Pull to refresh

Comments 31

Моральную сторону вопроса оставляем за скобками, хотя она, безусловно, интересна.

Боюсь, меня засмеют в посте с юридическим уклоном, но множество наших проблем легко решалось (или вовсе не возникало!) бы, если бы мы не оставляли за скобками моральную сторону вопроса! Что мешает заранее установить рамки допустимости, и договориться полюбовно? Да и отличные взаимоотношения с работодателем не позволили бы работнику поступать соответствующим образом. Я идеалист, наверное.
Не «идеалист, наверное» — а точно Идеалист.
Так как среди профессионалов людей, с которыми можно выстроить «отличные взаимоотношения» точно не 100%. Неизбежно придется выстраивать работу с учетом возможных осложнений.
Ну или процесс подбора людей в проект затянется до бесконечности.
Парни, окститесь. Кризис на дворе. Сплошные суды работников со всеми, от кого можно урвать хоть кусок.
А что мешает работникам в таком случаи просто взять и скопировать (если это технически возможно) продукт и продавать его под другим названием? Особенно если сейлз также сбежит, то и база вся клиентов есть.
Обычно ничего (как показывает пример в статье), если работодатель об этом не позаботиться заранее.

Что может помешать?
— ответственность за разглашение коммерческой тайны;
— правильно оформленные права работодателя на результаты интеллектуальной деятельности.
Если работник начнет их использовать без согласования с работодателем, то он нарушит его права и будет привлечен к ответственности.

В вашем примере база данных тоже может быть охраняемым результатом интеллектуальной собственности, да и продукт может защищаться не только по названию товарным знаком, но и другими способами, например, как произведение науки, дизайна, архитектуры.
К вопросу о «полемике»: вы очень ловко ушли от неё, разместив этот топик на другом сайте. Тем не менее, ответа на мой вопрос он не даёт, аргументы здесь.
так а там это не получается сделать, на хабрахабре нет профильных хабов и редакция не разрешает вешать такого рода посты там. продолжать говорить вполне можем в теме :-)
Уважаемый onthefly!

Прошу прощения за задержку с ответом.

Судебная практика по признанию произведений служебными пошла по «жесткому» для работодателя пути. Суды делают вывод, что о служебном характере произведений не свидетельствуют сами по себе факты:
(1) наличия трудовых отношений;
(2) создания произведений в рабочее время,
и даже
(3) создания произведений на оборудовании работодателя и нахождения материальных носителей произведений у работодателя.

Надлежащим доказательством возникновения прав у работодателя будут:
(1) трудовой договор с обязанностями работника по созданию объектов интеллектуальной собственности;
(2) должностная инструкция со служебными обязанностями по созданию определенных результатов интеллектуальной деятельности;
(3) служебные задания на создание конкретных результатов (если речь идет о произведениях, защищаемых авторским правом);
(4) отчет работника о выполненном задании;
(5) акт приема материальных носителей произведения работодателем;
(6) факт выплаты авторского вознаграждения, которое не включается по умолчанию в заработную плату. Это должно быть отдельное от зарплаты вознаграждение.

С уважением,
Кирилл
факт выплаты авторского вознаграждения, которое не включается по умолчанию в заработную плату


можете пояснить, на чём это основано?
Мне тоже непонятно с какого перепугу работодатель должен платить авторское вознаграждение. Есть хоть один пример, когда какая-то IT-организация платит авторское вознаграждение программистам?
Работодатель должен выплатить авторское вознаграждение на основании закона (п.2 ст.1295 ГК РФ):
Цитата:
Если работодатель в срок, предусмотренный в абзаце втором настоящего пункта, начнет использование служебного произведения или передаст исключительное право другому лицу, автор имеет право на вознаграждение. Автор приобретает указанное право на вознаграждение и в случае, когда работодатель принял решение о сохранении служебного произведения в тайне и по этой причине не начал использование этого произведения в указанный срок. Размер вознаграждения, условия и порядок его выплаты работодателем определяются договором между ним и работником, а в случае спора — судом.


Примеры есть, но они единичны. К сожалению. Поэтому мы и считаем наш проект актуальным для отрасли.
По американскому законодательству результаты интеллектуальной деятельности работников автоматически переходят к работодателю. Невероятно, но факт: рабовладение отменили, но пережитки остались.
Эти броские ярлыки абсолютно не к месту.
Какой кошмар — результат работы за которую заплатил автоматически переходит плательщику. И ужас в глазах. Потому что каждый второй смотрит на это с точки зрения работника.
А потом появляется топик, по которому повар в ресторане запрещает фотографировать свою еду И тут защитники авторов куда-то магически испаряются и появляется возмущение — как так, я же заплатил, значит это мое и я могу делать что хочу! И снова ужас в глазах. Потому что каждый второй смотрит на это с точки зрения клиента.

Завязывайте с этими двойными стандартами. Мораль проста.
Покупатель дает право продавцу распоряжаться заплаченными деньгами как тот хочет.
Продавец дает право покупателю распоряжаться купленным товаром как тот хочет.
Всё. Просто и понятно.

Остальное все это попытка и на йолку залезть и орган не исколоть. И деньги за работу получить и результат работы у себя зажать. Как у копирастов. Которые продали Вам фильм, а потом пытаются регулировать его распространение. Или которые продали Вам автомобиль, но требуют что бы Вы обслуживали только его на сервисе. Не будьте копирастами.
Мораль может и проста, а вот закон не так чтобы прост. И он не везде одинаков.

Вы работаете в программистской компании, дома ваяете стартап. Увольняетесь, стартуете, приходит работодатель и говорит, что ваш стартап принадлежит ему. Потому что пока вы его ваяли, вы работали у него. Законодательство позволяет. Если про штаты речь.

Как дела с моралью?
Вы работаете в программистской компании, дома ваяете стартап. Увольняетесь, стартуете, приходит работодатель и говорит, что ваш стартап принадлежит ему. Потому что пока вы его ваяли, вы работали у него. Законодательство позволяет. Если про штаты речь.
Как дела с моралью?
Ошибаетесь. Это известная байка, но не более того.
И ключевое тут в том, что ваять свой стратап надо именно дома и на своем оборудовании, а не на работе в перерывах и не на служебном ноутбуке.

Тем не менее аналогичные ситуации могут быть, но по другим причинам — или из-за отдельно оплаченного соглашения о запрете конкуренции (мало кому интересно что бы работник создавал дома яндекс, когда на работе ему оплачивают создание гугла) либо из-за использования наработок работодателя (многие почему-то считают нормой использовать в домашних наработках то, что они сделали в рабочее время).
И то и другое более чем морально.
Я работаю на американскую контору (в Европе, правда) и у меня в контракте есть пункт «Onership of Intellectual Propertly».
То, что вы описываете возможно, но тот же пункт оставляет возможность сделать так, чтобы этого не произошло.

Например, там описывается, что автоматически компании отходит только IP, относящийся к сфере деятельности компании (плохие новости для работников BodyShop'ов :) ), и при условии полной и своевременной выплаты всех причитающихся мне вознаграждений со стороны компании. Также, есть механизм (чётко не прописан, правда, но это палка о двух концах), позволяющий определить IP «своим», а не принадлежащим фирме.

Естественно, если надеяться на авось — контора может всё отобрать. Но если заранее подготовиться, проконсультироваться с юристом — уверен, если я решу делать свой стартап, проблем не будет (если, ессно, он не лежит в прямой сфере интересов конторы). Хотя даже в этом случае в жизни немало примеров групп людей, откалывавшихся от крупных контор (да тот же Интел) и начинавших производить свои вариации основного продукта, над которым они работали до этого. И ничего — живут как-то? Как им это удается?
Мы смотрим на ситуации не с точки зрения работника или работодателя, повара или гостя ресторана, а с точки зрения закона, судебной практики, доктрины права и стараемся дать объективную картину.
Надо понимать, за что вы заплатили — за вещь, или за права? Эту разницу не все понимают и поэтому бросаются из крайности в крайность — то за одних, то за других. Мы за грамотный подход, который заключается, во-первых, в понимании своих прав, и, во-вторых, в умении за них постоять в случае нарушения.
Мы смотрим на ситуации не с точки зрения работника или работодателя, повара или гостя ресторана, а с точки зрения закона, судебной практики, доктрины права и стараемся дать объективную картину.
Мы отвечали на цитату про рабовладельцев и пережитки. Такая цитата никоим образом не отсылка к закону, а сугубо апелляция к эмоциям, заведомо ставящая человека который имеет отличную точку зрения на позицию рабовладельца.

Надо понимать, за что вы заплатили — за вещь, или за права?
Такая постановка вопроса — «за вещь или за права» и создает путаницу, в том числе российско-законодательную. Правильно заданный вопрос с точки зрения логики это «Вы заплатили за вещь или за ее создание». Западные законы в этом смысле куда как более логичны, а российские явно требуют коррекции, хотя бы в меру их двусмысленности (хотя бы в том, что понятие служебного произведения и его последствий есть, но в то же время и права на авторское произведение надо отдельно передавать).

За этим, кстати, стоит куда больше, чем кажется. Так, например, мы когда-то имели достаточно большие проблемы с серьезными заказами на западном фрилансе.
Именно потому, что западные заказчики не хотели рисковать заказывая работу в стране, где у исполнителя остается неадекватно прав даже после полной оплаты ему всего рабочего времени.
Кому надо идти в ресторан, где повар в любой момент может потребовать свою котлету назад, даже если ты ее уже съел?
Российская строгость законов здесь играет против популярности русских исполнителей в серьезных проектах.
Российское законодательство в сфере интеллектуальной собственности соответствует «западным законам». Когда нас принимали в ВТО заставили привести в соответствие.
Беда не в законе, а в том, что его не знают и не исполняют. А потом жалуются — законодательство плохое. Когда понимаешь как грамотно оформлять авторские права, у тебя не возникает проблем ни с законом, ни со служебной интеллектуальной собственностью.
А если сотрудник умыкнул исходники, перекрасил морду и запустил проект? (Ну, например, web-сервис) На каком основании вообще можно обязать его предоставить исходники или что-то вообще абстрактное, типа архитектуры? Если человек поменяет монгу на постгрес, а мемкеш на редис, можно ли считать архитектурное/инфраструктурное решение украденным? А если у меня там вообще полтора миллиона статических файлов и никаких бд или динамики, хотя внешне все вот «ну прям похоже»?

И еще, если я пишу какие-то вспомогательные тулзы, например, и выкладываю их в open source? А если я пишу их дома и просто испольщую для рабочего проекта?
Вопросы прям жизненные.

Как обязать дать исходники умыкнутого проекта?

Да, нам они нужны для проведения судебной экспертизы, чтобы доказать факт нарушения. В судебном процессе мы заявим ходатайство об истребовании доказательств у ответчика. Дальше возможны варианты:
1) он дает — проблем нет;
2) он не дает
2.1. суд штрафует за неисполнение, но ответчик все равно не дает — ему легче оплатить штраф, чем свидетельствовать против себя;
2.2. суд воспринимает отказ ответчика от предоставления доказательств как подтверждение его нарушения и выносит решение в пользу истца.

По архитектурному решению — это одна из форм представления программы для ЭВМ (на мой взгляд, это входит в понятие подготовительные материалы по смыслу статьи 1261 ГК РФ). Поэтому даже при смене монги на постгрес остаются шансы с привлечением экспертизы доказать заимствования.

Про статические файлы и вспомогательные тулзы, честно признаюсь, не понял вопроса. Если уточните, попробую ответить.

> Да, нам они нужны для проведения судебной экспертизы, чтобы доказать факт нарушения

Я не могу понять, как суд будет устанавливать тот факт, что на моем проекте используются те же самые исходники, что я предоставляю суду. Ведь доступ на сервер я не обязан предоставлять? Который еще и хостится где-нибудь в адовом офшоре. Ну или у меня вообще нет доступа к этому серверу, я просто вот отправляю команды в анонимный чатик, а они магически исполняются. А исходники я предоставлю от своей древней цмски для проекта «Я и моя собака»
Ну или на сервере у меня такой адок в сетапе, что не каждый эксперт разберется, куча перелогинов под кучей аккаунтов и все такое. Ну так, для примера. Такой вот я криворукий, но никто не мешает мне сетапить сервер так, как мне этого хочется, а не так, как будет удобно его потрошить следствию

> По архитектурному решению — это одна из форм представления программы для ЭВМ
Моя (несомненно юридически неграмотная) точка зрения такова, что архитектурное решение должно быть задокументировано в обоих случаях, и если в случае работы на работодателя — это вполне естественно, то меня обязать документировать архитектуру никто не вправе. Ну или велкам экспертам и см. абзац выше

> Про статические файлы
Я имею в виду полное отсутствие архитектуры и программирования как такового. Т.е. проект вот стырен один в один, но нет там программирования, просто склад файлов. С другим контентом, другим оформлением, но понятно, что вот стырен проект. Но без программирования)

> вспомогательные тулзы
Я пишу какие-то утилиты, которые существенно облегчают мне жизнь, но не имеют прямого отношения к проекту. Я могу их выкладывать в open source? Являются ли они частью результат моей работы? А если я пишу их дома, на своем оборудовании, но использую в рабочем проекте?
Я не могу понять, как суд будет устанавливать тот факт, что на моем проекте используются те же самые исходники, что я предоставляю суду.
На свое усмотрение и с учетом показателей другой стороны.
Потом в решении можете встретить фразу вида «К показаниям свидетелей защиты суд относится критически и отвергает их, поскольку они опровергаются совокупностью доказательств»

А если я пишу их дома, на своем оборудовании, но использую в рабочем проекте?
А вот здесь надо рассматривать с другой стороны.
Если фирма запрещает использовать в рабочем проекте код на который она не будет иметь полного права, то скорее всего она будет требовать автоматического права на все разработанные для проекта софтины или же возлагать ответственность на разработчика, которые включил их туда без передачи этих прав.
Допустим фирма создает проприетарное ПО, а Вы зная об этом, взяли и в рабочий проект включили код распространявшийся по GPL лицензии. Последствия?
Опять-таки, что является endpoint? Если на том IP, на который указывает домен, у меня просто прокси и если не ввести секретную команду при логине через ssh, то эта прокси просто испаряется бесследно. Ведь с сетапом можно намудрить оооооочень много всего и я, по презумпции невиновности, совершенно не обязан все это рассказывать экспертам, которые очень хотят ознакомиться с доказательствами
я, по презумпции невиновности
Добро пожаловать в увлекательный мир гражданского (а не уголовного) права:)
Вот для затравки почитайте www.akademout.ru/tasks/jurisprudence1/2.php
В гражданском праве действует презумпция вины.

В соответствии с п. 2 ст. 401 ГК РФ отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство. Это означает, что в гражданском праве, в отличие от уголовного, действует презумпция вины нарушителя
С обфускацией исходников тоже вопрос непонятный :)
По-моему, тут всё довольно просто: право работодателя на результаты труда работника, не входящие в его или её должностные обязанности, должны полностью определяться трудовым договором. Нет ножек — нет мультиков, то бишь нет положения в договоре — нет права. Если работодателю не хочется, чтобы его ресурсы (какие?) тратились на что-то, кроме непосредственного исполнения работниками должностных обязанностей — в его силах засекьюрить всё вплоть до полной остановки деятельности фирмы, если будет на то желание.

tl;dr — если работник выполняет свои обязанности и не расходует при этом ресурсов работодателя сверх положенного, то работодателя не должно волновать, что ЕЩЁ работник ухитряется сделать, помимо требуемого.
С последним полностью согласен. Если моя продуктивность позволяет выполнить основные обязанности за 4 часа из положенных 8, считаю вполне возможным потратить остальное время на что-то свое. Все люди разные: «cосед по парте» тратит на тоже самое весь рабочий день плюс еще и задерживается.
Еще интересный момент: если 50% работы за меня делает «робот», мною же и написанный, — кто владеет этой интеллектуальной собственностью? Причем пользуется весь отдел. В случае моего ухода они явно продолжат пользоваться моим ПО. Вопрос вообще сложный…
Sign up to leave a comment.