Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 110
Отличная идея, время = деньги, так оно всегда и было.
«Зимой я писал пост на эту тему в песочиницу, но тогда почему-то не оценили»
Не оценили потомучто этой идее сто лет в обед., Большинство веб студиий при заключении контракта всегда беру отдельную плату за поддежку старых броузеров (включительно IE6).
Не оценили потомучто этой идее сто лет в обед., Большинство веб студиий при заключении контракта всегда беру отдельную плату за поддежку старых броузеров (включительно IE6).
Я перед публикацией в песочнице довольно усердно помучил поиск по Хабру, но не нашел озвучивания идеи. Думаю, что если даже все понюхавшие пороху знают, что «А» — это «А» настолько хорошо, что об этом не говорят, неплохо бы все же где-то это написать (сие же не военная тайна и не секрет ремесла), а кому-то будет полезно вовремя это прочитать.
Хорошая идея, но надо так делать не только с ие а вообще со всем стрьем. Просто составлять список поддерживаемых популярных браузеров а остальное за дополнительные деньги.
Как в ветке выше описано — идея не нова. К слову она и так повсеместно используется. У меня когда-то была лавочка по ремонту сотовых телефонов (ну и другой электроники, но основу составляли телефоны), так вот там было очень наглядно — починить старый порой было экономически владельцу просто невыгодно, хотя бы потому что рыночная стоимость старья приближается к нулю, а работы — увеличивается, детали же вообще становятся раритетными и могут стоить как какая-нибудь новая модель. Не во всех случаях конечно, но все же это было так. Аналогично производители компьютерных девайсов поступают. Вспомнить тот же IDE — изначально винты на IDE были дешевле S-ATA, однако постепенно ситуация менялась на противоположную, аналогично — с памятью, можно еще вспомнить примеры.
С железом все проще, его перестают производить а спрос остается (постоянно снижается но не сразу в ноль) и оно дорожает. А новое железо начинают производить более массово и оно дешевеет.
Никакой аналогии с устаревшими браузерами не находите? ;) С ними ведь абсолютно такая же ситуация — устаревшие браузеры имеют постепенно снижающуюся аудиторию пользователей, ради них приходится использовать костыли, а новыми технологиями удобнее пользоваться, прогресс способствует эволюционному снижению цен на удачные и развивающиеся технологии и карает экономически ретроградов.
Даже за две с половиной деньги такой работы не надо.
Клиент всегда прав, пока он клиент, а клиент он до тех пор, пока согласен платить за работу профессионала. Если он видит экономическую целесообразность использования старых технологий — то либо ему следует ее дать, либо отказаться от него и денег соответственно. Мы вот пока не готовы ко второму варианту.
Проблема, которая мешает с легкостью пользоваться этим способом — клиент скорее найдет тех, кто сделает за те же деньги с ИЕ6, нежели будет платить в 2.5 раза больше вам.
Картошка побеждает ИЕ 6.
Идея стара как мир.
Когда я подрабатывал вёрсткой, я всегда смотрел сложность шаблона, и если время затрачиваемое на IE6 обещало составить треть от всей работы, то всегда заранее оговаривал что «за поддержку IE6 будет наценка в половину, и ровно на столько-же продлится срок, ибо придётся много тестировать.»
Полный же отказ от IE6 могут себе позволить далеко не все, однажды я писал морду для внутренней сетки, и там кроме IE вообще ничего не могло быть. Думаю многие (особенно не очень раскрученные) фрилансеры подтвердят что лучше потерять время и не взять двух новых клиентов, чем отказать одному постоянному (читай вменяемому)
Когда я подрабатывал вёрсткой, я всегда смотрел сложность шаблона, и если время затрачиваемое на IE6 обещало составить треть от всей работы, то всегда заранее оговаривал что «за поддержку IE6 будет наценка в половину, и ровно на столько-же продлится срок, ибо придётся много тестировать.»
Полный же отказ от IE6 могут себе позволить далеко не все, однажды я писал морду для внутренней сетки, и там кроме IE вообще ничего не могло быть. Думаю многие (особенно не очень раскрученные) фрилансеры подтвердят что лучше потерять время и не взять двух новых клиентов, чем отказать одному постоянному (читай вменяемому)
Шикарно. Я начинаю думать, почему эта мысль не пришла в голову мне, да и на Хабре объявилась только сейчас…
Ожидал увидеть нечто типа интернет-магазина с баннером «Установи новый браузер — получи скидку!». А тут оказалось совсем не про это…
С одной стороны — это не полный отказ от поддержки, с другой — стимулирование клиента отказаться от нее.
Только проблема увы не в клиентах, а в пользователях этих клиентов. Именно они, используя ie6, вынуждают прогибаться клиентов и следовательно нас.
Однако во всей цепочке «заказчик-исполнитель-пользователь» каждое звено имеет определенный вес, полномочия и стимулы по решению проблемы, друг друга подталкивать здесь по-моему лишним не будет.
Ну, нас то конечные пользователи волнуют в меньшей мере нежели деньги заказчика.
Мне, к примеру, абсолютно фиолетово, что у какого-то процента пользователей с ie6 не откроется мой сайт, если деньги за него от заказчика я уже получил, заказ сдал и в моем любимом FF он мне самому нравится.
Мне, к примеру, абсолютно фиолетово, что у какого-то процента пользователей с ie6 не откроется мой сайт, если деньги за него от заказчика я уже получил, заказ сдал и в моем любимом FF он мне самому нравится.
Зависит от сайта, был у меня один сайт («айтишной» тематики) так там IE посещений было 0.5% (и это в 2004-м году) на сайт mozilla.com я до сих пор не редко сам хожу из IE6 (чтоб скачать мозилку)
Всеми силами следует форсить упокой ишака, сколько можно же. А пока под него все еще затачиваются ресурсы, у поклонников старичка нет никакого стимула к обновлению.
Я объясняю проще — DVD-диски в кассетный магнитофон не влазят, поэтому нормальные люди обновили технику, а программу обновить — вообще раз плюнуть.
Но, если «поддержка IE» в несложных проектах заключается в 5-ти строчках в отдельном css-файле — то поддерживаю бесплатно
Но, если «поддержка IE» в несложных проектах заключается в 5-ти строчках в отдельном css-файле — то поддерживаю бесплатно
бла бла мифический корпоративный софт только под ie6 бла бла
К сожалению, я принадлежу к тем админа, которые сидят на ие6.
Обновить его не можем, потому что это единственная ветка ие, которая работает на сп1.
А если бы Вы прочли еулу, то там черным по белому — сп1 последний пак, который можно использовать в общественных местах, не переплачивая.
Другой вопрос, что начальство не хочет переплачивать за сп2-3. Это на Хп.
Поставите ие7-8 без наличия нет. 3.5 — вышлю пиво.
А если поставите нет. 3.5 на сп1 — вышлю ящик.
Обновить его не можем, потому что это единственная ветка ие, которая работает на сп1.
А если бы Вы прочли еулу, то там черным по белому — сп1 последний пак, который можно использовать в общественных местах, не переплачивая.
Другой вопрос, что начальство не хочет переплачивать за сп2-3. Это на Хп.
Поставите ие7-8 без наличия нет. 3.5 — вышлю пиво.
А если поставите нет. 3.5 на сп1 — вышлю ящик.
Как насчет того, чтобы поставить тот же FF?
Банк-Клиент большинства банков требует IE
Почему бы не использовать IE только для Банк-Клиента?
Неправда. Часть банков используют нативные приложения как клиент-банк (ущербные часто, но не всегда), часть использует поддержку ActiveX, что не ограничивает IE 6-ой версией, часть использует Java (любой браузер с поддержкой), часть вообще не использует (бывает — как вариант наряду с прочими) специальных технологий (например «Телебанк» от ВТБ 24). Не могу сказать про всех, но по меньшей большинство как раз не требует именно IE и именно 6-й версии.
Кстати если банк требует IE, а особенно IE6 — это звоночек. Значит денег в ИТ-инфраструктуру не вкладывается, потому удобство клиентов для этого банка вопрос, клиентоориентированность вероятно для него весьма вторична. Стоит задуматься — а доверять ли ему свои деньги, оборот своего бизнеса и уж тем более — залазить ли к такому банку в долг.
Стоит и фф3, опера10, хром5 — но клиенты привыкли к ие — им нужна «програмка с синим значком»… потому что — привыкли. +наши банки работают на ие. даже сранный комбатс — и тот под ие.
Речь была же не в том, чтобы найти альтернативу, а показать реальный пример в каких рамках существует еи6 сейчас.
Речь была же не в том, чтобы найти альтернативу, а показать реальный пример в каких рамках существует еи6 сейчас.
более того, что мешает вашим юзерам использовать portable версии FF\Opera\etc?
даже админа для этого пинать не надо
даже админа для этого пинать не надо
Я так думаю, политика безопасности. Юзверя они такие любители по левым сайтам пошастать в рабочее время… прям хлебом не корми, только контактик не отключай. А управлять всей этой бодягой хочется централизованно.
В ИЕ с этим хорошо. У Файрфокса тоже — достаточно погуглить. Я, например, вот такое сходу нашел — www.frontmotion.com/FMFirefoxCE/.
В ИЕ с этим хорошо. У Файрфокса тоже — достаточно погуглить. Я, например, вот такое сходу нашел — www.frontmotion.com/FMFirefoxCE/.
как можно делать сайты без поддержки ие? ведь это лучший браузер от майкрософта (судя по времени до выхода ИЕ7)?
на этой неделе гипер активность ненавистников МС.
У Лебедева уже так и делают
По умолчанию создаваемые в Студии Лебедева сайты корректно работают в следующих браузерах: Эксплорер 8, Фаерфокс 3, Сафари 4. Выпущенные ранее версии этих браузеров, а также другие браузеры поддерживаются только по требованию клиентов и за дополнительные деньги.
Как верстальщик, давно использую подоный метод борьбы. За поддержку ie6 беру дополнительную плату.
Дело в том, что прежде всего я — предприниматель, и продаю труд людей за деньги тем людям, которым этот труд нужен. Мой продукт более традиционен в плане метода превращения времени в деньги (на что, кстати, неявно намекает тематика блога) — я его произвожу и продаю, а не произвожу и зарабатываю на нем, потому тут хлеб насущный все же выше идеи, а идея затрагивается — просто один из аспектов организации работы.
Именно. По этому я (как админ) никогда не обновляю браузер без просьбы со стороны пользователя. И у меня есть пользователь (причём не хухры-мухры, технический директор одной из контор у меня на обслуживании), который категорически против смены IE6 на что-либо, включая более новые версии IE.
Так что майкрософт сама себя прокляла, 5 лет не выпуская браузеры.
Так что майкрософт сама себя прокляла, 5 лет не выпуская браузеры.
> А админу переустанавливать браузеры — зачем?
Минимум из соображений безопасности, удобства администрирования и быстродействия. Все три причины должны очень заботить вменяемого админа.
> Примите этот факт и полюбите клиента (а не абстрактный космос) как он того хочет, не как Вы ему навязываете.
Странно, я всегда считал, что есть один способ ценообразования — посмотреть в потолок и назвать нарисованную там цифру (ну, кроме продуктов первой необходимости и чего то там еще подобного). Если заказчик готов платить — все хорошо, нет — либо уменьшаем, либо ищем другого заказчика. Ни о какой любви тут речи нет. Хочет во всех браузерах — будет дороже. Не согласен — см. выше.
> У них нет проблем, это Вас прогресс мучает.
Ну, получается, что и у меня проблем нет (да и у автора, подозреваю, тоже) — при таком подходе в два раза больше сайтов за то же время делается (в денежном эквиваленте) при любом раскладе.
Минимум из соображений безопасности, удобства администрирования и быстродействия. Все три причины должны очень заботить вменяемого админа.
> Примите этот факт и полюбите клиента (а не абстрактный космос) как он того хочет, не как Вы ему навязываете.
Странно, я всегда считал, что есть один способ ценообразования — посмотреть в потолок и назвать нарисованную там цифру (ну, кроме продуктов первой необходимости и чего то там еще подобного). Если заказчик готов платить — все хорошо, нет — либо уменьшаем, либо ищем другого заказчика. Ни о какой любви тут речи нет. Хочет во всех браузерах — будет дороже. Не согласен — см. выше.
> У них нет проблем, это Вас прогресс мучает.
Ну, получается, что и у меня проблем нет (да и у автора, подозреваю, тоже) — при таком подходе в два раза больше сайтов за то же время делается (в денежном эквиваленте) при любом раскладе.
Соображения безопасности — головная боль майкрософта. Она пять лет браузеры не меняла? Вот теперь пускай лет десять его латает. До тех пор, пока у windows 2003 R2 будет поддержка, до тех пор майкрософт будет обязана патчить и латать своё «протухшее молоко» пятилетней давности.
Ставится. Но почему нужно ставить что-то дополнительное? Он не входит в сервис пак, не является обновлением безопасности.
А, например, простая замена IE6 на IE7 привела к увеличению потребления оперативной памяти на терминальном сервере на 3Гб. При той же самой нагрузке. Эксперимент с IE8 делали, но там цифра выползла сильно за пределы доступной памяти ещё на первом десятке человек, так что эксперимент свернули.
Таким образом, эквивалентной замены IE6 майкрософт не предложила.
А, например, простая замена IE6 на IE7 привела к увеличению потребления оперативной памяти на терминальном сервере на 3Гб. При той же самой нагрузке. Эксперимент с IE8 делали, но там цифра выползла сильно за пределы доступной памяти ещё на первом десятке человек, так что эксперимент свернули.
Таким образом, эквивалентной замены IE6 майкрософт не предложила.
Все верно. Но для некоторых сайтов этот коэффициент может быть и 1.1 например, а для других действительно 2,5-5 по потраченому времени технолога. Думаю чем сложнее сайт, тем больше коэффициент.
IE6 и сам вымрет. Сейчас уже заказчик в ТЗ пишет больше чем раньше, что ему нужен минимум IE7. Хотя и 7 тоже порой выдает интересные результаты. А порой складывается впечатление, что IE7 = IE6 + pngFix
У нас примерно в 2 случаях из 10 заказчик прямо хочет чтобы работало в IE6 (и требует и стучит кулаком по столу), еще в 4—5 готов в любом случае проголосовать за IE6 рублем — на всякий пожарный, хотя на самом деле редко требуют чего-то нетривиального, что в IE6 работать не будет вообще или будет смотреться сильно ущербно. Ну и в том секторе, где работает мой типовой заказчик доля IE6 все еще где-то 12—15 %.
да нет, там работают ещё height 100%, min/max-height, min/max-width, top и left одновременно при абсолютном позиционировании, :first-child / :last-child, пропали ИДИОТИЧЕСКИЕ отступы, :hover не только на ссылках.
Ну как-то так.
А самое что прикольное, что странное поведение ie6 всё также лечится zoom: 1.
Ну как-то так.
А самое что прикольное, что странное поведение ie6 всё также лечится zoom: 1.
Есть portable версии нормальных браузеров, там для запуска прав админа не нужно.
Я так понимаю, что очень часто где IE6, там portable-версии — это rocket science.
Люди не пользуются не потому, что не имеют возможности, а просто потому что не особенно сильны в технике, что дали для работы — тем и пользуются, стимулов учиться, пробовать (да и просить) что-то новое у них нет.
У меня мама последние годы перед пенсией дорабатывает в проектном институте, на ее домашней машине я поставил все пять наиболее популярных браузеров в последних версиях. Немного попробовав каждый сначала выбор пал на Safari и Firefox, потом остановилась на последнем. Так вот — придя на рабочее место потребовала установить ей любимый браузер, оказалось, что кроме админов и моей мамы весь институт (парк ~400 машин) юзает угадайте что… У них есть люди, которые вообще к компьютерам не подступаются, а Вы — portable-версии. И это обычное среднее (и довольно успешное в своей отрасли) предприятие.
Люди не пользуются не потому, что не имеют возможности, а просто потому что не особенно сильны в технике, что дали для работы — тем и пользуются, стимулов учиться, пробовать (да и просить) что-то новое у них нет.
У меня мама последние годы перед пенсией дорабатывает в проектном институте, на ее домашней машине я поставил все пять наиболее популярных браузеров в последних версиях. Немного попробовав каждый сначала выбор пал на Safari и Firefox, потом остановилась на последнем. Так вот — придя на рабочее место потребовала установить ей любимый браузер, оказалось, что кроме админов и моей мамы весь институт (парк ~400 машин) юзает угадайте что… У них есть люди, которые вообще к компьютерам не подступаются, а Вы — portable-версии. И это обычное среднее (и довольно успешное в своей отрасли) предприятие.
Есть групповые политики, которые позволяют «нормальные protable-версии» браузеров запретить нафиг, чтобы пользователи не запускали что попало, а запускали только то, что лично одобрил администратор.
Не большой сайт можно и под 5.5 сверстать. Но более сложный я даже уже и не берусь =)
Ай, да ну) Не любите IE 6? Вы просто не умете его готовить!)
Пользуйтесь нормальным документ тайпом и будет вам — счастье блин) Постоянно подключаю CSS для IE 6 с очень маленьким содержанием «хаков». Да и в основном для прозрачности PNG.
*И кстати я как раз — за использование и продвижение нового софта!*
Но если человеку нужна Обычная ручка с Толстым стержнем, то нехрен ему совать ручку с тонким стержнем и якобы от «профессиональных Дольче & Габбана» за двойную цену?!
Не понимаю…
Пользуйтесь нормальным документ тайпом и будет вам — счастье блин) Постоянно подключаю CSS для IE 6 с очень маленьким содержанием «хаков». Да и в основном для прозрачности PNG.
*И кстати я как раз — за использование и продвижение нового софта!*
Но если человеку нужна Обычная ручка с Толстым стержнем, то нехрен ему совать ручку с тонким стержнем и якобы от «профессиональных Дольче & Габбана» за двойную цену?!
Не понимаю…
о какой — «затрате времени» может идти речь яхз…
Ну если нужна Обычная ручка с Толстым стержнем — то человеку можно и не переплачивать за «от профессиональных Дольче & Габбана». А если Особено-хитрая-многоцелевая-индивидуальная-многостержневая ручка — то можно по обычной для этой ручки цены, или с заточкой на неприспособленные для нее стержни, за почти утроенную. По-моему — все по-чесноку ;-)
по идее можно тогда еще и за «круглые углы» брать дополнительно. Не хотите CSS3 only? Давайте делать одним из 40ка способов, но будет дороже
Я бы с вами не согласился:
Хороший (нормальный) верстальщик делает вёрстку такой, что в ие её можно практически не тестировать, так как держит все особенности в голове, а пользуется только универсальными приёмами.
Проблема IE6 (а также и других IE) кроется в том, что разные красивые вещи вроде круглых уголков, теней и тд. (сюда же png в шестом) реализуются в виде нагромождений вёрстки, хотя это всего лишь оформление и художества. С использованием CSS3 значительно можно снизить время, уменьшив HTML и CSS код, что важно для производительности.
Хороший (нормальный) верстальщик делает вёрстку такой, что в ие её можно практически не тестировать, так как держит все особенности в голове, а пользуется только универсальными приёмами.
Проблема IE6 (а также и других IE) кроется в том, что разные красивые вещи вроде круглых уголков, теней и тд. (сюда же png в шестом) реализуются в виде нагромождений вёрстки, хотя это всего лишь оформление и художества. С использованием CSS3 значительно можно снизить время, уменьшив HTML и CSS код, что важно для производительности.
Возможно, у опытных верстальщиков больше проблем с ие7, нежели ие6 (баги которого уже давным-давно известны и описаны)
Поддерживаю автора комментария. Большинство проблем с ИЕ6 опытный верстальщик решает с коэффициентом 1,1 примерно :) Лично для меня Опера доставляет гораздо больше неприятностей.
Если бы ие6 был таким как ие7, то никаких проблем с поддержкой воообще бы не было. Одна прозрачность png, чего стоит
Использование фильтров (crop/scale) и dd_belatedpng решает большинство проблем с пнг. Разве что с ховерами запарки иногда, но и то только если смещать фон.
Зато ие7, в отличие от других браузеров, переносит каждое слово на новую строку в абсолютно-позиционированном блоке, если тому не задана ширина или nowrap.
Зато ие7, в отличие от других браузеров, переносит каждое слово на новую строку в абсолютно-позиционированном блоке, если тому не задана ширина или nowrap.
Эм… Я уже давно под IE6 верстаю за дополнительную плату.
Как насчёт баннера [if IE6]«Нам не заплатили за IE6»[endif]?
Я не поддерживаю IE6. По всем пунктам.
Потенциальный клиент заходит на сайт, который вы сделали, через ie6 (через ваше портфолио или просто блуждая по интернету). Видит безобразие которое творится в его браузере, и потом некому рассказывать что они просто не оплатили поддержку ie6.
Картинка подсказала еще один агрумент в чмырении IE: «IE6 — корпоративный браузер в British Petroleum»
Красивый отказ от идиотской работы. Молодцы!
1. веб-студия говорит, что можно сделать круче за теже деньги, но без ie6
2. клиент рад (не понимает, чем может обернутся) и соглашается
3. пользователь с ie6 (других нет), туповат, заходит, видит что нифига не работает, все коряво и уходит не возвращаясь, потенциальный клиент, для заказчика сайта потерян
А учитывая то, что IE6 остается у тех кто не понимает как его поменять. Конечно Web-студии плевать на доход заказчика, лишь бы получить свои деньги. Но со временем заказчик может и узнать все что происходит и будет о Web-студии не очень хорошего мнения, если же заказчику рассказать о возможных негативных последствиях для его бизнеса, то он откажется от этой затеи.
Таким образом конечных вариантов может быть несколько:
1. Заказчик анализировать ничего не будет и не будет знать, что пользователей у него уменьшилось.
2. Веб-студия потеряет свой рейтинг среди своих же заказчиков.
3. Пользователи поумнеют и поменяют IE6, на что-то более новое.
2. клиент рад (не понимает, чем может обернутся) и соглашается
3. пользователь с ie6 (других нет), туповат, заходит, видит что нифига не работает, все коряво и уходит не возвращаясь, потенциальный клиент, для заказчика сайта потерян
А учитывая то, что IE6 остается у тех кто не понимает как его поменять. Конечно Web-студии плевать на доход заказчика, лишь бы получить свои деньги. Но со временем заказчик может и узнать все что происходит и будет о Web-студии не очень хорошего мнения, если же заказчику рассказать о возможных негативных последствиях для его бизнеса, то он откажется от этой затеи.
Таким образом конечных вариантов может быть несколько:
1. Заказчик анализировать ничего не будет и не будет знать, что пользователей у него уменьшилось.
2. Веб-студия потеряет свой рейтинг среди своих же заказчиков.
3. Пользователи поумнеют и поменяют IE6, на что-то более новое.
Абсолютно согласна с 1 вариантом развития событий. А вот 3 наверное случится через стоицот лет — в топах браузеров ие6 зачастую в первой пятерке…
2 варианта есть шанс избежать, проработав наполнение главной страницы(напичкав самой важной инфой и контактами для связи с фирмой-заказчиком). У нее в каком-то виде прогрузиться шансов больше, чем быть работающим всему сайту.
Мое дилетантское мнение =)
2 варианта есть шанс избежать, проработав наполнение главной страницы(напичкав самой важной инфой и контактами для связи с фирмой-заказчиком). У нее в каком-то виде прогрузиться шансов больше, чем быть работающим всему сайту.
Мое дилетантское мнение =)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Борьба с IE6 ценообразованием