Comments 269
Вы не учитываете, что растет скорость девальвации знаний, как и порог входа в профессию. Куда пойдут торговцы и все остальные когда их заменит ИИ? Это толпа больше миллиарда человек. И от работы их избавят в ближайшие три - пять лет.
Каких торговцев заменит ИИ в ближайшие три - пять лет?
Всех.
Продавцов в магазинах/ларьках/на рынках/в автосалонах и т.д.?
В ближайшие три - пять лет всех, или почти всех?
Это где такое возможно?
Не всех. И врятли 3-5 лет. Но постепенно процесс уже идет. У нас в городе кассы самообслуживания появились уже чуть ли не с самых мелких магазинах. И это безо всякого ИИ, замечу.
Сам всегда стараюсь ими пользоваться, обычно удобнее обычных касс.
Интернет-магазины сюда же. Я уже скоро в них уже наверно даже спички буду покупать :)
Большую часть пром. товаров уже почти в интернете только и покупаю.
Меня именно идея "всех и в ближайшие 5 лет" заинтересовала :)
Так-то да, лет за 20 количество продавцов-людей, скорее всего, значительно уменьшится.
Хотя с кассами самообслуживания пока не всё радужно.
У меня в округе супермаркеты таких касс сначала добавили штук по 10 (за счёт обычных, с лентой), а сейчас потихоньку обычные возвращают.
Опять же, в период эпидемии кое кто из сетей позволили сканировать товар прямо при погрузке в собственный багажник (с помощью приложения), а сейчас, как я слышал, запретили, ибо покупатели "забывают" отсканировать часть товара.
Или тот же Amazon Go. За 5 лет в США открыли 23 магазина самообслуживания, а в этом году, если верить википедии, собираются 8 из них закрыть.
Вобщем, похоже, подводных камней там хватает и сроки 3-5 лет (да даже 10) выглядят уж очень оптимистично :)
У меня в городе кассы самообслуживания ставят только гипермаркеты и пятерочки. Никто из них и не думает при этом сокращать продавцов.
Вот что пишут оптимисты:
https://www.foxbusiness.com/economy/accelerated-adoption-ai-automate-30-americans-work-hours-mckinsey
На самом деле все намного хуже.
Я вам с места событий докладываю - это не оптимисты, это фантасты :)
Пока даже в Макдональдсах ничего подобного не заметно.
Лет через 15 может быть, но точно не в ближайшие 5 лет.
Я так термоядерные электростанции (которые "вот-вот, в ближайшие 3-5 лет появятся") жду уже лет 20, если не больше. :)
Ну да, ну да. 20 лет назад же по улицам ездили беспилотные авто, а нейросети писали код и верстали сайты.)
И не забывайте, что сейчас год идет за пять. Потерпите пару лет и сами убедитесь.
20 лет назад писали, что коммерческие электростанции на термояде появятся через 3-5 лет.
А так: Waymo 5 лет назад беспилотные такси запустили, вы как, наблюдаете пропажу профессии "таксист"? :)
Банкоматы и платёжные "ларьки" я на каждом углу наблюдаю уже как раз лет 20, и как, профессия "кассир" уже полностью пропала? :)
Ну и нейросети я в универе изучал в 2001м году и оно уже как-то программировало на тот момент. Нам наш препод тогда рассказывал, что мы, возможно, уже не успеем по специальности нормально поработать потому, что ещё 3-5 лет и... :)
Так что я вам гарантирую, подождать прийдётся "слегка" подольше, чем пару лет :)
Знакомая торговала мелочёвкой на базаре: в 08.00 быть на месте, в любую погоду, в 14.00 домой. Занялась подторговыванием в интернете, потом забросила базар. Теперь товар лицом 24/7/365, сидит дома, пузо наедает. Говорят, квартиру купила.
На войну.
Когда кривая роста незанятого (активной деятельностью) населения пресечется с кривой роста насыщающих технологий неизбежны смены форм управления, бунты, войны.
Незанятые толпы, необразованные, не имеющие насущных целей, склонны к декатентским излишествам, поверхностной философии и экзальтированной религии, просто в силу генетики.
Массовое образование и воспитание решили бы часть проблемы, но "роботовладельцы склонны к лености".
Если технологии вытесняют людей с рабочих мест - это отлично. Физический труд берут на себя машины, это можно только приветствовать. А освободившихся людей нужно перепрофилировать на труд интеллектуальный. Всеобщее высшее образование, взрыв изобретательства, инженерии, творческих сфер - то, что нужно человеку, т.е. интересная творческая деятельность вместо вытачивания гаек.
Только вот беда - не все могут " в интеллектуальный труд" или "в творчество". Поэтому остается или безусловный доход (пособия) или криминал.
Почему вы так решили? Если человек больной или с врождёнными отклонениями - ну, да. На соцобеспечении. А любой другой человек прекрасно справляется с интеллектуальным трудом, получив соответствующее образование. Вы же не считаете, надеюсь, что думать головой могут только избранные?
И за дедушек вы не бойтесь - процесс будет проходить достаточно длительно, чтобы старые поколения постепенно доработали на своих местах, а новые поколения уже учились бы по-новому.
Криминал выбирают (там где исключено превосходящее давление среды) не столько по интеллекту, сколько по особенностям психики в области поведения.
Ошибаетесь. Криминал - это не врождённые свойства, а недостатки воспитания и образования. Вообще, все человеческие пороки - это результат ошибок воспитания и обучения, продиктованных зачастую несовершенством социальной системы. Воруют не потому, что хотят - это результат неравного доступа к благам. Решите эту проблему - воровство исчезнет.
Воровство начинается не там, где не хватает, а когда хочется больше, чем у других.
Не соглашусь. Уберите частную собственность и сделайте равный доступ к благам для всех членов общества - они не будут воровать. Не будет даже условий для воровства. Как можно своровать то, что тебе доступно бесплатно? Как украсть автомобиль, если этих автомобилей стоит на стоянке масса, бери и пользуйся любым?
Хочу равный доступ к квартире с видом на Кремль. И к автомобилю с дипломатическими номерами. А телевизор хочу дома иметь с самой большой диагональю, даже если их не хватает на всех.
Это невозможно. Зато можно решить задачу равного доступа к благам другим способом. Чтобы у каждого был равный доступ к порции баланды, телогрейке, койкоместу, и у каждого равная норма выработки лесо-кубатуры.
Вы ошибаетесь. Человечество сегодня обладает достаточными технологиями, чтобы обеспечить всё население планеты благами на весьма высоком уровне, исключающем любую нужду.
Так можно получить собственную Моно Лизу в оригинале? А как там с личным островом в Тропиках? Можно ли слетать на Луну на выходных чтобы развеяться?
Так можно получить собственную Моно Лизу в оригинале?
Так она у вас есть. Можете смотреть на неё хоть ежедневно. Эта картина в общественном доступе, вы - часть общества, пользуйтесь.
А как там с личным островом в Тропиках?
Аналогично. Вам остров нужен для того, чтобы отдохнуть на берегу океана в тропиках. Ну, так что вам мешает? Езжайте на Мальдивы (вполне доступно сегодня), в Полинезию, там вам и острова, и даже, если такая блажь есть - необитаемые. Всё вам доступно.
Можно ли слетать на Луну на выходных чтобы развеяться?
Когда технологии до этого дойдут - без проблем.
1.У людей есть желание иметь своё. Вы же не будете довольны если разделите жену с незнакомцем?
2.Отдохнуть без докучливых туристов, а на курортах увы нету такой возможности.
3.Уже дошли лет 50 как.
1.У людей есть желание иметь своё. Вы же не будете довольны если разделите жену с незнакомцем?
Жена - она не ваша. То, что она живёт с вами, ещё не делает её вашей собственностью. И уж с кем она что разделит - это сугубо её дело. Если она предпочтёт вам кого-то другого - значит, вы чем-то её не устраиваете.
Если же говорить о собственно частной собственности, то время показывает, что данный вид собственности постепенно отмирает, уступая место собственности общественной. Это чисто экономически более выгодно обществу вообще и каждому индивидууму в частности. Тот же каршеринг, к примеру. Так что "желание иметь своё" - это атавизм, который в некоторых людях ещё сохраняется, но таких всё меньше.
2.Отдохнуть без докучливых туристов, а на курортах увы нету такой возможности.
Всё есть. Просто у вас сейчас денег нет, чтобы поехать на уединённый остров. Но если вы продадите квартиру, к примеру, то запросто сможете на эти деньги прожить месяц-другой на необитаемом острове (имеется в виду - с доставкой сервиса вам ежедневно на лодке). Но можно выбрать и бюджетный вариант - поехать дикарём, самостоятельно, взяв быт и питание на себя. В общем, всё сейчас доступно при наличии желания. Люди даже вокруг света отправляются путешествовать - если есть такое непреодолимое желание.
3.Уже дошли лет 50 как.
До бытовых полётов - нет, пока не дошли. Это до сих пор сильно рискованное и технически сложное мероприятие.
Тот же каршеринг, к примеру.
Мнение, будто каршеринг - это общественная собственность, забавно, но неверно. Это частная собственность.
Да. Пока сами автомобили в частном владении у компании. Но сами потребители уже используют их сообща, т.е. уже привыкли к парадигме общественного пользования автомобилем. Теперь добавьте маленький штрих - национализация каршеринговых компаний. И всё - владение общественное, пользование тоже общественное. И тут уже один маленький шаг до бесплатности - содержание за счёт бюджета.
Неожиданный переход. После национализации нередко происходит падение качества и доступности, рост цены. А у вас маленький шаг до бесплатности.
Давайте подождем ещё более маленький шаг - бесплатное метро. Оно уже в "общественной собственности", можно сразу делать ваш маленький шаг.
После национализации нередко происходит падение качества и доступности, рост цены.
Это при капитализме. А при социализме цены снижались, вплоть до обсуждения возможности сделать хлеб полностью бесплатным.
Давайте подождем ещё более маленький шаг - бесплатное метро. Оно уже в "общественной собственности", можно сразу делать ваш маленький шаг.
Да легко. Просто в капиталистической системе это никто не будет делать. Сменится система - многие вещи станут бесплатными. Технологии позволяют.
А при социализме цены снижались, вплоть до обсуждения возможности сделать хлеб полностью бесплатным.
Нешмагла.
многие вещи станут бесплатными.
Почему не все? Раз у вас там товарно-денежные отношения сохранились - значит за бесплатные вещи платит кто-то другой.
Нешмагла.
Просто тогда ещё время не пришло. Для любых изменений должны сложиться условия.
Почему не все? Раз у вас там товарно-денежные отношения сохранились - значит за бесплатные вещи платит кто-то другой.
Со временем, естественно, всё станет бесплатным. Я высказался о начальном периоде нового мира. Ведь невозможно все кардинальные изменения произвести одномоментно, по команде. Смена формаций занимает сотни лет, в течении которых старые правила социума будут отмирать, уступая место новым. И процесс уже идёт, второй век пошёл.
Хлеб - да. Штука достаточно простая, государственные мужи способны её понять
Телевизоры или джинсы - по-сложнее. Даже платно не очень вышло. Правители просто не понимают потребностей людей (прямо как вы, извините), но при этом стремятся сами решать связанные вопросы. Поэтому вышло не очень.
Хлеб - простая? :-)
Ну-ну.
Про правителей и джинсы - тут даже говорить не о чём. Вы просто не знаете тему. Начать с того, что правители вообще не решают, что и как - они всегда реагируют на обратную связь с мест, и так далее. Так что пропустим этот ваш пассаж.
Начать с того, что правители вообще не решают, что и как - они всегда реагируют на обратную связь с мест,
Ахаха. Это идеальные правители, из палаты мери весов ;) Реальные правители придумали рубить голову гонцу, приносящему дурные вести.
Заметьте, что они это придумали только тогда, когда он эти дурные вести принёс. Т.е. такой приказ - это следствие, а не причина.
Повторяю: любые решения власть принимает не с потолка, не по прихоти, а исходя из обратной связи от окружающей среды.
Хлеб - простая? :-)
Да.
правители вообще не решают, что и как
Это тоже аксиома? На практике все помнят кукурузу, где правитель "не решил", что и как. Все помнят титановые подлодки, где "реагировали на обратную связь".
Но если "правители не решают" - это ваша аксиома, тогда согласен, пассаж пропускаем. Но надо же быть настолько оторванным от жизни, это просто удивительно.
Это тоже аксиома? На практике все помнят кукурузу, где правитель "не решил", что и как. Все помнят титановые подлодки, где "реагировали на обратную связь".
Кукуруза - это была реакция на обратную связь, а не блажь. Нужно было быстро решить вопрос с кормом для скота, чтобы повысить производство мяса.
Титановые подлодки - аналогично реакция на внешние угрозы.
Вы зря спорите. Ни одно решение властей не является беспричинным, всегда есть причина, из-за которой решение и принимается. Так было во все века, так есть сейчас, и так будет, пока существуют государства.
Кукуруза - это была реакция на обратную связь, а не блажь.
Самообман и оправдания.
Титановые подлодки - аналогично реакция на внешние угрозы.
Необоснованная трата ресурсов, которая не принесла пользы.
Вы зря спорите. Правители самодуры существуют. Они могут принимать плохие решения и глупо реагировать на причины. Такое встречалось во все века.
Просто перестаньте спорить и признайте - не все правители умные. Иногда встречаются такие, которые творят полную дичь.
Самообман и оправдания.
Ваша версия какая? :-)
Необоснованная трата ресурсов, которая не принесла пользы.
Ну, вас-то как раз не спросили, конечно.
Правители самодуры существуют. Они могут принимать плохие решения и глупо реагировать на причины. Такое встречалось во все века.
Пусть глупо, но - реагировать. Ну зачем вы с самим собой-то спорите? :-)
признайте - не все правители умные.
Извините, не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Я ни слова не сказал о том, умные или глупые правители. Я сказал, что ни одно решение властей не принимается с потолка, от балды. Для любого решения всегда есть причина, внешний фактор, обратная связь. А уж умное это решение или глупое - это другой вопрос.
Ну, вас-то как раз не спросили, конечно.
А вас спросили?
Я ни слова не сказал о том, умные или глупые правители.
Так скажите. Признайте, что некоторые из них творили глупость. Например Хрущев с кукурузой.
Для любого решения всегда есть причина, внешний фактор, обратная связь.
Конечно есть. У абсолютно любого человека для абсолютно любого действия есть причина. А ещё можно сказать, что солнце утром восходит, а вечером заходит. Вы это говорите только для того, что бы уйти от темы?
Признайте, что некоторые из них творили глупость. Например Хрущев с кукурузой.
Ещё раз: Хрущёв принимал решение не с потолка, для этого решения были объективные причины. Я не даю оценку его решениям - я не изучал этот вопрос достаточно глубоко. Но мы и не об этом говорим, а о том, как и почему принимаются решения.
У абсолютно любого человека для абсолютно любого действия есть причина.
Именно! И ровно то же самое справедливо и для властей. Вы же сами пришли ровно к тому же выводу, что я вам уже давно пытаюсь объяснить.
"пришел"? Откуда такая глупость пришла вам в голову? Этот "вывод" слишком очевиден, но совершенно не относится к делу.
Ваша фраза "правители вообще не решают, что и как" ошибочна. То, что правители, как и любые люди видят какие-либо причины, никак не означает, что правители не решают.
По вашей логике можно сказать, что никакой человек ничего не решает. Ведь у него есть причины.
Важно не то, чтобы исключить любую нужду. Важно, чтобы было лучше чем у других по соседству. Для мужчины это важно потому, что тогда с ним согласится жить красивая женщина, а для мужчины это самое главное. А для женщины это важно потому, что тогда её дети будут расти в лучших условиях, т.е. у них будет конкурентное преимущество перед другими детьми, а для женщины дети важнее всего на свете.
Хочу равный доступ к квартире с видом на Кремль.
Он у вас и сейчас есть - масса апартаментов и гостиниц с видом на Кремль. Арендуйте и живите, сколько захотите.
И к автомобилю с дипломатическими номерами.
Вам не сами номера ведь нужны, верно? Вам нужны те привилегии, которые они дают. Точнее, вы думаете, что там есть какие-то привилегии. Т.е. у вас мечта иметь некую безнаказанность на дорогах, видимо, но вы не в курсе, что дипномера её не дают. Другими словами, ваша мечта - это искусственный миф.
А телевизор хочу дома иметь с самой большой диагональю, даже если их не хватает на всех.
Их хватает, идите в магазин и купите.
Арендуйте и живите, сколько захотите.
Так вот он какой, ваш равный доступ к благам! Он уже есть, получается? Любой может жить в four seasons.
вы не в курсе, что дипномера её не дают.
Это вам так кажется. Но это уже мое дело, зачем они мне, равный доступ к Cadillac escalade с дипномерами будет или это лапша на уши?
Их хватает, идите в магазин и купите
К чему ваша фраза "Как можно своровать то, что тебе доступно бесплатно"? Ведь телевизор бесплатно доступен не будет, верно? Нужно или заработать или украсть. Где же это ваше "бери и пользуйся любым"? Обман?
Так вот он какой, ваш равный доступ к благам!
Конечно. Я, например, время от времени провожу время на парусной яхте - беру её в чартер с друзьями. Мне не нужно её покупать и брать на себя все заботы по обслуживанию - мне достаточно её арендовать на то время, в которое у меня отпуск. Мне ведь от яхты нужен не факт владения, а факт пользования ей в своё удовольствие. Всё просто на самом деле. То же самое с каршерингом. Человечество неизбежно приходит к общественному пользованию взамен частного владения, это даже чисто экономически более целесообразно, эффективно и доступно.
равный доступ к Cadillac escalade с дипномерами будет или это лапша на уши?
Ещё раз: доступ к этой блажи у вас есть и сейчас. Понимаете? У вас есть доступ. У вас нет возможности этим доступом воспользоваться - денег нет. Но это уже другой вопрос.
Ведь телевизор бесплатно доступен не будет, верно? Нужно или заработать или украсть. Где же это ваше "бери и пользуйся любым"? Обман?
И снова: у вас есть доступ к этому продукту. Вы можете его купить и пользоваться. Можете пользоваться в общественном месте - например, если где-то в общественном месте установлен супер-телевизор, то все желающие могут подойти и его посмотреть. И вы тоже. Вы же говорите об исключительно владении - т.е. получении прав собственности и ограничение доступа к этому телевизору для всех остальных. Вот этого у вас, к счастью, нет и, дважды к счастью, никогда не будет.
У вас нет возможности этим доступом воспользоваться - денег нет.
Это ведь ваши слова ниже, верно? Вот ваш ключевой тезис. Ведь зачем воровать деньги все прекрасно понимают. Но вы-то сказали про бесплатно. Вам и указали на бессмысленность этой идеи.
Как можно своровать то, что тебе доступно бесплатно?
Но вы-то сказали про бесплатно. Вам и указали на бессмысленность этой идеи.
В ней нет ничего бессмысленного. В будущем всё будет именно бесплатно. И это не фантазия - это уже сегодняшняя реальность. Например, все браузеры для конечного пользователя бесплатны. Производители научились получать доходы без необходимости взимания денежной платы с пользователей.
То есть пресловутый Cadillac escalade будет бесплатно? И телевизор? А доступ в four seasons тоже бесплатный будет?
Вот этого у вас, к счастью, нет и, дважды к счастью, никогда не будет.
Чего у меня нет и не будет? Замка на двери? Это прикол такой, что ли? А стеклянные стены в вашем мире будущего предусмотрены?
То есть пресловутый Cadillac escalade будет бесплатно? И телевизор? А доступ в four seasons тоже бесплатный будет?
Со временем - конечно да. Правда, не уверен, что к тому времени ещё будет существовать Кадиллак и Четыре сезона. Вообще, вся логика развития общества ведёт к тому, что общество придёт к бесплатному общественному пользованию взамен частного владения за деньги.
Чего у меня нет и не будет? Замка на двери? Это прикол такой, что ли?
У вас нет и не будет возможности иметь в частном владении некие ограниченные редкие блага и запрещать другим ими пользоваться.
А стеклянные стены в вашем мире будущего предусмотрены?
По желанию. К слову, в той же Норвегии принято не закрывать шторы на окнах, а в престижном районе Осло (Аккер Бригге) есть элитный жилой комплекс, где живут очень состоятельные люди, и там реально стеклянные стены - я ходил по переходам между зданиями и видел, как жители кушают, смотрят телевизор, занимаются домашними делами. А на первом этаже было отделение банка - там даже потолок стеклянный, всю работу клерков видно сверху.
вас нет и не будет возможности иметь в частном владении некие ограниченные редкие блага и запрещать другим ими пользоваться.
То есть, даже хороший телевизор дома иметь нельзя? Либо оставляй дверь открытой, что бы соседи могли приходить смотреть в любой момент? Видимо они только у муниципальных организаций будут, в местах общего пользования?
Антиутопия какая-то. Хочу топовый комп - нельзя. Домой только самое массовое, что у всех есть. Джакузи - нельзя, иди в общественную баню. Большой холодильник с двумя дверцами - если промышленность не может дать это всем, значит редкое благо, только в подъезде, для всех.
Вы уверены, что мы скатимся в подобный кошмар? Или, самое страшное, вы такой кошмар желаете для всех?
То есть, даже хороший телевизор дома иметь нельзя? Либо оставляй дверь открытой, что бы соседи могли приходить смотреть в любой момент? Видимо они только у муниципальных организаций будут, в местах общего пользования?
Я говорил про ограниченные редкие блага. Например - редкая картина или скульптура. Или редкое и сложное техническое изделие. Телевизор - это ширпотреб.
Антиутопия какая-то.
Вы просто не поняли смысла моих слов и придумали свою картинку.
Вы уверены, что мы скатимся в подобный кошмар? Или, самое страшное, вы такой кошмар желаете для всех?
Ваша картинка - да, кошмар. Только я говорю совершенно не об этом.
Общество логично приходит к отказу от частнособственнического владения к общественному пользованию. Вот о чём я говорю. И сегодня уже очень дорогие и элитные предметы потребления типа парусных яхт или дорогих автомобилей стали доступны всем для пользования - владение уже не требуется. Можете, например, арендовать Ferrari.
Вот об этом я говорю.
Телевизор - это ширпотреб.
Ну разумеется. QE98QN90A, например. Что ж, давайте подождем, пока промышленность сможет дать что-то подобное каждому бесплатно.
сегодня уже очень дорогие и элитные предметы потребления типа парусных яхт
Здесь всё логично. Нелогичен был первый комментарий про бесплатно доступные блага из-за которых нет причин для воровства. Если я хочу ездить на Феррари каждый день, вряд ли это будет для меня бесплатно.
Ну разумеется. QE98QN90A, например. Что ж, давайте подождем, пока промышленность сможет дать что-то подобное каждому бесплатно.
Так она уже даёт. Приходите в какой-нибудь торговый центр с гигантскими экранами и наслаждайтесь. Если же вы хотите именно в свою квартиру его притащить, то тоже без проблем - вам для этого понадобится 10-12 тысяч евро (вообще не космическая сумма, а в кредит лет на 10 - вообще даром, любой потянет), а также квартира, где в одной из комнат расстояние от стены с телевизором до зрителя будет метров 15.
Но в будущем даже эти вещи будут бесплатны. Занимаете квартиру - а там уже вся бытовая техника есть, включая такой телевизор. Во многих странах, снимая жильё, вы уже получаете весь набор бытовой техники весьма высокого класса.
Если я хочу ездить на Феррари каждый день, вряд ли это будет для меня бесплатно.
Весь прикол в том, что это вы только хотите обладать этим автомобилем - благодаря мощному маркетингу. Но если он у вас окажется - вы на нём не будете ездить. Вообще. Этот автомобиль не предназначен для ежедневного перемещения человека из точки А в точку Б. Его мощь и конструкция не предназначены для городского транспорта, полного бордюров, трамвайных путей, ям и рытвин, и ещё кучи всяких неожиданностей. Это лишь элемент престижа, статусная вещь. Ну, как бусы из редких ракушек у вождя племени.
Так она уже даёт.
Неправда. Не бесплатно и не каждому. Уровень дискуссии окончательно скатился.
Весь прикол в том, что это вы только хотите обладать этим автомобилем
Около-коммунисты очень часто отличаются подобным - объясняют, чего я *на самом деле* хочу и что мне *на самом деле* нужно. Примат общественного над личным этого требует, не так ли?
весь набор бытовой техники весьма высокого класса
Мне не нужно то, что выбрал муниципалитет (частных квартир в аренду ведь не будет?). Мне нужно то, что выбрал я сам.
Неправда. Не бесплатно и не каждому.
Повторю:
Приходите в какой-нибудь торговый центр с гигантскими экранами и наслаждайтесь. Совершенно бесплатно.
Около-коммунисты очень часто отличаются подобным - объясняют, чего я на самом деле хочу и что мне на самом деле нужно. Примат общественного над личным этого требует, не так ли?
Дело не в этом. Вам навязан паттерн поведения, что вы, якобы, хотите владеть чем-то. Это сделано специально - чтобы вы покупали и делали прибыль торговцам и производителям. Кастомер - это ваша обязанность в капиталистическом обществе.
А я пытаюсь вас привести к пониманию, что вам важен не сам факт владения, юридически. Вам нужны определённые функции вещей - автомобиль вас должен возить, телевизор показывать, дом укрывать от непогоды и т.д. И вот для того, чтобы получать весь этот функционал, вам совершенно не обязательно юридически становиться владельцем. Вам не нужен автомобиль - вам нужно ехать. Вот в этом и разница.
Вот я в марине вокруг себя вижу массу яхт и катеров - большинство из них куплены в частное владение. И все они просто стоят. На них никого нет. Их никто не использует. Изредка только приезжают люди на пару дней или на неделю, чтобы отдохнуть на своём имуществе, но всё остальное время лодка просто стоит. Стоянка стоит денег, лодка без эксплуатации разрушается и быстрее обрастает ракушками, требует ремонта и массу прочих затрат. Вот эти люди - заложники атавизма "частная собственность". Хотя они могли бы тогда, когда им захочется, арендовать на порядок более шикарную яхту и насладиться морским отдыхом. Я, например, всегда беру в чартер самые современные яхты, не старше двух-трёх лет, которые мне в жизни не купить. Но я ими пользуюсь, и мне этого достаточно вполне. Мне же не шашечки, а ехать.
Приходите в какой-нибудь торговый центр с гигантскими экранами и наслаждайтесь. Совершенно бесплатно.
Прийти со своим креслом и пиццей в час ночи и включить любой фильм по моему желанию? Это действительно сработает, вы это прямо высылаете утверждаете?
Ведите дискуссию более серьезно, пожалуйста. Подобный сарказм доводом быть не может.
вы, якобы, хотите владеть чем-то.
Ошибаетесь. Мне навязан паттерн, что я в час ночи не хочу идти в круглосуточный торговый центр, даже если это было бы возможно. В дивном новом мире мне объяснят, что это блажь и дойти не сложно?
телевизор показывать
Показывать рядом с кроватью. Вы это прекрасно понимаете, но строите из себя дурочка зачем-то.
Вы зря зациклились на телевизоре. Это - ширпотреб, их в магазинах завал, большие и маленькие. Они абсолютно доступны всем желающим. А в будущем вообще ничего не будут стоить - когда-то электронные наручные часы тоже стоили огромных денег, а сегодня они даром никому не нужны.
Я не зациклился. Я привел пример, судя по всему удачный, раз вы предлагали смотреть телевизор в ТЦ или купить, утверждая, что он и сейчас "доступен" (10+ среднемесячных зарплат, не минуточку)
Теперь ваш прогноз понятен - в будущем прогресс телевизоров остановится и лучшие телевизоры будут стоить как булка хлеба - всем доступны.
Что насчёт другой техники? Топовые компьютеры тоже будут доступны всем бесплатно или почти бесплатно?
И, ещё более интересно, что насчёт жилья? Настроить бесплатно квадратов в полях возможно. Но нельзя найти места в центре Москвы. В некотором роде редкий ресурс. Он будет в общественном пользовании? В пределах МКАДа будут только общественные заведения? Или как это будет решаться в вашей схеме?
Да, жильё будет в общественном пользовании тоже. Уже сейчас почти половина жилья такая - люди арендуют его, а не покупают. И это удобно. Вы можете работать по всему миру, приезжаете туда, где работа - занимаете свободную квартиру или дом. И т.д.
Нет, сейчас жилье под сдачу в частной собственности. А вы сказали, что частную собственность нужно отменить. Вы передумали? Частная собственность останется?
Пока - да, жильё ещё в частной собственности. Но со временем перейдёт в общественную. Точно так же, чисто из экономических соображений: поддерживать в порядке одно жилое помещение частному владельцу сложнее и дороже, чем много жилых помещений одной управляющей компании. А в дальнейшем управляющие компании будут национализированы, чтобы сократить издержки перекачивания средств между бюджетом и частными компаниями. Собственно, эти процессы уже идут во всём мире - это ещё называется монополизация. Впоследствии монополии перейдут в государственное управление, т.е. перейдут в общественную собственность.
Отлично. Возвращаемся чуть-чуть назад.
Мне не нужно то, что выбрал муниципалитет (частных квартир в аренду ведь не будет?). Мне нужно то, что выбрал я сам. И телевизор и техника и дизайн.
Ну, если вам будет очень нужно - попросите, заменят. Хотя я уверен, что вам будет просто всё равно.
Компьютер тоже заменят? На топовый, бесплатно?
Вы временный it-шный коммунизм с общечеловеческим не путайте.
По поводу свободных квартир уточните пожалуйста - в пределах садового кольца будут свободные квартиры? Приехал и заселился? А куда денутся те, кто в них живёт сейчас и их наследники?
Каким образом спрос на эти квартиры будет поддерживаться настолько низким, что даже бесплатно будут заняты не всё? Мне кроме ядерного пепла в голову ничего не приходит, но возможно, фантазии мало?
Компьютер тоже заменят? На топовый, бесплатно?
Конечно. Если вам будет необходим именно топовый, например, для работы - будет вам топовый.
По поводу свободных квартир уточните пожалуйста - в пределах садового кольца будут свободные квартиры? Приехал и заселился? А куда денутся те, кто в них живёт сейчас и их наследники?
На мой взгляд, самая ужасная жизнь у людей, живущих в столицах в "пределах Садового кольца". Собственно, именно поэтому во многих столицах центр постепенно освобождается под общественные организации и объекты соцкультбыта - жить там невозможно, люди разъезжаются в более комфортные места.
И, к слову, при нормальной системе интересная и полноценная жизнь распределяется по всей территории, а не только концентрируется в столице, где бабло. Поэтому и распределение населения будет совсем другим. Я попробовал жить в столице (Санкт-Петербург) - нет, это не то, что можно назвать комфортом.
Каким образом спрос на эти квартиры будет поддерживаться настолько низким, что даже бесплатно будут заняты не всё? Мне кроме ядерного пепла в голову ничего не приходит, но возможно, фантазии мало?
Для людей очень много интересных задач по всему миру. Зачем ехать в столицы?
Если вам будет необходим именно топовый, например, для работы - будет вам топовый.
А если необходимости нет, но я хочу, например для игр - выдадут? Только не надо про игры на сервере. Я хочу оффлайн, на стандартном компьютере. Выдадут или скажут, что необходимости нет?
нет, это не то, что можно назвать комфортом.
Вы выдаёте свои предпочтения за образ будущего. Ошибка нередкая, тем не менее, это ошибка. Центр города даёт настоящий комфорт, в мелком городке жить не хочу.
А если необходимости нет, но я хочу, например для игр - выдадут?
Будет в наличии - выдадут, не будет - не выдадут. Ровно точно так же, как сейчас. Есть деньги - купили, нет денег - продолжаете мечтать.
Центр города даёт настоящий комфорт
:-)
Вы живёте-то где? :-)
Будет в наличии - выдадут, не будет - не выдадут.
То есть дефицит?
Ровно точно так же, как сейчас.
Ок. Ничего не изменится. К чему тогда разговор, если ничего не изменится? :)
Есть деньги - купили, нет денег - продолжаете мечтать.
У вас вроде бы достаточный возраст, что бы помнить дефицит или я путаю? Разве можно не видеть разницу между недостатком денег у условного соседа (значит он не сможет купить) и недостатком товара в магазине (а значит вы не сможете купить) - это надо постараться.
Вы живёте-то где? :-)
На некотором расстоянии от центра Москвы.
То есть дефицит?
Не совсем. Я это называю справедливым распределением. Если каких-то технически сложных предметов потребления не хватает на всех, общество в первую очередь обеспечивает к ним доступ тем людям, которые могут принести максимальную пользу обществу, используя эти технически сложные устройства. Например - очень сложный и уникальный телескоп. Понятно, что каждому предоставлять к нему доступ не имеет смысла - точнее, это не рационально и не эффективно. А вот распределить время пользования этим телескопом между группой учёных высокого уровня - это рационально и правильно.
Разве можно не видеть разницу между недостатком денег у условного соседа (значит он не сможет купить) и недостатком товара в магазине (а значит вы не сможете купить) - это надо постараться.
Недостаток товара в магазине говорит о том, что у всех людей есть деньги на его покупку. Именно в этом случае капиталист может спекулировать ценой, производя меньше, но продавая по завышенной цене. Что он, собственно, и делает - тем самым отсеивая львиную долю потенциальных покупателей. Спекуляция дефицитом - это основа капиталистической системы.
В СССР дефицит был именно потому, что каждый мог купить, но производилось пока недостаточно. Как это было с автомобилями или цветными телевизорами. Постепенно эти проблемы решались - как до этого была решена проблема с продуктами питания, навсегда избавив людей от голода.
На некотором расстоянии от центра Москвы.
:-)
Так и думал. Довольно часто люди, живущие "на некотором расстоянии от центра Москвы" думают, что в центре Москвы прямо молочные реки и кисельные берега. А там на самом деле ад.
Спекуляция дефицитом - это основа капиталистической системы.
В СССР дефицит был именно потому, что каждый мог купить, но производилось пока недостаточно.
Опять двоемыслие ;) Есть 2 типа дефицита, оказывается. Плохой, капиталистический, даже примеров которому найти сложно. И хороший, социалистический, временный, и одновременно постоянный.
Дефицит один, а вот его контекст разный. В СССР дефицит был негативным явлением, с которым боролись по мере возможности. А при капитализме дефицит - ключевое звено всего рынка, с ним не борются, его культивируют и создают намеренно.
К слову, в конце СССР, когда уже шло становление капитализма, особенно в торговле, дефицит как раз создавался искусственно зачастую - чтобы распродать по блату с наценкой. Капитализм, однако.
Попробуйте устроиться продавцом мяса и воспользоваться капиталистическим дефицитом - распродайте по блату с наценкой. Вам у виска покрутят.
А вот при социалистическом "капитализме" это почему-то работало. Не подскажете, почему?
Потому, что продажа по блату с наценкой - это было проявление капитализма в условиях социалистической экономики. Начиная с 1965 года в СССР началась постепенная реставрация капитализма, и вся эта коррупция, блат, цеховики - всё это было нарождением капитализма. После 1991 года все эти явления просто стали узаконенными - спекуляция стала нормой в экономике.
Так что, попробуете устроиться продавцом и продать мясо по блату или признаете, что при капитализме подобное "появление капитализма" не работает?
Ведь должно быть не сложно, дефицит - родовой признак капитализма. Имея доступ к мясу в магазине вы сможете использовать перманентный капиталистический дефицит, что бы продать с наценкой или в обмен на что-то нужное вам.
Так что, попробуете устроиться продавцом и продать мясо по блату или признаете, что при капитализме подобное "появление капитализма" не работает?
При капитализме этот блат узаконен. Вы идёте в магазин и если хотите колбаску получше - платите больше. Только это уже не нарушение закона - это всё узаконено. Эффективный рынок.
Ведь должно быть не сложно, дефицит - родовой признак капитализма. Имея доступ к мясу в магазине вы сможете использовать перманентный капиталистический дефицит, что бы продать с наценкой или в обмен на что-то нужное вам.
Ещё раз: дефицит - это основа капитализма. Чем дефицитней товар - тем дороже его можно продать. И именно поэтому нередко производители предпочитают ограничивать производство, чтобы спрос не упал и цена оставалась на прежнем уровне. Или даже уничтожают часть товара. Тоже ради того, чтобы не обрушить рынок и не потерять прибыли. А в некоторых странах государство платит производителям сельхозпродукции, чтобы они не повышали производство - иначе цены на продукты упадут и всем будет грустно. Ну, капиталистам - не потребителям, конечно.
Самый большой кошмар капиталиста - насыщенный рынок, когда спрос равен предложению, когда нет дефицита.
При капитализме этот блат узаконен.
У вас очень своеобразное понимание слова "блат". Не первый раз вы используете слова в неожиданных значениях. Почему вам не нравится словарные определения? Тогда было бы проще друг друга понимать.
Ещё раз: дефицит - это основа капитализма.
Ещё раз. Я вас понял. Дефицит при капитализме, поэтому в магазинах есть всё, но не всем доступно по цене. При социализме дефицита нет, поэтому по цене всем всё доступно, но в наличии нет.
Вам не требуется повторять эту мысль несколько раз. Она простая и я давно её запомнил.
Просто люди так не изъясняются. Они берут определение дефицита из словаря, например. Вам словарное определение некомфортно, поэтому ваши мысли звучат своеобразно.
От вопроса вы тем не менее ушли. Дело ваше, возможно он вам некомфортен.
Самый большой кошмар капиталиста
Видимо вы не разбираетесь в кошмарах капиталиста. Для продавца идеальная ситуация, когда спрос равен предложению.
Вы, вероятно, не работали со складом, поэтому на слово мне не поверите. Однако озвучить нужно - если спрос равен предложению, выгода максимальна. Достичь этой ситуации сложно, поэтому на стабильном рынке стараются сделать предложение немного больше, чем спрос.
Я знаю, вы не поверите, но вдруг всё же захотите перепроверить, поискать источники, это не сложно. Уничтожение продуктов происходит в ситуации, когда с предложением переборщили.
Если вам вдруг захочется пересмотреть свою позицию - рассмотрите ситуацию с ps5 или видеокартами 30хх. Сони и нвидиа могли бы поднять цены вдвое, однако не делали этого. Цены поднимали перекупы, а сама Сони - нет.
Вы можете обдумать, почему так. Почему ситуация реального дефицита приставок не пошла сони на пользу и почему она не пыталась ситуацией воспользоваться и сохранить этот дефицит.
Для продавца идеальная ситуация, когда спрос равен предложению.
:-)
я уже понял, что вы - не продавец :-)
если спрос равен предложению, выгода максимальна.
Если спрос равен предложению, то после того, как все покупатели удовлетворят свой спрос, ваш товар станет нафиг никому не нужен и его цена упадёт до нуля.
поэтому на стабильном рынке стараются сделать предложение немного больше, чем спрос.
Если предложение больше, чем спрос, цена падает. В пределе - до нуля. Ваш товар никому не нужен.
Ну попробуйте уже в логику, в конце концов. Если я сделал две табуретки, а вам нужна одна - сколько стоит моя вторая табуретка? :-)
Уничтожение продуктов происходит в ситуации, когда с предложением переборщили.
А попробуйте догадаться, почему избыток товара не продать по сниженной цене? :-) Ведь тоже деньги, как бы :-)
я уже понял, что вы - не продавец :-)
То, что земля плоская, вы уже тоже поняли? Ad hominem не работает.
Если спрос равен предложению, то после того, как все покупатели удовлетворят свой спрос, ваш товар станет нафиг никому не нужен и его цена упадёт до нуля.
Если спрос равен предложению, то после того, как все покупатели удовлетворят свой спрос, у меня не останется товара. Абсолютно всё равно, куда там упадет его цена, у меня его больше нет.
Если предложение больше, чем спрос, цена падает. В пределе - до нуля. Ваш товар никому не нужен.
Это ошибка. Цена упадет, если я её снижу. Если я не буду снижать цену, она не упадет. Разумеется я не продам весь товар. Избыток товара никому не нужен. Вы ошибаетесь в том, что думаете, будто никому не нужна вся партия. А на самом деле никому не нужен именно излишек. Основная партия будет распродана.
Ну попробуйте уже в логику, в конце концов. Если я сделал две табуретки, а вам нужна одна - сколько стоит моя вторая табуретка? :-)
Поддерживаю, попробуйте в логику. Условная цена второй табуретки будет ноль. Но очень условная, на самом деле она просто не будет продана. Но какая цена будет у первой табуретки? Сможете сказать?
попробуйте догадаться, почему избыток товара не продать по сниженной цене?
Иногда вполне можно продать. Если вы думаете, что его нельзя продать никогда, то вы заблуждаетесь. Иногда действительно продать нельзя. Пожалуйста, продолжайте мысль, интересно, к чему вы ведёте.
Абсолютно всё равно, куда там упадет его цена, у меня его больше нет.
Т.е. закроете завод на клюшку и всех по домам? :-)
Цена упадет, если я её снижу. Если я не буду снижать цену, она не упадет.
Я уже в курсе, что вы в торговле не работаете :-)
Вы ошибаетесь в том, что думаете, будто никому не нужна вся партия.
А я этого и не говорил. Зачем вы придумываете?
Избыток товара никому не нужен.
Именно. Вот об этом я вам и толкую уже сколько времени. Поэтому при капитализме и нужен дефицит, чтобы спрос не падал.
Но очень условная, на самом деле она просто не будет продана. Но какая цена будет у первой табуретки? Сможете сказать?
Это совершенно не важно, сколько стоит первая табуретка. Важно, что вторая никому не нужна. Рынок насыщен. Вы больше не можете заработать на нём ни копейки. Поэтому чтобы продолжать зарабатывать, вам нужно сохранять спрос на рынке. Это значит - товара должно быть меньше, чем в нём есть потребность, только тогда вы сможете держать высокую цену и получать прибыль. Должен быть дефицит. ЧТД.
Иногда вполне можно продать.
Его всегда можно продать по сниженной цене. И его разберут в лёт. Но его не продают по сниженной цене потому, что потребители, купив товар по сниженной цене, уже не купят этот же товар по нормальной цене, в которой заложена ваша прибыль. Именно поэтому вы лучше уничтожите излишки, но сохраните свои доходы. Человечеству плохо - ресурсы израсходованы зря, а вам хорошо - сохранена прибыль. Т.е. капитализм античеловечен и неэффективен.
Победа над соломенным чучелом детектед. Если в вашем мире ровно 2 субьекта и ровно один обьект - так и будет. А в реальном мире все 8 000 000 000 человек одновременно не прибегают за табуретками к 1 продавцу. Табуретки имеют свойство ломаться. Выходят из моды. Некоторые люди, вьезжая в новый дом, покупают новые табуретки. Некоторые люди рождаются и тоже хотят себе табуретку. Некоторые покупают несколько, для гостей.
Так что в реальности, даже если раздать всем по табуретке, спрос сохранится. Что легко увидеть своими глазами: табуретки есть у всех, мебельные фабрики работают, случаев сжигания лишних табуреток не зафиксировано ;)
Да, капитализм плохой строй. там нужно чтобы все работали. но ничего лучше нет.
Т.е. закроете завод на клюшку и всех по домам? :-)
Если вы имели ввиду, что такой товар больше никто никогда не купит (потребность удовлетворена навсегда), тогда завод придется перепрофилировать. Если купят на следующий месяц, то на следующий месяц будем производить. По-моему, это очевидно, вы могли бы не тратить ни свое, ни мое время на подобный вопрос.
А я этого и не говорил. Зачем вы придумываете?
Вы формулируете так, что такой вывод можно сделать. Мол, цена падает до нуля и подобные глупости. Хорошо, если вы говорили только по остаток партии, тогда мы с вами понимаем одинаково - избыток никто не купит (по той же цене во всяком случае)
Вот об этом я вам и толкую уже сколько времени.
А зачем "толковать столько времени"? Почему нельзя прямо и быстро сказать - "избыток товара продан не будет". К чему эти подводки в виде нулевой цены?
Поэтому при капитализме и нужен дефицит, чтобы спрос не падал.
Переход ошибочен. Если людям нужно 5 компьютеров в месяц, нет необходимости производить 4, что бы "спрос не падал". Можно производить 5. Они будут проданы по нормальной цене, спрос при этом не упадет, в следующем месяце точно так же купят 5 штук. Более того, в реальном капитализме (а не придуманном в СССР) очень часто производят больше, чем нужно. Проверить это не сложно, на складах постоянно что-то остается нераспроданное.
Это значит - товара должно быть меньше, чем в нём есть потребность
Либо равно. Если люди готовы купить 10 табуреток, продать 11 я, предположим, не смогу. Но я могу произвести 10 и продать. Либо 11, если я неверено спрогнозировал спрос (да, 11 продана не будет, это мы помним).
Пользы от того, что я произведу 9 - никакой. Так что исправьте ошибку в своих рассуждениях, пожалуйста.
Но его не продают по сниженной цене потому
В каком странном мире вы живёте? В нашем мире товар по сниженной цене распродают достаточно часто.
Человечеству плохо - ресурсы израсходованы зря,
Не то, что при социализме - для строительства титановых подлодок есть причины, а для производства достаточного количества автомобилей причин нет. Эффективность, ни капли ресурсов зря не расходуется.
Но скажите, каким образом при коммунизме будут производить ровно нужное количество товара? Верно ведь, что производить больше не будут, это не эффективно и меньше не будут, это дефицит, значит будут каждую ложку производить ровно столько, сколько нужно? Вы к этому ведёте или как?
Т.е. капитализм античеловечен и неэффективен.
Зато производил стиральные машины и микроволновки. Я выбираю его. И миллиарды человек выберут. А кто выберет ваше эффективное распределение с одной-единственной моделью компьютера?
Раз пошла такая пьянка...
Дефицит — недостача; недостаточность чего-либо. Антоним понятия профицит.
Может вы не учитываете, что кроме товарного дефицита есть ещё и дефицит денежных средств? Для конечного потребителя - хрен редьки не слаще.
Люди в быту так не говорят. Что конкретно вы имеете ввиду под "дефицитом денежных средств"? Нехватку напечатанных денег или низкие зарплаты?
Низкие зарплаты. Какая покупателю разница, не может он купить масло потому что его нет или потому что нет денег? Думаю, что второй вариант - обиднее. При этом, количество произведённого условного масла на душу населения может быть одинаковым, что в одном, что во втором случае. Только во втором, вы почему-то, это дефицитом не считаете.
Никто не считает это дефицитом, не только я. Если не хватает на масло, это называется другим термином - нищета. Термин общепризнанный и зачем вам нужно менять смысл термина "дефицит" - не ясно. Почему вам термин "нищета" не подходит? Он намного более уместен по смыслу.
На самом деле разница есть. Сегодня денег нет - завтра заработал, пошел - купил. В крайнем случае можно украсть. Очевидно что когда масла нет, то что с деньгами что без что ворам, всем вообще ничего в принципе не перепадет
спекуляция стала нормой в экономике.
(зевает)
Так что со спекуляцией то стало? Чем там сейчас модно спекулировать? Синими штанами? Телевизорами? Вы живого спекулянта (который что-то дефицитное достал по блату и перепродает задорого) когда последний раз видели?
А вот пример наглядный:
Я в том примере не рассмотрел, какой именно товар является дефицитом при капитализме? Что я не могу купить, имея в руках деньги?
ЗЫ: чтобы не было разногласий с терминологией: товар - это то на чем написана цена. Оно создано для продажи. Телескоп "Хаббл" не продается, на нем ценника нет.
Объективности ради, совсем недавно. Маски в коронавирус, видеокарты в бум крипты, ps5 в момент их выхода. Крупным капиталистам такое не особо выгодно, только мелким перекупам, но это всё же иногда происходит.
А там на самом деле ад.
Что за глупость? Я жил в пределах садового кольца. Отличное место. Место, где живу сейчас немного хуже. Когда смогу позволить себе купить там квартиру, обратно переберусь. Что у вас там за люди, про которых вы знаете, мне не ведомо, но ко мне это относится примерно никак.
Я это называю справедливым распределением.
Вот это - ад. Мне нужен компьютер для игр, а я должен "обосновать" необходимость перед комиссией, отвечающей за справедливое распределение. В народе такую комиссию звали бы честно - комиссией по дефициту, потому что никакой справедливости там не будет, но это на общем фоне мелочи.
Человечество пока движется к улучшению жизни, а не к ухудшению. Организовать в какой-то стране комиссии по справедливому распределению, например, топовых видеокарт не получится.
каждый мог купить, но производилось пока недостаточно.
Да не мог каждый купить, зачем врать-то? Или вы сами себе врёте для удовольствия?
Вы, возможно, будете рады, если я на причале выставлю объявление - годовой абонемент на любую яхту - 100 рублей. А рядом табличку "нет в наличии"? Каждый может купить, доступная цена, справедливое распределение. Нету просто, кончилось. К такому раю мы якобы идём?
капиталист может спекулировать ценой,
Спекуляция дефицитом - это основа капиталистической системы.
Вы оговорились во втором случае. Ценой - капиталистическая. Дефицитом (наличием) - социалистическая. Справедливо распределять можно только дефицит. Разреши ставить сбалансированную цену и комиссии сразу становятся не нужны.
Вы снова не понимаете. Дефицит - это родовой признак капитализма. Именно благодаря дефициту можно спекулятивно играть ценами и получать прибыль. Правда вы это называете "сбалансированная цена" - но это просто спекуляция. Задирать цену до тех пор, пока не перестанут брать.
Дефицит - это родовой признак капитализма.
(зевает)
Например? Что там сейчас у капиталистов в дефиците? За чем нужно в очереди стоять?
Всё в дефиците. Абсолютно всё. Без дефицита нет спекуляции, без спекуляции нет рынка, без рынка нет капиталистической экономики. Именно благодаря созданию дефицита капиталист может делать спекулятивную наценку на товар и получать прибыль.
Неужели яхты в дефиците? А говорили, что с ними всё нормально, практически шаг к отмене товарно-денежных отношений.
Абсолютно всё.
Вы полагаете, тут сидят марсиане? Они не знают, действительно ли то, что они покупают каждый день в дефиците или нет. Представляете, как они будут относиться к прочим вашим словам или вам всё равно?
Всё в дефиците. Абсолютно всё.
Э.. (фрейд_поперхнулся_чаем.жпг) (посмотрел в википедии определение термина "дефицит")
Может у вас какое-то свое понимание термина "дефицит"? Я считаю что это "превышение совокупного спроса над совокупным предложением" (ц), а вы - что это варенье из чихуахуа? ;)
Давайте тогда сформулируем вопрос иначе: Спрос на какой товар при капитализме превышает предложение? А то , если мои глаза не врут, я вижу товар, вижу цену, отсутствия товара не вижу.
превышение совокупного спроса над совокупным предложением
Так и есть.
Спрос на какой товар при капитализме превышает предложение?
На любой. Именно это позволяет капиталисту делать высокую цену и получать прибыль, а как следствие часть покупателей, хотящих купить этот товар, теряет возможность его приобрести. Для них это дефицит - им этого товара не досталось. Хотя он и лежит на прилавке. Просто он доступен, к примеру, 10% потребителей и недоступен 90%, для которых это дефицит. Они ведь не могут его купить.
У вас понимание термина "дефицит" отличается от общепринятого. Запомните; дефицит - это если товара нет. Если он есть на полке, но вы его не можете купить - это не дефицит. Может вы без денег пришли, может вам по возрасту этот алкоголь не положено покупать, может это рецептурный препарат в аптеке, или оружие.
Да, что с яхтами - дефицит или нет? ;)
Почему же не понимаю? Понимаю. Вы считаете, что говорите какую-то сложную или особо умную мысль, которую сложно понять?
Вы говорите, что при социализме дефицита нет, он есть только при капитализме. Если при социализме есть что-то напоминающее дефицит - это из-за остатков капиталистических отношений и это временно. При капитализме дефицит постоянный.
Простая мысль, тривиальная я бы сказал.
Однако доказать эту мысль вы никак не сможете и даже не попытаетесь. Возможно вы не понимаете саму концепцию доказательств, поэтому каждый раз, когда с вами не согласны, вам кажется, будто вас не поняли.
Можете быть уверены, вас поняли.
P.S. компьютер для игр мне всё-таки не светит в вашем дивном новом мире, не так ли?
Вы говорите, что при социализме дефицита нет
Я этого не говорил.
он есть только при капитализме.
И этого я не говорил. Я сказал, что дефицит - это родовой признак капитализма. И там чистая математика. Ну, ладно - экономика.
Пример.
Если у вас количество товара соответствует количеству нуждающихся в нём, то спрос полностью удовлетворён, цена товара падает до нуля, т.к. он больше не нужен. Ведь рынок насыщен. Больше товара не требуется. Вы его никому не продадите - у всех он уже есть.
Для того, чтобы товар пользовался спросом, его должно быть меньше, чем потенциальных потребителей - чтобы поддерживать спрос. Чем выше спрос - тем более высокую цену можно поставить и спекулятивно получить прибыль. Отсюда вывод: чем более дефицитный товар - тем выше на него цена. Поэтому, например, вам, как производителю, невыгодно производить товаров для всех желающих - вам выгоднее выпустить меньше товара и поставить на него выше цену. Затрат меньше, прибыль больше. Профит.
Я даже не знаю, как ещё проще объяснять эти элементарные вещи.
Я этого не говорил.
Извините. Хорошо, при социализме дефицит есть. При капитализме дефицит есть. А в чем разница? Нет, мы все знаем из истории, в чем на самом деле разница, но интересно ваше мнение.
количеству нуждающихся в нём
Что это за концепция? Я нуждаюсь в 8 видеокартах. Вы нуждаетесь в прогулке на яхте. Так? Каждый сам решает в чем он нуждается или кто-то решает за него?
цена товара падает до нуля, т.к. он больше не нужен
Неразумный переход. Если все купили нужные им видеокарты и больше никому не нужно, в идеале в магазине осталось ноль видеокарт, нет никакой цены. Если остались лишние (ошиблись с планом), то цена не падает до нуля (снижать цену не имеет смысла, они же никому не нужны), они либо ждут, пока у кого-то сломается, либо будут утилизированы.
должно быть меньше, чем потенциальных потребителей
Неверное условие, тут у вас ошибка. Его может быть столько же, сколько потенциальных потребителей. Тогда можно будет продать каждому по выставленной цене. Если потребитель готов заплатить 100 единиц, он их заплатит, даже если товара будет достаточно. Он не будет ждать падения цены до нуля, т.к. знает, что этого не произойдет.
вам, как производителю, невыгодно
Т.к. предыдущее не верно, то и вывод неверен и это утверждение тоже. Мне выгодно удовлетворить спрос максимально по выставленной мной цене, это даст максимальную прибыль. Продать по этой цене меньше штук, чем я мог бы - невыгодно.
Затрат меньше, прибыль больше.
Неверно для товара, эластичного по цене.
Я даже не знаю, как ещё проще объяснять эти элементарные вещи.
Перестаньте объяснять. Начните исправлять ошибки в рассуждениях, ищите доказательства своим словам. Тогда качество вашей аргументации вырастет, а ощущение, будто собеседник не понимает элементарные вещи, пропадёт. Он понимает, просто в ваших объяснениях ошибки, поэтому с вами и не соглашаются.
Хорошо, при социализме дефицит есть. При капитализме дефицит есть. А в чем разница?
В том, что при социализме с дефицитом борются, пытаясь всех обеспечить благами, а при капитализме дефицит создают искусственно, чтобы спекулировать и получать прибыль.
Что это за концепция? Я нуждаюсь в 8 видеокартах. Вы нуждаетесь в прогулке на яхте. Так? Каждый сам решает в чем он нуждается или кто-то решает за него?
Вы уходите от темы.
Если у вас количество товара соответствует количеству нуждающихся в нём, то спрос полностью удовлетворён, цена товара падает до нуля, т.к. он больше не нужен. Ведь рынок насыщен. Больше товара не требуется. Вы его никому не продадите - у всех он уже есть.
Если количество людей, которым нужно 8 видеокарт, соответствует количеству произведённых видеокарт по 8 на покупателя, то после того, как все получат свои видеокарты, рынок будет насыщен и больше ни одной видеокарты вы не продадите. Их стоимость падает до нуля.
Если все купили нужные им видеокарты и больше никому не нужно, в идеале в магазине осталось ноль видеокарт, нет никакой цены.
Магазин побоку. Что делать производителю? Закрывать дорогостоящее производство?
Т.к. предыдущее не верно
Т.к. предыдущее верно, ваши дальнейшие рассуждения ошибочны.
Продать по этой цене меньше штук, чем я мог бы - невыгодно.
Зато выгодно поднять цену и получить больше прибыли с меньшего объёма товара. Ведь спрос-то ещё не удовлетворён.
Неверно для товара, эластичного по цене.
Верно для любого товара. Это законы экономики, вы не можете их нарушать.
Начните исправлять ошибки в рассуждениях
В них нет ошибок. Там всё максимально просто, логично и соответствует реальности. Просто потому, что я следую законам рынка, законам экономики. А вы всё время их пытаетесь нарушить.
Зато выгодно поднять цену и получить больше прибыли с меньшего объёма товара. Ведь спрос-то ещё не удовлетворён.
Поэтому все поступают ровно наоборот: штампуют товара побольше, и за счет массовости снижают цену. С телефонами это так видится, например. В 2000 году Nokia с кнопками стоила 200$. В 2017 году - 47$
Вы уходите от темы.
Разве? Я всё ещё не понял вашей модели - как узнают, что я хочу компьютер с 8 видеокартами? Мне его точно дадут или скажут, что у меня нет в нём необходимости? Или заранее произведут с запасом?
Магазин побоку. Что делать производителю? Закрывать дорогостоящее производство?
Уточните, в вашем примере потребность удовлетворена навсегда или есть ежемесячный спрос? Если спрос ежемесячный, ответ очевиден - закрывать не нужно. Нужно производить столько, сколько есть спроса в месяц.
Т.к. предыдущее верно, ваши дальнейшие рассуждения ошибочны.
Вы действительно не видите ошибки? Считаете, что при спросе 5 штук в месяц нужно производить 4? Обдумайте, пожалуйста.
Зато выгодно поднять цену и получить больше прибыли с меньшего объёма товара.
Неверно для товара, эластичного по цене.
Верно для любого товара. Это законы экономики, вы не можете их нарушать.
Если вы будете скатываться в капризы, как в детском саду, мы ни к чему не придем.
Ознакомьтесь, пожалуйста, после этого скиньте ссылку на "закон экономики", который вам кажется применимым к этой ситуации. Если не сможете найти, можете не скидывать, ничего страшного.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B5
Просто потому, что я следую законам рынка, законам экономики.
Пробуйте найти ссылки на то, чему вы следуете. Что заставляет вас думать, будто меньше товара - больше прибыль? Если продавать всегда только одну единицу товара - прибыль будет максимальна, как считаете?
Я даже не знаю, как ещё проще объяснять эти элементарные вещи.
С примерами, плз ;)
Если у вас количество товара соответствует количеству нуждающихся в нём,
то спрос полностью удовлетворён, цена товара падает до нуля, т.к. он
больше не нужен. Ведь рынок насыщен. Больше товара не требуется. Вы его
никому не продадите - у всех он уже есть.
Давайте начнем с простого. С хлеба. Если одному человеку продать 1 буханку хлеба - то вторую он не купит никогда, я правильно понимаю вашу макроэкономику? ;)
Давайте начнем с простого. С хлеба. Если одному человеку продать 1 буханку хлеба - то вторую он не купит никогда, я правильно понимаю вашу макроэкономику? ;)
Вы пытаетесь усложнить условия думая, что сможете обойти рыночные законы. Это бесполезно.
Если человеку нужна одна буханка свежего хлеба в день, то он у вас не купит две. А на завтра чёрствый хлеб ему уже не нужен - ему нужен свежий хлеб.
Поймите, что это обычные рыночные законы. Они так работают всегда. И никакие хитрости вам не помогут их избежать или изменить.
Вы пытаетесь усложнить условия думая, что сможете обойти рыночные законы. Это бесполезно.
Нет, вы пытаетесь усложнить условия думая, что сможете обойти рыночные законы. Это забавно ;)
Так что, с хлебом ваше видение капитализма не работает?
Ведь рынок насыщен. Больше товара не требуется. Вы его
никому не продадите - у всех он уже есть
Несмотря на то, что все купили по 1 буханке хлеба, спрос сохраняется, и завод не нужно закрывать?
Вы можете работать по всему миру, приезжаете туда, где работа - занимаете свободную квартиру или дом.
Обнаруживаете, что в LA свободных квартир нет. А те что есть вам не по карману. Упсь.
Если уж вы упомянули Америку, то там сегодня пустующих жилых помещений больше, чем людей без жилья. Так что есть свободные квартиры, никуда не делись. Вот только текущая система не позволяет их передать тем, кто в них будет жить. Но это только вопрос времени.
Если уж вы упомянули Америку
Можно и Воркуту упомянуть, говорят там квартиры дешевые. На сдачу с телевизора можно купить ;)
Вот только текущая система не позволяет их передать тем, кто в них будет жить
Товарно-денежные отношения уже отменили разве? Передача за деньги в постоянное или временное пользование вроде возможна?
Товарно-денежные отношения постепенно отмирают. Вы забыли? Общественное пользование, затем общественная собственность. Ни товара, ни денег.
Товарно-денежные отношения постепенно отмирают
Шта?? :) Где это так? В фантазиях, ага. В реальности ровно наоборот. Вы за аренду яхты чем платите?
И всё-таки они отмирают. Вы пользуетесь браузером бесплатно. Где здесь товарно-денежные отношения? А ещё я пользуюсь Linux, тоже бесплатно. Здесь где товарно-денежные отношения? Да даже эксперименты с бескассовыми магазинами - это когда зашёл, набрал, что нужно, и вышел - тоже небольшой шаг к переходу от товарно-денежных отношений к распределению благ без участия денег. В общем, знаков нового времени вокруг навалом - достаточно только немного присмотреться.
зашёл, набрал, что нужно, и вышел
Вы про шоплифтеров? :)
Вы как-то отстали от жизни. Уже давно идут эксперименты по созданию магазинов бесконтактной продажи. Т.е. вы заходите - ворота считывают с чипа ваши данные, набираете продукты и выходите. На выходе ворота считывают коды товаров и отправляют данные в банк, где с вашего счёта деньги снимаются в пользу магазина.
И - да, это ещё один небольшой шаг к переходу от товарно-денежных отношений к распределению благ без денег.
с вашего счёта деньги снимаются в пользу магазина.
это ещё один небольшой шаг к переходу от товарно-денежных отношений к распределению благ без денег.
Вы хорошо умеете в двоемыслие ;) Придерживаться одновременно 2 взаимоисключающих идей ;)
И всё-таки это шаг к отказу от товарно-денежной системы. Потребитель приучается не платить за то, что он потребляет. Чисто психологически он уже годов к прямому распределению благ, без участия денег. Отказ от денег - это только вопрос времени.
Деньги нужны были тогда, когда учёт движений товаров между потребителями был сложным и не поддавался учёту иными способами.
Теперь мы, например, знаем, что человек работает и производит некую стоимость, часть из которой получает в виде денег. Также мы знаем, что он эти деньги тратит на покупку вот таких товаров, совокупная стоимость которых соответствует его зарплате. Ещё какие-то деньги у него остаются свободными - на отпуск, к примеру.
Таким образом технически возможно убрать деньги из этой цепочки совсем: человек просто ходит в пункт распределения и берёт привычный ему набор. Баланс между тем, что он производит, и тем, что потребляет, сохраняется. Система работает без денег. И пару раз в год человек также бесплатно ездит на отдых. Это тоже учтено в системе.
Понятно, что схема сильно простая и к ней придёт ещё не скоро, но это не суть. Процессы идут, и идут именно в этом направлении.
продажи
С моей стороны это сарказм был. Обратите внимание на это слово.
ещё один небольшой шаг к переходу от товарно-денежных отношений к распределению благ без денег
Никакой связи. В магазинах бесконтактной оплаты товары не распределяются, а продаются. Вы можете даже сказать, что пластиковые карты - это шаг к определению благ без денег или all inclusive в отеле - это шаг к распределению без денег, но это не так.
Единственный довод, который вы привели за столь долгую переписку - это СПО. Довод хороший, но единственный и к материальному миру не относится.
Мне не нужно то, что выбрал муниципалитет (частных квартир в аренду ведь не будет?). Мне нужно то, что выбрал я сам.
Я говорил не про муниципальные квартиры. Это частные владельцы, сдающие квартиры в наём.
Но в будущем даже эти вещи будут бесплатны.
С чего вы взяли? Телевизоры всегда продавались за деньги. И год назад, и 50 лет назад. Экстраполяция ваше хобби? ;)
А этот ваш каршеринг - просто модный способ продать один автомобиль нескольким людям.
Телевизоры всегда продавались за деньги. И год назад, и 50 лет назад.
Только 50 лет назад они стоили довольно дорого. Сегодня - уже почти даром. Пройдёт ещё 50 лет и они будут просто частью интерьера, бесплатно в любом помещении.
А этот ваш каршеринг - просто модный способ продать один автомобиль нескольким людям.
Ошибаетесь. В каршеринге люди не покупают автомобиль. Они им пользуются сообща с другими людьми. Кстати, и в ресторане вы пользуетесь сообща с другими людьми одной и той же мебелью, посудой и приборами.
Только 50 лет назад они стоили довольно дорого. Сегодня - уже почти даром.
10-12 тысяч евро (вообще не космическая сумма, а в кредит лет на 10 - вообще даром, любой потянет)
Даром. Ну-ну.
В СССР Жигули стоили 5500 руб. Цветной телевизор - 630 руб. Телевизор == 1/10 автомобиля. Такого ужаса, чтобы телевизор стоил как автомобиль - не было ;)
Сейчас средний телевизор стоит дешевле чем 1/10 автомобиля - электроника подешевела, да. Маякните когда их будут бесплатно раздавать - возьму парочку.
Даром. Ну-ну.
Так вы смотрите на топовую модель. Стандартный телевизор с диагональю 20-25 дюймов стоит 6-8 тысяч рублей. Это практически даром по сегодняшним ценам.
В СССР Жигули стоили 5500 руб. Цветной телевизор - 630 руб. Телевизор == 1/10 автомобиля. Такого ужаса, чтобы телевизор стоил как автомобиль - не было ;)
Цветной телевизор (а вы указали стоимость именно цветного) на тот момент был сложным техническим изделием. Потому и дорого было. В то же время чёрно-белые телевизоры стоили около 200 рублей. Что тоже дорого (месячная зарплата), т.к. сложная в производстве техника.
Маякните когда их будут бесплатно раздавать - возьму парочку.
Вам не надо будет их брать - они просто будут там, где вы живёте. По умолчанию.
Так вы смотрите на топовую модель
И сравниваю, как вы заметили, с топовой моделью 80-х.
Вам не надо будет их брать - они просто будут там, где вы живёте. По умолчанию.
Ну да, ну да.. История повторяется.. Буквально недавно смотрел киножурнал Фитиль 60-х годов, сюжет про замки. Там рабочие на заводе героически хе%%%ат план по этим замкам, рабочие на стройке в поте лица их монтируют, жильцы, заселившись, первым делом выкидывают замок и ставят свой. А пионеры, в свою очередь, выполняют свой план по металлолому. Походу, 60 лет назад коммунисты понимали, с какой стороны на берёзе булки растут ;)
Это никак не противоречит моим словам. Я, например, свой собственный телевизор покупал в последний раз, если не ошибаюсь, в 1994 году. С тех пор - ни одного больше не купил. Но всё время там, где живу, у меня есть телевизор, а иногда и не один. Собственно, будущее уже здесь.
всё время там, где живу, у меня есть телевизор, а иногда и не один.
Кто-то купил телевизор и разрешил вам смотреть? ;) Вы не будете возражать, если он разрешит смотреть этот телевизор ещё кому-то? Как не крути, это выгодно для общества ;)
Вы зря смеётесь. Я вам ещё раз повторяю, что это - объективные процессы. Вы можете их принимать или нет, но они идут и у них очень логичное экономическое обоснование - так выгоднее обществу.
Не обществу, а владельцу ресурсов. Цель общества - не выгода и не экономия, а высокий уровень жизни (во всяком случае некоторые так считают).
Например, в преддверии роста цен выгоднее иметь машину или квартиру в собственности, чем в аренде. В той же Турции цены на аренду существенно выросли. У кого из местных квартира была в собственности - не потерял в уровне жизни. Кто снимал - потерял.
Не обществу, а владельцу ресурсов.
Так все ресурсы и так принадлежат обществу. На данный момент прибыль с их эксплуатации присваивается отдельными хитрыми личностями, но эта проблема легко решаема в уже ближайшем будущем. Национализация ждёт многие отрасли и предприятия.
А кроме коммунистических лозунгов есть что-то? Модель, может быть?
Например, газ Югры принадлежит жителям Югры (1.7 млн) или жителям России? Украинцам на Донбассе он тоже принадлежит? Или может он принадлежит всем, включая американцев и пакистанцев?
Аналогичный вопрос по нефтяным ресурсам ОАЭ. Общество - это граждане ОАЭ (1 млн) или жители ОАЭ, включая миллионы индусов (10 млн в целом)? Где граница "общества" которому принадлежат ресурсы?
А кроме коммунистических лозунгов есть что-то? Модель, может быть?
Например, газ Югры принадлежит жителям Югры (1.7 млн) или жителям России? Украинцам на Донбассе он тоже принадлежит? Или может он принадлежит всем, включая американцев и пакистанцев?
Аналогичный вопрос по нефтяным ресурсам ОАЭ. Общество - это граждане ОАЭ (1 млн) или жители ОАЭ, включая миллионы индусов (10 млн в целом)? Где граница "общества" которому принадлежат ресурсы?
Хороший вопрос. В пределе, естественно, в условиях глобальной экономики все ресурсы принадлежат всему населению планеты - мы здесь живём, это наш общий дом. И ресурсы, соответственно, принадлежат всему человеческому обществу. Ну, а на данный момент пока ресурсы принадлежат государствам, в пределах которых они находятся. А распоряжаются ими и получают прибыль небольшая группа людей. Но это тоже всё со временем трансформируется в более экономически выгодную систему.
Общество в виде граждан какой-то страны будет категорически против, что бы отдать свою часть ресурсов в пользу стран без ресурсов.
Не ясно, почему вы решили, что всё к этому идёт, но вообще не похоже.
Если мир становится глобальным, экономика становится глобальной, то и ресурсы будут расходоваться глобально. Это же обычная логика.
Разумеется нефть расходуется глобально. Но не бесплатно для стран без ресурсов. Вы не привели даже малейшего намека, почему они получат ресурсы бесплатно.
Кто - они? Во всех странах есть ресурсы. Абсолютно во всех. Ассортимент может быть разным, но это и не нужно. И все эти ресурсы принадлежат государству. Т.е. - всем жителям стран. Пока прибыль с эксплуатации этих ресурсов присваивает небольшая группа людей, но это не надолго. И ресурсы по-прежнему остаются национальным достоянием и национальной собственностью. В будущем же, когда границы окончательно исчезнут, все ресурсы станут автоматически достоянием всего человечества.
Блин, элементарные же вещи говорю, неужели это так сложно к пониманию...
Кто - они?
По правилам русского языка в данном случае местоимение относится к существительному "страны".
Блин, элементарные же вещи говорю, неужели это так сложно к пониманию...
Понять вас не сложно, мысль действительно элементарна. Странно даже, что вы решили, будто вас не понимают.
Когда человек говорит, что земля плоская - его прекрасно понимают. Точно, без двусмысленностей, ведь мысль тоже элементарна. Просто она не верна. Понимаете аналогию?
Если у вас нет менее элементарных мыслей, но более обоснованных, то продолжать дискуссию большого смысла нет.
Например, в преддверии роста цен выгоднее иметь машину или квартиру в собственности, чем в аренде. В той же Турции цены на аренду существенно выросли. У кого из местных квартира была в собственности - не потерял в уровне жизни. Кто снимал - потерял.
:-)
Вообще-то цены растут на всё и уровень жизни падает по всем показателям. Так что не имеет смысла, что твоя квартира стала дороже - ты всё равно эти деньги потратишь на те же продукты. Поэтому за границей в тех местах, где из-за туристов или приезжих, к примеру, вдруг выросла аренда квартир, местные жители нифига не рады, т.к. это и им бьёт по карману.
Ну, и вишенка на торте - это иллюзия владения. Вот типа вы купили квартиру. И она, типа, ваша. Но вот вы задолжали государству или банку небольшую сумму, которую не смогли вовремя отдать - и у вас мгновенно квартира на обременении. И вы её не можете ни продать, ни подарить, ни прописать туда родственников. И что, ваша это квартира? :-)
И с автомобилем то же самое.
Так что не имеет смысла, что твоя квартира стала дороже
При чем тут это? В случае болезни или увольнения вам может стать тяжело платить аренду. А уж если ваши инвестиции на фондовом рынке просели...
Платить коммунальные намного проще. Ипотеку вы придумали сами.
Знаете, я давно избавился от всего своего движимого и недвижимого имущества - от автомобиля, от квартиры, от земельного участка с домом, доставшегося от родителей. Всё переписал/подарил родственникам или детям. У меня ничего нет. В принципе.
Но я, конечно, задумывался над вопросами, которые вы выше озвучили. И у меня ведь ещё возраст не мальчика, два инфаркта за последние 7 лет. И, знаете, меня почему-то это всё не пугает. Если уж жизнь реально повернётся таким боком, что придётся что-то предпринимать, то на крайний случай я могу уехать в провинцию и занять какой-нибудь дом пустующий в деревне - руки есть, с голоду не умру. А если здоровье подкачает - ну, буду в больницах на соцобеспечении. Но это же крайний вариант, который может случиться, а может и не случиться. Зато не обременённый имуществом я чувствую такую свободу, о которой многие только мечтают.
уехать в провинцию и занять какой-нибудь дом пустующий в деревне
Это называется самозахват, няп. Если у дома есть владелец (а он есть, не сомневайтесь. То что он сейчас там не проживает - его личное дело, как жить в своем доме) - он будет против. И участковый поинтересуется, кто тут в теремочке живет, и на каких основаниях. Хотя может и прокатить, у дяди Федора получилось же ;)
Вы в провинции давно бывали? Там не то, что дома пустуют - там целые деревни обезлюдевшие стоят.
целые деревни обезлюдевшие стоят.
Раз люди ушли - значит это место не годится для жилья. И вы собираетесь восстановить развалюху - дом без присмотра очень быстро становится развалюхой - и робинзонить?
В каршеринге люди не покупают автомобиль.
Покупают на время и с некоторыми ограничениями, типа продать/подарить нельзя. Если с одной стороны деньги, с другой - товар или услуга - это таки покупка.
Человек оплачивает время пользования автомобилем, а не сам автомобиль.
Человек оплачивает время пользования автомобилем, а не сам автомобиль.
И что в этом революционного? Допустим, купил автомобиль, поездил пару лет, пока не начал сыпаться, продал. Разница - оплата за пользование ;)
Человечество придумало 100500 вариантов товарно-денежных отношений, и аренда - один из них. На автолюбителях зарабатывает не салон, а прокатчик. Вау.
В каких-то случаях аренда дешевле чем владение, да.
Ещё раз: общественное пользование экономически выгоднее всем, всему обществу. Поэтому к нему всё и приходит. Это просто объективные современные процессы, которые вы почему-то не хотите принимать.
Ещё раз: общественное пользование экономически выгоднее всем, всему обществу.
Общество состоит из индивидуумов. А индивидууму удобно, когда на своей яхте он может отправиться в путешествие когда удобно ему, а не сферическому обществу.
Ну, и когда кругом все колхозное, начинается трагедия общин. Зачем мне следить за состоянием чужой яхты? Где-то что-то подтекает, что-то ржавеет - ну и ладно. В следующий раз может что получше попадется.
Общество состоит из индивидуумов. А индивидууму удобно, когда на своей яхте он может отправиться в путешествие когда удобно ему, а не сферическому обществу.
Я отправляюсь тогда, когда мне удобно. Уже сейчас, в настоящее время. Так что всё норм.
Ну, и когда кругом все колхозное, начинается трагедия общин. Зачем мне следить за состоянием чужой яхты? Где-то что-то подтекает, что-то ржавеет - ну и ладно. В следующий раз может что получше попадется.
Вы будете удивлены, но я всегда сдаю яхты в чуть лучшем состоянии, чем брал - постоянно что-то чиню по мелочи. Не знаю, как вам, а мне это нравится - хобби такое.
В общем и целом - это вопрос воспитания и культуры. Ведь научили людей пользоваться мусорными баками? Так и здесь - дело в воспитании.
Я отправляюсь тогда, когда мне удобно. Уже сейчас, в настоящее время. Так что всё норм.
Да я читал. У вас коммунизм, да еще и телевизор бесплатный дают ;)
А у нас, прикиньте, отель бронировать надо заранее. В любой момент поехать на море нельзя. То есть можно, но результат может не понравиться по цене-качеству. И билеты покупать нужно заранее. Да, и всё это за деньги, откуда вы взяли что товарно-денежные отношения отмирают?
откуда вы взяли что товарно-денежные отношения отмирают?
Я уже выше ответил. Признаков вокруг нас очень много. Вот вы пользуетесь бесплатным браузером. Где здесь товарно-денежные отношения? :-)
Кто-то решил временно подарить браузер возможность пользования браузером неопределенному кругу лиц. Почему временно? через несколько лет встроенные сертификаты протухнут, в интернетах что то поменяется. - и он превратится в тыкву.Какое общественное владение? Я что то не помню, чтобы я как то участвовал в принятии решений по разработке ff.
Речь не о том, что может гипотетически произойти в будущем, хотя я лично уверен, что человеческое общество всё-таки будет эволюционировать, а не деградировать. Как-то всё предыдущее многовековое развитие человечества вселяет определённую уверенность.
Речь о том, что переход к бесплатному пользованию браузером, операционной системой или каким-то иным ПО выходит из парадигмы товарно-денежных отношений. Особенно ярко это видно в мире Free Software, где взамен бесплатного пользования человек принимает участие в совершенствовании ПО.
переход к бесплатному пользованию браузером, операционной системой или каким-то иным ПО выходит из парадигмы товарно-денежных отношений.
Я вот в детстве тоже одежду и еду не покупал, все бесплатно было :)
Если кто-то кому-то что-то передал бесплатно - это совсем не значит, что во всем мире товарно-денежные отношения пора отменить. Вы, кстати, почитайте лицензионное соглашение от браузера, там нет ничего про общественное владение. Даже наоборот, там явно написано, чей браузер.
То же самое, как и с каршерингом. Пока - да, автомобили в частном владении, но пользование уже общественное.
Кстати да. Если авторы браузера решат поменять лицензию, или ввести платную подписку, или внедрят анальный зонд - что могут сделать пользователи?
Hidden text
ничего. Не согласен с условиями - не пользуйся.
Таким образом, исключается вероятность того, что браузер станет платным - если только у его создателей не будет суицидальных планов по сворачиванию проекта.
Смогут форкнуть последнюю свободную версию. Способ не такой простой, как пользоваться бесплатно тем, что есть, но он возможен.
Между покупателем и продавцом рекламы, конечно. Вы просто ни тот, ни другой в схеме с браузером.
У СПО есть одна особенность - копировать можно практически бесплатно. Яхту бесплатно копировать пока не умеем, поэтому несмотря на "признаки" вы за неё платите. И будете платить.
Между покупателем и продавцом рекламы, конечно. Вы просто ни тот, ни другой в схеме с браузером.
У нас в браузере нет рекламы.
У СПО есть одна особенность - копировать можно практически бесплатно. Яхту бесплатно копировать пока не умеем
Не всё сразу. Производство яхт уже заметно просело в стоимости за счёт новых технологий, а со временем, при отмирании частной собственности, понятие "цена" вообще уйдёт из обихода. Общество может производить всё необходимое и обеспечивать к нему общий доступ благодаря развитию технологий уже сейчас. Например, производимых человечеством продуктов питания уже вполне достаточно, чтобы решить проблему голода. Совсем. При этом питание у всего населения планеты будет вполне полноценным.
Единственное, что выступает тормозом в процессе обеспечения населения планеты едой - это капиталистическая система, которая может работать и приносить прибыль только в условиях дефицита, когда товаров на всех не хватает. Именно в этом случае можно спекулировать ценами. Если же количество товара сравняется с потребностями, исчезнет спекулятивная составляющая - товар станет стоить ноль. Рынок рухнет. Поэтому производители лучше будут уничтожать половину произведённых продуктов питания (как это сегодня происходит в развитых странах), но не раздавать их нуждающимся.
У нас в браузере нет рекламы.
Хорошую вам рекламу показывают. Вы её даже рекламой не воспринимаете.
Например, производимых человечеством продуктов питания уже вполне достаточно, чтобы решить проблему голода. Совсем.
Цифр не будет, верно?
Короче лозунги, лозунги, лозунги. Варитесь в своих заблуждениях сами. Объяснить в вашем возрасте, чем отличается лозунг от факта будет тяжело, я не возьмусь, извините. Можете разобраться сами, если хотите.
Хорошую вам рекламу показывают. Вы её даже рекламой не воспринимаете.
У нас в браузере нет рекламы. Если есть реклама на просматриваемых страницах - это вопросы к авторам сайтов.
Цифр не будет, верно?
Вы их легко можете сами найти. У вас в руках интернет.
Например, в мире в 2021 году было произведено 339 миллионов тонн мяса. Делим на 7,9 млрд населения - получаем по 43 кг мяса в год на каждого жителя планеты, включая стариков и младенцев. Или ежедневно по 120 грамм мяса. Уверен, что вы так много не едите мяса. Я - точно намного меньше.
У вас в руках интернет.
Нуок, гугл..
Для мужчин. И для женщин. Понимаете? А я вам посчитал на всех, включая стариков и младенцев. Понимаете свою ошибку в расчётах? По моим данным получилось, что все на планете могут есть, как мужчины и женщины, включая грудничков и стариков без зубов. А если перенести их долю на мужчин и женщин, то будет уже заметное превышение нормы, предложенной диетологами.
Плюс ещё одна тонкость. Диетологи говорят о белке. А он не только в мясе. Он ещё в молоке, яйцах, сыре, рыбе и т.д. Так что ваша картинка - это оторванный от реальности расчёт. Типа, если бы мы ели только мясо и больше ничего.
Диетологи говорят о белке.
На той картинке есть такие слова "норма потребления мяса". Человек существо всеядное и выносливое; веганы тому в пример.
Зато теперь тот случай 100-летней давности, когда из-за проjobа логистики не смогли ничего сделать с партией продуктов и не нашли ничего лучшего чем уничтожить теперь все коммунисты знают.
А вот интересно, что сделал бы трЪ коммунист? Раздал бы голодным? Так голодные не будут есть сырую пшеницу. Нужно везти на переработку - на это нужны дополнительные средства. Да и не найдется сколько голодных. Да и раздать 100500 тонн пшеницы это дорогое и сложное мероприятие. Уничтожить оказалось проще и дешевле.
Вы зачем-то придумываете какие-то отговорки на тот простой факт, что продуктов питания в мире производится достаточно для всего населения планеты. Это - факт. Я вам цифры показал. А уж как наладить более эффективную систему распределения этих продуктов для того, чтобы все люди не тратили время на поиск еды, а занимались более эффективным производительным трудом - это уже дело правильной организации экономики.
Вы зачем-то придумываете какие-то отговорки на тот простой факт, что
продуктов питания в мире производится достаточно для всего населения
планеты. Это - факт. Я вам цифры показал.
Я так то и не возражаю ;) Есть и более правильные цифры. Например рост населения планеты. Отсюда следует простой вывод - продуктов в мире производится и потребляется более чем достаточно. Иначе бы население не росло.
А теперь подробнее, что там с неэффективностью? ;) Что вы хотите улучшить? Обычно, когда улучшают, не понимая как оно работает - все ломается. Нас же история чему-то учит? Учит, правда?
Я хочу, чтобы не было голодных в мире. Тогда эти люди перестанут тратить свою жизнь на поиск пропитания, получат образование, получат профессию и начнут приносить пользу всему человеческому обществу. Среди них тоже есть свои гении и таланты, которые сейчас не используются. И из-за того, что их потенциал не используется, всё общество живёт хуже, чем могло бы жить.
Так что всё просто.
Я хочу, чтобы не было голодных в мире.
Похвально. А улучшить вы что хотите то?
Вот это и улучшить. Сделать распределение продуктов питания более эффективным для всего человечества. Или вы хотите сказать, что не поняли мою мысль?
Если найти карту, где отмечены места, где голодают. И вторую, с раскраской по уровням рождаемости. И наложить их. То мы увидим, что в голодающей Африке рождаемость выше чем в Европе. Вот такой пердюмонокль.
То что и каким образом вы хотите улучшить? КМК, покупка товаров за деньги - вполне справедливый способ распределения. Есть деньги - покупаю яхту. Нет денег - прохожу мимо. Нет денег на еду - с социальной политикой в %countryname% что то не так. Без вмешательства во внутренние дела это не решается
У нас в браузере нет рекламы.
Вы достаточно далеко от веб-разработки? Возможно не знаете, что наиболее выгодная реклама - персонализированная. Что бы её показывать, Гугл собирает ваши предпочтения. И браузер ему нужен на 80% для того, что бы собирать ваши предпочтения и в итоге показывать рекламу более точно.
Второй браузер - firefox, живёт в значительной доле на деньги Гугла, что бы его поиск был в firefox по умолчанию, что бы показать вам рекламу в результатах поиска.
Непосредственно в интерфейсе браузера рекламы нет, вы правы, но речь, конечно, была не о том.
Или ежедневно по 120 грамм мяса.
Теперь я понял ваш довод. Забрать 2/3 мяса у американца и отдать индусу. В таком ракурсе согласен, если отнять у того, кто ест много и отдать тому, кому не хватает, то формально еды будет достаточно всем. Смертей от голода не будет. Но "отнять и поделить" - посредственная схема. Как выше упоминал с хлебом, она может сработать с едой, но вряд ли сработает с техникой.
Вы достаточно далеко от веб-разработки? Возможно не знаете, что наиболее выгодная реклама - персонализированная. Что бы её показывать, Гугл собирает ваши предпочтения. И браузер ему нужен на 80% для того, что бы собирать ваши предпочтения и в итоге показывать рекламу более точно.
Google - да. Он использует браузер в качестве зонда. В нашем браузере мы не собираем и не анализируем данные пользователей. Вообще. Принципиально. И я знаю, о чём говорю - я работаю в компании с первого дня.
Смертей от голода не будет. Но "отнять и поделить" - посредственная схема. Как выше упоминал с хлебом, она может сработать с едой, но вряд ли сработает с техникой.
Не отнять и поделить, а эффективно распределить, чтобы хватало всем. И с техникой как раз всё гораздо проще - она не портится от времени, как продукты.
Какой же вы всё-таки любитель новояза. Хорошо, эффективно распределить. Все же понимают, что под этим скрывается. Кто-то производит больше, у него забирают и эффективно распределяют по решению комиссии в пользу тех, кто производит меньше.
С техникой всё гораздо сложнее. При попытке эффективно распределить то, что производит компания intel, она может перестать работать в вашей стране (зависит от степени эффективного распределения). Вы можете национализировать заводы, но не сможете сохранить объем производства и скорость прогресса.
Можно эффективно распределять часть продукции, но это снизит вложения в R&D. В итоге вам придется либо эффективно распределить ресурсы из других отраслей, либо мириться с постепенным снижением конкурентоспособности компании, либо надеяться на гениальность распределителей (идеальная схема наверняка существует, но невычислима)
И подскажите, пожалуйста, схему эффективного распределения. Топовый телевизор я получу бесплатно благодаря росту производительных сил и остановке прогресса в этой области, тут понятно. А топовый компьютер, если он мне не нужен для работы, но я его хочу, у меня есть шанс получить? Кто будет решать?
Кто-то производит больше, у него забирают и эффективно распределяют по решению комиссии в пользу тех, кто производит меньше.
Нет, не так. Тот, кто производит чего-то много - обеспечивает всех нуждающихся в этом продукте, взамен он получает от них то, чего у него мало - другие продукты.
С техникой всё гораздо сложнее. При попытке эффективно распределить то, что производит компания intel, она может перестать работать в вашей стране (зависит от степени эффективного распределения). Вы можете национализировать заводы, но не сможете сохранить объем производства и скорость прогресса.
Вы путаете разные вещи. Чуть выше я вам уже дал пояснение, как это работает.
А топовый компьютер, если он мне не нужен для работы, но я его хочу, у меня есть шанс получить? Кто будет решать?
В условиях, когда новые достижения науки и техники свободно внедряются на всех производствах без лицензионных и патентных ограничений, вся производимая техника является топовой по умолчанию. Так что придя в пункт выдачи компьютеров вы всегда будете иметь самую новейшую модель.
Если же речь идёт о редких и особо мощных компьютерах - суперкомпьютерах, то вам его, конечно, не дадут - он предназначен для более важных задач, чем ваш досуг.
взамен он получает от них то, чего у него мало - другие продукты.
То есть бартер? Откат в прошлое? Никто не поведётся на такое добровольно.
Вы путаете разные вещи.
Не путаю. Обдумайте тщательно, рассмотрите примеры, как работало R&D в разных странах.
вся производимая техника является топовой по умолчанию.
В СССР было не так. Были разные модели и получше и похуже.
будете иметь самую новейшую модель.
Будет всего одна модель? Это же кошмар, вы сами не видите этого? Что это за убогую экономику вы рисуете, которая не может произвести 30 моделей каждого компонента, что бы из них собрать десятки тысяч вариаций компьютеров? Не говоря уже о сотнях моделей телефонов или телевизоров. Либо вы просто не так выразились?
Возможно вы имеете ввиду, что каждая новая модель сразу будет производиться в огромном количестве? Без проверки спроса на рынке.
он предназначен для более важных задач, чем ваш досуг.
Кто решил, что есть более важная задача? Опять дефицит, короче. Хочу себе 8 видеокарт в корпус, а какой-то чиновник решает, что мне это не положено.
Нежизнеспособное общество рисуете. Да, вам оно нравится по какой-то причине, но другим -то нет. А если оно другим людям не нравится, то возникнуть оно может только с помощью насилия над миллионами людей.
То есть бартер? Откат в прошлое? Никто не поведётся на такое добровольно.
Общество производит всё необходимое для жизни этого общества. Всё производимое распределяется между членами общества. Функция денег отпадает сама собой.
В СССР было не так. Были разные модели и получше и похуже.
Ну, СССР до коммунизма и не дошёл. При этом удачные технические решения беспрепятственно распространялись между предприятиями и внедрялись для обеспечения более качественной продукции.
Будет всего одна модель? Это же кошмар, вы сами не видите этого?
Мир без брендов вас пугает? :-)
Это не кошмар, это нормальная жизнь, когда вы приходите и получаете топовый продукт без необходимости исполнять какие-то мантры. Какая вам разница, какой автоматический завод собрал телевизор? Функции и качество одинаковое. Никто с вас не требует каких-то дополнительных затрат на то, чтобы получить некую функцию или опцию. Они все уже есть по умолчанию.
А если оно другим людям не нравится, то возникнуть оно может только с помощью насилия над миллионами людей.
Люди меняются, их мировоззрение меняется. Разве нужно было какое-то насилие, чтобы люди перестали покупать личный автомобиль и начали использовать каршеринг?
Мир без брендов вас пугает? :-)
Зачем говорить глупость?
Функции и качество одинаковое.
То есть модель всё-таки одна.
Знаете, странно не то, что вы наивно верите в то, что мир якобы движется в описанном вами направлении. Странно то, что вам этот выдуманный мир по какой-то причине нравится. С новоязом, без разнообразия, с комиссиями, которые решают, насколько вам нужно то, что промышленность пока не может произвести для всех.
чтобы люди перестали покупать личный автомобиль
Люди не перестали покупать личные автомобили.
Зачем говорить глупость?
Почему - глупость? Время брендов проходит. Глобализация, монополизация и всё такое. Номинально они ещё есть, но фактически их уже нет. Например, одни и те же запчасти можно встретить в автомобилях Volkswagen, Audi, SEAT, Skoda, Bentley, Bugatti, Lamborghini, Porsche, Scania. Ответ простой - все эти бренды являются собственностью концерна Volkswagen AG. Аналогично из одного "склада" комплектуются такие яхты и катамараны, как Jeanneau, Beneteau, Prestige, Lagoon, Excess, Delphia, Four Winns и т.д. - все эти бренды входят в Beneteau Group.
То есть модель всё-таки одна.
Совершенно необязательно. Моделей может быть и несколько - под разные запросы, но суть от этого не меняется.
Знаете, странно не то, что вы наивно верите в то, что мир якобы движется в описанном вами направлении.
Я вижу вокруг себя признаки этого движения. Потому и уверен в своих словах.
Люди не перестали покупать личные автомобили.
Да, пока не перестали. Но всё больше людей предпочитает каршеринг покупке личного автомобиля. Тенденция, однако. А когда городской транспорт трансформируется в робомобили, стоящие на каждой стоянке в достатке, люди вообще перестанут покупать машины - просто незачем.
Но всё больше людей предпочитает каршеринг покупке личного автомобиля.
В нашей деревне сложно с этим каршерингом. Чтобы арендовать машину, нужно в город ехать. А без машины ехать в город неудобно. Давайте вы там у себя играйтесь, а нам, реднекам, не рассказывайте, на чем нам удобнее ездить ;)
Почему - глупость?
Вы использовали слово "пугает". Разве оно имеет отношение к теме?
Моделей может быть и несколько - под разные запросы, но суть от этого не меняется.
Ещё как меняется. Процессор один, топовый или разные? Если разные, то ваш предыдущий тезис, что всегда будет лучшая модель ошибочен. Кому-то достанется не лучшая. Не правда ли? Ключевой момент - как определить, кому достанется не лучшая.
Я вижу вокруг себя признаки этого движения. Потому и уверен в своих словах.
Вы привели всего один признак. Инвестор оплачивает вашу работу, поэтому ваш браузер бесплатный. Признак интересный, но всего один.
Всё остальное, что вы называете признаками - аренда автомобилей, яхт, недвижимости, бесконтактная оплата в магазинах - это всё за деньги.
со временем, при отмирании частной собственности, понятие "цена" вообще уйдёт из обихода.
Я плохо представляю, где разместить стоянки дя 4 000 0000 яхт. Яхты бесплатные, каждый взрослый человек захотел по яхте. Что дальше?
Поэтому производители лучше будут уничтожать половину произведённых
продуктов питания (как это сегодня происходит в развитых странах), но не
раздавать их нуждающимся.
Хм. Я, например, выращивал пшеницу. Напрягался. Тратил здоровье. Подрывал экологию в местности где живу. И, например, некий африканец пшеницу не выращивает, ему некогда, у него война. Я должен потратить ещё денег, погрузить урожай на пароход и отправить в Африку?
Яхты бесплатные, каждый взрослый человек захотел по яхте. Что дальше?
Выбираешь подходящую и берёшь её. Если высокий сезон - ну, выберешь доступную неделю в некоторый промежуток времени.
У нас каждый год в штатовском офисе собирается вся компания с семьями, 50-60 человек. А во дворе стоят автомобили, пять-шесть штук, ключи на столе в офисе. Кому надо - берёт и едет по делам. И всем хватает этих автомобилей. Так что я вам не с потолка картинки рисую, а с реальной жизни.
Хм. Я, например, выращивал пшеницу. Напрягался. Тратил здоровье. Подрывал экологию в местности где живу. И, например, некий африканец пшеницу не выращивает, ему некогда, у него война. Я должен потратить ещё денег, погрузить урожай на пароход и отправить в Африку?
А вы как думаете - почему у него в Африке война? Вы что думаете, он не хочет нормальной спокойной жизни, растить детей, работать, создавать что-то новое и современное? Но у него война. А война потому, что некие капиталисты делят между собой полезные ископаемые, которые обнаружены на территории африканской страны.
А в вашем случае, например, вы могли бы сделать взаимовыгодный обмен: отправили хлеб в Африку - получили взамен то, что они производят, а у вас не растёт. Апельсины-ананасы всякие. Или, например, редкоземельные металлы для производства высокотехнологичных машин для сельского хозяйства.
У нас каждый год в штатовском офисе
Богатая компания в Штатах это хорошо. Но не справедливо. Почему не взять в штат 50 африканцев из депрессивных регионов? Они бы с удовольствием вместо бегать по джунглям с калашниковыми катались бы на яхте. Тем более что яхт у вас дофига.
Апельсины-ананасы всякие.
Лучше деньгами. Я удобрения не за ананасы покупаю.
Богатая компания в Штатах это хорошо.
У нас весьма небогатая компания. И шеринг автомобилей между сотрудниками позволяет эффективнее использовать ограниченные средства.
Почему не взять в штат 50 африканцев из депрессивных регионов?
У нас нет никаких ограничений по цвету кожи, расовым или национальным признакам. В компании работают люди из десятков разных стран, главный критерий - уровень профессионализма.
Африканцам из депрессивных регионов надо перестать навязывать "демократию" (а на самом деле - тупо грабить их нац.богатства), и дать им возможность спокойно работать и получать образование.
шеринг автомобилей между сотрудниками позволяет эффективнее использовать ограниченные средства.
О! Вспомнилось. Все пишут что без личного автомобиля в США никак нельзя. Общественный транспорт дорогой, и не сильно развит.
Вопрос:
У ваших 50 сотрудников нет личных автомобилей? Как они добираются до работы?
У ваших 50 сотрудников нет личных автомобилей? Как они добираются до работы?
Личные автомобили есть не у всех. До работы добираются на общественном транспорте, на велосипедах. Живут сотрудники в более, чем 10 странах. В Штатах компания собирается ежегодно, съезжаются люди из всех стран и офисов. Естественно - без личных автомобилей. Для их нужд в компании есть 5-6 автомобилей, на которых все и ездят, пока работают в Штатах.
Видимо подразумевается, что государство вас заставит через налоги. Может вам не нужно будет грузить самому, но оплачивать это государство может вас заставить. (Я не сторонник такой схемы).
Выдумываете просто по ходу дела. Криминальное поведение не ограничивается воровством. Сходите для самообразования почитайте какой-нибудь криминологический метаанализ факторов, предсказывающих развитие криминального поведения вообще и рецидивизма. Есть хорошие исследования как по внешним факторам, так и по внутренним.
А пока - вам вопрос на засыпку: почему в группах с одним и тем же достатком, проживающих компактно, одни - воруют, а другие - нет. И как вы сами объясняете феномен преступности среди избалованных детей из обеспеченных семей, который обычно относят на счёт поиска острых ощущений. У вас, наверняка, какая-то антинаучная благостная сказка и про это приготовлена
Сходите для самообразования почитайте какой-нибудь криминологический метаанализ факторов, предсказывающих развитие криминального поведения вообще и рецидивизма.
Ещё раз: нет никакой биологической предрасположенности к совершению преступлений. Есть ошибки воспитания и несовершенство социума. Всё, что относится к "поведенческим факторам", является приобретённым у человека.
А пока - вам вопрос на засыпку: почему в группах с одним и тем же достатком, проживающих компактно, одни - воруют, а другие - нет.
Ошибки воспитания. Каждый человек получает исключительно индивидуальный набор жизненного опыта и факторов, влияющих на формирование его поведенческих шаблонов. Поэтому даже в одной семье два ребёнка могут отличаться очень сильно. Но это именно приобретённые качества, а не врождённые.
Например, в полинезийском языке не было таких слов и понятий, как "вор" или "украсть". Причина - у них не было частной собственности. Т.е. если тебе нужен топор - берёшь и пользуешься. Потом сосед им пользуется. И т.д.
Надеюсь вы разделяете понятия частной собственности и личной собственности.
Вы крепко заблуждаетесь, думая, что концепция а-ля tabula rasa верна. Это я вам как отец двойняшек уверенно заявляю :)
Двойняшки тут ни при чём. А вот все паттерны поведения ребёнок приобретает именно в процессе воспитания и образования. И моральные принципы тоже. Врождёнными являются только некоторые свойства характера, но они никак не относятся к человеческим порокам, хотя и могут рассматриваться в некоторых случаях, как предрасположенность.
Ещё раз: нет никакой биологической предрасположенности к совершению преступлений.
Откуда эта привычка повторять то же самое несколько раз? Вы думаете, люди не распознали слова, которые вы сказали? Они с вами не согласны. Вам кажется, что биологической взаимосвязи нет, но можете ли вы это обосновать?
Это давно учёные обосновали - обывателям это не хочется принимать просто.
Ну откуда такая глупость? Наоборот, я очень хочу, что бы ребенок был чистым листом, а все проблемы - ошибки воспитания. Потому что это даёт надежду на качественное решение проблем в следующих поколениях.
Но вы же мусор в качестве подтверждения скидываете. Почему? Потому что качественных пруфов нет, к сожалению.
Наоборот, я очень хочу, что бы ребенок был чистым листом, а все проблемы - ошибки воспитания.
Так и есть. Но вы несовершенны, и в вашем воспитании были изъяны, и вы не психолог и не педагог ни разу, поэтому и совершаете массу ошибок, а потом списываете все косяки на ребёнка - мол, "оно само, с рождения".
Но вы же мусор в качестве подтверждения скидываете.
А где вы там мусор нашли? Портал педагогов, профессионалов, между прочим, в системе образования и воспитания. Впрочем, вы и сами можете найти массу ссылок на другие ресурсы, где психологи рассказывают о причинах детского воровства. И нигде нет ни слова о том, что это как-то изначально заложено в ребёнке, вот даже намёка на это нет.
Так и есть.
Ошибочное утверждение, повторенное дважды, не становится истинным. Называется подобная гипотеза tabula rasa. Гипотеза с намеком на равенство и справедливость, но не имеющая полноценных доказательств.
Найти массу ссылок не сложно. И в них, к сожалению, не будет подтверждения вашей позиции. Вот, например, говорит что социальное поведение генетически обусловлено.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2951360/
потом списываете все косяки на ребёнка
Сложно оказаться дальше от правды, чем вы сейчас оказались.
Портал педагогов, профессионалов, между прочим, в системе образования и воспитания.
Аппеляция к авторитету - это крайне слабый довод. Это всего лишь мнение кого-то из практикующих психологов. Там приведены исследования? Я не увидел. Поищите полноценные исследования, очень сильно удивитесь. К сожалению.
Вот, например, говорит что социальное поведение генетически обусловлено.
А я разве говорил про социальное поведение? Социальность в нас заложена изначально, это свойство нашего биологического вида, выработанное за сотни тысяч лет эволюции. При этом социальность - это потребность в общении с себе подобными. И говоря об эксперименте, ссылку на который вы привели, я бы не исключал, что социальность у ребёнка закладывается матерью ещё внутриутробно - ведь ребёнок слышит и чувствует, что делает мать, и он связан с ней в единую нервную систему. Так что я бы с интересом посмотрел на подобные исследования - как мать и её поведение влияют на формирование характера и поведенческих паттернов у ребёнка. Как мы знаем, образ жизни матери напрямую влияет на внутриутробное развитие ребёнка в физиологическом плане, так почему бы не посмотреть, что происходит в плане психологическом?
Но мы на самом деле говорим не про социальность, а про человеческие пороки - в частности, то же воровство. Так вот этого порока, как и прочих других, в людях не заложено с рождения. Эти изъяны возникают уже в процессе воспитания. Вот об этом ищите информацию.
Аппеляция к авторитету - это крайне слабый довод. Это всего лишь мнение кого-то из практикующих психологов. Там приведены исследования? Я не увидел. Поищите полноценные исследования, очень сильно удивитесь.
Может быть, вы приведёте ссылку на научное исследование, опровергающее мои слова?
Вот, например, работа учёных из института Павлова. Надеюсь, для вас достаточно авторитетный источник. И там прямым текстом говорится:
Другими словами, криминальное поведение является приобретённым, а не врождённым.
Может быть, вы приведёте ссылку на научное исследование, опровергающее мои слова?
Во-первых, бремя доказательства лежит на утверждающем. Вы не должны утверждать всё подряд и просить других опровергать. Наоборот, вы должны сами перепроверить свои слова.
Во-вторых, я дал направление поиска, но вы стали отрицать, что воровство - часть социального поведения. Дело ваше.
Надеюсь, для вас достаточно авторитетный источник.
Вы не понимаете. Ссылку на авторитетный источник приводить наоборот НЕ стоит. argumentum ad verecundiam - это достаточно плохо. В иерархии доказательств это условно 1 балл из 7. Ссылка на исследование - это 4 балла из 7.
Тем не менее, ваш источник отлично иллюстрирует мою точку зрения. Вы просто невнимательно прочитали. Там сказано, что нет одного (!) гена интеллекта. Но при этом интеллект обусловлен генетически, однако сложно и многофакторно. Прочитайте внимательно, сразу увидите, что ваша ссылка ваше мнение не доказывает, а опровергает.
Другими словами, криминальное поведение является приобретённым, а не врождённым.
Такой вывод из вашей цитаты сделать нельзя. Вы её вырвали из контекста, прочитайте страницу до и страницу после и убедитесь. Я не поленился и прочитал.
Вы просто невнимательно прочитали.
Нет. Вы просто не хотите признавать, что ошибались. Понимаю.
Ошибся в чём, извините? Вы действительно не стали читать свою же собственную ссылку? Но почему?
Потому, что я знаю правильный ответ. А вы почему-то упираетесь. Хотя могли бы просто сказать - да, точно, я ошибался.
Ещё раз повторю: генов преступности нет, в принципе, поэтому всё, что связано с преступностью - это приобретённые качества людей, а не врождённые. Это аксиома, которую обыватели просто не хотят принимать по каким-то причинам.
Вы тоже знаете правильный ответ. Но почему-то упираетесь. Вы хотя бы согласны с тем, что ваша ссылка НЕ подтверждает вашу позицию?
Это аксиома
Если это аксиома, тогда вопросов нет. Все мы знаем, что такое аксиома, сразу бы сказали. Вы просто строите не привязанную к жизни модель, зато, возможно, непротиворечивую и чем-то лично вам удобную. Это ваше право вводить любые аксиомы в ваши рассуждения.
:-)
Забавно, как люди цепляются за свои заблуждения. А ведь так просто понять, что человеческие пороки - не врождённые, а приобретённые. Сходите на консультацию к психологу, что ли. Впрочем, вы и с ним наверняка спорить будете...
Подтверждаете, что ваша ссылка вашу позицию не доказывает, а опровергает?
Сходите на консультацию к психологу
Ad hominem не работает.
Моя ссылка подтверждает то, что я сказал. Я вам даже цитату привёл оттуда. :-)
Но почему вы не стали читать свою же собственную ссылку? Хотя бы пару страниц до и после. Не только цитату, смысл которой вы поняли неверно? (Я написал правильное значение, но пока вы не прочтёте свою ссылку, вы не поверите, что поняли цитату неверно).
Ещё раз: гена преступности нет. Преступность не бывает врождённой. Это говорит и мой источник, это говорят и все другие источники. Это научный факт. Зачем вы с ним спорите - непонятно.
Генов интеллекта тоже нет. И это тоже есть в моём источнике. И даже в цитате, которую я вам привёл. То, что там описывается после - это лишь описание различных хайповых заявлений в околонаучной прессе. Гены могут влиять на интеллект только косвенно, давая небольшие отклонения в ту или иную сторону в различных аспектах работы человеческого организма (собственно - и сами исследователи или открыватели "генов интеллекта" об этом говорят), Так что собственно генов интеллекта, непосредственно отвечающих за интеллект или его уровень, не существует.
Ну, и чтобы закрыть тему. Если вы хотите как-то увязать интеллект и преступные наклонности, то вы выходите на скользкую дорожку. Это уже проходили в истории человечества - авторы подобных идей закончили плохо.
Ещё раз: гена преступности нет.
Конечно нет. Есть сотня генов, влияющая на поведение из-за которого одни более склонны к определенным стратегиям поведения, чем другие. Именно это - научный факт, который вы не готовы принять.
Это говорит и мой источник, это говорят и все другие источники.
Пожалуйста, прочитайте свой собственный источник. Очередной раз прошу. В книжке написано - ошибкой будет считать, что дважды два пять, потому что на самом деле дважды два равно четыре. А вы настаиваете, что дважды два пять, потому что в книжке так написано.
Прочитайте!
Генов интеллекта тоже нет. И это тоже есть в моём источнике.
Прочитайте свой источник, пожалуйста.
небольшие отклонения в ту или иную сторону
В несколько раз - это не "небольшие".
генов интеллекта, непосредственно отвечающих за интеллект или его уровень, не существует.
Не существует. Но вы делаете из этого очень-очень странный вывод, будто интеллект не обусловлен генетически. Обусловлен конечно. Просто это не один ген "уровень интеллекта", а десятки, работающие в связке.
Если вы хотите как-то увязать интеллект и преступные наклонности
Я хочу? Будут исследования, поговорим. Я пока таких не видел. Про интеллект был пример, потому что всем (почти всем) очевидно, что эта штука в значительной мере генетическая. На примере интеллекта иллюстрировать удобнее.
Блин, да даже любой заводчик собак знает это. Агрессивность, дружелюбность, интеллект - генетические минимум на половину (скорее намного больше).
Нет работы - это и есть давление среды.
А физического труда уже почти нигде и нет. Единственно строительство. Но там уже тоже роботы все делают быстрее, дешевле и качественнее. Если конечно не коробки из бумаги собирать. Хотя они тоже на 90 процентов сделаны роботами.
Ну, а доставщики на велосипедах и самокатах? Таксисты? Да много ещё физического труда на самом деле. Посмотрите на гигафабрики электроники в Азии - сплошь ручной труд.
Таксистов пытаются заменить за робо-такси. Курьеры - вот они да - пока останутся. Но и тем ищут замену в виде роботов. Ручной труд в Азии - следствие недавней волны переселения в города - появилась дешевая рабочая сила. Теперь же ЗП растет и это уже не так выгодно. автоматизация становится дешевле для владельцев.
А физического труда уже почти нигде и нет.
Мечты-мечты. Удачи заменить сиделку, поднимающую инсультного больного в пару центнеров весом с пролежнями.
Скажите, пожалуйста, вы серьезно?
Пришлите, пожалуйста, мне ссылку на робота, который сможет в свежепостроенном доме, по дизайн проекту без отдельного чертежа инженерных систем, к примеру выполнить такие действия, как самостоятельную оценку помещения, создание рабочего чертежа, скажем, для воды и электричества, далее штробление в нужных местах стен, монтаж собственно сетей электричества и водоснабжения и водоотвода. Да, сразу отмечу, что очень жду по ссылке в графе "расходы" на данного робота увидеть сумму ниже, чем стоимость мастера-человека, который все эти работы способен выполнить самостоятельно за примерно 4 недели.
Особенно много его нет среди обходчиков на железной дороге и среди кладовщиков на складе. Даже товар на полках в магазине кто-то руками кладет. Сантехники, механики.
По интеллектуальному труду я могу хотя бы представить какой удар может быть нанесут нейросети, а физический труд вне конкуренции, тут людей даже не пытаются вытеснять. Неплохая попытка была с автоматизацией конвейерных производств, но это уже очень давняя история.
Автоматизация физического труда упирается в точную и безлюфтовую механику, в первую очередь в редукторы. А она дешевеет крайне незначительно.
Пока роботы не научатся делать (и ремонтировать конечно же. и утилизировать.) роботов - физический труд никуда не денется.
Вы, совершенно случайно, не из сторонников идеи "чистого листа" и любителей отрицать существование распределения интеллектуальных способностей? Между тем, проблема абсолютно реальная, и трудоустройство людей с IQ ниже 90 - вообще пока ещё нерешаемая в общем случае проблема.
Вы, совершенно случайно, не из сторонников идеи "чистого листа" и любителей отрицать существование распределения интеллектуальных способностей? Между тем, проблема абсолютно реальная
Интеллектуальные способности есть абсолютно у всех. Уровень - да, разный, но никто и не говорит, что сплошь гении должны быть. При этом интеллектуальный труд доступен абсолютно всем. Кому-то - посложнее, кому-то - попроще.
Сколько человек из 10 смогут в мат. анализ? Если что это порог входа сегодня на data science.
Сказки рассказываете. Вам история пресловутых McNamara's morons известна?
Этот эксперимент никак не относится к тому, что мы обсуждаем. Там изначально набирались люди с отклонениями, физическими или умственными (Форрест Гамп - как раз из этого призыва). А таких людей нужно ставить на соцобеспечение и предоставлять им работу согласно их возможностей. Война - это абсолютно не такой вариант.
Что вы подразумеваете под "трудом"? Экономически эффективный труд? Тут уже всем можно отдыхать, даже ученым, в течение нескольких лет, максимум 10. Весь интеллектуальный труд заменят как раз даже раньше, чем заменят даже 20% физического.
Если "интеллектуальный труд" - это писать стихи/прозу и рисовать, то пожалуйста, наверное тут ограничений почти не будет -- даже дебилы могут лепить что-то и мастерить, и наверное почти всех их в этом можно заинтересовать и сделать это смыслом в их жизни.
Что вы подразумеваете под "трудом"? Экономически эффективный труд? Тут уже всем можно отдыхать, даже ученым, в течение нескольких лет, максимум 10. Весь интеллектуальный труд заменят как раз даже раньше, чем заменят даже 20% физического.
Труд - это процесс по преобразованию окружающей материи для удовлетворения своих потребностей. Процесс труда состоит из следующих этапов: изучение окружающей материи - анализ полученной информации - творческое переосмысление, рождение идеи по преобразованию окружающей материи - собственно преобразование материи и создание конечного продукта. В данной цепочке львиная доля физического труда приходится на последний этап, а вот три первых - это исключительно (ну, почти - исследования также могут включать в себя физический труд вроде бурения или обработки) труд интеллектуальный. Таким образом, труд физический перекладывается на машины, а труд интеллектуальный остаётся у человека. Машины всё равно с ним не справятся.
У Джорджа Буша мл. IQ вроде был 91. И правда, проблемы трудоустройства
Тенденция такая что первым ИИ заменит людей в " в интеллектуальный труд" или "в творчество"
Сельское хозяйство сильно просело. Зато доля занятости в правительстве сильно увеличилась. Теперь понятно, куда делись домохозяйки и чем они занимаются)
Как технологии заменяли рабочие места и к чему это приводило