Comments 91
Тут что-то не сходится. А как же длительные пребывания в космосе на орбитальных станциях (в рамках непрерывного пребывания)? Еще в советское время был рекорд в 1 год, а современные еще дольше. Вот читаю "самый длительный космический полет выполнил россиянин Валерий Поляков на орбитальном комплексе "Мир" - 437 суток". Окей, это чуть меньше, может быть надо строго >1.5 года в космосе провести, как британские ученые советуют? Кстати, рекорд суммарного пребывания вовсе уже превысил 3 года (>1100 суток), космонавт живой по виду, свой юбилейный ДР на орбите справлял.
Так это под защитой магнитного поля планеты. В полете на Марс все будет значительно хуже, нужны методы магнитного экранирование частиц.
Да просто припасами и топливом закрыться и будет намного лучше чем в фольге МКС
Особенно хорошо топливо будет прикрывать на обратном пути, когда его останется только на небольшие манёвры у Земли
(сарказм, если что)
На Марсе планируется на фулы снова залить
Единственный Марсианский проект это Старшип сейчас, поэтому на него и смотрим
Зачем вообще от туда возвращаться? Кажется на марс есть смысл лететь уже на постоянку.
Тем кто полетит когда-то станет и 70 и 80 лет. Если повезет. Вы им точно желаете старость в полной нищете в тесной вонючей коробке? Да и к медицине есть некоторые вопросики. В таком возрасте всякое уже бывает.
Вы им точно желаете старость в полной нищете в тесной вонючей коробке
1) Почему вдруг в нищите? Они там 20 лет безработными будут что ли? За время на марсе они уже на марсианскую пенсию зараюотают, а если летят с земли из нормального государства то ещё и земная пенсия останется.
2) Почему в тесной коробке? Большие пространства там тоже построют, уже сейчас куча технологий есть, те же надувные помещения.
3) В 80 лет и на земле люди большую часть времени проводят в "тесных коробках" (а многие и не в 80 тоже).
Да и к медицине есть некоторые вопросики
Тут согласен, думаю что базовой медициной обеспечат но всякие сложные уникальные процедуры по началу (пока колония не вырастет) будут не доступны.
Кроме пенсии нужны товары и услуги которые можно купить на эту пенсию. И рынок где их купить. Товаров на Марсе не будет. Логистика и вообще вся цепочка продаж дороговата. Услуг тоже не будет. Час человека там стоит слишком дорого. Койка или в идеале личная маленькая комната, ноут, какая-то еда в столовой. Все. Это все что будет доступно пенсионеру.
На Марсе радиация. Ровно такая же как во время перелета. Защита от радиации невозможна. Для защиты нужно магнитное поле и атмосфера. Значит жить на поверхности нельзя. Ямы или пещера в лучшем случае. Герметичная яма или пещера. Стоимость кубического метра огромная.
На Земле можно выйти. На Земле есть общественные пространства. Огромные пространства. Вон тот скверик на гектар у вас у дома это нереально огромное по марсианским меркам общественное пространство.
Между базовой медициной и уникальными процедурами есть куча всего промежуточного. Врачей не зря столько разных. Они на самом деле нужны с такими специализациями.
Что мешает производить товары местного потребления на самом Марсе?
Всё мешает.
Стоимость чашки кофе с булочкой с сыром и маслом марсианского производства будет такой что дешевле привезти. Про что-то более сложное я и не говорю.
Я понимаю что нажать минус на моей карме проще чем что-то там печатать. Но может для всех лучше попробовать возражать словами?
Принципиально возможно все не запрещенное физикой. Вопрос в стоимости. Для начала первая отсечка по стоимости это сравнение с ценой доставки. Выглядит так что растить и делать выйдет дороже. Содержание герметичного объема под поверхностью, труд, всякие требуемые ингредиенты. Коровки кушать много любят.
И да не цикорий. Именно обычный кофе. И не менее обычные масло и сыр из коровьего молока. Вкус разный и он имеет значение. И более того вкус еды это одна из штук определяющих качество жизни.
Пережить вахту 5 лет на какой-то еде и вернуться домой богатым и уважаемым человеком это без проблем. Я именно про навсегда и жизнь на пенсии.
PS я не минусовал.
Я знаю. Поэтому реплай был на мое сообщение.
На Марсе радиация. Ровно такая же как во время перелета.
Нет, более чем в два раза меньше. Снизу марсиане прикрыты самим Марсом, благодаря чему уровень радиации уже вдвое меньше. А с другой стороны есть какая-никакая, но атмосфера (как земная, но начиная с высоты 35 км).
Космическая в два раза меньше. А вот та что от Солнца днем такая же.
Там той атмосферы 1% от земной. И магнитного поля нет. При расчете радиации можно пренебречь. Не сильно ошибемся.
Солнечный ветер это ерунда вообще, там протоны со скоростью 300-500 км/с, хвост до 1500 км/с. Т.е. совершенно нерелятивистские. Никаких вторичных ливней и прочего. Алюминиевая ёмкость с водой или полиэтиленом и достаточно. Шапочка из фольги с искусственным мехом внутрь тоже подойдёт.
Проблемой могут быть сильные солнечные вспышки, это да. Придётся укрываться за всяким хламом, как и космонавтам на МКС.
На Марсе радиация. Ровно такая же как во время перелета.
В худшем случае - вдвое меньше, планета защищает нижнюю полусферу.
Далее - магнитное поле можно устроить и на поверхности, если энергии хватать будет.
Ну а в остальном - согласен с вами, с другой стороны колонисты в Америке точно так же в одну сторону плыли, без современных технологий, но навстречу индейцам и людоедам. Думаю их средняя жизнь была много хуже, чем может быть в будущем на Марсе.
Колонисты плыли на земли, где можно было выжить даже если почему-то связь с метрополией полностью прервётся. Земные колонии были самодостаточными с момента создания, товары из метрополии только улучшали их жизнь.
Колония на Марсе будет очень долгое время полностью зависеть от поставок с Земли. Только когда марсиане начнут производить собственную электронику, хотя бы транзисторную, способную заменить привезённые с Земли компьютеры, собственную технику, собственные продукты питания, собственную фармацею, можно будет сказать, что колония становится жизнеспособной.
Интересно что вы поставили электронику на первое место. По моему мнению это должно быть ближе к концу, ведь контейнер чипов прослужит намного дольше, чем контейнер зерна.
Оно как бы так, но только если вся электроника будет унифицирована. Потому как квест на поиск уникального водного чипа, замены для которого во всём контейнере нет, на Марсе будет невыполним.
А так я просто писал, что с ходу в голову пришло, не ранжируя по значимости. Иначе в начале были бы кислород и вода.
Начнем с простого. Воздух, вода, еда, просторы где можно взять повозку и семью и жить там захочется. В Америке это все было в любых количествах. А на Марсе как с такими простыми штуками?
Вы правы, с одной стороны. С другой - у поселенцев в Америке не было антибиотиков, двигателей, генетически измененных растений и практически не было ядерных реакторов. Зато были людоеды-индейцы на каждом углу и дикие звери. И ничего, выжили.
Если сравнивать ТЕХ поселенцев и будущих марсиан - то, думаю, преимущество будет у последних.
Но дело в том, что сравнение такого рода не совсем честное - ведь современная жизнь на Земле многократно улучшилась за эти 4 столетия. Так что в любом случае марсиане, как бы технологически хорошо не будут обеспечены - потеряют в комфорте и удобстве.
Поселенцы не всегда были интеллектуалтной элитой - зачастую это были беженцы, ссыльные (для Австралии) или вообще рабы. Их не жалко или им некуда больше деваться. С марсианами ситуация, наверное, будет обратной.
Антибиотиков и всего остального и на материке не было. Ничего не изменилось когда поселенцы переехали.
А повоевать для людей никогда не было проблемой. Тем более повоевать с технически отстающими образованиями. Тут вообще все просто и типично.
Сравнение как раз в сторону поселенцев в Америке. У них есть воздух, еда, вода. Есть достаточное сообщение с метрополией чтобы получать оттуда хайтек (тех временен) товары и даже есть деньги чтобы эти товары покупать.
При этом повоевать с кем-то отсталым это вообще не проблема. Воевали и побеждали и с более развитыми.
И главное есть свободная плодородная земля где можно жить как хочется и богатеть. В том числе стать богаче метрополии. Есть причина там жить.
На Марсе все со всех сторон плохо.
туда если и полетят, то явно не чилить не берегу моря в 70-80 лет
скорее всего там продолжительность жизни будет меньше 10 лет первое время
Планета - тюрьма? Логично, чо
бесполезно. Высокоэнергетичные частицы, попадая в "броню", вызывают целый веер частиц вторичного излучения. Так что защищаться от частиц высоких энергий - только хуже делать.
Не, тут нужно конкретику считать. А ещё лучше проводить натурные эксперименты. Много водорода (в метане) плюс металл (в баках) задержат почти всю вторичку, если будут достаточной толщины.
То, о чём вы говорите, относится к спутникам, у которых микросхемы стоят сразу за фольгой ЭВТИ, и дополнительные пластины "радзащиты" (или просто прочный корпус) действительно сделают только хуже.
Уже считали
Ссылочкой не поделитесь?
ищущий да обрящет. Начать можете отсюда
В общем, считали, и по разным материалам и по разным толщинам. Для реальной защиты нужно более метра, лучше лёгких элементов. Или отклонение (магнитное поле, электростатика, метаматериалы), но экран лучше на расстоянии метров 500 от корабля.
Начать можете отсюда
Простите, но это рука-лицо. Реферат из ПТУ, нда.
Лучше всего на околоземной орбите собрать весь мусор, сварить из него каркас -сетку с нишами (как арматуру тоже), потом долететь до Луны, загрузить в ниши камней - там легче поднять на орбиту Луны на порядок чем с земли), возможно как то это забетонировать немного. Если найти на Луне воду, то еще и водой все скрепить и застынет как лед (арматурно-ледово-каменный каркас) вокруг космолета. И вот так уже лететь на Марс с защитой толстой.
В космосе это всё ничего не весит, на луне полно, и прочности как при земной гравитации не надо (на излом, осадки нет и прочих воздействий силы тяжести). Можно хоть целый космолет таким делать, герметизировать, приделывать двигатели и лететь. То есть с Земли на орбиту поднимать только двигатели, топливо (может и на Луне топливо и воду), электронику, иллюминаторы (если вообще нужны, считаю видеокамер космолету вполне достаточно)
Ну топлива на Луне море (гелий 3)
переработка будет выглядеть следующим образом: едет трактор с плугом и вытяжкой над плугом. Дальше нужно будет отделить гелий-3 от поднятой пыли (сразу) и других газов.
едет трактор с плугом и вытяжкой над плугом
Вытяжка? В вакууме? Я хотеть такое видеть.
Классный план. А теперь к реальности.
В результате тонна лунного грунта (в тончайшем приповерхностном слое) содержит порядка 0,01 г гелия-3
Чтобы добывать хотя бы немного влияющие на что-то 100 килограмм гелия3 в год надо перелопатить и прогнать через ГОК десять миллионов тонн грунта.
Что такое ГОК на такие объемы. Вот хорошее современное производство на 10 миллионов тонн в год. https://www.grkb.ru/company/about/#about-1
4,4 тысячи гектаров — площадь застройки ГОКа
2700 человек штатная численность предприятия
И это на Земле. Воздух, вода, еда, электричество и запчасти со смазками всякими легкодоступны извне. На Луне как бы не на 10 масштаб производства умножить нужно.
Необычные ингредиенты помогут в производстве топлива в космосе
Лунный грунт может значительно помочь в освоении мира за пределами Земли.
Космонавты смогут использовать лунную пыль и фрагменты старых спутников, чтобы производить топливо за пределами Земли. Такой способ придумали специалисты из Лаборатории новых энергетических исследований Университета Ватерлоо. Они считают, что для процесса подойдет лунный реголит — это поверхностный слой сыпучего грунта.
Ученые отметили, что транспортировка материалов с Земли для работ на Луне — очень дорогой и сложный процесс. Исследователи пытаются понять, как можно получить топливо в условиях космоса. Как оказалось, для этого может пригодиться реголит. Ведущий автор исследований Коннор МакРобби отметил, что материал содержит много металлической пыли, богатой кислородом. Такое свойство позволяет использовать реголит при производстве топлива без дополнительного атмосферного кислорода. «Это называется термитной реакцией, которая полезна в космосе, поскольку там нет легкодоступного кислорода», — подчеркнул МакРобби.
Это тоже классный план. Осталось понять откуда на Луне возьмутся тысячи тонн восстановленного чистого алюминия или магния какого (не помню что там еще так горит, но оно все такое же). Посадочные аппараты они небольшие как бы. Меньше тысяч тонн даже возиться смысла нет.
Любая промышленная деятельность на Луне подразумевает что туда надо притащить ядерный реактор. Нормальный реактор на мегаватты, а не РИТЕГ на киловатты. Тяжелая техника любит очень много электричества кушать. И тепла сразу станет слишком много. Надо думать не про обогрев, а про радиаторы.
нет, никаких ГОКов для гелия не будет, он просто не доедет. Только начнёте ворошить реголит, и гелий улетит. Так что только харвестеры-пылесосы.
Да пыль нам как раз не нужна, нам нужен гелий. Который абсолютно инертен. Температуру в 1 кельвин тоже особо не создашь... Так что фиг знает, учёным ещё только предстоит ответить на этот вопрос. Но точно никаких ГОКов.
Вы реально думаете что он там в виде газа? И не улетел?
Вот НАСА считает что гелий3 там связан. И нужно греть реголит до 700 градусов чтобы освободить. Греть 10 миллионов тонн идея не очень оптимальная. Лучше ГОК построить.
Гелий может быть связан только механически - т.е.заперт в кристаллической решётке, толще аморфного вещества или сложной молекуле.
Ну тогда всё намного проще. Собираем верхний слой в герметичный кузов, греем лупой (и трясём), дальше забираем гелий и другие вывалившиеся газы, вываливаем обработанный реголит на место. Тащить тяжести никуда не нужно.
И получаем ровно то о чем я говорил. Греть 10 миллионов тонн это не оптимально. Оптимально обогатить реголит на ГОКе, а потом греть. Люди это все уже прошли и нашли оптимальные методы работы с бедными месторождениями чего угодно.
Что такое "обогатить по гелию-3"? Как вы себе представляете физику и химию этого процесса?
Для обогащения надо, чтобы частица реголита с впечатанной в неё молекулой гелия-3 чем-то физически или химически заметно отличалась от частицы без гелия-3. При этом реголит сам по себе имеет широкий разброс параметров, как по размеру - от 0.03 до 1 мм, так и по составу примесей (Ca, Mg, Fe, Al, Ti).
в смысле вода не обнаружена? Чандраян в 2009...
Оно конечно ничего не весит, но массу имеет. Вам нужно просто море топлива на орбите чтобы это все разогнать. И двигатели соответствующие. Разгонять месяцами не вариант.
Анекдот в тему
Стюардесса в салоне нового лайнера объявляет о то, что находится в самолете:
- На первой палубе - багаж, на второй - бар, на третьей - поле для гольфа, на четвертой бассейн.
И добавляет:
- А теперь, господа, пристегнитесь. Сейчас со всей этой фигней мы попробуем взлететь.
Защита в виде влажных салфеток которыми обклеен корабль изнутри выглядит лучше со всех сторон. И работает неплохо и не весит ничего и сделать на Земле несложно.
Разгонять с орбиты Луны гораздо проще чем с орбиты земли. В целом такими камнями - блоками можно защищать только жилой отсек небольшой. Треть времени человек спит. Если воду брать, то конечно логично вообще её по периметру в специальных цистернах разместить (просто делать корпус двойной как у подлодок, и заливать туда воду) это дополнительно к камням.
Вообще интересно, какого слоя защиты достаточно? В целом ради здоровья и чтобы долететь живым на одного человека достаточно 2 м3 пространства, просто все организовать правильно, многофункционально, чтобы не отдельно где спишь, не отдельно где ешь, не отдельно где душ-туалет, не отдельно спортзал. всё сделать в его 2м3. А все остальное нежилое - иногда заходить когда нет сильных КВМ от Солнца (или кратковременно). Тогда такую капсулу и крутить можно для создания искусственной гравитации.
Такая защита и от микрометеоритов хороша, и даже не от совсем микро справится.
Разогнаться от орбиты Луны можно теми же камнями, то есть набрать еще камней столько же, и просто оттолкнуться в разные стороны хорошенько используя импульс.
Чтобы разгонять с орбиты Луны надо чтобы было чем разгонять. А у нас все топливо на Земле.
Сколько зашиты надо? Тут смотря чем защищаться.
Защищаться тяжелыми элементами сложно и надо много. Ну там метры. И желательно подальше от того что защищаем. Космические высокоэнергетические частицы в вашей защите будут разрывать ядра того чем вы защищаетесь и порождать ливни радиоактивных частиц. И защищаться надо уже от этих ливней.
Защищаться выгоднее легкими частицами. Водород лучше всего. Его ядро нельзя (не придирайтесь) разорвать и сделать что-то радиоактивное. Водород брать с собой удобнее всего в виде воды. А воду в виде геля. Даже слой влажных салфеток помогает неплохо. Да, это проверили.
Выглядит так что не нужны все эти монстрообразные конструкции из чего-то тяжелого. И баки для воды сложной формы вокруг делать не надо. Они того, текут и весят нормально так. Нужны какие-то гели. Они не особо текут, из них можно делать листы. Ими удобно обклеивать что угодно любой формы. Да и ломаться в них в целом нечему.
Водород никак не защищает от рентгена и гаммы. И от микрометеоритов тоже не защищает. Лучше всего с этим справляются уран и вольфрам. Свинец или ртуть - похуже, но тоже подойдут. Ртути на Луне много, и её очень легко переплавить до сколь угодно чистого состояния, это прям мечта металлурга.
Вода рентген и гамму тоже неплохо останавливает в целом.
Тут проблема что летит сразу комплекс всего. Остановить гамму и получить кучу радиоактивных распадов в вашем щите от прилетевших частиц это плохая идея.
Метеориты просто на повезет. В конце концов небольшая дырочка это не проблема. Скотч поможет. Тут без вариантов. Вероятнее всего обойдется. Космос пустой.
Вы принцип работы медицинского рентгена понимаете? Вода как раз пропускает, а вот кальций в костях уже нет. Там конечно частота так подобрана.
Вторичные частицы ливня в большинстве своём заряжены и точно так же застрянут в металле, если, конечно, хватит толщины.
Свинец и особенно ртуть можно прямо на ходу расплавить и дать застыть, после чего дырка от микрометеорита физически исчезнет. Это вам не скотч.
Совершенно верно.
Поэтому, в ближайшей перспективе на Марсе яблони будут возделывать роботы. Ну может пару роадстеров от Элона доставят. Для человека это билет в один конец, до почек начнет отказывать нервная система, мозг, нарушения зрения не заставят себя ждать.
В таком случае эксперимент носит скорее умозрительный характер.
Взяли мышей и облучили их чем-то, что посчитали эквивалентом галактического космического излучения. Мне даже сложно представить, сколько может быть нюансов.
Кошки часто страдают мочекаменной болезнью. Может быть, их родина - планета с повышенной гравитацией?
Если их кормят всякой дрянью
Или дикие тоже?
Мало того, они ещё и с большой высоты падают без повреждений! Не то что человек, ломающий кости при падении с высоты собственного роста!
Смогут ли ваши почки выдержать путешествие на Марс?
да не только почки... ну хрупкое белковое существо (человеки)... по всем параметрам хрупкое ... и живет тут в тепличных условиях ... ну какой Марс.... но "колонизаторы" аки дятлы долбят и долбят эту тему не в состоянии признать простые факты... и факт низкой калорийности химтоплив в том числе...
поэтому и сказки про
На Марсе планируется на фулы снова залить
и роботы
Поэтому, в ближайшей перспективе на Марсе яблони будут возделывать роботы.
и понятно, что на вопрос "а зачем и что делать на Марсе"
(а с этого вопроса следует начинать)
звучит очередной бред "колонизаторов"
Полностью с Вами согласен. Не научившись жить в космосе (хотя бы околоземном) вариантов лезть на Марс нет.
Писал уже об этом.
https://habr.com/ru/news/805891/comments/#comment_26703999
Маск делает большую ошибку выкидывая деньги с мечтой о Марсе. Лучше бы вкладывал в жилые станции в космосе. Только научившись долго и самодостаточно жить в космосе, можно будет говорить о каких то путешествиях и экспансии.
А по большому счету и не нужна агрессивная экспансия куда то далеко, космоса много, надо научиться жить в самом ближайшем (даже он огромен пространства), а Землю максимально использовать как экологически чистое производство питания.
корабль на Марс всё равно должен быть большой массы, так почему бы не сделать в нём искусственную гравитацию? Раскрутить относительно центра масс на тросе жилой модуль, и пусть путешественники не мучаются невесомостью
Для этого он должен быть по настоящему большим. Больше Старшипа.
Гантеля из двух модулей, жилого-грузового и чисто грузового, примерно равной массы. Модули связаны кабелем. Тяжелее просто двух тех же самых, но состыкованных модулей, на массу кабеля. Ну ещё двигатели для раскрутки и прекращения раскрутки. Зато сила тяжести. Кабель может быть длинным (сотни метров), тогда не будет проблем с силой Кориолиса.
Тут скорее полетишь без почек, купить билет за что-то надо. Думаю тут даже своих двух почек не хватит))
Смогут ли ваши почки выдержать путешествие на Марс?