Планировать можно что угодно это его уже не касается никак. И потомкам на его планы в общем все равно будет.
Максимально околоневозможный результат который Маск может увидеть и планировать это один человек долетел до Марса и вернулся. И то вероятно он будет недостижим и стоит готовить второй план попроще. Привезли один камень с Марса. Вот он достижим. Денег у Маска много и ракету вероятно допилят лет за 10-20. Как раз 10 лет остается на привезти камень.
Единичный облёт, или флаговтык, или возврат грунта можно было бы спокойно запилить на фэлконах и дрэгонах (собственно, там марсианская модификация планировалась). Старшип для этого - штука прикольная, но себя не оправдывает.
Про гостайны: вот не факт, вполне могут в виде опечатанных узлов оборудования
Маск много говорит, работа такая, но надо будет читать документы.
Не так важно, что там с документами, если снабжение монопольное, а для нарушения патентов, копирования и реверс-инжиниринга нет прав или возможностей.
В космос тоже хотят - граждане 47 стран мира уже побывали в космосе.
Одно дело - условно бесплатно на корабле дружественной страны (как из кучи соцстран возил космонавтов СССР), другое - за голый прайс без красивых слов о научной программе и сотрудничестве.
И не все, кто хотят, имеют такую возможность по политическим причинам.
Кому отказывала Россия по политическим причинам? Туристы были из США, Канады, ЮАР, Японии...
Я так понимаю, что для того, чтобы России привезти туриста на МКС, необходимо согласие США как основного совладельца МКС. И на северокорейского туриста они согласия не дадут. А больше России везти туриста некуда.
Белорусская стюардесса слетала в составе основного экипажа в прошлом году. Много стран имеют отношения с США хуже, чем Беларусь?
del duplicate
Холод и вакуум только повышает надёжность машин
Вакуум может вызывать слипание и диффузионное срастание в трущихся поверхностях, да и смазка там сублимируется и исчезает. Плюс вы забыли про радиацию очень немаленького уровня, а она надежности даже обычной изоляции не добавляет, разрушая ее со временем в труху. Холод - ну-ну, именно из-за холода не запустилась какая-то советская станция на Луне просто потому что замерзла.
Я вот люблю отслеживать производство простых вещей как меру прогресса, и один из постоянных вопросов "можно ли построить жилье или дороги дешевле?", все-таки строительство это примерно 10% экономики. Всё ещё дешевле строить классическим образом, и роботов для строительства, а не для контроля качества, никто не рвется. Последний прорыв - достаточно автономные водяные пушки для аккуратного демонтажа, поскольку сносить-взрывать шумно и пыльно, а потому в плотно заселенных и исторических массивах очень дорого.
Boring Company - бурение туннелей(основа для жилья на других небесных телах),
Starship и Starlink - выведение и спуск с орбиты и связь(у Марса можно очень низко летать и атмосфера сигнал так не кушает как на земле) - дистанционное управление всякой техникой
Катапультами можно забрасывать на орбиту сырой материал(металлы, воду, кислород и прочее) тоннами в сутки и дёшево(осталось только сделать инструменты для выращивания - печати которые будут работать в невесомости) - уже несколько лет как ведутся эксперименты.
Остаётся культивирование клеток и дешёвая энергия - на земле это сломает вообще всё полностью, а вот на Марсе и глубоко в космосе без этого никак.
В любом случае лететь куда-то с социальной парадигмой обывателя и ждать что там будет весело как в нашем дурдоме - ошибка.
А по морскому праву - те кто высадится первыми, будут владельцами. Как вы думаете - Маск купит марс за триллион? всего в 20 раз больше твиттера.
Переименует его в "Марск") или просто большую X нарисует на поверхности.
Ещё несколько направлений - корректировка генома дадут устойчивость как к болезням, так и к радиации. Нейроинтерфейсы и понимание биохимии - точность мышления и самоконтроль.
Если посмотреть внимательно, то можно понять что происходит и куда это двигается.
Итого: почему автору и подобным не стоит колонизировать марс - понятно, почему нам(человечеству) этого делать не надо - непонятно.
Графомания и марсофобия. Целесообразность в развитии технологий, запуске новых отраслей промышленности, рабочих местах и тд. Это если только поверхностно, а на самом деле причин больше. Это как сверхзвук а пассажирской авиации. Вроде не используется сейчас, но он дал технологический задел для целого ряда других проектов.
а в чем страх занести бактерии на марс если цель жизни в ее распространении
Проблема не в том, что на Марс попадёт жизнь, а в том, что люди могут потерять единственный шанс узнать, откуда взялась жизнь на Земле на тысячелетия. Если на Марсе уже есть жизнь, и она очень сильно отличается от земной, но всё же имеет что-то общее - это может указывать на то, что Земля, как и Марс, были заселены откуда-то из других звёздных систем, а значит жизнь есть повсюду в Галактике, где она может существовать, и она похожа в разных звёздных системах. Если на Марсе есть жизнь, и она не имеет почти ничего общего с земной - вероятно она зародилась там независимо от земной. В этом случае в Галактике тоже вероятно много где есть жизнь, но она может принимать самые невероятные формы. А вот если на Марсе нет жизни - тогда вероятно, что жизнь в Галактике редкость. Если на Марсе есть жизнь, близкая к земной - вероятно она была занесена с Земли. Это означает, что жизнь может путешествовать между планетами Солнечной системы, и её стоит поискать и в подлёдных океанах на других планетах. Но если люди занесут на Марс жизнь - узнать, была ли на Марсе жизнь до этого может быть очень трудно.
Сегодня генетический анализ применяют чтобы определить сколько млн. лет назад люди как вид разошлись с шимпанзе. Но всё равно остаются те, кто думает что эти методы нам не позволят отличить марсианскую жизнь от земной. Интересно, а если на Марсе найдут жизнь, основанную вообще не на ДНК, тоже будет считаться не отличима от земной?
Если на Марсе приживутся завезенные людьми микроорганизмы, они могут просто съесть всю местную жизнь, и анализировать тогда будет просто нечего. Останутся только окаменелости, но окаменелости с Марса, которые могут быть следами жизни уже есть у учёных, но они не могут по ним сказать однозначно, что это - следы жизни, или что-то другое. Даже если на Марсе найдут живые предположительно местные микроорганизмы, установить, что они именно местные, сложно, потому что и на Земле изучена только малая часть видов микроорганизмов, и постоянно открывают что-то принципиально новое. Нет даже уверенности, что где-то в глубинах земли не сохранились виды одноклеточных, основанные на РНК.
Почему нам не стоит колонизировать Марс: часть 1