Comments 260
Они молодцы.
Но простым отказом от углеродных электростанций проблему не решить. Мы сами должны измениться. Сейчас все делается так, что продавать как можно больше. Для этого в частности вещи делаются недолговечными (об этом тьма статей на хабре была), пропагандируется избыточное потребление и т.д.
Чтобы жить в чистоте, а не на помойке, путь даже отдаленной от вашего дома на десяток километров нужно меняться самим — лить меньше воды, жечь меньше электричества, покупать меньше пластиковых пакетов.
В противном случае, даже отказавшись от углеродных станций можно придти к тому что вся земля будет загрязнена ветряками, ГЭСами, солнечными панелями и другими «зелеными» технологиями.
Будет здорово, чтобы Калифорния стала первым штатом, уменьшившим общее потребление земных ресурсов, а не только углеводородов.
P.S. Пусть сделают, чтобы iPhone работал 10 лет.
Но простым отказом от углеродных электростанций проблему не решить. Мы сами должны измениться. Сейчас все делается так, что продавать как можно больше. Для этого в частности вещи делаются недолговечными (об этом тьма статей на хабре была), пропагандируется избыточное потребление и т.д.
Чтобы жить в чистоте, а не на помойке, путь даже отдаленной от вашего дома на десяток километров нужно меняться самим — лить меньше воды, жечь меньше электричества, покупать меньше пластиковых пакетов.
В противном случае, даже отказавшись от углеродных станций можно придти к тому что вся земля будет загрязнена ветряками, ГЭСами, солнечными панелями и другими «зелеными» технологиями.
Будет здорово, чтобы Калифорния стала первым штатом, уменьшившим общее потребление земных ресурсов, а не только углеводородов.
P.S. Пусть сделают, чтобы iPhone работал 10 лет.
UFO just landed and posted this here
Общественное сознание не изменится, пока не изменится экономическое бытие.
Технический прогресс двигает экономику, экономика двигает технический прогресс. Остановка одного из этих факторов — остановит оба. Смысл в чем — просто существовать?
Почему Вы считаете, что отказ от углеродных источников энергии — это остановка прогресса? Как по мне, сжигание угля, нефти и газа (ценнейших ресурсов для химпрома) — это каменный век. Процесс сродни сжиганию дров на костре племенного стойбища.
Я не про отказ от углерода. Я про то что, нельзя просто взять и меньше пить, есть и жечь электричества.
Насколько я понял, это не отказываться от еды и воды, а не брать лишнее, больше чем необходимо.
А кто будет решать, сколько необходимо?
Каждый должен решить за себя сам.
Ну так это текущая ситуация, а комментаторы выше по ветке явно предлагают какие-то изменения.
Предполагаю, что подразумевается как раз таки с одной стороны изменение, а, с другой, что таки берем больше необходимого и люди сознательно имеют повышенное потребление.
Глупый пример, но все же: когда на мне не футболка с повседневной курткой, а бизнес-рубашка, у меня нет желания брать в свой рюкзак какие-либо продукты… чтобы потом тяжелый груз нести на спине (мять эту самую рубашку, еще и спина потеет моментально) — я беру «тот самый» пакет (а мог бы все же положить в рюкзак).
P.S. Впрочем, не менее половины походов в магазин, обхожусь без пакетов.
P.P.S. Такими «благими делами» ни на что я не повлияю, чтобы была реальная польза, нужно придерживаться схожих взглядов в планетарном масштабе (тогда да, заработает). Как этого добиться? Я не знаю (даже не понимаю как сам дошел до подобного(угу, еще и мусор примитивно сортирую)).
UPD: Сразу не вспомнил еще один пример жизни из категории «волосатое и под боком» — когда одна дама идет в душ, то она там не просто делает необходимые дела, а предпочитает брать и играть в «капибару»… может 50л кипятка бойлера опустошить. Понятное дело, что ей приятно, но это так же из категории «дофига больше, чем на самом деле необходимо».
Глупый пример, но все же: когда на мне не футболка с повседневной курткой, а бизнес-рубашка, у меня нет желания брать в свой рюкзак какие-либо продукты… чтобы потом тяжелый груз нести на спине (мять эту самую рубашку, еще и спина потеет моментально) — я беру «тот самый» пакет (а мог бы все же положить в рюкзак).
P.S. Впрочем, не менее половины походов в магазин, обхожусь без пакетов.
P.P.S. Такими «благими делами» ни на что я не повлияю, чтобы была реальная польза, нужно придерживаться схожих взглядов в планетарном масштабе (тогда да, заработает). Как этого добиться? Я не знаю (даже не понимаю как сам дошел до подобного(угу, еще и мусор примитивно сортирую)).
UPD: Сразу не вспомнил еще один пример жизни из категории «волосатое и под боком» — когда одна дама идет в душ, то она там не просто делает необходимые дела, а предпочитает брать и играть в «капибару»… может 50л кипятка бойлера опустошить. Понятное дело, что ей приятно, но это так же из категории «дофига больше, чем на самом деле необходимо».
(позволю себе вклиниться) Сам по себе отказ от ископаемой энергии еще ни о чем не говорит, нужно смотреть на причины. Если отказались от нефти потому, что перешли на более дешевые, обильные и чистые источники энергии — то это безусловно прогресс. Но этого нам как раз не предлагают, а предлагают переход на менее обильные (по крайней мере на даный момент, в перспективе солнце конечно может дать больше энергии чем ископаемое топливо), гораздо более дорогие и еще не понятно насколько более чистые если вообще, источники энергии. Это ли прогресс? не уверен.
Основная причина перехода — грядущее исчерпание ископаемых источников.
И они конечно не вдруг кончатся, но будут становиться всё дороже и дороже. Настолько что солнце будет дешевле.
И они конечно не вдруг кончатся, но будут становиться всё дороже и дороже. Настолько что солнце будет дешевле.
В континентальной Европе считайте УЖЕ нет своей нефти и газа. То есть для них эти источники УЖЕ закончились.
В континентальной Европе немало своей нефти и очень много своего газа. Но они справедливо рассудили, что лучше они будут тратить деньги на потребление чужих ресурсов, чем своих. Нидерланды, например, имея одно из крупнейших газовых месторождений, консервируют его. Как раз поэтому Германия сейчас так засуетилась с «Северным потоком-2», несмотря на активные планы перехода на возобновляемые источники энергии. Им нужно лет пятнадцать поддержаться, в условиях потери одного из основных поставщиков.
Кажется, только вчера месторождение газа в Гронингене считалось громадным и вечным, но на сегодняшний день его запасы уменьшились почти на 80%.(Источник).
… около 152 тыс. домов и зданий Гронингена нуждаются в усилении. Работа предстоит очень трудоемкая и дорогая. На нее потребуются годы напряженной работы и не один десяток миллиардов евро. Между тем, население Гронингена за последние пару десятков лет уменьшилось за счет отъездов жителей, которые по горло сыты землетрясениями и прочими «прелестями» газодобычи.
В любом случае, что, скажем Австрии до голландского газа? Всё равно он чужой, нужно импортировать. А ветряки — они свои, родные, стоят на каждом удобном холме по всей стране.
И снег, родной любимый, без которого нет туристов, весь наглым образом осыпается в Мюнхене и Нюрнберге… Если туда долетит… И вот он тяжкий выбор. Ветряки по всей Европе, или туристы-горнолыжники?
Ветряки стоят там где есть ветер, а ветер обычно есть только в море и плоских как блин прибережных странах а не на каждом холме, точно так же как солнце есть только в тропиках и субтропиках с полу-засушливым климатом. А так в мире есть места где полно людей но нету ни того но другого — россия например.
Основная причина перехода — грядущее исчерпание ископаемых источников.— что никак не отменяет того, что подобный переход не будет «настоящим» прогрессом. Вынужденныый переход имхо это не совсем настоящий прогресс, это как вынужденный переход на свечи когда электричество выключают.
Если прошляпить и дождаться пока кончатся — то тогда будет вынужденный. И не факт что вообще получится.
А если как следует вложиться даже не взирая на то что на первых этапах цена невменяемая — то это вполне прогресс.
А если как следует вложиться даже не взирая на то что на первых этапах цена невменяемая — то это вполне прогресс.
Нет, не прогресс.
И я совсем не против того чтобы «вложить», не подумайте что я техноретроград — если под вложится имеется вииду инвестировать_в/субсилировать исследование и разработку технологий, но считаю весьма контрподуктивным путь когда эти незрелые недорослые технологии силой навязывают потребителю; этим «экологи» только вредят своим собственным декларируемым целям.
даже не взирая на то что на первых этапах цена невменяемая— ну вот когда или если цена упадет — это будет прогресс, а пока-что это не прогресс а вынужденный регресс. На уголь тот-же в свое время переходили не потому что «вложились не смотря на цену», переход был выгоден по всей цепоче шагов от дров к углю и в любой момент.
И я совсем не против того чтобы «вложить», не подумайте что я техноретроград — если под вложится имеется вииду инвестировать_в/субсилировать исследование и разработку технологий, но считаю весьма контрподуктивным путь когда эти незрелые недорослые технологии силой навязывают потребителю; этим «экологи» только вредят своим собственным декларируемым целям.
Почему же не прогресс? На первых порах флеш-память стоила непомерно дорого, сейчас в разы дешевле, это разве не прогресс? Хотя она всё ещё дороже жёстких дисков в пересчёте на мегабайт. Так и тут, цена источников «зелёной» энергии всё время падает, а выработка — растёт. Хотя, возможно, они ещё не перегнали по эффективности традиционные источники — газ, уголь. Но тот же газ, мы уже знаем, может изменяться по цене в десятки раз, в зависимости от спроса. Чем больше на него подсажено клиентов (в глобальном масштабе) — тем он дороже.
Аналогия неверна. Правильная аналогия — если бы в 90е вам запретили все жесткие диски и заставили пользоваться флешками — это было-бы катастрофой для айти.
Газ вроде никто не запрещает. Или Вы про уголь? Ну тогда аналогия такая: если бы винчестеры источали смрад, и их заставили бы использовать только с фильтрами,… )
тогда уж аналогия такая: если бы в целях поддержки флеш-индустрии вам 1) запретили винчестеры с больше чем 1й плстиной и 2) наложили 50% налог на одноплатинчатые в пользу субсидирования флеш-памяти, ведь она и быстрее и лучше и вообще все должны ею пользоваться но почему-то не хотят — ну так мы для их же блага запретим им дешевые винчестеры и силой пересадим на дорогущие (в 90е годы то!) флешки а цена тут же упадет ведь все пересядут (ну а разве нет?), а на тех кто против и не понимает своего щастья будет налагать милионные штрафы в твердой валюте.
Так чтобы цена упала — надо разрабатывать и производить отлаживая технологии (массовое производство и лабораторное — две больших разницы), и произведённое кому-то продавать.
Ну а «экологи»… не будем о печальном.
Ну а «экологи»… не будем о печальном.
Если прошляпить и дождаться пока кончатся
Согласно газете Правда — кончились 20 лет назад. Но… Почему-то… С каждым прошедшим годом моей жизни конец нефти отодвигается как минимум на год. Не считая мелочи, что из открыто доступной информации за историю человечества ещё не было года, когда бы потребили больше нефти, чем разведали новой… И это не учитывая факта, что разведанные запасы нефити — top secret kill yourself before and after reading.
Независимо от того каковы реальные запасы — они всё равно не слишком велики и конечны.
Кроме того, весьма уязвимы и пути их доставки потребителям.
Кроме того, весьма уязвимы и пути их доставки потребителям.
Ну, теория как-бы говорит нам что если весь кислород в атмосфере был создан стандартным фотосинтезом, то на каждую молекулу уислорода в атмосфере, в земной коре должен был быть захоронен «юнит» -CH2-, и даже больше учитывая что значительное количество кислорода было израсходовано на окисление железа и в меньшей мере других переходных металлов поступающих из мантии. Готовой нефти там конечно будет далеко не так много, но органики вообще должно быть более чем достаточно для того чтобы сжечь весь кислород и еще останется.
Человек индивидуально — животное весьма глупое, но в больших количествах образует цивилизацию и становится очень изобретателен, потому как добыть эту всю органику люди скорее всего рано или поздно додумаются. Вот, например, та же сланцевая революция — большой шаг в этом направлении и хороший пример того о чем я говорю. И я не знаю, может на каком-то этапе органика будет настолько рассеянной что не придумают способа как добывать ее с выгодой, но это еще вилами по воде писано, а пока-что я бы не надеялся что обобщенная нефть скоро закончится, скорее кислород закончится.
П.С. вики говорит что в земной коре есть примерно 1е16 тонн углеродного эквивалента керогена; если не врет то можно прикинуть сколько есть кислорода в атмосфере и у меня получается что органики в земной коре достаточно чтобы сжечь весь кислород примерно 25 раз! А ведь мы умрем, не от потепления но от удушья когда со2 достигнет 4%, что будет соответствовать сжиганию 20% имеющегося кислорода (без учета поглощения океаном, впрочем потепление может даже добавить со2 из океана — заранее не скажешь т.к. там не элементарная химия на самом деле). Т.е. сжигание (быстрое, чтобы биосфера не успела забрать его обратно) всего лишь 1/(25*5)=0.8% от имеющейся в коре органики нас почти гарантировано прикончит. Я уж думаю что добыть всего 0.8% от имеющейся органики человек как-нибудь да сподобится.
Человек индивидуально — животное весьма глупое, но в больших количествах образует цивилизацию и становится очень изобретателен, потому как добыть эту всю органику люди скорее всего рано или поздно додумаются. Вот, например, та же сланцевая революция — большой шаг в этом направлении и хороший пример того о чем я говорю. И я не знаю, может на каком-то этапе органика будет настолько рассеянной что не придумают способа как добывать ее с выгодой, но это еще вилами по воде писано, а пока-что я бы не надеялся что обобщенная нефть скоро закончится, скорее кислород закончится.
П.С. вики говорит что в земной коре есть примерно 1е16 тонн углеродного эквивалента керогена; если не врет то можно прикинуть сколько есть кислорода в атмосфере и у меня получается что органики в земной коре достаточно чтобы сжечь весь кислород примерно 25 раз! А ведь мы умрем, не от потепления но от удушья когда со2 достигнет 4%, что будет соответствовать сжиганию 20% имеющегося кислорода (без учета поглощения океаном, впрочем потепление может даже добавить со2 из океана — заранее не скажешь т.к. там не элементарная химия на самом деле). Т.е. сжигание (быстрое, чтобы биосфера не успела забрать его обратно) всего лишь 1/(25*5)=0.8% от имеющейся в коре органики нас почти гарантировано прикончит. Я уж думаю что добыть всего 0.8% от имеющейся органики человек как-нибудь да сподобится.
на каждую молекулу уислорода в атмосфере, в земной коре должен был быть захоронен «юнит» -CH2-, и даже больше учитывая что значительное количество кислорода было израсходовано на окисление железа и в меньшей мере других переходных металлов поступающих из мантии.Большая часть захоронена в виде просто углерода. Угольных пластов толщиной не в метры а в сантиметры просто дохрена. А не в виде пластов а в виде смеси с грунтом (например оставшееся после лесных пожаров) — как бы ещё не столько же.
Хотя конечно в плане добычи это не с нашими технологиями.
Причем пластов в основном бурого угля, который та еще дрянь и грязь при использовании.
А еще больше углерода залегает в виде легнита, горючих сланцев(совсем не тех из которых «сланцевую» нефть и газ качают, а горные породы перемешанные с очень густой и липкой субстанцией наподобие смолы) и прочей подобной плохо подходящей для практического использованию дряни. Ну из более-менее хорошего (но пока недоступного) — газ гидраты.
А всех видов нормального вида топлива: нефть+газ+нормальный(каменный) уголь и сотой доли от общих отложений углерода не набирается.
А еще больше углерода залегает в виде легнита, горючих сланцев(совсем не тех из которых «сланцевую» нефть и газ качают, а горные породы перемешанные с очень густой и липкой субстанцией наподобие смолы) и прочей подобной плохо подходящей для практического использованию дряни. Ну из более-менее хорошего (но пока недоступного) — газ гидраты.
А всех видов нормального вида топлива: нефть+газ+нормальный(каменный) уголь и сотой доли от общих отложений углерода не набирается.
Согласно газете Правда от 1977 года, нефть кончилась полностью больше 20 лет назад. На чем мы сейчас ездим, я не знаю… Но нет поводов не верить газете Правда!
UFO just landed and posted this here
Ну, во-первых, баланс отрицательный — часть органики захоранивается в виде углерода, часть СО2 реагирует с породой и образует карбонаты.
Во-вторых — большая часть захоронена в рассеяном виде и добыть её с положительным балансом энергии невозможно — так что если мы сожжём всё добытое то получим лишь слабое подобие того климата
В третьих — а с чего собственно взяли что такой климат хуже нынешнего? Не ледниковый период однако…
Во-вторых — большая часть захоронена в рассеяном виде и добыть её с положительным балансом энергии невозможно — так что если мы сожжём всё добытое то получим лишь слабое подобие того климата
В третьих — а с чего собственно взяли что такой климат хуже нынешнего? Не ледниковый период однако…
1. В лесу баланс очень близок к 0. Большое количество захоронения новой органики происходит в болотах и океанах.
2. Ну так давайте добывать ту органику, которая сконцентрирована — пока что такая есть. А насчет слабого подобия сомневаюсь — СО2 выводился из атмосферы в литосферу очень долго, постепенно восполняясь вулканами. Если сейчас все резко выкопать и сжечь, пройдет очень и очень много времени, прежде чем океаны поглотят часть этого СО2 и климат станет хотя бы немного приемлемым для человека.
3. Как минимум он хуже повышением уровня океана. При полном таянии ледников уровень моря поднимется почти на 70 метров — 8 из 10 крупнейших городов мира находятся ниже этой границы. Данных именно по 70 метрам не нашел, но треть населения Земли живет ниже 100 метров над уровнем моря — большинству из них придется переселяться в случае полного таяния ледников.
Кроме того, насколько я понимаю, основные исопльзуемые сейчас модели глобального потепления говорят о том, что вместе с ним будет увеличиваться разброс температур. То есть, в Сибири не станет так же, как сейчас где-нибудь в Испании. Лето станет очень жарким, зима станет еще холоднее, и добавятся радости в виде всяческих ураганов и смерчей. Так что да, на мой вкус, такой климат хуже нынешнего.
2. Ну так давайте добывать ту органику, которая сконцентрирована — пока что такая есть. А насчет слабого подобия сомневаюсь — СО2 выводился из атмосферы в литосферу очень долго, постепенно восполняясь вулканами. Если сейчас все резко выкопать и сжечь, пройдет очень и очень много времени, прежде чем океаны поглотят часть этого СО2 и климат станет хотя бы немного приемлемым для человека.
3. Как минимум он хуже повышением уровня океана. При полном таянии ледников уровень моря поднимется почти на 70 метров — 8 из 10 крупнейших городов мира находятся ниже этой границы. Данных именно по 70 метрам не нашел, но треть населения Земли живет ниже 100 метров над уровнем моря — большинству из них придется переселяться в случае полного таяния ледников.
Кроме того, насколько я понимаю, основные исопльзуемые сейчас модели глобального потепления говорят о том, что вместе с ним будет увеличиваться разброс температур. То есть, в Сибири не станет так же, как сейчас где-нибудь в Испании. Лето станет очень жарким, зима станет еще холоднее, и добавятся радости в виде всяческих ураганов и смерчей. Так что да, на мой вкус, такой климат хуже нынешнего.
1. В лесу захоранивается в основном уголь после пожаров
2. Через вулканы возвращается в основном тот который был затянут при движении плит.
3. Если океан повысится прямо завтра — то это конечно ПЦ. Но таяние ледников — процесс длительный, просто в силу их теплоёмкости. И если он произойдёт за век-два — ничего страшного, за это время всё равно все города обновляются. А по некоторым прогнозам это не менее тысячи лет займёт — и за это время концентрация вернётся к прежнему уровню просто вследствие исчерпания месторождений.
Погода конечно станет более энергичной, это неприятно. Но зато и урожайность вырастет.
2. Через вулканы возвращается в основном тот который был затянут при движении плит.
3. Если океан повысится прямо завтра — то это конечно ПЦ. Но таяние ледников — процесс длительный, просто в силу их теплоёмкости. И если он произойдёт за век-два — ничего страшного, за это время всё равно все города обновляются. А по некоторым прогнозам это не менее тысячи лет займёт — и за это время концентрация вернётся к прежнему уровню просто вследствие исчерпания месторождений.
Погода конечно станет более энергичной, это неприятно. Но зато и урожайность вырастет.
1. Ну то есть, очень мало захоранивается, гораздо меньше, чем в океанах или болотах.
2. По современным оценкам, 50-70% углерода, выделяющегося при вулканизме — это вынос из мантии.
3. Нам нужно переселить два миллиарда человек. Да, если делать это тысячу лет, то будет достаточно переселять всего лишь по два миллиона в год, что осуществимо. Но общие расходы на переселение от этого не уменьшаются. Насчет того, что оно все поглотится океаном — это не быстрый процесс, и далеко не факт, что он успеет что-то вернуть как было даже через тысячи и десятки тысяч лет после истощения месторождений. Не говоря уже о том, что растворимость углекислого газа в воде падает с ростом температуры, так что океан может скоро, напротив, начать выделять углекислый газ.
2. По современным оценкам, 50-70% углерода, выделяющегося при вулканизме — это вынос из мантии.
3. Нам нужно переселить два миллиарда человек. Да, если делать это тысячу лет, то будет достаточно переселять всего лишь по два миллиона в год, что осуществимо. Но общие расходы на переселение от этого не уменьшаются. Насчет того, что оно все поглотится океаном — это не быстрый процесс, и далеко не факт, что он успеет что-то вернуть как было даже через тысячи и десятки тысяч лет после истощения месторождений. Не говоря уже о том, что растворимость углекислого газа в воде падает с ростом температуры, так что океан может скоро, напротив, начать выделять углекислый газ.
А почему бы и нет? Разве это плохо, просто существовать вместо уничтожения родной планеты?
Ну… Через 10 лет он будет очень сильно тормозить. Тем более, он работает 10 лет, т.к. есть куча iPhone 2g.
Есть Nokia 3310 (оригинал), 10летний айфон ушёл от неё недалеко (на нём приложения не запустятся). Он будет как та «вечная» лампочка — пригодна только для тролинга, реально пользы от неё нет (она даже не освещает толком, непригодна для массового производства и вообще не нужна).
А он разве не работает? Я вижу объявления о продаже iPhone 3G
Технический прогресс замедлится. Лекарство от еще одного вида рака будем ждать не 10 лет, а 50. Новая техника будет создаваться тоже раз в 5-10 медленнее. Уязвимости в ПО вообще перестанут чинить.
А Китай на это плюнет, за полсотни лет разовьет науку и технику до небывалых высот и устроит среди «зеленых экономов» примерно то же самое, что англичане в Индии и Африке в 17-19 веках.
А Китай на это плюнет, за полсотни лет разовьет науку и технику до небывалых высот и устроит среди «зеленых экономов» примерно то же самое, что англичане в Индии и Африке в 17-19 веках.
Следующее лекарство от рака будет не химическим (химиотерапия), а генетическим. А новая техника будет роботизированной. Это ли не прогресс? Китайцы это кстати тоже понимают.
Опытный хирург то в теле человека с ожирением сосуд от желчного протока не отличит в слоях жира, то есть отличит, но с трудом. Анатомия у всех одинаковая, а топографо-анатомическая карта уникальна для каждого человека, особенно с учетом патологий. Лучше не попадайте к хирургам, у них многое от интуиции зависит, просто врачебная ошибка тут же устраненная опытной бригадой не ведет к летальному исходу. Если даже дать оперировать роботам, то хирурги потеряют практику и не смогут прогнозировать новые методы, если будут только на трупах людей и живых животных практиковать. Компьютер пока может только перебирать варианты, без озарений. Например, даже ампутация ноги в тазобедренном суставе до поры была с помощью стамески и молотка, пока кого-то не озарило, что для меньшей травматизации можно применить пилу, хотя ничего такого, ведь пациент под общей анестезией и теоретически организму без разницы.
Компьютер, в отличие от хирурга, в состоянии построить реально трёхмерную модель пациента и оттрассировать какой сосуд куда идёт.
А руководить операцией будет по-прежнему хирург. Просто разница примерно как между токарем-виртуозом и программистом станка ЧПУ
А руководить операцией будет по-прежнему хирург. Просто разница примерно как между токарем-виртуозом и программистом станка ЧПУ
«Папа! Я вылечил почки Абрама Моисеевича! А ты так и не смог!»
«Идиот! Почки Абрама Моисеевича оплатили этот дом, твою учебу, а ты его вылечил!»
«Идиот! Почки Абрама Моисеевича оплатили этот дом, твою учебу, а ты его вылечил!»
>лить меньше воды, жечь меньше электричества (...) уменьшившим общее потребление земных ресурсов
Я желаю мыть посуду в проточной воде, а не полоскать в грязной луже, налитой в раковину. Я желаю принимать душ под настроение, а не только тогда, когда положено по гигиеническим нормам. Я желаю читать не только в светлое время суток, но и ночью и совершенно не намерен подстраивать свой жизненный цикл под астрономические данности. Я желаю работать и развлекаться за компьютером столько времени, сколько мне необходимо или столько, сколько мне хочется, а не исходя из лимитов на потребление электроэнергии.
Желающие самоограничиваться могут это делать сколько им угодно, но навязывать ограничения остальным — это называется экофашизмом.
Я желаю мыть посуду в проточной воде, а не полоскать в грязной луже, налитой в раковину. Я желаю принимать душ под настроение, а не только тогда, когда положено по гигиеническим нормам. Я желаю читать не только в светлое время суток, но и ночью и совершенно не намерен подстраивать свой жизненный цикл под астрономические данности. Я желаю работать и развлекаться за компьютером столько времени, сколько мне необходимо или столько, сколько мне хочется, а не исходя из лимитов на потребление электроэнергии.
Желающие самоограничиваться могут это делать сколько им угодно, но навязывать ограничения остальным — это называется экофашизмом.
Как там было в старом анекдоте про «лить меньше воды, жечь меньше электричества»…
Чтобы корова меньше ела и давала больше молока, её надо больше доить и меньше кормить.
Чтобы корова меньше ела и давала больше молока, её надо больше доить и меньше кормить.
Так уж сложилось, что Калифорния столкнулась с засухой, и на своей шкуре ощутили, что такое нехватка воды. Им приходилось ограничивать себя, чтоб можно было существовать. Да, можно себя не ограничивать, но цены на воду у них очень сильно выросли. Никто не ограничивает — плати по счетам и будь счастлив. Правда за поливку лужайки днем — получи штраф и радуйся далее. И это 5-я экономика мира.
Если возможности совпадают с желаниями… что ж — круто, я вас поздравляю.
Если возможности совпадают с желаниями… что ж — круто, я вас поздравляю.
Кажется, Маринетти, уже описал идеальный товар. Потому что уже в его время всю руду добыли, идеальный городской автомобиль — Фольксваген Жук сделали. Дальше в товары потребления нет общественного смысла развивать.
Для этого в частности вещи делаются недолговечными (об этом тьма статей на хабре была), пропагандируется избыточное потребление и т.д.
1. Безуглеродные не обязательно долговечные.
Вопрос идет о климате и чистоте. Если можно произвести электроэнергию с меньшим загрязнением за плюс-минус те же деньги — это тот путь, которым могут идти производители и поставщики электричества, не теряя свои деньги.
2. iPhone и так может работать 10 лет. Просто софт переписывать и обновлять под 10летней давности железо будет некому.
Днем разлагаем воду солнечной энергией на водород и кислород, ночью сжигаем водород либо в турбине, либо в топливных элементах, и далее цикл повторяется.
ЕМНИП, КПД электролиза воды весьма невелик, так что…
Ну а если с катализатором?
К сожалению, у меня нет такой информации. Проблема еще и в том, что надо учитывать КПД всей цепочки: выработка электроэнергии возобновляемым источником энергии, электролиз воды с использованием выработанной электроэнергии, выработка электроэнергии при сжигании водорода. По-дилетантски предположу, что общий КПД будет всего несколько процентов.
25-30% удается получить (электричество ==> водород из воды электролизом ==> топливные ячейки или сжигание в турбине ==> электричество).
Что впрочем тоже пока слишком мало для практического использования.
Может быть если энергия от ВИЭ еще в 2-3 раза подешевеет, а вот аккумуляторы наоборот НЕТ, тогда появится смысл подобным заниматься несмотря на низкий КПД цикла.
Что впрочем тоже пока слишком мало для практического использования.
Может быть если энергия от ВИЭ еще в 2-3 раза подешевеет, а вот аккумуляторы наоборот НЕТ, тогда появится смысл подобным заниматься несмотря на низкий КПД цикла.
Смею предположить, что на практике общий КПД будет еще ниже. Кроме того, надо будет заморачиваться с хранением водорода в криогенных емкостях или в виде гидридов. Если что, прошу не кидаться тапками — не специалист я.
На практике примерно столько получали, соответствующие эксперименты проводят, т.к. направление интересное и потенциально перспективное.
Около 70% КПД уже сейчас можно достичь на электролизе воды, где то порядка 50% при получении назад на водородных топливных элементах и еще где-то около 5% потерь при сжатии выработанного газа для хранения.
0.7*0.95*0.5 = 0.3325
Если установка достаточно большая то сжигая на турбине даже больше КПД можно получить: КПД современных крупных парогазовых турбин + генератора даже выше 50% даваемых ТЭ, плюс большая часть энергии ушедшей на сжатие газа тут возвращается назад, а не пропадает как в ТЭ.
Криогенные емкости или гидриды для стационарных накопителей не нужны, можно просто в сжатом виде при «комнатной» (окружающей среды) температуре хранить. Это на автомобилях или летательных аппаратах приходится или баллоны сверхвысокого давления (200-800 атм) делать или с криогенным хранением заморачиваться, чтобы уместиться в очень ограниченные габариты транспортного средства. А в стационарном накопителе можно обойтись без подобного экстрима — просто сжатие в герметичной емкости до умеренных давлений.
Были даже проработки хранить водород в подземных хранилищах как природный газ (в т.ч. собственно в более неиспользуемых газовых хранилищах). Тут правда из-за высокой проникающей способности водорода по сравнению с метаном будет высокие потери при длительном хранении.
Ну и если будет подобное массовое производство водорода из «излишек» электроэнергии, то часть можно сразу пускать на автотранспорт с водородными ТЭ, вместо обратного преобразования в электроэнергию. Подобный транспорт уже более-менее до пригодного к использованию уровня довели и одна из серьезнейших причин мешающих началу его распространения это относительно высокая стоимость чистого(высокой очистки) водорода и практически полное отсутствие мест, где им можно заправляться.
В этом плане все намного хуже чем с электрозаправками для электромобилей.
Около 70% КПД уже сейчас можно достичь на электролизе воды, где то порядка 50% при получении назад на водородных топливных элементах и еще где-то около 5% потерь при сжатии выработанного газа для хранения.
0.7*0.95*0.5 = 0.3325
Если установка достаточно большая то сжигая на турбине даже больше КПД можно получить: КПД современных крупных парогазовых турбин + генератора даже выше 50% даваемых ТЭ, плюс большая часть энергии ушедшей на сжатие газа тут возвращается назад, а не пропадает как в ТЭ.
Криогенные емкости или гидриды для стационарных накопителей не нужны, можно просто в сжатом виде при «комнатной» (окружающей среды) температуре хранить. Это на автомобилях или летательных аппаратах приходится или баллоны сверхвысокого давления (200-800 атм) делать или с криогенным хранением заморачиваться, чтобы уместиться в очень ограниченные габариты транспортного средства. А в стационарном накопителе можно обойтись без подобного экстрима — просто сжатие в герметичной емкости до умеренных давлений.
Были даже проработки хранить водород в подземных хранилищах как природный газ (в т.ч. собственно в более неиспользуемых газовых хранилищах). Тут правда из-за высокой проникающей способности водорода по сравнению с метаном будет высокие потери при длительном хранении.
Ну и если будет подобное массовое производство водорода из «излишек» электроэнергии, то часть можно сразу пускать на автотранспорт с водородными ТЭ, вместо обратного преобразования в электроэнергию. Подобный транспорт уже более-менее до пригодного к использованию уровня довели и одна из серьезнейших причин мешающих началу его распространения это относительно высокая стоимость чистого(высокой очистки) водорода и практически полное отсутствие мест, где им можно заправляться.
В этом плане все намного хуже чем с электрозаправками для электромобилей.
Для стационарных установок — необязательно именно водород.
Обратимые топливные элементы на расплавах — по факту тот же аккумулятор по КПД
Обратимые топливные элементы на расплавах — по факту тот же аккумулятор по КПД
Тогда, возможно, проще не заморачиваться с топливными элементами, а построить солнечную электростанцию вроде этой:
Первая солнечная станция на расплавленной соли, работающая круглосуточно
P.S. Если я что-то не так понял, прошу извинить. Просто в моем понимании топливный элемент — это прежде всего электрохимический генератор.
Первая солнечная станция на расплавленной соли, работающая круглосуточно
P.S. Если я что-то не так понял, прошу извинить. Просто в моем понимании топливный элемент — это прежде всего электрохимический генератор.
валовой внутренний продукт штата достиг $127 млн.
Это за какой срок? За час?
> Это может стать практикой, которую можно масштабировать для условий всех стран мира»,
«Мышки, станьте ёжиками»(с)анекдот
«Мышки, станьте ёжиками»(с)анекдот
АЭС — это ведь тоже «безуглеродные источники»…
Кроме того, необходимо изменение в мировоззрении жителей штата, что можно реализовать в течение нескольких десятков лет.
А разве жителям штата, кроме тех, кто непосредственно задействован в работе ТЭС, нужна какая-то дополнительная моральная подготовка, чтобы использовать электричество от солнечных электростанций?
>на пороге полного отказа от углерода
>программа должна быть реализована к 2045 году
Вы серьёзно?
>программа должна быть реализована к 2045 году
Вы серьёзно?
Там даже по графику если смотреть-у них ТЭС вырабатываетв два раза больше чем всё остальное...
Скорее на пороге к "чистой" энергии Франция-ибо АЭС это почти "чистая" энергетика(почти нет загрязнения, стержни можно обогащать)
Швеция уже на 99% на ГЭС.
Ага, и на 40% на АЭС — все правильно, в сумме получается 139%, как и должно быть.
P.S. Правильнее говорить, что в Швеции на 95% безуглеродная электроэнергетика, но не 99% ГЭС.
P.S. Правильнее говорить, что в Швеции на 95% безуглеродная электроэнергетика, но не 99% ГЭС.
ГЭС не самая экологичная электростанция. Вдобавок не совсем полностью возобновляемый источник.
Например на Амазонке уже запретили строить ГЭС так как пострадали целые страны.
Например на Амазонке уже запретили строить ГЭС так как пострадали целые страны.
Исландия уже добилась больших успехов в этом направлении (гуглоссылка: Исландия ВИЭ).
Интересно, чем именно им не нравится углерод в биотопливе и древесном угле? Экологии это не вредит вообще никак в отличие от токсичных производств аккумуляторов. Единственный минус в том, что КПД фотосинтеза не слишком высок. Но с точки зрения цены, биотопливо вполне может составить конкуренцию прочей альтернативной энергетике. Я бы предпочёл видеть город засаженные сахарным тростником, чем заставленные солнечными панелями.
UFO just landed and posted this here
КПД фотосинтеза в несколько раз ниже PV и панели можно располагать в пустынях которых в Калифорнии предостаточно.
Экологии это не вредит вообще никак в отличие от токсичных производств аккумуляторов
Не вредит экологии, а просто меняет ее. Ну, и результат может не понравиться. См освоение целины в 50-х годах. Или несбывшиеся прогнозы древних британских ученых о Лондоне, заваленным до крыш лошадиным дерьмом.
Вам не кажется, что человечеству уже поздно заботится о естественном порядке вещей в мире? Где в мире места естественного обитания животных? Чем питаются птицы в городах? Что случилось с растениями которые раньше были на месте асфальта и бетона? Успевают ли все растения мира потреблять вырабатываемый человечеством CO2? Авторы говорят, что нужно меняться пока не поздно, но я думаю, что уже поздно. При текущих темпах загрязнения мира, хорошо будет если человечество не вымрет за 1000 лет, вместе со всей растительностью. Кстати, как показывает статистика, весь этот экологический хайп, ни капли не влияет на стабильный рост количества CO2 в атмосфере.
В масштабах планеты все это мизер.
Неоднократно и без участия человека случались экологические катастрофы. (Привет динозаврам и мамонтам)
Связано ли колебание уровня СО2, температуры и прочих страхов с деятельностью человеков, или это начало очередного ледникового периода?
Неоднократно и без участия человека случались экологические катастрофы. (Привет динозаврам и мамонтам)
Связано ли колебание уровня СО2, температуры и прочих страхов с деятельностью человеков, или это начало очередного ледникового периода?
Стабильный рост СО2 в атмосфере приведёт к увеличенному росту растений, которые с удовольствием свяжут лишний СО2.
Вместе с тем, увеличение количества СО2 в атмосфере является во многом следствием потепления. Более теплый океан выделяет больше растворенной в нём углекислоты. А её там МНОГО.
В-третьих, основным и самым существенным парниковым газом является водяной пар. Его в атмосфере в 25 раз больше, чем СО2. Практический эффект от пара несравнимо больше эффекта от углекислоты.
В итоге, вклад человечества в парниковый эффект составляет менее полпроцента.
И основным эффектом СО2 являются многомиллиардные выплаты одних государств другим и в разные фонды, крошки от которых прилипают к чьим-то нечистым лапам.
Вместе с тем, увеличение количества СО2 в атмосфере является во многом следствием потепления. Более теплый океан выделяет больше растворенной в нём углекислоты. А её там МНОГО.
В-третьих, основным и самым существенным парниковым газом является водяной пар. Его в атмосфере в 25 раз больше, чем СО2. Практический эффект от пара несравнимо больше эффекта от углекислоты.
В итоге, вклад человечества в парниковый эффект составляет менее полпроцента.
И основным эффектом СО2 являются многомиллиардные выплаты одних государств другим и в разные фонды, крошки от которых прилипают к чьим-то нечистым лапам.
Вы так говорите как будто проблема в росте CO2, а не в потеплении.
Так-то на рост CO2 было бы пофиг вообще если бы оно не тянуло за собой потепление.
Так-то на рост CO2 было бы пофиг вообще если бы оно не тянуло за собой потепление.
UFO just landed and posted this here
В том-то и дело что до второй половины 20 века в потеплении не было ничего особого. От полуградуса за сотню лет никто не умирал. А когда тренд взмыл ввердх и начал пробивать потолок как сейчас, появился повод задуматься.
Вы уж меня извините, но от изобретения коньков для быстрого перемещения по каналам, т.к. на каналах вставал достаточно толстый лёд не на день-два, а на несколько месяцев, до незамерзающих каналов — это не пол градуса за сотню лет. Это как бы не пол градуса в год…
Вы опять же смотрите на какие-то локальные эффекты и делаете глобальные выводы. Пусть в Голландии хоть тропики будут — это ерунда. Что не ерунда это глобальный тренд, который если и рос куда-то до 19 века, то не сильно.
Вообще смешно читать мол лол, будет вечное лето у нас под Питером — круто же! Чуваки, конкретно у вас будет ровно наоборот. Когда повернет гольфстрим вы замерзнете нафиг. А каких-нибудь москвичей будет сдувать ураганом каждые две недели.
Вообще смешно читать мол лол, будет вечное лето у нас под Питером — круто же! Чуваки, конкретно у вас будет ровно наоборот. Когда повернет гольфстрим вы замерзнете нафиг. А каких-нибудь москвичей будет сдувать ураганом каждые две недели.
Но при этом кислотность океанов растет, что говорит о факте глобального похолодания в среднем…
увеличение количества СО2 в атмосфере является во многом следствием потепленияА что если это положительная обратная связь, и мы вывели климатическую систему из равновесного состояния, и
Опять свежие набросы от коспирологов и «альтернативных» ученых подвезли?
Там ее дейсвительно МНОГО (почти в 100 раз больше чем в атмосфере). Вот только океаны пока не вообще не выделяют СО2, а наоборот поглощают его излишки. И за счет фотосинтеза водорослей в нем(часть которых после жизненного цикла не разлагается, а уходит на дно захаранивая вместе с собой часть поглощенного), и за счет его растворения и роста концентрации в воде.
Вот когда (если) вода прогреется достаточно, чтобы СО2 больше не мог в ней растворяться и он начнет выделяться назад — тогда начнется реальная жесть. А пока мировой океан очень существенно смягчает и отдаляет (замедляет) последствия от выбросов СО2 в атмосферу.
Не в 25 раз, а всего примерно в 5 раз по массе и 10 по объему. И при этом СО2 несколько более «сильный» парниковый газ чем водяной, так что оказываемые эффекты сравнимы.
Не говоря о том, что рост кол-ва водяного пара в атмосфере — как раз следствие увеличения ее средней температуры, а не причина: растет предельный объем, которые может находится в воздухе без конденсации + растут объемы испарений с поверхности.
Естественно — если читать разные теории от «альтернативных» «ученых» и перевирать фактически данные, то можно сколько угодно насчитать.
Вместе с тем, увеличение количества СО2 в атмосфере является во многом следствием потепления. Более теплый океан выделяет больше растворенной в нём углекислоты. А её там МНОГО.
Там ее дейсвительно МНОГО (почти в 100 раз больше чем в атмосфере). Вот только океаны пока не вообще не выделяют СО2, а наоборот поглощают его излишки. И за счет фотосинтеза водорослей в нем(часть которых после жизненного цикла не разлагается, а уходит на дно захаранивая вместе с собой часть поглощенного), и за счет его растворения и роста концентрации в воде.
Вот когда (если) вода прогреется достаточно, чтобы СО2 больше не мог в ней растворяться и он начнет выделяться назад — тогда начнется реальная жесть. А пока мировой океан очень существенно смягчает и отдаляет (замедляет) последствия от выбросов СО2 в атмосферу.
В-третьих, основным и самым существенным парниковым газом является водяной пар. Его в атмосфере в 25 раз больше, чем СО2. Практический эффект от пара несравнимо больше эффекта от углекислоты.
Не в 25 раз, а всего примерно в 5 раз по массе и 10 по объему. И при этом СО2 несколько более «сильный» парниковый газ чем водяной, так что оказываемые эффекты сравнимы.
Не говоря о том, что рост кол-ва водяного пара в атмосфере — как раз следствие увеличения ее средней температуры, а не причина: растет предельный объем, которые может находится в воздухе без конденсации + растут объемы испарений с поверхности.
В итоге, вклад человечества в парниковый эффект составляет менее полпроцента.
Естественно — если читать разные теории от «альтернативных» «ученых» и перевирать фактически данные, то можно сколько угодно насчитать.
Вопрос не о сохранении естественного порядка, вопрос чтобы новый порядок вещей был благоприятен.
Вот на днях было Чисто экологическое самоубийство. Пять цивилизаций, погибших по своей вине
Вот на днях было Чисто экологическое самоубийство. Пять цивилизаций, погибших по своей вине
Но тем не менее мы всё ещё живы. А территории перечисленные в статье так и не превратились в пустоши. Да и современное понимание сельского хозяйства с тех времён ушло далеко вперёд и всё из за развития химии. Сейчас нетрудно заметить любые изменения в почве и воздухе.
И эта же химия прекрасно демонстрирует, что все хим.производства создают ядовитые выбросы и в лучшем случае хранят их могильниках. В худшем они оказываются в почве, воде и воздухе и убивают всё живое. В этом и суть моего предпочтения: чистый, но не эффективный способ получения энергии лучше грязного, но эффективного. А попытки заменить выбросы от сгорания ископаемого топлива, на выбросы ядовитых веществ, выглядит весьма сомнительным способом заботы об окружающей среде.
И эта же химия прекрасно демонстрирует, что все хим.производства создают ядовитые выбросы и в лучшем случае хранят их могильниках. В худшем они оказываются в почве, воде и воздухе и убивают всё живое. В этом и суть моего предпочтения: чистый, но не эффективный способ получения энергии лучше грязного, но эффективного. А попытки заменить выбросы от сгорания ископаемого топлива, на выбросы ядовитых веществ, выглядит весьма сомнительным способом заботы об окружающей среде.
Мы — свою летальную ошибку ещё не совершили. И естественно она будет другой, уж уроки мы извлечь надеюсь сможем. А до пустоши экологию убивать не обязательно, достаточно чтобы она не смогла поддержать высокий уровень цивилизации, а дальше одичавшие вымрут сами.
И — на острове Пасхи цивилизация погибла не от загрязнения среды, а от исчерпания ресурсов. А «более чистые» технологии как раз и более ресурсоёмки.
И — на острове Пасхи цивилизация погибла не от загрязнения среды, а от исчерпания ресурсов. А «более чистые» технологии как раз и более ресурсоёмки.
В чём нуждается высокий уровень цивилизации? В стабильной поставке ресурсов и энергии. Ресурсы могут закончится, только от их исчерпания. А если нам вдруг удастся накосячить с производством биотоплива несмотря на ежегодные проверки состава почвы и воздуха. То можно легко вернуться к плану Б и добывать ископаемое топливо.
К тому же Вы совершенно не учитываете, что биотопливо добывается так же как и пища. И если по вашему мнению нынешние сельхоз технологии могут допустить подобную ошибку, то это должно вызывать серьёзные опасения за поставки еды уже сейчас. А на массовое производство пищи завязано всё, почти все люди живущие в городах вымрут. Там уж будет не до сохранения цивилизации.
К тому же Вы совершенно не учитываете, что биотопливо добывается так же как и пища. И если по вашему мнению нынешние сельхоз технологии могут допустить подобную ошибку, то это должно вызывать серьёзные опасения за поставки еды уже сейчас. А на массовое производство пищи завязано всё, почти все люди живущие в городах вымрут. Там уж будет не до сохранения цивилизации.
Ископаемое топливо заканчивается, более того возможность их добывать завязана на уровень развития цивилизации. За нынешние месторождения полвека назад никто бы не взялся. А почвы истощаются, сколько их состав не проверяй — больше микроэлементов в них не станет. А чтобы восполнить то что улетело с дымом и растворилось в океане — высокие технологии нужны. Возможно даже выше чем у нас сейчас есть.
За нынешние месторождения раньше не брались не из за технологий, а исключительно из за цены добычи. И строго говоря, за них взялись не потому, что лёгкие месторождения закончились, а потому, что не у всех они были изначально. А если Вы имеете в виду добычу непосредственно из почвы, то на земле ещё много подземных озёр нефти.
Биотопливо состоит исключительно из углерода, водорода и кислорода, которые и выбрасываются при сжигании. Всё остальное для бактерий несъедобно и может быть использовано в качестве удобрений, для восстановления почвы.
Биотопливо состоит исключительно из углерода, водорода и кислорода, которые и выбрасываются при сжигании. Всё остальное для бактерий несъедобно и может быть использовано в качестве удобрений, для восстановления почвы.
Биотопливо состоит не исключительно, а только в основном.
В бактериях есть ещё азот, фосфор, сера и ряд других элементов. И при «отжиме» топлива они частично попадают в него и безвозвратно уходят.
В бактериях есть ещё азот, фосфор, сера и ряд других элементов. И при «отжиме» топлива они частично попадают в него и безвозвратно уходят.
«Частично» уходят тогда уж, причем с планеты никуда не денутся, все что попадает в атмосферу потом выпадает в виде осадков. Не говоря уж о том что воздух на 75% из азота состоит.
азот — просто до кучи, он в самом деле циклится. А вот что в океане растворилось — достать может не получиться — если при сжигании нужного количества биотоплива будет теряться больше чем добыли.
как это в океане не достать? самое перспективное биотопливо из водорослей планируется
А вот так. Середина океана пуста — даже для водорослей там слишком мало всего. Хотя и свет и углерод с азотом в наличии.
Зачем середина? Надо там куда питательные вещества выносят течения. К счастью существует океаническая циркуляция, и она работает.
Ммм… Саргассово море под середину океана подходит?
Ископаемое топливо заканчивается, более того возможность их добывать завязана на уровень развития цивилизации.
Есть еще огромнейшие залежи газогидратов, особенно под океанским дном. Правда, насколько я понимаю, их добыча пока во многих случаях нерентабельна.
Газовые гидраты — Википедия
Отрывок из статьи
Эксперимент по добыче газовых гидратов в Японии
В феврале 2012 года японское исследовательское судно «Тикю», арендованное Японской корпорацией нефти, газа и металлов (Japan Oil, Gas and Metals National Corp), начало пробное бурение скважин под океанским дном в 70 км к югу от полуострова Ацуми (близ города Нагоя) с целью экспериментов по добыче метангидратов. Предполагается пробурить три скважины глубиной 260 м (глубина океана в этом месте — около километра) с целью проверки возможности добычи газовых гидратов и проведения измерений. Ожидается, что для перевода метангидратов в газ будет использоваться процесс разгерметизации, разработанный консорциумом MH21[11][12]. 12 марта 2013 года Japan Oil, Gas & Metals National Corp. (Jogmec) заявила о начале пробной эксплуатации подводного газгидратного месторождения и получении из него первого природного газа[13]. 28 июня 2017 года был закончен второй тестовый этап добычи гидрата метана. Всего за 24 дня с 2 скважин было добыто 235 тыс. м³ газа[14]. Вскоре планируется полномасштабное освоение месторождения.
Кстати, предполагается, что при неблагоприятном развитии событий высвобождение метана из залежей газогидрата под морским дном может ускорить глобальное потепление.
Гипотеза о метангидратном ружье — Википедия
Отрывок из статьи
Гипотеза о метангидратном ружье (англ. clathrate gun hypothesis) — обобщённое наименование для серии гипотез о том, что растущая температура океана (и/или падение его уровня) может запустить внезапное высвобождение метана из отложений гидратов метана под морским дном, что, ввиду того, что метан является сильным парниковым газом, в свою очередь приведёт к дальнейшему росту температур и дальнейшей дестабилизации гидратов метана — в результате запуская самоусиливающийся процесс, в той же мере неостановимый, как уже начавшийся выстрел из ружья[1].
В своей исходной форме гипотеза предполагает, что «метангидратное ружьё» может привести к самоусиливающемуся внезапному глобальному потеплению в течение времени, меньшего, чем время человеческой жизни,[1] и могло быть причиной периодов потепления в течение и в конце последнего ледникового периода.[2] Это предположение впоследствии не подтвердилось[3][4]. Однако ряд более поздних исследований показывает, что самоусиливающееся разложение метангидратов могло приводить к резким изменениям океана и атмосферы Земли несколько раз в прошлом в течение промежутков времени в десятки тысяч лет; наиболее заметно среди этих событий массовое пермское вымирание, произошедшее 251 миллион лет назад, когда вымерло 96 % видов земных организмов.[5]
почвы истощаются, сколько их состав не проверяй… чтобы восполнить то что улетело с дымом и растворилось в океане — высокие технологии нужны. Возможно даже выше чем у нас сейчас есть.Эти технологии называются «минеральные удобрения».
А как минеральные удобрения помогут при истощении всех известных полезных ископаемых?
Их точно хватит на ближайшие 5000 лет. А к тому времени эту проблему скорее всего решат другим путем.
Никак не помогут: минеральные удобрения помогают не от истощения полезных ископаемых, а от истощения почв.
А про известные полезные ископаемые… Не помню, кто именно, то ли Ферсман, то ли кто еще из именитых говорил, что «нужен весь земной шар». Где-то это изречение висело в Геологическом институте в Апатитах. С учетом места размещения звучит очень оптимистично.
А про известные полезные ископаемые… Не помню, кто именно, то ли Ферсман, то ли кто еще из именитых говорил, что «нужен весь земной шар». Где-то это изречение висело в Геологическом институте в Апатитах. С учетом места размещения звучит очень оптимистично.
UFO just landed and posted this here
Точно — не знаем. Но они вполне оставили записи которые позволяют предположить наиболее вероятную причину.
А в разы больше цивилизаций погибли так и не оставив никакой информации о причинах своей гибели.
А в разы больше цивилизаций погибли так и не оставив никакой информации о причинах своей гибели.
UFO just landed and posted this here
Древние цивилизации как правило одиноки, на них просто некому напасть. Археология же пока позволяет вести только точечные исследования, сплошные раскопки по территории всего древнего государства не по деньгам. Т.е. подтвердить версию — да, а вот её выдать… О том что царство майа именно погибло а не переселилось в находящиеся в других местах деревни не оставляющие археологических следов — оно именно из хроник известно.
Вот на днях было Чисто экологическое самоубийство.Обоже, сделайте мне развидеть это.
Начиная с Джареда Даймона. Ну действительно, какая разница, чёрт или алмаз? Уровень подачи остальной информации не слишком отличается, честное слово.
Сомнительный план во всех отношениях.
Во-первых, у них работает два блока АЭС с установленной мощностью 2 300 мвт, срок эксплуатации до 2024 и 2025 года. АЭС имеет очень высокий КИУМ (выработку э/э) и заменить их солнечной генерацией ооочень непросто. Если учесть КИУМ солнечной станции в пять-десять раз меньше, то можно представить сколько понадобится солнечных панелей в Мохаве установить.
вторых, численность населения растёт и кроме замещающих мощностей нужны ещё и для развития, к тому же Калифорния планирует полный переход на электромобили. Это потребует дополнительных мощностей.
в-третьих, если вспомним про EROEI, то поймем, что кто-то в другом месте затратит гораздо больше энергии на производство панелей и аккумуляторов и в сумме глобальная экология понесет убыток. Недавно статья была на Хабре.
Но можно не беспокоится за них, просто будут покупать у соседей, а себя будет только «чистая энергия» (ловко записали ядерную энергию в чистые источники).
Во-первых, у них работает два блока АЭС с установленной мощностью 2 300 мвт, срок эксплуатации до 2024 и 2025 года. АЭС имеет очень высокий КИУМ (выработку э/э) и заменить их солнечной генерацией ооочень непросто. Если учесть КИУМ солнечной станции в пять-десять раз меньше, то можно представить сколько понадобится солнечных панелей в Мохаве установить.
вторых, численность населения растёт и кроме замещающих мощностей нужны ещё и для развития, к тому же Калифорния планирует полный переход на электромобили. Это потребует дополнительных мощностей.
в-третьих, если вспомним про EROEI, то поймем, что кто-то в другом месте затратит гораздо больше энергии на производство панелей и аккумуляторов и в сумме глобальная экология понесет убыток. Недавно статья была на Хабре.
Но можно не беспокоится за них, просто будут покупать у соседей, а себя будет только «чистая энергия» (ловко записали ядерную энергию в чистые источники).
EROEI панелей больше 1, а значит всё ок.
при EROEI меньше 4 современная цивилизация «всеобщего потребления и процветания» невозможна, придется сильно понизить качество жизни
Сделано, при дальнейшем совершенствовании технологии будет ещё выше.
Выглядит притянутым за уши. АЭС аж специально не поленились опустить, так как явное лидерство уж слишком кололо глаза. Зато для ветра какие-то влажные мечты нарисовали без ссылок на источники. Но если АЭС можно и на вечной мерзлоте воткнуть, то на EROI ветроЭС очень сильно влияют три фактора — место, место и место.
А какая разница какой EROEI — для цивилизации имеет значение только абсолютное количество полученной энергии.
Подумаешь, треть батарей будет работать на их воспроизводство…
Подумаешь, треть батарей будет работать на их воспроизводство…
если половина ресурсов человечества уйдет на производство панелей, батарей и ветряков ничего хорошего из этого не выйдет, человечеству придется ужаться
Не половина ресурсов человечества, а половина энергии от панелей.
Т.е. их придётся всего лишь вдвое больше иметь, чем нужно для покрытия всех потребностей цивилизации.
А завод, перерабатывающий песок в панели, на энергии получаемой от панелей — может быть и автоматический. Т.е. не требующий затрат ресурсов вообще.
Т.е. их придётся всего лишь вдвое больше иметь, чем нужно для покрытия всех потребностей цивилизации.
А завод, перерабатывающий песок в панели, на энергии получаемой от панелей — может быть и автоматический. Т.е. не требующий затрат ресурсов вообще.
Вся добыча и переработка пересчитывается в затраты энергии. Вся дополнительная энергия требует для своего производства дополнительных ресурсов. Это замкнутый круг. Придется больше в два раза больше людей и заводов выделить для производства. И больше заводов для производства средств производства. И в два раза больше логистики. И в два раза больше обслуживания и ремонта. И весь энергосектор экономики увеличится в два раза, а скорее в 3-4, потому эффективность такой совершенно распределенной системы будет хуже.
И все это будет за счет других. Остальными придется ужаться и экономить.
И все это будет за счет других. Остальными придется ужаться и экономить.
Заводов — да, людей — нет. Люди на этом производстве вообще не нужны. И затрат энергии нет — с тех же панелей питается которые производят.
Это совершенно иной уклад, чем до того было.
Это совершенно иной уклад, чем до того было.
Людей еще больше понадобится, и панели и ветряки требуют гораздо больше обслуживания. И все производство надо обслуживать. И производство оборудования и материалов для производства. И при переходе на электротранспорт понадобится все мощности увеличить раз в 5 минимум. А ресурсы и производственные возможности ограничены.
и панели и ветряки требуют гораздо больше обслуживания
Шутите? Даже ветряк требует на порядок меньше обслуживания, т.к. у него, в отличие от ТЭС, нет участка углеподготовки, логистического комплекса, котлов, градирен, аспирационных систем, да вообще ничего, кроме вертушки-генератора. Раз в пару лет замена масла, раз лет в пять-десять — замена подшипников. Вот и всё обслуживание.
А единственное обслуживание, которое требуют панели — несколько человек, которые их иногда протирают шваброй. Штат «классических» электростанций — это от нескольких сотен до нескольких тысяч человек.
гораздо больше обслуживания, и чаще, и много раз, и разбросано территориально, и все вручную
Это вы сейчас свои предположения высказываете, или можете конкретный пример из реальной работы ВЭС привести?
Пример:
Sheringham Shoal Offshore Wind Farm — стоимость $1.8 млрд за 316.8 MW, КИУМ примерно 45%, срок функционирования 20 лет, потом все сносить и менять. Стоимость энергии $140/MWhr, довольно дорого.
Сервис турбин Сименс
www.greentechmedia.com/articles/read/operations-and-maintenance-the-key-wind-farm-profitability
Одна турбина — неделя работы ежегодно, на высоте, в море, в любую погоду, в любое время года.
На выше упомянутой ферме 88 турбин, это значит в любой день года в сервисе две турбины. Нужен корабль для снабжения и транспортировки, круглый год каждый день. Нужна команда для корабля. Нужен сервис платформ. Текущий ремонт. Сервис кабельного хозяйства. И это только верхушка «айсберга».
И это считается еще вполне успешный проект.
Sheringham Shoal Offshore Wind Farm — стоимость $1.8 млрд за 316.8 MW, КИУМ примерно 45%, срок функционирования 20 лет, потом все сносить и менять. Стоимость энергии $140/MWhr, довольно дорого.
Сервис турбин Сименс
www.greentechmedia.com/articles/read/operations-and-maintenance-the-key-wind-farm-profitability
Одна турбина — неделя работы ежегодно, на высоте, в море, в любую погоду, в любое время года.
На выше упомянутой ферме 88 турбин, это значит в любой день года в сервисе две турбины. Нужен корабль для снабжения и транспортировки, круглый год каждый день. Нужна команда для корабля. Нужен сервис платформ. Текущий ремонт. Сервис кабельного хозяйства. И это только верхушка «айсберга».
И это считается еще вполне успешный проект.
Нужен корабль для снабжения и транспортировки, круглый год каждый день.
Почему? Достаточно это делать один день в месяц. Отключил восемь турбин, провел техобслуживание. Еще через месяц — следующие восемь. И так далее. Их совсем не обязательно по одной непрерывно мучить.
Текущий ремонт. Сервис кабельного хозяйства. И это только верхушка «айсберга».
Все недостатки ВЭС есть и у других видов турбин. Но при этом ВЭС не имеют множества других сложных, громоздких и дорогих систем. А в СЭС вообще нет никаких движущихся деталей, требующих регламентного обслуживания.
Их нельзя снять просто так, для этого нужная специальная плавающая платформа с краном, которая стоит как самолет и аренда золотая. Сервис делают как описано по ссылке, на месте. Инспекции и обслуживания требуют так же и редуктор и лопасти
«Другие» системы старые, надежные, дешевые, с огромным ресурсом, привычные в обслуживании, легко доступны персоналу в теплом уютном машинном зале.
СЭС точно так же ломаются, требуют инспекции, обслуживания, текущего ремонта и регулярной чистки. На большой СЭС это практически непрерывная работа многих людей. Про это уже книги написаны.
prod.sandia.gov/techlib-noauth/access-control.cgi/2016/160649r.pdf
«Другие» системы старые, надежные, дешевые, с огромным ресурсом, привычные в обслуживании, легко доступны персоналу в теплом уютном машинном зале.
СЭС точно так же ломаются, требуют инспекции, обслуживания, текущего ремонта и регулярной чистки. На большой СЭС это практически непрерывная работа многих людей. Про это уже книги написаны.
prod.sandia.gov/techlib-noauth/access-control.cgi/2016/160649r.pdf
Вы правильно пишете, что «старые» электростанции — уже отработанные технологии строительства и обслуживания. А ВЭС и СЭС — это молодые технологии, которые активно развиваются. Дайте время, и ВЭС в море будут обслуживать без спецсудна. А для очистки солнечных панелей задействуют роботов — чай, работа не интеллектуальная, монотонная, легко поддаётся автоматизации. Это и есть технический прогресс.
ВЭС и СЭС — это технологии, которым уже десятки лет. Сименс строит генераторы более 100 лет. Все больше компаний строит, продает и сдает в аренду спецсуда. Предложений на рынке все больше. Строительство офшорных ВЭС в скором времени потребует увеличения парка вертолетов в три раза. Такая лента новостей про ВЭС.
СЭС и сейчас не тряпками моют. И тем не менее там везде люди и куча работы.
Никакой волшебный прогресс не отменяет того факта, что территориально разбросанные в большом количестве мелкие генераторы потребуют гораздо больше человеческого персонала для обслуживания и издержки будут выше.
СЭС и сейчас не тряпками моют. И тем не менее там везде люди и куча работы.
Никакой волшебный прогресс не отменяет того факта, что территориально разбросанные в большом количестве мелкие генераторы потребуют гораздо больше человеческого персонала для обслуживания и издержки будут выше.
Да, но развитие СЭС и ВЭС получили только в 2000-х, с появлением новых технологий и разработкой новых фотоэелементов. Кто-то выложил выше график генерации по видам источников в Германии. На начало 2000-х ветряки и солнечные панели давали примерно 0% в общую копилку, с сегодняшнеё долей не сравнить. Поэтому справедливо сказать, что ветряной и солнечной энергетике, как отрасли, фактически 20 лет от роду.
Развитие СЭС и ВЭС получили еще лет 50 назад когда в результате нефтяного эмбарго арабских стран цена на нефть сильно выросла. Но это дело быстро заглохло, когда они помирились.
Рамочная конвенция ООН об изменении климата принята в 1992 году. Киотский протокол в 1997 году.
Еще в 90х в Германии приняли законы по тарифам и субсидиям на ВИЭ, в 2000 году их сильно расширили и увеличили и приняли программу по переходу на ВИЭ до 2050 года. И как только всех и вся законодательно обязали выполнять и покупать ВИЭ так оно и стало расти.
Технологии те же самые, немного выше КПД плюс массовое производство и укрупнение установок несколько удешевляет.
Рамочная конвенция ООН об изменении климата принята в 1992 году. Киотский протокол в 1997 году.
Еще в 90х в Германии приняли законы по тарифам и субсидиям на ВИЭ, в 2000 году их сильно расширили и увеличили и приняли программу по переходу на ВИЭ до 2050 года. И как только всех и вся законодательно обязали выполнять и покупать ВИЭ так оно и стало расти.
Технологии те же самые, немного выше КПД плюс массовое производство и укрупнение установок несколько удешевляет.
С какого КПД начинали солнечные панели? С 10% где-то. А сейчас он выше в разы, и теоретически на новых технологиях может быть увеличен до 66% и даже 85% (тыц)! С таким КПД даже на Чукотке СЭС окупятся элементарно.
ВЭС также развиваются семимильными шагами, параллельно решается огромное количество инженерных проблем. Посмотрите на график роста ветрогенерации в мире (тыц) — это ли не прогресс?
Что касается «неровности» генерации СЭС и ВЭС в течение дня и времён года, я думаю промышленность и частный сектор будут тоже подстраиваться под электрогенерацию. Тут тоже можно много что автоматизировать, например, запускать подогрев бойлера, стиральную машину или зарядку электромашины при уменьшении стоимости киловатт-часа. А цена киловатт-часа будет колебаться взависимости от генерации и потребления, скажем каждые полчаса. Для этого должна быть обратная связь от энергопоставщика к потребителям.
Конечно, если удастся разработать простые и надежные способы накопления электроэнергии, то всё значительно упростится. Человечество и не такие задачи решало, будем надеятся на лучшее.
ВЭС также развиваются семимильными шагами, параллельно решается огромное количество инженерных проблем. Посмотрите на график роста ветрогенерации в мире (тыц) — это ли не прогресс?
Что касается «неровности» генерации СЭС и ВЭС в течение дня и времён года, я думаю промышленность и частный сектор будут тоже подстраиваться под электрогенерацию. Тут тоже можно много что автоматизировать, например, запускать подогрев бойлера, стиральную машину или зарядку электромашины при уменьшении стоимости киловатт-часа. А цена киловатт-часа будет колебаться взависимости от генерации и потребления, скажем каждые полчаса. Для этого должна быть обратная связь от энергопоставщика к потребителям.
Конечно, если удастся разработать простые и надежные способы накопления электроэнергии, то всё значительно упростится. Человечество и не такие задачи решало, будем надеятся на лучшее.
Если мы говорим о массовых коммерческих солнечных панелях то там КПД 18-21%.
График роста это результат действия принуждающих законов и количества закаченных денег. Инженерные проблемы решены давным давно, это просто массовое производство в действии.
Когда «неровности» генерации составляют 15% и более вся энергосеть разваливается. Германия уже используется для компенсации своих проблем энергосети Франции и Польши. Поэтому и перестали стимулировать рост.
График роста это результат действия принуждающих законов и количества закаченных денег. Инженерные проблемы решены давным давно, это просто массовое производство в действии.
Когда «неровности» генерации составляют 15% и более вся энергосеть разваливается. Германия уже используется для компенсации своих проблем энергосети Франции и Польши. Поэтому и перестали стимулировать рост.
Вы на график посмотрите, там АЭС указаны желтым цветом и видно что-то произошло (наверное закрылась какая-то АЭС в 2013) и там отлично видно что ветряки дают в 2 раза больше энергии в сеть чем АЭС, так что не так страшно, но АЭС это безуглеродное электропроизводство, так что все ОК.
В Калифорнии было две АЭС, АЭС Сан-Онофре и АЭС Дьябло Каньон два блока. В 2013 первая была закрыта, а на второй заменили парогенераторы, да не очень удачно-брак, мощность была снижена. Тем не менее регулирующий орган NRC разрешил эксплуатацию до 2029 года.
График это левый, для рекламы, в нем указы мегаватты, а не мвтчасы.
Есть тонкость, цена у производителя и цена у потребителя. Нужные балансировочные мощности.
Смотрю на график и вижу есть гидравлика, но её недостаточно. После закрытия АЭС придётся покупать в других штатах.
В Европе уже производители ВИЭ э/э в отдельные периоды, отдают бесплатно или даже доплачивают. А с чего бы такая щедрость, если строительство этой генерации зашкаливает разумные рамки?
Я сомневаюсь в тезисе, что углерод так вреден и страшен.
Переход на ВИЭ причуды богатых стран, за счет бедных. Полностью согласен с мнением коллег-сагибы. Пусть КТО-ТО плавит сталь, алюминий. Это рынок, вот тебе за твой трудстеклянные бусы смартфон.
График это левый, для рекламы, в нем указы мегаватты, а не мвтчасы.
Есть тонкость, цена у производителя и цена у потребителя. Нужные балансировочные мощности.
Смотрю на график и вижу есть гидравлика, но её недостаточно. После закрытия АЭС придётся покупать в других штатах.
В Европе уже производители ВИЭ э/э в отдельные периоды, отдают бесплатно или даже доплачивают. А с чего бы такая щедрость, если строительство этой генерации зашкаливает разумные рамки?
Я сомневаюсь в тезисе, что углерод так вреден и страшен.
Переход на ВИЭ причуды богатых стран, за счет бедных. Полностью согласен с мнением коллег-сагибы. Пусть КТО-ТО плавит сталь, алюминий. Это рынок, вот тебе за твой труд
Ну, если кто-то (не будем показывать пальцем) продает нефть и газ за стекляные бусы, то кто виноват? Продавайте за промышленное оборудование и технологии.
Технологии и оборудование мало купить, надо ещё найти кому продать то что с их помощью произведено будет.
Такой вот комментарий — особенно хорошо иметь АЭС на границе тектонических плит, это будет очень чистым источником энергии когда затрясет (а трясет периодически, и все ждут когда же будет очень сильное землетрясение)
если вспомним про EROEI, то поймем, что кто-то в другом месте затратит гораздо больше энергии на производство панелей и аккумуляторов
Гораздо меньше, на самом деле.
Молодцы. Вывели все вредное и энергозатратное производство и отказываются от углерода. Что сказать? Сагибы.
Тем не менее, американцы понемногу из этого рая утекают. Не понятно, связана-ли эта эмиграция с калифорнийской «зеленостью» но в любом случае это напоминает пир во время чумы.
UFO just landed and posted this here
Калифорния, наверное, одна из немногих «стран» на земле, которые легко могут себе позволить переход на возобновляемые источники: очень богатое население штата тут хорошо сочетается с очень хорошими условиями для фотовольтаики на востоке и хорошими условиями для ветрогенерации в центре. Ах да, стоимость электроэнергии в 2-3 раза выше, чем в остальной америке тоже присутствует, что прям таки подстегивает ВИЭ к росту.
Но, если честно, на мой взгляд, движутся они к своим целям довольно хаотически, например слабо занимаясь вопросом компенсации переменчивости. Это, и безумный перевес лозунгов над расчетами и конкретными планами, настораживает.
Но, если честно, на мой взгляд, движутся они к своим целям довольно хаотически, например слабо занимаясь вопросом компенсации переменчивости. Это, и безумный перевес лозунгов над расчетами и конкретными планами, настораживает.
Вы не забудьте, что еще они не сами по себе, а в энергосистеме Western Interconnection, что тоже позволяет экспериментировать.
Там же капитализм, а проблемы индейцев (как они выкручиваются при создании маневрой энергии) шерифа (Калифорнию) не волнует…
Конечно они работают чтоб сохранять целостность системы и в будущем надеюсь будут задумываться как это обойти используя только “зеленую энергию”, но пока будут действовать как шериф с деньгами
Конечно они работают чтоб сохранять целостность системы и в будущем надеюсь будут задумываться как это обойти используя только “зеленую энергию”, но пока будут действовать как шериф с деньгами
UFO just landed and posted this here
проблемы индейцев (как они выкручиваются при создании маневрой энергии) шерифа (Калифорнию) не волнует
Кто использует маневровые мощности, тот за них и платит. Будет рост цены на электроэнергию в штате Калифорния.
Да.
Вот они и посчитали что лучше будут переплачивать(ведь не взлетит она до небес) за маневровую электроэнергию чем производить, (так же думает Германия и тд ), и в будущем, при хороших обстоятельствах, будут делать ВЭС и СЭС с запасом чтоб перебивать потребности, а пока дует ветерок и светит солнце получаем свою энергию “за бесплатно”. Вот так скорее всего думают те кто принимает решение.
Вот они и посчитали что лучше будут переплачивать(ведь не взлетит она до небес) за маневровую электроэнергию чем производить, (так же думает Германия и тд ), и в будущем, при хороших обстоятельствах, будут делать ВЭС и СЭС с запасом чтоб перебивать потребности, а пока дует ветерок и светит солнце получаем свою энергию “за бесплатно”. Вот так скорее всего думают те кто принимает решение.
ведь не взлетит она до небес
Ну как сказать, все зависит, сколько им там нужно будет. А ведь может выйти, как с Германией — в 2016 году до зеленых дошло, что АЭС на границы плевать и устроили акцию против Бельгийской АЭС. На что Бельгия ответила, что это не ее заботы, а внутреннее дело страны. Как и Франция, которая сравнительно недалеко от границы с Германией планирует новую АЭС (последняя уже получает с Люксембурга компенсацию за не работающую АЭС). Все ложится на конечного потребителя.
И платить будут на постоянной основе, не когда нужно, а чтобы всегда была возможность ее получить.
Явно не единственная. В 2014 году 99% электроэнергии Коста Рики было получено из возобновляемых источников.
UFO just landed and posted this here
гидростанции, не очень любимые зеленымиИнтересно, а что считают зелёные по поводу сноса плотин? Новые же строить вроде как негде уже?
Живность через какое-то время восстановится (в первую очередь на ум приходят всякие лолоси), а каково будет людям? Будут ли какие-то последствия, кроме связанных с потерей большой части электричества? Конечно же, я имею в виду аккуратный демонтаж (слили воду — снесли плотину), а не подрыв, который раньше любили киношники с дамбой Гувера устраивать.
Зеленые считают, что лучше было бы не строить.
С восстановлением живности есть проблемы. Водохранилище затапливает наиболее продуктивную и биологически богатую часть долины: пойменные и приречные сообщества. Восстанавливаться это будет долго и трудно, часть видов не очень понятно откуда брать; бывшее русло нафиг заилено, промывать его река будет долго и нудно, весь смытый ил пойдет вниз по течению… слышал, что для волжских водохранилищ это весьма чревато, ибо в том иле куча всяких малополезных тяжелых элементов из промышленных выбросов.
Так что все неоднозначно, и надо смотреть по месту. Возможно, где-то окажется лучше сохранить подпор, но перестать играть уровнем: у водохранилищ динамика уровня прямо обратная природной, и околоводной биологии это ничего хорошего не сулит.
С восстановлением живности есть проблемы. Водохранилище затапливает наиболее продуктивную и биологически богатую часть долины: пойменные и приречные сообщества. Восстанавливаться это будет долго и трудно, часть видов не очень понятно откуда брать; бывшее русло нафиг заилено, промывать его река будет долго и нудно, весь смытый ил пойдет вниз по течению… слышал, что для волжских водохранилищ это весьма чревато, ибо в том иле куча всяких малополезных тяжелых элементов из промышленных выбросов.
Так что все неоднозначно, и надо смотреть по месту. Возможно, где-то окажется лучше сохранить подпор, но перестать играть уровнем: у водохранилищ динамика уровня прямо обратная природной, и околоводной биологии это ничего хорошего не сулит.
Зеленые считают, что лучше было бы не строитьНу, чтоб не строить в прошлом, сейчас уже придётся обратиться к доктору Брауну и его другу Мартину Макфлаю. Надеюсь, они это понимают? :)
А в остальном, если всё так, то действительно, лучше уж оставить как есть — ведь вред уже нанесён, и обратить его видимо невозможно или очень трудно.
Вменяемые — понимают. Впрочем, невменяемые в эту сторону по большей части не думают вообще, около природоохраны достаточно, скажем так, высокоэмоциональных занятий.
А в остальном надо смотреть каждый конкретный случай, и комплексно. Те же волжские водохранилища, как пишут, грохнули большую часть популяции осетровых. Тоже нехорошо — и что характерно, вот это как раз можно пытаться восстановить, если избавиться от водохранилищ.
Думать надо, смотреть конкретику и считать. Универсального рецепта для всех ГЭС не существует.
А в остальном надо смотреть каждый конкретный случай, и комплексно. Те же волжские водохранилища, как пишут, грохнули большую часть популяции осетровых. Тоже нехорошо — и что характерно, вот это как раз можно пытаться восстановить, если избавиться от водохранилищ.
Думать надо, смотреть конкретику и считать. Универсального рецепта для всех ГЭС не существует.
Ну можно с десяток найти стран, у которых 80% энергии — ГЭС и одну у которой основа — ГЭС и ГеоТЭС. Но это не тиражируется.
>>Сейчас штат снова впереди планеты всей
«Планеты США» что ли?
Чуть севернее Калифорнии, в Канаде и без всяких техностартапов уже 80% электроэнергии вырабатывается «без углерода», не говоря уже об отдельных провинциях где и все 100%.
«Планеты США» что ли?
Чуть севернее Калифорнии, в Канаде и без всяких техностартапов уже 80% электроэнергии вырабатывается «без углерода», не говоря уже об отдельных провинциях где и все 100%.
Канада — это ведь отдельный случай. Огромная территория с кучей источников возобновляемой энергии, и низкой плотностью населения. Там так сложилось исторически, а не потому, что они возглавили тренд по безуглеродной энергетике. Другие страны тоже бы с удовольствием строили ГЭС вместо ТЭС, если было бы где.
А ещё можно сделать гигантские аккумуляторы и возить их на танкерах заряжаться «грязной» дешёвой электроэнергией в страны третьего мира. «Выработка электроэнергии на аутсорс»
Сдается мне, плавучая АЭС будет практичнее. На днях на сайте The New York Times была опубликована позитивная статья под названием The Nuclear Power Plant of the Future May Be Floating Near Russia (букв. «Возможно, возле российского берега плавает атомная электростанция будущего»), в которой рассказывается об атомном плавучем энергетическом блоке «Академик Ломоносов».
Там разлагать оксиды на кислород и элемент, элемент везти сюда танкером и расходовать для получения энергии.
И необязательно водород, хоть кремний…
И необязательно водород, хоть кремний…
Есть еще одна интересная особенность у возобновляемых источников, о которой мало кто говорит: река Колорадо не доходила до моря с 63го по 2014й год, с момента постройки Glen Canyon Dam, только спонтанно во время стихийных бедствий. Полноводная Рио Гранде настолько обмелела, что c 2001 по 2003 год вообще не впадала в залив. Озера и водохранилища в некоторые годы не наполняются и до 20% от объема и навряд ли ситуация существенно улучшится из-за этой инициативы. Одним словом, гидроэнергия далеко не на 100% «возобновляемая», просто эффект растягивается на долгие годы.
В каком смысле она не возобновляемая? Вода, испарившаяся, не дойдя до моря, в виде осадков не выпадет, что ли?
Выпадет в другом месте. Экосистема в изначальном месте вымрет, дельта засолонится, жизнь закончится. См Аральское море
(пример не идеален, потому что не река, но процессы схожие).
(пример не идеален, потому что не река, но процессы схожие).
Ну вот где выпадет, там выработка энергии ГЭС увеличится.
Выпасть может и над морем, и в местах не подходящих для сбора энергии. А выработка энергии в пересохшей реке будет падать и падать. В итоге мы получим безжизненную пустыню на месте ГЭС в долгосрочной перспективе.
Очень сомневаюсь, что то, что испарилось выше по течению, выпадет в виде осадков в море. А все, что выпадает над сушей, либо испаряется, либо собирается в реки. Ну ок, пусть эта река станет меньше, а соседняя — больше, в чем проблема-то?
а соседняя — больше, в чем проблема-то?
Это уж как повезёт. Самый наглядный пример, что нехорошего может произойти, если вода перестает испаряться в одном месте над сушей, и начинает испаряться в другом — Аральское море.
Что значит «как повезет»? Она не может не выпасть, ей накапливаться в атмосфере негде и исчезать бесследно тоже некуда. Она совершенно точно выпадет в виде осадков где-то. И утверждение, что при испарении дальше от океана в большинстве случаев она выпадет в виде осадков над океаном, где ГЭС не построишь, мне кажется недостаточно обоснованным.
То, что не притекло в Аральское море, притекло куда-то в другое место. Вот в том другом месте ГЭС стали вырабатывать больше энергии.
То, что не притекло в Аральское море, притекло куда-то в другое место. Вот в том другом месте ГЭС стали вырабатывать больше энергии.
Это очевидно, что она куда-то выпадет. Но также очевидно, что вероятность, что это «куда-то» окажется бассейном другой реки, на которой ниже по течению бассейна расположена другая ГЭС (причем желательно того же поставщика энергии, нас же при постройке ГЭС чужая энергетика мало интересует, верно?), крайне невелика.
Так можно везде ГЭС поставить, проблема-то
Само наличие ГЭС на реке уже создает кучу проблем с точки зрения экологии и экономики, не говоря уж об экономической эффективности ставить их везде.
Надо ли поднимать уровень воды на Нижнекамском водохранилище? (2015г.)
Сегодня на выездном заседании двух комитетов Госсовета Татарстана в Набережных Челнах снова всплыл давний вопрос о том, надо или нет подымать уровень Нижнекамского водохранилища до отметки 68 метров. Поднял его казалось бы далекий от воды генеральный директор компании «Челны-хлеб» Рафаэль Юнусов.
— Мне непонятно, почему данный вопрос ни на каком уровне сегодня не обсуждается. Ни «да», ни «нет», как будто такой проблемы не существует, — сказал он. — Это прерогатива правительства республики и, возможно, федерального центра. Должны же в конце концов нам определенно сказать: «да» или «нет». Здесь живет больше полумиллиона человек…
Он предложил создать межведомственную рабочую группу, которая разработает рабочую документацию и вынесет ее на рассмотрение профильных комитетов парламента Татарстана. А уже парламент даст свои рекомендации правительству.
Юнусова поддержал представитель природоохранной прокуратуры РТ.
— Проектом Нижнекамского водохранилища была определена 68-я отметка, а Правилами эксплуатации этого же водохранилища, утвержденными в 2014-м году, юридически закреплена отметка 63,3. На основании этого же показателя Государственным кадастром недвижимости заложены границы водохранилища, водоохранных зон и прибрежных защитных полос. В зоне затопления Тукаевского района предоставлено большое количество земельных участков. Это земли и сельскохозяйственного назначения, и земли промышленности, которые не исключают строительства капитальных объектов. В случае затопления за эти объекты и земли придется выплачивать огромную компенсацию, — рассказал прокурор. Он также напомнил, что правительством России утверждена Энергетическая стратегия развития до 2030 года, где предусматривается подъем Нижнекамского водохранилища. Прокурор, однако, высказался за то, что вопрос, поднимать уровень воды или нет, должен решить президент Татарстана.
Высказал свое мнение и другой эксперт. Автор концепции защитных инженерных сооружений вдоль берега Камы в Набережных Челнах Ильдус Камалов сегодня выступать не собирался. Он готовился к выступлению на заседании Госсовета в Казани, расчитывал на то, что времени ему дадут достаточно. И поэтому выступление приготовил больше чем на час. Со слайдами и подробными пояснениями.
— Но сегодня в 11 утра мне позвонили и сообщили, что «Наиль Гамбарович (Магдеев — ред.) сказал, пусть Камалов выступит!» Вот спешно готовлюсь, даже не знаю сколько времени они мне дадут! — рассказал Камалов корреспонденту «Челны ЛТД» перед заседанием. Он попросил 12, а занял около 20 минут.
— По данным «Татэнерго», разница между проектной и достигнутой мощностью Нижнекамской ГЭС всего 43 МегаВатта. Следовательно, уровень воды хотят поднять ради этих МегаВатт. А их можно произвести на двух пермских энергоустановках, которые умещаются в обыкновенном гараже. Это во-первых. Во-вторых, по моим подсчетам, ущерб от повышения уровня воды составит 1 триллион 100 миллионов рублей. Это затопление пахотных земель, жилых домов и так далее. А еще мы потеряем бесценные археологические объекты, — дал расклад Камалов. После этого депутаты приступили к обсуждению других вопросов…
Источник
П.С. В статье рассматриваются проблемы г. Н.Челны и близлежащих районов РТ. Всего от подъема уровня воды в Нижнекамском вдхр. пострадали земли сельхозназначения в РТ, Удмуртии, Башкортостане.
— Мне непонятно, почему данный вопрос ни на каком уровне сегодня не обсуждается. Ни «да», ни «нет», как будто такой проблемы не существует, — сказал он. — Это прерогатива правительства республики и, возможно, федерального центра. Должны же в конце концов нам определенно сказать: «да» или «нет». Здесь живет больше полумиллиона человек…
Он предложил создать межведомственную рабочую группу, которая разработает рабочую документацию и вынесет ее на рассмотрение профильных комитетов парламента Татарстана. А уже парламент даст свои рекомендации правительству.
Юнусова поддержал представитель природоохранной прокуратуры РТ.
— Проектом Нижнекамского водохранилища была определена 68-я отметка, а Правилами эксплуатации этого же водохранилища, утвержденными в 2014-м году, юридически закреплена отметка 63,3. На основании этого же показателя Государственным кадастром недвижимости заложены границы водохранилища, водоохранных зон и прибрежных защитных полос. В зоне затопления Тукаевского района предоставлено большое количество земельных участков. Это земли и сельскохозяйственного назначения, и земли промышленности, которые не исключают строительства капитальных объектов. В случае затопления за эти объекты и земли придется выплачивать огромную компенсацию, — рассказал прокурор. Он также напомнил, что правительством России утверждена Энергетическая стратегия развития до 2030 года, где предусматривается подъем Нижнекамского водохранилища. Прокурор, однако, высказался за то, что вопрос, поднимать уровень воды или нет, должен решить президент Татарстана.
Высказал свое мнение и другой эксперт. Автор концепции защитных инженерных сооружений вдоль берега Камы в Набережных Челнах Ильдус Камалов сегодня выступать не собирался. Он готовился к выступлению на заседании Госсовета в Казани, расчитывал на то, что времени ему дадут достаточно. И поэтому выступление приготовил больше чем на час. Со слайдами и подробными пояснениями.
— Но сегодня в 11 утра мне позвонили и сообщили, что «Наиль Гамбарович (Магдеев — ред.) сказал, пусть Камалов выступит!» Вот спешно готовлюсь, даже не знаю сколько времени они мне дадут! — рассказал Камалов корреспонденту «Челны ЛТД» перед заседанием. Он попросил 12, а занял около 20 минут.
— По данным «Татэнерго», разница между проектной и достигнутой мощностью Нижнекамской ГЭС всего 43 МегаВатта. Следовательно, уровень воды хотят поднять ради этих МегаВатт. А их можно произвести на двух пермских энергоустановках, которые умещаются в обыкновенном гараже. Это во-первых. Во-вторых, по моим подсчетам, ущерб от повышения уровня воды составит 1 триллион 100 миллионов рублей. Это затопление пахотных земель, жилых домов и так далее. А еще мы потеряем бесценные археологические объекты, — дал расклад Камалов. После этого депутаты приступили к обсуждению других вопросов…
Источник
П.С. В статье рассматриваются проблемы г. Н.Челны и близлежащих районов РТ. Всего от подъема уровня воды в Нижнекамском вдхр. пострадали земли сельхозназначения в РТ, Удмуртии, Башкортостане.
А из-за чего так произошло? По идее, после заполнения водохранилищ, поток воды должен быть такой же как и до их создания. Может, это связано с изменением климата, потеплением, а не развитием гидроэнергетики?
ГЭС — это, как правило, водохранилище, и достаточно большой площади. С его поверхности вода испаряется.
Интересно, насколько увеличилось испарение воды за счёт площади водохранилищ? Возможно, там ещё и сельское хозяйство увеличило отбор для орошения. А ещё выросло население, увеличилось потребление, у многих свои бассейны на участке…
Зависит от климата, в неудачном климате, (полу)пустынном, может быть весьма много. Тут утверждается что, например, более 10% стока реки колорадо забесплатно уходит в небо из расположенніх вдоль ее русла водохранилищ.
После заполнения водохранилищ существенно повышается площадь поверхности испарения, а также строится множество ирригационных каналов. Также заметно падает скорость в месте расширения, что приводит к образованию новых русел. Еще, мне кажется, водохранилище сглаживает сезонные и дождевые колебания силы потока. Например, Нил после Асуанской плотины перестал разливаться вообще. Для такой большой реки это нормально, а в случае с Rio Grande естественный песочный вал мог бы быть смыт во время дождя без особых проблем, но этого несколько лет не происходило.
Я так понял, солнечные панели в Калифорнии уже выпускаются только за счет возобновляемой энергии?
Ах еще нет… ;) ну тогда они просто перенесли электрогенерацию из Калифорнии за пределы Калифорнии.
Ах еще нет… ;) ну тогда они просто перенесли электрогенерацию из Калифорнии за пределы Калифорнии.
Какая-то неожиданная у вас логика. Электрогенерация — это не там, где установлена электростанция, а там, где производятся её комплектующие. Это примерно как «перевозят не автомобили, а автомобильные заводы».
Панели — это не запчасти, это сама электрогенерация.
И панели не берутся из воздуха, их изготавливают, и процесс изготовления очень энергоемок.
Т.е. сейчас потратили энергию в одном месте, привезли в Калифорнию и извлекают потраченную энергию в Калифорнии.
И панели не берутся из воздуха, их изготавливают, и процесс изготовления очень энергоемок.
Т.е. сейчас потратили энергию в одном месте, привезли в Калифорнию и извлекают потраченную энергию в Калифорнии.
У вас действительно неожиданная логика.
А двигатель тогда что? Не запчасть, а движение? Электрогенератор — тоже не запчасть, а электрогенерация?
Ну да, это факт. А как этот факт отличает панели от чего-то другого? Генераторы электричества других типов разве не изготавливают?
Насколько «очень»? Вот смотрите, солнечная панель на 1 кВт в розницу вам обойдется примерно $400. В эту стоимость заложена собственно потраченная энергия, а к ней — материалы, труд китайцев, амортизация оборудования, чистая прибыль китайского завода, дистрибьютора и розничного продавца, налоги всех этих контор, транспортные затраты и т.д. Окупаемость солнечной системы электропитания сейчас порядка 6-7 лет, причем не только панелей, это включая инверторы, электрооборудование, монтаж. Служит она от 20 лет и больше. Так какое там будет соотношение потраченной энергии к выработанной? 1:100 или 1:200?
Панели — это не запчасти, это сама электрогенерация.
А двигатель тогда что? Не запчасть, а движение? Электрогенератор — тоже не запчасть, а электрогенерация?
И панели не берутся из воздуха, их изготавливают
Ну да, это факт. А как этот факт отличает панели от чего-то другого? Генераторы электричества других типов разве не изготавливают?
и процесс изготовления очень энергоемок
Насколько «очень»? Вот смотрите, солнечная панель на 1 кВт в розницу вам обойдется примерно $400. В эту стоимость заложена собственно потраченная энергия, а к ней — материалы, труд китайцев, амортизация оборудования, чистая прибыль китайского завода, дистрибьютора и розничного продавца, налоги всех этих контор, транспортные затраты и т.д. Окупаемость солнечной системы электропитания сейчас порядка 6-7 лет, причем не только панелей, это включая инверторы, электрооборудование, монтаж. Служит она от 20 лет и больше. Так какое там будет соотношение потраченной энергии к выработанной? 1:100 или 1:200?
Где это окупаемость 7 лет? И даже если 7 лет, там будет соотношение 1:3, что очень и очень плохой показатель
Где это окупаемость 7 лет?
В худшем случае. Когда электричество из розетки дешевое, а панели отностительно дорогие.
И даже если 7 лет, там будет соотношение 1:3, что очень и очень плохой показатель
В вашей математике стоимость всего этого:
материалы, труд китайцев, амортизация оборудования, чистая прибыль китайского завода, дистрибьютора и розничного продавца, налоги всех этих контор, транспортные затраты и т.д.
включая инверторы, электрооборудование, монтаж
оказалась равна нулю? Может, ещё раз пересчитаете, а? ;)
Пересчитываю: оптимистический сценарий 7 лет окупаемости, когда электричество дорогое, плюс всякие субсидии и стимулирующие тарифы, панели китайские дешевые, срок эксплуатации 20 лет.
20 на 7 = 2.857142857
Соотношение 1:2.857142857, что очень плохо
20 на 7 = 2.857142857
Соотношение 1:2.857142857, что очень плохо
И ещё пересчитайте. И ещё раз десять пересчитайте, пока не поймете, что соотношение потраченной на производство панелей электроэнергии к выработанной ими никакого отношения к вашей цифре не имеет. Вообще, неплохо сначала читать ветку, на которую вы пишете ответ.
И в конце-концов, окупаемость за семь лет для капитальных инвестиций, это не «очень плохо», а «очень выгодно». Инвесторы не брезгуют проектами с двадцатилетней окупаемостью. А более короткие — это вообще джек-пот.
И в конце-концов, окупаемость за семь лет для капитальных инвестиций, это не «очень плохо», а «очень выгодно». Инвесторы не брезгуют проектами с двадцатилетней окупаемостью. А более короткие — это вообще джек-пот.
«потраченной на производство» это вся энергия затраченная на житье бытье рабочих, начальников, продавцов, установщиков, строительство завода, логистику грузовиками, кораблями и грузчиками, с поварами в столовой завода и сторожами. Абсолютно все затраты. Нельзя взять маленький кусочек всех затрат с циферки на одном электросчетчике и сказать «ой вот она потраченная энергия». Неплохо бы сначала азы экономики прочитать.
7 лет окупаемость, через 20 лет все выкидывать и ставить новое — это плохой бизнес, если просто в акции вложить, то прибыль будет выше в разы и разы. 20 лет окупаемости в бизнесе который по 100 лет прибыль приносит.
7 лет окупаемость, через 20 лет все выкидывать и ставить новое — это плохой бизнес, если просто в акции вложить, то прибыль будет выше в разы и разы. 20 лет окупаемости в бизнесе который по 100 лет прибыль приносит.
Просто не надо сидеть эти 20 лет на месте, надо строить ещё и ещё.
И тогда через 20 лет просто начнётся цикл обновления.
И тогда через 20 лет просто начнётся цикл обновления.
Никто не будет строить то что имеет низкую доходность. Когда в Германии отменили субсидии на установку солнечных панелей и снизили стимулирующие тарифы, количество установок упало в десятки раз, несмотря на то что стоимость панелей за это время сильно снизилась.
количество установок упало в десятки раз
Где же «упало в десятки раз» на этом графике? Стабильный рост, пусть меньше, чем в годы стимулирования, но неплохой. А наземные ветряки (те, которые без приводимых вами в пример кораблей обслуживаются), так вообще только наращивают темпы роста.
на этом графике ясно видно что рост установленной мощности для солнечных панелей резко упал в 2012 году, и к 2016 году прекратился, и с тех пор еле еле ползет
Давайте я озвучу цифры на графике, а то у вас, видимо, ещё зрение упало.
Прирост 2010 — 7.3 ГВт
2011 — 7.5 ГВт
2012 — 7.6 ГВт
2013 — 3.7 ГВт
2014 — 1.2 ГВт
2015 — 1.3 ГВт
2016 — 1.5 ГВт
2017 — 2.3 ГВт
Ваше «Еле ползет», «прекратился», «упало в десятки раз» — это 2.3 гигаватта за последний год. Всего в 3.3 раза меньше, чем в годы самого активного роста. Это, минуточку, по мощности эквивалентно неслабому энергоблоку ТЭС, с поправкой на КИУМ.
На этом я заканчиваю с вами дискуссию, т.к. даже если вам в открытую показать факты, вы будете, не моргнув глазом, утверждать, что этого нет.
Прирост 2010 — 7.3 ГВт
2011 — 7.5 ГВт
2012 — 7.6 ГВт
2013 — 3.7 ГВт
2014 — 1.2 ГВт
2015 — 1.3 ГВт
2016 — 1.5 ГВт
2017 — 2.3 ГВт
Ваше «Еле ползет», «прекратился», «упало в десятки раз» — это 2.3 гигаватта за последний год. Всего в 3.3 раза меньше, чем в годы самого активного роста. Это, минуточку, по мощности эквивалентно неслабому энергоблоку ТЭС, с поправкой на КИУМ.
На этом я заканчиваю с вами дискуссию, т.к. даже если вам в открытую показать факты, вы будете, не моргнув глазом, утверждать, что этого нет.
Кстати, цифры прекрасно коррелируют со стоимостью природного газа в Европе. В 2014-2016гг было резкое падение цен на газ и нефть, и количество новых ВЭС и СЭС сократилось. Сейчас цены начали снова расти, и пошёл рост «зелёных» установок.
1 января 2012 года в Германии вступил силу новый закон по ВИЭ. В нем отменили субсидии на установку солнечных панелей и сильно урезали спецтарифы для покупки энергии. В июне 2012 года урезали еще раз. Об этом было известно заранее, были спешно заключены контракты на установку чтобы успеть до закона. После закрытия этих контрактов все резко упало. Цены на газ не имеют отношения. Газом отапливают и промышленность использует. Цены на электричество только росли с 19 до 29 центов за КВт*ч для населения. Вот только это и обеспечивает некоторый рост. Теперь это игрушка для богатых и для предприятий, которые эти расходы списывают с налогов, как производственные затраты.
Газ в электрогенерации немцы используют для резервирования. Из вышеприведённых DrPass цифр понятно, что ВИЭ выгодны даже без льготирования (иначе бы не строили). С ценами не понял: с 2012 года отменили субсидии и спецтарифы, а они всё равно растут? Если принять за основу ежегодную инфляцию где-то 5%, то с 2012 по 2017 г цена должна была вырасти где-то до 24-25 центов.
Инфляция евро менее 1,5% в среднем.
Цена должна была снизится — ведь халявная энергия солнца и ветра, цены на спотовой бирже отрицательные, ура.
Цена газа для электрогенерации не имеет значения. При снижении цены тарифы все равно растут.
При льготировании они удваивались каждый год, а теперь всего 3-4% рост. Рост гораздо меньше запланированного.
Причем большинство теперь большие промышленные установки, причем строящиеся еще по заявкам прошлых годов. Небольшие мощности вообще не имеют смысла и невыгодны. Сроки окупаемости растут и растут.
Цена должна была снизится — ведь халявная энергия солнца и ветра, цены на спотовой бирже отрицательные, ура.
Цена газа для электрогенерации не имеет значения. При снижении цены тарифы все равно растут.
При льготировании они удваивались каждый год, а теперь всего 3-4% рост. Рост гораздо меньше запланированного.
Причем большинство теперь большие промышленные установки, причем строящиеся еще по заявкам прошлых годов. Небольшие мощности вообще не имеют смысла и невыгодны. Сроки окупаемости растут и растут.
Я инфляцию дал с запасом (помню как нам европейские поставщики повышали цены 5% каждый год). Наверное, опережающий рост цен на электричество связан с ростом потребления. С учётом предстоящего роста доли электротранспорта, европейцам понадобится электроэнергии ещё больше в ближайшие годы, а значит вводить новые СЭС и ВЭС будет ещё выгоднее.
Сроки окупаемости растут за счёт чего, если растёт цена продажи энергии? Старые, менее эффективные станции в Германии уже должны практически окупиться за счёт старых льгот. А у новых вводимых в эксплуатацию крупных объектов, построенных на усовершенствованных технологиях, с новыми фотовольтаическими панелями (для СЭС), должен быть выше EROEI. Я уверен, эти станции в любом случае окупятся, будет государство их поддерживать или нет.
С отрицательными спотовыми ценами смешно получается. Мне кажется, они могли бы хоть биткоины майнить в моменты перепроизводства энергии.
Сроки окупаемости растут за счёт чего, если растёт цена продажи энергии? Старые, менее эффективные станции в Германии уже должны практически окупиться за счёт старых льгот. А у новых вводимых в эксплуатацию крупных объектов, построенных на усовершенствованных технологиях, с новыми фотовольтаическими панелями (для СЭС), должен быть выше EROEI. Я уверен, эти станции в любом случае окупятся, будет государство их поддерживать или нет.
С отрицательными спотовыми ценами смешно получается. Мне кажется, они могли бы хоть биткоины майнить в моменты перепроизводства энергии.
Цена растет потому понастроили ВИЭ и государство гарантировало им закупку энергии по особым тарифам на 20 лет на момент контракта|постройки. Все законодательно обязаны покупать у ВИЭ по особым тарифам. Вот эти выплаты потребители сейчас оплачивают из своего кармана. Больше ВИЭ больше цена за квтч.
Государство и сейчас поддерживает, просто сейчас доплата за ВИЭ для новых установок стала в 5 раз меньше чем раньше. Сроки окупаемости выросли, и имеют смысл только для крупных производителей.
Государство и сейчас поддерживает, просто сейчас доплата за ВИЭ для новых установок стала в 5 раз меньше чем раньше. Сроки окупаемости выросли, и имеют смысл только для крупных производителей.
Ещё я нашёл прогноз по вводу новых ВЭС в Германии в 2017г (прогноз от декабря 2017г). И там указано, что до конца 2017 года в Германии будет введено в эксплуатацию от 5,9 ГВт до 6,2 ГВт ветровых мощностей. Что является годовым рекордом по количеству новых наземных ветровых электростанций. То есть сбавление темпов строительства новых СЭС немцы, с учётом климатических условий, скомпенсировали новыми ВЭС.
опять же с дотациями, и там опять же написано:
«Несмотря на развитие ветровой энергетики, инфраструктура в Германии пока слабо адаптирована для ВЭС. Электросети не справляются с растущей нагрузкой, поэтому регуляторам приходится ограничивать мощности ветровых станций. По сведениям The Guardian, из-за этого стране придется сократить производство энергии ветра наполовину.»
«Несмотря на развитие ветровой энергетики, инфраструктура в Германии пока слабо адаптирована для ВЭС. Электросети не справляются с растущей нагрузкой, поэтому регуляторам приходится ограничивать мощности ветровых станций. По сведениям The Guardian, из-за этого стране придется сократить производство энергии ветра наполовину.»
Болезни роста. Всё это технические проблемы, и всё можно решить со временем. Факт, что за 20 лет практически с нуля создана совершенно новая энергетика, использующая возобновляемые источники, и с каждым годом её влияние будет только расти. Нет никаких свидетельств, что где-то планируется сворачивать развитие СЭС и ВЭС генерации.
Вы вообще не понимаете смысла этих цифр и откуда они берутся.
«потраченной на производство» это вся энергия затраченная на житье бытье рабочих, продавцов, установщиков,
… которая на порядки меньше энергии, потраченной на работу, например, тигля для производства кремния, и которой можно пренебречь.
Неплохо бы сначала азы экономики прочитать.
Вот прочитайте. Заодно и такие вещи, как «строительство завода» не будете упоминать.
7 лет окупаемость, через 20 лет все выкидывать и ставить новое — это плохой бизнес
Почему «выкидывать и ставить новое»? Может, вы ещё и про эксплуатацию солнечных панелей почитаете?
если просто в акции вложить, то прибыль будет выше в разы и разы.
А ещё можно на Форэксе поиграть. Тоже прибыль будет выше в разы. Или убыток выше в разы. Высокорисковые инвестиции на фондовых/валютных рынках, они такие — сегодня выиграл, завтра без штанов.
Я посмотрел, средний индекс котировок за 20 лет, кстати, вырос примерно в два раза, так что инвестиция в акции так себе по сравнению с СЭС даже по доходности, а по рисковости — так вообще отстой. И ещё одно «кстати» — в ближайшем будущем должен быть очередной обвал.
Я вообще удивляюсь, зачем настойчиво и несколько токсично продавливать своё мнение, порой цепляясь к словам, если даже вы не удосуживаетесь проверить собственные аргументы? Просто чтобы поспорить и за вами было последнее слово?
Не меньше, нельзя пренебречь, надо учитывать все затраты
Выкидывать, потому что через 20 лет будет меньше КПД, все будет старое и постоянно ломаться, потому что придется все менять чтобы сохранить эффективность.
Я свое мнение навязываю, потому что я работаю в этой индустрии, и всю эту кухню изнутри знаю, и категорически против этих волшебных мифов про волшебное электричество нахаляву.
На само деле оно дорогое, куча проблем, куча денег и завязано на кучу законов которое это дело проталкивает. А не потому что оно дешевле и лучше.
Выкидывать, потому что через 20 лет будет меньше КПД, все будет старое и постоянно ломаться, потому что придется все менять чтобы сохранить эффективность.
Я свое мнение навязываю, потому что я работаю в этой индустрии, и всю эту кухню изнутри знаю, и категорически против этих волшебных мифов про волшебное электричество нахаляву.
На само деле оно дорогое, куча проблем, куча денег и завязано на кучу законов которое это дело проталкивает. А не потому что оно дешевле и лучше.
Я свое мнение навязываю, потому что я работаю в этой индустрии, и всю эту кухню изнутри знаю
Ваше мнение легко опровергается самим фактом роста энергетики возобновляемых источников :)
Они то растут постепенно. Но вы же пишете про это смехотворные вещи. Cказки про EROEI 1 к 200, про окупаемость за пару лет, про то что при производстве солнечных панелей не надо учитывать затраты на строительство заводов по их производству, про какой-то форекс и фантастическую доходность панелей по сравнению. Вы вообще не имеете понятия как они устанавливаются, и сколько это стоит, и какие расходы на эксплуатацию. Вот эту безграмотность мы и будем разоблачать.
Вот эту безграмотность мы и будем разоблачать.
Вы? Безграмотность? Разоблачать? Как могут пчёлы бороться с мёдом? О_О
Вот здесь написано, что в среднем для США EROEI составляет: для фотогенерации 6.8, для ветрогенерации 18. Это значит, что даже при полном отсутствии каких-либо льгот для владельцев ВИЭ, на СЭС на каждый вложенный рубль можно заработать 6.8 рубля, а на ВЭС на каждый рубль — 18 рублей, за всё время эксплуатации станции. Много это или мало каждый решает сам. Но плюсы ВИЭ очевидны: независимость от колебаний цен на импортные энергоресурсы, всё производство оборудования и обслуживание можно организовать в стране, после начальных капитальных вложений стоимость обслуживания — мизер по сравнению с альтернативами, отстутствуют какие-либо отходы в процессе эксплуатации, которые надо хранить и утилизировать, стоимость вывода из эксплуатации — мизер по сравнению с альтернативами (с теми же АЭС), практически невозможны крупные промышленные аварии, которые влекут огромные расходы на устранение последствий (Чернобыль). Соответственно можно сэкономить на страховании рисков, иожно размещать эти станции сравнительно недалеко от городов и промпредприятий — потребителей.
Размещать их можно там где есть солнце и ветер. И только там нормальный EROEI.
Все вышеупомянутые преимущества есть и у АЭС. Причем EROEI 50-75. Стоимость эксплуатации и утилизации тоже в EROEI входит.
При этом солнце и ветер вообще не могут обеспечить стабильную выработку энергии. Не думаю что вам понравятся веерные отключения, сидеть без света по ночам и пасмурные дни.
Все вышеупомянутые преимущества есть и у АЭС. Причем EROEI 50-75. Стоимость эксплуатации и утилизации тоже в EROEI входит.
При этом солнце и ветер вообще не могут обеспечить стабильную выработку энергии. Не думаю что вам понравятся веерные отключения, сидеть без света по ночам и пасмурные дни.
Я не против АЭС. Они хороши, когда много места для их размещения. И если даже «бахнет», облако рассосётся в необжитой местности. А когда, как в Германии, огромная плотность населения, они не могут рисковать. Вот смогут сделать термоядерную станцию — тогда да, это решит многие проблемы. А пока им проще посидеть пару часов на батареях, чем жить рядом с потенциально опасными промышленными объектами.
Германия с переходом на ВИЭ и отказом от АЭС просто покрывает недостачу покупкой энергии с французских АЭС. Где они вырабатывают 70%. И срок их службы продлен.
За отказ от АЭС энергоконцерны требуют компенсации, которое им оплатит государство из кармана населения. Цена за кВт*ч опять повысится.
За отказ от АЭС энергоконцерны требуют компенсации, которое им оплатит государство из кармана населения. Цена за кВт*ч опять повысится.
Я нашел данные по Германии, что «в 2016 был отмечен очередной рекорд по объёму экспорта электроэнергии — сальдо экспорта выросло на 4% по сравнению с прошлым, также рекордным годом». То есть Германия в целом по году экспортирует электроэнергии больше, чем импортирует. Что касается компенсаций, это как я понимаю временное явление, чтобы помочь владельцам АЭС ввести в эксплуатацию иные станции.
Территория Германии небольшая, если сравнить с Россией, или даже Украиной, Францией. Вот если европейцам удастся увязать в единую энергосистему большую часть континента — юг с севером, запад с востоком — тогда они смогут сгладить перепады в генерации СЭС, ВЭС, ГЭС и станций других типов.
Территория Германии небольшая, если сравнить с Россией, или даже Украиной, Францией. Вот если европейцам удастся увязать в единую энергосистему большую часть континента — юг с севером, запад с востоком — тогда они смогут сгладить перепады в генерации СЭС, ВЭС, ГЭС и станций других типов.
Импортируют дешевое электричество АЭС из Франции для покрытия неравномерности генерации, и экспортируют в Австрию, Швейцарию, Нидерланды и Польшу.
Связать регионы для мощных перетоков стоит миллиарды евро. Немцы строят конечно уже, но это дело небыстрое. И будет оплачено опять карманами потребителей.
Связать регионы для мощных перетоков стоит миллиарды евро. Немцы строят конечно уже, но это дело небыстрое. И будет оплачено опять карманами потребителей.
Это всё вложения в инфраструктуру. Когда-то во времена Великой депрессии правительство США кинуло все силы в развитие железнодорожного транспорта, инфраструктурные проекты, и это окупилось сторицей.
Экономика Германии сейчас растёт стабильно из года в год. В Европе (Германия, Польша) безработица на минимальном уровне за все последние годы, активно привлекают работников из-за рубежа. Гора свободных денег, которые можно вкладывать в развитие. А раз растёт экономика, значит и энергии будет требоваться всё больше. И естественно, что даже дорогая, но своя энергия из возобновляемых источников лучше, чем дешёвая, но из импортных или загрязняющих природу. Потому что с учётом всех возможных факторов, таких как природопользование, загрязнение окружающей среды, риски промышленных катастроф, здравоохранение, внешнеторговый баланс, оказывается, что СЭС и ВЭС выходят дешевле.
Экономика Германии сейчас растёт стабильно из года в год. В Европе (Германия, Польша) безработица на минимальном уровне за все последние годы, активно привлекают работников из-за рубежа. Гора свободных денег, которые можно вкладывать в развитие. А раз растёт экономика, значит и энергии будет требоваться всё больше. И естественно, что даже дорогая, но своя энергия из возобновляемых источников лучше, чем дешёвая, но из импортных или загрязняющих природу. Потому что с учётом всех возможных факторов, таких как природопользование, загрязнение окружающей среды, риски промышленных катастроф, здравоохранение, внешнеторговый баланс, оказывается, что СЭС и ВЭС выходят дешевле.
Заголовок «Калифорния на пороге полного отказа от углерода при производстве энергии» как бы предполагает, что в Калифорнии вся электрогенерация от возобновляемых источников.
Ок.
Давайте утрируем.
Допустим Калифорния берет кучу аккумуляторов, везет за пределы Калифорнии, там где уголь жгут, заряжает их, привозит обратно, и питает всех потребителей от аккумуляторов.
Электрогенерация Калифорнии зеленая? Конечно.
Но электричество появилось тем менее от сжигания угля.
Теперь замените аккумуляторы на панели.
Ок.
Давайте утрируем.
Допустим Калифорния берет кучу аккумуляторов, везет за пределы Калифорнии, там где уголь жгут, заряжает их, привозит обратно, и питает всех потребителей от аккумуляторов.
Электрогенерация Калифорнии зеленая? Конечно.
Но электричество появилось тем менее от сжигания угля.
Теперь замените аккумуляторы на панели.
Теперь замените аккумуляторы на панели.
Хм. А почему не на кирпичи или ботинки? Как можно заменить аккумуляторы на панели, если это ни капли не одно и то же? В конце-концов, аккумулятор вернет меньше электричества, чем было потрачено на его зарядку. Панель за свой срок службы выработает во много раз больше, чем было потрачено на её производство.
Панель за свой срок службы выработает во много раз больше, чем было потрачено на её производство.
Это краеугольный камень всей солнечно-панельной индустрии.
Долгое время он был <1 (количество полученной энергии/количество затраченной энергии). Т.е. долгое время панель была аналогом аккумулятора. У него тоже <1.
Вроде бы недавно стали получать чуть >1, есть такие публикации, но научно достоверных ссылок не видел.
Вроде бы недавно стали получать чуть >1, есть такие публикации, но научно достоверных ссылок не видел.
Скажите мне, как тогда получается, что готовая панель в розничной продаже стоит как произведенное ей электричество всего лишь за несколько лет? Китайское правительство вроде как из казны не проплачивает производство и экспорт панелей, в ущерб другим секторам экономики. При этом стоимость электричества в Китае повыше, чем, например, в России (хоть и ниже, чем в США или Европе).
На самом деле ваш «краеугольный камень» был актуален лет тридцать назад. Сейчас уже нет.
Да и речь не идет о
Пока только о чуть больше 1.
во много раз больше
Пока только о чуть больше 1.
Ну на днях же было! почти 4.
habr.com/post/421329
habr.com/post/421329
4, и это еще не предел! Есть еще статьи где говорят «до 10».
Но более менее достоверные источники пока говорят о чуть больше 1. И то, без деталей. Т.е. повторить расчеты не получится.
Но более менее достоверные источники пока говорят о чуть больше 1. И то, без деталей. Т.е. повторить расчеты не получится.
4 это же с учетом литиевых аккумуляторов в довесок к СЭС, причем в самом жестком и пессимистичном варианте — кроме солнца нет больше ничего и поэтому приходится запасать огромные объемы энергии впрок в химических аккумуляторов для круглосуточного и круглогодичного снабжения потребителей (24х7х365).
Без них, сама солнечная генерация EROEI в диапазоне где-то 7-20 имеет по всем вменяемых источникам. Причем такой разброс в основном не из-за погрешностей, а в зависимости от того какие конкретные технологии производства СБ рассматриваются — их же много и весьма сильно отличающихся. И от того в какой временной промежуток собирались исходные данные для расчетов — ситуация существенно меняется (в лучшую сторону) с течением времени.
Без них, сама солнечная генерация EROEI в диапазоне где-то 7-20 имеет по всем вменяемых источникам. Причем такой разброс в основном не из-за погрешностей, а в зависимости от того какие конкретные технологии производства СБ рассматриваются — их же много и весьма сильно отличающихся. И от того в какой временной промежуток собирались исходные данные для расчетов — ситуация существенно меняется (в лучшую сторону) с течением времени.
Где таблица со стоимостью электроэнергии для потребителя?
Все способы применения солнечной генерации спотыкаются о необходимость накапливать энергию (ну не светит солнце круглосуточно и не соблюдает график пиков потребления...). Без прорыва в накопителях эта технология мертва и дорога.
Для солнечных батарей нужно 100% резервирование обычными привычными мощностями (как правило, газовыми, которые можно быстро запустить при пиковых нагрузках). Гидрогенерация, как правило, работает «в базе» (ей пики не регулируют, пробовали на Саяно-Шушенской — чем кончилось все помнят — турбина 2 раза в день проходила через частоту резонанса вала — итог предсказуемый — разрушение).
То же и для ветрогенерации — для покрытия 1 МВт нагрузки нужно установить 3 МВт ветряков (ветер может быть разный) и опять 100% резервирование для штиля.
Получается, что помимо новой «чистой» генерации надо содержать в боевой готовности (и платить за это) обычную генерацию. Мы (потребители) заплатим и тем и этим (т.е. дважды). «Чистая энергия» — это беспощадный маркетинг. Как акция «Час земли» — когда на час выключают электроэнергию везде где можно (потребление её падает), при этом расход топлива на ТЭЦ (а маневрируют нагрузку в России именно ими) не снижается, т.к. остановить котлы и турбины на 1 час не возможно. Даже если турбина совсем сейчас не нужна — она стоит под «горячим резервом» — через неё идет пар, но она не вращается, т.к. запускать холодную нельзя. Топливо, конечно, при этом расходуется. Получается что в результате этой акции топливо сжигается в том же объеме, только без полезной нагрузки…
АЭС тоже не способны к маневрированию.
Поэтому без «грязной» тепловой генерации ну никуда не деться — она в любой сети нужна для маневрирования и покрытия пиков потребления (в любой сети нагрузка очень не равномерная, как суточная, так и сезонная).
Ждем прорыва в технологиях аккумулирования)))
Для солнечных батарей нужно 100% резервирование обычными привычными мощностями (как правило, газовыми, которые можно быстро запустить при пиковых нагрузках). Гидрогенерация, как правило, работает «в базе» (ей пики не регулируют, пробовали на Саяно-Шушенской — чем кончилось все помнят — турбина 2 раза в день проходила через частоту резонанса вала — итог предсказуемый — разрушение).
То же и для ветрогенерации — для покрытия 1 МВт нагрузки нужно установить 3 МВт ветряков (ветер может быть разный) и опять 100% резервирование для штиля.
Получается, что помимо новой «чистой» генерации надо содержать в боевой готовности (и платить за это) обычную генерацию. Мы (потребители) заплатим и тем и этим (т.е. дважды). «Чистая энергия» — это беспощадный маркетинг. Как акция «Час земли» — когда на час выключают электроэнергию везде где можно (потребление её падает), при этом расход топлива на ТЭЦ (а маневрируют нагрузку в России именно ими) не снижается, т.к. остановить котлы и турбины на 1 час не возможно. Даже если турбина совсем сейчас не нужна — она стоит под «горячим резервом» — через неё идет пар, но она не вращается, т.к. запускать холодную нельзя. Топливо, конечно, при этом расходуется. Получается что в результате этой акции топливо сжигается в том же объеме, только без полезной нагрузки…
АЭС тоже не способны к маневрированию.
Поэтому без «грязной» тепловой генерации ну никуда не деться — она в любой сети нужна для маневрирования и покрытия пиков потребления (в любой сети нагрузка очень не равномерная, как суточная, так и сезонная).
Ждем прорыва в технологиях аккумулирования)))
Все способы применения солнечной генерации спотыкаются о необходимость накапливать энергию
На самом деле нет :) Если мы говорим о локальном производстве энергии, например, для домохозяйства, то вы правы. Но если же мы говорим о введении солнечной и ветряной генерации в энергосистему, то проблема сама собой решается. Солнце всегда где-то светит, ветер всегда где-то дует. Энергосистема должна обеспечивать перетоки из районов, где в настоящее время повышенная генерация, в районы, где спрос превышает производство энергии. В идеале это может (я бы сказал даже «должно») превратиться в глобальный энергетический рынок, когда страны с разных частей континента будут друг другу продавать энергию по потребности.
Не надо преувеличивать возможности сетей. Там и сейчас теряется слишком много… Сетевой тариф уже сравнился с тарифом на генерацию! Т.е. за производство мы платим столько же, сколь за содержание сетей. Перетоки глобального масштаба, из мест «с солнцем» в места «без солнца» не возможны на сегодняшнем уровне техники. У нас сегодня полно АЭС, чью энергию не используют — она заперта в локальной системе и не может быть передана в другие районы. Тут, тоже нужен научный прорыв)))
Тут, тоже нужен научный прорыв)))
Ага, тема монографии называется «Где взять денег на строительство магистральных линий электропередач». Проблема пока не решена.
Cкорее «где взять высокотемпературных сверхпроводников». Вот например тут в рекламном флаере приводится пример как потери на передачу состаляют 2.6% на линию в 800 км и напряжение в 800 кВ при передаваемой мощности ы 2.5ГВт. Вроде немного, а на другую сторону земли расстояние в 20000=800*25, и потери составят порядка (1-0.026)**25=~50%. Это конечно сносно но не мало.
Если стоит вопрос: или передать энергию в другую страну, или продать по отрицательным спотовым ценам, то 2.6% (да даже 26%) — это мелочь.
Это конечно сносно но не мало.
Не мало, но речь-то идет о передаче солнечной энергии, которая, грубо говоря, попадает на панели вообще бесплатно. А для передачи энергии с ВЭС такие большие расстояния не нужны.
2.6% у них уже с учетом преобразования (AC-DC-AC) указано. На линк в целом.
В самой ЛЭП(проводах/кабеле) без потерь на начальной и конечной станциях преобразования потери намного меньше.
По их их данным потери на преобразования составляют ~1.5%(0.7-0.8% x2), что конечно просто фантастика. Еще сравнительно не так давно эти потери на преобразование туда-сюда были 5-10% и HVDC линии короче примерно 500-1000 км просто не имели смысла(кроме подводных) — обычные высоковольтные ЛЭП теряли меньше за счет отсутствия преобразования.
А собственно потери в самой подобной HVDC ЛЭП составляют где-то около 1.5% на каждую 1000 км.
И это уже не самый передовой проект даже.
На подходе следующее поколение UHVDC: с еще большими рабочими напряжениями (от 1000 кВ и выше), еще большими мощностями передачи (от 5 ГВт на 1 линию) и еще меньшими удельными потерями энергии.
Лидер пока в этом плане Китай, там строится(с участием Сименс как раз) рекордная на данный момент UHVDC ЛЭП: 1100 кВ, 14 ГВт, 3200 км
И еще несколько штук «поскоромнее» на 5-7 ГВт
В самой ЛЭП(проводах/кабеле) без потерь на начальной и конечной станциях преобразования потери намного меньше.
По их их данным потери на преобразования составляют ~1.5%(0.7-0.8% x2), что конечно просто фантастика. Еще сравнительно не так давно эти потери на преобразование туда-сюда были 5-10% и HVDC линии короче примерно 500-1000 км просто не имели смысла(кроме подводных) — обычные высоковольтные ЛЭП теряли меньше за счет отсутствия преобразования.
А собственно потери в самой подобной HVDC ЛЭП составляют где-то около 1.5% на каждую 1000 км.
И это уже не самый передовой проект даже.
На подходе следующее поколение UHVDC: с еще большими рабочими напряжениями (от 1000 кВ и выше), еще большими мощностями передачи (от 5 ГВт на 1 линию) и еще меньшими удельными потерями энергии.
Лидер пока в этом плане Китай, там строится(с участием Сименс как раз) рекордная на данный момент UHVDC ЛЭП: 1100 кВ, 14 ГВт, 3200 км
И еще несколько штук «поскоромнее» на 5-7 ГВт
Если верить таким заявлениям, есть надежда на решение проблемы. Вопрос в том, когда появятся сверхроводящие сети хотя бы масштаба страны
Sign up to leave a comment.
Калифорния на пороге полного отказа от углерода при производстве энергии