Comments 34
Пол Еременко говорит по-русски/украински?
Какой примерно размер следует ожидать от смартфонов Ara? На фотографиях платы кажутся достаточно громоздкими.
квотер (25 центов)
По-моему, по-русски это «четвертак».
Оффтоп: ваш проект до-ра еще жив? 4 года уже предзаказы собираете, хвалитесь и ничего не выпускаете? До сих пор в сколково сидите?
Проект живой, в сколково 2-ой год, видимо последний, похвастаться на хабре смысла не вижу.
Пока одни собирают 4 года предзаказы, суровые инженеры из Троицкого НКБ «Радар» без сколковского пафоса давно делают очень крутые и реально работающие дозиметры для смартфонов.
www.youtube.com/watch?v=HiR49PNE7H0
и
www.youtube.com/watch?v=PZcHLWB4kHU
У самого такой. Стоящая вещь. Насколько я осведомлён, работает на базе их патентованной разработки dc-dc ковертера с каким-то запредельным КПД.
www.youtube.com/watch?v=HiR49PNE7H0
и
www.youtube.com/watch?v=PZcHLWB4kHU
У самого такой. Стоящая вещь. Насколько я осведомлён, работает на базе их патентованной разработки dc-dc ковертера с каким-то запредельным КПД.
Молодцы инженеры Троицкого НКБ. Вы то здесь причем с таким пафосом? Рекламируете чужие разработки? Вопрос: НКБ Радар частная контора?
Если интересно — ниже комментарий от Главкосмоса.
Разработки КБ Радар, на которые Вы ссылаетесь, а
именно: atom mini, atom simple, atom tag построены на «антикварной
технологии», с использованием детектора ионизирующего излучения (ИИ) — Гамма, более известного, как счётчик Гейгера-Мюллера (далее Г-М),
изобретенного более 100 лет назад (в 1908 г).
Относительная чувствительность Г-М по паспорту составляет: ± 25%,
хотя в реалии она значительно хуже. Сами заводчане, производящие эти
Г-М говорят, что большинство счётчиков Г-М имеют отклонение при
измерениях эталонных величин: ± 70 — 140% в области низких нагрузок
мощности дозы (при естественном радиационном фоне). Паспортные данные
обозначающие относительную чувствительность говорят лишь о том, что
данный прибор устойчиво ± 25% показывает уровень ИИ при нагрузках в
1 мкЗ/ч по Cz, что много выше естественного фона на Земле: 0.12
мкЗв/ч.
В проекте ДО-РА используются другая электроника чтения, программы и
твердотельные детекторы на основе кремния, защищённые несколькими
десятками патентов в России и за рубежом, включая технологию
производства детекторов, более известных, как P-I-N диоды.
Относительная чувствительность наших разработок, в зависимости от
времени измерения составляет: 4-5% при 5 мин., и 7-11% при 60 сек.
Тесты проводились в специализированной лаборатории с различными
источниками ИИ и под различными нагрузками ИИ…
Разработки КБ Радар, на которые Вы ссылаетесь, а
именно: atom mini, atom simple, atom tag построены на «антикварной
технологии», с использованием детектора ионизирующего излучения (ИИ) — Гамма, более известного, как счётчик Гейгера-Мюллера (далее Г-М),
изобретенного более 100 лет назад (в 1908 г).
Относительная чувствительность Г-М по паспорту составляет: ± 25%,
хотя в реалии она значительно хуже. Сами заводчане, производящие эти
Г-М говорят, что большинство счётчиков Г-М имеют отклонение при
измерениях эталонных величин: ± 70 — 140% в области низких нагрузок
мощности дозы (при естественном радиационном фоне). Паспортные данные
обозначающие относительную чувствительность говорят лишь о том, что
данный прибор устойчиво ± 25% показывает уровень ИИ при нагрузках в
1 мкЗ/ч по Cz, что много выше естественного фона на Земле: 0.12
мкЗв/ч.
В проекте ДО-РА используются другая электроника чтения, программы и
твердотельные детекторы на основе кремния, защищённые несколькими
десятками патентов в России и за рубежом, включая технологию
производства детекторов, более известных, как P-I-N диоды.
Относительная чувствительность наших разработок, в зависимости от
времени измерения составляет: 4-5% при 5 мин., и 7-11% при 60 сек.
Тесты проводились в специализированной лаборатории с различными
источниками ИИ и под различными нагрузками ИИ…
Да, у Гейгера-Мюллера есть много недостатков (равно как и у P-I-N диодов) в области радиометрии (идеальных материалов здесь нет), и было бы неплохо ставить повсюду чувствительные и дорогие сцинтиляционные датчики, чтобы спектр сразу можно было снимать и т.п. Но у той разработки, которую я упомянул есть одно весомое преимущество перед ДО-РА — она реально существует и действительно работает (разумеется, принимая во внимание ограничения), и при этом стоит доступно по деньгам.
А по поводу ДО-РА у меня уже пару лет скепсис и сожаления из-за того, что слишком уж долго её обещают, да всё никак не пустят в продажу. Надеюсь, что ожидания действительно оправдаются, а не как обычно — попилят денег да свернут проект под каким-то притянутым за уши предлогом. На***отехнологии, типа, слишком оказались «на***о-».
А по поводу ДО-РА у меня уже пару лет скепсис и сожаления из-за того, что слишком уж долго её обещают, да всё никак не пустят в продажу. Надеюсь, что ожидания действительно оправдаются, а не как обычно — попилят денег да свернут проект под каким-то притянутым за уши предлогом. На***отехнологии, типа, слишком оказались «на***о-».
Я Вам уже рассказывал, но буду терпеливым, повторю. В рамках сколковского гранта наша команда разрабатывает датчик на кремниевой основе, размер которого в разы меньше трубки ГМ, точность на фоне на порядок выше. В этом году родился отдельный проект, в которм кремниевый датчик влазит в Гугл-ара, проект дора-модуль-Гугл-ара к Сколково не имеет никакого отношения.
Я никакой рекламой не занимаюсь, работаю в проекте программистом по найму. Руководство проекта, видимо, считает бесперспективным по качеству и размерам классический ГМ, в чем я с ними соглашусь, при этом нередко использую эту старую До-РА для измерения радиационного фона купленных бананов)
Я бы с удовольствием подарил вам образец до-ры, но свой не отдам, а штучные партии ГлавКосмос раздает всяким Дворковичам и Шуваловым. За что я его нещадно критикую. Вы бы им пользовались, а у бояр до-РА в шкафах пылится, сигналов на сервер от них не приходит.
Я никакой рекламой не занимаюсь, работаю в проекте программистом по найму. Руководство проекта, видимо, считает бесперспективным по качеству и размерам классический ГМ, в чем я с ними соглашусь, при этом нередко использую эту старую До-РА для измерения радиационного фона купленных бананов)
Я бы с удовольствием подарил вам образец до-ры, но свой не отдам, а штучные партии ГлавКосмос раздает всяким Дворковичам и Шуваловым. За что я его нещадно критикую. Вы бы им пользовались, а у бояр до-РА в шкафах пылится, сигналов на сервер от них не приходит.
Спасибо за разъяснения — стало понятнее, что происходит. Правда, я не помню, что вы мне рассказывали об этом (возможно это был кто-то другой?), но это неважно — сейчас стало понятнее.
Жаль, что, вроде, оно есть, но пощупать «простым смертным» нельзя. И вдвойне жаль, что есть неиллюзорная опасность, что вся эта неэффективная бюрократия может сожрать такой перспективный проект, отправив в помойку результаты усилий множества умных людей. Надеюсь, ситуация изменится, и проект всё же доживёт до серийного производства. Потому что пока что на рынке реально есть только приборы на основе Г-М (я имею в виду те, которые недороги и при этом работают со смартфонами).
Надеюсь, хотя бы в рамках проекта Ara взлетит.
Успехов вам! Начинание хорошее, поддерживаю.
Жаль, что, вроде, оно есть, но пощупать «простым смертным» нельзя. И вдвойне жаль, что есть неиллюзорная опасность, что вся эта неэффективная бюрократия может сожрать такой перспективный проект, отправив в помойку результаты усилий множества умных людей. Надеюсь, ситуация изменится, и проект всё же доживёт до серийного производства. Потому что пока что на рынке реально есть только приборы на основе Г-М (я имею в виду те, которые недороги и при этом работают со смартфонами).
Надеюсь, хотя бы в рамках проекта Ara взлетит.
Успехов вам! Начинание хорошее, поддерживаю.
Кстати, ГлавКосмос мне обещал один из первых приборчиков для тестирования и кормил меня завтраками в каждом сообщении что я понял что проще самому сделать серию приборов для работы со смартфонами чем ждать его приборчик. Впрочем, он наверное уже забыл про это…
Одна вещь мне кажется подозрительной в ваших словах. Вы говорите про точность 4% за 5 минут. Я вот открываю датащит (я бы открыл датащит на ваш диод, но так как он пока не пошел в серию будем читать параметры про аналог) на первый попавшийся полупроводниковый диод для измерения ИИ и читаю Sensitivity 5.8 cpm ± 15% for 1 µSv/h radiation dose rate. Предположим даже ваш счетчик имеет в 10 раз большую чувствительность. При нормальном уровне фона в 0.1 uSv/h у нас будет около 6 импульсов в минуту. И при такой низкой скорости счета всего 5% погрешность. Когда мне с своей самоделке, при в разы большей скорости счета приходится около получаса сидеть, чтобы добиться такой статистической погрешности.
3-5 импульсов у нас на фоне. Чтобы достигнуть заявленной точности надо час мерить.
Только кому она нужна точность в нормальных условиях?
А вот быстро поймать угрозу, тут ловит шустро.
Только кому она нужна точность в нормальных условиях?
А вот быстро поймать угрозу, тут ловит шустро.
Вы так долго и красиво расписывали, какая ужасная погрешность у счетчиков Гейгера при около фоновых значениях. И знаете я с вами даже не спорю, чистый счетчик действительно завышает. Теоретически можно улучшить точность дополнив счетчик энергокомпенсирующим экраном, но этот метод тоже не без подводных камней. И я даже с вами абсолютно согласен, что при низких уровнях точность особая не нужна, а гораздо важнее скорость реакции. Но что вы предлагаете в замен? Обычный пользователь не будет стоять целый час, чтобы получить точный результат. Он и пол часа не будет. Для обычного пользователя и минута является является томительным ожиданием. И в результате мы вместо большой аппаратной погрешности получаем большую статистическую. Но ладно, ты заикнулся про то, что важнее быстрее поймать сам факт ниличия превышения, а не точное его значение. Но тут тоже не все так просто. Внезапный скачек фона от фоновых до сотен uSv какой угодно датчик быстро заметит. И если гуляя по лесу вы внезапно забредете в рыжий лес, то я уверен, что ваш прибор очень быстро такое зафиксирует. И возможно он начнет срабатывать даже на некотором расстоянии от леса. Но сможет ли ваш счетчик помочь найти какое то превышение в доме? Если у владельца есть подозрение, что вот эти часики фонял или что вот этот камень подозрительный, то скорее всего получится. А вот если надо найти абстрактный источник, то произойдет примерно следующее. Так как в каждой точке надо стоять минимум минуту для получения хотябы какого то результата то человек замерит 5-10 точек и успокоиться. Увлеченный человек возможно померяет 20-30 точек. А дозиметром на счетчике Гейгера можно водить вдоль стен и по частоте щелчков примерно орентироваться есть ли тут что то или нет. Хорошо, согласен, делать поисковый детектор на фотодиоде глупо, но вот другое применение. Многие люди покупают дозиметры чтобы замерять продукты питания. На мой взгляд бытовыми дозиметрами это сделать практически невозможно. Но люди пытаются делать такие замеры, поэтому почему бы не смоделировать такую ситуацию. Я при помощи дозиметра на счетчике Гейгера за несколько минут вижу статистически значимое превышение от Калия-40 в горстке черного чая. А сколько часов потребуется вашему счетчику на такое измерение?
Итого не поймите меня не правильно. Я не против полупроводниковых детекторов ИИ в целом. У них есть некоторые приемущества. Но пока уровень развития таких детекторов еще не достаточный, чтобы можно было бы смело закапывать счетчики Гейгера. И тем более я не люблю когда подтасовывают цифры.
Итого не поймите меня не правильно. Я не против полупроводниковых детекторов ИИ в целом. У них есть некоторые приемущества. Но пока уровень развития таких детекторов еще не достаточный, чтобы можно было бы смело закапывать счетчики Гейгера. И тем более я не люблю когда подтасовывают цифры.
Не любите? Не подтасовывайте.
Размер. Имеет. Значение.
Ваша фраза
ломает мне мозг, как ПСЖ сломало Челси.
Все мои бытовые дозиметры содержат в себе счётчик Гейгера. Причем разного размера.
Кремниевый датчик размером 5-5-1 мм имеет лучшие характеристики в сравнении с гейгеровским СБМ21, которая на фоне ловит 1-2 импульса в минуту.
Размер. Имеет. Значение.
Ваша фраза
Бытовым дозиметром это не измерить, а счетчиком Гейгера легко
ломает мне мозг, как ПСЖ сломало Челси.
Все мои бытовые дозиметры содержат в себе счётчик Гейгера. Причем разного размера.
Кремниевый датчик размером 5-5-1 мм имеет лучшие характеристики в сравнении с гейгеровским СБМ21, которая на фоне ловит 1-2 импульса в минуту.
Что? Я написал фразу «Бытовым дозиметром это не измерить, а счетчиком Гейгера легко»? Не может, я уверен, что писал совершенно другую фразу «На мой взгляд бытовыми дозиметрами это сделать практически невозможно.». Но если вас эта фраза смущает, попробую её развернуть. Разные изотопы оказывают разное воздействие на организм. Калий-40 это естественный изотоп и его содержание в организме поддерживается гомеостазом. Поэтому мы можем есть продукты богатые этим изотопом без вреда для здоровья. И совсем другое например Стронций-90, который при той же удельной активности существенно более опасный для человека. И одно дело играясь с дозиметром за несколько минут замерить небольшое превышение от чая активностью в несколько сотен Бк/кг и совсем другое дело зафиксировать превышение содержания Стронция-90 например в сливках, для которых СанПиН 2.3.2.1078-01 регламентирует предельную активность в 25 Бк/кг.
И раз уж мы заговорили о размерах, то размеры датчика это палка о двух концах. С одной стороны это существенный плюс, позволяющий получить действительно компактное устройство. С другой если мы говорим о измерении веществ с малой активностью, то при малой площади чувствительного элемента есть шанс, что частицы будут просто промахиваться мимо датчика. Хотя если вы сможете выпустить на рынок дешевые чипы из которых можно будет комбинировать матрицы нужных форм и размеров то разработчикам устройств будет легко балансировать между чувствительностью и размером устройства.
И раз уж мы заговорили о размерах, то размеры датчика это палка о двух концах. С одной стороны это существенный плюс, позволяющий получить действительно компактное устройство. С другой если мы говорим о измерении веществ с малой активностью, то при малой площади чувствительного элемента есть шанс, что частицы будут просто промахиваться мимо датчика. Хотя если вы сможете выпустить на рынок дешевые чипы из которых можно будет комбинировать матрицы нужных форм и размеров то разработчикам устройств будет легко балансировать между чувствительностью и размером устройства.
Согласен с первой частью комментария и подтверждаю вторую — про суммирование дешевых чипов. Чувствительность устройства становится пропорциональной площади модулей, я так полагаю.
На мой взгляд не все так просто. Есть некоторая разница между одним большим детектором и множеством маленьких. Связанная с правильной обработкой сигналов с детекторов. Предположим я такой упоротый чувак и из ваших датчиков собрать матрицу 10х10 площадью 1 дм^2, то если я буду мерять однородный фон то все будет просто прекрасно. Но вот если я поднесу контрольный источник Б-8, то в полной мере считать будет только один датчик, десяток вокруг дадут некоторое превышение, а остальные несколько десятков ничего не поймут. И если в лоб считать среднее арифметическое, то результат будет сильно заниженным. А значит надо уже считать не среднее арифметическое, а вводить какие то коэффициенты которые позволили бы ослаблять влияние некоторых датчиков в матрице.
Открывается куча интересных задач, зная взаимное расположение пластин вычислять по интенсивности расстояние до источника и попутно по избыточной информации по гамме определять всякие штуки типа беты.
Но основная проблема сейчас, как обычно построить систему фильтров — ведь пластина ловит импульс, например от удара об стол.
Но основная проблема сейчас, как обычно построить систему фильтров — ведь пластина ловит импульс, например от удара об стол.
Да-а, как всё запущено. Вообще тема с точностью измерений мощности дозы фотонного излучения с помощью счётчиков Гейгера-Мюллера довольно широкая, но если рассказывать «на пальцах» то всё держится на трёх китах:
1) Учёт собственного фона датчика — нужен при низкой скорости счёта. В 95% бытовых дозиметров не применяется.
2) Учёт мёртвого времени датчика\пересчётной схемы — нужен при высокой скорости счёта. В 95% бытовых дозиметров не применяется.
3) Корректирующий фильтр и калибровка.
И те кто пишут про погрешность +-25, или 70, или 140% просто недостаточно умеют готовить счётчики Гейгера.
Взгляните сюда: istok2.com/data/2398. Чувствительность обычного СБМ20 по радию гарантируется в пределах 420+-20 имп\с при 14.4 мР/ч. Разброс менее +-5%. Взгляните ещё сюда: istok2.com/data/2397 — тут разброс допустимый побольше, +-10%.
Кстати, коль уж зашла речь о разбросе чувствительности: если я беру штук 50 дозиметров Atom Tag, кладу их в одно место и запускаю долгое измерение (до статистической погрешности в 2-3% по двум сигмам) то все результаты аккуратно ложаться в +-5% от среднего арифметического из этих результатов. Без какой-либо дополнительной калибровки. Кто не верит — могу показать, приходите к нам в КБ.
1) Учёт собственного фона датчика — нужен при низкой скорости счёта. В 95% бытовых дозиметров не применяется.
2) Учёт мёртвого времени датчика\пересчётной схемы — нужен при высокой скорости счёта. В 95% бытовых дозиметров не применяется.
3) Корректирующий фильтр и калибровка.
И те кто пишут про погрешность +-25, или 70, или 140% просто недостаточно умеют готовить счётчики Гейгера.
Взгляните сюда: istok2.com/data/2398. Чувствительность обычного СБМ20 по радию гарантируется в пределах 420+-20 имп\с при 14.4 мР/ч. Разброс менее +-5%. Взгляните ещё сюда: istok2.com/data/2397 — тут разброс допустимый побольше, +-10%.
Кстати, коль уж зашла речь о разбросе чувствительности: если я беру штук 50 дозиметров Atom Tag, кладу их в одно место и запускаю долгое измерение (до статистической погрешности в 2-3% по двум сигмам) то все результаты аккуратно ложаться в +-5% от среднего арифметического из этих результатов. Без какой-либо дополнительной калибровки. Кто не верит — могу показать, приходите к нам в КБ.
Только сейчас увидел эту статью. Огромное спасибо за поддержку!
А можно чуть подробнее о процессе получения Spiral 1? Заявку на Spiral 2 отправили?
Семь шагов для получения Spiral от Google со слов Glavkosmos (пунктуация автора сохранена):
- Изучаете сайт projectara.com и заходите в раздел MDK, где подтверждаете кликом стандартный NDA.
- Скачиваете документацию на англ. и изучаете её.
- Описываете на англ. то чем вы занимаетесь, какой обладаете квалификацией и что хотите предложить интересного и полезного для projectara.com отправляете письмо через их общий e-mail.
- При этом, если хотите претендовать на приз в $100К, а мы с испугу так и сделали, то от Вас потребуется видео фильм на 3-4 мин о Вашей команде и что вы делаете, образец здесь: intersofteurasia.ru/novosti/video/do-ra.module-dlya-konkursa-google/project-ara.html
- Если Вас всё-таки заметят в Project Ara/Google по совершенно переписке (у нас на это ушло около 2-х месяцев и с 10-к писем), то назначат собеседуете с техническим директором по специальному каналу Google, так что имейте обязательно свой аккаунт в Google для этих целей.
- Если благодаря 5-ти предыдущим шагам Вас оценят, то через несколько дней ждите Spiral 1.
- Вероятно, Spiral 1 в настоящее время не актуальна, так как заточена лишь на отработку коммуникаций на протоколах нижнего уровня, не более и её скорее всего больше нет. Стоит просить сразу Spiral 2
Sign up to leave a comment.
Ara, да? Или модульный смартфон будущего