Comments 462
Из-за этого на первой ступени ракеты было установлено аж 30 (нет, это не опечатка. Тридцать!) двигателей НК-15
На Super Heavy Booster, по данным из Википедии, должно быть (20 + 8) двигателей Raptor, так что и сейчас такие технические решения применяются.
20+9+3=32, по последним твитам Маска (на текущем BN2 будет 29, уже видели силовую шайбу на 9 двигателей, 8 по кругу и 1 в центре)
Автор абсолютно прав, видя разницу между "должно быть", "будет установлено" и "фактически летало".
При этом, в силу совершенствования технологий, в первую очередь - программных, электронных систем контроля - у меня лично нет сомнений, что сегодня управлять синхронной работой 30+ ракетных двигателей, гася взаимные вибрации, и оперативно реагируя на другие факторы, возможно. Непросто, но возможно. И лично я думаю, что у Маска всё полетит, рано или поздно.
Но во времена Н-1, действительно, задача была почти невозможной.
Неужели в современных ракетах электроника действительно как-то вмешивается в работу двигателя, чтобы погасить вибрации? Про то, что электроника может скорректировать циклограмму выведения, если один или несколько двигателей откажут я слышал, но про подавление вибраций — слышу впервые.
Тут большая разница: многоразовые предварительно протестированные двигатели собранные на оборудовании и при культуре производства, которые даже без проверок практически не допускает ошибок, с конструкцией ракеты, допускающей выход из строя (включая даже взрыв) одного или нескольких двигателей… Так что дело пожалуй не в электронике и уровне технологий эпохи. Сатурн-5 технологически более совершенная ракета, чем всё что сейчас летает. Но в этом и смысл: современные технологии позволяют строить простые эффективные ракеты, не требующие сверхсложного инжиниринга на острие прогресса.
Автор абсолютно прав, видя разницу между "должно быть", "будет установлено" и "фактически летало".
Ну у Н-1 тоже ничего не летало. Так что разница как раз между "должно быть" и "должно быть".
На самом деле 32 в итоге будет, согласно твиту Маска.
UFO just landed and posted this here
Я вот иногда думаю, что если бы сейчас Россия взяла бы и основала бы свой «общенациональный порыв» — пилотируемый полет на Марс, с высадкой, и, может быть, основанием постоянной базы… Представляете, какой бы это фитиль был бы миру? Какая же следующая цель в пилотируемой космонавтике могла бы переплюнуть подобное достижение? А вот навряд ли такая возможна в обозримом будущем, по крайней в моральном плане. Высадка на Венеру? Там условия похлеще Марса. На спутники Юпитера и Сатурна? Так это всего лишь спутники, а Марс — полноценная планета. До какой еще полноценной планеты можно дотянутся и сказать — вот и мы могем. Да, Марснаш! Мечты, мечты… :)
это всего лишь спутники, а Марс — полноценная планетаКакая странная логика.
Марс представляется мне не слишком аргументированной мечтой. Гораздо больше смысла, кмк, не зарываться в чужой гравитационный колодец, а спокойненько фармить металлы на астероидах.
UFO just landed and posted this here
Не специалист в теме, но вроде бы от металла сильно зависит. Некоторые редкие металлы добываются в промышленных объёмах буквально в паре мест на планете - например, в Китае и условной Уганде. По ним дефицит в ближайшие десятилетия (есть мнения, что и раньше) вполне возможен.
Добыча металла на астероидах дешевле чем его добыча на Земле с последующей доставкой на орбиту. Если что-то надо создавать на орбите (солнечные электростанции, для примера) то на астероидах сырье добыть будет дешевле чем поднимать его с Земли.
Ну да, да, «ещё много». Платина, палладий, иридий — это всё катализаторы, без которых совсем никак. Но стоят они…
НАСА уже в следующем году отправляет миссию к астероиду Психея, который, видимо, представляет собой ядро какой-то планеты-неудачницы. В основном там железо и никель, но и перечисленных выше металлов на квинтиллионы долларов.
НАСА уже в следующем году отправляет миссию к астероиду Психея, который, видимо, представляет собой ядро какой-то планеты-неудачницы. В основном там железо и никель, но и перечисленных выше металлов на квинтиллионы долларов.
UFO just landed and posted this here
Если там железа на квинтиллионы долларов то вопрос как их к земле доставить. Потому что железо недорогое, а если выходит общая цена большая значит там миллионы тонн. Как их предлагается разгонять (и потом тормозить) — слабо представляю.
Во-первых, читайте внимательно. Там не железа «на квинтиллионы».
Во-вторых, если у вас «слабая представлялка», то, может, погуглите?
С торможением у Земли вообще никаких проблем нет, спасибо атмосфере.
С направлением болванок к Земле — тоже, при условии наличия высокотемпературного атомного реактора. Ему пофиг, что выбрасывать — хоть газообразные натрий с хлором, которых там вагоны.
Во-вторых, если у вас «слабая представлялка», то, может, погуглите?
С торможением у Земли вообще никаких проблем нет, спасибо атмосфере.
С направлением болванок к Земле — тоже, при условии наличия высокотемпературного атомного реактора. Ему пофиг, что выбрасывать — хоть газообразные натрий с хлором, которых там вагоны.
Вообще-то, помимо Земли в солнечной системе есть ровно два места, где человек может обойтись без скафандра — это тропопауза Венеры и поверхность Титана. Кстати, есть частная компания, основатель которой собирается на свои деньги заниматься изучением Венеры, и, в перспективе, отправить туда пилотируемую миссию
С чего это вы взяли что можно без скафандра. На Венере и Титане есть атмосфера но это не значит что. на них можно находится без скафандра. Плюс на титане температуры за -150. Так что экипировка для нахождения в таких температурах не сильно будет отличатся от скафандра.
UFO just landed and posted this here
Спокойно можно жить и работать с кислородной маской.
То что облака ниже не значит, что пары различных кислот и прочие вредные примеси не поднимаются выше. Поэтому сомнительно, все проекты от серьезных огранизаций вроде НАСА предусматривают полную гермитичность в таких условиях.
-150 в сухом воздухе вполне себе человек может перенести не очень продолжительное время. Любительницы криосаун подтвердят.
Да не в воздухе, а при небольшом количестве низкотемпературного азота, при этом дышать такой смесью нельзя и добавление других газов и хотя бы небольшого количества воды все сильно меняет.
Так-то в открытом космосе человек тоже может прожить не очень продолжительное время (1-2 минуты), сильно ли что-то меняет если в атмосфере Титана человек проживет минут 5 при наличие кислородной маски?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
На Венере будет нужен костюм химзащиты и кислородная маска, закрывающая все лицо. На Титане — теплый костюм (что-то типа того, что носят полярники, но с в 2-2.5 раза более толстым теплоизолирующим слоем) и опять же кислородная маска на все лицо. Звучит как существенно отличающееся от скафандра
UFO just landed and posted this here
Положительным градиентом давления. Дыхательная смесь из баллонов через маску поступает в легкие, дальше, после выдоха, проходит через костюм и выходит через щели этого самого костюма. Аммиачная пыль против ветра не летит
Звучит как существенно отличающееся от скафандра
Да, звучит как намного более сложное и громозкое устройство. Скафандр защищает лишь от разгермитизации и перегрева, задача теплоизоляции при сильном минусе намного сложнее.
Скафандры для открытого космоса такие массивные и неуклюжие из-за большой надежности (необоходимости автономного существования в течении часов для возможности спасения космонавта), на поверхности Марса рядом с поселением, вероятно, вполне достаточно будет намного более легких скафандров. А вот одежда полярников для минус 80 намного более сложная.
Дыхательная смесь из баллонов через маску поступает в легкие, дальше, после выдоха, проходит через костюм и выходит через щели этого самого костюма
Дикий перерасход кислорода, при этом сделать гермитичный костюм/скафандр проще и надежнее (обычная теплоизоляция для таких температур это сосуд Дюара, который представляет собой термес с вакуммом между стенками, при таком перепаде температур любая негерметичность будет приводит к огромному расходу тепла).
и выходит через щели этого самого костюма
Горячий воздух будет быстро растапливать лед и делать любую работу на порядки более сложной (попробуйте работать на льду озера, если он плавиться прямо у вас под ногами).
Скафандры для открытого космоса такие массивные и неуклюжие из-за большой надежностиОни такие массивные и неуклюжие, чтобы держать перепад давления в 1 атмосферу.
Дикий перерасход кислородаЯ не думаю, что дыхание — это «дикий перерасход». Это как бы весьма нужная потребность
Они такие массивные и неуклюжие, чтобы держать перепад давления в 1 атмосферу.
Перепад давления в 1 атмосферу это ни о чем, вы же знаете что каждые 10 метров погружения в воду дают перепад в 1 атмосферу? А костюмы для погружения относительно легкие, при этом держат десятки-сотни атмосфер.
Есть очень компактные модели скафандров.
Я не думаю, что дыхание — это «дикий перерасход». Это как бы весьма нужная потребность
Просто выкидывать кислород со смесью других газов дает траты газов на порядки выше, чем если просто регенировать углекислый газ. Вот тут таблица, просто выкидывать кислород — 50 кг/cутки, а другие способы меньше 1 кг/cутки. При том что этот кислород нужно будет тащить на себе и время автономной работы будет сильно меньше.
А скафанды для погружения относительно легкие, при этом держат сотни атмосфер.
Вы вообще о чём? Легкие водолазные костюмы просто мембрана между средами, и на человека действует полное давление окружающей среды.
Тяжелые, с атмосферным давлением внутри — да, существуют. Но у них масса совершенно неподъёмная, это скорее мини-субмарина.
Для человека перепад 1 — 2 атм совсем не тот перепад, что между 0 и 1.
Меньше там перепады существенно, рабочее давление Орлана в районе 0,4 бара, иначе мягкие рукава и перчатки не согнёшь.
В новом американском обещают повыше, чтобы можно было без дегазации использовать
В новом американском обещают повыше, чтобы можно было без дегазации использовать
А что на Титане с радиацией? У планет-гигантов с ней все более, чем хорошо, насколько помню.
Про Титан насмешили. Всё равно, что искупаться в жидком азоте. Сколько миллисекунд проживёт человек? Я думаю на поверхности Солнца примерно столько же. Но в партии дураков нет...
человек может обойтись без скафандра — это тропопауза Венеры и поверхность Титана
Про поверхность Титана уже сказали. С верхними слоями атмосферы Венеры тоже есть вопросы — слишком много уж вредных веществ в её атмосфере и скорее всего ходить без скафандра там можно лишь теоретически. Насколько я знаю, любые проекты летающих поселений на Венере предполагают строгую герметичность.
То есть в экстренном случаее разгермитизации, люди там, вероятно, проживут подольше, но постоянно ходить там без скафандра тоже не стоит. Причем, это еще большой вопрос где безопаснее там где почти нет атмосферу или где атмосфера с парами ядовитых кислот или при очень низком минусе.
Про Титан — это конечно пять. Люди, конечно, прекрасно обойдутся без скафандра в атмосфере на 95% из азота и с 5% метана, а под ногами скрипят кристаллы аммиака.
Иногда кажется, что одному откормленому лицу медаль и за твит на фоне могут дать, нет ни ему, ни, получается, отрасли, резона рисковать!
Я вот иногда думаю, что если бы сейчас Россия взяла бы и основала бы свой «общенациональный порыв» — пилотируемый полет на Марс
Космонавтика — это дорогая штука, которую надо чем то финансировать, а желающих изобразить Павку Корчагина боюсь сейчас будет не сильно много. Да и харизматичного лидера, способного увлечь за собой, как то на горизонте не видно. Рогозин в этой роли как то совсем не очень.
Смотря с чем сравнивать. Если с социалкой или военкой, то космонавтика стоит копейки
Что значит «стоит копейки»? В смысле можно позвать таджиков прибивать гироскоп к ракете кверху ногами? Ну тогда ракета и летать будет соответствующе, мы это уже видим.
В принципе мне пофигу, лишь бы не пришлось самому потом на этой ракете лететь.
В принципе мне пофигу, лишь бы не пришлось самому потом на этой ракете лететь.
Что значит «стоит копейки»?То и значит. Возьмите бюджет Роскосмоса, вычтите из него сданные обратно в госбюджет доходы и сравните с расходами консолидированного бюджета на социалку. Ну или сделайте то же самое по США или любой другой космической стране, результат везде будет одинаковый: космос — это недорого, по сравнению с войной и пенсией
Мне кажется вы мне предлагаете заняться подсчетом средней температуры по больнице. Не интересно.
Я не предлагаю усреднять по странам, я предлагаю посмотреть на эффект, который присутствует в каждой из них.
Собственно, а что вы понимаете под «космонавтика — это дорогая штука», если не «в структуре расходов консолидированного бюджета на космос нужно выделить больше, чем на другие статьи, иначе результата не будет»?
Собственно, а что вы понимаете под «космонавтика — это дорогая штука», если не «в структуре расходов консолидированного бюджета на космос нужно выделить больше, чем на другие статьи, иначе результата не будет»?
Увы, тут же набегут «лучше бы раздали беременным пенсионеро-детям». Мечты о великом выродились до полного желудка и престижной жоповозки. Не у всех, есть всё же надежда, что тренд на увеличение материального потребления как эталона благополучия изменится. Обкатают ядерные буксиры, глядишь, и полетят космонавты на Марс и прочие планеты.
Можете начинать бросать тапки.
Можете начинать бросать тапки.
А вы лично готовы голодать и ходить пешком (и босым)?
Скорее всего, "белковым мешкам" (неточно цитирую Lunar Excursion Module) в космосе не место.
А со средствами — более-менее согласен. Человеку не так уж много надо, "Omnia mea mecum porto". В основном — в своей голове.
Если не пытаться жарть в три горла, то и на пенсов с беспризорниками хватит и на научное любопытство достаточно останется.
Зачем начинать брость тапки? Всё уже случилось в прошлом. В 61 году СССР запустил человека в космос, а с 63 года начал закупать за рубежом зерно, потому что прокормить себя решительно не мог (провальное освоение целины и т.д.). Так что все последующие великие космические достижения происходили при продолжающей увеличиваться голой жопе.
В 61 году СССР запустил человека в космос, а с 63 года начал закупать за рубежом зерно, потому что прокормить себя решительно не мог (провальное освоение целины и т.д.).
Вообще-то на фоне производства импортно-экспортные операции по зерну были достаточно малы. Это для начала.
Кроме того импортировать зерно начали не в 1963, а раньше. В 1961 точно импортировали.
Далее, стабильный перевес импорта над экспортом начался только в 1975, а до того большую часть времени было наоборот, экспорт превышал импорт. Впрочем, с учетом соотношения импорта и внутреннего производства это не столь существенно.
Так что не надо тут примитивных агиток и беспочвенного упрощения.
стабильный перевес импорта над экспортом начался только в 1975, а до того большую часть времени было наоборот, экспорт превышал импорт
Стоит помнить о разных сортах — что шло на экспорт, что на импорт. В те годы НЯП, основной импорт — это кормовое. Уже сильно позже, ближе к развалу — «едовое».
В те времена интенсивно развивалось животноводство, и, в частности, с 1955г. по 1975г. поголовье скота выросло в 2 раза, вследствие чего понадобилось производить значительно больше комбикормов, для его производства требовалось мн. зерна. Вот для этого и покупалось низкосортовое фуражное зерно (высокосортовое — менее калорийное и более дорогое, поэтому его использование в животноводстве — менее эффективно).
Далее, стабильный перевес импорта над экспортом начался только в 1975,
Сальдо внешнеторговых операций СССР по годам, млн. руб:
1922: -12
1940: -5
1950: 315
1960: -59
1965: 107
1970: 961
1975: -2636
1976: -711
1977: 3162
1978: 1116
1979: 4545
1980: 5171
1981: 4477
В среднем, за указанный период экспорт составил 295995, импорт 279574, т.е.
перевес экспорта составил, в среднем, 5%. Как видим, все было несколько иначе, некоего «перевеса импорта» никогда не было, по крайней мере в денежном выражении.
Источник — статистический справочник «Народное хозяйство СССР 1922/1982», издан в 1982, издательство «Финансы и статистика».
А вот если посмотреть структуру импорта и экспорта, то там все вообще печально, потому что при столь любимым многими грузинском бандите 30% экспорта приходилось на продукты питания, к примеру. После второй мировой начинает расти экспорт сырья и энергоносителей, т.е. из «банановой республики»(экспортера продовольствия) СССР превращается в «бензоколонку», при этом структура экспорта практически всегда одинакова — примерно половина импорта продукция машиностроения, продовольствие(!sic) и пром.товары.
Так что не надо тут примитивных агиток и беспочвенного упрощения.
Самый лучший показатель экономических возможностей СССР — это тот факт, что первую туалетную бумагу в СССР начали выпускать через 8 лет после полета Гагарина.
Для полноты картины надо бы привести и размер золотого запаса СССР и продажу золота за рубеж (покупку золота там) по годам.
Но увы!
Эта статистика до сих пор засекречена аж с начала Советской власти (ладно, там была неприятная история с «паровозной аферой» и прорывом золотой блокады Антанты) и до 80ых… Почему? Не понятно.
Но увы!
Эта статистика до сих пор засекречена аж с начала Советской власти (ладно, там была неприятная история с «паровозной аферой» и прорывом золотой блокады Антанты) и до 80ых… Почему? Не понятно.
Сальдо внешнеторговых операций СССР по годам, млн. руб
…
Как видим, все было несколько иначе, некоего «перевеса импорта» никогда не было
Видел я эти данные. Причем не с интервалом в несколько лет (почему, кстати, интервал постоянно меняется, ради каких-то махинаций со статистикой, мне непонятных?), а по каждому году. И в денежном выражении, и в количественном.
И таки в течении большего количества лет с 1961 (запуск человека в космос) до 1975 года (74 — последний год, в который было зарегистрировано превышение экспорта над импортом) импорт зерна был меньше экспорта.
И привел я эти данные исключительно как возражение на привязку этого всего к запуску человека в космос. Собственно эта беспочвенная привязка и есть та самая примитивная агитка и упрощение (которое вы поддерживаете, если возражаете на мой комментарий?). Типа "запустили человека в космос — и все сломалось". Но не работало оно так.
bobcatt
Если уж в дневниках Каманина, упоротого служаки, генерала на неплохом довольствии, проскальзывают мысли о том, что не всё у нас хорошо с продовольственным обеспечением в СССР…
В СССР были серьезные проблемы. Это факт. Но привязывать их к развитию космонавтики, как это сделал uzverkms, и на что я, собственно, отвечал, просто несерьезно. Космонавтика того времени в абсолютных значениях, конечно, выглядит очень дорогой штукой, но в целом это не так уж и много, чтобы серьезно повлиять на ситуацию. Скорее наоборот, это как-то стимулировало развитие, хотя и совсем не так хорошо, как могло бы.
"Раздать детям-пенсионерам" (вы так считаете, судя по вашему возражению?) в этом случае не сработало бы никак.
«Раздать детям-пенсионерам» (вы так считаете, судя по вашему возражению?) в этом случае не сработало бы никак.
Такого я не писал, вот не надо. Размазывать затраты на космос тонким слоем на всю страну — по меньшей мере бессмысленно.
Но вот судя по тому же Каманину системного подхода отечественной космонавтике не хватило, как и отсутствия аналога NASA.
И привел я эти данные исключительно как возражение на привязку этого всего к запуску человека в космос. Собственно эта беспочвенная привязка и есть та самая примитивная агитка и упрощение (которое вы поддерживаете, если возражаете на мой комментарий?). Типа «запустили человека в космос — и все сломалось». Но не работало оно так.
А как же оно работало? При этом я не писал, что космос всё сломал. Я указал, что при всей великолепности космических достижений можно было наблюдать совершенно изумительные провалы в чём-то более базовом.
В экономике СССР были гипертрофированно развиты отрасли I подразделения общественного производства (отрасли, обслуживающие производство средств производства и военно-промышленный комплекс), доля которого в совокупном общественном продукте на конец 1980-х годов составила 68 %[34].
В промышленности СССР ещё более гипертрофированно были развиты группы «А» (по производству средств производства и военной техники) за счет групп «Б» (по производству предметов потребления): во второй половине 1980-х годов их соотношение составляло 75,3 % и 24,7 %, в США соответственно 53,8 % и 46,2 %[35].
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Что тут скажешь? Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
Видел я эти данные. Причем не с интервалом в несколько лет (почему, кстати, интервал постоянно меняется, ради каких-то махинаций со статистикой, мне непонятных?), а по каждому году. И в денежном выражении, и в количественном.
Если вам не трудно, хотелось бы источник, поскольку я не нашел ничего подобного.
Типа «запустили человека в космос — и все сломалось». Но не работало оно так.
Я никогда этого не утверждал. Моя позиция проста и неизменна на протяжении всего периода моей жизни, когда эта тема стала мне интересна — в том виде, в котором он существовал, СССР изначально был не жизнеспособной системой, и его распад был закономерен и предопределен.
Но привязывать их к развитию космонавтики, как это сделал uzverkms, и на что я, собственно, отвечал, просто несерьезно.
Полностью согласен. Проблемы не в космонавтике, а в изначальной неспособности ВСЕЙ системы работать длительный срок.
«Раздать детям-пенсионерам» (вы так считаете, судя по вашему возражению?) в этом случае не сработало бы никак.
Нет, я так не считаю. Я просто посчитал ваше утверждение о перевесе импорта ошибочным и поэтому привел имеющиеся у меня данные.
Более того, с моей точки зрения, «раздать» в контексте советского союза вообще бессмысленное занятие, ибо советские рубли, в условиях вечного советского дефицита, все равно сильно не на что было отоваривать.
Так что не надо тут примитивных агиток и беспочвенного упрощения.
Если уж в дневниках Каманина, упоротого служаки, генерала на неплохом довольствии, проскальзывают мысли о том, что не всё у нас хорошо с продовольственным обеспечением в СССР…
Собственно он там и недовольство бессистемными полётами, за рекордами к круглой дате, выражает.
Всех сторонников «вяличия» нужно одевать в дерюгу и отправлять в тундру во имя «вяличия» валить лес топорами. До полной прочистки мозгов. Отпускать обратно в общество, когда «вяличие» из головы выветрится.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Капитализм — он разный. Где то состоявшийся, а у нас переходная фаза от «дикого» к «развивающемуся». Так что можно сказать, что мы «витрина дикого капитализма».
Витрины капитализма находятся на первых строчках рейтингов свободы экономики и легкости ведения бизнеса. Это такие страны как Сингапур, Глвая Зеландия, США и т.д. России там и близко нет.
По загадочным причинам в рейтинге Doing Business Россия занимает 28 место из 190, обгоняя например Швейцарию и Голландию.
Мы — витрина капитализма.
Неофеодализма.
Вот мы и показали этим треклятым буржуям что у нас даже олигархи богаче! Не зря пояса затягивали
— Что такое — жужжит, летает, в жопу не попадает?
— Советская машинка для попадания в жопу.
— Советская машинка для попадания в жопу.
UFO just landed and posted this here
А чем старше, тем сильнее он уверен, что Сталин сажал и стрелял строго по делу, порядка полутора миллионов врагов народа убил и ещё несколько миллионов потеряли здоровье и с десяток лет жизни. Но мягковат был вождь, вот если бы посадил и пострелял ещё больше — то бы мы уже жили при коммунизме.
Полутора миллиардов, чего уж там мелочиться. И христианских младенцев кушал на завтрак на пару с Лаврентием Палычем.
Разоблачители Сталина лучше бы достигли без репрессий тех результатов, которых добился Сталин.
З. Ы. Хотя современные коррупционеры, вроде Сердюкова с Васильевой или упомянутого выше Рогозина — репрессий более чем заслуживают, ИМХО.
Разоблачители Сталина лучше бы достигли без репрессий тех результатов, которых добился Сталин.
З. Ы. Хотя современные коррупционеры, вроде Сердюкова с Васильевой или упомянутого выше Рогозина — репрессий более чем заслуживают, ИМХО.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%C2%AB%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0_%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8%C2%BB
Ну да, сажали ведь только коррупционеров. Вот вам пример, 86 осуждённых, а 2 инициаторов арестов в последующем тоже репрессировали, потому что иностранным разветкам помогали и прочую антисоветскую деятельность вели.
Вы думаете, это панчлайн? А вот нет, организаторов потом реабилитировали.
Вот и вопрос, сколько в данной ситуации осуждённых заслуженно? 88? Или меньше?
Ну да, сажали ведь только коррупционеров. Вот вам пример, 86 осуждённых, а 2 инициаторов арестов в последующем тоже репрессировали, потому что иностранным разветкам помогали и прочую антисоветскую деятельность вели.
Вы думаете, это панчлайн? А вот нет, организаторов потом реабилитировали.
Вот и вопрос, сколько в данной ситуации осуждённых заслуженно? 88? Или меньше?
современные коррупционеры, вроде Сердюкова с Васильевой или Рогозина
О, как мне нравится незамутнённая наивность адептов "сильной руки", "сурового но справедливого монарха" и прочих отношений общества с властью формата "глупый ребёнок — мудрый родитель"!
Если начнутся репрессии, то Сердюков, Васильева и Рогозин будут определять нормы по выявлению и расстрелу врагов народа и следить за их выполнением.
И вправду, всего три миллиона человек пострадало, сущая мелочь!
Омерзительно
Омерзительно
А почему вы решили что все эти осужденные, с 1921 года по 1954 год, невинно пострадали? Ведь среди них как минимум есть Берия, Ежов, Ягода. И есть Семенов, Шкуро и Краснов. Может стоит сначала разобраться кто есть кто в этом списке? А уж после этого делать выводы?
Выражение «слезинка ребёнка» вам говорит о чём-нибудь? Причём в данном случае буквально, погуглите про АЛЖИР и то, через что пришлось пройти детям осуждённых.
Плюс судя по тому, что рассказывают прошедшие через ГУЛАГ, такого не заслуживают даже самые массовые убийцы.
Выражение «слезинка ребёнка» вам говорит о чём-нибудь?Естественно это выражение мне известно, Федор Михайлович её в «Братьях Карамазовых» использовал.
Контекст напомнить?
«Слезинка ребёнка — крылатое выражение из романа Ф. М. Достоевского «Братья Карамазовы», где Иван Карамазов, беседуя со своим братом Алёшей (послушником православного монастыря), говорит о своём неприятии Бога, допускающего страдание невинных детей, противопоставляя «слезинку ребёнка» грядущей мировой гармонии и отвергая гармонию, достигаемую такой ценой (тем самым в ситуации моральной дилеммы становясь на категорически ригористскую позицию)»
Причём в данном случае буквально, погуглите про АЛЖИР и то, через что пришлось пройти детям осуждённых.
Алжир — государство в Северной Африке в западной части Средиземноморского региона, и так две страницы с историческими справками, путевками и отзывами путешественников. И только на третей странице появляется информация о сайте посвященному Акмолинскому лагерю жён изменников Родины, официальное название 17-го женского лагерного специального отделения Карагандинского ИТЛ в Акмолинской области, Казахстан.
«История лагеря АЛЖИР — истороический памятник ...https://museum-alzhir.kz › istoriya-lagerya-alzhir
История лагеря «АЛЖИР». Именно для них на основании данного приказа НКВД от 3 декабря 1937 года на базе так называемой «26-ой точки», поселка ...» и все, Гугл решил что этого достаточно.
Посмотрим что об этом месте пишут в Вике
«В отличие от большинства лагерных отделений Карлага, 17-е отделение было обнесёно несколькими рядами колючей проволоки, были установлены вышки охраны. На территории лагеря располагалось озеро, заросшее камышом. Камыш служил для отапливания бараков зимой и для строительства летом.
Условия содержания не отличались от общих в Карлаге. Существовавший первые полтора года режим «особого лагерного отделения»[10] накладывал дополнительные ограничения на заключённых. В частности, была запрещена переписка, было запрещено получение посылок, существовал запрет на работу по специальности. Тем не менее, большинство женщин с «нужными» лагерю профессиями работали по специальности[11]. Специалисты гуманитарного профиля (музыканты, поэты, учителя и т. д.), получившие на медицинской комиссии категорию «ТФ»[12], были заняты на сельскохозяйственных полях и в качестве подсобных рабочих на стройке. Больные, немощные, старики и дети работали на вышивальной и швейной фабриках[13]
Некоторые женщины, находящиеся в АЛЖИРе, имели маленьких детей, совместно с которыми содержались. Были среди заключенных беременные женщины. Положение изменилось в 1951 году. 24 апреля 1951 года из советских мест заключения были освобождены все женщины, находящиеся в состоянии беременности и имеющие в лагере детей, а также многие женщины, имеющие детей, пребывавших вне лагеря[18].»
Условия содержания не отличались от общих в Карлаге. Существовавший первые полтора года режим «особого лагерного отделения»[10] накладывал дополнительные ограничения на заключённых. В частности, была запрещена переписка, было запрещено получение посылок, существовал запрет на работу по специальности. Тем не менее, большинство женщин с «нужными» лагерю профессиями работали по специальности[11]. Специалисты гуманитарного профиля (музыканты, поэты, учителя и т. д.), получившие на медицинской комиссии категорию «ТФ»[12], были заняты на сельскохозяйственных полях и в качестве подсобных рабочих на стройке. Больные, немощные, старики и дети работали на вышивальной и швейной фабриках[13]
Некоторые женщины, находящиеся в АЛЖИРе, имели маленьких детей, совместно с которыми содержались. Были среди заключенных беременные женщины. Положение изменилось в 1951 году. 24 апреля 1951 года из советских мест заключения были освобождены все женщины, находящиеся в состоянии беременности и имеющие в лагере детей, а также многие женщины, имеющие детей, пребывавших вне лагеря[18].»
Подводя итог: это не был лагерь отдыха, но и лагерем смерти, где из них откачивали кровь для ужина товарища Сталина, он тоже не был. Там «дети работали на вышивальной и швейной фабриках».
Так чем же был так знаменит этот лагерь, и чем он отличался от других? Может тем, что в нем сидела бывшая парт-номенклатурная элита в отличии от Темляковского, Джангиджирского, Темниковского лагерей, в которых женщин сидело не меньше чем в 17-ом?
А через что, кстати, прошли дети пережившие голод, тиф, убийства, людоедство, беспризорничество, ужасы войны, блокады и оккупации, лагерей смерти? Это шуточки были? Что пережили они? Их слезинка как-то котируется или «вынепонимаетеэтодругое»?
Плюс судя по тому, что рассказывают прошедшие через ГУЛАГ, такого не заслуживают даже самые массовые убийцы.Рассказать то-то, и как оно было на самом деле — две большие разницы. По факту это как жизненный опыт Шаламова, и жизненный опыт Солженицына, один в своих произведениях рассказывал о своей судьбе, второй придумывал свои истории основываясь на слухах.
«Ни к какой «солженицынской» школе я не принадлежу. Я сдержанно отношусь к его работам в литературном плане. В вопросах искусства, связи искусства и жизни у меня нет согласия с Солженицыным. У меня иные представления, иные формулы, каноны, кумиры и критерии. Учителя, вкусы, происхождение материала, метод работы, выводы – всё другое. Лагерная тема – это ведь не художественная идея, не литературное открытие, не модель прозы. Лагерная тема – это очень большая тема, в ней легко разместится пять таких писателей, как Лев Толстой, сто таких писателей, как Солженицын. Но и в толковании лагеря я не согласен с «Иваном Денисовичем» решительно. Солженицын лагеря не знает и не понимает».
Ещё раз повторюсь, я в первую очередь за то чтоб «отделить агнцев от козлищ», на не за то что всех чохом записывать в те, или другие. Да и принцип Янь/Инь никуда не исчез. Нет в этом мире идеально белого, или идеально черного, в нем миллионы оттенков и цветов.
дети работали на вышивальной и швейной фабриках
Детский труд в СССР был запрещен же. Согласно КЗОТ от 1922 года.
С определенного возраста, с ограничениями по времени работы, можно было работать даже на воле.
А в Великую Отечественную на КЗОТ положили… вето. Все для фронта, все для Победы.
А в Великую Отечественную на КЗОТ положили… вето. Все для фронта, все для Победы.
Не был он запрещён, запрещалась трудовая повинность для несовершеннолетних.
Отличный пример новояза получился. Добровольно (альтернатива добровольному труду карцер) или бесплатно (пионеры, на субботник) - можно.
Под трудовой повинностью имелись ввиду труд-армии или ещё какие чрезвычайные обстоятельства. Женщины и мужчины старше 45 лет тоже под трудовую повинность не попадали.
И кстати, ничего плохого в субботнике я не вижу
И кстати, ничего плохого в субботнике я не вижу
И кстати, ничего плохого в субботнике я не вижу
Это хорошая иллюстрация стоимости труда при социализме. Труд стоит ничего. Можно академика отправить сортировать картошку. Можно отправить пионеров воровать собирать металлолом. Можно вместо гарантированного законом выходного всех отправить на уборку территории.
О, пошло обесценивание и рассказы «ну не так там уж и страшно было!»
Т.е. по вашему абсолютно нормально сажать беременных женщин и женщин с детьми на зону за то, что их мужья сделали что-то не то? А че, не лагерь смерти же, могли бы и расстрелять! Про прекрасный климат той части Казахстана можете сами погуглить. Как и про условия жизни в бараках, само то для беременных и детей.
Детей, кстати, очень часто у женщин-заключённых отбирали и отправляли в детдома. Потому что работать мешали. И я так понимаю, для вас такое тоже нормально?
Если вы отвечаете да, то разговаривать мне с вами не о чем, всего хорошего. А потом ещё возмущаются, что сталина к гитлеру приравнивают, ну ничего ж похожего совсем.
Т.е. по вашему абсолютно нормально сажать беременных женщин и женщин с детьми на зону за то, что их мужья сделали что-то не то? А че, не лагерь смерти же, могли бы и расстрелять! Про прекрасный климат той части Казахстана можете сами погуглить. Как и про условия жизни в бараках, само то для беременных и детей.
Детей, кстати, очень часто у женщин-заключённых отбирали и отправляли в детдома. Потому что работать мешали. И я так понимаю, для вас такое тоже нормально?
Если вы отвечаете да, то разговаривать мне с вами не о чем, всего хорошего. А потом ещё возмущаются, что сталина к гитлеру приравнивают, ну ничего ж похожего совсем.
Не знание законов не освобождает от ответственности.
Слышали такое? Или нихт найн?
УК РСФСР 1926 года действовал в те времена? Действовал. Была в нем пресловутая 58-я статья о государственных преступлениях. Была. Применялась? Применялась. Что являлось основанием для применения? 58.12 «Укрывательство и пособничество всякого рода преступлениям, предусмотренным в статьях 58.2 — 58.11, не связанные с непосредственным совершением означенных преступлений или при неосведомленности о их конечных целях, — лишение свободы на срок не ниже одного года.
Недонесение о достоверно известных предстоящих и совершенных преступлениях, предусмотренных статьями 58.2 — 58.10 настоящего Кодекса, — лишение свободы на срок до одного года.» По приговору туда попадали? По приговору.
До полутора лет по закону, дети были с матерями, по истечению этого срока ребенка передавали или родственникам, или в органы опеки? Да, передавали.
Кстати, в 30 статье УК РФ расписывается как беременные и имеющие детей до трех лет женщины находятся под стражей. Так же как и то, что осужденная за преступление небольшой тяжести женщина с ребенком должна отбыть не менее одной четверти срока наказания, прежде чем она сможет рассчитывать на УДО.
Оценивать 58 статью и её применение с сегодняшней точки зрения бессмысленно.
Это все равно как обсуждать несправедливость децимации в римском легионе.
А теперь возвращаясь к баранам, Вы на истерике с темы не съезжайте, как поступать с теми кто сначала «гнал план по разнарядке» судил и сажал ради плана, а потом сам под молотки угодил, вы точно их к белым и пушистым относите? Ведь таких было десятки и сотни тысяч, тех кто слепо судил, тех кто выбивал признательные показания, и тех кто строчил доносы на соседа желая улучшить своё шкурное положение, а потом сам попал под раздачу. Как с ними быть? В попу целовать таких «жертв тоталитаризма»?
Слышали такое? Или нихт найн?
УК РСФСР 1926 года действовал в те времена? Действовал. Была в нем пресловутая 58-я статья о государственных преступлениях. Была. Применялась? Применялась. Что являлось основанием для применения? 58.12 «Укрывательство и пособничество всякого рода преступлениям, предусмотренным в статьях 58.2 — 58.11, не связанные с непосредственным совершением означенных преступлений или при неосведомленности о их конечных целях, — лишение свободы на срок не ниже одного года.
Недонесение о достоверно известных предстоящих и совершенных преступлениях, предусмотренных статьями 58.2 — 58.10 настоящего Кодекса, — лишение свободы на срок до одного года.» По приговору туда попадали? По приговору.
До полутора лет по закону, дети были с матерями, по истечению этого срока ребенка передавали или родственникам, или в органы опеки? Да, передавали.
Кстати, в 30 статье УК РФ расписывается как беременные и имеющие детей до трех лет женщины находятся под стражей. Так же как и то, что осужденная за преступление небольшой тяжести женщина с ребенком должна отбыть не менее одной четверти срока наказания, прежде чем она сможет рассчитывать на УДО.
Оценивать 58 статью и её применение с сегодняшней точки зрения бессмысленно.
Это все равно как обсуждать несправедливость децимации в римском легионе.
А теперь возвращаясь к баранам, Вы на истерике с темы не съезжайте, как поступать с теми кто сначала «гнал план по разнарядке» судил и сажал ради плана, а потом сам под молотки угодил, вы точно их к белым и пушистым относите? Ведь таких было десятки и сотни тысяч, тех кто слепо судил, тех кто выбивал признательные показания, и тех кто строчил доносы на соседа желая улучшить своё шкурное положение, а потом сам попал под раздачу. Как с ними быть? В попу целовать таких «жертв тоталитаризма»?
Конечно-конечно. Одни по закону убивали тех, кого сами же назначили (строго по закону, не подумайте!) недочеловеками, другие наказывали детей за поступки, которых они не совершали. Строго по закону, а как иначе! У нас в Беларуси сейчас что-то такое в полный рост. До врагов народа пока не опустились, но там недолго осталось.
Насчёт «оценивать бесполезно» — а я не зря про слезинку ребёнка спросил. Когда у вас в погоне за великой справедливостью начинают творится совершенно людоедские вещи (ну там, знаете, пытки, экспресс-суды без адвокатов, посадки членов семей виновных — это все людоедские вещи. Как и обрекание детей тех, кого вы судите, на страдания ради непонятно чего) вот где-то тут и оправданий вашим действиям уже просто нет. Отныне вы монстр, поздравляю, и срока давности у ваших преступлений нет. Чем бы вы в своих действиях не руководствовались.
Всего хорошего!
Насчёт «оценивать бесполезно» — а я не зря про слезинку ребёнка спросил. Когда у вас в погоне за великой справедливостью начинают творится совершенно людоедские вещи (ну там, знаете, пытки, экспресс-суды без адвокатов, посадки членов семей виновных — это все людоедские вещи. Как и обрекание детей тех, кого вы судите, на страдания ради непонятно чего) вот где-то тут и оправданий вашим действиям уже просто нет. Отныне вы монстр, поздравляю, и срока давности у ваших преступлений нет. Чем бы вы в своих действиях не руководствовались.
Всего хорошего!
Можно уточнить степень вашего ригоризма? «Слезинка ребенка» для вас аксиома?
Все ли слезы детей одинаковы? Или вы их разделяете? Тут слезинка, тут стакан слезинок, тут ведерко, а тут река слезинок?
Все ли дети равны? Ответьте пожалуйста.
Все ли слезы детей одинаковы? Или вы их разделяете? Тут слезинка, тут стакан слезинок, тут ведерко, а тут река слезинок?
Все ли дети равны? Ответьте пожалуйста.
Ну так как со «слезинками детей»? Вы озвучите свою «официальную» позицию по этому утверждению или как?
Как ЖАЛЬ, что НАМ так и не удалось услышать начальника транспортного цеха.
Давайте тогда не будем осуждать нацистов - они же все делали по закону или вообще просто выполняли прямые приказы в рамках должностных обязанностей. К тому же среди их жертв наверняка были и плохие люди.
Давайте не будем осуждать рабовладение - ну чего Вы хотели от XIX века-то? Сельское хозяйство нуждалось в дешевой рабочей силе, не нам их судить.
Много чего можно в рамках Вашей логики оправдать, да.
Но стоит ли?
Давайте оправдывать всё, Сонгми́, применение напалма в Северной Корее, бомбардировку Дрездена, ядерные бомбардировки, помощь Ватикана нацистам после войны с ODESSA, уничтожение поголовья бизонов, охотников за скальпами индейцев, Мальтуса с его теорией, и так далее.
ясно, вынепонимаетеэтодругое, у когото индульгенция от самого папы римского, а на когото, к примеру Ивана Грозного, вешают всех собак облыжно
Ну какие-то действия это действительно другое. Странно уравнивать жертвы репрессий с жертвами боевых действий в стране которая сама же войну и развязала и не гнушалась действовать ровно такими же методами. А другие вроде всеми и так осуждаются. В том-то и прикол что американцы извиняются скажем перед теми же неграми за расизм в прошлом и открыто называют его ошибкой, тогда как у нас жертвам репрессий говорят «вы сами виноваты а если даже не виноваты то все равно так надо было».
Бойня в Сонгми, применение фосфорных авиабомб и напалма в северной Корее против гражданских (нонкомбатантов), Хиросима и Нагасаки это нормально?
А как вы относитесь к репрессиям граждан США, правительством США, по национальному признаку? Конкретно японцев. Или такого не было?
В СССР, а потом и в РФ жертв репрессий реабилитировали, и не просто так одним чохом всех, а с пересмотром дела по факту.
А как вы относитесь к репрессиям граждан США, правительством США, по национальному признаку? Конкретно японцев. Или такого не было?
В СССР, а потом и в РФ жертв репрессий реабилитировали, и не просто так одним чохом всех, а с пересмотром дела по факту.
Бойню в Сонгми, репрессии японцев — это все осуждается. В Сонгми людей судили, репрессированным японцам выплатили компенсации. А вот удары ядерными бомбами по нации развязавшей войну — это трагично, но оправдано. Удары напалмом по нонкомбатантам в Корее — о чем идет речь? О случайных жертвах при ударах по военным целям? Тогда это тоже трагично, но оправдано. Из ровно той же серии трагичности что к примеру гибель заложников захваченных бандитами в ходе штурма. Вина их гибели — бандиты а не те кто штурмует.
Я не знаю какая там официальная позиция СССР была, я беседую конкретно с вами и я вижу что конкретно вы используете в отношении репрессированных риторику «сами виноваты» и «ну так надо было сделать».
Я не знаю какая там официальная позиция СССР была, я беседую конкретно с вами и я вижу что конкретно вы используете в отношении репрессированных риторику «сами виноваты» и «ну так надо было сделать».
Бойню в Сонгми, репрессии японцев — это все осуждается. В Сонгми людей судили
Пруфы про Сонгми?
Если доверять Википедии в первом приближении
Ма́ссовое уби́йство в Сонгми́ (вьетн. Thảm sát Sơn Mỹ) — военное преступление, совершённое солдатами Армии США в деревенской общине Милай (вьетн. Mỹ Lai, округ Сонтинь провинции Куангнгай в Южном Вьетнаме), которое получило мировую известность в 1969 году в ходе войны во Вьетнаме. Как стало известно, годом ранее военнослужащие Армии США совершили массовое убийство гражданского населения нескольких деревень, входивших в состав общин Милай и Микхе (Михэ), уничтожив 504 мирных жителей[1], из них 210 детей: 50 — до трёх лет, 69 — от четырёх до семи лет, 91 — от восьми до двенадцати лет[2]. Многие жертвы перед убийством были подвергнуты американскими солдатами пыткам, а женщины — групповым изнасилованиям[3]. Преступление вызвало возмущение мировой общественности и стало одним из самых известных и символичных событий войны во Вьетнаме.
Только один военнослужащий (Уильям Келли) был признан американским судом виновным, но проведя три с половиной года под домашним арестом, был помилован.
Точное число жертв гражданского населения в Сонгми неизвестно. Называются различные числа в пределах от 200 до 550 человек (в советских источниках часто упоминалось число 567 человек). Установленный в деревне мемориал перечисляет имена 504 погибших в возрасте от 1 года до 82 лет.
В том числе:
173 ребёнка
182 женщины (в том числе 17 беременных)
60 мужчин старше 60 лет
89 мужчин младше 60 лет[18]
По официальным американским данным, число жертв составило 347 человек[10].
Достаточно слезинок этих детей, живых и ещё не рожденных, или вынепонимаетеэтодругое?
репрессированным японцам выплатили компенсации.
1976 году, спустя 34 года признали что интернирование было «неправильным»
1983 году, спустя 41 год, назвали «незаконным и вызванным расизмом, а не военной необходимостью»
и только в 1988 году, спустя 46 лет, решили выплатить компенсацию.
А теперь вопрос, как много репрессированных японцев дожило до времени компенсации?
Условия в лагерях
Согласно докладу Военного управления по перемещению от 1943 года интернированные лица были размещены в «бараках простой конструкции, покрытых толем, без канализации и кухонь». Спартанские условия не нарушали международного законодательства, но оставляли желать лучшего. Многие лагеря были быстро построены гражданскими подрядчиками в 1942 году по образцу военных бараков, что делало эти лагеря малопригодными для скученного семейного проживания.
Например, Центр для перемещённых лиц Харт Маунтен на северо-западе Вайоминга был лагерем, окружённым колючей проволокой, с общим туалетом, койками вместо кроватей и бюджетом в 45 центов на человека в день. Так как большинство интернированных было выселено из своих домов на западном побережье без заблаговременного уведомления и не ставилось в известность об окончательном местоназначении, многие не взяли одежду, подходящую для вайомингских зим, когда температура часто опускалась ниже −20 градусов Цельсия.
Все лагеря располагались на удалённых, пустынных территориях далеко от населённых пунктов и контролировались вооружённой охраной. Интернированным обычно позволялось оставаться со своими семьями, и с ними хорошо обращались, пока они не нарушали правила. Существуют документальные свидетельства того, что охранники стреляли в интернированных, которые пытались выйти за ограждения.
Например, Центр для перемещённых лиц Харт Маунтен на северо-западе Вайоминга был лагерем, окружённым колючей проволокой, с общим туалетом, койками вместо кроватей и бюджетом в 45 центов на человека в день. Так как большинство интернированных было выселено из своих домов на западном побережье без заблаговременного уведомления и не ставилось в известность об окончательном местоназначении, многие не взяли одежду, подходящую для вайомингских зим, когда температура часто опускалась ниже −20 градусов Цельсия.
Все лагеря располагались на удалённых, пустынных территориях далеко от населённых пунктов и контролировались вооружённой охраной. Интернированным обычно позволялось оставаться со своими семьями, и с ними хорошо обращались, пока они не нарушали правила. Существуют документальные свидетельства того, что охранники стреляли в интернированных, которые пытались выйти за ограждения.
А вот удары ядерными бомбами по нации развязавшей войну — это трагично, но оправдано.Цель оправдывает средства? Правильно?
Удары напалмом по нонкомбатантам в Корее — о чем идет речь? О случайных жертвах при ударах по военным целям? Тогда это тоже трагично, но оправдано.«Лес рубят, щепки летят»?
«Помимо этого, войска ООН проводили политику уничтожения промышленного потенциала страны, стратегию, которую ВВС США опробовали в войне против Германии и Японии. Производились обстрелы штурмовой авиацией дорог с беженцами, крестьян, работающих в полях и тому подобные нападения на некомбатантов.»
Из ровно той же серии трагичности что к примеру гибель заложников захваченных бандитами в ходе штурма. Вина их гибели — бандиты а не те кто штурмует.В большинстве современных спецслужб, при захвате заложников, принимается то что заложники уже погибли. Так началось с Моссада. И это происходит не из-за какой-то кровожадности к заложникам, а как средство выбить у террористов рычаги влияния.
Я не знаю какая там официальная позиция СССР былаУзнайте, а потом поговорим, глупо бравировать своим незнанием.
я беседую конкретно с вами и я вижу что конкретно вы используете в отношении репрессированныхЕщё раз повторюсь, я в первую очередь за то чтоб «отделить агнцев от козлищ», на не за то что всех чохом записывать в те, или другие.
«сами виноваты» и «ну так надо было сделать».Ваши фантазии и измышления, оставляю на вашей совести.
P.S. Ваше «Цель оправдывает средства» и «Лес рубят, щепки летят» очень ярко характеризует Вас как настоящего гуманиста.
Вы сами привели ссылку что в Сонгми людей судили, одного даже осудили (пусть и на смешной срок) но продолжаете просить пруфы, серьезно?
Мы не обсуждаем то было ли наказание за Сонгми и компенсация японским американцами соразмерными — только осуждается ли это обществом и считается ли преступлением. Одно дело когда была выплачена компенсация и перед пострадавшими извинились, совсем другое — когда людей в принципе не считают пострадавшими. Тупо потому что в первом случае скорее всего повторения подобного уже не будет а во втором — обязательно найдутся те кто возжелает «повторить» столь чудесную практику. Тут идея та же самая что у правоохранительной системы: ее основная задача — не наказание виновных в уже совершенных преступлениях, а недопущение новых преступлений.
Конечно нет. Я уже объяснил что здесь та же история что с заложниками. Виновниками гибели людей от атомной бомбы было японское военное командование а не американцы, по ровно той же причине по которой вина в гибели заложников всегда полностью лежит на террористах а не на спецназе штурмующем здание даже если пуля непосредственно убившая заложника была выпущена из винтовки спецназовца.
Русская википедия — шикарный источник информации, да. Там много еще всякого бреда написано. Учитесь искать первоисточники и думать каким из них можно доверять а каким не стоит.
Мы не обсуждаем то было ли наказание за Сонгми и компенсация японским американцами соразмерными — только осуждается ли это обществом и считается ли преступлением. Одно дело когда была выплачена компенсация и перед пострадавшими извинились, совсем другое — когда людей в принципе не считают пострадавшими. Тупо потому что в первом случае скорее всего повторения подобного уже не будет а во втором — обязательно найдутся те кто возжелает «повторить» столь чудесную практику. Тут идея та же самая что у правоохранительной системы: ее основная задача — не наказание виновных в уже совершенных преступлениях, а недопущение новых преступлений.
Цель оправдывает средства? Правильно?
Конечно нет. Я уже объяснил что здесь та же история что с заложниками. Виновниками гибели людей от атомной бомбы было японское военное командование а не американцы, по ровно той же причине по которой вина в гибели заложников всегда полностью лежит на террористах а не на спецназе штурмующем здание даже если пуля непосредственно убившая заложника была выпущена из винтовки спецназовца.
Производились обстрелы штурмовой авиацией
Русская википедия — шикарный источник информации, да. Там много еще всякого бреда написано. Учитесь искать первоисточники и думать каким из них можно доверять а каким не стоит.
UFO just landed and posted this here
То что действия Ежова, очевидно, осуждались высшим руководством страны на тот момент. Там даже реабилитировали кого-то из осужденных емнип. Соответственно нормальная позиция звучит так: миллионы человек пострадали от недекватных репрессий, это была настолько большая катастрофа что ее признал даже Сталин репрессировавший Ежова, это было преступление и такое ни в коем случае не должно повториться вновь. С акцентом на «ни в коем случае не должно повториться». НЕ нормальная же позиция звучит примерно так: «ну да, были отдельные перегибы, но в целом идея вполне годная, много народу посадили по делу, просто реализация подкачала, однако раз виновных в этих перегибах расстреляли то, в конечном итоге же разобрались и стали расстреливать только по делу а не просто так». С акцентом на то что не все массовые репрессии плохие и грамотная их реализация (скажем с расстрелом тех кто слишком много невинных осуждает) вполне себе может использоваться и впредь.
С Ежовым подчистили многих исполнителей «Большого террора», которые не просто исполняли разнарядку, а брали на себя «повышенные» обязательства. Которые теперь тоже попадают в категорию «репрессированных». Поэтому и надо «отделять козлищ от агнцев»
Вы сами привели ссылку что в Сонгми людей судили, одного даже осудили (пусть и на смешной срок) но продолжаете просить пруфы, серьезно?
567 человек убито, американский суд самый гуманный суд в мире, условный срок одному, а через какоето время мы тебя помилуем.
Чикатило из Ада
«Пустите меня! Я хочу чтоб меня судил американский суд!»
Вы РЕАЛЬНО считаете СОИЗМЕРИМЫМ условное наказание за ВОЕННОЕ преступление?
Мы не обсуждаем то было ли наказание за Сонгми и компенсация японским американцами соразмерными — только осуждается ли это обществом и считается ли преступлением.
«Американская общественность отнеслась к делу Келли крайне неоднозначно. Некоторые считали, что из него сделали «козла отпущения», оправдав остальных участников резни, виновных не в меньшей степени. Другие воспринимали Келли как героя, пострадавшего от армейской бюрократии. В Белый Дом были направлены тысячи телеграмм в его поддержку, а законодательные органы нескольких штатов приняли резолюции с призывом проявить к Келли снисходительность[13]. Согласно опросу компании Opinion Reasearch Corporation в апреле 1971 года, 78 % американцев негативно восприняли решение суда, 51 % считали, что президент Никсон должен помиловать Келли, а 28 % — сократить ему срок заключения
Вернувшись из вылета, Томпсон доложил о происходящем своему командиру. Информация достигла командира бригады подполковника Баркера, который начал выяснять, что происходит в Сонгми, в результате чего капитан Медина отдал приказ о прекращении огня.
Рапорт Томпсона привёл к тому, что командование 23-й пехотной дивизии отменило запланированные операции группировки «Баркер» в других деревнях в этом районе и тем самым, возможно, спасло их от уничтожения[16]. В США, по словам Томпсона, он подвергся преследованию: ему угрожали убийством, подбрасывали к дверям дома изувеченных животных»
Одно дело когда была выплачена компенсация и перед пострадавшими извинились, совсем другое — когда людей в принципе не считают пострадавшими.
Закон РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 N 1761-1? Не, не слышал!
Тупо потому что в первом случае скорее всего повторения подобного уже не будет а во втором — обязательно найдутся те кто возжелает «повторить» столь чудесную практику.Как делали это после терактов 11 сентября?
Тут идея та же самая что у правоохранительной системы: ее основная задача — не наказание виновных в уже совершенных преступлениях, а недопущение новых преступлений.
Если она сферический конь в вакууме, то да.
У реальной правоохранительной системы задачи гораздо сложнее:
- защита прав/свобод, а также законных интересов людей, включая обеспечение порядка в обществе;
- обеспечение общественной безопасности;
- профилактика правонарушений;
- выявление и расследование правонарушений согласно порядку, который установлен законом в целях привлечения к ответственности виновников;
- принятие мер государственного принуждения к правонарушителям и обеспечение их исполнения;
- обеспечение должной юридической помощи.
Конечно нет. Я уже объяснил что здесь та же история что с заложниками.ВОЙНА это не захват заложников. На войне применяются «Законы и обычаи войны», в международном праве правила ведения войны, установленные обычно многосторонними соглашениями между государствами. Направлены на устранение наиболее жестоких способов ведения войны, на защиту мирного населения в условиях военных действий. Регулируют также отношения между воюющими государствами, между воюющими и нейтральными государствами. Законы и обычаи войны должны соблюдаться в случае любого вооруженного конфликта; они обязательны и для ООН, если она применяет вооруженные силы в соответствии с Уставом ООН для предупреждения или пресечения актов агрессии.
Виновниками гибели людей от атомной бомбы было японское военное командование а не американцы,Вынепонимаетеэтодругое, онисамивиноваты.
Я понимаю. Лес рубят, щепки летят? Нельзя приготовить яичницу не разбив яиц?
«Во время своего второго заседания в Лос-Аламосе (10—11 мая 1945 года), Комитет по выбору целей рекомендовал в качестве объектов для применения атомного оружия Киото (крупнейший индустриальный центр), Хиросиму (центр армейских складов, военный порт и место расположения генерального штаба военно-морского флота и Второй армии), Иокогаму (центр военной промышленности), Кокуру (крупнейший военный арсенал) и Ниигату (военный порт и центр машиностроения). Комитет отверг идею применения этого оружия против исключительно военной цели, поскольку был шанс промахнуться мимо небольшой площади, не окружённой обширной городской зоной[6].
Большое значение при выборе цели придавалось психологическим факторам:
- достижению максимального психологического эффекта против Японии,
- первое применение оружия должно быть достаточно значительным для международного признания его важности. Комитет указал, что в пользу выбора Киото говорило то, что его население имело более высокий уровень образования и, таким образом, лучше было способно оценить значение оружия. Хиросима же имела такой размер и расположение, что, с учётом фокусирующего эффекта от окружающих её холмов, сила взрыва могла быть увеличена[7].
Русская википедия — шикарный источник информации, да. Там много еще всякого бреда написано.Т.е. когда она подтверждает ваши выводы то всё Ок?
А если противоречит, то сразу бред?
Забытая трагедия Корейской войны
«Корейская полиция якобы завершила эвакуацию гражданских, поэтому все люди в гражданской одежде, увиденные в определённых местах, должны рассматриваться как противник — с соответствующими последствиями. 1-я кавалерийская дивизия получила такой приказ утром 24 июля. Флотским лётчикам даже говорилось атаковать любые группы более восьми человек. Но 26 июля 8-й армии США (куда входила и 1-я кавалерийская дивизия) был отдан приказ сбрасывать с самолётов листовки, чтобы упорядочить движение беженцев.
Утром 26 июля несколько сот корейских беженцев из двух селений собралось у железнодорожных путей в районе деревни Ногылли. Американские солдаты досмотрели их вещи, после чего ушли. Внезапно в небе появился американский самолёт, сбросивший бомбу, а потом открывший огонь из пулемётов. Уцелевшие после взрыва люди в панике бросились кто куда. Кому-то повезло забежать под эстакаду железнодорожного моста и спрятаться там. По обеим сторонам моста и на склонах холмов были солдаты 7-го кавалерийского полка, издёрганные постоянными отступлениями и ожиданием новых атак. На бегущих людей обрушился огонь винтовок и пулемётов. Часть солдат даже слышала ответные выстрелы — возможно, рикошеты от огня их коллег.
Твёрдо можно наверняка установить лишь то, что трагедия действительно произошла. Следующие трое суток многим корейцам пришлось лежать, сбившись в темноте двух туннелей под мостом. Беженцы боялись, что любая попытка пошевелиться навлечёт на них новые очереди. Часть людей вымазалась в грязи, чтобы лучше спрятаться. Тем временем солдаты КНДР пытались медленно наступать — чем добавляли головной боли американской дивизии.
Только утром 29 мая кошмар для беженцев кончился. Точное количество жертв установить практически невозможно. По словам выживших беженцев, около ста человек были убито штурмовкой с воздуха, ещё триста человек погибли от огня с земли, примерно двумстам удалось убежать.
3 августа были взорваны два моста через реку Нактонган — последнюю крупную естественную преграду между американцами и наступающими северокорейцами. Вэгванский мост приказал взорвать лично генерал-майор Хобарт Реймонд Гей, командир 1-й дивизии. Вместе с мостами на воздух взлетели сотни корейских беженцев.»
Бомбовый холокост Мосула и Ракки
«Напомним, что в тех войнах «умное оружие» не применялось. В Корее, где использовалась практически та же бомбардировочная авиация, что и во время Второй мировой войны, предназначенная для «работы по площадям», о прицельном бомбометании речь вообще не идет.
К этому можно добавить, что и в Корее, и во Вьетнаме американцы использовали авиацию не только для решения военных задач.
В соответствии с концепцией «бомбовой войны», сформулированной еще в начале минувшего века британским маршалом авиации Хью Тренчардом, мирное население является «таким же участником боевых действий, как и солдат на фронте», поскольку оказывает пассивную или активную поддержку армии и правительству, и потому является «естественной и законной целью» авиации.
Эта доктрина получила развитие в годы Второй мировой войны, когда англо-американские силы пришли к мнению, что удары по мирному населению с огромными жертвами способны заставить противника сдаться, или, по крайней мере, подорвать его боевой дух.
«Это принцип пытки: жертву пытают до тех пор, пока она не сделает то, чего от нее требуют. От немцев требовалось скинуть нацистов», — оценил бомбардировочную стратегию англо-американцев немецкий историк Фридрих Йорг.
Эти принципы были реализованы в сожжении ряда городов Германии и атомной бомбардировке Японии.
Такие же террористические бомбардировки осуществляли проамериканские межнациональные силы против КНДР.
Своего рода девизом войны во Вьетнаме стала фраза «Вбомбить в каменный век» (англ. to bomb them into the stone age), сказанная американским генералом Кертисо Лимэем, командовавшим стратегической авиацией США и разработавшего стратегию бомбардировок Японии во время Второй мировой войны.
Он рассчитывал с помощью широкомасштабных бомбежек инфраструктуры Северного Вьетнама заставить Ханой отказаться от поддержки южновьетнамского освободительного движения.»
В результате американских бомбардировок в 1950-х Северная Корея потеряла около 30% своего населения
«История корейской войны 50-х подтверждает тот факт, что против корейского народа были совершены массовые военные преступления.
В результате проведенных в 50-х годах американских бомбардировок Северная Корея потеряла около 30% своего населения. Военные источники США подтверждают, что за 3 года интенсивных бомбардировок было убито 20% населения Северной Кореи:
»После разрушения 78 городов и тысяч деревень Северной Кореи, и убийства несчетного количества ее мирных жителей, (генерал Кёртис) ЛеМэй заметил: «За трехлетний период или около того мы уничтожили – сколько – 20% (их) населения». [1]. В настоящее время считается, что за 37 месяцев «горячей» войны 1950-1953гг население к северу от навязанной Корее 38 параллели ее 8-9-миллионное население сократилось почти на треть. Это, пожалуй, беспрецедентный процент потерь, понесенный одной нацией в результате военных действий другой". [2]
Во время II Мировой войны Великобритания потеряла 0,94% своего населения, Франция — 1,35%, Китай 1,89%, а Китай 0,32%. За время корейской войны Северная Корея потеряла почти 30% населения.
"
Учитесь искать первоисточникиА ВЫ что то привели в своё доказательство?
Вы РЕАЛЬНО считаете СОИЗМЕРИМЫМ условное наказание за ВОЕННОЕ преступление?
Я предпочитаю сравнительный анализ. Например противники американцев организовали бойню в Хюэ. Понес кто-то за это наказание среди вьетконговцев? Или взять Дак Шон. Огнеметы, заживо сожженные люди — все канонично. Осудили вьетнамцы за это кого-то? Да собственно зачем далеко ходить во Вьетнам: у нас есть же свой родимый каратель, Кононов. Что-то я не замечал чтобы в России осуждали его действия. У нас вообще по-моему из более-менее признанных военных преступлений россиян есть только Катынь, да и ту признали лишь под грузом неопровержимых доказательств. На этом фоне действия американцев, уж простите, смотрятся сильно выигрышно.
онисамивиноваты
Японское командование? Очевидно что да. Оно развязало войну, оно было готово сопротивляться до последнего гражданского, так почему же оно «не виновато» вдруг будет?
ВОЙНА это не захват заложников. На войне применяются «Законы и обычаи войны», в международном праве правила ведения войны
Да, и в этих правилах прямо прописано что ответственность за четкое разделение гражданских и военных целей чтобы сделать невозможным случайные удары по гражданским лежит на противнике. Если же солдаты противника прикрываются гражданскими смешиваясь с толпой беженцев, то это называется «тактикой живого щита», классифицируется как военное преступление и вся ответственность за гибель гражданских в ходе последующих ударов ложится на тех кто использовал «живой щит». Ровно тот же подход что и с захватом заложников террористами. Внезапно, да? Эти же правила регламентируют что эпизоды где по гражданским наносится удар по ошибке не являются военным преступлением. А иначе, увы, слишком много соблазнов возникает для тех кто готов подставить своих людей под удар и не горит желанием соблюдать соглашения о правилах ведения войны со своей стороны.
Сначала я стал писать Вам ответ, но тут меня осенило.
А что ВЫ то привели в поддержку своих слов? Были-ли у Вас хоть какие-то доказательства, или мы видим только Ваши оценочные суждения? Где Ваши первоисточники?
А что ВЫ то привели в поддержку своих слов? Были-ли у Вас хоть какие-то доказательства, или мы видим только Ваши оценочные суждения? Где Ваши первоисточники?
Хюэ [2] Дак Шон [2] Son Tra Thanh My The Viet-Cong Strategy of Terror — неполный список.
4я Женевская конвенция
The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune from military operations.
дополнительный протокол 1977
The Parties to the conflict shall, to the maximum extent feasible:
a) without prejudice to Article 49 of the Fourth Convention, endeavour to remove the civilian population, individual civilians and civilian objects under their control from the vicinity of military objectives;
b) avoid locating military objectives within or near densely populated areas;
c) take the other necessary precautions to protect the civilian population, individual civilians and civilian objects under their control against the dangers resulting from military operations.
The presence or movements of the civilian population or individual civilians shall not be used to render certain points or areas immune from military operations, in particular in attempts to shield military objectives from attacks or to shield, favour or impede military operations.
ICC statute (1998)
For the purpose of this Statute, «war crimes» means
…
Utilizing the presence of a civilian or other protected person to render certain points, areas or military forces immune from military operations;
4я Женевская конвенция
The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune from military operations.
дополнительный протокол 1977
The Parties to the conflict shall, to the maximum extent feasible:
a) without prejudice to Article 49 of the Fourth Convention, endeavour to remove the civilian population, individual civilians and civilian objects under their control from the vicinity of military objectives;
b) avoid locating military objectives within or near densely populated areas;
c) take the other necessary precautions to protect the civilian population, individual civilians and civilian objects under their control against the dangers resulting from military operations.
The presence or movements of the civilian population or individual civilians shall not be used to render certain points or areas immune from military operations, in particular in attempts to shield military objectives from attacks or to shield, favour or impede military operations.
ICC statute (1998)
For the purpose of this Statute, «war crimes» means
…
Utilizing the presence of a civilian or other protected person to render certain points, areas or military forces immune from military operations;
Хюэ [2] Дак Шон [2]
Русская википедия — шикарный источник информации, да. Там много еще всякого бреда написано.
Понимаю, понимаю «вынепонимаетеэтодругок», тут у вас расово верная Русская википедия, не то что была ранее.
Son Tra Thanh MyКакая случайность, что эти статьи сделаны одним пользователем, с интервалом в 4 дня, в июне 2020 года. До сих пор не отпатрулированы, но будем считать их «достоверными».
The Viet-Cong Strategy of Terror — неполный список.Ой, а эта книжка от середины 1970 года, такой замечательный пример пропаганды и создания кровавого оскала Face Enemy. ;)
Кстати, а полный список, раз он существует, мы увидим или как?
The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune from military operations.
Сайт Красного Креста " Статья 28
Присутствие покровительствуемого лица в каких-либо пунктах или районах не может быть использовано для защиты этих мест от военных операций."
И как это соотносится с атомными бомбардировками Хиросимы и Нагасаки? Военные цели там были намеренной закрыты гражданским населением? И с применением дефолиантов во Вьетнаме это как соотносится?
дополнительный протокол 1977Атомные бомбардировки 1945, война в Корее 1950-1953, конфликт в Индокитае (Вьетнаме) 1946-1975, как бы немного раньше происходили? Да и протокол по факту создавался по их результатам.
"Глава IV Меры предосторожности
Статья 57 — Меры предосторожности при нападении
1. При проведении военных операций постоянно проявляется забота о том, чтобы щадить гражданское население, гражданских лиц и гражданские объекты.
2. В отношении нападений принимаются следующие меры предосторожности:
а) те, кто планирует нападение или принимает решение о его осуществлении:
а.1) делают все практически возможное, чтобы удостовериться в том, что объекты нападения не являются ни гражданскими лицами, ни гражданскими объектами и не подлежат особой защите, а являются военными объектами в значении статьи 52, пункт 2, и что в соответствии с положениями настоящего Протокола не запрещается нападение на них;
а.2) принимают все практически возможные меры предосторожности при выборе средств и методов нападения, с тем чтобы избежать случайных потерь жизни гражданского населения, ранения гражданских лиц и случайного ущерба гражданским объектам и, во всяком случае, свести их к минимуму;
а.3) воздерживаются от принятия решений об осуществлении любого нападения, которое, как можно ожидать, вызовет случайные потери жизни среди гражданского населения, ранения гражданских лиц и нанесет случайный ущерб гражданским объектам, или то и другое вместе, которые были бы чрезмерными по отношению к конкретному и прямому военному преимуществу, которое предполагается получить;
б) нападение отменяется или приостанавливается, если становится очевидным, что объект не является военным, что он подлежит особой защите или что нападение, как можно ожидать, вызовет случайные потери жизни среди гражданского населения, ранения гражданских лиц и нанесет случайный ущерб гражданским объектам, или то и другое вместе, которые были бы чрезмерными по отношению к конкретному и прямому военному преимуществу, которое предполагается получить;
в) делается эффективное заблаговременное предупреждение о нападениях, которые могут затронуть гражданское население, за исключением тех случаев, когда обстоятельства этого не позволяют.
3. Когда возможен выбор между несколькими военными объектами для получения равноценного военного преимущества, избирается тот объект, нападение на который, как можно ожидать, создаст наименьшую опасность для жизни гражданских лиц и для гражданских объектов.
4. При проведении военных операций на море или в воздухе каждая сторона, находящаяся в конфликте, предпринимает, в соответствии со своими правами и обязанностями согласно нормам международного права, применяемым в период вооруженных конфликтов, все разумные меры предосторожности, с тем чтобы избежать потерь жизни среди гражданского населения и ущерба гражданским объектам.
5. Ни одно из положений настоящей статьи не может быть истолковано как разрешающее какие-либо нападения на гражданское население, гражданских лиц или гражданские объекты."
For the purpose of this Statute, «war crimes» means
…
Utilizing the presence of a civilian or other protected person to render certain points, areas or military forces immune from military operations;
Римский статут Международного уголовного суда
«a) серьезные нарушения Женевских конвенций от 12 августа 1949 года, а именно любое из следующих деяний против лиц или имущества, охраняемых согласно положениям соответствующей Женевской конвенции:
iii) умышленное причинение сильных страданий или серьезных телесных повреждений или ущерба здоровью;
b) другие серьезные нарушения законов и обычаев, применимых в международных вооруженных конфликтах в установленных рамках международного права, а именно любое из следующих деяний:
i) умышленные нападения на гражданское население как таковое или отдельных гражданских лиц, не принимающих непосредственного участия в военных действиях;
ii) умышленные нападения на гражданские объекты, т.е. объекты, которые не являются военными целями;
iv) умышленное совершение нападения, когда известно, что такое нападение явится причиной случайной гибели или увечья гражданских лиц или ущерба гражданским объектам или обширного, долгосрочного и серьезного ущерба окружающей природной среде, который будет явно несоизмерим с конкретным и непосредственно ожидаемым общим военным превосходством;
v) нападение на незащищенные и не являющиеся военными целями города, деревни, жилища или здания или их обстрел с применением каких бы то ни было средств
ix) умышленное нанесение ударов по зданиям, предназначенным для целей религии, образования, искусства, науки или благотворительности, историческим памятникам, госпиталям и местам сосредоточения больных и раненых, при условии, что они не являются военными целями;
xx) применение оружия, боеприпасов и техники, а также методов ведения войны такого характера, которые вызывают чрезмерные повреждения или ненужные страдания или которые являются неизбирательными по своей сути в нарушение норм международного права вооруженных конфликтов, при условии, что такое оружие, такие боеприпасы, такая техника и такие методы ведения войны являются предметом всеобъемлющего запрещения и включены в приложение к настоящему Статуту путем по- правки согласно соответствующему положению, изложенному в статьях 121 и 123;
xxv) умышленное совершение действий, подвергающих гражданское население голоду, в качестве способа ведения войны путем лишения его предметов, необходимых для выживания, включая умышленное создание препятствий для предоставления помощи, как это предусмотрено в Женевских конвенциях;»
Понимаю, понимаю «вынепонимаетеэтодругок», тут у вас расово верная Русская википедия, не то что была ранее.
Нет, я просто не знаю, понимаете ли вы английский язык или нет. Поэтому давал по две ссылки.
Ой, а эта книжка от середины 1970 года, такой замечательный пример пропаганды и создания кровавого оскала Face Enemy
Здравый смысл мне подсказывает что никакой пропаганды тут нет. Во-первых все партизане всегда работали через террор. Исключений из этого правила когда местные массово поддерживали партизан не из страха а за идею очень мало и практически во всех этих исключениях партизан было очень мало либо события развивались очень быстро что и позволяло партизанам существовать не напрягая слишком сильно население за чей счет они собственно и вели свою деятельность. Во-вторых источников тупо много, ту же бойню в Хюэ наблюдали десятки тысяч, включая журналистов.
И как это соотносится с атомными бомбардировками Хиросимы и Нагасаки? Военные цели там были намеренной закрыты гражданским населением?
Очень просто. Если в Нагасаки были военные цели (а они там были) и их разрушение давало значительную военную выгоду то город был легитимной целью, даже если в ходе бомбежек погибнут гражданские. Единственное ограничение — это принцип соразмерности, «военной целью» при бомбежках которые затронут десятки тысячи гражданских не может быть десяток солдат. А вот гарнизон в 40 тысяч (Хиросима) или громадный морской порт и заводы про производству оружия (Нагасаки) — уже могут. Хочешь чтобы твой мирняк не страдал — ставишь военные заводы на удалении от города и выводишь армию в поле. В идеале — четко обозначив города где сидят гражданские чтобы это было издалека заметно. Либо эвакуируешь всех гражданских из городов которые находятся на линии огня. А иначе как воевать так чтобы мирное население не было затронуто?
И с применением дефолиантов во Вьетнаме это как соотносится?
С дефолиантами-то в чем проблема? Это нелетальное оружие которое применялось по территориям которые вообще должны были быть необитаемыми мирным населением.
Атомные бомбардировки 1945, война в Корее 1950-1953, конфликт в Индокитае (Вьетнаме) 1946-1975, как бы немного раньше происходили?
Верно. На тот момент действовали еще менее жесткие правила. Но даже в рамках более поздних и жестких правил действия американцев военного преступления не давали (а вот их противников — зачастую давали).
Глава IV Меры предосторожности
И? Эти требования не нарушались американцами за вычетом изолированных инцидентов типа Сонгми. Там где они все же нарушались — был суд. Если говорить, скажем, о мерах предосторожности то перед бомбежками Нагасаки и Хиросимы американцы сбросили громадное количество листовок предупреждающих мирное население об предстоящих ударах по городам. А теперь, как я уже говорил, давайте взглянем на противников американцев.
Римский статут Международного уголовного суда
И что из перечисленного вы намерены вменить в вину американцам?
Современные рассияне вон даже в "прививки поставить" не смогли. Бесплатно.
Какой "порыв"? О чём вы говорите?
UFO just landed and posted this here
«Современные рассияне», очевидно, несколько поумнели.
Не хотят становиться подопытной свинкой (бесплатно!) в некоей борьбе, о которой толком никому ничего не известно.
Не хотят нести ответственность за действия великой и мудрой компартии Китая, которая не может обеспечить своё огромное население нормальной едой, из-за чего граждане жрут всякую потенциально опасную дрянь (но при этом имеют возможность регулярно и радостно выезжать в другие страны, партиями минимум 100 чел. В отличие от Индии, к примеру).
Не хотят нести ответственность за менее поумневших граждан, которые в 21 веке всё ещё не умеют регулярно мыть руки и прикрывать своё лицо, когда чихают и кашляют.
Удивительно, но факт.
Не хотят становиться подопытной свинкой (бесплатно!) в некоей борьбе, о которой толком никому ничего не известно.
Не хотят нести ответственность за действия великой и мудрой компартии Китая, которая не может обеспечить своё огромное население нормальной едой, из-за чего граждане жрут всякую потенциально опасную дрянь (но при этом имеют возможность регулярно и радостно выезжать в другие страны, партиями минимум 100 чел. В отличие от Индии, к примеру).
Не хотят нести ответственность за менее поумневших граждан, которые в 21 веке всё ещё не умеют регулярно мыть руки и прикрывать своё лицо, когда чихают и кашляют.
Удивительно, но факт.
Не хотят нести ответственность за действия великой и мудрой компартии Китая, которая не может обеспечить своё огромное население нормальной едой, из-за чего граждане жрут всякую потенциально опасную дрянь (но при этом имеют возможность регулярно и радостно выезжать в другие страны, партиями минимум 100 чел. В отличие от Индии, к примеру).
Прошу прощения, не разобрался, это китайская компартия запрещала Индии, США, Ирану и прочим Италиям вводить запреты на въезд, вводить тестирование и прочие ограничительные меры через 2-3 месяца после сообщений о появлении вируса?
При этом почему-то не смогла помешать проводить такую политику у ближайших соседей менее чем через месяц и сама закрыв 10 миллионный Ухань?
Или это правительства этих стран сами постарались?
Жрут они от того, что вкусно! А по последним данным (новости в USA) вирус все-таки утек из лаборатории.
новости в USAУчитывая нынешний накал дружбы USA с Китаем, «новости в USA» — это не сильно доверенный источник. Все же помнят про «русских хакеров», которые были виноваты во всех бедах США последние лет 15.
Не стоит уподобляться пропагандонам, в Штатах, разумеется, такого не было.
Хотя наши хакеры там много нашалили, да, но все же речь идет о десятке-двух заметных инцидентов за последние 10 лет. Я Вас уверяю, «бед» у США за этот период произошло гораздо больше и причины оных были самыми разнообразными. Субьективно по меньшей мере половина причин называлась внутренними.
Хотя наши хакеры там много нашалили, да, но все же речь идет о десятке-двух заметных инцидентов за последние 10 лет. Я Вас уверяю, «бед» у США за этот период произошло гораздо больше и причины оных были самыми разнообразными. Субьективно по меньшей мере половина причин называлась внутренними.
Сдается мне, что зажженый главными бабуинами фетиль доминантности точно так же быстро будет и потушен, оставив лишь «памятник чеовеческому гению». Когда уже вы выростим из «обезяньих штанишек» (риторически)?
что если бы сейчас Россия взяла бы
К сожалению, основным проектом Роскосмоса сейчас явялется гиганский главный офис. Но зато в форме ракты. Освоение марса тут является не то что даже фантастикой, а такой оторвоностью от релальности, что даже сложно поверить, что это не жирный троллинг.
В текущей социально-политической системе это нереально. Возьмем, к примеру, МБР Р-37 Сармат. На конец прошлого года проведено 2 бросковых испытания старого доброго советского миномета на предмет выброса массогабаритного макета Р-37, и НОЛЬ летных испытаний самой ракеты (есть только мультики «полета»). Тем не менее, пропаганда трубит о серийном производстве, которое начнется «вот-вот скоро», причем советская МБР Р-36 Воевода прошла 40 (!) летных испытания перед запуском в серию.
Очевидно, что ровно тот же подход будет применен к гипотетической марсианской миссии: много трескотни, много анимационных презентаций, распил бюджета между пиарщиками и аниматорами, а сам полет будет вечно откладываться по схеме «вот-вот скоро».
Очевидно, что ровно тот же подход будет применен к гипотетической марсианской миссии: много трескотни, много анимационных презентаций, распил бюджета между пиарщиками и аниматорами, а сам полет будет вечно откладываться по схеме «вот-вот скоро».
Один вопрос зачем? На земле у России все проблемы к которым надо тсремиться и которыми можно утирать нос решены? Медицина? Бедность? Образование? все уже решено? А если нет, тагда зачем тратить громадные деньги, что бы всем утереть нос, не сделав ничего полезного?
UFO just landed and posted this here
с одной стороны — из космоса вырастают новые полезные технологии, с другой — это хорошая общая «идея», которая может сплотить общество, что тоже даст свои плюшки для развития.
имхо — сейчас человечеству глобально не хватает «мотиватора» для дальнейшего развития, современная экономика и общественное устройство таких мотиваторов не дает, вот и торможение прогресса
имхо — сейчас человечеству глобально не хватает «мотиватора» для дальнейшего развития, современная экономика и общественное устройство таких мотиваторов не дает, вот и торможение прогресса
Удача начинается с вооруженности инженеров. Какой бы не был энтузиазм, но отсутствие современных инструментов, стендов не позволит им работать.
Плюс запас по времени.
Разработку двигателя F-1 американцы начали ещё в 1955 году, в 1957 уже вели испытания узлов, огневые испытания готового двигателя провели в марте 1959 года.
Когда полетел Гагарин в апреле 1961 года и у американской нации «бомбануло», то Кеннеди с Брауном пошли в Сенат в мае 1961 года просить миллиарды не с пустыми руками, а с фактически готовым двигателем, сердцем системы.
Разработку двигателя F-1 американцы начали ещё в 1955 году, в 1957 уже вели испытания узлов, огневые испытания готового двигателя провели в марте 1959 года.
Когда полетел Гагарин в апреле 1961 года и у американской нации «бомбануло», то Кеннеди с Брауном пошли в Сенат в мае 1961 года просить миллиарды не с пустыми руками, а с фактически готовым двигателем, сердцем системы.
«Сердцем» Сатурна были скорее двигатели J-2. Ф-1 можно было сравнительно легко заменить, J-2 — нет. Но создавать их стали лишь в 1960 и сразу под «Сатурн»
Ну и чем же можно было заменить F-1?
Это по многим параметрам уникальнейший двигатель. Это даже служит одним из аргументов теории лунного заговора: что F-1 уж слишком хорош и «перешагнул» физические возможности кислородно-керосиновых двигателей: согласно «заговорщикам», при большом давлении в камере сгорания керосин перестаёт сгорать равномерно (из-за флуктуаций концентрации), а вместо этого происходит множество микровзрывов. Что приводит к диким вибрациям и взрывам двигателей — что и произошло с Н-1. (соответственно по теории заговора, раз не произошло с F-1, значит нет заявленного давления и, следовательно, заявленной тяги он не развивал — никто до Луны не летал)
А заменить его множеством более мелких — получим ту же Н-1. Заменить примерно такими же по тяге, но менее эффективными (например на пороховые ускорители — add more boosters!) — дедушка Циолковский сразу задерёт стартовую массу в разы. А ракета в 10 000 тонн — это и сейчас фантастика.
Так что без F-1 американцы на Луну одним запуском никогда бы не долетели.
Да и я лично считаю, что нашим надо было не пирамиды египетские строить, а идти по двух-трёх пусковой схеме. Да дороже. Но зато менее рискованно (меньше новых технологий) и экспедицию можно было сделать помасштабнее.
Собственно сейчас именно так на Луну все и летят. Даже Маск.
Это по многим параметрам уникальнейший двигатель. Это даже служит одним из аргументов теории лунного заговора: что F-1 уж слишком хорош и «перешагнул» физические возможности кислородно-керосиновых двигателей: согласно «заговорщикам», при большом давлении в камере сгорания керосин перестаёт сгорать равномерно (из-за флуктуаций концентрации), а вместо этого происходит множество микровзрывов. Что приводит к диким вибрациям и взрывам двигателей — что и произошло с Н-1. (соответственно по теории заговора, раз не произошло с F-1, значит нет заявленного давления и, следовательно, заявленной тяги он не развивал — никто до Луны не летал)
А заменить его множеством более мелких — получим ту же Н-1. Заменить примерно такими же по тяге, но менее эффективными (например на пороховые ускорители — add more boosters!) — дедушка Циолковский сразу задерёт стартовую массу в разы. А ракета в 10 000 тонн — это и сейчас фантастика.
Так что без F-1 американцы на Луну одним запуском никогда бы не долетели.
Да и я лично считаю, что нашим надо было не пирамиды египетские строить, а идти по двух-трёх пусковой схеме. Да дороже. Но зато менее рискованно (меньше новых технологий) и экспедицию можно было сделать помасштабнее.
Собственно сейчас именно так на Луну все и летят. Даже Маск.
Несколькими менее мощными двигателями, очевидно. И да, получится аналог Н-1. Но нет, само по себе это не фатально как наглядно показывает пример с Falcon Heavy на котором стоит 27 двигателей да и Сатурн-1 вполне успешно летал на 8 двигателях.
Далее, твердотопливные движки на Сатурне не были шагом назад — они были шагом вперед. Когда лунная программа еще продолжалась, американцы начали проектирование РН Saturn II где первая ступень с F-1 заменялась — да, Вы угадали, на несколько твердотопливных ускорителей. Ускоритель UA 1207 (абсолютно реальный и уже в 1965 таскавший на орбиту Titan-IIIC) имеет у земли удельный импульс 272 сек, тогда как у F-1 он составлял 263. Более высокая тяга бустеров уменьшала гравитационные потери. Поговорим о Циолковском, да?
Далее, твердотопливные движки на Сатурне не были шагом назад — они были шагом вперед. Когда лунная программа еще продолжалась, американцы начали проектирование РН Saturn II где первая ступень с F-1 заменялась — да, Вы угадали, на несколько твердотопливных ускорителей. Ускоритель UA 1207 (абсолютно реальный и уже в 1965 таскавший на орбиту Titan-IIIC) имеет у земли удельный импульс 272 сек, тогда как у F-1 он составлял 263. Более высокая тяга бустеров уменьшала гравитационные потери. Поговорим о Циолковском, да?
Один чип внутриракетного роутера Falcon Heavy имеет большую вычислительную мощность чем вся электроника в ракете Saturn (включая спускаемый модуль). Я уж не говорю про суммарные вычисления (в суммарном количестве операций с плавающей точкой) поведённые при разработке этих ракет.
С современными электронными системами проектирования и управления и H-1 полетит.
Далее — твёрдотопливные движки. Saturn II — это «бумажная» ракета. Реально летавшие UA 1207 всё же имели импульс у земли те же 263, при «сухой» массе в 40т против «сухой» массы в 9т у F-1 (если брать всю первую ступень — то по 23т на движок). А это значит суммарно +100т к весу первой ступени (и всей ракеты), что в свою очередь даст снижение запаса скорости на полкилометра в секунду — до Луны уже не хватит. Так что получаем add more boosters во всей красе!
Не просто так в проект Saturn II завышенные цифры закладывались. Не сходилось.
С современными электронными системами проектирования и управления и H-1 полетит.
Далее — твёрдотопливные движки. Saturn II — это «бумажная» ракета. Реально летавшие UA 1207 всё же имели импульс у земли те же 263, при «сухой» массе в 40т против «сухой» массы в 9т у F-1 (если брать всю первую ступень — то по 23т на движок). А это значит суммарно +100т к весу первой ступени (и всей ракеты), что в свою очередь даст снижение запаса скорости на полкилометра в секунду — до Луны уже не хватит. Так что получаем add more boosters во всей красе!
Не просто так в проект Saturn II завышенные цифры закладывались. Не сходилось.
Надежность двигателей НК-33 на примере ракеты Антарес (два двигателя НК-33) составила 1 взрыв на 10 полетов. Не надо быть гением чтобы понять что с такими движками в количестве 30 ничего никуда никогда не улетит. Дело не в количестве этих движков, дело в их качестве.
+100 тонн к весу первой ступени которая разгоняет блок массой 610 тонн — это минус 14% к массе ПН. Не вижу в этом ничего критичного. Увеличить при необходимости массу второй и третьей ступени на те же 15%, добавить еще один бустер — и получится баш на баш.
+100 тонн к весу первой ступени которая разгоняет блок массой 610 тонн — это минус 14% к массе ПН. Не вижу в этом ничего критичного. Увеличить при необходимости массу второй и третьей ступени на те же 15%, добавить еще один бустер — и получится баш на баш.
На счёт НК-33 наша вики пишет про надёжность в 999,4. Да и взрывался AJ-26 (работал на другой марке топлива + обвес американский)… Но это всё орально-мицельная область. Верите, так и верте.
А вот с добавлением бустера так не получится. Новый бустер — это ещё + 40т сухой массы, что съедает почти всё приращение скорости. Нужен ещё бустер — и так далее.
Эта последовательность добавления бустеров может сойтись, а может и нет (есть скорости которых не достичь при заданных технологиях).
Но в любом случае — зависимость там экспоненциальная и конечная масса будет кратно больше исходной.
А вот с добавлением бустера так не получится. Новый бустер — это ещё + 40т сухой массы, что съедает почти всё приращение скорости. Нужен ещё бустер — и так далее.
Эта последовательность добавления бустеров может сойтись, а может и нет (есть скорости которых не достичь при заданных технологиях).
Но в любом случае — зависимость там экспоненциальная и конечная масса будет кратно больше исходной.
Наша вики может писать что угодно, но в 5 полетах с 10 двигателями один из них взорвался. Еще один взорвался на тестовом стенде из выборки тоже в примерно 10 двигателей. Еще по меньшей мере два двигателя взорвались в ходе 4 пусков Н-1. Но хотите верить вике — можете верить.
Полезная нагрузка при прочих равных = стартовая масса x коэффициент. Сам коэффициент экспоненциально зависит от некоторых параметров запуска, да. Но если Вы летите на ту же орбиту то он не меняется. Для того чтобы увеличить полезную нагрузку вдвое достаточно увеличить массу ракеты вдвое (для понимания: грубо говоря запустите две одинаковые ракеты — получите x2 нагрузки на орбите). Это и позволяет без труда делать вышеприведенные оценки. Первой ступени надо разгонять +100 паразитных тонн к 600 полезных? Значит ПН на орбиту снизится в 600/(600+100) раз. ПН снизилась на 15%? Значит ее можно вернуть обратно увеличив массу ракеты на 15%. Пятый бустер мне собственно понадобился не для того чтобы увеличить запас по d-v а просто потому что более тяжелой ракете будет нужна и большая тяга на старте.
Полезная нагрузка при прочих равных = стартовая масса x коэффициент. Сам коэффициент экспоненциально зависит от некоторых параметров запуска, да. Но если Вы летите на ту же орбиту то он не меняется. Для того чтобы увеличить полезную нагрузку вдвое достаточно увеличить массу ракеты вдвое (для понимания: грубо говоря запустите две одинаковые ракеты — получите x2 нагрузки на орбите). Это и позволяет без труда делать вышеприведенные оценки. Первой ступени надо разгонять +100 паразитных тонн к 600 полезных? Значит ПН на орбиту снизится в 600/(600+100) раз. ПН снизилась на 15%? Значит ее можно вернуть обратно увеличив массу ракеты на 15%. Пятый бустер мне собственно понадобился не для того чтобы увеличить запас по d-v а просто потому что более тяжелой ракете будет нужна и большая тяга на старте.
Справедливости ради — двигатели на самой Н-1 были предыдущего поколения. Они отличались низкой надежностью, в итоге научились делать их хорошо, но к испытаниям н-1 уже не успели.
Полезная нагрузка при прочих равных = стартовая масса x коэффициент. Сам коэффициент экспоненциально зависит от некоторых параметров запуска, да. Но если Вы летите на ту же орбиту то он не меняется. Для того чтобы увеличить полезную нагрузку вдвое достаточно увеличить массу ракеты вдвое (для понимания: грубо говоря запустите две одинаковые ракеты — получите x2 нагрузки на орбите).
Это не совсем так. Два запуска != запуск вдвое тяжёлой ракеты. Если б это было так — никаких проблем с лунной программой не было бы вообще. Тут уже не только Циолковский мешается, но и злобный сопромат (точнее, закон кубов-квадратов):
Для более тяжёлой ракеты вес конструкций в процентном отношении выше, соответственно полезной нагрузки меньше. Но зато меньше затрат на запуск (стартовый комплекс, сборка и т.п.). И вывод того, что нельзя попилить на маленькие куски.
Для лёгкой же ракеты основная проблема — это вес двигателей, который сильно растёт в процентном отношении. Грубо говоря тот же UA 1207 на орбиту не выйдет — хоть его «голым» запускай (а вот «голая» первая ступень Saturn V — почти выйдет).
Инженеры как раз и находят оптимальные размеры ракет под двигатели и делают оптимальные двигатели под предполагаемые размеры.
ПН снизилась на 15%? Значит ее можно вернуть обратно увеличив массу ракеты на 15%. Пятый бустер мне собственно понадобился не для того чтобы увеличить запас по d-v а просто потому что более тяжелой ракете будет нужна и большая тяга на старте.
При увеличении массы н 15% у вас нагрузка на конструкции (те самые мегапаскали) увеличивается на 23%. Так что для сохранения тех же запасов по прочности масса увеличится больше. Ну пусть будет 15%, масса ракеты 3400 т.
Добавив 6-й бустер вы увеличили массу «полезной нагрузки» до 740 т, т.е. еще на минимум 6%., снова надо «увеличивать массу» до 3662т. Тяга всего 3900т, а нужна не менее 3600 * 3400/3000 = порядка 40000. Немного не дотягиваем, гравитационные потери всё съедят, на Луну не полетим.
Нужен 7-й бустер! Ещё + 40 тонн. ПН для первой ступени уже 780т. Это ещё +5% массы ракеты — уже весим 3845 при тяге 4500. Вот этого уже для старта хватает.
Но масса у нас выросла почти на треть, нагрузка на первую ступень и стартовый комплекс (в мегапаскалях) — на половину + необходимость скрепить 7 бустеров + необходимость их как-то динамически балансировать (что для ТРД почти нереально), чтобы ракета летела куда надо.
Решение всех этих проблем — это ещё дополнительная масса для первой ступени где-то 50% от сухой массы в 40*7 = 280т, т.е. это ещё + 140т минимум (это я ещё не считаю увеличение сухой массы бустеров при их удлинении!)
Ещё один цикл «увеличения массы»!
По моим прикидкам где-то к 8-10 бустерам и ближе к 4500 — 5000т оно всё же сойдётся. Но это только теория. В том что такую ракету можно построить сейчас — большие сомнения. Что уж говорить о 60-х!
сли б это было так — никаких проблем с лунной программой не было бы вообще.
Так проблем с лунной программой (в части ракеты-носителя) и не было. Были проблемы с отдельными компонентами создававшимися под эту РН, скажем новыми двигателями. Была проблема что вероятность успешного пуска у объекта механически набранного из N частей равна вероятности отказа в хотя бы одном из N пусков менее крупных ракет. Была проблема что это все стоило нереальных денег. Но вот именно размеры как таковые проблем не создавали.
Тут уже не только Циолковский мешается, но и злобный сопромат (точнее, закон кубов-квадратов):
Закон кубов-квадратов тут не работает от слова «вообще». Грубо говоря вам не надо увеличивать ракету «в длину». Только «в ширину». А это дает рост квадратичный рост веса в паре с квадратичным же ростом массы поскольку увеличиваются лишь 2 измерения из трех. Тут как со строительством подвесных мостов: увеличить длину пролета вдвое — это проблема (и начиная с некоторого момента мы упираемся в предел), а вот увеличить ширину пролета — проблемы нет, хоть три километра шириной мост делай. Эту идею много раз обыгрывали начиная еще со времен Р-7 которая использовала не один мощный блок первой ступени а 4 небольших блока работающих в параллели и заканчивая современными Дельтой или Фэлкон Хэви. Там есть свои проблемы с реализацией в виде необходимости механизмов синхронизации тяги или конструкции разделяющегося узла передающего усилия, но они не связаны с «законом куба-квадрата».
После того как Вы этот момент осознаете, возьмите получившуюся «связку» и задайте себе вопрос: а можно ли ее оптимизировать в рамках сопромата в ракету с одним корпусом, убрав все эти связующие узлы и синхронизацию? И без труда осознаете что да, можно. Сопромат диктует нам что по мере роста массы ракеты она будет становиться все «приземистее» и «толще» и это вполне логично: аналогичным образом построить массивное «широкое» здание проще чем такое же по массе но «высокое». Начиная с какого-то момента это создаст вопросы по аэродинамике, но на обсуждаемых масштабах это еще не будет сильно заметно.
Давайте немножко практики посмотрим. Возьмем ракету Дельта-4: ее диаметр 5 метров, высота (без ПН) — 43. Теперь Сатурн: диаметр 10.1 метров, высота (первая и вторая ступени) — 65. Почему только 1я и 2я ступени? А потому что на орбиту нагрузку выводили именно они, тогда как третья ступень уже в основном разгоняла корабль к Луне (вспоминаем Скайлэб запущенный на подобной двухступенчатой версии). Дельта-4 к Луне не летит и потому там такой третьей ступени нет. Это создает обманчивое впечатление что Сатурн-5 сильно выше Дельты, но на самом деле «выше» (длиннее) у него в основном его «полезная нагрузка». Одинаковая по назначению же часть ракеты, как нетрудно заметить, выросла в основном «в ширину». Еще заметнее этот тренд можно увидеть в планировавшейся «Нове». Та же высота что у Сатурна-5, но значительно большая «толщина» = большая ПН:
А теперь давайте поговорим о «плюшках» толстых ракет о которых Вы забываете и которые в значительной мере позволяют все же наращивать их в высоту. И первой из них является теплоизоляция. Масса ракеты растет пропорционально квадрату ее диаметра, а вот площадь теплоизолируемой поверхности — только пропорционально диаметру. Вторым крупным плюсом является рост прочности ракеты на кручение. Оба фактора являлись для «водородного» Сатурна весьма значимыми.
Справедливости ради, AJ-26 это результат издевательства над изменения НК-33. Ванильные НК-33 летали только 6 раз на Союз-2.1в. Все успешно, хотя для надёжной статистики этого мало.
J-2 не просто можно было заменить, у J-2 как минимум один реальный конкурент существовал в железе и успешно прошел испытания, модификация LR-87 под водород.
уже закрытой российской программы «Ангара”.
Как так закрытой?
уже закрытой российской программы «Ангара”.
Это какая-то не та «Ангара», которая «А5» и которая должна во втором квартале 2021 года опять полететь?
Недостаточно глубокий разбор. По-хорошему бы надо анализировать, какие кадры были переманены Королевым для осуществления полета Гагарина, и какие потом ушили. А ведь именно с переходом и связаны проблемы КОролева по беспилотному исследованию Луны, которое прекрасно выполнили в Лавочкина (куда и перетекли перед этим кадры)
Н-1 тоже была модульной. Без первой и второй ступеней Н-11 и Н-111, соответсвтенно. Таким образом, вместо одно пуска можно было провести три с массо-габаритными макетами у Н-1 и Н-11 и полезной нагрузкой у Н-111. Это позволило бы собрать больше, чем в три раза тестовой информации и не терять бесполезно верхние ступени.
тратить баснословные средства (для примера – один запуск «Сатурна-5” стоил в современном эквиваленте более миллиарда долларов)
Конечно, очень избитый пример, но военный бюджет России 2021 — 3,1 трлн рублей ($42.8 млрд), вб США вообще $740 млрд. И да, я понимаю, что этот бюджет — не только обеспечивание кучи людей едой и набивание карманов посредников, но ещё и защита власти от недовольного народа те же научные исследования для армии, которые в перспективе пойдут на благо человечества, и поддержка огромного экономического слоя, связанного с обеспечением армии, но всё же 10% военного бюджета России - 4 запуска "Сатурна" в год (запуск каждые 90 дней), 1% военного бюджета США - 7 запусков "Сатурна" в год (запуск каждые 52 дня).
С ценой запуска Сатурна-5 что-то напутали. Запуск Space Shuttle стоил порядка 500 миллионов. Как-то не соотносится.
Спейс Шаттл был частично многоразовой системой.
Приблизительная стоимость одного запуска «Сатурн-5» составляла 1,19 миллиарда долларов в ценах 2014 года.
«Сатурн-5» оказался слишком дорогой ракетой. Стоимость запуска в 1969 году составляла 3,19 млрд долларов с учётом инфляции.
Эх, даже если взять $4 млрд на запуск, то 100% вб США - запуск Сатурна через день. То есть чаще, чем 3 раза в неделю.
Или 100% вб США - запуск 33 в день Falcon 9 к Марсу (каждые 43 минуты) за $60 млн.
СССР проиграл «лунную гонку» потому что у него не было собственно ни одного шанса ее выиграть. Советские достижения 1957-63 годов создают обманчивое впечатление что Союз был способен лидировать в освоении космоса, но в реальности по большому счету все они — это заслуга одного-единственного советского прорыва, ракеты Р-7. А те кто в курсе истории создания этой ракеты хорошо знают что создавалась она как боевая ракета. Но как боевое изделие это была заведомо плохая конструкция, причем это было очевидно еще на этапе эскизного проектирования. По большому счету у нее не было права на жизнь (Союз вбухал в Р-7 громадные деньги а на выходе получил всего 2 ракеты на боевом дежурстве, крайне уязвимых перед налетом противника), но с авиацией которую использовали американцы у СССР дела обстояли еще хуже и «семерку» все же одобрили. Союзу сильно повезло что эта крайне плохая боевая ракета оказалась отличной заготовкой для создания космической ракеты-носителя, хотя в постановлении о создании ракеты подобной цели на Р-7 не возлагалось. В результате Союз практически случайно получил в свои руки РН которая обгоняла все что было у американцев вплоть до 1961 года. Читай — по сути фору в 3-4 года. А дальше американцы спохватились и оказалось что путь которые наши проходили за 4 года они успевали пройти за 3. Исход был немножко предсказуем — вопрос стоял не в том обгонят ли нас американцы а лишь в том когда конкретно это случится.
А еще добавим, что головная организация по Аполлону — НАСА имела против любого подрядчика огромную дубину: не заплатим денег и разорвем контракт. При этом НАСА могло не заботиться о том, что будет с финансами строптивого подрядчика и как содержать его рабочих. Потому что вокруг НАСА был дикий капитализм и рынок — отсутствие заказов было проблемой подрядчика, а не НАСА.
В СССР было все не так! Все ракетные заводы/КБ были (сюрприз!) государственными! Поэтому головная организация (хотя с ней тоже были проблемы...) физически НЕ МОГЛА отобрать заказы у завода/кб. Ну то есть, отобрать она могла — но обязана (!) была в таком случае обеспечить оное КБ новыми заказами. Причем, у нас ведь планирование велось пятилетними планами — поэтому если у тебя в эту пятилетку запланирована работа данного завода, то надо это тебе или нет — а обеспечь! Иначе плановая экономика рушится…
Соответственно, головная организация могла только просить соответствующее министерство (или хуже того, в определенный период времени — совнархоз) заменить руководителя государственного предприятия. И это тоже вызывало разные административные корчи, потому что кумовство, покровительство и прочие группы влияния никто не отменял. Кроме того, сняв одного руководителя и назначив другого — инициатор изменения как-бы разделял ответственность за дальнейшую деятельность своего протеже. Поэтому, например, Мишина — несмотря на явные проблемы с луннной программой никто не менял: делить ответсвенность за неминуемый провал — дураков не было. Ему дали сначала ее полностью и окончательно провалить, а потом (безопасным для администраторов образом) сняли.
В сухом итоге, капиталистическая дубина в виде финансирования — оказалась более эффективна чем госплан, административное управление экономикой и социалистическая сознательность вместе взятые… Увы.
В СССР было все не так! Все ракетные заводы/КБ были (сюрприз!) государственными! Поэтому головная организация (хотя с ней тоже были проблемы...) физически НЕ МОГЛА отобрать заказы у завода/кб. Ну то есть, отобрать она могла — но обязана (!) была в таком случае обеспечить оное КБ новыми заказами. Причем, у нас ведь планирование велось пятилетними планами — поэтому если у тебя в эту пятилетку запланирована работа данного завода, то надо это тебе или нет — а обеспечь! Иначе плановая экономика рушится…
Соответственно, головная организация могла только просить соответствующее министерство (или хуже того, в определенный период времени — совнархоз) заменить руководителя государственного предприятия. И это тоже вызывало разные административные корчи, потому что кумовство, покровительство и прочие группы влияния никто не отменял. Кроме того, сняв одного руководителя и назначив другого — инициатор изменения как-бы разделял ответственность за дальнейшую деятельность своего протеже. Поэтому, например, Мишина — несмотря на явные проблемы с луннной программой никто не менял: делить ответсвенность за неминуемый провал — дураков не было. Ему дали сначала ее полностью и окончательно провалить, а потом (безопасным для администраторов образом) сняли.
В сухом итоге, капиталистическая дубина в виде финансирования — оказалась более эффективна чем госплан, административное управление экономикой и социалистическая сознательность вместе взятые… Увы.
Ну, проблем с загрузкой заводов-то у СССР не было. Были проблемы с нехваткой оных. Снимите свой объект с производства — сразу же придут другие заказчики. Там больше геморрой был с переналадкой оборудования причем в варианте когда под производство переоборудовался завод изначально созданный для чего-то совершенно другого потому как запускать производство надо вот прям сейчас а других заводов у страны нет. А на строительство новых заводов стояла такая очередь желающих, что пробиться туда было довольно проблематично. Нет, в СССР все было банальнее и не связано напрямую с госпланом — там просто слишком много народу тянуло одеяло каждый в свою сторону а политического лидера который бы направил программу в одно русло и приоритизировал бы выделение на нее ресурсов увы не нашлось. В итоге СССР пилил аж три разных «лунных» проекта одновременно но Мишин в то же время не мог выбить денег на строительство тестовых стендов под испытания Н-1.
Тут сложно сказать, что первично — а что вторично… НАСА было организационным и финансовым распорядителем проекта. Все вокруг в конце-концов понимали, что если они хотят участвовать в лунной программе и получить доступ к одобренному конгрессом финансированию — это делается через НАСА или его подрядчиков первой линии. Не желающие играть в Аполлон имели право это делать — но за свои деньги.
В СССР не было головной организации по лунному проекту в таком понимании. Космос в целом был в ведении военных. Им лунная программа была просто не в кассу — и они бы ее просто закрыли. В результате, задания по лунной программе закреплялись отдельными постановлениями правительства (отметим, что проекты постановлений опять-же готовили КБ/заводы, потом из них что-то вырезалось, что-то вставлялось — и в таком виде спускалось обратно в виде высочайших указаний). Естественно, что среди главных конструкторов возникала конкуренция на тему получения работ/денег/ресурсов под эти постановления. Поскольку прямой ценовой конкуренции в СССР быть не могло, а ресурсов всем желающим Челомеям/Янгелям/Глушко/Королевым не хватало — работало то, что в одной из научных статей назвали «экономикой административного раздатка». Лунный пирог делился пропорционально влиянию конкретных личностей/фракций: у одного сын Хрущева работает, другой с Устиновым вместе воевал, и так далее…
В сухом итоге — в рыночной среде НАСА (опираясь на устойчивые институты типа конгресса, бюджета, и свободного рынка труда) смогло выстроить вертикаль управления проектом — и успешно его завершить.
В СССР отсутствовало ведомство с независимым финансированием (впрочем, финансирование в СССР имело весьма условное значение — важно было еще чтобы тебе В НАТУРЕ выделили фонды сырья и материалов, а также ресурсы смежников — в отсутствие рынка, это нетривиальная административная процедура...). А администраторы лунной программы имели весьма опосредованное влияние на ее исполнителей. А снимать главных конструкторов из-за одной луны никто не собирался — потому что те же люди тянут целый ворох особо важных военных проектов, и рисковать провалом по ним — никому из администраторов не хочется.
Да — иногда СССР везло, и в проектах появлялся толковый лидер, который на какое-то время консолидировал отрасль, и своим авторитетом обеспечивал согласование интересов. Например, Королев при запуске первых спутников и КК. Но это было именно везением, а не системой. В этом смысле, НАСА действовало системнее, и там безусловно тоже были подобраны правильные люди, но проекты не зависели на 100% от их личных качеств и умения договориться.
В конце-концов, это та же причина, по которой отмерли все абсолютные монархии в развитых странах: нельзя судьбу государства ставить в зависимость от того, родит ли государь гения на благо родины, или дебила — на ее погибель… :-(
В СССР не было головной организации по лунному проекту в таком понимании. Космос в целом был в ведении военных. Им лунная программа была просто не в кассу — и они бы ее просто закрыли. В результате, задания по лунной программе закреплялись отдельными постановлениями правительства (отметим, что проекты постановлений опять-же готовили КБ/заводы, потом из них что-то вырезалось, что-то вставлялось — и в таком виде спускалось обратно в виде высочайших указаний). Естественно, что среди главных конструкторов возникала конкуренция на тему получения работ/денег/ресурсов под эти постановления. Поскольку прямой ценовой конкуренции в СССР быть не могло, а ресурсов всем желающим Челомеям/Янгелям/Глушко/Королевым не хватало — работало то, что в одной из научных статей назвали «экономикой административного раздатка». Лунный пирог делился пропорционально влиянию конкретных личностей/фракций: у одного сын Хрущева работает, другой с Устиновым вместе воевал, и так далее…
В сухом итоге — в рыночной среде НАСА (опираясь на устойчивые институты типа конгресса, бюджета, и свободного рынка труда) смогло выстроить вертикаль управления проектом — и успешно его завершить.
В СССР отсутствовало ведомство с независимым финансированием (впрочем, финансирование в СССР имело весьма условное значение — важно было еще чтобы тебе В НАТУРЕ выделили фонды сырья и материалов, а также ресурсы смежников — в отсутствие рынка, это нетривиальная административная процедура...). А администраторы лунной программы имели весьма опосредованное влияние на ее исполнителей. А снимать главных конструкторов из-за одной луны никто не собирался — потому что те же люди тянут целый ворох особо важных военных проектов, и рисковать провалом по ним — никому из администраторов не хочется.
Да — иногда СССР везло, и в проектах появлялся толковый лидер, который на какое-то время консолидировал отрасль, и своим авторитетом обеспечивал согласование интересов. Например, Королев при запуске первых спутников и КК. Но это было именно везением, а не системой. В этом смысле, НАСА действовало системнее, и там безусловно тоже были подобраны правильные люди, но проекты не зависели на 100% от их личных качеств и умения договориться.
В конце-концов, это та же причина, по которой отмерли все абсолютные монархии в развитых странах: нельзя судьбу государства ставить в зависимость от того, родит ли государь гения на благо родины, или дебила — на ее погибель… :-(
Не ставьте телегу впереди лошади. МОнархия сотни лет как-то справлялась с рождением дебилов.
Изменилась экономическая модель и вслед за этим отмерла и монархия. Где-то раньше, а где-то позже. И рождение дебила было лишь одним из многих факторов, но даже не рядом с основными.
Изменилась экономическая модель и вслед за этим отмерла и монархия. Где-то раньше, а где-то позже. И рождение дебила было лишь одним из многих факторов, но даже не рядом с основными.
Собственно, она (абсолютная монархия) справлялась именно из-за примитивного устройства общества. Усложнилось общество (что находит свое следствие в других экономических моделях) — и выяснилось, что один человек ФИЗИЧЕСКИ не может осмыслить нужное количество информации и раздать нужное количество руководящих указаний. Если монархия оказывалась коллективно мудрой — она ограничивала власть человека наверху, разделяя ветви и вводя систему сдержек и противовесов. Если монархия оказывалась коллективно глупой — самодержец держался за трон и власть пока не становился совершенно неадекватен положению дел в управляемой территории. В этом случае обычно дело кончалось революцией… или дружеским завоеванием более удачливыми соседями…
В случае с СССР мы видим, что система государственного планирования и директивного управления экономикой (вероятно, адекватная в период 1920-1940 годов и периода ВОВ) — к периоду 1970-х годов уже не могла обеспечить адекватной мобилизации сил и средств для лунной программы. В США, где согласование действий агентов происходило косвенным образом — через их финансовые интересы — такую мобилизацию обеспечить удалось. И мне кажется, что это системная вещь, которую нужно научиться видеть. Мы часто говорим, что "… вот если бы Королев не умер..." — и это очень плохо. Потому что если бы аналогичным образом несчастье случилось с В.Ф.Б в США — возможно, программа несколько замедлилась бы. Возможно, она стала бы стоить дороже. Наверняка, в учебниках истории была бы записана фамилия другого руководителя проекта. Но финал был бы тот же — два человека на поверхности Луны, один — на орбите…
В случае с СССР мы видим, что система государственного планирования и директивного управления экономикой (вероятно, адекватная в период 1920-1940 годов и периода ВОВ) — к периоду 1970-х годов уже не могла обеспечить адекватной мобилизации сил и средств для лунной программы. В США, где согласование действий агентов происходило косвенным образом — через их финансовые интересы — такую мобилизацию обеспечить удалось. И мне кажется, что это системная вещь, которую нужно научиться видеть. Мы часто говорим, что "… вот если бы Королев не умер..." — и это очень плохо. Потому что если бы аналогичным образом несчастье случилось с В.Ф.Б в США — возможно, программа несколько замедлилась бы. Возможно, она стала бы стоить дороже. Наверняка, в учебниках истории была бы записана фамилия другого руководителя проекта. Но финал был бы тот же — два человека на поверхности Луны, один — на орбите…
Ну как, с 1965 года ведомство вполне себе существовало — МОМ.
головная организация… физически НЕ МОГЛА отобрать заказы у завода/кб
Интересно. Не порекомендуете — что почитать поуглублённее по вопросам декларируемых и фактических взаимоотношений субъектов народного хозяйства СССР?
Не совсем верно — число единовременно находящихся на боевом дежурстве доходило до 5 (8К74, Р7А, площадки 41, 16, 2х43 плюс 31 на Тюра-Там). И проблема не в конструкции ракеты (она то как раз идеальная), а в типе топлива и стартового комплекса — 2 часа на подготовку и не более 30 дней в боевой готовности. Кстати, Р-9А (выигрывавшей у прямого конкурента Титана-1) на дежурстве было не сильно больше — до 30 штук
Кстати, если не считать гагаринскую, космическая и боевая Р7 — абсолютно разные ракеты — после Гагарина космические были уже трехступенчатые.
И претензии к семерке тут спорные — она была первой в мире этого класса, и потому у нее были неверные заложенные цели (как и у второй в мире — американской SM-65 Atlas, которую тоже быстро сняли в пользу Минитмэна и тоже не довели до большого числа на дежурстве). Плюс SM-65 хоть и поновее, но была еще хуже по параметрам (полуторка).
Так что тут можно сравнивать только подходы типа Минитмэн/Р16 — высококипящие или РДТТ, но и тут однозначно не получится сказать, что лучше. Сложности уже в том, что разные типы движения давали носителям разные возможности (у Р-16 была автономная система управления, в отличии от летающих утюгов минитмена). РДТТ в СССР тоже пробовали (РТ-1/2), но в итоге решили, что прежних подход был лучше (УР-100). История показала, что УР-100 (с 1966) действительно оказалась лучшим подходом, самой стойкой (контейнер выдерживал последствия близкого ядерного взрыва) и самой массовой боевой ракетой (1000). Хотя венцом 60-х была конечно Р-36
К семерке же надо относиться так же, как к SM-65, по сути НИОКР, которая оказалась великолепной базой для гражданского применения.
Кстати, если не считать гагаринскую, космическая и боевая Р7 — абсолютно разные ракеты — после Гагарина космические были уже трехступенчатые.
И претензии к семерке тут спорные — она была первой в мире этого класса, и потому у нее были неверные заложенные цели (как и у второй в мире — американской SM-65 Atlas, которую тоже быстро сняли в пользу Минитмэна и тоже не довели до большого числа на дежурстве). Плюс SM-65 хоть и поновее, но была еще хуже по параметрам (полуторка).
Так что тут можно сравнивать только подходы типа Минитмэн/Р16 — высококипящие или РДТТ, но и тут однозначно не получится сказать, что лучше. Сложности уже в том, что разные типы движения давали носителям разные возможности (у Р-16 была автономная система управления, в отличии от летающих утюгов минитмена). РДТТ в СССР тоже пробовали (РТ-1/2), но в итоге решили, что прежних подход был лучше (УР-100). История показала, что УР-100 (с 1966) действительно оказалась лучшим подходом, самой стойкой (контейнер выдерживал последствия близкого ядерного взрыва) и самой массовой боевой ракетой (1000). Хотя венцом 60-х была конечно Р-36
К семерке же надо относиться так же, как к SM-65, по сути НИОКР, которая оказалась великолепной базой для гражданского применения.
Пять ракет — это в «сухом хранении», если я правильно помню. На складе грубо говоря. На приведение их в боевую готовность (установка на стартовый стол и заправка) требовались примерно сутки тогда как в обычное время та же самая площадка служила для «гражданских» пусков. А вот чисто под военные цели, так чтобы на площадке постоянно находилась ракета в той самой двухчасовой готовности или вообще на боевом дежурстве в заправленном виде ракет единовременно было не более двух. Ну то есть в теории конечно в «угрожаемый период» естественно можно было занять все площадки этими пятью ракетами. Но на практике этого ни разу не было сделано.
Гагарин летел уже на трехступенчатом «Востоке», но простите я не склонен считать добавление третьей ступени «созданием совершенно другой ракеты». И нет, конструктивно Р-7 — это паршивая боевая ракета. Во-первых она просто слишком большая, ее сложно замаскировать или спрятать под землю. Во-вторых у нее зверски сложный стартовый стол и конструкция ракеты принципиально завязана на этот самый стол и без него невозможна. Стартовая площадка получается не просто большой, но еще и зверски дорогостоящей, и требующей года на возведение. О шахтном базировании можно даже не думать. Приплюсуйте сверху необходимость кислородного завода рядом, либо снабжения по ЖД ветке.
У SM-65 в отличие от Р-7 все как раз было вполне адекватно. Она запускалась с небольшой бетонной площадки которых можно было раскидать сотни по всей стране, перевозилась на автотрейлере по американским хайвеям, размещалась в защищенных «убежищах» иронично называемых «гробами» (coffins). Это хотя и не была шахта в современном понимании, но наружу торчала только крыша строения. Собственно ее отечественный аналог — это отнюдь не Р-7 а та самая Р-9. И да, в отличие от Р-7, ракета Р-9 уже была вполне адекватной для военных. Но Р-9 полетела позже SM-65 и начни Союз с Р-9 пропустив стадию неудачной Р-7, то с созданием на ее основе ракеты-носителя возникли бы ровно те же самые огромные проблемы что у американцев.
SM-65 быстро сняли с вооружения? Ну так и Р-9 тоже. Не потому что ракета была плохой (американцы их к слову развернули более 100 единиц) а потому что появились более совершенные аналоги. Не совсем понятно к слову почему Вы считаете SM-65 и Titan-1 «худшими по параметрам». Titan-1 и Atlas-D закидывали в 1959 году заряд в 3.6 МТ на 12-14 тысяч километров. Р-9 на ту же дальность закидывала 2.4 МТ и то лишь в 1961.
«утюги минитмэнов» — это Вы вообще о чем? На минитменах уже стоял цифровой автопилот. И нет, РДТТ — это на порядок лучший вариант для военных чем «вонючка». Особенно на подлодках, а подлодки — это в свою очередь гораздо лучшая площадка для дежурства и запуска ракет и американцы сделали основную ставку именно на нее, а не на ракеты наземного базирования.
Гагарин летел уже на трехступенчатом «Востоке», но простите я не склонен считать добавление третьей ступени «созданием совершенно другой ракеты». И нет, конструктивно Р-7 — это паршивая боевая ракета. Во-первых она просто слишком большая, ее сложно замаскировать или спрятать под землю. Во-вторых у нее зверски сложный стартовый стол и конструкция ракеты принципиально завязана на этот самый стол и без него невозможна. Стартовая площадка получается не просто большой, но еще и зверски дорогостоящей, и требующей года на возведение. О шахтном базировании можно даже не думать. Приплюсуйте сверху необходимость кислородного завода рядом, либо снабжения по ЖД ветке.
У SM-65 в отличие от Р-7 все как раз было вполне адекватно. Она запускалась с небольшой бетонной площадки которых можно было раскидать сотни по всей стране, перевозилась на автотрейлере по американским хайвеям, размещалась в защищенных «убежищах» иронично называемых «гробами» (coffins). Это хотя и не была шахта в современном понимании, но наружу торчала только крыша строения. Собственно ее отечественный аналог — это отнюдь не Р-7 а та самая Р-9. И да, в отличие от Р-7, ракета Р-9 уже была вполне адекватной для военных. Но Р-9 полетела позже SM-65 и начни Союз с Р-9 пропустив стадию неудачной Р-7, то с созданием на ее основе ракеты-носителя возникли бы ровно те же самые огромные проблемы что у американцев.
SM-65 быстро сняли с вооружения? Ну так и Р-9 тоже. Не потому что ракета была плохой (американцы их к слову развернули более 100 единиц) а потому что появились более совершенные аналоги. Не совсем понятно к слову почему Вы считаете SM-65 и Titan-1 «худшими по параметрам». Titan-1 и Atlas-D закидывали в 1959 году заряд в 3.6 МТ на 12-14 тысяч километров. Р-9 на ту же дальность закидывала 2.4 МТ и то лишь в 1961.
«утюги минитмэнов» — это Вы вообще о чем? На минитменах уже стоял цифровой автопилот. И нет, РДТТ — это на порядок лучший вариант для военных чем «вонючка». Особенно на подлодках, а подлодки — это в свою очередь гораздо лучшая площадка для дежурства и запуска ракет и американцы сделали основную ставку именно на нее, а не на ракеты наземного базирования.
5-это на позиции, с хранением больше. В 2 часовой готовности было от 2 до 5.
По гражданским пускам — это резервная на Тюра-Там, ее только опробовали, но не употребляли на регулярной основе, потому указал только 5 площадок.
По 3 степени — тут поясню. Третья (Блок Е) все же от «лунной» модификации, потому то она и работала в том пуске весьма специфично. 105 заменили в 60 году на 109 РО7/8Д719 при неизменных алгоритмах, по сути выведение двумя ступенями, третья же только отработала на увеличение афелия. Там орбиты была не эллиптическая, а вроде яйца. Коррекция была только на втором полете, там уже была чистая трехступенчатая траектория.
Полуторную SM-65 называть аналогом 9А достаточно странно. 118 т забрасывает 1,34 на 10 тыс против 80т — забрасывает 2 тонны на 16 тыс. Девятка на порядок продвинутей, хоть всего на пяток лет старше. Говорить же о мощности боезаряда достаточно странно — вроде как ракету характеризует величина ПН, а не мощность БЧ.
Минитмен же это вообще другой класс, просто твердотопливная, причем по дальности (первые все же 10000, до 13 было позже, а 14 не было никогда) она существенно уступала 9А, а по массе ПН… тут вообще говорить не стоит, в первых версиях отличия в 3 раза… Так что Минитмен никак не заменяла SM-65 — параметры разные. Это скорее была смена концепции, со сложных тяжелых дорогих ракет, на более дешевые, легкие, неуправляемой тяги и наведения.
По «утюгам» вроде как пояснил. РДТТ по определению не управляем по тяге, такая уж специфика, тяга управляется только формой канала в шашке, только отстрелом можно выбить шашку. Поэтому такие ракеты изначально были не универсальны. Траектория жестко задана, места базирования меняются только со сменой шашек. Опять же я упоминал про автономную систему управления.
Так что говорить про «лучший вариант» я бы не стал. У обоих типов есть как плюсы, так и минусы. Для ускорителя РДТТ очень здравый подход, а вот в остальном это скорее огромный шаг назад
По гражданским пускам — это резервная на Тюра-Там, ее только опробовали, но не употребляли на регулярной основе, потому указал только 5 площадок.
По 3 степени — тут поясню. Третья (Блок Е) все же от «лунной» модификации, потому то она и работала в том пуске весьма специфично. 105 заменили в 60 году на 109 РО7/8Д719 при неизменных алгоритмах, по сути выведение двумя ступенями, третья же только отработала на увеличение афелия. Там орбиты была не эллиптическая, а вроде яйца. Коррекция была только на втором полете, там уже была чистая трехступенчатая траектория.
Полуторную SM-65 называть аналогом 9А достаточно странно. 118 т забрасывает 1,34 на 10 тыс против 80т — забрасывает 2 тонны на 16 тыс. Девятка на порядок продвинутей, хоть всего на пяток лет старше. Говорить же о мощности боезаряда достаточно странно — вроде как ракету характеризует величина ПН, а не мощность БЧ.
Минитмен же это вообще другой класс, просто твердотопливная, причем по дальности (первые все же 10000, до 13 было позже, а 14 не было никогда) она существенно уступала 9А, а по массе ПН… тут вообще говорить не стоит, в первых версиях отличия в 3 раза… Так что Минитмен никак не заменяла SM-65 — параметры разные. Это скорее была смена концепции, со сложных тяжелых дорогих ракет, на более дешевые, легкие, неуправляемой тяги и наведения.
По «утюгам» вроде как пояснил. РДТТ по определению не управляем по тяге, такая уж специфика, тяга управляется только формой канала в шашке, только отстрелом можно выбить шашку. Поэтому такие ракеты изначально были не универсальны. Траектория жестко задана, места базирования меняются только со сменой шашек. Опять же я упоминал про автономную систему управления.
Так что говорить про «лучший вариант» я бы не стал. У обоих типов есть как плюсы, так и минусы. Для ускорителя РДТТ очень здравый подход, а вот в остальном это скорее огромный шаг назад
Там вроде всего 6 площадок было: 2 на Байконуре и 4 в Плесецке. На дежурстве стояли только ракеты в Плесецке и не все четыре стола были заняты ими одновременно. Не вспомню сейчас где читал оценку про то что реально на столах в заправленном виде стояло не более 2х ракет но допускаю что ошибаюсь.
Блок Е — это не от «лунной модификации». Этот блок создан до начала лунной программы и не имеет к ней никакого отношения. Позднее его заменил Блок И, но он тоже не от лунной программы а от «Молнии».
Для военных ракету характеризует именно мощность заряда, дальность и точность его доставки. Ну еще и чтобы надежность была хотя бы 80%. По всем этим характеристикам SM-65 превосходила Р-9. Соотношение же забрасываемого веса к стартовому военных не интересует совсем. Это предельно бесполезная характеристика для описания боевой ракеты.
Atlas-D закидывал 1.4 тонны на орбиту, уважаемый. В 1960. В боевом испольнении — 1.8 тонны на 16 тысяч км. Вы вероятно Atlas-B образца 1958 года имели в виду? Но к чему выбирать заведомо более слабого противника? Естественно что ракета «всего на 5 лет старше» будет лучше.
Управление ракетами с РДТТ естественно сложнее чем с жидкостными, но тезис о том что их можно перенацеливать «только сменяя шашки» — это лютый бред. Причем вроде как не надо быть гением чтобы заметить что унитарные снаряды в артиллерии не мешают переносить ее огонь с предельного расстояния на «поближе» и для этого не требуется порох из снаряда отсыпать — достаточно угол возвышения орудия поменять. С твердотопливными ракетами собственно ровно та же история, благо что там еще и активный участок где направлением тяги можно поиграть длинный и не ограничивается моментом выстрела. Иначе собственно никто бы не стал использовать твердотопливники для БРПЛ, место пуска которых вообще не фиксировано нигде. В более поздних Трайдентах американцы кстати неплохо обыграли прочность твердотопливных ракет, реализовав режим «настильной» стрельбы с низким полетом через верхние слои атмосферы если стрельба идет на небольшую дальность. В этом плане мне как-то смешно, право, слушать о «шаге назад».
Блок Е — это не от «лунной модификации». Этот блок создан до начала лунной программы и не имеет к ней никакого отношения. Позднее его заменил Блок И, но он тоже не от лунной программы а от «Молнии».
Для военных ракету характеризует именно мощность заряда, дальность и точность его доставки. Ну еще и чтобы надежность была хотя бы 80%. По всем этим характеристикам SM-65 превосходила Р-9. Соотношение же забрасываемого веса к стартовому военных не интересует совсем. Это предельно бесполезная характеристика для описания боевой ракеты.
Atlas-D закидывал 1.4 тонны на орбиту, уважаемый. В 1960. В боевом испольнении — 1.8 тонны на 16 тысяч км. Вы вероятно Atlas-B образца 1958 года имели в виду? Но к чему выбирать заведомо более слабого противника? Естественно что ракета «всего на 5 лет старше» будет лучше.
Управление ракетами с РДТТ естественно сложнее чем с жидкостными, но тезис о том что их можно перенацеливать «только сменяя шашки» — это лютый бред. Причем вроде как не надо быть гением чтобы заметить что унитарные снаряды в артиллерии не мешают переносить ее огонь с предельного расстояния на «поближе» и для этого не требуется порох из снаряда отсыпать — достаточно угол возвышения орудия поменять. С твердотопливными ракетами собственно ровно та же история, благо что там еще и активный участок где направлением тяги можно поиграть длинный и не ограничивается моментом выстрела. Иначе собственно никто бы не стал использовать твердотопливники для БРПЛ, место пуска которых вообще не фиксировано нигде. В более поздних Трайдентах американцы кстати неплохо обыграли прочность твердотопливных ракет, реализовав режим «настильной» стрельбы с низким полетом через верхние слои атмосферы если стрельба идет на небольшую дальность. В этом плане мне как-то смешно, право, слушать о «шаге назад».
Строго говоря пусковых площадок было конечно больше — ту же Р7 изначально испытывали на старейшем в СССР КапЯре, но штатным он стал только для 5, 11 и мелкой геофизики. В Плесецке стартовых было вообще много. По профильным — 4 Р7, 3 9А и 7 16, однако 9 были универсальными, как и еще 6 резервных. 2 это нижний предел по готовности (максимум было 6, но от одной быстро отказались в пользу Р9А), самих ракет было очень много и их подмену делали примерно 10 часов. Не слишком удобно, но при 6 тонной БЧ они были достаточным сдерживающим фактором против намного более скромных оппонентов.
По блоку Е — именно что лунная, просто вы вкладываете в это несколько иной смысл. 8К72 это Восток-Л или «Луна», ей доставлялись авт.станции на Луну, это был первый носитель, имевший 2 космическую — пуск 1959 года. Кстати, была Р7 и с 4 ступенями (блок Л), но это уже другая история.
Семерка была уникальным творением, намного опередившим время. И во многом как раз благодаря тому, что делали ее под боевые цели, причем под реалии нашего ЯО. РДС-37 была огромной дурой, потому и потребовалась столь мощный носитель. Поэтому когда дело дошло до изделия 49, у семерки был лошадиный запас. Ну, и под более легкие 46А 8К74 подошла. Семерка двушка шла на 5,4 тонны/8 тыс, версия А на 3/12000.
В итоге, когда ядерная промышленность нагнала отставание, семерка была избыточна для 49 (всего 1.5 тонны, меньше половины самой «дальнобойной» семерки с 17000), поэтому и потребовалась средняя Р-12 (ушедшая на Кубу). Это получилась фактически «вундервафля», перекрывавшая несколько ниш носителей
По мощности заряда — это характер БЧ, а не ракеты-носителя. Для носителя параметры это масса ПН и дальность. Просто на тот момент мы отставали именно в вопросе ядерного боезаряда, но ракета была на порядок лучше по всем параметрам.
По Атласу не понял — а что вас смутило? Да, 1.5 тонны на орбиту. Та же Р7А на орбиту выводила корабль (4.725 т). Она конечно тяжелее, но все равно эффективнее оказывалась. Вопрос в другом — какие версии хотите сравнивать. По ПН у семерки в общем и не было тогда аналогов.
По РДТТ — да кто же спорит, что это не просто «шайтан труба»? Другой вопрос, что это изначально разовое включение без возможности активной коррекции (только пассивная). А с прогнозными моделями тогда полный швах был. АД управление тангажам возможно примерно до 0,8 МАХа, иначе потеряем носитель на звуковом барьере. Опять же ограничения на условия окисления и траекторию. Но мы все же говорим о реалиях тех лет, а не нынешних…
По блоку Е — именно что лунная, просто вы вкладываете в это несколько иной смысл. 8К72 это Восток-Л или «Луна», ей доставлялись авт.станции на Луну, это был первый носитель, имевший 2 космическую — пуск 1959 года. Кстати, была Р7 и с 4 ступенями (блок Л), но это уже другая история.
Семерка была уникальным творением, намного опередившим время. И во многом как раз благодаря тому, что делали ее под боевые цели, причем под реалии нашего ЯО. РДС-37 была огромной дурой, потому и потребовалась столь мощный носитель. Поэтому когда дело дошло до изделия 49, у семерки был лошадиный запас. Ну, и под более легкие 46А 8К74 подошла. Семерка двушка шла на 5,4 тонны/8 тыс, версия А на 3/12000.
В итоге, когда ядерная промышленность нагнала отставание, семерка была избыточна для 49 (всего 1.5 тонны, меньше половины самой «дальнобойной» семерки с 17000), поэтому и потребовалась средняя Р-12 (ушедшая на Кубу). Это получилась фактически «вундервафля», перекрывавшая несколько ниш носителей
По мощности заряда — это характер БЧ, а не ракеты-носителя. Для носителя параметры это масса ПН и дальность. Просто на тот момент мы отставали именно в вопросе ядерного боезаряда, но ракета была на порядок лучше по всем параметрам.
По Атласу не понял — а что вас смутило? Да, 1.5 тонны на орбиту. Та же Р7А на орбиту выводила корабль (4.725 т). Она конечно тяжелее, но все равно эффективнее оказывалась. Вопрос в другом — какие версии хотите сравнивать. По ПН у семерки в общем и не было тогда аналогов.
По РДТТ — да кто же спорит, что это не просто «шайтан труба»? Другой вопрос, что это изначально разовое включение без возможности активной коррекции (только пассивная). А с прогнозными моделями тогда полный швах был. АД управление тангажам возможно примерно до 0,8 МАХа, иначе потеряем носитель на звуковом барьере. Опять же ограничения на условия окисления и траекторию. Но мы все же говорим о реалиях тех лет, а не нынешних…
Вы какую-то фантастику пишете, простите. На КапЯре нет и никогда не было стартового стола для Р-7, как ее могли там испытывать? Какие «универсальные стартовые» для Р-7, Вы вообще о чем? На Плесецке физически есть четыре стола, вы их даже перечислили поименно: это один стол на «площадке 41», один на «площадке 16» и два стола на «площадке 43» (43/3 и 43/4). Где Вы нашли «резервные» позиции? Хоть одну приведите кроме этих 4?
По блоку Е понял что Вы имели в виду
То что семерку делали под реалии нашего ЯО понятно. Непонятно почему Вы этот принцип не применяете к американцам. Ребята создававшие SM-65 создали ракету рассчитанную на 1.5 тонны не потому что не могли создать ракету на большую нагрузку а потому что 1.5 тонны хватало на ПН а снижение ПН улучшало остальные характеристики ракеты в глазах военных. У американцев не было никаких проблем создать и аналог «семерки», но как я уже писал в самом начале, еще на этапе проектирования было понятно что получится абсолютно провальное в военном плане изделие. Ради ПН в несколько тонн у ракеты придется пожертвовать практически всем что имеет ценность для военных. Американцы не стали подобную ракету заказывать, а вот наши заказали. Это не «опережение времени», это безнадега, когда приходится брать плохой вариант потому что остальные еще хуже. Какое «опережение на порядок по всем параметрам», ау? Р-7 была лучше по забрасываемой массе, но по всем остальным «боевым» характеристикам она безнадежно проигрывает как Р-9 так и SM-65.
По Атласу меня смутила фраза «118 т забрасывает 1,34 на 10 тыс». Это характеристики Atlas-B, тогда как версия D закидывала 1.7 тонны на 16. В свою очередь Р-9 две тонны забрасывала лишь на 12 тысяч, на 16 тысяч ПН снижалась до тех же 1.6 тонны. Это по сути практически одни и те же возможности даже если не учитывать превосходство американцев в ЯО и считать тупо по забрасываемой массе.
вы написали полный бред
Имейте совесть и признайте это. И наземные «минитмены» и созданные годом раньше подлодочные «полярисы» без проблем перенацеливались и «шашки» им для этого заменять не требовалось. У первых «минитменов» были правда свои ограничения связанные с особенностями системы управления. LGM-30 была первой в мире ракетой дежурившей с запущенной системой управления и раскрученными гироскопами что обеспечивало запуск менее чем за 2-3 минуты против 20 минут у Р-9. Поэтому там часть целей можно было быстро перенацелить (плюс-минус 10 градусов по азимуту от изначальной установки), а вот часть нет (как я понимаю надо было останавливать гироскоп и запускать заново). Ну и управление в 61м еще не было централизовано, надо было для каждой отдельной ракеты вручную лезть и менять задание. К 66му эти недостатки поправили и они в любом случае не имели ничего общего с использованием твердого топлива. Управление ракетой осуществлялось за счет управления вектором тяги и доступно было на всем активном участке.
По блоку Е понял что Вы имели в виду
То что семерку делали под реалии нашего ЯО понятно. Непонятно почему Вы этот принцип не применяете к американцам. Ребята создававшие SM-65 создали ракету рассчитанную на 1.5 тонны не потому что не могли создать ракету на большую нагрузку а потому что 1.5 тонны хватало на ПН а снижение ПН улучшало остальные характеристики ракеты в глазах военных. У американцев не было никаких проблем создать и аналог «семерки», но как я уже писал в самом начале, еще на этапе проектирования было понятно что получится абсолютно провальное в военном плане изделие. Ради ПН в несколько тонн у ракеты придется пожертвовать практически всем что имеет ценность для военных. Американцы не стали подобную ракету заказывать, а вот наши заказали. Это не «опережение времени», это безнадега, когда приходится брать плохой вариант потому что остальные еще хуже. Какое «опережение на порядок по всем параметрам», ау? Р-7 была лучше по забрасываемой массе, но по всем остальным «боевым» характеристикам она безнадежно проигрывает как Р-9 так и SM-65.
По Атласу меня смутила фраза «118 т забрасывает 1,34 на 10 тыс». Это характеристики Atlas-B, тогда как версия D закидывала 1.7 тонны на 16. В свою очередь Р-9 две тонны забрасывала лишь на 12 тысяч, на 16 тысяч ПН снижалась до тех же 1.6 тонны. Это по сути практически одни и те же возможности даже если не учитывать превосходство американцев в ЯО и считать тупо по забрасываемой массе.
По РДТТ
вы написали полный бред
Поэтому такие ракеты изначально были не универсальны. Траектория жестко задана, места базирования меняются только со сменой шашек.
Имейте совесть и признайте это. И наземные «минитмены» и созданные годом раньше подлодочные «полярисы» без проблем перенацеливались и «шашки» им для этого заменять не требовалось. У первых «минитменов» были правда свои ограничения связанные с особенностями системы управления. LGM-30 была первой в мире ракетой дежурившей с запущенной системой управления и раскрученными гироскопами что обеспечивало запуск менее чем за 2-3 минуты против 20 минут у Р-9. Поэтому там часть целей можно было быстро перенацелить (плюс-минус 10 градусов по азимуту от изначальной установки), а вот часть нет (как я понимаю надо было останавливать гироскоп и запускать заново). Ну и управление в 61м еще не было централизовано, надо было для каждой отдельной ракеты вручную лезть и менять задание. К 66му эти недостатки поправили и они в любом случае не имели ничего общего с использованием твердого топлива. Управление ракетой осуществлялось за счет управления вектором тяги и доступно было на всем активном участке.
Да вроде про стартовый стол я и не говорил, на КЯ статику тестили — исходя из испытаний и составляли требования под будущее размещение. У 456 было несколько вспомогательных площадок, в Химки они только в конце переехали. Кстати, элементы и у Городомля тестили тоже, хотя там уже только по мелочи…
А вот универсалки действительно были. По секрету — Байконур то не на пустом месте появился, была еще и 10 площадка «Заря» в Ленинске (в/ч 11284), до появления Байконура. И Бармин изначально делал упрощенки, стартовые конусы с мобильными мачтами под Р7 и Р5М. Из интереса сравните полигонное стартовое оборудование («мачта-стрела» под 8У212, аналог перебежал под Dong Feng-2) и стационарку (под В-5В), с балкончиками.
Если вам реально интересны детали, могу озвучить, это не секрет — о универсалках и американцы знали. I, II, III и IV позиции — объекты типа «I» (семерка), области A, B и C -объекты типа «II» наземные и типа «III» — шахты (и те и те для Р16, заметьте — не все шахтные), D и Е — типа «IV». В 1966 переделались стартовые площадки 9 и 10 под 11K63/11K65M — 50 и 100 тонные «космосы» — их переделывали из под Р-16. А вот тип II для Р-16 так и не переделывали, он был резервным для Р-7
А вот по поводу «не было никаких проблем создать и аналог «семерки»»… Тут врать не нужно. США долго ставили такие цели, но не выходило ничего — про проваленные проекты МХ-770 и МХ-774 знаете? Первый успех у них был только с LGM-25C «Титан-2» — заметьте, как и СССР они вынуждены были перейти на гидразин — это к вопросу плюсов и минусов РДТТ. И Меркурий (я про космос) они делали таким крошечным не от хорошей жизни — так у нас делали ракету под большую ПН, а у них были вынуждены делать корабль под ракету с маленькой ПН.
Атлас-Д это 1.4 тонны, а не 1,7, вы видимо перепутали с тягой www.astronautix.com/a/atlasd.html
Ну, а откуда вы придумали такую дальность — для меня вообще загадка… Может вы с другими ракетами спутали?
По разнице РДТТ и ЖРД… А что именно предлагаете признавать? Хоть Королев и был менеджером, но технически в ракеты он и лично привнес новый принцип — отделение боеголовки от носителя. По этой причине направления разделились — управлять малой массой проще, чем большой дурой. Это даже привело к новому делению целей — баллистические, АД цели и маневрирующие боевые блоки. Возможно теперь понимаете, почему я РДТТ для управляемого полета назвал «шагом назад»
А вот универсалки действительно были. По секрету — Байконур то не на пустом месте появился, была еще и 10 площадка «Заря» в Ленинске (в/ч 11284), до появления Байконура. И Бармин изначально делал упрощенки, стартовые конусы с мобильными мачтами под Р7 и Р5М. Из интереса сравните полигонное стартовое оборудование («мачта-стрела» под 8У212, аналог перебежал под Dong Feng-2) и стационарку (под В-5В), с балкончиками.
Если вам реально интересны детали, могу озвучить, это не секрет — о универсалках и американцы знали. I, II, III и IV позиции — объекты типа «I» (семерка), области A, B и C -объекты типа «II» наземные и типа «III» — шахты (и те и те для Р16, заметьте — не все шахтные), D и Е — типа «IV». В 1966 переделались стартовые площадки 9 и 10 под 11K63/11K65M — 50 и 100 тонные «космосы» — их переделывали из под Р-16. А вот тип II для Р-16 так и не переделывали, он был резервным для Р-7
А вот по поводу «не было никаких проблем создать и аналог «семерки»»… Тут врать не нужно. США долго ставили такие цели, но не выходило ничего — про проваленные проекты МХ-770 и МХ-774 знаете? Первый успех у них был только с LGM-25C «Титан-2» — заметьте, как и СССР они вынуждены были перейти на гидразин — это к вопросу плюсов и минусов РДТТ. И Меркурий (я про космос) они делали таким крошечным не от хорошей жизни — так у нас делали ракету под большую ПН, а у них были вынуждены делать корабль под ракету с маленькой ПН.
Атлас-Д это 1.4 тонны, а не 1,7, вы видимо перепутали с тягой www.astronautix.com/a/atlasd.html
Ну, а откуда вы придумали такую дальность — для меня вообще загадка… Может вы с другими ракетами спутали?
По разнице РДТТ и ЖРД… А что именно предлагаете признавать? Хоть Королев и был менеджером, но технически в ракеты он и лично привнес новый принцип — отделение боеголовки от носителя. По этой причине направления разделились — управлять малой массой проще, чем большой дурой. Это даже привело к новому делению целей — баллистические, АД цели и маневрирующие боевые блоки. Возможно теперь понимаете, почему я РДТТ для управляемого полета назвал «шагом назад»
Да вроде про стартовый стол я и не говорил
Эм…
Строго говоря пусковых площадок было конечно больше — ту же Р7 изначально испытывали на старейшем в СССР КапЯре
Какой смысл обсуждать вспомогательные испытательные площадки в контексте позиций на которых могли дежурить боевые ракеты?
И Бармин изначально делал упрощенки, стартовые конусы с мобильными мачтами под Р7 и Р5М
Никаких «мобильных мачт» под Р-7 насколько мне известно не существовало. 8У212 непригодна для работы с Р-7, вы вообще о чем?
тип II для Р-16 так и не переделывали, он был резервным для Р-7
Вы мне хотите сказать что с позиции для Р-16 можно было запустить Р-7? Вы меня извините, но это полная чушь. Я допускаю что можно было сделать позицию для Р-7 с которой так же можно было бы запустить Р-16. Но не наоборот, а площадки о которых вы пишете оборудовались именно под Р-16.
проваленные проекты МХ-770 и МХ-774 знаете
MX-774 был чисто экспериментальной ракетой весом менее 2 тонн. Вы это всерьезн «неудачной попыткой создать МБР» называете? MX-770 в своей «ракетной» версии проектировался на дальность 800 км, тоже на МБР не тянет даже отдаленно. Да, позднее была сделана попытка превратить это изделие в что-то более дальнобойное, но это делалось путем переделки из баллистической в крылатую ракету. По сути американцы попытались там создать беспилотный аналог сверзвукового бомбардировщика. Из отечественных разработок нашим аналогом была не Р-7 а проект «Буря». При этом у них в числе требований к системе фигурировала транспортабельность изделия и возможность его запуска из множества мест на территории Штатов что радикально отличает ее в глазах военных от «семерки» которая была жестко привязана к сложнейшим стартовым столам. Девайс там все-таки всего 30 тонн весил а не 250. Вы может не видите разницы между крылатой ракетой весом в 30 тонн и баллистической весом 250, но я — вижу. Первая была худо-бедно практична для военных, вторая — нет.
Атлас-Д это 1.4 тонны, а не 1,7
Там же написано: 1.4 тонны — это на орбиту. Слова LEO видите, нет? Вы ведь в курсе, полагаю, что запуск на орбиту подразумевает неограниченную дальность и что пуск на дальность меньше предельной позволяет закидывать большую ПН? Штатная дальность в виде МБР составляла 10,360 миль или 16.6 тысяч км. Штатной «головой» была G.E. Mk 2 весом 3,700 lb (1,680 кг). Для сравнения: Р-7А тащила на 12 тысяч 5.3 тонны тогда как на орбиту менее 1.5 тонн. Было бы весьма забавно, если бы Вы взяв за основу «payload to LEO» в размере 1327 кг у 8А91 стали бы уверять что я невесть откуда придумал что «семерка» в боевом исполнении не могла закинуть 5 тонн к противнику. На испытаниях Atlas правда никогда дальше 9 тысяч не запускали, но даже 9 подтвержденных" тысяч — это больше 14 тысяч км.
А что именно предлагаете признавать?
То что у американских твердотопливных ракет не было проблем с перенацеливанием. Что перенацеливание не требовало «замены шашек твердого топлива» (sic!). Что твердотопливные боевые ракеты в целом для военных предпочтительнее жидкостных и потому даже в России идет активная замена жидкостных МБР на твердотопливные.
новый принцип — отделение боеголовки от носителя
А это вообще здесь к чему? У американских РДТТ БЧ естественно тоже отделяемые и это вообще никак не связано с типом топлива.
хм… вопрос — вы понимаете, что такое стартовый стол и его отличие от пусковой площадки? Я просто вроде как пытался писать предельно корректно, но возможно это было лишним, если вы не владеете терминологией. А испытательные площадки и были не штатными, а резервными. Да, мобильные мачты были — база на автомобилях, в комплект входило 2 машины. Давайте прямо — вы до этого разговора и не слыхали, что у 16 был не только шахтный вариант базирования, но теперь продолжаете что то утверждать по малоизвестной вам теме.
МХ-770 и МХ-774 — это первые работы по созданию межконтинетналок, и вы не можете этого не знать. Напомните, откуда пошел Атлас?
Да, по Атласу дайте ссылку… «запуск на орбиту подразумевает неограниченную дальность» — вы бредите?! тогда был блок сведения?!
Да, по Н-3… Изначально тема (4,12,1950) называлась «Исследование перспектив создания ракет дальнего действия разных типов с дальностью полета 5000-10000 км, с массой боевой части 1-10 т». США НЕ МОГЛИ такое создать, потому что они даже не исследовали тему математически, а не якобы не хотели.
Было 2 подраздела — КР и МБР, по МБР 2 темы Т-1, Т-1. Их вели 3 отдел ОКБ и Институт прикладной математики (кстати, рекомендую книги Охоцимского, одного из участников). Конечная цель была 3-10 тыс (к Институту присоединился НИИ-4 МО, можете Тихонравого почитать). Целевая ПН — 3 тонны.
В итоге (задание от 20,05,1954), ПН нарастили до 5.5 при дальности 8000. Кстати, если уж глянуть программу Atlas-D (ABRES), то и там фигурировало 8000, точнее 1500-5000 миль (подтверждение заявленных параметров пуском 1.12.1964 ). И, представьте себе, это было в рамках контракта по… MX-774, как бы вы не говорли, что «он тут не причем». Продление контракта было 16,01,51, и было выделено в подпрограмму (MX-1593, продление низкого приоритета) — та же дальность, но со снижением ПН от 8000 до 3000 фунтов
В итоге в версии D достигнута предельная дальность БЕЗ ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКИ 14 500 (9000 миль, 14,04,59). Вы про какую «штатную дальность» в 16600 пишите то? Даже интересно стало, можете ссылку дать?
PS для справки… Атлас потому и звалось полуторкой, а не двуступенчатой, что 2 ступень не отделялась от боевого блока. Вы хоть бы изучали вопрос, прежде чем так утверждать… Отделение БЧ было главным конструкторским решением самого Королева на Р-2
МХ-770 и МХ-774 — это первые работы по созданию межконтинетналок, и вы не можете этого не знать. Напомните, откуда пошел Атлас?
Да, по Атласу дайте ссылку… «запуск на орбиту подразумевает неограниченную дальность» — вы бредите?! тогда был блок сведения?!
Да, по Н-3… Изначально тема (4,12,1950) называлась «Исследование перспектив создания ракет дальнего действия разных типов с дальностью полета 5000-10000 км, с массой боевой части 1-10 т». США НЕ МОГЛИ такое создать, потому что они даже не исследовали тему математически, а не якобы не хотели.
Было 2 подраздела — КР и МБР, по МБР 2 темы Т-1, Т-1. Их вели 3 отдел ОКБ и Институт прикладной математики (кстати, рекомендую книги Охоцимского, одного из участников). Конечная цель была 3-10 тыс (к Институту присоединился НИИ-4 МО, можете Тихонравого почитать). Целевая ПН — 3 тонны.
В итоге (задание от 20,05,1954), ПН нарастили до 5.5 при дальности 8000. Кстати, если уж глянуть программу Atlas-D (ABRES), то и там фигурировало 8000, точнее 1500-5000 миль (подтверждение заявленных параметров пуском 1.12.1964 ). И, представьте себе, это было в рамках контракта по… MX-774, как бы вы не говорли, что «он тут не причем». Продление контракта было 16,01,51, и было выделено в подпрограмму (MX-1593, продление низкого приоритета) — та же дальность, но со снижением ПН от 8000 до 3000 фунтов
В итоге в версии D достигнута предельная дальность БЕЗ ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКИ 14 500 (9000 миль, 14,04,59). Вы про какую «штатную дальность» в 16600 пишите то? Даже интересно стало, можете ссылку дать?
PS для справки… Атлас потому и звалось полуторкой, а не двуступенчатой, что 2 ступень не отделялась от боевого блока. Вы хоть бы изучали вопрос, прежде чем так утверждать… Отделение БЧ было главным конструкторским решением самого Королева на Р-2
Стартовый стол — это элемент в составе пусковой площадки. И я Вас уверяю, продемонстрировать как Вы собираетесь запускать Р-7 не используя сложную вспомогательную конструкцию из четырех поддерживающих мачт и газохода можно и без использования специальной терминологии.
Сосредоточьтесь: мы обсуждаем не Р-16 а Р-7. У Р-16 действительно было куда больше площадок чем у Р-7 и сами площадки не требовали такого сложного оборудования. Но мы обсуждаем не ее, а Р-7.
Для Р-7?! Фотографию в студию или хотя бы индекс объекта.
И в этих работах, как я уже написал, не ставилось задачи по созданию ничего подобного Р-7.
На что конкретно? Мои цифры элементарно гуглятся путем простого вбивания их в поисковик.
Блок сведения нужен только для того чтобы блок на орбите оставить на какое-то время. Для запуска БЧ он не нужен. Заряд просто выводится на эллиптическую орбиту с перигеем ниже уровня Земли. Если Вы можете вывести заряд на орбиту вокруг Земли, то энергетики ракеты хватает на то чтобы перигей поднять как минимум до 200 км. Для того чтобы просто забросить блок на любую дальность достаточно чтобы перигей был хотя бы равен 0 (ну чуть больше на самом деле с учетом влияния атмосферы). Да и никаких технических проблем в создании «блока сведения» не существует, это очень несложная задача.
Я не понимаю, то ли Вы сами себе противоречите (они даже не стали создавать модель — стало быть работ попросту даже не начиналось) то ли считаете что американцы были не в состоянии создать такую модель.
К чему Вы все это пишете? Я привел простой пример показывающий что нагрузка на орбиту всегда меньше (часто значительно) нагрузки в варианте МБР.
Конечно не при чем. Это было не в «рамках контракта по MX-774» а «с использованием результатов полученных по НИОКР MX-774».
Вы откуда это взяли?
Т.е. ракета на орбиту выходила с нагрузкой 1.4 тонны а на дальность 14500 нагрузка уменьшалась? Я начинаю подозревать что Вы просто не осознаете какой бред пишете. То у вас шашки из твердотопливных ракет надо для перенацеливания вытаскивать, то на суборбитальную траекторию нагрузка меньше чем на орбиту.
Да. Точно не осознаете. Р-2 — это одноступенчатая ракета. «Голова» (reentry vehicle) не считается отдельной ступенью. И у Атласа голова, к слову говоря, отделялась.
Давайте прямо — вы до этого разговора и не слыхали, что у 16 был не только шахтный вариант базирования
Сосредоточьтесь: мы обсуждаем не Р-16 а Р-7. У Р-16 действительно было куда больше площадок чем у Р-7 и сами площадки не требовали такого сложного оборудования. Но мы обсуждаем не ее, а Р-7.
Да, мобильные мачты были — база на автомобилях, в комплект входило 2 машины
Для Р-7?! Фотографию в студию или хотя бы индекс объекта.
это первые работы по созданию межконтинетналок, и вы не можете этого не знать
И в этих работах, как я уже написал, не ставилось задачи по созданию ничего подобного Р-7.
Да, по Атласу дайте ссылку…
На что конкретно? Мои цифры элементарно гуглятся путем простого вбивания их в поисковик.
вы бредите?! тогда был блок сведения?!
Блок сведения нужен только для того чтобы блок на орбите оставить на какое-то время. Для запуска БЧ он не нужен. Заряд просто выводится на эллиптическую орбиту с перигеем ниже уровня Земли. Если Вы можете вывести заряд на орбиту вокруг Земли, то энергетики ракеты хватает на то чтобы перигей поднять как минимум до 200 км. Для того чтобы просто забросить блок на любую дальность достаточно чтобы перигей был хотя бы равен 0 (ну чуть больше на самом деле с учетом влияния атмосферы). Да и никаких технических проблем в создании «блока сведения» не существует, это очень несложная задача.
США НЕ МОГЛИ такое создать, потому что они даже не исследовали тему математически
Я не понимаю, то ли Вы сами себе противоречите (они даже не стали создавать модель — стало быть работ попросту даже не начиналось) то ли считаете что американцы были не в состоянии создать такую модель.
ПН нарастили до 5.5 при дальности 8000
К чему Вы все это пишете? Я привел простой пример показывающий что нагрузка на орбиту всегда меньше (часто значительно) нагрузки в варианте МБР.
И, представьте себе, это было в рамках контракта по… MX-774, как бы вы не говорли, что «он тут не причем»
Конечно не при чем. Это было не в «рамках контракта по MX-774» а «с использованием результатов полученных по НИОКР MX-774».
если уж глянуть программу Atlas-D (ABRES), то и там фигурировало 8000, точнее 1500-5000 миль (подтверждение заявленных параметров пуском 1.12.1964
Вы откуда это взяли?
В итоге в версии D достигнута предельная дальность БЕЗ ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКИ 14 500 (9000 миль, 14,04,59)
Т.е. ракета на орбиту выходила с нагрузкой 1.4 тонны а на дальность 14500 нагрузка уменьшалась? Я начинаю подозревать что Вы просто не осознаете какой бред пишете. То у вас шашки из твердотопливных ракет надо для перенацеливания вытаскивать, то на суборбитальную траекторию нагрузка меньше чем на орбиту.
PS для справки… Атлас потому и звалось полуторкой, а не двуступенчатой, что 2 ступень не отделялась от боевого блока. Вы хоть бы изучали вопрос, прежде чем так утверждать…
Да. Точно не осознаете. Р-2 — это одноступенчатая ракета. «Голова» (reentry vehicle) не считается отдельной ступенью. И у Атласа голова, к слову говоря, отделялась.
Да никакие ваши цифру по атласу ничем не подтверждаются, как вы их не вбивайте…
По поводу промежуточных пусковых установок… Прикиньте, даже если забыть про Р16, для проверки узлов семерки использовалась специальные модификации пятерки — назывались Р5Р, Р5РД — По последней было 10 пусков (5 16,02,56-23,03,56 г., и еще 5 20,07,56-18,0856 г.). Ой, это ломает вашу теорию про «несовместимость»? Прикиньте, вы по теме знали действительно маловато. И сломаю голову еще сильнее — эти пуски были на КапЯре. Ой, хоть я про него вам писал, вы и в это не верили.
Хотя, я понимаю, почему вы про это не знали. Даже МО до сих пор не публиковало эти фотографии и признает это только вскользь и весьма сухо, например так:
mil.ru/files/files/kapyar/photos/index.html
«Помимо испытаний боевых баллистических, геофизических и метеорологических ракет полигон Капустин Яр использовался также для испытаний ракет-носителей для первых искусственных спутников Земли, запущенных с космодрома Байконур, с помощью ракеты Р-7, испытанной в Капьяре.»
Для вас это новость, а вот для других — нет…
«Т.е. ракета на орбиту выходила с нагрузкой 1.4 тонны а на дальность 14500 нагрузка уменьшалась?» Естественно, а что вас тут удивляет то? Для примера берем запуск 21,02,61 Меркурий-Атлас-2 — высота 185 км, дальность 2305 км. А есть вертикальный старт 29,07,59 аж на 1800 км высотой. Вы вообще ракетодинамику изучали, если вас удивило, что с ростом массы дальность и высота полета падает? Хотя, учитывая ваш перл, что любой суборбитальный автоматически значит «неограниченную дальность»…
По поводу промежуточных пусковых установок… Прикиньте, даже если забыть про Р16, для проверки узлов семерки использовалась специальные модификации пятерки — назывались Р5Р, Р5РД — По последней было 10 пусков (5 16,02,56-23,03,56 г., и еще 5 20,07,56-18,0856 г.). Ой, это ломает вашу теорию про «несовместимость»? Прикиньте, вы по теме знали действительно маловато. И сломаю голову еще сильнее — эти пуски были на КапЯре. Ой, хоть я про него вам писал, вы и в это не верили.
Хотя, я понимаю, почему вы про это не знали. Даже МО до сих пор не публиковало эти фотографии и признает это только вскользь и весьма сухо, например так:
mil.ru/files/files/kapyar/photos/index.html
«Помимо испытаний боевых баллистических, геофизических и метеорологических ракет полигон Капустин Яр использовался также для испытаний ракет-носителей для первых искусственных спутников Земли, запущенных с космодрома Байконур, с помощью ракеты Р-7, испытанной в Капьяре.»
Для вас это новость, а вот для других — нет…
«Т.е. ракета на орбиту выходила с нагрузкой 1.4 тонны а на дальность 14500 нагрузка уменьшалась?» Естественно, а что вас тут удивляет то? Для примера берем запуск 21,02,61 Меркурий-Атлас-2 — высота 185 км, дальность 2305 км. А есть вертикальный старт 29,07,59 аж на 1800 км высотой. Вы вообще ракетодинамику изучали, если вас удивило, что с ростом массы дальность и высота полета падает? Хотя, учитывая ваш перл, что любой суборбитальный автоматически значит «неограниченную дальность»…
Отработка отдельных узлов Р-7 велась в том числе и на КапЯре. Но запустить ракету в сборе с КапЯра невозможно. Для этого нужен специальный стартовый стол. Для Р-7 его конструкция крайне сложна и требует строительства крупной стационарной позиции. На Плесецке таких позиций ровно 4 штуки и я их назвал поименно. На КапЯре таких позиций нет ни одной. Дежурство Р-7 велось только на Плесецке, что закономерно ставит под вопрос цифру в «5 ракет на дежурстве»: где дежурила 5я? Как осуществлялось обслуживание ракет которые дежурить на позиции в принципе могли не очень долго? Вы вместо того чтобы привести банально название площадки где могла бы дежурить 5я ракета в ответ пишете хрень за хренью. Мобильные пусковые для Р-7? Пуски с КапЯра?
Выход на орбиту — это не набор высоты, это набор скорости. Любая баллистическая траектория ниже 2й космической — это эллипс, если этот эллипс пересекает поверхность земли — БЧ врежется в нее, если не пересекает — то это орбита. Энергетические параметры этого эллипса определяются высотой апогея (максимальной высоты) и перигея (минимальной). Среднее арифметическое между этими двумя высотами (отсчитывая их от центра Земли) — это т.н. большая полуось орбиты и энергия тела на орбите любого выбранного тела однозначно определяется ей (она отрицательна и обратно пропорциональна оной). Если вы просто подкините тело вверх, то оно окажется на «орбите» перигей которой будет находиться близко к центру Земли. Скаждем ракета взлетевшая вертикально до высоты 130 км будет иметь апогей 6500 км (6371 до центра Земли + 130 км) но перигей около 0. Перигей находится «под землей» — значит тело продолжая свободное движение упадет обратно на Землю. Удобно брать вместо апогея и перигея (расстояния до центра Земли) их «высоту» (апогей минус радиус Земли). Тогда если перигей будет больше 0 (а это, напомню, минимум высоты), то тело никогда не опустится ниже уровня Земли (читай находится на орбите). Поскольку энергия затраченая на выведение объекта на орбиту растет как функция от (апогей+перигей/2), то минимальные затраты энергии будут если апогей=перигей=радиусу планеты. Такой «спутник» должен был бы лететь вообще на нулевой высоте, но при этом он будет находиться на орбите. Если Вы вместо того чтобы разгонять тело по горизонтали затратите ту же энергию на разгон вертикально вверх, то тело достигнет высоты (апогея) равного радиусу Земли (т.е. ракета способная выйти на орбиту способна подняться на высоту более 6.3 тысяч км). Ракета которая (с выбранной полезной нагрузкой) поднимается на высоту лишь 1.8 тысячи на орбиту не выйдет никогда. Это элементарные азы «ракетодинамики» (а точнее орбитальной механики) которую вы мне предлагаете «изучить». И да, исходя из орбитальной механики, способность произвести ОРБИТАЛЬНЫЙ пуск означает способность запустить тот же объект на неограниченную дальность.
А есть вертикальный старт
Выход на орбиту — это не набор высоты, это набор скорости. Любая баллистическая траектория ниже 2й космической — это эллипс, если этот эллипс пересекает поверхность земли — БЧ врежется в нее, если не пересекает — то это орбита. Энергетические параметры этого эллипса определяются высотой апогея (максимальной высоты) и перигея (минимальной). Среднее арифметическое между этими двумя высотами (отсчитывая их от центра Земли) — это т.н. большая полуось орбиты и энергия тела на орбите любого выбранного тела однозначно определяется ей (она отрицательна и обратно пропорциональна оной). Если вы просто подкините тело вверх, то оно окажется на «орбите» перигей которой будет находиться близко к центру Земли. Скаждем ракета взлетевшая вертикально до высоты 130 км будет иметь апогей 6500 км (6371 до центра Земли + 130 км) но перигей около 0. Перигей находится «под землей» — значит тело продолжая свободное движение упадет обратно на Землю. Удобно брать вместо апогея и перигея (расстояния до центра Земли) их «высоту» (апогей минус радиус Земли). Тогда если перигей будет больше 0 (а это, напомню, минимум высоты), то тело никогда не опустится ниже уровня Земли (читай находится на орбите). Поскольку энергия затраченая на выведение объекта на орбиту растет как функция от (апогей+перигей/2), то минимальные затраты энергии будут если апогей=перигей=радиусу планеты. Такой «спутник» должен был бы лететь вообще на нулевой высоте, но при этом он будет находиться на орбите. Если Вы вместо того чтобы разгонять тело по горизонтали затратите ту же энергию на разгон вертикально вверх, то тело достигнет высоты (апогея) равного радиусу Земли (т.е. ракета способная выйти на орбиту способна подняться на высоту более 6.3 тысяч км). Ракета которая (с выбранной полезной нагрузкой) поднимается на высоту лишь 1.8 тысячи на орбиту не выйдет никогда. Это элементарные азы «ракетодинамики» (а точнее орбитальной механики) которую вы мне предлагаете «изучить». И да, исходя из орбитальной механики, способность произвести ОРБИТАЛЬНЫЙ пуск означает способность запустить тот же объект на неограниченную дальность.
ау, вы уже совсем заврались.
Еще раз гляньте цитату на официальном сайте Мин Обороны "… с помощью ракеты Р-7, испытанной в Капьяре" Какие бы вы шрифты не использовали, но ни одна википедия эту
цитату не перебьет. Про этот факт я знал из других источников, но из разрешенных — это первое упоминание. Кстати, штатные столы Плесецка не вы перечислили, а я, это так, к слову… Кстати, 5 штатная была на Байконуре, это я тоже упоминал — вы видимо по вике полазили, убедились, согласились… и снова забыли… 1 площадка была гражданской, а 31 — боевой, переделанной позже под резервную гражданскую.
И хватит уже чушь нести про выведение, такого бреда, что вы пишите, я давно не встречал, это вообще моя специальность. Выход на орбиту это И набор скорости, И набор высоты. Если выводить вертикально, никакого эллипса не будет, т.к. носителю будет придана только линейная скорость от поверхности Земли. О какое тогда афелии вообще речь, если это баллистическая кривая будет?! Вы еще приведите работы Ньютона/Гюйгенса, как пушкой на орбиту выводить, там хоть в каком то приближении есть реалистичность.
А дальше у вас еще большая чушь, причем тут орбитальная механика?! Вы где тут увидели семи интегралов? Это называется баллистика, и тут вам в помощь труды Понтрягина для оптимизации траектории выведения.
Еще больший бред про «2 космическую для эллипса» и про набор скорости. Алло, гуманитарий, маскирующийся под технаря, для выведения на орбиту не набирают скорость, а увеличивают полную мех энергию. С ростом высоты величина первой космической снижается, т.ч. основная трата с ростом высоты идет на изменение потенциальной энергии и грав потери (работу потенциальной энергии за время выведения).
Еще смешнее про «баллистическая траектория ниже 2й космической»… т.е первая космическая не окружность дает? Или окружность это «баллистическая»? Эллипс это между 1 и 2 косм, какая тут вообще баллистическая?
PS после этих ваших перлов я вообще не понимаю, зачем я пытался лезть в объяснения, у вас даже базовых понятий по теме нет
Еще раз гляньте цитату на официальном сайте Мин Обороны "… с помощью ракеты Р-7, испытанной в Капьяре" Какие бы вы шрифты не использовали, но ни одна википедия эту
цитату не перебьет. Про этот факт я знал из других источников, но из разрешенных — это первое упоминание. Кстати, штатные столы Плесецка не вы перечислили, а я, это так, к слову… Кстати, 5 штатная была на Байконуре, это я тоже упоминал — вы видимо по вике полазили, убедились, согласились… и снова забыли… 1 площадка была гражданской, а 31 — боевой, переделанной позже под резервную гражданскую.
И хватит уже чушь нести про выведение, такого бреда, что вы пишите, я давно не встречал, это вообще моя специальность. Выход на орбиту это И набор скорости, И набор высоты. Если выводить вертикально, никакого эллипса не будет, т.к. носителю будет придана только линейная скорость от поверхности Земли. О какое тогда афелии вообще речь, если это баллистическая кривая будет?! Вы еще приведите работы Ньютона/Гюйгенса, как пушкой на орбиту выводить, там хоть в каком то приближении есть реалистичность.
А дальше у вас еще большая чушь, причем тут орбитальная механика?! Вы где тут увидели семи интегралов? Это называется баллистика, и тут вам в помощь труды Понтрягина для оптимизации траектории выведения.
Еще больший бред про «2 космическую для эллипса» и про набор скорости. Алло, гуманитарий, маскирующийся под технаря, для выведения на орбиту не набирают скорость, а увеличивают полную мех энергию. С ростом высоты величина первой космической снижается, т.ч. основная трата с ростом высоты идет на изменение потенциальной энергии и грав потери (работу потенциальной энергии за время выведения).
Еще смешнее про «баллистическая траектория ниже 2й космической»… т.е первая космическая не окружность дает? Или окружность это «баллистическая»? Эллипс это между 1 и 2 косм, какая тут вообще баллистическая?
PS после этих ваших перлов я вообще не понимаю, зачем я пытался лезть в объяснения, у вас даже базовых понятий по теме нет
использовали, но ни одна википедия эту
цитату не перебьет
Вы физически не запустите Р-7 без стартового стола. Вот такого:
Под ним еще газоход приходится делать. Вот таким образом:
Стартового стола в КапЯре нет. Просто нет, понимаете? Подобный объект со спутника тривиально виден, так что можете сделать тривиальную вещь и показать мне это сооружение в КапЯре. Если найдете. Потому как все пуски на отработку Р-7 проводились в Казахстане. Б.Е.Черток в своей замечательной книге «Ракеты и люди» дает тому подробное объяснение
Проблема номер семь — полигон. Выбор полигона для испытаний межконтинентальных ракет оказался очень не простой задачей. Эскизный проект предусматривал обязательное наличие системы радиоуправления. Два наземных пункта радиоуправления (РУП) по требованию Рязанского, Борисенко и Гуськова — основных разработчиков системы — должны были располагаться симметрично по обе стороны места старта на расстоянии от 150 до 250 км. Из этих двух пунктов один был главным базовым, а второй — ретранслятором. Для точного управления дальностью необходим был третий пункт, отстоящий от старта на 300–500 км. С этого пункта производились точные измерения скорости ракеты, использующие эффект Доплера, и выдавались команды на выключение двигателя по достижении расчетных значений.
Таким образом, у стартовой позиции, как мы говорили, появились «радиоусы» и «радиохвост». Требовалось обеспечить прямую радиовидимость между антеннами пунктов радиоуправления и бортовыми антеннами, установленными на второй ступени, сразу после старта. Поэтому отпадала возможность использования гористой местности. Вторым условием являлась необходимость отчуждения земли в возможных районах падения первых ступеней. Трасса полета должна [406] проходить, не задевая больших населенных пунктов, чтобы при аварийном досрочном выключении двигателей падение ракеты не наделало бед. Ну, и самое основное требование — между стартом и местом падения головной части расстояние должно быть никак не меньше 7000 километров.
Выбор трассы и места для полигона традиционно было делом военных. Но Королев никак не мог смириться с тем, что это будет сделано без участия его или его заместителей. Он дал задание участвовать в этой работе Воскресенскому, а мне поручил устранять противоречия, если таковые возникнут, по местам расположения РУПов.
Естественно, что Воскресенский, обложившись картами, стал пристраивать начало трассы к уже родному Капустину Яру, а конец приходился на Камчатку. Дальность 8000 километров получалась, но поля падения боковых блоков первой ступени приходились на населенные пункты, а один из РУПов попадал то на Каспийское море, то в Иран
…
После жарких споров, рекогносцировочных полетов и выездов на места был принят четвертый, казахстанский вариант. По нашему мнению, следовало принять вариант, первоначально предложенный Вознюком, в Астраханской области. Близость ГЦП, уже привычный климат и дельта Волги снимали целый ряд проблем, возникающих при создании полигона на новом месте.
Четвертый вариант был самым тяжелым во всех отношениях. Тяжелейшие климатические условия — летом жара до 50 °С в тени, да еще с пыльными бурями, зимой ветры при температурах до минус 25 °С. Местность пустынная, да еще, по данным санитарной службы, район возникновения природной чумы, носителями которой являются миллионы сусликов. Никаких условий для жизни «белого человека» в этих местах не было. Ближайшие районные центры — на западе Казалинск, а на востоке Джусалы — отстояли от возможного места нового жилого строительства более чем на сотню километров.
Первые два-три года в Капустином Яре военные специалисты и офицерский состав ГЦП вместе с семьями размещались в очень трудных условиях, в домиках местных жителей. И все же там худо-бедно было где приклонить голову, приготовить пищу, выкупать детей. Не было недостатка в свежей рыбе, черной икре, арбузах, а на колхозном базаре было вдоволь мяса, молока и овощей. Ну, а для снабжения всего гарнизона совсем недалеко — всего в 70 километрах — Сталинград.
На вновь выбранном в Казахстане месте ничего, ну совсем ничего не было.
Выход на орбиту это И набор скорости, И набор высоты
Набор высоты — только для того чтобы подняться над атмосферой. Над идеально круглой безвоздушной планетой можно крутить спутник на высоте хоть 10 метров.
Если выводить вертикально, никакого эллипса не будет.
Будет. Любая траектория подброшенного объекта при скорости ниже 2й космической — это эллипс. Он может вырождаться в предельном случае в отрезок, но это тоже эллипс, просто с нулевой малой осью. В школьной программе часто есть задачки где считается что подброшенное тело летит по параболе (и так бы и было на плоской Земле), но на самом деле это эллипс. В случае с ракетами активный участок траектории конечно другой, но после выключения двигателей объект летит дальше по эллиптической траектории. И да, окружность — это тоже частный случай эллипса.
С ростом высоты величина первой космической снижается
Все верно, но ракеты стартуют-то с поверхности Земли. На геостационаре скорость спутника будет ниже, но чтобы туда спутник закинуть ему придется вначале сообщить достаточную скорость чтобы он сумел подняться так высоко. И эта скорость в случае переходной орбиты на геостационар всегда будет больше первой космической в силу того что геостационар находится выше 1 радиуса Земли.
для выведения на орбиту не набирают скорость, а увеличивают полную мех энергию
В чисто теоретическом аспекте это верно, в контексте выведения на орбиту с помощью ракет — нет. Если бы у нас был орбитальный лифт, то в наборе высоты без набора скорости был бы смысл. В ракетах набор высоты всегда происходит за счет потери скорости. Ну то есть Вы конечно можете в принципе набирать на ракете высоту с постоянной скоростью, но гравитационные потери будут при этом чудовищными и так никто не делает. Идеальная ракета для минимизации гравитационных потерь набирает скорость мгновенно, после чего разменивает накопленную скорость на высоту
Ладно, в общем, я вижу что дискуссию тут продолжать собственно не о чем. Вы агрессивный идиот уверенный в своей правоте и учиться не желаете. Почитайте как-нибудь учебник потом на досуге, ну или в KSP поиграйте — там основы орбитальной механими даются очень наглядно.
Епт, вы прикалываетесь? Какой еще KSP, вы бы еще галаксу из Денди вспомнили бы. Парабола — это эллипс, у которого большая полуось бесконечно удалена и в афелии скорость стремится к нулю, а гипербола — эллипс, у которого большая полуось бесконечно удалена и скорость ненулевая. Хватит уже нести чушь на основе школьных знаний и википедии. Еще бы назвали скругленным овалом. Обратное упрощение (не бесконечно увеличивать большую, а уменьшать малую ось) вообще не корректно, т.к. планету по определению нельзя считать материальной точкой
Перегелий — ближайшая к фокусу точка, а в вашем бреде при нулевой малой оси вся малая полуось ВНУТРИ планеты. Только если бы Ньютона читали бы внимательнее, или кого то посовременнее, того же Балка, знали бы… хотя, лучше переспрошу, дам шанс не опозориться — как распределяется гравитационный потенциал внутри шара? Ответив на вопрос, поймете, какую чушь вы писали.
И еще раз, не знаю, какая у вас каша в голове, но «Выход на орбиту — это не набор высоты, это набор скорости» — это бред на уровне начальной школы. Дайте на уровне земли скорость, соответствующую первой космической условной орбиты 100+h, и нифига ни на какую орбиты вы не выйдете. Никакой набор скорости не выводит на орбиту, ЗАТРАТЫ кинетической энергии, передаваемой в потенциальную выводят на орбиту. А первая космическая — это не скорость выведения, а скорость УДЕРЖАНИЯ на орбите. Теоретически можно выйти вертикально на целевую орбиту с нулевой скоростью, и только потом разгоняться, хотя конечно это не эффективно.
PS И да, цитировать Левандовского тому, кто во вторник едет модернизировать модель динамики корабля под новую модель МКС (для планируемого УМ) — это забавно. А… бьюсь об заклад, вы и про УМ не слыхали еще )))
Перегелий — ближайшая к фокусу точка, а в вашем бреде при нулевой малой оси вся малая полуось ВНУТРИ планеты. Только если бы Ньютона читали бы внимательнее, или кого то посовременнее, того же Балка, знали бы… хотя, лучше переспрошу, дам шанс не опозориться — как распределяется гравитационный потенциал внутри шара? Ответив на вопрос, поймете, какую чушь вы писали.
И еще раз, не знаю, какая у вас каша в голове, но «Выход на орбиту — это не набор высоты, это набор скорости» — это бред на уровне начальной школы. Дайте на уровне земли скорость, соответствующую первой космической условной орбиты 100+h, и нифига ни на какую орбиты вы не выйдете. Никакой набор скорости не выводит на орбиту, ЗАТРАТЫ кинетической энергии, передаваемой в потенциальную выводят на орбиту. А первая космическая — это не скорость выведения, а скорость УДЕРЖАНИЯ на орбите. Теоретически можно выйти вертикально на целевую орбиту с нулевой скоростью, и только потом разгоняться, хотя конечно это не эффективно.
PS И да, цитировать Левандовского тому, кто во вторник едет модернизировать модель динамики корабля под новую модель МКС (для планируемого УМ) — это забавно. А… бьюсь об заклад, вы и про УМ не слыхали еще )))
Дайте на уровне земли скорость, соответствующую первой космической условной орбиты 100+h, и нифига ни на какую орбиты вы не выйдетеА в чем проблема-то? Если атмосферы нет и планета идеально сферическая, то это и будет орбита
Так о том и речь… это уже будет нахождение на орбите (просто на неустойчивой, вынужденной — и как раз давление на грунт движущегося по Земле автомобиля и есть влияние разницы мех энергии движущегося автомобиля — разницы кин.энергии текущей, от кин энергии удержания на текущем уровне потенциала, хотя это уже скорее к физике ближе), независимо от скорости, на нее не нужно будет выводить, ее нужно будет только удерживать. Есть выведение на орбиту, есть сведение с орбиты, есть удержание орбиты, а есть орбитальные маневры — когда мы находимся на устойчивой орбите, удерживаем устойчивость, но меняем параметры орбиты. Подобные термины очень точны и формализованы. Конечно человек может их не знать, и в этом нет никакой проблемы. Но когда человек, не знающий базы, начинает учить других… Вот поэтому я и указал ему на эти ляпы.
У вас типичный случай эффекта Даннига-Крюгера. Давайте я напомню просто некоторые из ваших ляпов:
* Перенацеливание твердотопливных баллистических ракет путем извлечения шашек твердого топлива
* Запуск ракет Р-7 с мобильных пусковых и из КапЯра
* Ракета способная вывести 1.4 тонны на орбиту не может даже саму себя забросить дальше чем на 12 тысяч км
* «орбиты была не эллиптическая, а вроде яйца»
Что до «очень точных и формализованных терминов» (tm) то как вы ими пользуетесь можно посмотреть на примере слова «афелий» который вы часто употребляете не понимая его смысла. Правильный термин для орбит вокруг Земли — «апогей». Афелий — это для орбит вокруг Солнца.
Я искренне надеюсь что в нашей космонавтике вы занимаетесь какой-нибудь третьестепенной хренью. Ибо в противном случае мне становится откровенно грустно.
* Перенацеливание твердотопливных баллистических ракет путем извлечения шашек твердого топлива
* Запуск ракет Р-7 с мобильных пусковых и из КапЯра
* Ракета способная вывести 1.4 тонны на орбиту не может даже саму себя забросить дальше чем на 12 тысяч км
* «орбиты была не эллиптическая, а вроде яйца»
Что до «очень точных и формализованных терминов» (tm) то как вы ими пользуетесь можно посмотреть на примере слова «афелий» который вы часто употребляете не понимая его смысла. Правильный термин для орбит вокруг Земли — «апогей». Афелий — это для орбит вокруг Солнца.
Я искренне надеюсь что в нашей космонавтике вы занимаетесь какой-нибудь третьестепенной хренью. Ибо в противном случае мне становится откровенно грустно.
И снова вы перевираете собеседника.
Я вообще никогда не говорил о механизмах перенацеливания — там у тех же Атласов вообще то верньеры, причем тут вообще тип топлива? Речь была о траектории, циклограмме работы двигателя.
По запуску с КЯ — я привел ссылку на официальный ресурс МинОбороны, но вы конечно же знаете больше них )))
По тому, как связаны дальность баллистического полета и ПН выведения… Вы опять начинаете? смотрите, я ведь сейчас могу и расчеты привести, чтоб показать, какой вы неуч. Я вас просто пожалел, раз у вас такая больная самооценка.
По гагаринской «орбите »… 108 минут, высота условного апоцентра — 327, перицентра — 181. Если бы этот был эллипс — период при таком эллипсе 2*Pi*sqrt(a^3/mu), или 1 час 29 минут. Прикиньте!
PS да, по афелию… Да, я на автомате назвал, и не вижу, почему должен стыдиться этого. Могу даже пояснить, почему употребил его. Хотел писать про высоту апоцентра, потом на автомате неверно сократил — сейчас работаем по Венере-Д, вот мысленно и возвращаюсь к основной задаче.
Я вообще никогда не говорил о механизмах перенацеливания — там у тех же Атласов вообще то верньеры, причем тут вообще тип топлива? Речь была о траектории, циклограмме работы двигателя.
По запуску с КЯ — я привел ссылку на официальный ресурс МинОбороны, но вы конечно же знаете больше них )))
По тому, как связаны дальность баллистического полета и ПН выведения… Вы опять начинаете? смотрите, я ведь сейчас могу и расчеты привести, чтоб показать, какой вы неуч. Я вас просто пожалел, раз у вас такая больная самооценка.
По гагаринской «орбите »… 108 минут, высота условного апоцентра — 327, перицентра — 181. Если бы этот был эллипс — период при таком эллипсе 2*Pi*sqrt(a^3/mu), или 1 час 29 минут. Прикиньте!
PS да, по афелию… Да, я на автомате назвал, и не вижу, почему должен стыдиться этого. Могу даже пояснить, почему употребил его. Хотел писать про высоту апоцентра, потом на автомате неверно сократил — сейчас работаем по Венере-Д, вот мысленно и возвращаюсь к основной задаче.
разные типы движения давали носителям разные возможности (у Р-16 была автономная система управления, в отличии от летающих утюгов минитмена)… По «утюгам» вроде как пояснил.… Поэтому такие ракеты изначально были не универсальны. Траектория жестко задана, места базирования меняются только со сменой шашек.
Все еще намерены утверждать что я вас перевираю?
По гагаринской «орбите »… 108 минут, высота условного апоцентра — 327, перицентра — 181. Если бы этот был эллипс — период при таком эллипсе 2*Pi*sqrt(a^3/mu), или 1 час 29 минут. Прикиньте!
Так период там и был 89 минут, это общеизвестно. Цитируя сообщение ТАСС,
По предварительным данным, период обращения корабля-спутника вокруг Земли составляет 89,1 минуты; минимальное удаление от поверхности Земли (в перигее) равно 175 километрам, а максимальное расстояние (в апогее) составляет 302 километра; угол наклона плоскости орбиты к экватору 65 градусов 4 минуты.
Естественно некоторое время в 108-минутном полете помимо собственно движения по орбите заняли процессы выведения на орбиту и посадки.
По тому, как связаны дальность баллистического полета и ПН выведения… Вы опять начинаете? смотрите, я ведь сейчас могу и расчеты привести, чтоб показать, какой вы неуч.
Да вперед и с песней как говорится. Вот вам картинка для осмысления
Это симулятор с двумя орбитальными траекториями (в данном случае экваториальными). Одна орбитальная (параметр a=1.1 земных радиусов), вторая суборбитальная (параметр a=1.08). Энергетика второй орбиты ниже (specific orbital energy как известно -mu/2a), дальность — собственно «на противоположную сторону Земли». Достаточно наглядно? Если у Вас энергетика ракеты позволяет выйти на траекторию с a=1.1 то на a=1.08 это тоже возможно причем с большей нагрузкой. На orbitalmechanics.info/ очень удобно смотреть. Вот так, к примеру, будет выглядеть запуск твердотопливной МБР на дальность меньше предельной. Энергетика этой орбиты та же что в предыдущем рисунке. Попутно видно, к слову, то о чем я уже писал — пуск «вертикально вверх» на дальность 0 поднимет ракету с такой энергетикой на высоту ~1 радиуса Земли (1.08 если быть точным)
т.е. вы даже сами не замечаете, что переврали? ))) Перенацеливание и изменение траектории это вообще ни разу не синонимы. Одно — конечный пункт, другое, путь. Я то и указывал, что режим горения задается каналом в шашке. При старте — только «снежинка», чтоб больше тяга была. В полете, при орбитальном выведении тоже снежинка, чтоб больше было ускорение, ниже грав потери. При бал. полете уже звездочка на старте, чтоб снизить АД потери при относительно большой тяге, а в полете уже внутреннее кольцо, чтоб обеспечить относительно равномерную тягу (прогорает внутрь и наружу).
По выведению-спуску… 8 мин где то выведение, около 15 минут спуск. Куда 4 минуты пропало то? Могу с ругой стороны зайти — по трассам. Сколько км заняло выведение, сколько трасса баллистического падения и почему в итоге получили лишь чуть больше одного витка?
По копипасту игрушки… вы совсем уже издеваетесь? О какой «энергетике» речь, если баллистический полет и орбитальное выведение вообще различны по динамике?! Баллистический полет по сути регулируется скоростью, а в орбиталке решает ускорение. Все эти игрушки хороши для сферических коней в вакууме, в реальности же выведение это краевая задача. Выведение тела переменной массы, плюс уменьшающаяся g вообще портит прогнозные модели, поэтому регулируют тягу — или на постоянную тягу или на постоянный расход, чтоб хоть как то контролировать выведение. А у РДТТ это не регулируется, потому выходит «2 лаптя по карте». Вы хоть сравните точности выведения по высоте для разных носителей.
Я конечно понимаю, вы регулярно посещаете 20 различных веток и в каждой строите из себя специалиста, но урежьте апломб, ваших знаний тут явно не хватает. Орбитальный маневр и выведение — это вообще разные динамики. ваш подход «статика на плоскости при мгновенной передаче импульса» только для Левандовского подходит, когда он объясняет общую суть для школьников.
По выведению-спуску… 8 мин где то выведение, около 15 минут спуск. Куда 4 минуты пропало то? Могу с ругой стороны зайти — по трассам. Сколько км заняло выведение, сколько трасса баллистического падения и почему в итоге получили лишь чуть больше одного витка?
По копипасту игрушки… вы совсем уже издеваетесь? О какой «энергетике» речь, если баллистический полет и орбитальное выведение вообще различны по динамике?! Баллистический полет по сути регулируется скоростью, а в орбиталке решает ускорение. Все эти игрушки хороши для сферических коней в вакууме, в реальности же выведение это краевая задача. Выведение тела переменной массы, плюс уменьшающаяся g вообще портит прогнозные модели, поэтому регулируют тягу — или на постоянную тягу или на постоянный расход, чтоб хоть как то контролировать выведение. А у РДТТ это не регулируется, потому выходит «2 лаптя по карте». Вы хоть сравните точности выведения по высоте для разных носителей.
Я конечно понимаю, вы регулярно посещаете 20 различных веток и в каждой строите из себя специалиста, но урежьте апломб, ваших знаний тут явно не хватает. Орбитальный маневр и выведение — это вообще разные динамики. ваш подход «статика на плоскости при мгновенной передаче импульса» только для Левандовского подходит, когда он объясняет общую суть для школьников.
Давайте я поясню совсем на пальцах: во всех твердотопливных ракетах шашки для «подгонки ракеты под задание» не меняют. Никогда. Совсем. Одна и та же ракета с одними и теми же шашками летит на любую из целей. Старые МБР — опять же без замены шашек — успешно используются для вывода небольших спутников на орбиты.
Вы собираетесь с чем конкретно спорить? С сообщением ТАСС, с учебниками, с законами орбитальной механики?
Потому что уже на первом витке включили ТДУ для сведения с орбиты :)?
Не-а. Мой подход дает хорошее первое приближение и ограничение снизу на минимальные затраты энергии. У реальных траекторий выведения есть понятие «потерь». Потери на противодавление, потери на управление, гравитационные потери. Реальные траектории опять же должны учитывать что Земля это не шар а геоид. Минимизация этих потерь действительно является достаточно интересной оптимизационной задачей. Но все это идет именно как небольшое отклонение от базовой модели диктуемой орбитальной механикой. Мы можем обсудить эти детали о потерях и о том как выбор траектории выведения их уменьшает если желаете, но я сразу вам скажу что у одной и той же ракеты на оптимальную суборбитальную и орбитальную траекторию потери будут примерно одинаковы.
По выведению-спуску
Вы собираетесь с чем конкретно спорить? С сообщением ТАСС, с учебниками, с законами орбитальной механики?
почему в итоге получили лишь чуть больше одного витка
Потому что уже на первом витке включили ТДУ для сведения с орбиты :)?
ваш подход «статика на плоскости при мгновенной передаче импульса» только для Левандовского подходит, когда он объясняет общую суть
Не-а. Мой подход дает хорошее первое приближение и ограничение снизу на минимальные затраты энергии. У реальных траекторий выведения есть понятие «потерь». Потери на противодавление, потери на управление, гравитационные потери. Реальные траектории опять же должны учитывать что Земля это не шар а геоид. Минимизация этих потерь действительно является достаточно интересной оптимизационной задачей. Но все это идет именно как небольшое отклонение от базовой модели диктуемой орбитальной механикой. Мы можем обсудить эти детали о потерях и о том как выбор траектории выведения их уменьшает если желаете, но я сразу вам скажу что у одной и той же ракеты на оптимальную суборбитальную и орбитальную траекторию потери будут примерно одинаковы.
Опять этот ваш подход «вики-аналогий»… Да забудьте вы про нее уже.
1. Ежу понятно, что твердотопливными можно вывести на орбиту… какую-нибудь, какая выйдет. Самая высокая точность выведения — у Протона ошибка всего -1/+4 км по высоте, остальные промахиваются намного больше. И твердотопливные, которые обычно используют для большой начальной тяги, но имеют короткое время работы, имеют большую начальную ошибку, которая интегрируется по дальнейшей пассивной траектории, которую пытаются со скрипом компенсировать последней ступенью… только фигово получается, поэтому все такие спутники на разновысотных орбитах.
2. Не употребляйте здесь термин «орбитальная механика», он вообще не применим к траектории выведения, орбитальные маневры возможны уже после первичного выведения — на траектории применяется статическая модель, в которой все 7 элементов орбиты принимаются постоянными и фиксированными за все 8 минут выведения. Так что это не я спорю с чем то, это вы пытаетесь в одну кучу скинуть вообще разные понятия.
=====
3. При гагаринском пуске команда выключения центрального блока не прошла, запасная сработала через 0,5 сек, что дало избыточные 22 м/с, что привело аж к 85 лишним км в апогее (это насчет точности вашего подхода по «первому приближению»). Плановыми были 182,5/217, фактическими — 175/302, с избыточным торможением в перигее. Это первый «кусок яйца».
4. Торможение пошло с проблемой — хоть и на штатной 67 минуте, но чисто по штатному таймингу в 44 сек. Обратной связи не было, и из-за полуоткрытого обратного клапана наддува по горючке импульс дало не 136, а всего 132 м/с, более пологая траектории и более выпуклая вторая половина «яйца».
======
Если для вас это слишком сложно, поясню проще. Штатно посадка должна была быть в Хвалынском районе, а фактически — получили недолет 180 км. Вы видимо не совсем понимаете, как идет торможение, если как аргумент говорите про тормозную установку. Он как раз не долетел потому, что орбиты была выше, на минуту больше провел на внеатмосферном участке, что в паре с обращением самой Земли должно было сильно смещать время.
А вот тормозной был слабее — понимаете, к чему это привело? Если вы незнакомы с АД парадоксом, поясню — внеатмосферная потеря скорости определит время сведения и критическую высоту устойчивости орбиты. Недостаточное торможение привело к высокой трансверсальной во время атмосферного участка, повышенным перегрузкам на большой высоте, но меньшим уже в нижних слоях, более жесткому и быстрому обрушению и недолету. Т.е. даже без учета торможения была изуродована как первая половина орбиты, так и вторая. На первой он был дольше, на второй меньше. Это и есть то «яйцо», про которое я говорил. Представьте — вы ведь могли и сами изучить этот вопрос, если вступаете по нему в диспут, а вместо этого мне пришлось по возвращению из Городка разжевывать эти базовые понятия.
=====
И снова вы по Левандовскому идете… Да забудьте уже про него, это книжка для детей, и не пихайте и тут «орбитальную механику», тут нет этой системы 7 интегралов, они появляются несколько позже, после первичного выведения.
Про «первое приближение»… это примерно как сферический конь в вакууме. Если Левандовский для детей даже не объясняет, что в его варианте «выводить вертикально» и делать вид, что поворот на 90 градусов скорости (считай умножить на корень из двух) это для первого приближения нормально… Да не считается так нигде, кроме разве что школы или кружка моделистов. Надо делить на вертикалку (до 0,3МАХ), АД разворот до 0,8МАХ, а дальше — в зависимости от целевой орбиты, числа ступеней и типа движка.
«Небольшое отклонение от базовой модели» забавно звучит — вы говорите о АД потерях, при том, что исключаете вопрос ориентации объекта относительно потока. Говорите о гравитационных потерях, исключая траекторную динамику… Так какое тогда понятие вы используете для «базовой модели»? А ответ прост — вы говорите о статике и мгновенном выведении «сферического коня в вакууме», т.е. школьном букваре Левандовского. Я же как букварь использую Балка, а как практическое приближение — лекции Белоконова. Так что не нужно фантазировать о «примерно одинаковых» потерях, они то как раз разные. И для оптимизации (если вы политехник) можно применить материалы дисциплины «численные методы анализа», или ТАУ/ТАР. Если же образование университетское (реальное, а не переименованное институтское), то можно и конкретно — принцип минимума Понтрягина, на его работах вся мировая космическая баллистика строится
1. Ежу понятно, что твердотопливными можно вывести на орбиту… какую-нибудь, какая выйдет. Самая высокая точность выведения — у Протона ошибка всего -1/+4 км по высоте, остальные промахиваются намного больше. И твердотопливные, которые обычно используют для большой начальной тяги, но имеют короткое время работы, имеют большую начальную ошибку, которая интегрируется по дальнейшей пассивной траектории, которую пытаются со скрипом компенсировать последней ступенью… только фигово получается, поэтому все такие спутники на разновысотных орбитах.
2. Не употребляйте здесь термин «орбитальная механика», он вообще не применим к траектории выведения, орбитальные маневры возможны уже после первичного выведения — на траектории применяется статическая модель, в которой все 7 элементов орбиты принимаются постоянными и фиксированными за все 8 минут выведения. Так что это не я спорю с чем то, это вы пытаетесь в одну кучу скинуть вообще разные понятия.
=====
3. При гагаринском пуске команда выключения центрального блока не прошла, запасная сработала через 0,5 сек, что дало избыточные 22 м/с, что привело аж к 85 лишним км в апогее (это насчет точности вашего подхода по «первому приближению»). Плановыми были 182,5/217, фактическими — 175/302, с избыточным торможением в перигее. Это первый «кусок яйца».
4. Торможение пошло с проблемой — хоть и на штатной 67 минуте, но чисто по штатному таймингу в 44 сек. Обратной связи не было, и из-за полуоткрытого обратного клапана наддува по горючке импульс дало не 136, а всего 132 м/с, более пологая траектории и более выпуклая вторая половина «яйца».
======
Если для вас это слишком сложно, поясню проще. Штатно посадка должна была быть в Хвалынском районе, а фактически — получили недолет 180 км. Вы видимо не совсем понимаете, как идет торможение, если как аргумент говорите про тормозную установку. Он как раз не долетел потому, что орбиты была выше, на минуту больше провел на внеатмосферном участке, что в паре с обращением самой Земли должно было сильно смещать время.
А вот тормозной был слабее — понимаете, к чему это привело? Если вы незнакомы с АД парадоксом, поясню — внеатмосферная потеря скорости определит время сведения и критическую высоту устойчивости орбиты. Недостаточное торможение привело к высокой трансверсальной во время атмосферного участка, повышенным перегрузкам на большой высоте, но меньшим уже в нижних слоях, более жесткому и быстрому обрушению и недолету. Т.е. даже без учета торможения была изуродована как первая половина орбиты, так и вторая. На первой он был дольше, на второй меньше. Это и есть то «яйцо», про которое я говорил. Представьте — вы ведь могли и сами изучить этот вопрос, если вступаете по нему в диспут, а вместо этого мне пришлось по возвращению из Городка разжевывать эти базовые понятия.
=====
И снова вы по Левандовскому идете… Да забудьте уже про него, это книжка для детей, и не пихайте и тут «орбитальную механику», тут нет этой системы 7 интегралов, они появляются несколько позже, после первичного выведения.
Про «первое приближение»… это примерно как сферический конь в вакууме. Если Левандовский для детей даже не объясняет, что в его варианте «выводить вертикально» и делать вид, что поворот на 90 градусов скорости (считай умножить на корень из двух) это для первого приближения нормально… Да не считается так нигде, кроме разве что школы или кружка моделистов. Надо делить на вертикалку (до 0,3МАХ), АД разворот до 0,8МАХ, а дальше — в зависимости от целевой орбиты, числа ступеней и типа движка.
«Небольшое отклонение от базовой модели» забавно звучит — вы говорите о АД потерях, при том, что исключаете вопрос ориентации объекта относительно потока. Говорите о гравитационных потерях, исключая траекторную динамику… Так какое тогда понятие вы используете для «базовой модели»? А ответ прост — вы говорите о статике и мгновенном выведении «сферического коня в вакууме», т.е. школьном букваре Левандовского. Я же как букварь использую Балка, а как практическое приближение — лекции Белоконова. Так что не нужно фантазировать о «примерно одинаковых» потерях, они то как раз разные. И для оптимизации (если вы политехник) можно применить материалы дисциплины «численные методы анализа», или ТАУ/ТАР. Если же образование университетское (реальное, а не переименованное институтское), то можно и конкретно — принцип минимума Понтрягина, на его работах вся мировая космическая баллистика строится
только фигово получается, поэтому все такие спутники на разновысотных орбитах.
Шаттл стыкующийся к МКС наглядно показывает что использование ЖРД на верхней ступени невзирая на твердотопливную первую ступень позволяет вывести объект на орбиту с погрешностью менее 0.1 метра. Коммерческим спутникам такая точность, как правило, банально просто не нужна, но на боевых твердотопливных ракетах блок разведения с ЖРД обеспечивает КВО менее 100 метров (и то в основном обуславливается нестабильностью параметров атмосферы а не точностью орбиты).
Не употребляйте здесь термин «орбитальная механика», он вообще не применим к траектории выведения
Я и не говорю про траекторию выведения. Я говорю про траекторию НА КОТОРУЮ осуществляется выведение и о законе сохранения энергии который говорит мне что энергия объекта на этой орбите равна равна работе двигателя на этапе выведения минус потери.
22 м/с, что привело аж к 85 лишним км в апогее (это насчет точности вашего подхода по «первому приближению»). Плановыми были 182,5/217, фактическими — 175/302
Плановая полуось - 6570 км, фактическая - 6610. Разница 0.6%. Энергия в первом приближении пропорциональна квадрату скорости, скорость в первом приближении первая космическая - 7.8 км/с. 22 м/c от 7.8 км/с это 0.3%, после возведения в квадрат - 0.6%. Как по мне так оценка которую дает орбитальная механика вполне себе приемлемо точная :).
они появляются несколько позже, после первичного выведения.
Совершенно верно, но закон сохранения энергии прекрасно позволяет мне использовать энергию "того что получилось" для оценки "работы которую проделала ракета".
Это и есть то «яйцо», про которое я говорил.
Ваше "яйцо" - это склейка из двух разных орбит, переход между которыми осуществляла ТДУ. Причем для вопроса о выведении ракетой эта "вторая орбита" участка сведения вообще не играет никакой роли, в силу чего она собственно в сообщении ТАСС и не фигурировала никогда. К чему вы решили приплести траекторию сведения в вопросе о траекториях выведения лично мне решительно непонятно.
Так что не нужно фантазировать о «примерно одинаковых» потерях, они то как раз разные.
Для пуска на предельную дальность разница минимальна, там траектории очень близкие, просто у суборбитальной скорость в апогее оказывается чуть меньше. И да, я закончил мехмат МГУ и прекрасно знаю принцип максимума Понтрягина, а вот вы пишете эпическую чушь про то что ракета способная выйти на более энергетически затратную орбиту вокруг земли не в состоянии выйти на заметно менее энергозатратную суборбитальную траекторию пуска на дальность 16 тысяч км.
Вы обкурились?! У США до сих пор точность выведения ниже плинтуса. Впрочем, и как у ЕС. Вы вообще понимаете, чем объяснить число витков до стыковки?!
Специально дам вам ссылочку — почитайте, там есть и опровержение вашего бреда про «эллипс с перигеем ниже поверхности Земли», и детализация по разновитковым схемам, и замечательный график по времени полета к МКС разных стран
spec.tass.ru/polet-k-mks/dvukhvitkovaya-skhema-sblizheniya
«траекторию НА КОТОРУЮ осуществляется выведение»… сами хоть поняли, что написали?! ))) выведение идет не на траекторию, а в коридор динамической орбиты., а траектория выведения — это статический «плоский» термин, на траекторию вывести невозможно, вывести можно на орбиту, т.е. на «траекторию», восстанавливаемую по трассе. Траектория — это в так называемой самолетной системе, а привязке к точке на Земле, а орбита это уже в ОСК.
А математика у вас вообще шикарная. По вашей логике 1 космическая на 0 и на 100 км тоже мало отличается ))) Что это за «скорость в первом приближении»? вы про скорость на высоте поверхности, на 217 км, на 302? И вообще причем тут круговая в применении к эллиптической? Или скорость в апогее
в вашем приближении мало отлична от скорости в перегее?
более того, если пол секунды округлить до нуля, то 217 и 302 а апогее это типа в пределах погрешности )))
единственный прогресс у вас — вы наконец то согласились (с моим 10 июня 2021 в 11:50), что там было «яйцо», а не эллиптическая орбита, хотя перед этим (0serg 14 июня 2021 в 19:50) оспаривали это и даже пытались умничать про «эффект Даннига-Крюгера». Перечитайте мои тексты и поймете, что вас вообще не туда начало заносить ))).
PS И не врите про мехмат МГУ, его наш сотрудник заканчивал, такую чушь его выпускники писать не могут.
Да, по поводу энергозатратности… из интереса почитайте про двух и трехимпульсное выведение. Бывают варианты, когда энергетически выгоднее вывести выше нужной орбиты и потом понизить высоту орбиты, а если выводись сразу ниже — это будет более энергозатратно. Так что аккуратнее с такими громкими фантазиями )))
PPS да, дам еще шанс исправить ваш бред про «у суборбитальной скорость в апогее оказывается чуть меньше». Даже если вы по накурке суборбиталку представляете как эллипс, то даже в этой логике большая полуось будет меньше чем для реальной эллиптической орбиты, а значит период меньше и скорость выше, а никак не ниже. Вы умудрились на 180 градусов все перепутать )))
Специально дам вам ссылочку — почитайте, там есть и опровержение вашего бреда про «эллипс с перигеем ниже поверхности Земли», и детализация по разновитковым схемам, и замечательный график по времени полета к МКС разных стран
spec.tass.ru/polet-k-mks/dvukhvitkovaya-skhema-sblizheniya
«траекторию НА КОТОРУЮ осуществляется выведение»… сами хоть поняли, что написали?! ))) выведение идет не на траекторию, а в коридор динамической орбиты., а траектория выведения — это статический «плоский» термин, на траекторию вывести невозможно, вывести можно на орбиту, т.е. на «траекторию», восстанавливаемую по трассе. Траектория — это в так называемой самолетной системе, а привязке к точке на Земле, а орбита это уже в ОСК.
А математика у вас вообще шикарная. По вашей логике 1 космическая на 0 и на 100 км тоже мало отличается ))) Что это за «скорость в первом приближении»? вы про скорость на высоте поверхности, на 217 км, на 302? И вообще причем тут круговая в применении к эллиптической? Или скорость в апогее
в вашем приближении мало отлична от скорости в перегее?
более того, если пол секунды округлить до нуля, то 217 и 302 а апогее это типа в пределах погрешности )))
единственный прогресс у вас — вы наконец то согласились (с моим 10 июня 2021 в 11:50), что там было «яйцо», а не эллиптическая орбита, хотя перед этим (0serg 14 июня 2021 в 19:50) оспаривали это и даже пытались умничать про «эффект Даннига-Крюгера». Перечитайте мои тексты и поймете, что вас вообще не туда начало заносить ))).
PS И не врите про мехмат МГУ, его наш сотрудник заканчивал, такую чушь его выпускники писать не могут.
Да, по поводу энергозатратности… из интереса почитайте про двух и трехимпульсное выведение. Бывают варианты, когда энергетически выгоднее вывести выше нужной орбиты и потом понизить высоту орбиты, а если выводись сразу ниже — это будет более энергозатратно. Так что аккуратнее с такими громкими фантазиями )))
PPS да, дам еще шанс исправить ваш бред про «у суборбитальной скорость в апогее оказывается чуть меньше». Даже если вы по накурке суборбиталку представляете как эллипс, то даже в этой логике большая полуось будет меньше чем для реальной эллиптической орбиты, а значит период меньше и скорость выше, а никак не ниже. Вы умудрились на 180 градусов все перепутать )))
Вы вообще понимаете, чем объяснить число витков до стыковки?!
Число витков для стыковки обусловлено удобством и только им. Достаточно посмотреть на то когда были достигнуты результаты по стыковке практически сразу после пуска (примерно за 1.5 часа у американцев) и то по какой схеме последующие 50 лет летали корабли. Вы меня простите, но в СССР не идиоты сидели, а в СССР имея возможности скоростной стыковки (напомню что в вашей собственной ссылке упоминается наш рекорд где стыковка была достигнута менее чем за час) был сделан в пользу более медленного варианта. По большому счету текущая гонка которую устроил Роскосмос - это плохая попытка пиара, изображение достижения на пустом месте. Впрочем это в любом случае спор ни о чем, т.к. точность орбиты на которую выходит космический аппарат в итоге в любом случае соответствует орбите МКС с погрешностью менее 0.1 метра. С разбросом даже в "1-4 км по высоте" вы стыковку просто не проведете. Вообще.
траектория выведения — это статический «плоский» термин, на траекторию вывести невозможно, вывести можно на орбиту
Цитирую БСЭ
Траектория во внешней баллистике, линия движения в пространстве центра массы снаряда (ракеты) с момента вылета из канала ствола огнестрельного оружия (направляющей или ствола пусковой установки) и потери с ним механической связи
Там дальше еще про траектории баллистических ракет идет, с прямым упоминанием того что в нее входит пассивный участок по которому ракета движется послв выключения двигателей. Так что любая орбита - это тоже траектория (внезапно, да). Вы произвольным образом вводите какую-то свою терминологию и пытаетесь удивиться что оппонент ее не использует.
По вашей логике 1 космическая на 0 и на 100 км тоже мало отличается )))
На 1.5%. И в общем-то да, это мало. Я показал что мой приближенный расчет дает вполне разумные цифры, что вас не устраивает?
Или скорость в апогеев вашем приближении мало отлична от скорости в перегее?
Для орбиты 300-200 км скорость в апогее и перигее отличаются на 1.2%.
И вообще причем тут круговая в применении к эллиптической?
Круговая орбита является частным случаем эллиптической. Внезапно, да.
единственный прогресс у вас — вы наконец то согласились (с моим 10 июня 2021 в 11:50), что там было «яйцо», а не эллиптическая орбита,
Я с этим бредом не соглашался (как не соглашались с ним все официальные источники включая ТАСС) и не соглашаюсь. Вы мешаете орбитальную траекторию (собственно орбиту) с тракторией сведения с орбиты (это уже другая траектория, для перехода на которую давался тормозной импульс).
Даже если вы по накурке суборбиталку представляете как эллипс, то даже в этой логике большая полуось будет меньше чем для реальной эллиптической орбиты
Выше приведены два чертежа: орбитальная траектория с полуосью 1.1 и суборбитальная на дальность более 20 тысяч км с полуосью 1.08. Если в вашем мире 1.08 > 1.1 то могу вам только посочуствовать. И да, естественно суборбиталка отличается от эллипса на участке выведения и на участке входа в атмосферу. Но больше 90% суборбитальной траектории - это практически (пренебрегая неоднородностями гравитационного поля) эллипс.
Да, по поводу энергозатратности… из интереса почитайте про двух и трехимпульсное выведение
А это вы вообще к чему? Биэллиптический переход не отменяет законы сохранения энергии или орбитальной механики. Вы вообще уйму вещей не связанных с темой беседы такое впечатление что от балды пишете
И не врите про мехмат МГУ,
Знаете, мне начинает казаться что вы банально душевнобольной человек а я идиот который спорит с психом. Давайте-ка закругляться
я давал вам шанс исправиться, но вы продемонстрировали свою полную безграмотность )))
Все ваши примеры «быстрых стыковок» — это примеры, когда два корабля пускались одновременно или с кратчайшим перерывом.
И если уж ссылаетесь на БСЭ, хоть читайте внимательнее. Траектория — это путь движения ц.м. объекта, а орбита, это пвевдозамкнутся кривая, а точнее — тороидная область
И, да, круговая орбита — это ни разу не частный случай эллиптической орбиты. Если хотя бы читали Кеплера, то знали бы, что орбиты это 4 типа частных сечений конической поверхности плоскостью, и одна никак не может быть частным случаем другой, просто одни из них вырождаются в другие. Или сейчас и параболу назовете эллипсом? Кстати, круговых строго говоря вообще не существует, это пограничный переход от эллиптической (или спиральной) к кривой баллистического обрушения. Гляньте на вектор Лапласа, и поймете, какую ерунду вы сморозили
НИ ОДНОГОГ случая быстрых стыковок объекта, долго находящегося на орбите с объектом, запускаемым с Земли не существовало.
*****
А вот ваша наглость в утверждениях просто безмерна.
www.roscosmos.ru/464
Берем официальные характеристика Протона-К
Точность выведения на опорную орбиту DНп = ± 6 км, DНа = ± 15 км, Di = ± 1.5 угл.мин, DТ = ± 8 с
Прикиньте, это значительно хуже, чем у Протон-М (DНп = ± 2 км, DНа = ± 4 км, Di = ± 1.8 угл.мин, DТ = ± 3 с), но если даже в ваших фантазиях точности -М недостаточно, то -К наверное в вообще не летала?!
Так что хватит нести чушь про «С разбросом даже в „1-4 км по высоте“ вы стыковку просто не проведете. Вообще». Выводится и с намного большим, просто дольше и затратнее. Не корчите из себя спеца во всех темах, вы тут вообще плаваете.
И, да, не буду уподобляться вам и спорить, идиот ли вы, но вот и дальше разгребать ваш бред действительно утомляет.
Все ваши примеры «быстрых стыковок» — это примеры, когда два корабля пускались одновременно или с кратчайшим перерывом.
И если уж ссылаетесь на БСЭ, хоть читайте внимательнее. Траектория — это путь движения ц.м. объекта, а орбита, это пвевдозамкнутся кривая, а точнее — тороидная область
И, да, круговая орбита — это ни разу не частный случай эллиптической орбиты. Если хотя бы читали Кеплера, то знали бы, что орбиты это 4 типа частных сечений конической поверхности плоскостью, и одна никак не может быть частным случаем другой, просто одни из них вырождаются в другие. Или сейчас и параболу назовете эллипсом? Кстати, круговых строго говоря вообще не существует, это пограничный переход от эллиптической (или спиральной) к кривой баллистического обрушения. Гляньте на вектор Лапласа, и поймете, какую ерунду вы сморозили
НИ ОДНОГОГ случая быстрых стыковок объекта, долго находящегося на орбите с объектом, запускаемым с Земли не существовало.
*****
А вот ваша наглость в утверждениях просто безмерна.
www.roscosmos.ru/464
Берем официальные характеристика Протона-К
Точность выведения на опорную орбиту DНп = ± 6 км, DНа = ± 15 км, Di = ± 1.5 угл.мин, DТ = ± 8 с
Прикиньте, это значительно хуже, чем у Протон-М (DНп = ± 2 км, DНа = ± 4 км, Di = ± 1.8 угл.мин, DТ = ± 3 с), но если даже в ваших фантазиях точности -М недостаточно, то -К наверное в вообще не летала?!
Так что хватит нести чушь про «С разбросом даже в „1-4 км по высоте“ вы стыковку просто не проведете. Вообще». Выводится и с намного большим, просто дольше и затратнее. Не корчите из себя спеца во всех темах, вы тут вообще плаваете.
И, да, не буду уподобляться вам и спорить, идиот ли вы, но вот и дальше разгребать ваш бред действительно утомляет.
Все ваши примеры «быстрых стыковок» — это примеры, когда два корабля пускались одновременно или с кратчайшим перерывом.
Типичный интервал между пусками - сутки, Карл. Одновременных пусков не было ни одного. А сложность задачи стыковки уже после первого витка практически не меняется. Впрочем как я уже писал если вы не в состоянии обеспечить точное выведение, то вы даже при одновременном пуске попросту выведете свои объекты на разные орбиты и стыковка окажется невозможной
И, да, круговая орбита — это ни разу не частный случай эллиптической орбиты
Кстати, круговых строго говоря вообще не существует, это пограничный переход от эллиптической (или спиральной) к кривой баллистического обрушения.
Ладно, я уже писал что с душевнобольным человеком спорить глупо. Всего вам доброго, советую обратиться к врачу и искренне надеюсь что к Роскосмосу вы все же отношения не имеете.
шикарные просто перлы )))
за сутки время пуска сдвигается всего на минус 2 минуты, а параметры выведения практически остаются идентичными. Если бы вы хоть немного знали вопрос, то такого аргумента бы не отмочили.
Разница между нами — я работаю в отрасли и даже при этом аргументирую свои слова официальными ссылками Энергии и ЦСКБ. Вы же «доказываете» цитатами википедии. И даже когда попытались сослаться на БСЭ- даже не поняли, что ваша цитата противоречит вашим фантазиям. Траектория — это путь, а орбита это набор 7 параметров, поэтому на орбиту вывести можно, а «вывести на путь»… в вашей же цитате говорится что траектория — это весь путь после выхода из ствола, никак на него «вывести» невозможно.
Да, так все же как быть, в вашей версии ни один носитель на Земле не может вывести объект на стыковку, если запускается сильно позже… Хотя, прикиньте, даже в контрактах на выведение точности расписываются… Например, чтоб дальше не позорились, можете тут глянуть
www.energia.ru/ktt/archive/2014/02-2014/02-08.pdf
Кстати, на морском старте по контракту у того же Intelsat-21 точность выведения должна была соответствовать перигей 280±13, апогей 35786 ± 129. На нем и отработали новые алгоритмы (перигей вышел 35781 + 7)
Вопрос только, если вы вообще не в курсе таких вещей, как вы вообще обсуждаете детали по теме? ))) У вас даже смелости не хватает признать многочисленные косяки, вместо этого упорно пытаетесь оскорблять. Думаете это поднимет уровень ваших познаний в теме или усилит значимость википедии?
за сутки время пуска сдвигается всего на минус 2 минуты, а параметры выведения практически остаются идентичными. Если бы вы хоть немного знали вопрос, то такого аргумента бы не отмочили.
Разница между нами — я работаю в отрасли и даже при этом аргументирую свои слова официальными ссылками Энергии и ЦСКБ. Вы же «доказываете» цитатами википедии. И даже когда попытались сослаться на БСЭ- даже не поняли, что ваша цитата противоречит вашим фантазиям. Траектория — это путь, а орбита это набор 7 параметров, поэтому на орбиту вывести можно, а «вывести на путь»… в вашей же цитате говорится что траектория — это весь путь после выхода из ствола, никак на него «вывести» невозможно.
Да, так все же как быть, в вашей версии ни один носитель на Земле не может вывести объект на стыковку, если запускается сильно позже… Хотя, прикиньте, даже в контрактах на выведение точности расписываются… Например, чтоб дальше не позорились, можете тут глянуть
www.energia.ru/ktt/archive/2014/02-2014/02-08.pdf
Кстати, на морском старте по контракту у того же Intelsat-21 точность выведения должна была соответствовать перигей 280±13, апогей 35786 ± 129. На нем и отработали новые алгоритмы (перигей вышел 35781 + 7)
Вопрос только, если вы вообще не в курсе таких вещей, как вы вообще обсуждаете детали по теме? ))) У вас даже смелости не хватает признать многочисленные косяки, вместо этого упорно пытаетесь оскорблять. Думаете это поднимет уровень ваших познаний в теме или усилит значимость википедии?
Ага, только вот давления на грунт не будет, если скорость равна орбитальной. И если, скажем, на 1 мм от поверхности поднять, то тело на такой высоте и останется, касаться не будет
Но вот «поднять» то чем? Чтоб поднять, придется прибавить телу энергию (проще всего затратив кинетическую энергию от двигателя) — в итоге мы увеличим потенциальную энергию, но с повышением высоты уменьшится первая космическая, т.е. для удержания нужна будет уже меньшая скорость. Полная же энергия увеличится — причем потенциальная относительно сильно (линейно) вырастет, а кинетическая относительно слабо упадет (на малом удалении прирост почти как у начала параболы).
Иными словами, я лишь говорил, что 1 космическая это скорость удержания текущей круговой орбиты, вывести на более высокую орбиту она не может. Если дать телу в 1 мм от поверхности Земли скорость удержания орбиты высотой в 2 мм, то этой энергии не хватит не только для того чтобы выйти на 2 мм и удерживать новую орбиту, но и не хватит для удержания 1 мм (1 косм на 1 мм должны быть выше). В итоге тело не поднимется, а даже опустится до условного 0,5 мм, и «выигранного» дискрета потенциальной уже хватит, чтоб добавить скорость до 1 космической на 0,5 мм.
Иными словами, я лишь говорил, что 1 космическая это скорость удержания текущей круговой орбиты, вывести на более высокую орбиту она не может. Если дать телу в 1 мм от поверхности Земли скорость удержания орбиты высотой в 2 мм, то этой энергии не хватит не только для того чтобы выйти на 2 мм и удерживать новую орбиту, но и не хватит для удержания 1 мм (1 косм на 1 мм должны быть выше). В итоге тело не поднимется, а даже опустится до условного 0,5 мм, и «выигранного» дискрета потенциальной уже хватит, чтоб добавить скорость до 1 космической на 0,5 мм.
Но вот «поднять» то чем?
Да чем угодно поднять. Хоть гравитацией другого небесного тела, хоть запуском с горы на экваторе на полярную орбиту - при следующем витке планета чуть повернется и спутник не коснется горы, хотя и будет находиться на той же высоте.
я лишь говорил, что 1 космическая это скорость удержания текущей круговой орбиты, вывести на более высокую орбиту она не может
Похоже, я вас не понял. С этим очевидным утверждением я согласен
От Земли поднять гравитацией какого тела? Строго говоря, математически Луна то движется не относительно Земли, а относительно Солнца — влияние в 4 раза выше. Конечно влияние Земли на Луну тоже есть, но все же оно только возмущающего типа, только для барицентричности. Относительность движения вообще интересная тема. Ее очень хорошо по Балку изучать, в МФТИ кажется с нее и начинают
Запуск с горы на экваторе конечно не предполагал, учитывая допущение о сферичности планеты и, соответственно, пороговой круговой орбите.
Впрочем, если говорить о реальной форме планеты… ускорение свободного падения тоже не одинаково — на полюсах оно больше экваториального на 0,04 м/с2, поэтому запуск с экватора в общем формально уже эквивалентен запуску с горы (в обоих случаях g уменьшится)
С учетом горы, g в точке старта будет еще меньше, так что с какой именно первой космической запускать? Тут слишком много нужно дополнительно оговаривать
Запуск с горы на экваторе конечно не предполагал, учитывая допущение о сферичности планеты и, соответственно, пороговой круговой орбите.
Впрочем, если говорить о реальной форме планеты… ускорение свободного падения тоже не одинаково — на полюсах оно больше экваториального на 0,04 м/с2, поэтому запуск с экватора в общем формально уже эквивалентен запуску с горы (в обоих случаях g уменьшится)
С учетом горы, g в точке старта будет еще меньше, так что с какой именно первой космической запускать? Тут слишком много нужно дополнительно оговаривать
От Земли поднять гравитацией какого тела?
Любого. Конечно, на большом расстоянии влияние невелико, но оно ненулевое, значит, можно будет получить ненулевой буст скорости, и, соответственно, высоты орбиты.
С учетом горы, g в точке старта будет еще меньше, так что с какой именно первой космической запускать?
С первой космической для орбиты соответствующей высоты, конечно
Тут как в классическом описании приливов Ньютоном — в ближней и дальней от притягивающего тела точке получаем выигрыш по высоте (как от большего притяжения в ближней точке, так и от меньшего притяжения в дальней), а при последующем движении по орбите (точки, где удаление от притягивающего тела такое же, как у центра Земли) выигрыш снова становится нулевым.
Увы, пассивными методами не получится, тем более, что это усредненная высота на полюсах казалось бы меньше, но в реальности, Антарктида самый высокий континент планеты (средняя высота 2 км, а вообще доходит до 4 км от поверхности океана). Теряя «буст высоты», орбита у полюсов прижмемся к поверхности.
А вообще, вы хорошую тему подняли, мы ее с ребятами разбирали (моделирование гравитационных гармоник) — так сказать идеал и практика
Увы, пассивными методами не получится, тем более, что это усредненная высота на полюсах казалось бы меньше, но в реальности, Антарктида самый высокий континент планеты (средняя высота 2 км, а вообще доходит до 4 км от поверхности океана). Теряя «буст высоты», орбита у полюсов прижмемся к поверхности.
А вообще, вы хорошую тему подняли, мы ее с ребятами разбирали (моделирование гравитационных гармоник) — так сказать идеал и практика
при последующем движении по орбите
При последующем движении по орбите тело, от гравитации которого мы получили буст, будет в другом месте и даст уже другое значение изменения скорости. Можно так подобрать, чтобы сначала получился плюс побольше, а потом минус поменьше. Это довольно просто проверить для системы Земля-Луна и достаточно высокой круговой орбиты в космическом симуляторе
Если честно тут я уже теряю мысль — мы вроде как говорили об орбите у самой поверхности планеты, и там высота «вздутия» литосферных плит Антарктиды никуда не денется, независимо от величины прецессии нисходящего узла орбиты. Ну, а по высоким орбитам это отдельный вопрос, вроде речь не об этом была.
Можно конечно и об этом случае подискутировать, но тема явно разойдется с первоначальной )
Можно конечно и об этом случае подискутировать, но тема явно разойдется с первоначальной )
и требующей года на возведение
Ну год на возведение это быстро, так-то
Королёв успешно провернул фокус, за который его за 20 лет до этого в лагеря отправили: «нецелевое использование средств» — под видом боевой ракеты сделал космическую.
Неправда ТТХ Р-7 диктовались параметрами проектируемой термоядерной БЧ, а не желание сделать космическую ракету. БЧ в процессе создания стала легче, и Р-7 смогла стать космической РН.
Это я утрировал, конечно. Но факт остаётся фактом. Ядерный щит выковали Челомей и Янгель, а не Королёв.
Заложенные на этапе первоначального проектирования решения не позволили сократить подготовку к запуску до приемлемых для военных величин.
Но победителей не судят.
Заложенные на этапе первоначального проектирования решения не позволили сократить подготовку к запуску до приемлемых для военных величин.
Но победителей не судят.
Странно как то получается… А я считал что созданием ядерного шита занимались и Королёв, и Янгель, и Макеев, и Челомей.
Вспомню историю про Челомея:
«Тут Челомей и подготовил сюрприз. Он зазвал Никиту Сергеевича в отдельный ангар, а там высился 42-метровый макет той самой УР-500 на пусковом столе. Такой вот рояль в кустах. Был тут и макет шахтной пусковой установки для неё. В уменьшенном, правда, виде.
Ошарашенный Хрущев, узнав о цене вопроса, только и смог сказать: «Так что мы будем строить — коммунизм или шахты для УР-500?».»
А что до сроков готовности Р-7, так до неё вообще не было МБР способных достигнуть США, от слова совсем. И о недостатках Р-7 создатели тоже были были в курсе, что бы исправить которые и была создана Р-9, а потом РТ-1 и РТ-2.
И вообще готовность МБР к старту лимитировалась временем готовности гироскопов в системе наведения МБР, раньше чем они встанут на готовность пуск не выполнишь.
А так конечно, победителей не судят, как и МБР УР-500, которая стала «Протоном»
Вспомню историю про Челомея:
«Тут Челомей и подготовил сюрприз. Он зазвал Никиту Сергеевича в отдельный ангар, а там высился 42-метровый макет той самой УР-500 на пусковом столе. Такой вот рояль в кустах. Был тут и макет шахтной пусковой установки для неё. В уменьшенном, правда, виде.
Ошарашенный Хрущев, узнав о цене вопроса, только и смог сказать: «Так что мы будем строить — коммунизм или шахты для УР-500?».»
А что до сроков готовности Р-7, так до неё вообще не было МБР способных достигнуть США, от слова совсем. И о недостатках Р-7 создатели тоже были были в курсе, что бы исправить которые и была создана Р-9, а потом РТ-1 и РТ-2.
И вообще готовность МБР к старту лимитировалась временем готовности гироскопов в системе наведения МБР, раньше чем они встанут на готовность пуск не выполнишь.
А так конечно, победителей не судят, как и МБР УР-500, которая стала «Протоном»
Ну во-первых советская лунная программа не потерпела неудачу. СССР первым сделал фотки обратной стороны Луны, первым осуществил мягкую посадку на поверхность Луны, первым привёз лунный грунт, первым исследовал поверхность Луны с помощью луноходов. Людей не послал, да. Но, как стало очевидно в последние 50 лет, посылка людей на Луну — это пропагандистский проект. Научной пользы от него около нуля.
Во-вторых, вы так мило описали, как американские капиталисты взявшись за руки и целуясь в дёсны вместе строили светлое лунное будущее, в то время как поганые мордорские орки, разве что, горло друг другу не грызли, что мне аж лимончика захотелось съесть. Перебор с патокой.
Во-вторых, вы так мило описали, как американские капиталисты взявшись за руки и целуясь в дёсны вместе строили светлое лунное будущее, в то время как поганые мордорские орки, разве что, горло друг другу не грызли, что мне аж лимончика захотелось съесть. Перебор с патокой.
Ээ, какие орки, вы о чем? Ничего такого в статье нет, как там это увидеть можно? Или вы так восприняли сведения о конфликтах между КБ (описанные вполне нейтрально)? Наши конструктора тех лет люди конечно замечательные, но отношения между ними были очень не простыми. Об этом довольно подробно рассказывается в Ракетах и людях Чертока. И он указывает это как одну из причин отставания противопоставляя централизованный подход НАСА и феодализм у нас (вот именно феодализмом называет).
P.S. Лунный грунт доставила Луна-16 в 70м.
P.S. Лунный грунт доставила Луна-16 в 70м.
Да, вы правы, лунный грунт первыми доставили американцы. Луна-13 провела первые исследования лунного грунта в 66-м
Автор явно противопоставляет американское дружелюбие и советскую конфликтность. Отношения между американскими фирмами тоже вряд ли были безоблачными. Особенно учитывая размеры бюджетов и то, что там бывший штурмбаннфюрер СС с дружками заправлял. Черток про НАСА, знал только по рассказам и (возможно) разведдонесениям. Вот если он там работал, то другое дело.
Автор явно противопоставляет американское дружелюбие и советскую конфликтность. Отношения между американскими фирмами тоже вряд ли были безоблачными. Особенно учитывая размеры бюджетов и то, что там бывший штурмбаннфюрер СС с дружками заправлял. Черток про НАСА, знал только по рассказам и (возможно) разведдонесениям. Вот если он там работал, то другое дело.
>Отношения между американскими фирмами тоже вряд ли были безоблачными. Особенно учитывая размеры бюджетов и то, что там бывший штурмбаннфюрер СС с дружками заправлял. Черток про НАСА, знал только по рассказам и (возможно) разведдонесениям.
конечно не безоблачными, но Черток был достаточно умным, чтобы понять ситуацию, действительно между главными конструкторам отношения были такими, что работу тормозили, сталин типа в страхе систему держал и это помогало, а после него, что не говори все по инерции шло, пока к концу 80x совсем невозможно стало,
кстати у фон брауна тоже проблем хватало, собственно он только носитель сделал (и телегу по луне ездить, по собственной инициативе), все остальное другие, с ним порядка сотни сотрудников работало еще из peenemünde, типа почти все начальники немцы, по сути говоря королев с немцами соревновался, т.к. носитель самое трудное, а разработкой Saturn 5 они командовали, ну и естественно хотели показать на что способны
конечно не безоблачными, но Черток был достаточно умным, чтобы понять ситуацию, действительно между главными конструкторам отношения были такими, что работу тормозили, сталин типа в страхе систему держал и это помогало, а после него, что не говори все по инерции шло, пока к концу 80x совсем невозможно стало,
кстати у фон брауна тоже проблем хватало, собственно он только носитель сделал (и телегу по луне ездить, по собственной инициативе), все остальное другие, с ним порядка сотни сотрудников работало еще из peenemünde, типа почти все начальники немцы, по сути говоря королев с немцами соревновался, т.к. носитель самое трудное, а разработкой Saturn 5 они командовали, ну и естественно хотели показать на что способны
Автор явно противопоставляет американское дружелюбие и советскую конфликтность.
Вот в упор ничего такого не вижу. Самое близкое: «Создание «Сатурна-5” фактически представляет собой пример того, как нужно работать над подобными проектами беспрецедентной сложности. США удалось обеспечить слаженную работу гигантских корпораций, до этого жёстко конкурировавших между собой.» Только здесь ни о каком дружелюбии речи нет, разве что надо было написать не США, а НАСА, т.к. это сделала конкретная организация для того и созданная. Оно так и было — как-то достаточно очевидно, что каждая из участвующих мегакорпораций рада бы урвать кусок по-больше, но НАСА тогда была достаточна эффективна, чтобы их организовать и получать от каждой то, что ей нужно.
Противопоставляется то консолидированное управление проектом с феодализмом КБ, которое имело место. Как же не делать этого, если это исторический факт? А история двигателей Н-1 прямое следствие конфликта между Королевым и Глушко…
Черток про НАСА, знал только по рассказам и (возможно) разведдонесениям.
Они (главные конструктора и прочие имеющие отношение к принятиям решений, вроде Каманина) довольно неплохо знали как там обстоят дела. Ну а свою то кухню знали изнутри.
Научная польза от Аполло (и смежных проектов) была гораздо больше чем от советских. Детальные карты, причем как географические так и гравиметрические, громадное количество разнообразных образцов, часть из которых собиралась живым геологом. Вся современная лунная геология, вся теория строения Луны и теория ее происхождения основаны на данных именно Аполло. Возможно это и не самое громадное достижение и за те же деньги роботы бы добились большего, но не СССР на это пенять, ибо нашим не удалось достичь и десятой части американских результатов. Вдобавок мне честно говоря в принципе смешно слышать рассуждения про «пропагандистский проект» учитывая что советские Луноходы угробили в попытке накатать по лунной поверхности маршрут длиннее чем у американцев. Читал воспоминания наших ученых, которые просили поисследовать тот или иной участок по ходу программы и получали отказ потому как робота надо было гнать дальше, накатывая «рекордный» километраж.
вы оппонируете кому-то другому. Я и не утверждал что научной пользы от программы Аполлон не было. Я говорил, что посылка людей — нужна была только для того, чтобы показать, что американцы круче русских.
Вдобавок мне честно говоря в принципе смешно слышать рассуждения про «пропагандистский проект» учитывая что советские Луноходы угробили в попытке накатать по лунной поверхности маршрут длиннее чем у американцев. Читал воспоминания наших ученых, которые просили поисследовать тот или иной участок по ходу программы и получали отказ потому как робота надо было гнать дальше, накатывая «рекордный» километраж.Во-первых, в успешной попытке. Во-вторых, конечно любой технический прорыв на деньги налогоплательщиков обязательно имеет и пропагандистское измерение. Но никто не создавал ни для чего другого не годную ракету чтобы послать луноходы. Все компоненты советской лунной программы были использованы в дальнейших исследованиях и разработках. В отличие от ракет Сатурн.
Но никто не создавал ни для чего другого не годную ракету чтобы послать луноходы.
1. Н-1 создавали. А потом создавали Энергию.
2. Сатурн-5 использовался для создания и запуска Скайлэба.
3. В том смысле в каком использовались наработки советской лунной программы использовались и их наработки (Рокетдайн поднаторевший тогда в создании водородных двигателей наверняка использовал эти свои компетенции и в шаттлах, и в дельтах). НК-33 к примеру не использовался до сравнительно недавнего времени и лежал на складах, а их J-2 используется в современных разработках (так себе разработках, с точки зрения осмысленности, но все же).
4. Что сверхтяжи будут не востребованы в то время было далеко не очевидно.
Я говорил, что посылка людей — нужна была только для того, чтобы показать, что американцы круче русских.
Это же очевидно. Как было прямым текстом сказано Кеннеди тогда, так и в критикуемой вами статье повторяется. Зачем об этом говорить в качестве возражения?
1. Н-1 создавали. А потом создавали Энергию.А причём тут Энергия вообще?
2. Сатурн-5 использовался для создания и запуска Скайлэба.Отрицательный результат — тоже результат?
3. В том смысле в каком использовались наработки советской лунной программы использовались и их наработкиПротоны летают до сих пор. Исследование планет автоматическими станциями и самоходными спускаемыми аппаратами тоже мейнстрим. То есть, важнейшие части программы или прямо используются, или стояли у истоков современных методов исследования. Понятно, что все чему-то научились на американской лунной программе, но всё-таки это несравнимые вещи.
4. Что сверхтяжи будут не востребованы в то время было далеко не очевидно.А вот тут соглашусь
А причём тут Энергия вообще?
Как пример разработки сверхтяжа.
Отрицательный результат — тоже результат?
Почему отрицательный? Скайлэб — положительный результат. Они практически нахаляву получили орбитальную станцию.
Протоны летают до сих пор. Исследование планет автоматическими станциями и самоходными спускаемыми аппаратами тоже мейнстрим. То есть, важнейшие части программы или прямо используются, или стояли у истоков современных методов исследования.
Но это и не лунная программа. Протоны напрямую с нею не связаны, а так бы можно было бы сказать то же и об Атласах с Титанами. Автоматические станции для исследования планет развивались параллельно с лунной программой, а луноходы развития не получили.
P.S. А вот о союзах, которые корабли, вы забыли — они то как раз результат лунной программы прямой. Очень удачный результат.
UFO just landed and posted this here
На Skylab было получено много результатов, мы потом очень долго догоняли американцев на своих ДОСах. Провалом это сложно назвать. Проблема есть только в том что результатов можно было бы получить еще больше, американцы располагая станцией которую превзошел только «Мир» не использовали ее возможности на полную.
Что не так со Скайлэбом?
Это же очевидно. Как было прямым текстом сказано Кеннеди тогда, так и в критикуемой вами статье повторяется. Зачем об этом говорить в качестве возражения?Потому что автор, на основании неудачи пилотируемой программы, говорит о провале программы вообще. Советская лунная программа вообще была вполне успешной. А пилотируемая программа всем нужна была в первую очередь для пропаганды.
Лунной гонкой называют именно соревнование в пилотируемой программе. Так уж сложилось, как раз потому что высадка человека это идеологическое достижение. Статья, очевидно по контексту, о лунной гонке и соответственно о пилотируемой программе.
А пилотируемая программа всем нужна была в первую очередь для пропаганды.Ну тогда вам придётся признать лидерство Германии в освоении космоса, ведь Гагарин полетел только для пропаганды, а первым космоса достиг Вернер фон Браун.
А почему нет? Из идеологических мотивов? Впрочем, есть мнение, что неорбитальные полёты нельзя считать по-настоящему космическими, и тогда СССР всё же был первым.
Во-первых, Венер фон Браун всю жизнь просидел на земле и никакого космоса не достигал.
Во-вторых, в нацистской Германии не было космической программы и никаким систематическим освоением космоса она не занималась. Посадить ССовца на бочку спирта и поджечь снизу — это ещё не космическая программа.
В-третьих, доказательство возможности существования человека в космосе — важнейший этап освоения космоса. Конечно, как я писал в соседней ветке, и послать человека в космос, и послать человека на Луну — это серьёзный пропагандистский успех. Но околоземная орбита постоянно обитаема последние 30 лет, а на Луне уже 50 лет никого не было
Во-вторых, в нацистской Германии не было космической программы и никаким систематическим освоением космоса она не занималась. Посадить ССовца на бочку спирта и поджечь снизу — это ещё не космическая программа.
В-третьих, доказательство возможности существования человека в космосе — важнейший этап освоения космоса. Конечно, как я писал в соседней ветке, и послать человека в космос, и послать человека на Луну — это серьёзный пропагандистский успех. Но околоземная орбита постоянно обитаема последние 30 лет, а на Луне уже 50 лет никого не было
Наверное, «первым космоса достиг Вернер фон Браун» == «ракета ФАУ-2 поднялась выше 100 км». Ни Вернера фон Брауна, ни эсесовца, ни даже лабораторной мыши внутри не было.
Венер фон Браун всю жизнь просидел на землеНу всё правильно. Ведь, как вы сами чуть ранее писали
пилотируемая программа всем нужна была в первую очередь для пропаганды.
Есть таки разница между полететь в космос и на орбиту
«первым привёз лунный грунт» — а поподробнее можно? а то как-то официальная история говорит другое…
капиталисты не целовались в десны, в отличие от ДорогогоТоварищаЛеонидаИльича, но они неплохо организовались (и их организацию вполне себе отмечали такие люди, как Каманин — которых в симпатях к капитализму никак не обвинить), и решили задачу. И что ценно, они при решении этой задачи выработали методики, позволяющие хорошо решать подобные (например, порученые разными участками разным исполнителям) задачи (что продемонстрировали, например, со своей стороны в ЭПАС).
Ну а «разногласия» между Королевым и Глушко, например, тоже неоднократно описаны как со стороны сотрудников Королева, так и со стороны сотрудников Глушко. И даже «третьими сторонами» — челомееевцами, Мозжориным, и иже…
«люди на луне», оно же «флаговтык» — да, политически мотивированный проект, но тем не менее — реализованый ранее, чем советские луноходы. Реализованый с бОльшим количеством результатов (и непосредсвенно «изучения луны» — грунт, сейсмология, УО, и косвенных прикладных — БЦВМ (и цифровая микроэлектроника в итоге), БИНС (и существенное развитие систем наведения МБР), дальномерки (вылившиеся в NavSTAR-GPS), DNS). за значительно бОльшие деньги, но давшие и политическо-показушный, и научный, и технологический эффекты… Да одно то, что «ЦЭВМ на микросхемах» показало эффект, и привело к падению цен на «логику» более чем на порядок — это уже эффект для экономики, перкрывший в итоге затраты
капиталисты не целовались в десны, в отличие от ДорогогоТоварищаЛеонидаИльича, но они неплохо организовались (и их организацию вполне себе отмечали такие люди, как Каманин — которых в симпатях к капитализму никак не обвинить), и решили задачу. И что ценно, они при решении этой задачи выработали методики, позволяющие хорошо решать подобные (например, порученые разными участками разным исполнителям) задачи (что продемонстрировали, например, со своей стороны в ЭПАС).
Ну а «разногласия» между Королевым и Глушко, например, тоже неоднократно описаны как со стороны сотрудников Королева, так и со стороны сотрудников Глушко. И даже «третьими сторонами» — челомееевцами, Мозжориным, и иже…
«люди на луне», оно же «флаговтык» — да, политически мотивированный проект, но тем не менее — реализованый ранее, чем советские луноходы. Реализованый с бОльшим количеством результатов (и непосредсвенно «изучения луны» — грунт, сейсмология, УО, и косвенных прикладных — БЦВМ (и цифровая микроэлектроника в итоге), БИНС (и существенное развитие систем наведения МБР), дальномерки (вылившиеся в NavSTAR-GPS), DNS). за значительно бОльшие деньги, но давшие и политическо-показушный, и научный, и технологический эффекты… Да одно то, что «ЦЭВМ на микросхемах» показало эффект, и привело к падению цен на «логику» более чем на порядок — это уже эффект для экономики, перкрывший в итоге затраты
UFO just landed and posted this here
У американцев фирмы-подрядчики и субподрядчики могли патентовать найденные технические решения и использовать где и как угодно. По разным оценкам, эффект от внедрения этих патентов в других областях (в том числе — в потребительские товары) превысил затраты на лунную программу в 2-3 раза.
В свое время Рейган топил за космическую гонку именно по этой причине. Что бы запульнуть человека на Луну нужны новые ракеты, новые материалы, новые компы, новые заводы, много людей, много конструкторов, много инженеров, учить их там это надо много универов, много преподов, много разных наработок, патентов, станков и всяких прочих штуковин. А когда с Луной этой вашей разберёмся, то все вот эти патенты и инженера сразу станут не нужны и будут голодать переедут к нам в Калифорнию — для них как раз начинаем строить Силиконовую долину, в которой надо будет много инженеров, патентов и всяких таких штук.
Так и случилось.
Так и случилось.
то есть, подрядчики провели исследование на деньги налогоплательщиков, а патенты забрали себе? С — справедливость.
Претензия к автору не в том, что указал на разногласия между Королёвым и Глушко. Это нормально. Когда крупные деятели делают эпохальный проект, они конечно будут спорить и даже могут по морде съездить. Претензия в том, что, с точки зрения автора у американцев было как-то по-другому. Что у них был «общенациональный проект» и они «взявшись за руки, в едином порыве» послали человека на Луну. Не то что у нас, сиволапых. У них точно так же были крупные деятели, которые имели разный взгляд на то, как и что надо делать, а ещё была толпа дельцов, которые на всём этом грелись. Конечно, это не могло не привести к крупным ссорам, исключению тех или иных подрядчиков и т.д. А тот лубок, что нам нарисовал автор никуда не годится
Автор совершенно корректно, вкратце, пусть и несколько поверхностно, обрисовал положение дел. Для них программа была вопросом национального престижа, так что не удивительно, что проект в значительной степени был «общенациональным». Наверняка у них были всякие трения между крупными деятелями, но они так и не привели к срыву программы или каким-то техническим серьезным проблемам. Вот в такой степени как история с двигателями для Н-1. Я пожалуй все-таки процитирую отрывок из Ракеты и люди:
«Разговора по душам не получилось. Глушко начал говорить очень спокойно, но при этом больно задел самолюбие Королева, обвинив его в заигрывании с авиационной промышленностью, в которой он, Королев, хочет иметь новых послушных, но совершенно некомпетентных разработчиков ЖРД. Королев вспылил. Слово за слово, оба начали осыпать друг друга такими оскорблениями, что Гришин вместе со мной и Мишиным быстро покинул кабинет. В коридоре, совершенно подавленные, мы простояли минут двадцать.
«Как бы они там не перешли в рукопашную», — высказал опасение Гришин. Но оба главных конструктора, красные, как после бани, выскочили из кабинета, не глядя на нас и друг на друга, как будто не понимая, где они находятся, помчались вон из министерства. Королев не хотел никого видеть и уехал, не пригласив в машину ни Мишина, ни меня.
«Кажется мне, что два русских интеллигента разошлись после того, как исчерпали весь запас матерной терминологии», — резюмировал Гришин.»
«Разговора по душам не получилось. Глушко начал говорить очень спокойно, но при этом больно задел самолюбие Королева, обвинив его в заигрывании с авиационной промышленностью, в которой он, Королев, хочет иметь новых послушных, но совершенно некомпетентных разработчиков ЖРД. Королев вспылил. Слово за слово, оба начали осыпать друг друга такими оскорблениями, что Гришин вместе со мной и Мишиным быстро покинул кабинет. В коридоре, совершенно подавленные, мы простояли минут двадцать.
«Как бы они там не перешли в рукопашную», — высказал опасение Гришин. Но оба главных конструктора, красные, как после бани, выскочили из кабинета, не глядя на нас и друг на друга, как будто не понимая, где они находятся, помчались вон из министерства. Королев не хотел никого видеть и уехал, не пригласив в машину ни Мишина, ни меня.
«Кажется мне, что два русских интеллигента разошлись после того, как исчерпали весь запас матерной терминологии», — резюмировал Гришин.»
Вы знаете, это, быть может, прозвучит для кого-то кощунственно, но эта история очень любопытно выглядит на фоне своеволия Королева в прошлом (волюнтаристская растрата на другой проект, за что он сел). Ну или наоборот — та на фоне этой.
Я бы не стал принимать в рассмотрение обвинения тех времен, т.к. они с легкостью могли оказаться липовыми. Вроде в троцкизме его обвиняли и контре.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:
В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами — для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королёвым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).
Источником цитаты указывается "— Королёва Н. С. Арестованный № 1442: Из книги об отце. // Наше наследие. 2000. № 54."
UFO just landed and posted this here
Серьезное обвинение должно подтверждаться либо авторитетным решением суда признавшим его состоятельность, либо серьезным историческим исследованием, если первого не было и за давностью лет все затерялось. Ибо быть там могло что угодно, — направление ресурсов на другой проект/подпроект руководителем в своем праве, нарушение реально вредящих результату и деятельности бюрократических процедур и много чего еще. Презумпция невиновности должна распространяться и на исторических деятелей.
Я так не вспомню с ходу примеров, но уверен, что в истории найдется немало крупных достижений, которые были получены нецелевым расходованием и проявлением инициативы.
Я так не вспомню с ходу примеров, но уверен, что в истории найдется немало крупных достижений, которые были получены нецелевым расходованием и проявлением инициативы.
UFO just landed and posted this here
Это лишь резюмирующая часть приговора и традиционная для тех лет подгонка под более тяжелую статью (в духе: «время сейчас тяжелое, а значит, вор, который украл гайку, причем на оборонном заводе — не просто вор, а ведущий антигосударственную деятельность и подрывающий обороноспособность государства, видать еще в антисоветском блоке состоит и вообще японский шпион»). Про материалы дела — Javian писал выше, эта растрата сыграла роль спускового крючка. Пришитый троцкизм — просто беззаконие тех лет, в стремлении наказать посильнее.
Повторюсь. Для серьезного обвинения требуется, чтобы оно было подтверждено судом, которому можно доверять.
Повторюсь… можно доверять
На здоровье. Это по итогу вопрос субъективного отношения, и мне сейчас вовсе не интересно обсуждать, было ли это в резюмирующей части или нет, насколько приговор корректен, а насколько типично для тех лет беззаконен (беззаконен не в разрезе ложности/правдивости материалов дела, см. выше, а в разрезе квалификации, итоговой статьи и процессуальных вопросов).
Я лишь отметил, что имеется интересное совпадение, не более. Считаете, что это совпадение с выдуманным и недоказанным эпизодом/выбитыми признаниями — ваше право, ради бога. Не стоит только мне в карму лазать из-за этого (не вам лично, а кому-то в принципе).
Нет никакого совпадения, т.к. нет никакого доказанного судом факта. Без этого по сути обвинения Королева в растрате — обычная клевета.
У нас могут быть либо документы позволяющие так думать (приговор), либо хотя бы известные мотивы чтобы знать, что не доказали но виноват.
В приговоре ничего про растрату нет.
Про мотивацию — расскажете, зачем ему было это делать? Пытался молодому советскому государству ставить палки в колеса чтобы что? И потом надо полагать в "шаражке" перевоспитался, раз начал наоборот на благо страны ракетостроением заниматься.
UFO just landed and posted this here
Но, как стало очевидно в последние 50 лет, посылка людей на Луну — это пропагандистский проект. Научной пользы от него около нуля.
Это смотря в чём измерять. Астронавты напихали в карманы 382 кг лунного грунта (первая же миссия — 21,7 кг). А советские автоматические станции — совокупно 425 грамм. Китайцы 2020 году смогли привезти 1731 грамм.
Это смотря в чём измерять. Астронавты напихали в карманы 382 кг лунного грунта (первая же миссия — 21,7 кг). А советские автоматические станции — совокупно 425 грамм. Китайцы 2020 году смогли привезти 1731 грамм.
А еще стоит учесть, что автоматические исследователи в 70м и сейчас (и даже в 90х) все-таки отличаются по своим возможностям.
А если бы людей и систем жизнеобеспечения на борту не было, то сколько бы грунта смогли напихать?
Если людей так важно посылать на Луну, почему 50 лет этим никто не занимался? Вот автоматические миссии там регулярно бывают.
Если людей так важно посылать на Луну, почему 50 лет этим никто не занимался? Вот автоматические миссии там регулярно бывают.
Да это совершенно бесспорно, что мероприятие было очень идеологизированным. При этом побочные положительные эффекты были весьма ощутимыми.
Положительные эффекты от космической программы вообще и от её крупнейших достижений никто не ставит под сомнение. Но положительные эффекты от посылки именно людей?
Получили опыт пилотируемых полётов дальше околоземной орбиты — в будущем точно пригодится. Пока делали Аполлон пересмотрели подходы к интегральному созданию и тестированию готового изделия (после случая с квадратными и круглыми фильтрами на Аполлоне-13). Структура управления программой Аполлон вошла в учебники по менеджменту. По ITSM в качестве тренинга крайне популярна игра Аполлон.
Ну а дальше можно посмотреть на сайте НАСА www.nasa.gov/sites/default/files/80660main_ApolloFS.pdf
Ну а дальше можно посмотреть на сайте НАСА www.nasa.gov/sites/default/files/80660main_ApolloFS.pdf
положительные эффекты от посылки именно людей?Главный положительный эффект — увеличение бюджета проекта. На беспилотную программу исследования Луны денег дали бы многократно меньше, чем дали на пилотируемую
В том-то и дело, что автоматические исследования Луны в течении долгого времени не проводились, — с 76 года, когда там побывала Луна-16 до 90 года, когда занялись японцы. А американцы возобновили исследования еще спустя 4 года. Вот с тех пор в автоматических исследованиях Луны наступил ренессанс. Это вполне говорит о том, что полученных американскими экспедициями данных хватило для того уровня возможностей более чем. Так что на 20 лет полеты стали неактуальны. С развитием и знаний и методов уже стало возможно и понадобилось перейти на следующий уровень автоматического исследования.
А если бы людей и систем жизнеобеспечения на борту не было, то сколько бы грунта смогли напихать?
Видимо, нисколько. «Программа высадки человека» учитывала, от же чьёрт, «наличие на борту человека», и достаточно многие функции были завязаны именно на наличие «wetware». реализовать некий аналог на автоматике, безусловно, было возможно — но результаты были бы гораздо хуже. «посылка людей на Луну» была именно целью, важна именно этим: «доставить человека на луну и вернуть обратно».
Положительные эффекты от посылки людей — например, сделать механизм для доставки куска, отломанного от Сервейера — на мой взгляд, за гранью возможностей тех лет. автоматическая стыковка (причаливание) на орбите луны — тоже чертовски сложна, в то же время для человека — это проще. Все эти секстанты+человек+СЖО имеют меньшую массу, нежели «чистая автоматика», а в силу универсальности человека (переключать программы компьютера, распознавать созвездия, точно наводиться на нужную звезду, решать задачи распознавания образов на месте посадки, и причаливания к служебному модулю, быстро распознавать «необычный» грунт, правильно расставлять ALSEP, добраться до сервейера, выбрать и отломать деталь, реагировать на нештатные ситуации, типа сбоя бортового вычислителя, и т.д.) — замена была бы крайне тяжелой, дорогой.
Это всё было бы очень правильно и хорошо, но к сожалению для этой теории, всего через год к Луне уже отправилась Луна-16, которая всё вот это сделала. Разве что, аппарат был маленький и грунта привёз мало. Вес его был всего 5,5 тонн. Тогда как Аполлон 11 почти в 10 раз тяжелее.
Но грунт привезенный Луной был взят просто с одного места. А привезенный людьми — выбран профессиональным геологом из разных мест с описанием что и откуда.
Вы так часто упоминаете этого профессионального геолога, что я прям вынужден был просветиться. Удобно, что википедия составила список людей, побывавших на Луне. Неудобно, что единственный среди них профессиональный геолог оказался последним в этом списке. Харрисон Шмитт участвовал только в одной миссии, которая привезла лишь четверть всех образцов. Возможно, это были самые ценные образцы, я не знаю.
Полагаю что довольно сложно отрицать что сотни разных образцов собранных с десятков разных мест, четверть из которых была отобрана профессиональным геологом — это значительно больший объем научного материала чем пара образцов взятых в рандомных точках.
Конечно. Но если представить гипотетически, что вместо людей в Аполлонах были бы автоматические станции, а освободившееся место напихали бы риголита, то объём материала был бы ещё больше. Или, например, если не нравится полностью автоматическая, на лунной орбите оставить Майкла Коллинза, а на поверхность спускать автоматическую станцию, и пусть бы он ей управлял.
Гм, нет, не получается. Аполло весили и стоили в 10 раз больше чем автоматы, но груза привезли в сотни раз больше. В пересчете «на образец» Аполло дешевле. При этом у данных с Аполло еще и ценность выше, поскольку люди целенаправленно вели отбор интересных образцов а с автоматами (по крайней мере теми что реально летали) этот номер не проходил и было абсолютно реально получить из 10 сэмплов 8 одинаковых.
Геолог был только в последней экспедиции, и прорывался он туда с большим скандалом, т.к. полёт экипажа в который он был назначен отменили.
Нет всё именно как описано. Сколько этих «Лун» разбилось в процессе?
И автомат, кроме того, что привёз мало, забрать грунт мог только в одной точке, какой повезёт. А люди ходили и выбирали.
И автомат, кроме того, что привёз мало, забрать грунт мог только в одной точке, какой повезёт. А люди ходили и выбирали.
Аполлон один тоже в процессе сгорел. Причём на Земле и с экипажем.
И ещё раз повторю, Луна была почти в 10 раз меньше. Конечно она грунта привезла поменьше.
И ещё раз повторю, Луна была почти в 10 раз меньше. Конечно она грунта привезла поменьше.
А люди ходили и выбирали.только 1 из 12-и этих людей был геологом. Он участвовал ровно в одной миссии — Аполлон-17. Остальные — военные лётчики. Возможно, в те времена, в Вест-Пойнте геология была важным предметом и все военные лётчики были чуть-чуть геологами. Я не в курсе, просто.
Возможно, в те времена, в Вест-Пойнте геология была важным предметом и все военные лётчики были чуть-чуть геологами. Я не в курсе, просто.
Они курсы проходили перед полетом.
И ещё раз повторю, Луна была почти в 10 раз меньше. Конечно она грунта привезла поменьше.
Но луны доставили всего 320 гр, а аполлоны 380 кг, плюс разница качества…
Насчет потерь станций — это просто к тому, что их процент был достаточно высок. Так что смотреть на стоимость/результат надо и с их учетом.
Вообще, довольно странный и бесперспективный спор выходит. Естественно научные результаты полученные их лунной программой были очень дорогими. И можно было бы получить довольно значительные результаты, намного дешевле за счет автоматики. Но не надо утверждать, что научного смысла полетов не было (это только вопрос цены, к-ю кто-то готов заплатить за эти результаты) и того, что некоторая их часть автоматикой была недостижима.
Спасибо, очень интересная статья!
С отсутствием ссылок на мемуары участников — статья так себе.
Если вкратце, то в силу технологической и экономической отсталости. Реально, опередить американцев не было никаких шансов. Нужно было развивать тему автоматов.
для этого в первую очередь электроника хорошая нужна, микросхемы например, отсталость она отсталость и есть, скажу больше — экономические реформы нужны были, примерно как в китае, и перво-наперво колхозы ликвидировать, типа несовместимы колхозы (и культурная революция) с полетами на луну, повезло с опережающей разработкой р7, а дальше кончилось везение
Колхозы здесь не причем. Нужно было вкладывать больше ресурсов для развития той же элементной базы электроники, а не в мега ракеты для «флаговтыка». Что касается непосредственно Луны, то она близко и возможно телеуправление с некоторыми ограничениями. Поэтому электроника не посредственно на аппаратах была нужна не такая уж и сложная.
возможно согласился бы с вами, если бы не знал, как развивалась электроника в ссср, историю строительства Зеленограда, участие Шокина, Староса (Alfred Sarant), и др., imho шансов не было, любого кто мог и хотел работать на уровне, ждал печальный конец как Староса, нужна была кардинальная реформа системы, как в китае, которую боялись делать
ps
при той неэффективности, какая была в сельском хозяйстве, выбор был между карточной системой и закупками за границей — на какие деньги, и как долго это могло продолжаться?
поэтому начинать надо было с колхозов, пока деревни окончательно не опустели
ps
при той неэффективности, какая была в сельском хозяйстве, выбор был между карточной системой и закупками за границей — на какие деньги, и как долго это могло продолжаться?
поэтому начинать надо было с колхозов, пока деревни окончательно не опустели
Вот как раз колхозы тут причем. Экономика и общество не могли тянуть ничего кроме балета и ядерной бомбы. Анекдот про сантехника и смену системы в Кремле помните?
UFO just landed and posted this here
Ваше знание истории, революции и классовой борьбы на рубеже 19-20 веков удручает=) хотя бы вот istoriarusi.ru/cccp/kollektivizacija-selskogo-hozjajstva-v-sssr-kratko.html
UFO just landed and posted this here
Там внизу странички выводы в нескольких тезисах=)
UFO just landed and posted this here
всего лишь попытка (хоть и топорная) их заменить.
Всего лишь топорное, кровавое крепостничество.
любопытно, что далеко не первая такая попытка, в древнем шумере (если память не изменяет) еще начали пробовать, типа на колхозном поле заставляли работать крестьян, причем бригадиры были приставлены контролировать работу по геометрическому принципу — один следит за полем в направлении север-юг, другой в направлении восток-запад, типа чтобы колхозники между грядками не спали, и руками шевелили, только кончилось это как-то совсем безобразно, типа общим бунтом
По мне так история космической гонки вообще и лунной гонки в частности очень поучительна:
- сначала СССР собрал мощный кулак, грамотно использовал немецкие разработки (а США — нет, там были разброд и шатание), и вырвался вперед;
- потом США собрали мощный кулак, грамотно использовали немецких специалистов, и вырвались вперед. В СССР же при этом начались разброд и шатание, внутренняя конкуренция и т.п.
- потом СССР собрал наработки по лунной программе и другим и сделал орбитальные станции;
- потом США запустили новую мощную программу — Шаттл, снова собрав все силы и сконцентировавшись;
- потом СССР сделал то же самое с Бураном;
- по итогам лунной гонки концентрация и централизация показали возможность достижения конкретных целей (что вполне ожидаемо), но конкуренция показала гораздо большую гибкость. Существенная часть централизованных программ (Saturn V, Space Shuttle, Буран), достигнув своих целей, не оставили никакого прямого наследия на будущее — после их окончания дальшейшее развитие шло совсем другими путями. При этом американская гражданская и военная космонавтика выросла из того самого начального периода разброда и шатания — тогда были заложены основы военной ракетно-космической программы в США, которая и позволила впоследствии НАСА сконцентрироваться на Луне, не отвлекаясь на потребности военных. Российская же космическая программа до сих пор пользуется плодами посткоролевской неразберихи, тогда как от Бурана не осталось по сути ничего.
То есть подтверждены известные в общем-то вещи:
- конкуренция порождает более устойчивые решения, но требует куда больших ресурсов;
- обе стороны брали друг у друга попеременно в первую очередь процессные решения, а потом уже технические.
потом СССР сделал то же самое с Бураном
Буран полетел в ноябре 1988 года и то — без людей. Шаттлы к тому времени летали с людьми уже 7,5 лет и свозили на орбиту ораву — почти 200 человек.
Это как история с Ту-144 и Конкордом — ха, мы не хуже. С учетом того, что больше ни кто в мире такое не сделал — да, очень круты. Но Конкорд летал 27 лет. А Ту — полгода.
Буран полетел в ноябре 1988 года и то — без людей. Шаттлы к тому времени летали с людьми уже 7,5 лет и свозили на орбиту ораву — почти 200 человек.
Это как история с Ту-144 и Конкордом — ха, мы не хуже. С учетом того, что больше ни кто в мире такое не сделал — да, очень круты. Но Конкорд летал 27 лет. А Ту — полгода.
Речь вообще не про хуже и не хуже, речь про модель - суперконцентрация и в итоге результат (желаемый) получен. Но при этом за пределами результата смысла немного.
А так-то вообще смысла в копировании шаттла немного - но это другая тема. Вечное желание догнать Америку заранее обрекает на поражение - но это далеко за пределами космической программы.
Я бы начал так, что сначала США вырвались вперёд в деле разработки МБР. Оставили идеи циклопических МБР на стадии проектов и стали делать сразу "Р-9" без "Р-7".
это все с развитием зарядов было связано, первое испытание в 1949, а серийное производство в 1953, в это время в us их уже сотни было на бомбардировщиках, типа в воздухе дежурили, решили не допустить такого с термоядом, тем более, что у сахарова дела быстро шли, под это дело королев задание на р7 получил, по памяти с доставкой 5т полезного груза, а в us заряды легче были, да и спешки особой не видели, зная подавляющее превосходство в бомбардировщиках, поэтому решили на твердое топливо перейти, а головки еще меньше сделать за счет хорошей электронники, под это первые IC были разработаны, примерно так, как обычно imho
Я это и имею в виду — США вначале не делали мегапроект в космос, а делали МБР, сделали много разных, быстро научились делать твердотопливные и запустили в серию (хотя жидкостные тоже были поначалу). То есть конкуренция подходов была. А СССР поставил на жидкостные и сконцентрировался на них, что дало Р-7 и космос, а твердотопливные уже потом пошли.
Концентрация гарантирует результат, но не факт, что оптимальный результат. Конкуренция гарантирует оптимальность (или, или, по крайней мере, способствует), но замедляет прогресс.
в Питере есть музей, где представлен «рабочий кабинет Глушко». Так вот, там стол и логарифмическая линейка, а они людей в космос отправляли. Сейчас у каждого школьника в кармане такая вычислительная мощность, что в те времена и не снилась, а мы не к альфа-Центавре летим, а крипту майним.
Глушко понимал важность термодинамики для подобных задач, поэтому знал, какое топливо даст лучший эффект. Не случайно же под его редакцией выходил легендарный справочник «Термодинамические свойства индивидуальных веществ», которым до сих пор пользуются.
Глушко настаивал на создании двигателя, использующего в качестве топлива несимметричный диметилгидразин (т.н. “гептил”), который является крайне токсичным топливом, но имеет массу преимуществ, в частности высокую плотность, самовоспламеняемость, высокие энергетические характеристики, и обеспечивает достаточно простую конструкцию топливной аппаратуры. Королёв, напротив, настаивал на создании кислородно-керосинового двигателя
Глушко понимал важность термодинамики для подобных задач, поэтому знал, какое топливо даст лучший эффект. Не случайно же под его редакцией выходил легендарный справочник «Термодинамические свойства индивидуальных веществ», которым до сих пор пользуются.
Так вот, там стол и логарифмическая линейка, а они людей в космос отправляли.
На рабочем столе руководителя может быть что угодно. Для быстрых приблизительных расчётов логарифмическая линейка на столе значительно удобнее чем ЭВМ размером с весь кабинет.
Основными параметром двигателя являются тяга и удельный импульс(импульс, который получит ракета при сгорании в двигателе килограмма топлива). Соответственно удельный импульс является такой своеобразной мерой эффективности двигателя. А эффективность топливных пар такова: кислород\водород(~350), кислород-керосин(~310), всякая химия(~280).
Не соглашусь с тем, что советская лунная программа потерпела неудачу.
Ведь автоматические станции Луна-16, Луна-20 и Луна-24 успешно доставили на Землю образцы лунного грунта. Кроме того поверхность Луны исследовали планетоходы Луноход-1 и Луноход-2.
Отравлять человека на Луну не было никакого смысла, кроме разве что идеологического, а затраты и риск были бы огромные.
Ведь автоматические станции Луна-16, Луна-20 и Луна-24 успешно доставили на Землю образцы лунного грунта. Кроме того поверхность Луны исследовали планетоходы Луноход-1 и Луноход-2.
Отравлять человека на Луну не было никакого смысла, кроме разве что идеологического, а затраты и риск были бы огромные.
UFO just landed and posted this here
Советская лунная программа делалась, когда Рогозин в школу ходил.
Стоит дополнить — отправлять человека на Луну вторыми не было никакого смысла. Первыми — был, но первыми не получилось.
Впрочем, об этом ниже пишут уже.
UFO just landed and posted this here
Во-первых, Facebook, если так считать, был не вторым, а сотым — этих соцсетей была вагон и маленькая тележка тогда.
Во-вторых, все они зарабатывали деньги, и влезть в денежный поток конкурента — вполне себе идея (если получится).
В случае с Луной никакого потока денег нет, перехватывать нечего.
Поэтому, простите, аналогия ниже плинтуса.
UFO just landed and posted this here
В том то и беда советской программы, что нового и прорывного ничего там не создавалось. Использовались уже имеющиеся наработки. Да и вся программа была рассчитана на флаговтык в одно лицо и домой.
Ну тут вы неправы, конечно, те же корабли "Союз" появились как лунные корабли, так что вполне себе создавалось. Бортовая ЭВМ для этого была создана, которая потом стала везде применяться. Системы стыковки, много чего ещё. И все это вполне используется, с изменениями, до сих пор - вот от Аполлона осталось куда меньше, шаттл был заново разработан.
Так что, парадоксальным образом, нелетавший к Луне "Союз" дал национальной программе больше, чем летавший "Аполлон".
Летать оказалось не обязательно просто :)
И как их американцы использовали? Сатурн и Аполлон в музеях, Союз летает. Абстрактно - да, конкретно - нет.
Skylab вроде создавался с использованием тех же технологий. Выводили его на Saturn V, а летали к нему — на Saturn IB
Это да — я их просто рассматриваю как часть программы по сути — но можно и отдельно.
Но шаттл создавался уже заново (конечно, инженеры никуда не делись, так что опыт-то применили). Но вот технологии напрямую — нет, то есть уже к 1980-м годам ничего лунного не летало и напрямую не использовалось.
RS-25 был наследником HG-3, который, в свою очередь, был наследником J-2. Хотя, конечно, это далеко не «напрямую использовалось»
Цукерберг на этом зарабатывает, а вот делать за свой счет заведомо убыточный фейсбук лишь бы сделать «аналог LJ» действительно смысла было бы никакого.
Отравлять человека на Луну не было никакого смысла, кроме разве что идеологического, а затраты и риск были бы огромные.
В 60е года возможности автоматики были ниже чем сейчас. И американцы получили больше научных данных о Луне, хотя наверняка соотношение цена/результат было хуже. Но суть в том, что лунная гонка велась прежде всего в идеологическом ключе и соответственно смысл был именно в этом «флаговтыке». СССР проиграли лунную гонку не потому что не хотели ее выиграть, не видели в этом смысла, а потому что не смогли. На самом высоком уровне у всех была установка «советский человек должен быть на Луне первым».
> при создании американских ракет-носителей семейства “Falkon”
Вроде правильно — «Falcon»
:-)
Вроде правильно — «Falcon»
:-)
В условиях такого мощного мотивирующего фактора, как «системное” противостояние сверхдержав, освоение космоса очень сильно замедлилось.
Это как так?
Всегда наоборот было!
Читал Чертока и он, вроде как, утверждал, что для СССР не было интереса отправлять человека на Луну. Точнее, не было смысла, делать на Луне было нечего.
Жаль, в статье не использованы рассекреченные материалы:
www.roscosmos.ru/26768
Анимации полетов Н-1 тоже надо было использовать:
www.roscosmos.ru/26768
Анимации полетов Н-1 тоже надо было использовать:
Кстати, когда я собеседнику сказал про наследование «лунного» блоке Е, он меня даже не понял. Я не сразу понял, что информация публичной стала не так давно )
Конечно не понял, я и сейчас не понимаю почему Вы пишете про блок Е под анимацией Н-1 к которой он не имел никакого отношения.
так откройте указанную ссылку — там не только по Н1
Мне представляется крайне странным отсчитывать начало «лунной программы» с 1954 года. Непонятно почему не с Р-1 уж тогда вообще отчет вести. Тоже был важный промежуточный этап на пути к Луне.
А вот тут вы очень верную тему подняли…
Как известно — не можешь победить в чем то по правилам, поменяй правила под себя и выигрывай где имеешь преимущество. Принцип в общем вечный, хоть Сунь-цзы взять, хоть принципы современной рекламы.
В СССР были собственные планы космических программ, в том числе и по исследованию Луны. И планы прекрасно выполнялись — Луна/Марс/Венера… Так что понятие «Лунная программа» у нас имело несколько иной смысл. И мы в этой программе даже близко не «проиграли». Но США грамотно сыграли на нашей гордыне, из-за чего мы зачем то начали менять ориентиры — и как обычно и бывает, кто начинает вторым, тот и оказывается вторым. Кстати, это был не единственный случай (та же необдуманная программа Буран)
Так что в каком то роде автор прав — проиграли потому, что не начинали, а присоединялись вторыми. Но желательно было бы добавить — проиграли американскую версию «лунной гонки», при том, что свою лунную гонку блестяще выиграли. Кстати, (о чем я в самом начале и говорил) выиграли в том числе потому, что кадры из королевского КБ перешли к Лавочкину.
А желание сыпать пепел на голову, говорить, что достижение Луны автоматами «не так важно», как высадка людей… Такое у нас было, есть и будет, таков уж менталитет
Как известно — не можешь победить в чем то по правилам, поменяй правила под себя и выигрывай где имеешь преимущество. Принцип в общем вечный, хоть Сунь-цзы взять, хоть принципы современной рекламы.
В СССР были собственные планы космических программ, в том числе и по исследованию Луны. И планы прекрасно выполнялись — Луна/Марс/Венера… Так что понятие «Лунная программа» у нас имело несколько иной смысл. И мы в этой программе даже близко не «проиграли». Но США грамотно сыграли на нашей гордыне, из-за чего мы зачем то начали менять ориентиры — и как обычно и бывает, кто начинает вторым, тот и оказывается вторым. Кстати, это был не единственный случай (та же необдуманная программа Буран)
Так что в каком то роде автор прав — проиграли потому, что не начинали, а присоединялись вторыми. Но желательно было бы добавить — проиграли американскую версию «лунной гонки», при том, что свою лунную гонку блестяще выиграли. Кстати, (о чем я в самом начале и говорил) выиграли в том числе потому, что кадры из королевского КБ перешли к Лавочкину.
А желание сыпать пепел на голову, говорить, что достижение Луны автоматами «не так важно», как высадка людей… Такое у нас было, есть и будет, таков уж менталитет
UFO just landed and posted this here
Странная какая-то постановка вопроса. Будто эта гонка была спортивным соревнованием, где можно установить правила и делать ставки, чтобы этими правилами манипулировать. Но вся космическая гонка работала совсем не так, а иначе ваши рассуждения можно было бы применить и к выигрышу СССР в начале гонки с выводом человека в космос. Схема то психологическая следующая — мы или они решаем что-то сделать и достигнув результата демонстрируем всему миру — «смотрите какое технологическое достижение, наша система лучшая». Так поступил СССР с полетом Гагарина и спутником. Они почувствовали себя уязвленными и нашли в чем можно ответить схожим образом. Главное то не что там думает соперник, хочет или нет здесь соревноваться и в чем и как, а в том, чтобы самим почувствовать свою крутость… Очевидная же схема.
Кроме космической гонки, была ещё и ядерная. И демонстрация миру МБР, способной поднять на орбиту (и вернуть обратно) человека вместе с системой жизнеобеспечения — это заодно была демонстрация средства доставки той самой бомбы.
Очень точно подметили про «почувствовать свою крутость». Увы, почему то для нас было важнее доказать другим, а не себе. Например, про полет собак в стране даже не писали, но для запада протиражировали.
Ну, откровенно говоря это на мой взгляд жульничество. Примерно как с РД-180 который позиционируется как лучший в мире двигатель с молчаливым опусканием уточнения «по такому-то критерию в классе керосин-кислородных движков». «Лунной гонкой» весь мир называет пилотируемую программу. Во всех известных мне мемуарах советских конструкторов тоже используется ровно такое же определение. Полеты первых АМС к Луне большинство людей классифицирует как часть «программы АМС», причем естественно эта программа не заканчивается на посадках на Луну а идет к исследованию других планет.
Ну и «даже близко не проиграли»… мягко говоря спорно
В «Лунной» программе мы проиграли: американцы достигли значительно больших результатов а мы признали что не можем их воспроизвести. Где вы тут нашли «блестящий выигрыш» я как-то в упор не вижу. Сумей мы с помощью «Луноходов» сделать какие-то крупные открытия которые затмили бы американские результаты, тут еще можно было бы говорить хотя бы о паритете, но советские АМС, увы, ни в чем не превзошли астронавтов.
В «Марсианской» программе мы тоже проиграли, причем еще более явно: там обе стороны использовали АМС и то насколько американские станции были удачнее видно за километр.
В «венерианской» — да, не проиграли. За счет числа запусков (взяли числом в буквальном смысле) и специфики (самая близкая планета, мягкая посадка требует только большой прочности спускаемого аппарата) но держались как минимум на равных а где-то и впереди
В «программе АМС в целом» — проиграли разгромно. Американцы исследовали все планеты Солнечной системы, тогда как мы — только Венеру.
Ну и «даже близко не проиграли»… мягко говоря спорно
В «Лунной» программе мы проиграли: американцы достигли значительно больших результатов а мы признали что не можем их воспроизвести. Где вы тут нашли «блестящий выигрыш» я как-то в упор не вижу. Сумей мы с помощью «Луноходов» сделать какие-то крупные открытия которые затмили бы американские результаты, тут еще можно было бы говорить хотя бы о паритете, но советские АМС, увы, ни в чем не превзошли астронавтов.
В «Марсианской» программе мы тоже проиграли, причем еще более явно: там обе стороны использовали АМС и то насколько американские станции были удачнее видно за километр.
В «венерианской» — да, не проиграли. За счет числа запусков (взяли числом в буквальном смысле) и специфики (самая близкая планета, мягкая посадка требует только большой прочности спускаемого аппарата) но держались как минимум на равных а где-то и впереди
В «программе АМС в целом» — проиграли разгромно. Американцы исследовали все планеты Солнечной системы, тогда как мы — только Венеру.
Поясните, что тут спорного? Мы ставили цель получить данные по объектам, и получили их, раньше всех остальных. Потом почему то решили, что должны быть вообще во всем круче, и присоединились в догонку к тому, что вообще не считали нужным — просто для того, «чтобы было»…
Еще интереснее другое — какие именно результаты астронавтов вы вы выделяете? Вы сказали, что их результаты превзошли наши АМС, вот и пытаюсь понять, о чем конкретно речь.
По Марсу — а вот это пример, кто лучше разрекламирует результаты. Ну, а Венера… ее не просто «не проиграли», а выиграли вчистую — кроме Пионер-Венера-2 на поверхности не работал ни один американец. Опять же, двухкратно большее время это даже близко не «на равных», тем более, что это время работы почти пустышки без аппаратуры (90кг модуль, садившийся в «ночной», остальные были быстро потеряны).
Но очень показательно, что вы превозносите заслуги одних и принижаете других — это как раз тот принцип, который является нашим слабым местом.
PS а программа АМС в целом — это что? Вы зачем то опять пытаетесь применять насовский классификатор космических программ. Была программ исследования космоса, которая включала множество программ, единой «программы АМС» вообще не существовало. Ну, а учитывая, что в космическую программу входило создание орбитальных станций, то если вы собираетесь «оценивать в целом», то вы явно не там наблюдаете разгром
Еще интереснее другое — какие именно результаты астронавтов вы вы выделяете? Вы сказали, что их результаты превзошли наши АМС, вот и пытаюсь понять, о чем конкретно речь.
По Марсу — а вот это пример, кто лучше разрекламирует результаты. Ну, а Венера… ее не просто «не проиграли», а выиграли вчистую — кроме Пионер-Венера-2 на поверхности не работал ни один американец. Опять же, двухкратно большее время это даже близко не «на равных», тем более, что это время работы почти пустышки без аппаратуры (90кг модуль, садившийся в «ночной», остальные были быстро потеряны).
Но очень показательно, что вы превозносите заслуги одних и принижаете других — это как раз тот принцип, который является нашим слабым местом.
PS а программа АМС в целом — это что? Вы зачем то опять пытаетесь применять насовский классификатор космических программ. Была программ исследования космоса, которая включала множество программ, единой «программы АМС» вообще не существовало. Ну, а учитывая, что в космическую программу входило создание орбитальных станций, то если вы собираетесь «оценивать в целом», то вы явно не там наблюдаете разгром
Что значит «получить данные по объектам»? Какие конкретно данные? Почему их надо получить «раньше всех»? Классическая интерпретация обычно звучит так: «ты побеждаешь в настоящий момент времени если ты можешь получать результаты которых твой оппонент получить не может; величина твоего лидерства определяется временем которое требуется оппоненту чтобы воспроизвести твои результаты; ты победил в гонке если выигрывал ее и твой оппонент отказался от попыток получить результаты лучше чем у тебя». В рамках этой классической интерпретации американцы, очевидно, победили нас на Луне. Был недолгий период когда мы лидировали, но американское отставание было невелико, после чего они нас догнали, обогнали и в конце концов победили. У вас очевидно какая-то другая интерпретация, не могли бы Вы ее детализировать?
По Марсу и Венере мне крайне смешно слышать буквально в двух соседних абзацах фразы «если вы не работали на поверхности то это плохой результат» и «на марсе американцы просто лучше рекламировали свои результаты» (hint: на поверхности Марса Союз так и не сумел получить ни одного результата). Так вот нет, уважаемый. Как Вы сами признаете в случае Марса, посадка и операции на поверхности — это не единственный способ изучения планеты и в случае с Венерой американцы получили весьма достойные результаты не совершая посадки. Союз же обеспечить чисто дистанционным зондированием сопоставимые с американскими результаты, увы, не смог. Ну мы тут собственно возвращаемся к вопросу о том что считать «результатом» и вопросу о том почему Вы оцениваете этот результат по массе аппарата или времени его работы а не по научным данным и открытиям совершенным с его помощью.
Я применяю «насовский классификатор» потому что он, простите, логичен и применяется большинством людей, ВКЛЮЧАЯ советских конструкторов создававших нашу технику. Это классификация основана на назначении космической техники и делит космические аппараты на классы в каждом из которых объекты во многом похожи (и нередко заимствуют решения) поскольку решают похожие задачи. Есть пилотируемая програма, есть программа АМС. Есть навигационная и телекоммуникационная программы, есть программа космических телескопов, есть программа дистанционного зондирования Земли. К 80м годам Союз отставал по всем направлениям на многие годы, в некоторых (пилотируемая космонавтика) — не так заметно, в некоторых (АМС) — очень сильно. Там где отставание было настолько велико что мы даже не пытались замахиваться на цели американского уровня я полагаю вполне уместным использовать термин «разгром». Разве нет?
По Марсу и Венере мне крайне смешно слышать буквально в двух соседних абзацах фразы «если вы не работали на поверхности то это плохой результат» и «на марсе американцы просто лучше рекламировали свои результаты» (hint: на поверхности Марса Союз так и не сумел получить ни одного результата). Так вот нет, уважаемый. Как Вы сами признаете в случае Марса, посадка и операции на поверхности — это не единственный способ изучения планеты и в случае с Венерой американцы получили весьма достойные результаты не совершая посадки. Союз же обеспечить чисто дистанционным зондированием сопоставимые с американскими результаты, увы, не смог. Ну мы тут собственно возвращаемся к вопросу о том что считать «результатом» и вопросу о том почему Вы оцениваете этот результат по массе аппарата или времени его работы а не по научным данным и открытиям совершенным с его помощью.
Я применяю «насовский классификатор» потому что он, простите, логичен и применяется большинством людей, ВКЛЮЧАЯ советских конструкторов создававших нашу технику. Это классификация основана на назначении космической техники и делит космические аппараты на классы в каждом из которых объекты во многом похожи (и нередко заимствуют решения) поскольку решают похожие задачи. Есть пилотируемая програма, есть программа АМС. Есть навигационная и телекоммуникационная программы, есть программа космических телескопов, есть программа дистанционного зондирования Земли. К 80м годам Союз отставал по всем направлениям на многие годы, в некоторых (пилотируемая космонавтика) — не так заметно, в некоторых (АМС) — очень сильно. Там где отставание было настолько велико что мы даже не пытались замахиваться на цели американского уровня я полагаю вполне уместным использовать термин «разгром». Разве нет?
вот вообще не понял вашей логики… на условной олимпиаде есть победители, а есть обладатели олимпийских рекордов. Это вообще разные вещи. «победили нас на Луне» — раз уж сами начали тему, победили «в какой дисциплине»? Первый всегда остается первым, остальное уже зависит от вводимых критериев оценки. Мы первые по беспилотному исследованию Луны, они по пилотируемому. Если не вводить разделение человек/автомат, то мы просто первые. Субъективные же оценки строятся на основе вводимого базиса. К примеру, израильский аппарат первым долетел до Луны по спиральной траектории — не важно, что разбился, можно ли упустить детали, и сказать, что Израиль выиграл лунную гонку?
По Марсу же я осознанно применил ваш же метод. Если скромные марсианские результаты СССР вы считаете провалом, по почему то провал по Венере США вы назвали «примерно равным». Ну, а по сути же, нужно разделать «первые» и «выполнили в желаемом объеме». По первому я вроде как писал, а вот по второму… вас не смутило, что последующие исследования Марса опровергли то, что якобы дали первые?
ПО классификатору… да не применялся он «большинством», только НАСА. У над даже связанные только с Луной или только с планетами проекты не объединялись в единый проект. Была единая программа космических исследований, и множество разных независимых проектов. Не говорите от имени советских конструкторов то, чего не было. Я в общем то про это и сказал — часто для выигрыша достаточно только переделать и в каком то виде навязать оценочный базис. Предположим, Китай решит доставить марсианский грунт. Тогда он станет первым в этом направлении — можно ли сказать, что остальные страны «проиграют марсианскую программу»?
По Марсу же я осознанно применил ваш же метод. Если скромные марсианские результаты СССР вы считаете провалом, по почему то провал по Венере США вы назвали «примерно равным». Ну, а по сути же, нужно разделать «первые» и «выполнили в желаемом объеме». По первому я вроде как писал, а вот по второму… вас не смутило, что последующие исследования Марса опровергли то, что якобы дали первые?
ПО классификатору… да не применялся он «большинством», только НАСА. У над даже связанные только с Луной или только с планетами проекты не объединялись в единый проект. Была единая программа космических исследований, и множество разных независимых проектов. Не говорите от имени советских конструкторов то, чего не было. Я в общем то про это и сказал — часто для выигрыша достаточно только переделать и в каком то виде навязать оценочный базис. Предположим, Китай решит доставить марсианский грунт. Тогда он станет первым в этом направлении — можно ли сказать, что остальные страны «проиграют марсианскую программу»?
По-моему моя логика была изложена предельно ясно. На той же Олимпиаде пока она продолжается к примеру можно говорить о том что в общем зачете на сегодняшний день по такому-то критерию (скажем числу золотых медалей) лидирует такая-то страна. Но если страна лидировала в общем зачете на 2й день соревнований а на 10й оказалась в конце таблицы, то в финальный зачет идет именно то что было в конце а то что было на 2й день остается не более чем историей. Тем что мы «первыми взяли 10 медалей» когда после этого противник взял 50 — это так себе повод для гордости.
Разумеется после того как Олимпиада завершена и новые результаты в ней получить невозможно то становится возможным подвести некоторые финальные результаты. Но тут дело-то не в том что мы эти результаты получили «первыми». Дело в том что они финальные и уже не изменятся. Так же и с отдельными медалями. Скажем спортсмен может лидировать всю гонку, но замедлиться перед финишем — и проиграть. Однако он проигрывает не в момент когда его обогнали а в момент когда гонка завершена.
В случае с «лунной гонкой» мы не можем выделить некоего «момента завершения» когда исследования Луны были бы завершены окончательно, новых исследований больше не возникало и можно было бы посчитать итоговый результат. Но мы можем говорить а) о текущем лидерстве и б) выделить момент когда оппонент перестал пытаться получить результаты лучше чем у соперника. Если лыжник на дистанции безнадежно отстал от лидера, махнул рукой и сошел с дистанции (ну или там сказал что пойдет погреться и вернется завтра) то мы можем говорить о победе продолжающего гонку участника даже если он еще не дошел до «финиша».
Ну так вот, собственно, руководствуясь этими простыми соображениями мы и можем утверждать что
1) к 80м годам США ушли в научных исследованиях Луны значительно дальше чем наши
2) наши к 80м годам попыток достичь результатов американского уровня отказались да и программу исследований в целом свернули
Исходя из пункта 2) мы можем сказать что «лунная гонка» завершилась, а исходя из пункта 1) — что в ней победили с разгромным счетом американцы. То что наши в какие-то моменты в этой гонке лидировали при этом уже не имеет никакого значения. На финиш первыми пришли американцы.
Разумеется Вы можете взять более узкие контексты, вводя какие-то иные критерии «завершения» гонки. Скажем сказать что СССР победил в гонке по запуску первого спутника к Луне. Но как Вы понимаете с учетом того что подобный пуск все же был лишь звеном в цепи связанных событий по исследованию Луны это будет лишь аналогом утверждения вида «наш спортсмен первым прошел отметку 500 метров». Это тоже конечно победа, но медали, увы, выдают в конце дистанции.
Ну так вот, возвращаясь к нашим баранам, хотя гонка прошлого века между СССР и США уже завершена, можно сказать что сейчас начинается новая. К примеру если Израиль начнет запускать к Луне свои АМС, воспроизведет американские научные результаты и начнет получать новые которых у американцев не было — то можно будет говорить о том что «Израиль обгоняет США в лунной гонке». Если американцы не станут в ответ проводить свои исследования Луны, то можно будет говорить о том что «Израиль победил США в лунной гонке». Все как видите устроено очень просто и не требует никакой субъективной системы отсчета в которой «победой» можно будет назвать что угодно если ты это сделал первым.
Давайте посмотрим на этот «провал». Что мы знаем о Венере?
1. Карты поверхности
2. Исследования атмосферы
3. Исследования магнитосферы
4. Исследования почвы
По пунктам 1-3 американцы по большому счету повторили все советские результаты. Какого-то явного лидерства не было, то американцы вырывались вперед, то наши. Скажем магнитосферу они изучили первыми и карты у них лучше, но атмосферная модель лучше у наших. Единственное в чем наши являются бесспорными лидерами (и останутся ими до появления роверов способных работать на поверхности более получаса) — это п.4. Разве не так?
Вы о чем?
Зачем мне говорить от имени? Они сами это пишут в своих мемуарах. Возьмите классику от Б.Е. Чертока к примеру — «Ракеты и люди». Она разбита на несколько томов и 4й том озаглавленный «Лунная гонка» посвящен — совершенно верно — исключительно пилотируемой лунной программе.
Разумеется после того как Олимпиада завершена и новые результаты в ней получить невозможно то становится возможным подвести некоторые финальные результаты. Но тут дело-то не в том что мы эти результаты получили «первыми». Дело в том что они финальные и уже не изменятся. Так же и с отдельными медалями. Скажем спортсмен может лидировать всю гонку, но замедлиться перед финишем — и проиграть. Однако он проигрывает не в момент когда его обогнали а в момент когда гонка завершена.
В случае с «лунной гонкой» мы не можем выделить некоего «момента завершения» когда исследования Луны были бы завершены окончательно, новых исследований больше не возникало и можно было бы посчитать итоговый результат. Но мы можем говорить а) о текущем лидерстве и б) выделить момент когда оппонент перестал пытаться получить результаты лучше чем у соперника. Если лыжник на дистанции безнадежно отстал от лидера, махнул рукой и сошел с дистанции (ну или там сказал что пойдет погреться и вернется завтра) то мы можем говорить о победе продолжающего гонку участника даже если он еще не дошел до «финиша».
Ну так вот, собственно, руководствуясь этими простыми соображениями мы и можем утверждать что
1) к 80м годам США ушли в научных исследованиях Луны значительно дальше чем наши
2) наши к 80м годам попыток достичь результатов американского уровня отказались да и программу исследований в целом свернули
Исходя из пункта 2) мы можем сказать что «лунная гонка» завершилась, а исходя из пункта 1) — что в ней победили с разгромным счетом американцы. То что наши в какие-то моменты в этой гонке лидировали при этом уже не имеет никакого значения. На финиш первыми пришли американцы.
Разумеется Вы можете взять более узкие контексты, вводя какие-то иные критерии «завершения» гонки. Скажем сказать что СССР победил в гонке по запуску первого спутника к Луне. Но как Вы понимаете с учетом того что подобный пуск все же был лишь звеном в цепи связанных событий по исследованию Луны это будет лишь аналогом утверждения вида «наш спортсмен первым прошел отметку 500 метров». Это тоже конечно победа, но медали, увы, выдают в конце дистанции.
Ну так вот, возвращаясь к нашим баранам, хотя гонка прошлого века между СССР и США уже завершена, можно сказать что сейчас начинается новая. К примеру если Израиль начнет запускать к Луне свои АМС, воспроизведет американские научные результаты и начнет получать новые которых у американцев не было — то можно будет говорить о том что «Израиль обгоняет США в лунной гонке». Если американцы не станут в ответ проводить свои исследования Луны, то можно будет говорить о том что «Израиль победил США в лунной гонке». Все как видите устроено очень просто и не требует никакой субъективной системы отсчета в которой «победой» можно будет назвать что угодно если ты это сделал первым.
провал по Венере США
Давайте посмотрим на этот «провал». Что мы знаем о Венере?
1. Карты поверхности
2. Исследования атмосферы
3. Исследования магнитосферы
4. Исследования почвы
По пунктам 1-3 американцы по большому счету повторили все советские результаты. Какого-то явного лидерства не было, то американцы вырывались вперед, то наши. Скажем магнитосферу они изучили первыми и карты у них лучше, но атмосферная модель лучше у наших. Единственное в чем наши являются бесспорными лидерами (и останутся ими до появления роверов способных работать на поверхности более получаса) — это п.4. Разве не так?
вас не смутило, что последующие исследования Марса опровергли то, что якобы дали первые?
Вы о чем?
Не говорите от имени советских конструкторов то, чего не было
Зачем мне говорить от имени? Они сами это пишут в своих мемуарах. Возьмите классику от Б.Е. Чертока к примеру — «Ракеты и люди». Она разбита на несколько томов и 4й том озаглавленный «Лунная гонка» посвящен — совершенно верно — исключительно пилотируемой лунной программе.
По-моему моя логика
Логика не правильная. Точнее, известно ваше неприятие СССР и у вас типичная попытка доказать, то что хочется доказать.
Правильная логика — какая цель изучения Луны/Марса и вообще космоса у супердержав была на тот момент?
Очевидно, кроме чисто пропагандистских — распостранить экспансию на другие космические тела, помните «На Марсе будут цвести сады» и вот тут в целом был ассимитричный баланс — СССР был лидером в практическом применении луно- и марсоходах, что являлось необходимым шагом постороения колоний с использованием роботов, плюс в обитаемых орбитальных станциях, что позволяло оценить реалистичность обитания колонистов в космосе, а США лидировал в изучении других тел с орбиты и изучении космических тел людьми.
Научное изучение Луны, Марса, Венеры не было основной целью, тем более эти результаты особо не скрывались.
Поэтому нет, гонка на экспансию в космос оказалось такой же как гонка вооружений — обе супердержавы поняли, что её выиграть не получится (не хватит ресурсов и политической воли ни у одной из сторон), а мирное сотрудничество в космосе двух супердержав не сложилось из-за слишком больших противоречий (а ведь вместе вполне могли бы построить «сады на Марсе», так как СССР и США умудрились набрать экспертизы в разных, но необходимых, областях покорения космоса) и она закончилась в ничью.
Недаром, даже нищая Россия, после развала СССР, долго была ключевым партнером США в вопросах космоса, потому что от СССР остался свой набор экспертиз и только через два десятка лет наработки СССР практически исчерпали свою полезность.
Условно, кто из разработчиков, победил тот кто стал экспертом в машинном обучение, или тот, кто стал архитектором высконагруженных систем, если обе экспертизы необходимы на рынке и одинаково высоко оплачиваются?
Очевидно, кроме чисто пропагандистских — распостранить экспансию на другие космические тела
Для вас это очевидно, для меня — нет. Где это утверждение декларировалось публично? Какие средства выделались, какие сроки ставились? Вы по-моему путате фантастику и long-term vision с реальными текущими целями космических программ. Из банальнейших наблюдений — и США и СССР свернули программы по полетам на Луну. Как это состыковать с Вашим утверждением что основной целью космической программы было увеличение числа этих полетов и установление на Луне постоянного присутствия человека (экспансии)? Это же прямой шаг назад в направлении прямо противоположном указанному Вами.
Кроме того в подобной логике непонятно что конкретно вообще можно считать «лунной гонкой» и что можно считать «победой» в ней. Установление территориального контроля над поверхностью Луны? По-моему очевидно что гонка в подобном понимании еще даже не начиналась.
СССР был лидером в практическом применении луно- и марсоходах, что являлось необходимым шагом постороения колоний с использованием роботов
Бред. Реальные Луноходы были бесполезны для «построения колоний с использованием роботов», а «марсходов» СССР вообще не создавал и (добавлю) создать не мог в принципе ибо технологии необходимые для марсианского ровера появились лишь в 90х годах прошлого века и для СССР были в принципе недоступны, а технологии для «использования роботов для строительства марсианской базы» не существует даже сегодня (!).
Научное изучение Луны, Марса, Венеры не было основной целью,
Разумеется было. Нет, ну серьезно, к примеру мы едва ли в обозримом будущем можем создать базы на Нептуне, Юпитере, Венере, Меркурии. Отправка к ним зондов — предельно бесполезное занятие если наша задача — «экспансия человека в космос». То же верно и для космических телескопов. Но деньги на эти миссии выделяются и деньги огромные, а NASA напрямую называет многие из них «флагманскими проектами».
Если смотреть на вещи трезво, то именно научные изыскания — это основные цели любой космической программы вплоть до сегодняшнего дня. На «экспансию человека в космос» денег сегодня не выделяется (кроме программы Илона Маска) по причине того что это со всей очевидностью неподъемно дорого. А вот на науку деньги выделяются. В том числе на научные исследования которые когда-нибудь в будущем могут помочь освоению Марса, но именно как на научные изыскания а не как на ступень в долгосрочной программе за которой должен последовать следующий шаг
В целом с вами согласен по поводу реальных целей программ — исключительно научные, но
а «марсходов» СССР вообще не создавал
Ну вот тут вы неправы — были аппараты ПрОП-М, и даже один до Марса долетел. Обратите внимание на элементы искусственного интеллекта.
Конечно, успехом эту программу назвать нельзя, но марсоход все же был.
Какие средства выделались, какие сроки ставились?
Project Horizon, Lunex Project, Zvezda, Star Wars program
. И СССР и США рассматривали гонку вооружений в космосе как продолжение гонки вооружений на Земле. Обе страны имели проекты лунных баз с ядерными/термоядерными ракетами для отложенного возмездия, а после рассматривали создания целой сети спутников ПРО и войн в космосе.
и США и СССР свернули программы по полетам на Луну. Как это состыковать с Вашим утверждением что основной целью космической программы было
Свернули потому что и США и СССР получили данные по составу Луны из которых следовала, что полезных ресурсов для базы на Луне мало и поэтому стоимость военной базы с ядерными ракетами на Луне слишком высока и намного проще вкладываться в Земные или орбитальные вооружения.
Установление территориального контроля над поверхностью Луны?
Военная база на территории Луны с ядерными ракетами, которая была бы защищена от ответного удара поверхностью Луны при этом скорости ракет с Луны делали бы примение ПРО противником почти невозможным. Так же это бы решало проблему первого удара (когда супердержава успеет нанести первый удар по ядерным объектам и вывести большинство средств поражения до ответного удара), которая особенно сильно волновала СССР.
Плюс, военные базы на Луне были бы очень серьезным военно-политическо-пропогадинским преимуществом.
Но на Луне оказалось слишком сложные условия и цена такой базы оказалось черезмерно дорогой при всех ее военных и политических преимуществах.
Разумеется было. Нет, ну серьезно, к примеру мы едва ли в обозримом будущем можем создать базы на Нептуне, Юпитере, Венере, Меркурии.
В стратосфере Венеры — можем, более того у Nasa есть проекты подобных дирижаблей.
Потом мы говорили о космической гонке США и СССР (а не текущем моменте) и они как раз изучали Венеру, Марс и Луну в первую очередь. Планы колонизации (в том числе военной) всех трех тел были, но признаны слишком неподъемными, поэтому достаточно быстро ресурсы перестали выделяться и изучение перешло «чисто ради престижа».
Реальные Луноходы были бесполезны для «построения колоний с использованием роботов»
Я не говорю, что луноходы должны были строить колонии, это лишь обкатка технологий роботов на других космических телах, как-то возможность дистационного управления, способности переносить космические нагрузки и т.п. Первые компьютеры были тоже довольно громозки и не особо полезны в реальных задачах, однако не значит, что их не нужно было строить.
То же верно и для космических телескопов.
Гражданские космические телескопы это побочные следствия (или обкатка технологий) телескопов военных, задачей которых было следить за противником.
В США и СССР всегда в первую очередь космос интересовал военных (спутники связи, спутники наблюдения, спутники ПРО, спутники, уничтожающие другие спутники). Например, не особо скрывалось, что программу Шатлов разрабатывали во многом из-за возможности забирать (или уничтожать) спутники противника с орбиты.
Очень наивно полагать, что при гонке вооружений между СССР и США, страны занимались космосом чисто из-за научного интереса, а не для военного применения, либо политического-пропогандиского престижа.
Как раз, в моменты когда военные теряли интерес к космосу финасирование программ резко прекращалось/сокращалось.
P.S. В целом, получается по «военные и политические» целям в космосе у обоих свердержав получилась ничья, по потенциально полезным технологиям для программ в космсе на дальнем будущем — тоже. Научными данными делились открыто, поэтому вряд ли страны видели в них какую-то особую ценность.
Вы совершенно верно отметили что дальше проектов (точнее feasibility study) дело не пошло потому как стоит это неадекватных денег. И Lunex и Horizon американцы закрыли еще до того как началась программа Аполло. Т.е. там буквально три года (1957-1960) на волне созданной запуском Спутника рассматривались различные фантастические проекты по завоеванию космоса, но их очевидная бессмысленность стала понятной еще до того как в космос полетел Гагарин. А космическая программа, как хорошо известно, пошла дальше уже без военных. Причем в случае с Луной — стремительно набирая обороты и финансирование. У нас в СССР как я понимаю картина была несколько иной, без военных деньги на «гражданский» космос давали менее охотно чем американцы из-за чего даже наши ДОС проектировались как военные объекты вплоть до наличия на Алмазах пушки. Но даже у нас какая-то часть средств шла на чисто научные проекты.
Конечно не «чисто». У космоса был и «военный» компонент и «престижный». Но Вы почему-то противопоставляете научные проекты престижным тогда как в реальности все научные проекты собственно и создавали этот самый престиж. Причем у американцев довольно четкое разделение, НАСА принципиально не вело проектов военного назначения, военные финансировали свои проекты отдельно. Иногда военные достижения перепадали НАСА но не в обратную сторону. НАСА же работала чисто на науку / престиж.
Военные (в США) никогда не теряли интереса к космосу, но их деньги никогда не шли на финансирование НАСА. Где Вы там нашли какую-то корреляцию? Скажем от лунной базы Штаты отказались еще в 60х, а деньги выделяемые на Аполло росли. Напротив 70е стали расцветом военных спутников разведки, связи и навигации а деньги на НАСА сокращаются. В 84 стартовали «звездные войны» — бюджет НАСА не изменился, даже сокращался до 88 года.
Это да. Помогло то что Шаттл и СОИ провалились а остальных целей можно было достичь на относительно низком технологическом уровне
Не согласен. По технологическому уровню американцы были далеко впереди. Например наши спутники в 80х работали 1-2 года, американские — более 20 лет. У американцев были технологии позволявшие запускать зонды в дальний космос, у наших — нет. Просто представьте на минуту что у американцев получился бы Шаттл таким как задумывался: дешевый и массовый доступ в космос. Или надежный зонтик из СОИ. Оба проекта они могли реализовать на десяток лет раньше чем СССР. По большому счету это только вопрос времени когда американское лидерство в освоении космоса приведет к тому что они наткнутся на какую-то прорывную технологию которая позволит вырваться из ограничений сложившихся на текущем уровне техники.
Научные данные которыми страны «открыто делятся» — это тот самый «престиж» о котором Вы пишете выше как об одной из основной целей космической программы.
Очень наивно полагать, что при гонке вооружений между СССР и США, страны занимались космосом чисто из-за научного интереса, а не для военного применения, либо политического-пропогандиского престижа
Конечно не «чисто». У космоса был и «военный» компонент и «престижный». Но Вы почему-то противопоставляете научные проекты престижным тогда как в реальности все научные проекты собственно и создавали этот самый престиж. Причем у американцев довольно четкое разделение, НАСА принципиально не вело проектов военного назначения, военные финансировали свои проекты отдельно. Иногда военные достижения перепадали НАСА но не в обратную сторону. НАСА же работала чисто на науку / престиж.
Как раз, в моменты когда военные теряли интерес к космосу финасирование программ резко прекращалось/сокращалось.
Военные (в США) никогда не теряли интереса к космосу, но их деньги никогда не шли на финансирование НАСА. Где Вы там нашли какую-то корреляцию? Скажем от лунной базы Штаты отказались еще в 60х, а деньги выделяемые на Аполло росли. Напротив 70е стали расцветом военных спутников разведки, связи и навигации а деньги на НАСА сокращаются. В 84 стартовали «звездные войны» — бюджет НАСА не изменился, даже сокращался до 88 года.
по «военные и политические» целям в космосе у обоих свердержав получилась ничья,
Это да. Помогло то что Шаттл и СОИ провалились а остальных целей можно было достичь на относительно низком технологическом уровне
по потенциально полезным технологиям для программ в космсе на дальнем будущем — тоже.
Не согласен. По технологическому уровню американцы были далеко впереди. Например наши спутники в 80х работали 1-2 года, американские — более 20 лет. У американцев были технологии позволявшие запускать зонды в дальний космос, у наших — нет. Просто представьте на минуту что у американцев получился бы Шаттл таким как задумывался: дешевый и массовый доступ в космос. Или надежный зонтик из СОИ. Оба проекта они могли реализовать на десяток лет раньше чем СССР. По большому счету это только вопрос времени когда американское лидерство в освоении космоса приведет к тому что они наткнутся на какую-то прорывную технологию которая позволит вырваться из ограничений сложившихся на текущем уровне техники.
Научными данными делились открыто, поэтому вряд ли страны видели в них какую-то особую ценность.
Научные данные которыми страны «открыто делятся» — это тот самый «престиж» о котором Вы пишете выше как об одной из основной целей космической программы.
вы сами же ответили на свой вопрос, только не обращаете на это внимания )))
«в финальный зачет идет именно то что было в конце» Разница только в том, что в СССР была единая общая программа исследования космоса, которой в США вообще не существовало. И были отдельные проекты в этой программе — чего в США тоже не существовало. Вы же принимаете американский классификатор (придумать, что и у СССР было аналогичное деление и включить в него то же, что было в США, исключив то, чего там не было). Я несколько раз пытался вам это объяснить, но вы искренне считаете, что наш подход был «плохим», и классификатор надо брать именно американский — и тут у вас еще один придуманный аргумент про «большинство человечества»… только вот большинство как раз идет по советскому пути — использование автоматов, орбитальные станции.
Теперь вернитесь на несколько постов назад — «не можешь победить в чем то по правилам, поменяй правила под себя и выигрывай где имеешь преимущество». Вы именно это и делаете, меняете условия оценки. Увы, и у нас тогда руководство тои сделало. А по сути, как время показало, все пришли к пониманию, что именно советских подход и есть единственно верный метод изучения объектов.
Причем, говоря «изучение», будем честны — есть целевые направления, а есть побочные. Исследование Марса давно пробуксовывает, программы срывается дна за одной. Последние 25 лет фундаментальной целью было бурение с изучением градиента магнитного поля и радиационного реликтового. Основной прикладной — проект самоочищающихся СБ. Оба проекта раз за разом с треском проваливаются. Но все стесняются про это говорить, поэтому делают хоть что то — вертолетили насыпание песка (клин клином), это примерно как на МКС пишут музыку, мол раз потратились, то хоть что то сделаем. Даже TGO дала больше материала, чем 3 последних марсохода. Но вместо этого выдумывать грандиозные достижения (можете их перечислить, если столько раз про них говорили?) намного проще. Реальность же такова, что зашли в смысловой тупик, надо что то другое придумывать, не количественно, а качественно.
PS про Венеру — это с какого перепуга «американцы по большому счету повторили»? у них только третий, и то частично на пролете. Остальное — за десятки секунд до потери объектов много не получить. Ну, или по той же логике надо говорить, что «по большому счету» и СССР на Марсе это повторил… делая допущения, делайте их симметрично, или же не делайте в обоих случаях
PPS то, что в СССР по дури решили поменять планы и подключились к салочкам на чужих условиях я то как раз писал. Только вот программы «Лунная гонка» не существовало. Вы в этом видите ее мифическое присутствие, а я уже в самом названии вижу попытку догонять того, кто изначально был и не нужен, но потом сдури решили поиграть по чужим правилам, когда инициатор уже начал, а мы побежали догонять.
«в финальный зачет идет именно то что было в конце» Разница только в том, что в СССР была единая общая программа исследования космоса, которой в США вообще не существовало. И были отдельные проекты в этой программе — чего в США тоже не существовало. Вы же принимаете американский классификатор (придумать, что и у СССР было аналогичное деление и включить в него то же, что было в США, исключив то, чего там не было). Я несколько раз пытался вам это объяснить, но вы искренне считаете, что наш подход был «плохим», и классификатор надо брать именно американский — и тут у вас еще один придуманный аргумент про «большинство человечества»… только вот большинство как раз идет по советскому пути — использование автоматов, орбитальные станции.
Теперь вернитесь на несколько постов назад — «не можешь победить в чем то по правилам, поменяй правила под себя и выигрывай где имеешь преимущество». Вы именно это и делаете, меняете условия оценки. Увы, и у нас тогда руководство тои сделало. А по сути, как время показало, все пришли к пониманию, что именно советских подход и есть единственно верный метод изучения объектов.
Причем, говоря «изучение», будем честны — есть целевые направления, а есть побочные. Исследование Марса давно пробуксовывает, программы срывается дна за одной. Последние 25 лет фундаментальной целью было бурение с изучением градиента магнитного поля и радиационного реликтового. Основной прикладной — проект самоочищающихся СБ. Оба проекта раз за разом с треском проваливаются. Но все стесняются про это говорить, поэтому делают хоть что то — вертолетили насыпание песка (клин клином), это примерно как на МКС пишут музыку, мол раз потратились, то хоть что то сделаем. Даже TGO дала больше материала, чем 3 последних марсохода. Но вместо этого выдумывать грандиозные достижения (можете их перечислить, если столько раз про них говорили?) намного проще. Реальность же такова, что зашли в смысловой тупик, надо что то другое придумывать, не количественно, а качественно.
PS про Венеру — это с какого перепуга «американцы по большому счету повторили»? у них только третий, и то частично на пролете. Остальное — за десятки секунд до потери объектов много не получить. Ну, или по той же логике надо говорить, что «по большому счету» и СССР на Марсе это повторил… делая допущения, делайте их симметрично, или же не делайте в обоих случаях
PPS то, что в СССР по дури решили поменять планы и подключились к салочкам на чужих условиях я то как раз писал. Только вот программы «Лунная гонка» не существовало. Вы в этом видите ее мифическое присутствие, а я уже в самом названии вижу попытку догонять того, кто изначально был и не нужен, но потом сдури решили поиграть по чужим правилам, когда инициатор уже начал, а мы побежали догонять.
Разница только в том, что в СССР была единая общая программа исследования космоса, которой в США вообще не существовало.
Вы можете объяснить чем принципиально отличаются американские программы по изучению Марса, внешних планет от советских?
Теперь вернитесь на несколько постов назад — «не можешь победить в чем то по правилам, поменяй правила под себя и выигрывай где имеешь преимущество».
Так, я уже один раз про странность этого подхода написал, но вы его суть видимо проигнорировали. Скажу иначе — правила установили СССР осуществив полет Гагарина — получили достижение в пилотируемой космонавтике. Пилотируемая экспедиция на Луну это действие в тех же самых «рамках правил». Они нашли третий (после выхода на орбиту, строительства станций) этап, где можно установить достижение.
А по сути, как время показало, все пришли к пониманию, что именно советских подход и есть единственно верный метод изучения объектов.
Исследование космоса автоматическими станциями нельзя считать за «советский подход». Американцы начали автоматизированные исследования сразу же и параллельно с пилотируемой программой. Не было такого, чтобы они сначала рассчитывали на пилотируемые исследования, а потратившись на Луне вдруг поняли, что это слишком дорого. Американские исследования ближнего и дальнего космоса дали намного больше научных данных чем советские (да, это во многом связано с намного большим бюджетом).
Между прочим мы именно в пилотируемой космонавтике до сих пор находимся с ними на равных, но никак не автоматизированной. И это пилотируемая космонавтика постоянно подвергается нападкам по части своей неэффективности и дороговизны.
Исследование Марса давно пробуксовывает, программы срывается дна за одной. Последние 25 лет фундаментальной целью было бурение с изучением градиента магнитного поля и радиационного реликтового… Даже TGO дала больше материала, чем 3 последних марсохода.
Можно получить какие-нибудь пруфы столь громкому заявлению? Как-то запрос «достижения Curiosity» выдает довольно много результатов — и бурение, и речная галька со скоростью воды в этой реке некогда, и озеро.
Ну и как-то странно получается — у нас именно марсианская программа автоматических исследований является самой успешной, обширной, и если она не ахти и «пробуксовывает, программы срывается дна за одной», то может тогда исследования все-таки должны быть пилотируемыми вопреки сложившемуся мнению?
Только вот программы «Лунная гонка» не существовало.
Существовало понятие лунная гонка, которым пользовались тогда все участники и лунные пилотируемые программы, которыми эта гонка осуществлялась.
Не знаю насчет остального, а вот по картам поверхности у СССР и США не было паритета: Венера-15 сняла карты с разрешением 1-2 км, а Магеллан — с разрешением 100-300 м
У СССР, кстати, был один интересный промежуточный результат — использование аэростата для исследования Венеры в миссиях ВеГа. У NASA есть концепт пилотируемой атмосферной миссии на Венеру с использованием аэростата — HAVOC. Если бы СССР сделал что-то подобное, они смогли бы собрать множество интересных научных данных
Так что в каком то роде автор прав — проиграли потому, что не начинали, а присоединялись вторыми. Но желательно было бы добавить — проиграли американскую версию «лунной гонки», при том, что свою лунную гонку блестяще выиграли.
А можно пару примеров результатов этой "блестящей победы"?
«Крайне неудачной была и конструкция топливных баков.» — где-то я читал/видел, что была выбрана сферическая форма баков просто из-за того, что в СССР не умели крепко/прочно сваривать толстые цилиндрические стенки баков огромного размера с торцами.
Получалось, что давление газов в цилиндрическом баке надо было уменьшать, чтобы его не разорвало. Только в сферическом баке можно было получить хорошее давление (отношение массы бака к массе топлива/окислителя в нем). Но, увы, бак был не совсем несущим — требовал дополнительных тонких стенок, обтекателей.
Такое вот отставание в технологии.
А американцы могли, потому во всех ступенях Saturn V были цилиндрические несущие баки и обтекаемость всей конструкции была лучше, чем у Н-1.
Получалось, что давление газов в цилиндрическом баке надо было уменьшать, чтобы его не разорвало. Только в сферическом баке можно было получить хорошее давление (отношение массы бака к массе топлива/окислителя в нем). Но, увы, бак был не совсем несущим — требовал дополнительных тонких стенок, обтекателей.
Такое вот отставание в технологии.
А американцы могли, потому во всех ступенях Saturn V были цилиндрические несущие баки и обтекаемость всей конструкции была лучше, чем у Н-1.
UFO just landed and posted this here
Если посмотреть на схему носителя, то из-за гигантского числа движков торц получался очень большим, соответственно высота баков — маленькая. И сфера в этих условиях отлично помещалась в получившийся объем. Тут считать по весовой выгоде надо
Ну двигатели-то там можно было и плотнее скомпоновать, у Н-1 две трети площади дна были незадействованы.
Читал, что это не баг, а фича:
Проект ракеты Н-1 во многом был необычен, но главными его отличительными чертами стали оригинальная схема со сферическими подвесными баками, а также несущей внешней обшивкой, которая подкреплялась силовым набором (использовалась самолетная схема «полумонокок») и кольцевым размещением ЖРД на каждой из ступеней. Благодаря такому техническому решению, применительно к первой ступени ракеты во время старта и ее подъема, воздух из окружающей атмосферы выхлопными струями ЖРД эжактировался во внутреннее пространство под баком. В результате этого возникало подобие очень большого воздушно-реактивного двигателя, который включал в себя всю нижнюю часть конструкции 1-й ступени. Даже без воздушного дожигания выхлопа ЖРД данная схема обеспечивала ракете значительную прибавку тяги, увеличивая ее общую эффективность.
Не так все просто. У земли поток выходит из сопел не цилиндром, а расширяется. Сопла впритык не ставят
На F-9 можно посмотреть пример намного более плотной компоновки. Расширение потока за соплом уже мало на что влияет для ракеты.
У земли как раз сужается, тк давление струи на выходе из сопла ниже давления окружающего воздуха. А вот с набором высоты начинает расширяться, когда давление окружающего воздуха достаточно падает
В статье присутствует ряд просто таки крайне сомнительных утверждений.
Во первых спор Королева и Глушко по топливу. Жизнь показала правоту Королева. Падение одной только лунной гептиловой ракеты могло вызвать масштабную экологическую катастрофу. Кстати сам Глушко, в дальнейшем один из руководителей программы «энергия», делал именно кислород-керосиновую (и даже, на верхней ступени, еще более сложную кислород-водородную) ракету
Во вторых, по отзывам современников, Челомей был так себе «гений», до поры до времени гениальный в основном в лоббировании своих проектов. Поинтересуйтесь откуда в цк кпсс взялась поговорка «королев работает на тасс, янгель на нас, а челомей — на унитаз». Тот же примитивный «протон» рвался у него на испытаниях десятки раз, а с его топливом мучаются и по сей день.
В третьих выдаваемая за более удачную альтернативу ур-700 челомея выглядит еще более сомнительно — чем куча двигателей на одной первой ступени хуже кучи самих первых ступеней, собранных в пакет? Тем более что каждая из них в 60х отнюдь не блистала надежностью. Н-1 при аварии по крайней мере гептилом все вокруг не травила. Энергомассовое совершенство (доля полезной нагрузки) была заметно хуже чем у н-1 и уж тем более у сатурна. Сама конструкция сложнее. По факту кроме более простых двигателей никаких достоинств небыло. И это тот случай когда проще — отнюдь не лучше.
В четвертых упомянутые недостатки н-1, в частности конструкция баков, по воспоминаниям современников были вызваны в основном технической отсталостью тогдашней советской промышленности. В ссср, в отличие от американцев, просто не смогли делать самонесущие баки нужного размера — что-то связано с недостатком технологий сварки и материалов. А двигателей других, из-за ошибочной позиции Глушко, просто не оказалось. К тому же н-1 изначально предназначалась для сборки на орбите марсианского корабля, перенацеливание на лунную программу было вынужденным и именно с этим связано форсирование и увеличение грузоподъёмности и числа двигателей. Так что все Королев делал правильно, учитывая существующие ограничения.
В пятых ссср просто не мог выиграть эту гонку. Во первых стартовал позже, во вторых научно-технический потенциал США даже в области вооружений и ракетостроения был много выше. Ссср, сколь бы не пыжились неокоммунисты, всегда отставал на десятилетия. Эффективность системы управления тоже была несопоставима — сша смогли организовать независимый контроль, экспертизу и заставить кучу подрядчиков слаженно работать над единым проектом. При коммунистах же процветали дворцовые интриги, в том числе в сфере впк и ракетостроения.
В шестых удивительно не то, что ссср проиграл лунную гонку, а то что он умудрился вырваться вперед в начале космической — с первым спутником и гагариным. В основном, кстати, из-за фактора неожиданности, недооценки всеми сторонами идеологического значения выхода в космос, а так же несовершенства советских систем наведения и боезарядов — требовавших куда более крупных конструкций для МБР. А сами мбр для советского союза в 50е были намного более значимыми, из-за отставания в стратегической авиации и авиации вообще. Это то временное стечение вынужденных обстоятельств и стало причиной небольшого выигрыша во времени в первых шагах космической гонки и причиной главной гордости марксистов «достижениями» «коммунистического строя».
Во первых спор Королева и Глушко по топливу. Жизнь показала правоту Королева. Падение одной только лунной гептиловой ракеты могло вызвать масштабную экологическую катастрофу. Кстати сам Глушко, в дальнейшем один из руководителей программы «энергия», делал именно кислород-керосиновую (и даже, на верхней ступени, еще более сложную кислород-водородную) ракету
Во вторых, по отзывам современников, Челомей был так себе «гений», до поры до времени гениальный в основном в лоббировании своих проектов. Поинтересуйтесь откуда в цк кпсс взялась поговорка «королев работает на тасс, янгель на нас, а челомей — на унитаз». Тот же примитивный «протон» рвался у него на испытаниях десятки раз, а с его топливом мучаются и по сей день.
В третьих выдаваемая за более удачную альтернативу ур-700 челомея выглядит еще более сомнительно — чем куча двигателей на одной первой ступени хуже кучи самих первых ступеней, собранных в пакет? Тем более что каждая из них в 60х отнюдь не блистала надежностью. Н-1 при аварии по крайней мере гептилом все вокруг не травила. Энергомассовое совершенство (доля полезной нагрузки) была заметно хуже чем у н-1 и уж тем более у сатурна. Сама конструкция сложнее. По факту кроме более простых двигателей никаких достоинств небыло. И это тот случай когда проще — отнюдь не лучше.
В четвертых упомянутые недостатки н-1, в частности конструкция баков, по воспоминаниям современников были вызваны в основном технической отсталостью тогдашней советской промышленности. В ссср, в отличие от американцев, просто не смогли делать самонесущие баки нужного размера — что-то связано с недостатком технологий сварки и материалов. А двигателей других, из-за ошибочной позиции Глушко, просто не оказалось. К тому же н-1 изначально предназначалась для сборки на орбите марсианского корабля, перенацеливание на лунную программу было вынужденным и именно с этим связано форсирование и увеличение грузоподъёмности и числа двигателей. Так что все Королев делал правильно, учитывая существующие ограничения.
В пятых ссср просто не мог выиграть эту гонку. Во первых стартовал позже, во вторых научно-технический потенциал США даже в области вооружений и ракетостроения был много выше. Ссср, сколь бы не пыжились неокоммунисты, всегда отставал на десятилетия. Эффективность системы управления тоже была несопоставима — сша смогли организовать независимый контроль, экспертизу и заставить кучу подрядчиков слаженно работать над единым проектом. При коммунистах же процветали дворцовые интриги, в том числе в сфере впк и ракетостроения.
В шестых удивительно не то, что ссср проиграл лунную гонку, а то что он умудрился вырваться вперед в начале космической — с первым спутником и гагариным. В основном, кстати, из-за фактора неожиданности, недооценки всеми сторонами идеологического значения выхода в космос, а так же несовершенства советских систем наведения и боезарядов — требовавших куда более крупных конструкций для МБР. А сами мбр для советского союза в 50е были намного более значимыми, из-за отставания в стратегической авиации и авиации вообще. Это то временное стечение вынужденных обстоятельств и стало причиной небольшого выигрыша во времени в первых шагах космической гонки и причиной главной гордости марксистов «достижениями» «коммунистического строя».
отличный анализ,
возможно вам будет интересно высказать свою точку зрения и по такому вопросу: как велико влияние личных качеств хрущева и брежнева на всю эту безумную лунную гонку?
мне кажется, что сталин просто не стал бы этим заниматься, понимая что шансов выиграть мало, а политическая цена проигрыша велика
возможно вам будет интересно высказать свою точку зрения и по такому вопросу: как велико влияние личных качеств хрущева и брежнева на всю эту безумную лунную гонку?
мне кажется, что сталин просто не стал бы этим заниматься, понимая что шансов выиграть мало, а политическая цена проигрыша велика
Сталин руководил совершенно не той страной, которая досталась Брежневу, для начала. А так, соперничество между странами никак не зависит от личных качеств главного. Лучше уж лунная гонка, чем холодная или горячая война.
Ну, мне известна только общая информация — Хрущев вольюнтаристским решением перенацелил советскую космическую программу со сборки ТМК и штурма Марса на «Луну американцам не отдавать!». Через пару лет после старта американской лунной программы, насколько мне известно. С таким гандикапом плюс разрывом в ресурсах и технологиях никакой Королев бы не справился, даже если б остался жив.
Но в целом на любое советское руководство точка зрения у меня резко отрицательная. Как в прочем и на весь советский строй, а главное — на его первопричину, т.е. марксистскую теорию (самый корень зла, но об этом отдельный разговор). Хрущев наломал дров и нанес огромный ущерб стране практически во всем, за что только ни брался. Человек явно не соответствовал занимаемому месту а легальных противовесов ему в рамках коммунистической системы не было. Брежнев отличался тем что никуда особо не лез — пустое место. Так что и влияние на что-либо оказывал минимальное — что есть как плюс так и минус. Собственно почти все послесталинские генсеки вызывают в основном презрение — т.е. это явно системная проблема коммунистического строя. Большевики первой половины 20-го века были вроде бы и умны и талантливы, но при этом являли собой кровавых диктаторов и маньяков. В общем тьфу на них всех.
Но в целом на любое советское руководство точка зрения у меня резко отрицательная. Как в прочем и на весь советский строй, а главное — на его первопричину, т.е. марксистскую теорию (самый корень зла, но об этом отдельный разговор). Хрущев наломал дров и нанес огромный ущерб стране практически во всем, за что только ни брался. Человек явно не соответствовал занимаемому месту а легальных противовесов ему в рамках коммунистической системы не было. Брежнев отличался тем что никуда особо не лез — пустое место. Так что и влияние на что-либо оказывал минимальное — что есть как плюс так и минус. Собственно почти все послесталинские генсеки вызывают в основном презрение — т.е. это явно системная проблема коммунистического строя. Большевики первой половины 20-го века были вроде бы и умны и талантливы, но при этом являли собой кровавых диктаторов и маньяков. В общем тьфу на них всех.
спасибо, согласен так примерно на 99%.
my 2¢:
из всех деятелей 1917 года самостоятельно мыслящими вероятно можно считать только ленина и троцкого, они понимали друг друга, и оба не слишком верили, что вообще можно построить социализм в россии без мировой революции, сталин реально был 100% учеником и продолжателем ленина, после смерти ленина интеллектуальное влияние троцкого на молодежь до его высылки было серьезным, в том числе на молодого хрущева, стиль управления страной у хрущева, когда он пришел к власти, imho имел что-то общее с троцким, сталина хрущев ненавидел, с лениным знаком не был, спрашивается, кого еще он в жизни встречал такого масштаба, так что все его лихое администрирование imho от троцкого, хотя конечно всей правды мы никогда не узнаем
ps
вспоминаю что мао сразу после встречи хрущева троцкистом назвал, и вероятно прав был
my 2¢:
из всех деятелей 1917 года самостоятельно мыслящими вероятно можно считать только ленина и троцкого, они понимали друг друга, и оба не слишком верили, что вообще можно построить социализм в россии без мировой революции, сталин реально был 100% учеником и продолжателем ленина, после смерти ленина интеллектуальное влияние троцкого на молодежь до его высылки было серьезным, в том числе на молодого хрущева, стиль управления страной у хрущева, когда он пришел к власти, imho имел что-то общее с троцким, сталина хрущев ненавидел, с лениным знаком не был, спрашивается, кого еще он в жизни встречал такого масштаба, так что все его лихое администрирование imho от троцкого, хотя конечно всей правды мы никогда не узнаем
ps
вспоминаю что мао сразу после встречи хрущева троцкистом назвал, и вероятно прав был
Вы слишком серьезно воспринимаете внутримарксистскую возню, слишком много значения придаете большевитсткой кухне.
Марксистское учение, суть которого можно вкратце выразить фразой маркса «история человечества есть история классовой борьбы» фундаментально неверно. Уже в своих базовых постулатах, даже если бы дальнейшие рассуждения были непротиворечивы и научны (а это далеко не так). Да и вообще вопрос для чего придумывался или, по крайней мере, использовался марксизм — действительно как попытка создания «лучшего общества» или просто как инструмент захвата власти. Но в любом случае на базе марксизма невозможно создать никакую конкурентоспособную систему. Перефразируя Ульянова — учение маркса бессильно, потому что оно неверно.
Советский народ старался как мог, многие из советских лидеров тоже делали что могли — но эти усилия изначально были обречены. Краткий рывок авторитарной модернизации, затем застой, деградация и отставание — неизбежная системная закономерность коммунизма.
Марксистское учение, суть которого можно вкратце выразить фразой маркса «история человечества есть история классовой борьбы» фундаментально неверно. Уже в своих базовых постулатах, даже если бы дальнейшие рассуждения были непротиворечивы и научны (а это далеко не так). Да и вообще вопрос для чего придумывался или, по крайней мере, использовался марксизм — действительно как попытка создания «лучшего общества» или просто как инструмент захвата власти. Но в любом случае на базе марксизма невозможно создать никакую конкурентоспособную систему. Перефразируя Ульянова — учение маркса бессильно, потому что оно неверно.
Советский народ старался как мог, многие из советских лидеров тоже делали что могли — но эти усилия изначально были обречены. Краткий рывок авторитарной модернизации, затем застой, деградация и отставание — неизбежная системная закономерность коммунизма.
>Вы слишком серьезно воспринимаете внутримарксистскую возню…
для россии марксизм сыграл таки трагическую роль, трудно легко к этому относиться, хотя конечно был создан в рамках немецкой философской традиции,
>Советский народ старался как мог, многие из советских лидеров тоже делали что могли
иногда и больше чем могли, в первую очередь 1941-45,
>Краткий рывок авторитарной модернизации, затем застой, деградация и отставание — неизбежная системная закономерность коммунизма.
в этой связи, как на ваш взгляд будет развиваться неизбежное противостояние китай — сша?
и в более широком смысле имеет ли опыт китайских коммунистов по модернизации своей страны универсальную ценность?
для россии марксизм сыграл таки трагическую роль, трудно легко к этому относиться, хотя конечно был создан в рамках немецкой философской традиции,
>Советский народ старался как мог, многие из советских лидеров тоже делали что могли
иногда и больше чем могли, в первую очередь 1941-45,
>Краткий рывок авторитарной модернизации, затем застой, деградация и отставание — неизбежная системная закономерность коммунизма.
в этой связи, как на ваш взгляд будет развиваться неизбежное противостояние китай — сша?
и в более широком смысле имеет ли опыт китайских коммунистов по модернизации своей страны универсальную ценность?
ps
>Советский народ старался как мог, многие из советских лидеров тоже делали что могли
иногда и больше чем могли, в первую очередь 1941-45,
конечно имеется в виду именно народ, который все перенес и победил
>Советский народ старался как мог, многие из советских лидеров тоже делали что могли
иногда и больше чем могли, в первую очередь 1941-45,
конечно имеется в виду именно народ, который все перенес и победил
Для понимания позиции Глушко надо вспомнить о такой штуке, как высокочастотные колебания. Их не могли победить и сделать мощный двигатель
И еще одна часто забываемая вещь. Лунная программа была проиграна во многом благоларя Королеву, точнее его неуживчивостью (по головам он шел легко) и желанию сделать быстро и дешево. Он предпочитал не отлаживать ракеты на земле, а запускать их и смотреть, что получится. Вспомним количество неудачных пусков. И для Р1-Р7 это срабатывало. И для Н1 он тое пошел по тому же пути — отработки первой ступени в сборе не было. И закономерный результат. Так плохо говорить, но он вовремя умер. Н1 не взлетела бы и при нем и он ушел на вершине славы, а вот Мишина убрали в преподаватели МАИ
И еще одна часто забываемая вещь. Лунная программа была проиграна во многом благоларя Королеву, точнее его неуживчивостью (по головам он шел легко) и желанию сделать быстро и дешево. Он предпочитал не отлаживать ракеты на земле, а запускать их и смотреть, что получится. Вспомним количество неудачных пусков. И для Р1-Р7 это срабатывало. И для Н1 он тое пошел по тому же пути — отработки первой ступени в сборе не было. И закономерный результат. Так плохо говорить, но он вовремя умер. Н1 не взлетела бы и при нем и он ушел на вершине славы, а вот Мишина убрали в преподаватели МАИ
предпочитал не отлаживать ракеты на земле, а запускать их и смотреть, что получится
В SpaceX тоже так принято.
Сейчас посмотрим как этот подход сработает на SuperHeavy
С какого перепугу Королев был неуживчивым? Когда отправил в свободное плавание Янгеля? Или когда отдал АМС Бабакину? Или когда в Самаре самостоятельное КБ сделал?
Крайне рекомендую серию статей Рахманина в журнале Двигатель. Совсем Королев был не няшка. Да гениальный, да многое благодаря ему. Но за иконой нужно видеть человека
Что бы не повторяться, вот в этом ответе ссылка на мемуары Бориса Евсеевича, где Королёв предстает именно живым человеком, со своими достоинствами и недостатками, а не как ни кавайной няшкой или иконой.
Для наземной отработки Н1 Королеву не дали ни времени ни ресурсов. Так что «предпочитал» тут не уместно. Если двигатель смог сделать авиатор Кузнецов (хотя и не такой мощный), то ракетчик Глушко, с самым большим в мире опытом по ракетным двигателям, уж точно сделал бы не хуже. Кстати изначально ракета планировалась с 24 двигателями — не такой уж криминал, учитывая 20 одновременно работающих основных сопел при старте той же Р-7. В командно-административной бюрократической системе, которую марксисты воспроизвели вместо обещанного ими райского «коммунизма», идти по головам и побеждать в дворцовых интригах — единственный способ идти вперед и добиваться целей, даже для таких технических специальностей как конструктор.
> ракетчик Глушко, с самым большим в мире опытом по ракетным двигателям
Вы имеете в виду что у фон Брауна и его людей было меньше опыта, чем у Глушко?
Вы имеете в виду что у фон Брауна и его людей было меньше опыта, чем у Глушко?
Фон Браун — генеральный конструктор. Двигатели для Сатурна делал не он. Глушко — специалист именно по движкам. Факт создания им в 70х РД-170, непревзойденного до недавнего времени, говорит что это был лучший конструктор двигателей своей эпохи.
РД-170 хороший двигатель, но он проигрывает американским водородным двигателям что в нем "непревзойденного"-то? Только что стоил он сравнительно дешево, особенно в 90х.
А РД-0120 более-менее приближенный хотя бы к американским RS-68 создавался не Глушко.
UFO just landed and posted this here
А какой смысл ограничивать себя керосиновыми двигателями которые заведомо хуже водородных? Скажем Сатурн-5 используй он что-то типа РД-170 вместо водорода на верхних ступенях доставлял бы на Луну в разы меньшую нагрузку. Шаттл и Буран на движках типа РД-170 не полетели бы вообще. В чем смысл-то использовать заведомо более плохое топливо? Это как гордиться тем что мы умеем создавать самые лучшие паровозы в то время как оппонент уже перешел на использование тепловозов. И "другое топливо" освоить отнюдь не просто, СССР не использовал водород не потому что "да и не нужно" было а потому что у него это очень долгое время не получалось. А когда (с отставанием на десятилетия!) он все же это сделал, то что у него в итоге вышло было конструктивно проще и по удельному импульсу проигрывало RS-25. Это если про "сравнение совершенства конструкций работающих на одном виде топлива" говорить
UFO just landed and posted this here
Вы начинаете здесь мешать два разных понятия: соотношение цена-качество и техническое совершенство двигателя. При этом я же специально спросил "что же в нем непревзойденного" и Вы вполне однозначно ответили "удельный импульс". Это вполне стандартная метрика для измерения технического совершенства и РД-170, увы, не является в рамках этой метрики "непревзойденным". Непревзойденными являются водородные движки и среди них пальму первенства однозначно держит американский RS-25, полетевший еще до РД-170.
В рамках "соотношения цены-качество" РД-170 напротив выходит "слишком совершенным". Для первой ступени действительно не очень целесообразно использовать водород (точнее говоря оптимизация второй степени по уи позволяет добиться большего эффекта значительно меньшей ценой), но и РД-170 там в силу той же причины это overkill. Фэлкон хуже технологически, но по соотношению цены-качества его относительно простые движки выигрывают у творения Глушко. По той же причине из отечественных ракет более примитивная "семерка" с ее старенькими движками продолжает летать, а основанный на РД-170 "зенит" - нет.
Возвращаясь обратно к техническому совершенству, сложно однако не заметить что водород на второй ступени СССР тоже, собственно, не осилил. Хотя там как раз за счет водорода можно добиться хороших результатов относительно небольшой ценою и у американцев собственно уже много десятилетий на верхних ступенях стоят именно такие движки.
UFO just landed and posted this here
По-моему Вы подгоняете реальность под своих хотелки. Не получилось по удельному импульсу выиграть - давайте на давление в камере сгорания посмотрим ну и там на тяговооруженность (которая собственно сильно от этого давления зависит). Это при этом давление в камере сгорания на характеристики ракеты не влияет вообще а по тяговооруженности (третьестепенной по важности характеристики но все же играющей хоть какую-то роль) надо тогда не Глушко хвалить как конструктора а Кузнецова с его НК-33.
UFO just landed and posted this here
Совершенно верно: Буран не полетел бы без РД-0120. Это прекрасно известный факт, это Вы зачем-то пытаетесь ссылаться на то что "ну на первой ступени-то стояли РД-170". На первых стояли, да. Но без РД-0120 на второй - Бурана бы не было. А без RS-25 - не было бы Шаттла, несмотря на то что для старта он использовал твердотопливные ускорители.
Как забавно: вы признаете что УИ - это основной показатель совершенства двигателя... но только пока мы добавляем сверху абсолютно произвольное ограничение "но только керосинового". Вы не хотите к примеру сравнить по УИ двигатели РД-0120 и RS-25 на одном топливе :). Только керосин, никак иначе. А если не керосин - то непременно надо глядеть на тот единственный параметр где РД-170 выделяется несмотря на его абсолютную практическую бесполезность :).
УИ в отличие от давления в камере безусловно влияет на характеристики ракеты, но как мы убедились выше, вы его на рассматриваете ибо со всем своим давлением УИ у РД-170, скажем так, не дотягивает до конкурентов. Поэтому вы и смотрите на давление как характеристику саму по себе, разве не так?
Но вообще говоря давление в камере сгорания очень слабо влияет на уи. Изменение сопла дает лучший эффект, по большому счету большое давление - это не более чем способ получить высокую тягу в небольших габаритах (и в идеале - небольшом соответственно весе). А характеристики на уровне моря слабо влияют на характеристики ракеты в целом, ибо "у моря" она проводит очень мало времени.
UFO just landed and posted this here
Ну это очевидно, так же как и то, что он не полетел бы без РД-170
Я пишу про то что РД-170 можно было без проблем заменить на менее совершенный двигатель. А вот РД-0120 - нет. Именно он обеспечивал рост характеристик без которых Буран терял всякий смысл. Точно так же Шаттл мог лететь с разными вариантами бустеров (и в итоге там был выбран заведомо не очень эффективный двигатель), но без RS-25 он становился невозможным.
Нет смысла оценивать совершенство двигателей на разном топливе по УИ, так как УИ это в том числе и характеристика сгорания топлива
И чего? Если другое топливо эффективнее, то очевидно двигатель который его использует - лучше. Если Вы не сумели использовать более эффективное топливо то это только Ваша проблема, а не возможность требовать от оппонента дать Вам гандикап.
У Раптора пока УИ немного ниже, чем у RS-25, несмотря на то, что технологически он несравнимо совершеннее
С чего Вы взяли что он "несравнимо совершеннее"? Я полагаю что RS-25 технологически совершеннее и не вижу пока никаких оснований утверждать иное.
Давайте посмотрим на пример из мира автомобилей. Встречаются трое человек и начинают хватасться. Один говорит: "у меня машина разгоняется до сотни за 4 секунды", другой "а у меня она такая мощная что может ехать со скоростью 300 км/ч". А третий говорит "а у меня машина самая крутая - на ней стоит дизель". Первые двое: WTF? Третий поясняет: ну у дизеля степень сжатия гораздо выше чем у бензиновых двигателей, а эначит это значительно более совершенный двигатель". Первые двое спрашивают: ну так а разгонется она быстро? Максималка больше 300? Нет, отвечает третий. Разгоняется не очень, максималка не такая большая. Но это это ж дизель, вершина технического совершенства, а из дизелей мой - самый лучший. Непревзойденный движок. Вот как-то так апология РД-170 и выглядит.
UFO just landed and posted this here
Технические навороты вроде полной газификации топива или сверхвысокого давления имеют смысл только если это выливается в какие-то практически полезные характеристики двигателя. В противном случае это не достоинство а недостаток - двигатель стоит дороже, вероятность отказа выше. Раптор "круче" РД-170 не потому что давление у него выше а потому что удельный импульс лучше. Но до характеристик водородного RS-25 он, увы, не дотягивает. Возможно рекордные характеристики будет иметь ракета в целом, но я склонен считать что скорее всего они тоже будут не рекордными, Маск ранее предпочитал практичность и цену рекордным характеристикам.
До команды «делать МТКС в точности как у американов», рассматривался вариант с запуском космического планера (он кстати проектировался по схеме lifting body) как третьей ступени Н-1, так что советский «челнок» могли поднять в космос и НК-33.
Возвращаясь обратно к техническому совершенству, сложно однако не заметить что водород на второй ступени СССР тоже, собственно, не осилил.
Формально всё таки осилил, Блок Ц Энергии выводился водородным РД-0120. Благополучно утраченным к сегодняшнему дню.
Насколько я понимаю, уважаемый 0serg имел в виду американский вариант нумерации ступеней. В рамках этой терминологии у Энергии (равно как и у Шаттла) были бустеры и первая ступень, а второй не было вовсе. Примером использования водородного двигателя на второй ступени может быть RL-10 в ракетах семейства Delta
UFO just landed and posted this here
У Шаттал бак с водородом был одноразовым
Бак изначально планировали делать многоразовым, но потом решили, что оно того не стоит - сам бак стоит копейки, а спасать его сложно.
попытка повторно использовать двигатель на водороде без тщательной переборки = риск его разрушения
Неверно, история знает достаточно надежные для долгой работы с многократными перезапусками двигатели на водороде, например, J-2:
The J-2 did even better, with a test engine running for 103 starts and 6.5 hours, without overhaul
>teecat
согласен с вами 99%, насколько знаю у Saturn-5 тоже были серьезные проблемы с этим (высокочастотные колебания), при старте вибрация зашкаливала, имеет значение также, что немцы (von braun) стали первыми использовать компьютеры для наземных проверок в большом объеме
согласен с вами 99%, насколько знаю у Saturn-5 тоже были серьезные проблемы с этим (высокочастотные колебания), при старте вибрация зашкаливала, имеет значение также, что немцы (von braun) стали первыми использовать компьютеры для наземных проверок в большом объеме
Советская лунная программа не потерпела неудачу, она просто не была выполнена до конца. Что бы лунная программа СССР была выполнена до конца, нужно было политическое решение и политическая воля. А их в руководстве СССР не было
Борис Евсеевич в своих мемуарах, привел абсолютно точную формулировку причин этой неудачи.
«Важнейшим фактором, который следует учитывать при анализе программ пилотируемых лунных экспедиций США и СССР, являлось подавляющее превосходство послевоенной экономики США. Это позволило США к началу шестидесятых годов создать двадцатикратное превосходство над Советским Союзом по общему количеству стратегических ядерных средств. Обеспечив такой запас надежности, американская администрация могла себе позволить трату значительных бюджетных средств, поступавших от налогоплательщиков, на лунную программу, сулившую реальную политическую победу над Советским Союзом.
Стремясь достигнуть решающего перевеса во всех видах ракетных вооружений, США лидировали не только в численности МБР. Длительное время США сохраняли преимущества по точности попадания, США первыми разработали системы ракет с многозарядными головными частями индивидуального наведения на различные цели.
Для отработки ракеты H1 — носителя лунной экспедиции мы произвели четыре экспериментальных пуска. По оценкам экспертов, вероятно, потребовалось бы еще четыре-пять, чтобы довести носитель до необходимой надежности.
В процессе всех видов летных испытаний боевых ракет для принятия на вооружение и в дальнейшем для подтверждения надежности обычно производятся сотни пусков каждого типа. В общей сложности Ракетные войска стратегического назначения (РВСН) и Военно-Морской Флот (ВМФ) Советского Союза провели тысячи пусков боевых ракет.
Крупносерийное производство ядерных зарядов, межконтинентальных ракет, мобильных ракет, ракет так называемой средней и меньшей дальности, ракет для подводных лодок само по себе еще не было решающим фактором в достижении паритета. Для приема на вооружение требовались не ракеты, а ракетные комплексы.
Для каждой ракеты средней и межконтинентальной дальности надо было построить шахтную пусковую установку, создать системы транспортирования, дистанционного контроля, управления и пуска, подготовить тысячи солдат, офицеров, а затем сформировать ракетные полки, дивизии и армии. Для морских ракет надо было заново проектировать и строить подводные лодки, каждая из которых по стоимости превосходит стоимость размещенных на ней ракет.
Какой понадобился поистине невероятный труд, какое напряжение ложилось на экономику, чтобы за 20 лет довести соотношение стратегических вооружений США и СССР от 20,2:1 до 1,6:1! А ведь в подавляющем большинстве эта героическая работа проводилась на предприятиях и в организациях, имевших задания и по программе Н1-Л3.
Проиграв „лунную гонку“, Советский Союз добился паритета с США в ракетно-ядерных вооружениях.»
И ОКБ Челомея, когда КБ Глушко начало работать с ним, имело опыт создания только МБР, РН они еще не делали. Но даже тут ОКБ-52 откусило увесистый шмат от лунного пирога, так как в угоду создания бумажной УР-500, была принесена Н-11 которая была логическим этапом в создании Н-1.
«Реализацию проекта в интересах военных предлагалось осуществить в два этапа. На первом этапе на базе второй и третьей ступеней создать самостоятельную ракету Н11 со стартовой массой 750 тонн, способную вывести на околоземную орбиту спутник массой до 25 тонн. На втором этапе создавать саму сверхтяжелую трехступенчатую ракету H1 со стартовой массой 2200 тонн. Несмотря на очевидную рациональность, предложение о начале работ создания Н11 не было в дальнейшем поддержано ни решениями экспертных комиссий, ни военными, ни последующими постановлениями.
В истории не положено прибегать к сослагательным наклонениям, но я не историк и могу себе позволить предположить, что было бы, если бы наше предложение 1962 года было узаконено. Нет сомнения, что H11 мы бы создали значительно раньше первой летной H1. Вторая и третья ступени ракеты могли быть отработаны на стендах огневых испытаний под Загорском в НИИ-229 (так впоследствии и поступили). Стартовые системы, строившиеся для H1, на первом этапе могли быть упрощены и приспособлены для Н11. Была упущена реальная возможность создать экологически чистый носитель для полезного груза 25 тонн. Спустя 25 лет и по сие время потребность в таком чистом носителе в мировой космонавтике ощущается очень остро. Но тогда идея была перекрыта в связи с предложениями Челомея по УР-500 и Янгеля по Р-56.»
Мишин был слишком нетерпелив, чтобы ждать многодневных расследований. Обращаясь к Иосифьяну, тут же, в бункере, он сказал, что во всем виноват турбогенератор. Только его отказ мог привести к одновременному выключению всех двадцати восьми двигателей.
Министр — председатель Госкомиссии, не выходя на поверхность, назначил Мишина председателем аварийной комиссии.
Иосифьян с Шереметьевским проявили необычайную настойчивость и предложили немедленно разыскать на участке падения и доставить для проверки турбогенераторы.
Поисковая команда отыскала турбогенераторы. Они оказались на удивление целыми и пригодными к ”повторному использованию”. Их срочно доставили на истринский стенд и после легкого ремонта запустили! Было доказано, что турбогенераторы работали до удара о землю, это подтвердила и телеметрия.
Кто же выключил разом все двадцать восемь двигателей и в чем провинились выключенные еще при отрыве от земли два двигателя: № 12 и диаметрально противоположный №24? Какая нечистая сила расправилась со всеми тридцатью двигателями?
Все телеметрические записи были отправлены на ”десятку”. В расчетном бюро началась лихорадочная круглосуточная расшифровка.
Не прошло и суток, как появилась первая информация. Вначале она передавалась как слухи, потом начала оформляться в доклады, наконец ее можно было выносить на уровень аварийной, а затем и Государственной комиссий.
В конце этого необычайно длинного пускового дня я уже знал, что выключение первых двух двигателей при старте и остальных двадцати восьми на 69-й секунде произошло по команде КОРДа. Ночью в моем номере гостиницы собрались почерневшие от свалившейся беды кордовцы. Хотелось поговорить без посторонних,
179
охотившихся за последними новостями, с целью первыми доложить вышестоящему начальству.
Три года мы работали над КОРДом! Свою вину за аварию мы можем смягчить, только детально разобравшись в истинных причинах. Организуем ”мозговые атаки” по всем возможным версиям. К утру был сформулирован основной перечень экспериментов, которые надо провести на следующей летной ракете Н1 № 5Л, в Подлипках — на аппаратуре, в НИИАПе — на комплексном стенде.
Мишин, договорившись с министром, принял решение создать специальную комиссию по анализу работы КОРДа. ”Много людей не надо, — сказал Мишин. — Председателем будет Черток”.
Только в начале марта в спорах, расчетах, повторном микроанализе телеметрических пленок начала выстраиваться логическая связь всех событий на борту ракеты, приведших к трагическому концу. Анализ подобного рода аварий поистине процесс творческий и чем-то аналогичный следовательской деятельности по распутыванию преступлений.
Однако логика хитроумного анализа, доступного гениям-одиночкам типа Шерлока Холмса, в таких ситуациях не спасает. Один человек не способен пропустить через себя всю самую разносистемную и противоречивую информацию, проанализировать ее, отбросив указания начальства, догадки болельщиков, и сформулировать неоспоримое заключение. Думали, разглядывали пленки и спорили десятки людей.
Телеметристы, не спавшие трое суток, дали однозначную информацию: все выключения прошли по командам КОРДа.
7 марта собралось техническое руководство, на котором я чувствовал себя главным виновником гибели ракеты. По установившейся традиции каждый подозреваемый назначается председателем комиссии по расследованию — сам себе следователь. В мою комиссию были включены: Финогеев — по системе управления, Шереметьевский — по электропитанию, Уткин — по датчикам системы КОРД и Черкасов — по двигателям.
К моменту создания комиссии мне с кордовцами картина поведения системы была уже понятна. Надо было объяснить ее всем другим членам комиссии, четко сформулировать и дать объективное заключение для доклада Госкомиссии.
При подобного рода расследованиях справедливо утверждение: ”Кто честно ищет, тот всегда найдет”.
Напомню читателям, что для контроля работы всех двигателей блоков ”А”, ”Б” и ”В” в системе КОРД были задействованы четыре канала контроля: давления в камерах сгорания; пульсаций давления в газогенераторе; оборотов, то есть скорости вращения ТНА; температуры газогенератора.
180
По каналам давления и температуры отклонений от нормальной работы не обнаружили. Канал контроля оборотов ТНА блока ”А” был включен по команде ”зажигание” и функционировал нормально до подачи команды ”главная”. А затем через 0,34 секунды после срабатывания контакта ”подъем” двигатель № 12 был системой управления отключен по сигналу КОРДа. КОРД якобы отреагировал на резкое возрастание скорости вращения ТНА. Мы установили, что команда была ложной. Система управления ее исполнила и в соответствии с логикой выключила двигатель № 24.
Исследования, проведенные в лабораториях КОРДа и в НИИАПе, показали, что аппаратура КОРДа двигателя № 12 отреагировала на внешнюю помеху, возникшую в виде всплеска затухающих колебаний напряжения между шинами питания системы КОРД и корпусом в момент подрыва пиропатронов, открывающих клапаны подачи компонентов топлива в двигатели по команде ”главная”. Частота и амплитуда электрических колебаний, возникших при подрыве пиропатронов, имитировали аварийный режим — ”разнос” турбонасосного агрегата. КОРД этого не стерпел.
Всплеск подобных затухающих колебаний обычно возникает в электрическом контуре, содержащем емкость, индуктивность и сопротивление, если по нему ”ударить” резким изменением силы тока. Таким ударом был импульс включения десятков пиропатронов. Частота колебаний определялась емкостью и индуктивностью кабельной сети. Кабельная сеть, кроме выполнения своей основной задачи, имитировала своего рода ”звенящий контур”.
Но почему от этого ”звона” выключился только двигатель № 12? На комплексном стенде в НИИАПе мы произвели эксперимент с реальной кабельной сетью и реальными приборами КОРДа.
Следственный эксперимент подтвердил догадку, что параметры длинных линий кабельной сети в районе двигателя № 12 оказались самыми критичными. Вина КОРДа в отключении двигателя № 12 по ложной команде была доказана однозначно.
По воле конструкторов раскладка, последующий монтаж и длины кабелей у других двигателей могли оказаться тоже ”критическими”. В этих ”промысливаемых” случаях могли бы выключаться на первой же секунде столько двигателей, что ракета бы не взлетела. Разрушение старта в таком страшном варианте было бы неизбежным.
Однако остальные двадцать восемь двигателей устояли до 69-й секунды. ”Как двадцать восемь героев-панфиловцев под Москвой в 1941 году”, — невесело пошутил Кириллов. И все до единого полегли одновременно. Почему?
Какой там еще звон появился?
181
Ответ пришел со стороны других следственных групп. Скрупулезный анализ дал возможность доказать, что на 6-й секунде полета из-за повышенных вибраций оборвалась трубка датчика замера давления газа после турбины. На 25-й секунде оборвалась трубка замера давления горючего перед газогенератором. Вырвавшийся через порванную трубку ”кислый” газ с температурой 340° С смешался с хлещущим из другой оборванной трубки керосином. Образовалось облако горючей смеси, которое вспыхнуло на 55-й секунде. Пожар охватил большой объем хвостовой части блока ”А”. На 68-й секунде бушевавшее в хвосте пламя прожгло изоляцию кабельной сети, в том числе силовых кабелей переменного тока частотой 1000 герц. Эти кабели и кабели чувствительных каналов КОРДа были связаны в общие жгуты.
Ток частотой 1000 герц системы питания исправного турбогенератора проник на чувствительные входы КОРДа, который принял его за возникновение недопустимых пульсаций в газогенераторах. Через поврежденную пожаром изоляцию помеха в 25 вольт (при максимально допустимых 15 вольтах) обошла все фильтры и выключила все двадцать восемь двигателей практически одновременно. Более того, эта помеха прошла и вверх, на приборы КОРДа блоков ”Б” и ”В”.
Причины гибели первой летной ракеты Н1 были установлены однозначно.
«Вот и сейчас «на огоньке» в своей среде я не утерпел и сказал Бармину, что Совет главных должен, согласно программе, тоже дожить «до коммунизма», тем более что он состоит из коммунистов. Я еще раз напомнил известную большинству из нашего технократического общества притчу о том, как Берия снял разногласия между двумя главными конструкторами.
В 1952 году Берия должен был рассмотреть и утвердить очередной график, связанный со строительством знаменитого кольца ПВО вокруг Москвы. Помощник ему доложил, что график не визируют два главных конструктора. Они никак не могут договориться о распределении ответственности и работ между собой. Помощник просил, чтобы Лаврентий Павлович их выслушал.
— Передайте им, — сказал Берия, — что если два коммуниста не могут договориться между собой, то один из них враг. У меня нет времени разбираться, кто из них двоих действительно враг. Дайте им еще сутки на согласование.
Помощник вышел, через пять минут он вернулся в кабинет и положил перед Берией график, завизированный обоими главными.
Бериевские времена давно прошли, и теперь появилось много желающих противоречия обострять.»
Борис Евсеевич в своих мемуарах, привел абсолютно точную формулировку причин этой неудачи.
«Важнейшим фактором, который следует учитывать при анализе программ пилотируемых лунных экспедиций США и СССР, являлось подавляющее превосходство послевоенной экономики США. Это позволило США к началу шестидесятых годов создать двадцатикратное превосходство над Советским Союзом по общему количеству стратегических ядерных средств. Обеспечив такой запас надежности, американская администрация могла себе позволить трату значительных бюджетных средств, поступавших от налогоплательщиков, на лунную программу, сулившую реальную политическую победу над Советским Союзом.
Стремясь достигнуть решающего перевеса во всех видах ракетных вооружений, США лидировали не только в численности МБР. Длительное время США сохраняли преимущества по точности попадания, США первыми разработали системы ракет с многозарядными головными частями индивидуального наведения на различные цели.
Для отработки ракеты H1 — носителя лунной экспедиции мы произвели четыре экспериментальных пуска. По оценкам экспертов, вероятно, потребовалось бы еще четыре-пять, чтобы довести носитель до необходимой надежности.
В процессе всех видов летных испытаний боевых ракет для принятия на вооружение и в дальнейшем для подтверждения надежности обычно производятся сотни пусков каждого типа. В общей сложности Ракетные войска стратегического назначения (РВСН) и Военно-Морской Флот (ВМФ) Советского Союза провели тысячи пусков боевых ракет.
Крупносерийное производство ядерных зарядов, межконтинентальных ракет, мобильных ракет, ракет так называемой средней и меньшей дальности, ракет для подводных лодок само по себе еще не было решающим фактором в достижении паритета. Для приема на вооружение требовались не ракеты, а ракетные комплексы.
Для каждой ракеты средней и межконтинентальной дальности надо было построить шахтную пусковую установку, создать системы транспортирования, дистанционного контроля, управления и пуска, подготовить тысячи солдат, офицеров, а затем сформировать ракетные полки, дивизии и армии. Для морских ракет надо было заново проектировать и строить подводные лодки, каждая из которых по стоимости превосходит стоимость размещенных на ней ракет.
Какой понадобился поистине невероятный труд, какое напряжение ложилось на экономику, чтобы за 20 лет довести соотношение стратегических вооружений США и СССР от 20,2:1 до 1,6:1! А ведь в подавляющем большинстве эта героическая работа проводилась на предприятиях и в организациях, имевших задания и по программе Н1-Л3.
Проиграв „лунную гонку“, Советский Союз добился паритета с США в ракетно-ядерных вооружениях.»
В Советском Союзе работы по созданию сверхтяжёлой ракеты-носителя были начаты ещё в 1958 году.Уважаемый ilmarinnen можно поинтересоваться откуда взялась такая информация? Насколько я помню, первое упоминание о поставленной задачи по созданию тяжелой 40-50 тонн на химии, и сверхтяжелой 60-80 тонн с применением ЯРД было в Постановлении №715-296 23 июня 1960 г…
Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 годах» №715-296 23 июня 1960 г.
СОВ.СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ
В целях закрепления ведущего положения Советского Союза в деле дальнейшего освоения космического пространства, решения на этой основе оборонных, народнохозяйственных задач и резкого качественного повышения уровня этих исследований, а также создания в ближайшие годы нового комплекса технических средств, использующих новейшие достижения науки и техники в ракетостроении и других смежных областях, Центральный Комитет КПСС и Совет Министров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЮТ:
1. Принять предложение Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственного комитета Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Министерства обороны СССР, Совета Министров РСФСР, Государственного комитета Совета Министров СССР по авиационной технике, Государственного комитета Совета Министров СССР по судостроению, Министерства среднего машиностроения, Государственного комитета Совета Министров СССР по химии, Академии наук СССР, рассмотренное Комиссией Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам, о проведении в 1960-1962 годах проектно-конструкторской проработки и необходимого объема исследований с целью создания в ближайшие годы:
— новой комплексной ракетной системы со стартовым весом ракеты-носителя порядка 1000-2000 тонн, обеспечивающей вывод на орбиту вокруг Земли тяжелого межпланетного корабля весом до 60-80 тонн;
— мощных жидкостных ракетных двигателей с высокими характеристиками, в том числе ядерных ракетных двигателей, двигателей на жидком водороде, электрореак- тивных двигателей малой тяги (ионных, плазменных) с мощными энергетическими установками и двигательных установок для коррекции и торможения при спуске;
— высокоточных систем автономного и радиотехнического управления и управления полетом в межпланетном пространстве ракеты-носителя;
— систем космической радиосвязи, обеспечивающих в течение длительного времени передачу на сотни миллионов километров кодированных данных и телевизионных изображений, а также контроль траектории. Создание, в случае необходимости, крупных радиотелескопов;
— стартовой станции с комплексом наземных средств, обеспечивающих подготовку и запуск мощных ракет;
— измерительного комплекса для проведения наблюдений за полетом и регистрацией необходимых параметров и выдачи команд на борт космических объектов;
— средств обнаружения и борьбы с космическими объектами противника;
— новых средств для научных исследований космического пространства и обеспечения жизнедеятельности человека на космических объектах в течение длительного времени;
— средств для решения оборонных задач путем создания навигационных систем, объектов для ведения разведки, уточнения геодезических данных, обеспечения дальней связи и получения данных для прогнозирования погоды.
2. Установить следующий порядок работ по созданию носителей для запуска тяжелых спутников и космических аппаратов:
— разработка в течение 1960-1963 годов нового носителя (объекта Н-1) с двигателями на химических источниках энергии, обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 40-50 тонн и выведение на траекторию (при второй космической скорости) аппаратов весом до 10-20 тонн;
— разработка в течение 1963-1967 годов на базе ракеты-носителя Н-1 более совершенного носителя (объекта Н-П), обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 60-80 тонн и выведение на траекторию (при второй космической скорости) аппаратов весом 20-40 тонн за счет использования на 2-й и следующих ступенях вновь разрабатываемых ядерно-реактивных двигателей, двигателей на новых химических источниках энергии, электрических двигателей малой тяги. Параллельно с работами по созданию мощных носителей для запуска тяжелых
спутников и космических аппаратов в период 1960-1962 годов разрабатываются и используются ракеты-носители на базе ракет Р-7 и Р-9А за счет усовершенствования их последних ступеней, имея в виду обеспечить вывод на орбиту с первой космической скоростью объект весом до 10 тонн (с последующим увеличением) и со второй космической скоростью до 3 тонн.
Это должно позволить в период до создания новых мощных ракет-носителей сохранить ведущее положение СССР и обеспечить запуск необходимых спутников и космических кораблей.
3. Возложить на Министерство обороны СССР строительство стартовой станции, полигона и измерительных пунктов для объектов Н-1 и Н-П.
Поручить Госплану СССР и Министерству обороны СССР решить с планом на 1961 год вопрос о выделении капиталовложений, формировании строительных отрядов и материально-техническом обеспечении строительства лабораторной базы и испытательных стендов для отработки атомных двигателей на полигоне № 2, а также строительства стартовой станции, полигона и измерительных пунктов для обеспечения отработки объектов Н-1 и Н-П.
4. Обязать Государственный комитет Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по авиационной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Министерство обороны СССР, Госплан СССР, Министерство среднего машиностроения, Академию наук СССР, Государственный комитет Совета Министров СССР по судостроению, Министерство связи СССР, Государственной комитет Совета Министров СССР по автоматизации и машиностроению, Государственный комитет Совета Министров СССР по использованию атомной энергии, Госэкономсовет СССР, Совет Министров РСФСР, Совет Министров Украинской ССР, Министерство геологии и охраны недр СССР, Государственный комитет Совета Министров СССР по химии, Министерство высшего и среднего специального образования РСФСР, Академию медицинских наук СССР, Академию наук Армянской ССР, Академию наук Украинской ССР, Академию наук Грузинской ССР, Академию наук Узбекской ССР, Всесоюзную академию сельскохозяйственных наук им.Ленина провести проектные и экспериментальные работы и разработать эскизные проекты новых комплексных ракетных систем и космических аппаратов, систем измерения параметров траектории и наблюдения за ними, проектных заданий на строительство стартовой станции и измерительных комплексов согласно приложениям № 1,2,3,4 и 5.
Предоставить право Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно- промышленным вопросам вносить уточнения в план работ, предусмотренных настоящим постановлением, и привлекать, в случае необходимости, других исполнителей.
5. Поручить Государственному комитету Совета Министров СССР по оборонной технике (созыв), Государственному комитету Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Государственному комитету Совета Министров СССР по авиационной технике, Государственному комитету Совета Министров СССР по автоматизации и машиностроению, Министерству обороны СССР, Академии наук СССР, Совету Министров РСФСР подготовить согласованные со смежными ведомствами в III квартале 1960 г. дальнейшие планы работ и мероприятия, обеспечивающие создание новых ракетных систем по освоению космического пространства, предусмотренных настоящим постановлением, для представления в ЦК КПСС.
6. Поручить Министерству обороны СССР (созыв), Государственному комитету Совета Министров СССР по оборонной технике. Государственному комитету Совета Министров СССР по радиоэлектронике и Государственному комитету Совета Министров СССР по авиационной технике подготовить в III квартале 1960 г. проект постановления Совета Министров СССР об использовании космических объектов и мощных баллистических ракет-носителей в военных целях для представления в ЦК КПСС.
7. Разрешить Государственному комитету Совета Министров СССР по оборонной технике иметь на заводах № 1 и 24 Куйбышевского совнархоза филиалы ОКБ-1 и ОКБ- 456, а также организовать специальные подразделения по космической тематике в Государственном комитете Совета Министров СССР по оборонной технике и Государственном комитете Совета Министров СССР по радиоэлектронике, а также Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам.
Поручить тт. Устинову Д. Ф., Новикову В. Н. и Гарбузову В. Ф. решить вопрос об увеличении численности и фонда заработной платы по научно-исследовательским организациям, а также увеличить по центральному аппарату сметы расходов на содержание указанных подразделений.
8. Разрешить, в виде исключения, головным организациям Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственного комитета Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Государственного комитета Совета Министров СССР по судостроению, Государственного комитета Совета Министров СССР по авиационной технике, Государственного комитета Совета Министров СССР по автоматизации и машиностроению, занятым разработкой баллистических ракет и космических объектов, создавать, для обеспечения работ в установленные сроки, специальный фонд в размере 2% от фонда заработной платы для премирования инженерно-технических работников и рабочих, занятых на этих работах, с отнесением расходов на стоимость изделий.
9. Обязать Министерство обороны СССР создать в НИИ-4 проектно-конструкторское бюро для разработки измерительных комплексов, специальное управление в ГУРВО, ведающее вопросами разработки искусственных спутников для военных целей и космических ракет и строительством необходимых сооружений для осуществления их запуска, а также создать в ЦПИ-31 специальное конструкторское бюро по проектированию стартовых сооружений для космических объектов.
10. Поручить Госплану СССР и Министерству финансов СССР изыскать источники финансирования и материально-технического обеспечения работ, предусмотренных настоящим постановлением, на 1960 год в объеме 230 млн рублей, в том числе 100 млн рублей на капитальное строительство и оборудование, а также 0,5 млн рублей в валюте для приобретения аппаратуры и оборудования.
Предоставить право Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно- промышленным вопросам утверждать распределение этих средств по ведомствам и организациям.
11. Поручить Госплану СССР решить с планом на 1961 год вопросы финансирования капиталовложений и материально-технического обеспечения работ по созданию лабораторий и специальной базы ракет-носителей космических объектов в объеме, представленном государственными комитетами Совета Министров СССР по оборонным отраслям промышленности, Государственным комитетом Совета Министров СССР по автоматизации и машиностроению, Государственным комитетом Совета Министров СССР по химии, Министерством обороны СССР и Министерством среднего машиностроения, подтвержденном Комиссией Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам.
12. Поручить Государственному комитету Совета Министров СССР по оборонной технике (созыв), Междуведомственному научно-техническому совету по космическим исследованиям при Академии наук СССР, Государственному комитету Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Государственному комитету Совета Министров СССР по авиационной технике, Государственному комитету Совета Министров СССР по судостроению и Министерству обороны СССР разработать и представить в Совет Министров СССР в октябре 1960 г. согласованный со смежными ведомствами план конкретных работ по созданию и пускам автоматических искусственных спутников для астрономических и астрофизических исследований, метеорологических наблюдений и геофизических исследований.
13. Поручить Министерству связи СССР, Министерству связи СССР, Министерству обороны СССР, Государственному комитету Совета Министров СССР по оборонной технике и Государственному комитету Совета Министров СССР по радиоэлектронике представить в IV квартале 1960 г. в Совет Министров СССР согласованный со смежными ведомствами проект постановления Совета Министров СССР о создании опытной системы связи для ретрансляции радиотелепередач с использованием искусственных спутников Земли.
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ КПСС СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР
В целях закрепления ведущего положения Советского Союза в деле дальнейшего освоения космического пространства, решения на этой основе оборонных, народнохозяйственных задач и резкого качественного повышения уровня этих исследований, а также создания в ближайшие годы нового комплекса технических средств, использующих новейшие достижения науки и техники в ракетостроении и других смежных областях, Центральный Комитет КПСС и Совет Министров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЮТ:
1. Принять предложение Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственного комитета Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Министерства обороны СССР, Совета Министров РСФСР, Государственного комитета Совета Министров СССР по авиационной технике, Государственного комитета Совета Министров СССР по судостроению, Министерства среднего машиностроения, Государственного комитета Совета Министров СССР по химии, Академии наук СССР, рассмотренное Комиссией Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам, о проведении в 1960-1962 годах проектно-конструкторской проработки и необходимого объема исследований с целью создания в ближайшие годы:
— новой комплексной ракетной системы со стартовым весом ракеты-носителя порядка 1000-2000 тонн, обеспечивающей вывод на орбиту вокруг Земли тяжелого межпланетного корабля весом до 60-80 тонн;
— мощных жидкостных ракетных двигателей с высокими характеристиками, в том числе ядерных ракетных двигателей, двигателей на жидком водороде, электрореак- тивных двигателей малой тяги (ионных, плазменных) с мощными энергетическими установками и двигательных установок для коррекции и торможения при спуске;
— высокоточных систем автономного и радиотехнического управления и управления полетом в межпланетном пространстве ракеты-носителя;
— систем космической радиосвязи, обеспечивающих в течение длительного времени передачу на сотни миллионов километров кодированных данных и телевизионных изображений, а также контроль траектории. Создание, в случае необходимости, крупных радиотелескопов;
— стартовой станции с комплексом наземных средств, обеспечивающих подготовку и запуск мощных ракет;
— измерительного комплекса для проведения наблюдений за полетом и регистрацией необходимых параметров и выдачи команд на борт космических объектов;
— средств обнаружения и борьбы с космическими объектами противника;
— новых средств для научных исследований космического пространства и обеспечения жизнедеятельности человека на космических объектах в течение длительного времени;
— средств для решения оборонных задач путем создания навигационных систем, объектов для ведения разведки, уточнения геодезических данных, обеспечения дальней связи и получения данных для прогнозирования погоды.
2. Установить следующий порядок работ по созданию носителей для запуска тяжелых спутников и космических аппаратов:
— разработка в течение 1960-1963 годов нового носителя (объекта Н-1) с двигателями на химических источниках энергии, обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 40-50 тонн и выведение на траекторию (при второй космической скорости) аппаратов весом до 10-20 тонн;
— разработка в течение 1963-1967 годов на базе ракеты-носителя Н-1 более совершенного носителя (объекта Н-П), обеспечивающего выведение на орбиту спутников весом до 60-80 тонн и выведение на траекторию (при второй космической скорости) аппаратов весом 20-40 тонн за счет использования на 2-й и следующих ступенях вновь разрабатываемых ядерно-реактивных двигателей, двигателей на новых химических источниках энергии, электрических двигателей малой тяги. Параллельно с работами по созданию мощных носителей для запуска тяжелых
спутников и космических аппаратов в период 1960-1962 годов разрабатываются и используются ракеты-носители на базе ракет Р-7 и Р-9А за счет усовершенствования их последних ступеней, имея в виду обеспечить вывод на орбиту с первой космической скоростью объект весом до 10 тонн (с последующим увеличением) и со второй космической скоростью до 3 тонн.
Это должно позволить в период до создания новых мощных ракет-носителей сохранить ведущее положение СССР и обеспечить запуск необходимых спутников и космических кораблей.
3. Возложить на Министерство обороны СССР строительство стартовой станции, полигона и измерительных пунктов для объектов Н-1 и Н-П.
Поручить Госплану СССР и Министерству обороны СССР решить с планом на 1961 год вопрос о выделении капиталовложений, формировании строительных отрядов и материально-техническом обеспечении строительства лабораторной базы и испытательных стендов для отработки атомных двигателей на полигоне № 2, а также строительства стартовой станции, полигона и измерительных пунктов для обеспечения отработки объектов Н-1 и Н-П.
4. Обязать Государственный комитет Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по авиационной технике, Государственный комитет Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Министерство обороны СССР, Госплан СССР, Министерство среднего машиностроения, Академию наук СССР, Государственный комитет Совета Министров СССР по судостроению, Министерство связи СССР, Государственной комитет Совета Министров СССР по автоматизации и машиностроению, Государственный комитет Совета Министров СССР по использованию атомной энергии, Госэкономсовет СССР, Совет Министров РСФСР, Совет Министров Украинской ССР, Министерство геологии и охраны недр СССР, Государственный комитет Совета Министров СССР по химии, Министерство высшего и среднего специального образования РСФСР, Академию медицинских наук СССР, Академию наук Армянской ССР, Академию наук Украинской ССР, Академию наук Грузинской ССР, Академию наук Узбекской ССР, Всесоюзную академию сельскохозяйственных наук им.Ленина провести проектные и экспериментальные работы и разработать эскизные проекты новых комплексных ракетных систем и космических аппаратов, систем измерения параметров траектории и наблюдения за ними, проектных заданий на строительство стартовой станции и измерительных комплексов согласно приложениям № 1,2,3,4 и 5.
Предоставить право Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно- промышленным вопросам вносить уточнения в план работ, предусмотренных настоящим постановлением, и привлекать, в случае необходимости, других исполнителей.
5. Поручить Государственному комитету Совета Министров СССР по оборонной технике (созыв), Государственному комитету Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Государственному комитету Совета Министров СССР по авиационной технике, Государственному комитету Совета Министров СССР по автоматизации и машиностроению, Министерству обороны СССР, Академии наук СССР, Совету Министров РСФСР подготовить согласованные со смежными ведомствами в III квартале 1960 г. дальнейшие планы работ и мероприятия, обеспечивающие создание новых ракетных систем по освоению космического пространства, предусмотренных настоящим постановлением, для представления в ЦК КПСС.
6. Поручить Министерству обороны СССР (созыв), Государственному комитету Совета Министров СССР по оборонной технике. Государственному комитету Совета Министров СССР по радиоэлектронике и Государственному комитету Совета Министров СССР по авиационной технике подготовить в III квартале 1960 г. проект постановления Совета Министров СССР об использовании космических объектов и мощных баллистических ракет-носителей в военных целях для представления в ЦК КПСС.
7. Разрешить Государственному комитету Совета Министров СССР по оборонной технике иметь на заводах № 1 и 24 Куйбышевского совнархоза филиалы ОКБ-1 и ОКБ- 456, а также организовать специальные подразделения по космической тематике в Государственном комитете Совета Министров СССР по оборонной технике и Государственном комитете Совета Министров СССР по радиоэлектронике, а также Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам.
Поручить тт. Устинову Д. Ф., Новикову В. Н. и Гарбузову В. Ф. решить вопрос об увеличении численности и фонда заработной платы по научно-исследовательским организациям, а также увеличить по центральному аппарату сметы расходов на содержание указанных подразделений.
8. Разрешить, в виде исключения, головным организациям Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственного комитета Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Государственного комитета Совета Министров СССР по судостроению, Государственного комитета Совета Министров СССР по авиационной технике, Государственного комитета Совета Министров СССР по автоматизации и машиностроению, занятым разработкой баллистических ракет и космических объектов, создавать, для обеспечения работ в установленные сроки, специальный фонд в размере 2% от фонда заработной платы для премирования инженерно-технических работников и рабочих, занятых на этих работах, с отнесением расходов на стоимость изделий.
9. Обязать Министерство обороны СССР создать в НИИ-4 проектно-конструкторское бюро для разработки измерительных комплексов, специальное управление в ГУРВО, ведающее вопросами разработки искусственных спутников для военных целей и космических ракет и строительством необходимых сооружений для осуществления их запуска, а также создать в ЦПИ-31 специальное конструкторское бюро по проектированию стартовых сооружений для космических объектов.
10. Поручить Госплану СССР и Министерству финансов СССР изыскать источники финансирования и материально-технического обеспечения работ, предусмотренных настоящим постановлением, на 1960 год в объеме 230 млн рублей, в том числе 100 млн рублей на капитальное строительство и оборудование, а также 0,5 млн рублей в валюте для приобретения аппаратуры и оборудования.
Предоставить право Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно- промышленным вопросам утверждать распределение этих средств по ведомствам и организациям.
11. Поручить Госплану СССР решить с планом на 1961 год вопросы финансирования капиталовложений и материально-технического обеспечения работ по созданию лабораторий и специальной базы ракет-носителей космических объектов в объеме, представленном государственными комитетами Совета Министров СССР по оборонным отраслям промышленности, Государственным комитетом Совета Министров СССР по автоматизации и машиностроению, Государственным комитетом Совета Министров СССР по химии, Министерством обороны СССР и Министерством среднего машиностроения, подтвержденном Комиссией Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам.
12. Поручить Государственному комитету Совета Министров СССР по оборонной технике (созыв), Междуведомственному научно-техническому совету по космическим исследованиям при Академии наук СССР, Государственному комитету Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Государственному комитету Совета Министров СССР по авиационной технике, Государственному комитету Совета Министров СССР по судостроению и Министерству обороны СССР разработать и представить в Совет Министров СССР в октябре 1960 г. согласованный со смежными ведомствами план конкретных работ по созданию и пускам автоматических искусственных спутников для астрономических и астрофизических исследований, метеорологических наблюдений и геофизических исследований.
13. Поручить Министерству связи СССР, Министерству связи СССР, Министерству обороны СССР, Государственному комитету Совета Министров СССР по оборонной технике и Государственному комитету Совета Министров СССР по радиоэлектронике представить в IV квартале 1960 г. в Совет Министров СССР согласованный со смежными ведомствами проект постановления Совета Министров СССР о создании опытной системы связи для ретрансляции радиотелепередач с использованием искусственных спутников Земли.
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ КПСС СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР
После “официального” включения СССР в “Лунную гонку” параллельно велось создание и других проектов полёта к Луну.Ни как нет, существовала устная директива Н.С.Хрущева «Американам Луну не отдавать!»
При этом, в конкурирующих КБ Королёва и Челомея велось создание и своих кораблей и посадочных модулей для полёта на Луну.Челомей создавал ЛК для флаговтыка, одноместная капсула для облёта Пуны, без выхода на её орбиту, по траектории свободного возвращения. По факту для лунной программы СССР это были деньги потраченные зря.
Королёв, напротив, настаивал на создании кислородно-керосинового двигателя, и в итоге убедил высшее руководство выбрать в качестве силовой установки «альтернативный” двигатель ОКБ Николая Кузнецова, притом что данное КБ до этого не имело опыта создания ракетных двигателей. КБ Глушко в итоге стало работать совместно с ОКБ Челомея.А что еще оставалось Королёву? Глушко категорически отказался делать двигатели для Н-1.
И ОКБ Челомея, когда КБ Глушко начало работать с ним, имело опыт создания только МБР, РН они еще не делали. Но даже тут ОКБ-52 откусило увесистый шмат от лунного пирога, так как в угоду создания бумажной УР-500, была принесена Н-11 которая была логическим этапом в создании Н-1.
«Реализацию проекта в интересах военных предлагалось осуществить в два этапа. На первом этапе на базе второй и третьей ступеней создать самостоятельную ракету Н11 со стартовой массой 750 тонн, способную вывести на околоземную орбиту спутник массой до 25 тонн. На втором этапе создавать саму сверхтяжелую трехступенчатую ракету H1 со стартовой массой 2200 тонн. Несмотря на очевидную рациональность, предложение о начале работ создания Н11 не было в дальнейшем поддержано ни решениями экспертных комиссий, ни военными, ни последующими постановлениями.
В истории не положено прибегать к сослагательным наклонениям, но я не историк и могу себе позволить предположить, что было бы, если бы наше предложение 1962 года было узаконено. Нет сомнения, что H11 мы бы создали значительно раньше первой летной H1. Вторая и третья ступени ракеты могли быть отработаны на стендах огневых испытаний под Загорском в НИИ-229 (так впоследствии и поступили). Стартовые системы, строившиеся для H1, на первом этапе могли быть упрощены и приспособлены для Н11. Была упущена реальная возможность создать экологически чистый носитель для полезного груза 25 тонн. Спустя 25 лет и по сие время потребность в таком чистом носителе в мировой космонавтике ощущается очень остро. Но тогда идея была перекрыта в связи с предложениями Челомея по УР-500 и Янгеля по Р-56.»
Однако, вскоре после смещения Хрущёва ОКБ-52, возглавляемое Владимиром Челомеем, гениальным советским конструктором ракетной техники, было быстро “выдавлено” из “Лунной программы» силами ОКБ-1 Королёва, пользовавшимся лучшем расположением в „верхах”.Гениальность Челомея была в том что он очень умело нашел «паровоз» который смог протащить его проекты. Коим и стал сын Хрущева Сергей. Так что тут все с точностью до наоборот, не ОКБ-1 пользовалось большим расположением, это Челомей утерял неформальные рычаги воздействия на руководство страны.
В результате основные ресурсы, выделяемые для «лунной программы” оказались сосредоточенны в руках КБ Королёва.Вот только самый драгоценный ресурс время, это не вернуло. Да и освоенные ОКБ-52 ресурсы тоже было нельзя прокрутить через мясорубку обратно.
Проблемы с Н-1 начались ещё на чертёжной доске, и при её проектировании было допущено огромное количество ошибок.Каких?
Более того, ракета изначально была рассчитана на выведение на низкую орбиту полезной нагрузки в 75 тонн при стартовой массе в 2200 тонн, что было недостаточно для полёта к Луне.Так то Н-1 вообще изначально на 40-50 тонн рассчитывалась, и только с перспективными ЯРД до 60-80 тонн.
В итоге, для полёта к Луне создавалась уже модифицированная ракета Н-1Ф с массой выводимой на НОО полезной нагрузки в 90 тонн.А вот это была фатальная ошибка, форсировать ещё не полетевшую ракету.
Но это было значительно меньше, чем у американского “Сатурна-5” и накладывало ограничения и на размеры и массу собственно „Лунного корабля”.Для этого нужен был двухпуск Н-1 который уверенно собирал на НОО 150 тонный комплекс для полета на Луну.
Главной бедой Н-1, которая по сути её и погубила в итоге, стала двигательная установка.Главной бедой и Н-1 и вообще лунной программы СССР было распыление средств.
В ОКБ Кузнецова не удалось создать двигатель требуемой тяги для ракеты подобного класса. Из-за этого на первой ступени ракеты было установлено аж 30 (нет, это не опечатка. Тридцать!) двигателей НК-15, тягой в 154 тонны.Falcon Heavy 28 маршевых двигателей (27 одновременно работающих)
На второй ступени находилось ещё 8 подобных двигателей. Уже этот факт наличия поистине гигантского количества двигателей (к слову, до сих пор непобитый “рекорд”), делал ракету чрезмерно сложной и ненадёжной.Если Н-1 разрабатывали по первоначальному плану, через Н-11, это бы не имели никакого значения.
Ракета продержалась в воздухе всего 69 секунд и погибла из-за неисправности силовой установки первой ступени.Не соответствует действительности
Мишин был слишком нетерпелив, чтобы ждать многодневных расследований. Обращаясь к Иосифьяну, тут же, в бункере, он сказал, что во всем виноват турбогенератор. Только его отказ мог привести к одновременному выключению всех двадцати восьми двигателей.
Министр — председатель Госкомиссии, не выходя на поверхность, назначил Мишина председателем аварийной комиссии.
Иосифьян с Шереметьевским проявили необычайную настойчивость и предложили немедленно разыскать на участке падения и доставить для проверки турбогенераторы.
Поисковая команда отыскала турбогенераторы. Они оказались на удивление целыми и пригодными к ”повторному использованию”. Их срочно доставили на истринский стенд и после легкого ремонта запустили! Было доказано, что турбогенераторы работали до удара о землю, это подтвердила и телеметрия.
Кто же выключил разом все двадцать восемь двигателей и в чем провинились выключенные еще при отрыве от земли два двигателя: № 12 и диаметрально противоположный №24? Какая нечистая сила расправилась со всеми тридцатью двигателями?
Все телеметрические записи были отправлены на ”десятку”. В расчетном бюро началась лихорадочная круглосуточная расшифровка.
Не прошло и суток, как появилась первая информация. Вначале она передавалась как слухи, потом начала оформляться в доклады, наконец ее можно было выносить на уровень аварийной, а затем и Государственной комиссий.
В конце этого необычайно длинного пускового дня я уже знал, что выключение первых двух двигателей при старте и остальных двадцати восьми на 69-й секунде произошло по команде КОРДа. Ночью в моем номере гостиницы собрались почерневшие от свалившейся беды кордовцы. Хотелось поговорить без посторонних,
179
охотившихся за последними новостями, с целью первыми доложить вышестоящему начальству.
Три года мы работали над КОРДом! Свою вину за аварию мы можем смягчить, только детально разобравшись в истинных причинах. Организуем ”мозговые атаки” по всем возможным версиям. К утру был сформулирован основной перечень экспериментов, которые надо провести на следующей летной ракете Н1 № 5Л, в Подлипках — на аппаратуре, в НИИАПе — на комплексном стенде.
Мишин, договорившись с министром, принял решение создать специальную комиссию по анализу работы КОРДа. ”Много людей не надо, — сказал Мишин. — Председателем будет Черток”.
Только в начале марта в спорах, расчетах, повторном микроанализе телеметрических пленок начала выстраиваться логическая связь всех событий на борту ракеты, приведших к трагическому концу. Анализ подобного рода аварий поистине процесс творческий и чем-то аналогичный следовательской деятельности по распутыванию преступлений.
Однако логика хитроумного анализа, доступного гениям-одиночкам типа Шерлока Холмса, в таких ситуациях не спасает. Один человек не способен пропустить через себя всю самую разносистемную и противоречивую информацию, проанализировать ее, отбросив указания начальства, догадки болельщиков, и сформулировать неоспоримое заключение. Думали, разглядывали пленки и спорили десятки людей.
Телеметристы, не спавшие трое суток, дали однозначную информацию: все выключения прошли по командам КОРДа.
7 марта собралось техническое руководство, на котором я чувствовал себя главным виновником гибели ракеты. По установившейся традиции каждый подозреваемый назначается председателем комиссии по расследованию — сам себе следователь. В мою комиссию были включены: Финогеев — по системе управления, Шереметьевский — по электропитанию, Уткин — по датчикам системы КОРД и Черкасов — по двигателям.
К моменту создания комиссии мне с кордовцами картина поведения системы была уже понятна. Надо было объяснить ее всем другим членам комиссии, четко сформулировать и дать объективное заключение для доклада Госкомиссии.
При подобного рода расследованиях справедливо утверждение: ”Кто честно ищет, тот всегда найдет”.
Напомню читателям, что для контроля работы всех двигателей блоков ”А”, ”Б” и ”В” в системе КОРД были задействованы четыре канала контроля: давления в камерах сгорания; пульсаций давления в газогенераторе; оборотов, то есть скорости вращения ТНА; температуры газогенератора.
180
По каналам давления и температуры отклонений от нормальной работы не обнаружили. Канал контроля оборотов ТНА блока ”А” был включен по команде ”зажигание” и функционировал нормально до подачи команды ”главная”. А затем через 0,34 секунды после срабатывания контакта ”подъем” двигатель № 12 был системой управления отключен по сигналу КОРДа. КОРД якобы отреагировал на резкое возрастание скорости вращения ТНА. Мы установили, что команда была ложной. Система управления ее исполнила и в соответствии с логикой выключила двигатель № 24.
Исследования, проведенные в лабораториях КОРДа и в НИИАПе, показали, что аппаратура КОРДа двигателя № 12 отреагировала на внешнюю помеху, возникшую в виде всплеска затухающих колебаний напряжения между шинами питания системы КОРД и корпусом в момент подрыва пиропатронов, открывающих клапаны подачи компонентов топлива в двигатели по команде ”главная”. Частота и амплитуда электрических колебаний, возникших при подрыве пиропатронов, имитировали аварийный режим — ”разнос” турбонасосного агрегата. КОРД этого не стерпел.
Всплеск подобных затухающих колебаний обычно возникает в электрическом контуре, содержащем емкость, индуктивность и сопротивление, если по нему ”ударить” резким изменением силы тока. Таким ударом был импульс включения десятков пиропатронов. Частота колебаний определялась емкостью и индуктивностью кабельной сети. Кабельная сеть, кроме выполнения своей основной задачи, имитировала своего рода ”звенящий контур”.
Но почему от этого ”звона” выключился только двигатель № 12? На комплексном стенде в НИИАПе мы произвели эксперимент с реальной кабельной сетью и реальными приборами КОРДа.
Следственный эксперимент подтвердил догадку, что параметры длинных линий кабельной сети в районе двигателя № 12 оказались самыми критичными. Вина КОРДа в отключении двигателя № 12 по ложной команде была доказана однозначно.
По воле конструкторов раскладка, последующий монтаж и длины кабелей у других двигателей могли оказаться тоже ”критическими”. В этих ”промысливаемых” случаях могли бы выключаться на первой же секунде столько двигателей, что ракета бы не взлетела. Разрушение старта в таком страшном варианте было бы неизбежным.
Однако остальные двадцать восемь двигателей устояли до 69-й секунды. ”Как двадцать восемь героев-панфиловцев под Москвой в 1941 году”, — невесело пошутил Кириллов. И все до единого полегли одновременно. Почему?
Какой там еще звон появился?
181
Ответ пришел со стороны других следственных групп. Скрупулезный анализ дал возможность доказать, что на 6-й секунде полета из-за повышенных вибраций оборвалась трубка датчика замера давления газа после турбины. На 25-й секунде оборвалась трубка замера давления горючего перед газогенератором. Вырвавшийся через порванную трубку ”кислый” газ с температурой 340° С смешался с хлещущим из другой оборванной трубки керосином. Образовалось облако горючей смеси, которое вспыхнуло на 55-й секунде. Пожар охватил большой объем хвостовой части блока ”А”. На 68-й секунде бушевавшее в хвосте пламя прожгло изоляцию кабельной сети, в том числе силовых кабелей переменного тока частотой 1000 герц. Эти кабели и кабели чувствительных каналов КОРДа были связаны в общие жгуты.
Ток частотой 1000 герц системы питания исправного турбогенератора проник на чувствительные входы КОРДа, который принял его за возникновение недопустимых пульсаций в газогенераторах. Через поврежденную пожаром изоляцию помеха в 25 вольт (при максимально допустимых 15 вольтах) обошла все фильтры и выключила все двадцать восемь двигателей практически одновременно. Более того, эта помеха прошла и вверх, на приборы КОРДа блоков ”Б” и ”В”.
Причины гибели первой летной ракеты Н1 были установлены однозначно.
В 1971 и 1972 году были предприняты ещё два испытательных пуска Н-1, но они также закончились провалом и оба ещё на этапе работы первой ступени.При третьем пуске РН разрушилась изза неконтролируемого закручивания. На четвертом пуске первая ступень не доработала до штатного завершения работы всего лишь 7 секунд.
Так что, весьма часто приводимый в „научно-популярной” литературе и различных докуметналках на соответствующую тематику аргумент о том, что “главной причиной провала советской лунной программы стала смерть Сергея Павловича Королёва” едва ли выглядит убедительно.А ещё есть версия что это из-за того что не было Лаврентия Павловича
«Вот и сейчас «на огоньке» в своей среде я не утерпел и сказал Бармину, что Совет главных должен, согласно программе, тоже дожить «до коммунизма», тем более что он состоит из коммунистов. Я еще раз напомнил известную большинству из нашего технократического общества притчу о том, как Берия снял разногласия между двумя главными конструкторами.
В 1952 году Берия должен был рассмотреть и утвердить очередной график, связанный со строительством знаменитого кольца ПВО вокруг Москвы. Помощник ему доложил, что график не визируют два главных конструктора. Они никак не могут договориться о распределении ответственности и работ между собой. Помощник просил, чтобы Лаврентий Павлович их выслушал.
— Передайте им, — сказал Берия, — что если два коммуниста не могут договориться между собой, то один из них враг. У меня нет времени разбираться, кто из них двоих действительно враг. Дайте им еще сутки на согласование.
Помощник вышел, через пять минут он вернулся в кабинет и положил перед Берией график, завизированный обоими главными.
Бериевские времена давно прошли, и теперь появилось много желающих противоречия обострять.»
В 1973 году был подготовлен 5-й запуск ракеты Н-1. К тому моменту двигатели Кузнецова уже стали “многоразовыми2 и прошли успешные огневые испытания. Но пуск был отменён и остаётся только гадать, насколько он мог быть удачным.По факту это была новая РН с многоразовыми ЖРД НК-33 и шансы полностью отработать циклограмму были очень высоки
В общем, ракета Н-1 была слишком „порочна”, что и предопределило её печальный провал, как и всей советской лунной программы.Слишком претензионный вывод о «порочности» Н-1, которой не дали полететь обстоятельства.
С точки зрения сегодняшнего дня (да и тогда это скорее всего тоже было очевидно) гораздо более перспективным выглядел проект сверхтяжёлой ракеты конструкции КБ Челомея, уже создавшего к тому моменту ракету УР-500, всем известный “Протон”, которая как и Королёвская «Семёрка” (пусть и многократно модернизированная) и сегодня доставляет грузы на орбиту.Далеко не очевидно, более того этот «бумажный тигр» откусил долю «малую» из не так уж и большого лунного пирога.
Челомей предложил “модульную” схему создания сверхтяжёлой ракеты, фактически уже применённую на „Протоне”.От «модульной» схемы на «Протоне» отказались.
Для полётов к Луне Челомей разработал проект ракеты УР-700. Она представляла собой уже готовую УР-500 с прикрепляемыми по бокам блоками новой первой ступени.Ещё один едок ограниченного лунного бюджета СССР, хоть долю малую, но съесть.
Каждый такой блок имел создаваемый в КБ Глушко двигатель РД-270 с тягой в 630 тонн (это более чем в 4 раза больше мощности двигателей, устанавливаемых на Н-1).И ещё один иждивенец лунной программы РД-270, который никуда не полетел. Более того у него была родовая болезнь которую навряд ли удалось перебороть: «Из-за наличия двух газогенераторов (камер предварительного сгорания) и 2 ТНА которые шли в одну камеру и работали параллельно, наблюдались низкочастотные пульсации в газогенераторе и камере. Основная проблема в синхронизации совместной работы двух ТНА. ТНА пытались пересилить друг друга, стабилизировать их без помощи БЦВМ не удалось. „
Кроме того, блоки Челомеевской ракеты создавались на заводах-изготовителях и легко доставлялись на Байконур, где происходила лишь их стыковка.С перекрытием встречного движения из-за негабаритных размеров
Едва ли СССР мог обогнать США в „Лунной гонке” – у американцев был существенный гандикап по времени, фактически их программа началась на 2 года раньше, и это временное отставание СССР так и не смог отыграть, у них было фактически безлимитное финансирование и самое главное – «общенациональный порыв”.Мог, при полном финансирование, максимальной мобилизации, и нацеленности на выполнении задачи полет человека на Луну и возвращение его на землю. Почему я считаю так? Паритет по ЯО с США смогли достигнуть, а это была задача на порядки сложнее и дороже. И “исторический порыв» тоже смогли бы обеспечить, в этом преимущество идеологического государства.
Но, кто знает, вполне возможно, что создавай «лунную ракету” КБ Челомея, на Луне сейчас, помимо американских, находились бы и советские посадочные модули.Угу Бгхопал бы плакал кровавыми слезами когда УР-700 грохнулась на старте, по крайней мере «Протоны» только спустя десять лет после начала полетели нормально.
После полёта “Аполлон-17” в 1972 году и закрытия программы американской „лунной программы” были прекращены и работы по советским сверхтяжёлым ракетам-носителям.«Энергия»
К слову, уже модернизированный вариант Н-1 предполагалось использовать для сборки на орбите межпланетного корабля для полёта на Марс.Н-1 планировалось так использовать изначально, вместе со стыковкой
Вскоре был окончательно отменён проект и межпланетной экспедиции.И виноваты тут уже не принципиально непреодолимые технические проблемы, и не “интриги” в „верхах”.Нет носителя Н-1, нет марсианской экспедиции.
Просто с 1973 года в космонавтике наступила уже другая эпоха. К слову, этот год стал кризисным как для американской, так и советской космонавтике.Началась эпоха ДОС-ов
Это просто целый новый пост с разбором аварии Н1. Снимаю шляпу.
Вспомнил конец 70-х, начало 80-х, НИИАП (потом НПО АП, А-1001), а не вики, коим, похоже пользуются большинство комментирующих авторов. Хотел написать подробный разбор статьи, но наткнулся на Ваш комментарий, с которым согласен практически полностью. Это самое зрелое, что я прочитал в этой статье. Хочу добавить немного, дело в том, что последний запуск Науки мог бы состояться, если бы Пилюгин со своим модернизированным КОРДом, заложил бы в него «соответствующую логику», которая была реализована в СУ будничных, «вечно аварийных» (каждый третий запуск с вероятностью 70-80% отказ систем второй ступени), — РН «Протон», и при этом нагрузка обычно выходила на орбиту. Я хочу сказать не Вам, а молодежи, которая пишет здесь — отказ отдельных двигателей на старте — это НОРМАЛЬНО, вполне штатная ситуация, для компенсации последствий и существуют системы, подобные КОРД. Тем не менее Пилюгин не заложил в СУ Н-1 необходимые алгоритмы, соответственно, при возникшем пожаре не была отстрелена первая ступень раньше расчетного времени и не была передана команда на вторую ступень отработать дополнительное время. При втором запуске Н-1 из-за КОРДа был уничтожен основной и поврежден второй стартовый стол, что и отбросило СССР от Луны. Я считаю, что проблема была не технической… Более подробно свою (допускаю, что — субъективную) версию событий я описал в предыдущих публикациях Хабра: habr.com/ru/company/mailru/blog/372897 в комментариях.
Мой комментарий на 75-85% опирается на мемуары Бориса Евсеевича Чертока, талантливого соратника Королёва, который в них рассказал о истории нашей космонавтики, свидетелем и участником которой он был.
Ракеты и люди. Книга первая
Ракеты и люди. Фили — Подлипки — Тюратам. Книга вторая
Ракеты и люди. Горячие дни холодной войны. Книга третья
Ракеты и люди. Лунная гонка. Книга четвертая
Наврядли существует более честный, открытый и очень подробный рассказ о тех событиях, когда всё начиналось.
Очень рекомендую прочитать всем интересующимся космосом.
Ракеты и люди. Книга первая
Ракеты и люди. Фили — Подлипки — Тюратам. Книга вторая
Ракеты и люди. Горячие дни холодной войны. Книга третья
Ракеты и люди. Лунная гонка. Книга четвертая
Наврядли существует более честный, открытый и очень подробный рассказ о тех событиях, когда всё начиналось.
Очень рекомендую прочитать всем интересующимся космосом.
Ответ на вопрос надо искать в 1917 году, когда с подачи запада руками их засланца Володеньки Мавзолейного превратили сильную Российскую Империя в непойми-что, с целью в дальнейшем разделить на запчасти =))) Тем не менее, даже ракету построили и даже запустили, а могли бы тупо снять в киностудии как некоторые и морочить голову всему миру.
Российскую непойми-что, а не империю. Путать февральскую и октябрьскую революции — не прилично для образованного человека!
Российскую Империю формально предала правящая династия (руками Николая и Михаила) — отказавшись от страны в разгар сложнейшей мировой войны.
Российскую Империю формально предала правящая династия (руками Николая и Михаила) — отказавшись от страны в разгар сложнейшей мировой войны.
Можно ли поинтересоваться, как в сильной РИ возник снарядный голод в начале ПМВ? Почему строительство флота РИ в период 1905-1913 шло не шатко ни валко? Что творилось с обмундированием царской армии? И почему сильной и развитой РИ, пришлось скупать за рубежом все что можно купить из стрелкового вооружения (включая пресловутые Арисаки)? Спасибо.
Сравнивая Сатурн-5 и H1 нужно помнить ещё про то, что разработка двигателя f1 началась в 1955 году. 12 лет от ТЗ до первого полёта.
Причём аргументы для разработки до 61го года была, мягко говоря, неубедительными. Но понимание было и работы финансировались.
Причём аргументы для разработки до 61го года была, мягко говоря, неубедительными. Но понимание было и работы финансировались.
Интересная статья.
В «Незнайке на Луне» сначала испытывали двигатель на газировке, в этом угадывается спор советских ОКБ Глушко и Королёва. :-)
В статье надо исправить несколько опечаток:
===
проектов полёта к Луну.
почти 2 год
докуметналках
закрытия программы американской „лунной программы”
американской, так и советской космонавтике.
накладные даже для сверхдержавы уже не было.
Полёты же на Луну так и по сей день наибольшим успехом человечества в освоении космоса
===
В последнем случае пунктуация.
В «Незнайке на Луне» сначала испытывали двигатель на газировке, в этом угадывается спор советских ОКБ Глушко и Королёва. :-)
В статье надо исправить несколько опечаток:
===
проектов полёта к Луну.
почти 2 год
докуметналках
закрытия программы американской „лунной программы”
американской, так и советской космонавтике.
накладные даже для сверхдержавы уже не было.
Полёты же на Луну так и по сей день наибольшим успехом человечества в освоении космоса
===
В последнем случае пунктуация.
Почему советская лунная программа потерпела неудачу?