Comments 66
Так, Office 2021 на момент старта продаж стоил как раз около $150, но теперь компания продаёт его всего по $45 за лицензию Professional Plus.
Стесняюсь просить, где такие цены?
Прямо сейчас с сайта microsoft
https://www.microsoft.com/en-us/microsoft-365/get-started-with-office-2021
Да без разницы сколько он стоит, его не купить если ты из России.
Коробочные CIS-версии вроде возят с Казахстана/Грузии и пр. ... но как бы зачем оно вам? Госсектор с причитающимися, переползают на Астру с Р7/WPS/Мой офис.
Домашним пользователям, лицензия и раньше была дороговата, да и мало кто брал.
Корпоратам... ну такое себе, дорого, бессмысленно, проверок нет. Выглядит так как будто можно переползти на те же отечественные решения.
Видимо - тут ;)
А откуда они их берут? Это вроде как незаконно? Магазинные предустановки, которые не стали предустанавливать?
Почему незаконно? Цена дешевле указанной на сайте? Так это акция такая, видимо. ;)
Покупатель платит деньги, получает ключ, который принимается софтом и проверяется на стороне лицензиата. И по результатам проверки лицензии M$ принимает решение об активации. Всё честно и открыто, никакого вмешательства в софт, никаких сторонних активаторов.
Это на каком маркете такое? ))) Я как-то на Ави..о брал на Вин10 - честный ключ, без всяких KMS встал как надо. Была переустановка - подхватился даже.
Дальше надо провалиться в сравнение вариантов на https://www.microsoft.com/en-us/microsoft-365/buy/compare-all-microsoft-365-products, там будет Office Home & Student 2021, а не ... & Business 2021, он стоит именно 150
Это, собственно, понятно, поскольку работать с моделями искусственного интеллекта сейчас можно лишь при помощи интернет‑сервисов
Ну нет же.
Только Microsoft это не интересно, гораздо интереснее гонять нейросети на сервере и требовать за это ежемесячно деньги.
Ага, это они, конечно, отожгли. Для текстовых моделей небольшого размера даже какого-либо оборудования сильно производительного не нужно и памяти совсем чуть-чуть.
С этим даже нейросети согласны.
Microsoft давай до свидания...
Лет 8-10 уже без офиса, и нет переживаний.
Когда у меня в начале года отвалился Офис 365 - поставил LibreOffice, полет нормальный. Ну и всех кто обращался с этим вопросом - пересаживал на LibreOffice вместо каперской версии.
Либрой пользуемся уже лет 15, но от MSO полностью не уйти, особенно если документооборот с внешними контрагентами активный.
я как то пытался делать презенташку в либреофисе, спустя пару часов страданий я накатил винду и офис в виртуалбокс, и там и сделал. Это поделие бесплатно не просто так.
Нужна привычка к libre office, как и ко всему. Хотя в целом оригинальный офис красивее, быстрее и настроен лучше.
Дело не только в привычках. LibreOffice Calc уже поддерживает таблицы? Когда я последний раз проверял, там этого не было.
Не понял вопроса.
Таблицы в «Икселе» — это структуры данных, которыми удобно манипулировать. К примеру, по ним можно составить сводную таблицу или выполнять различные запросы (которые будут выглядеть читаемо в коде). Это не что-то продвинутое уровня VBScript, а очень базовая функция.
Ну я обычно так проверяю, насколько рекомендующие LibreOffice Calc или онлайновые браузерные замены по типу таблиц Google разбираются в теме. Ни одна из этих замен по какой-то причине таблицы не поддерживает.
Насколько я видел, в каких-то российских заменах офисному пакету «Майкрософта» (по-моему, это был «МойОфис») функция таблиц скопирована правильным образом. Там вообще интерфейс был хорошо скопирован, выглядело именно как хорошая замена.
Я пользовался в основном LibreOffice Writer + Math. Глянул, на данный момент поддержка таблиц есть.
Поддержка таблиц есть, но там боль и кактус, начиная с простейшего - удалить дубликаты при нажатии одной кнопки в экселе.
Я сейчас его поставил (libreoffice-fresh из Chocolatey) и проверил. Инструмента создания таблиц так и не нашёл, поэтому открыл существующий файл.
Таблицы характеризуются в первую очередь удобством. Если поменять формулу в одной ячейке, изменения распространятся на весь столбец (с возможностью это немедленно отменить, конечно). В таблицу легко добавить новую строку, которая также будет следовать формату и содержимому остальной таблицы. Формула будет читаемая сразу, поскольку будет указатель на ячейку в этой же строке в определённом столбце. У таблицы бывает строчка «Итого» с готовыми настройками для задания суммы, средних значений и проч. Ну и так далее.
Здесь этого попросту нет. Ну отображается корректно, но редактировать это нормально невозможно. И ещё он у меня подтормаживал при попытке изменить формулу в одной ячейке в небольшой таблице на мебибайта полтора. С приятной плавностью и отзывчивостью «Икселя» не идёт ни в какое сравнение.
Впрочем, для замены «Икселю» можно потерпеть любые лаги. Но у LibreOffice интерфейс полностью свой. Хорошая замена «Икселю» имеет такой же интерфейс, чтобы переучиваться не пришлось. Я поэтому в пример и привожу тот отечественный вариант со скопированным интерфейсом (и где таблицы работают как надо). А вот LibreOffice — это что-то своё, что в замену я бы не рекомендовал.
Я не профи в таблицах, поэтому мне сложно рассуждать. Возможно, pandas - это настоящие таблицы).
В этом и есть суть: функция таблиц — это не для профи. Реальные профи пишут разные вещи на VBScript и подключают базу данных Access. А таблицы — это очень базовая функция «Икселя». Однако уже её в LibreOffice нету.
vba и access это костыли. Рабочие задачи решаются в power query.
Забавно, что в статье https://habr.com/ru/articles/271019/ 2015 года в комментах power query упоминали, как костыль по сравнению с Access. )) Вот что сделала с некогда популярной частью офиса сомнительная стратегия "развития". С какой-то версии те же сводные таблицы сознательно убрали из Access, вместо того чтобы развивать. (
Но у LibreOffice интерфейс полностью свой.
Это интерфейс Оффиса-2003. С моей точки зрения он гораздо удобнее интерфейсов последующих недоОффисов. Оффис-2003 был вершиной, после которого, имхо, пошла деградация во всех использовавшихся мной программах Оффиса кроме Excel. Только там шло реальное развитие.
В остальном LibreOffice уступает Оффису-2003 только убогой TeX-образной заменой хорошего редактора формул MS Equation 2.0.
Таблицы в «Икселе» — это структуры данных
И это у них называется поддержкой таблиц!!
Почему заголовок «Продукт» это 1А? Откуда у заголовка взялся индекс и зачем он вообще такой нужен, когда индекс, по уму, это автоматическая колонка? И почему индекс есть у «Всего», когда это агрегирующая функция колонки?
Я к тому, что такая поддержка таблиц — прямо скажем, не аргумент для предпочтения Excel'а Calc'у. Они оба одинаково отстойны.
Ну не 1A, а A1. В «Икселе» сначала идёт буква.
И буквами в «Икселе» пользуются только дети. Лучше переключаться сразу на стиль адресов R1C1. Так будет понятней, что на самом деле происходит.
Какие где индексы, не имеет никакого значения, поскольку в формулах адреса ячеек встречаться не должны. Чему, кстати, и помогают таблицы.
Ну не 1A, а A1
О да, это всё меняет )) Особенно тот факт, что скевоморфная метафора листа в клеточку вообще не годится для работы с таблицами как со структурами данных. Я в другом месте уже писал: при таком дизайне никуда не деться от поячеечной динамической нестрогой типизации. Со всеми вытекающими. Хотя типизация должна быть, очевидно, поколоночной. Если взять почти любой справочник из тех, что составляло человечество, что мы там увидим? Единицы измерения в заголовках! Это и есть поколоночная типизация.
(Скевоморфизм — это не блестючие иконки для iPhone 1-4, а когда берут объект физического мира и тащат его в компьютер со всеми его ограничениями. У нас до сих пор есть приложения отдельно для будильника и отдельно для ежедневника, хотя побудка это одно из событий дня. А всё потому, что бумажная тетрадка не умела издавать звуки. Как и разлинованный лист не умел ни в агрегирование, ни в автоматические реляции, но по-прежнему т.н. электронные таблицы строятся вокруг него).
Ивините, вы просто Excel не пользуетесь. Никакая поколоночная типизация не годится, потому что это не база данных, а "оживленный" формулами документ. Как и в обычном документе на одном листе могут быть и числа разных типов, и буквы, и всё, что угодно. И этим до некторой степени удобно пользоваться. Если вам это не нужно, есть базы данных (с вычисляемыми колонками, кстати) и языки программрования, а Excel оставьте людям.
Ивините, вы просто Excel не пользуетесь.
В этом и есть основная проблема обсуждений замен «Офису»: рекомендующие не знают то, чему предлагают замену. Меня всегда поражает упоминание LibreOffice в таких контекстах, поскольку это полностью независимая попытка создать офисный пакет. Ладно, что интерфейс другой, но там многих функций попросту нет. Набрать двухстраничное резюме получится, заменить «Офис» для профессионалов — вряд ли.
Мощность Excel даже избыточна для такого продукта, и это иногда заводит в ловушку.
"Да я это в excel сделаю...", и через некоторое время имеем табличку на 100+ столбцов и 80000 строк. И это не моя вольная фантазия, а реально существовавший файлик на предыдущей работе. И эти монстротаблицы (а их было с пару десятков) еще надо было периодически сравнивать с другой табличкой, на 5 столбцов и 40000 строк (причем число строк постоянно росло). Это были данные по клиентам санируемых и банкротящихся банков, и данные по физлицам - банкротам РФ ;).
Короче, полный цикл сравнения занимал на 32-ядерном ПК около часа. Больше ядер, насколько я помню, Excel задействовать не мог. В итоге мне это надоело, попросил наших 1С-ников реализовать это в нормальном виде, сделал ТЗ, ответил на вопросы - и время сократилось до пары минут.
Эти рассуждения про скевоморфизм абсолютно не к месту. Наследственности в айти вообще навалом. К примеру, где-то всё ещё остаются ограничения в 80 символов в строке, пришедшие от перфокарт.
Важно то, чтобы программу интиутивно понимал пользователь. Софт пишется для людей, а не машин. Машины его лишь запускают через уровни абстракций.
Подождите минутку. Кто начал рассказывать, какой крутой инструмент Excel для работы с таблицами, как структурами данных? )) Я просто показал, что он для этого плохо годится, и не в силу качественности имплементации, а в силу базового дизайна. Потому что заголовок в том же скоупе, что и данные, это полный финиш.
А так-то да, среди юзеров полно динозавров, которых соблазняет метафора листа в клетку. Тем более, сравнить им особо не с чем. Хороших массовых продуктов для тех же задач я лично вообще не встречал.
Для сравнения я (как часто делаю в обсуждениях электронных таблиц) посоветую глянуть на https://lists.live.com/. Вот этот продукт Майкрософт действительно спроектирован для работы с таблицами, как структурами данных. Но он очень малофункциональный. Умеет примерно ничего.
Но обратите внимание: сколько я занимался внедрением его предка, Шаропоинта, столько я видел, как секретарши, бухгалтеры и прочий офисный люд начинают от него тащится сразу, как только распробуют. Потому что потребность в работе с таблицами, как структурами данных, действительно есть. И не через SQL, как предлагает @brotchen, а в виде, доступном простому юзеру.
Далее. Я никогда не говорил, что Calc из LibreOffice чем-то лучше. В его основе точно такой же дизайн, растущий из VisiCalc. Разработчики LibreOffice пошли по пути наименьшего сопротивления, пытаясь сделать аналог MSO.
P.S. Минусы не мои, я предпочитаю словами аргументировать. Тем более, эта тема для меня профессионально очень интересна, т.к. я специализируюсь на UI, и работаю в области обработки табличных данных. Можно сказать, мой конёк ))
На всякий случай поясню, что "таблицы" в Excel - это диапазоны ячеек. В отличие от простых диапазонов у них есть допонительные уже упомянутые выше свойства: автоматическое расширение или сужение диапазона при добавлении и удалении данных, обращение ко всей таблице и столбцам по имени, автоматическое распространение формулы на весь столбец и разные другие. Но по сути это обычные ячейки Excel, и работать с ними предполагается в парадигме Excel: на листе в свободном, удобном для чтения порядке располагаются ячейки с данными и результатами расчетов. При таком использовании "таблицы" добавляют удобства, а их отсутствие в аналогах Excel - неудобство.
Главное преимущество Excel - в нём UI к своим расчетным формулам может создать пользователь без специальных навыков.
Про SharePoint ничего сказать не могу, возможно он лучше.
Смотря что считать «лучше» ))
Архитектурно он гораздо правильнее, т.к. полностью отвязан от геометрии листа. При этом пользоваться им можно «без специальных навыков». Да вы и сами можете сами оценить по ссылке выше, lists.live это просто его облачная версия (без кастомных аспдотнетных webparts и прочего).
Юзер «без специальных навыков» может делать представления таблиц, с сортировками-группировками-фильтрами, задавать свои расчётные формулы (для этого есть специальный тип колонок — формульный, DSL для формул такой же, как и в Excel), а главное — там есть задатки реляционности и можно делать справочники. Что сразу переводит продукт в более высокий класс. Ещё раз: UI там такой, что справляется любой юзер. Что-то даже проще, чем в Excel. Макросы писать не надо, хотя бы.
Но на этом «лучше» и заканчивается. Excel'ем для серьёзных задач в принципе можно пользоваться, а ШП/lists.live нельзя. Поскольку в Excel'е доступиться до ячейки с «Итого» можно через обычную адресацию, а агрегирующие функции в ШП это часть визуального представления. Когда ШП только начинался (первая приличная версия вышла в 2003, вторая приличная — в 2007), это был прорыв. Но после этого почти 20 лет продукт почти не менялся. И так и остался нерабочим прототипом с хорошей архитектурой.
Что лучше: костыли Excel'я, которые как-то дают юзеру получить результат, или чистая архитектура ШП без возможности получить оный? По мне, так «оба хуже», как говорил лучший друг физкультурников )
Забавно наблюдать, как срутся за Эксель люди, не знакомые с экселем ))) Типа не читал, но осуждаю )))
Для больших задач в Экселе есть power query, который и поколоночный, и динамическая типизация, и без ограничения количества строк, и т.д.
Ну, не так забавно, как когда ты раза три даёшь ссылку на Lists, предлагая сравнить с Ёкселем (со всеми его поверкверями), но этого так никто и не делает.
Таки Lists ближе к Airtable или Grist, чем к Экселю, но последние два продукта более функциональные
С Экселем оно плохо сравнивается: Эксель можно поставить локально, и локально же работать (а если мало встроенных возможностей, использовать адд-ины)
Lists / Airtable / Grist же - напрочь "облачные", что существенно сужает доступные варианты использования
Спасибо большое! Обязательно заценю.
С Экселем оно плохо сравнивается: Эксель можно поставить локально, и локально же работать
Это верно. Но дело в том, что таблицы очень часто нужно расшаривать. Почти всегда. Простой пример: даже те, кто пользуются персональными менеджерами задач, рано или поздно ищут способы импортировать к себе тикеты откуда-то ещё. Из корпоративной среды, или из мессенджера, или из почты. (В Аутлуке, помнится, был конвертер писем во встречи, управлялся кнопками Accept и Decline). Поэтому облачность тут довольно естественна. Нерасшаренная таблица — частный случай расшаренной, так сказать. (Поэтому часто приходилось видеть такую штуку, как .xls на сетевом диске диске. Со всеми проблемами совместного доступа).
С моей точки зрения, идеально было бы иметь новую метафору. Не приложение, и не облако, а нечто среднее: при открытии документа с таблицами мы, если хотим, даём к нему доступ группам или отдельным лицам, а приложение позволяет нам не только открывать документы, но и иметь доступ к документам, открытым другими. (Я специально формулирую это в терминах UX, а внутри за этим, конечно, стоит клиент-серверная архитектура, где клиент и сервер встроены в одну программу и притворяются приложением). Все достоинства облаков, и никаких облачных недостатков. Но такого я пока нигде не видел.
И, конечно, знакомые окислялись, когда узнавали, что для работы с ШП им надо поставить Windows Server, MS SQL Server, и сам SharePoint Server.
В моей практике, таблицы в Экселе обычно являются не источником данных, а интерфейсом к данным
Т.о., типовой сценарий - это собрать/импортировать данные откуда-то извне из условного оракла/веб сервисов, что-то с ними сделать с помощью формул, добавить по вкусу графиков и сводных таблиц, оформить посимпатичнее, и дальше отправить на печать/в презентацию
Но, в то же время, для каких-то простых задач экселевские таблицы вполне нативно шарятся через OneDrive, можно их и в облаке посмотреть/поправить, и локально. Управление правами есть (с точностью до файла). И это очень похоже на желаемую новую метафору
Я попробовал "Мой Офис" - очень примитивно. Там даже нет "точечной диаграммы", то есть график y(x) построить нельзя. Ну "таблиц" тоже, кажется нет.
Вы, наверное, пробовали Р7-Офис (онлайн-версия используется в Яндекс.Диск) - вот это что-то более-менее работоспособное.
надо было в LaTeX :)
В планах корпорации вернуть прежнюю систему работы и классический Office, за который можно заплатить один раз и пользоваться затем столько, сколько нужно.
А он куда-то пропадал? Всегда покупали на работу "классический" офис, последний раз в прошлом году.
Да это и логично, у многих компаний в политике ИБ стоит запрет на работу с внешними сервисами и онлайн эксель поэтому в них невозможен.
Хорошо, что в свое время не погнались за новизной и модными облаками. Сейчас в конторе пользуемся лицензионным 2003 офисом + Либрой для новых форматов. Юзаем как автоматизацию на vba для мелких задач (обработка почты, обмены данными со сторонними прогами/сайтами и т.п.), так и несколько ключевых для конторы самописных приложений на Access +MS SQL Server. Все вполне работало/ет от XP до 11 винды (как ни странно, спасибо Microsoft'у за такую долгую обратную совместимость). Было бы время и понятная юридическая ситуация, рассмотрел бы "апгрейд" на 2010 офис. ) Понимаю, что современные версии того же Экселя круты и сильно продвинулись, но закрывать возникающие у нас задачи пока получается и так, разве что немного питона для аналитики и красивых анимированных графиков в браузере решил использовать. Хотя я осознаю, какой древностью это выглядит для многих, и что такое "наследство" трудно кому-то завещать, но вроде еще можно найти специалистов "старой школы" по Access и vba, которые не морщат нос при упоминании таких технологий. )
VBA и Access это не Кобол, и они любым разработчиком осваиваются за пару-тройку дней, так что передавать "наследство" можно кому угодно, конечно если код хотя бы минимально задокументирован.
А, так это вы посылаете контрагентам документы в формате DOC, причём такие, что нигде кроме M$ офиса они не открываются?
Ну заменить на онлайн – может там у них какие-то сидельцы на вестингах и планировали, но они видимо не разбираются в ПО. Веб-версия офиса – это другая кодовая база (как и у ущербного офиса для мака тоже другая, третья база), сильно ограниченный функционал, местами разный с обычным офисом рендеринг. Вы скажете, что большинству пользователей достаточно веба, и может быть это правда. Но тем пользователям, которые как я имеют дело с ним уже 30 лет, и стало быть сидящим в нём ОЧЕНЬ глубоко, на уровне рефлексов, половина функционала в веб-версии просто не найти! Я пытался полгода ехать на этой так называемой веб-версии, и это действительно травмирующий опыт.
MS 365 - это не только MS Office, но, и совместная работа с документами. и MS Exchange. и многое другое.
Все больше и больше начинаю понимать азиатов...
MSO не воспринимает встроенные шрифты принтеров уже фиг знает сколько времени. Как корпоративы должны на это реагировать? Закономерно.
MSO2k3 с ними работает и SMO с ними работает. Зачем платить больше и зачем платить в принципе?
p.s. Для лазерников разница может составлять до минуты до начала печати, т.е. разница больше времени печати. Для матричников - стократно во времени печати, т.е. что-то вообще запредельное и, что самое главное, нерегулируемое в физических величинах вне проприетарных приложениях.
p.s.s. В W11 Epson PLQ-22 из конкурента лазерника превратился в конкурента голубиной почты.
Что-то вообще не понимаю что написано.
Майкрософт никогда не отказывалась от офиса "навсегда". Были опросы и поползновения, но корпорации тут же возмутились, и было это на старте О365 только.
Сейчас развивается только настольные продукты Офис 365. Потом делается срез, усечение по возможностям (исключение функций только для О365, за исключением интеграции с OneDrive и в соответствии с редакцией), смена модели лицензирования (активация через Интернет или по телефону / KMS) и продажа того что получилось.
То есть на момент выхода очередной редакции "офиса на всегда" его функционал (за небольшим исключением, тот же ИИ будет работать, но при наличии подписки О365) полностью соответствует Офис 365 Apps. Но уже через несколько месяцев в О365 добавят новый функционал, а в версии "навсегда" нет.
При этом считается, что продукт устаревает примерно за 4 года (и поддержка вниз в том же Офис 365 будет для 4-х летних продуктов), поэтому корпорациям предлагаются трехлетние соглашения (продлеваемые, в том числе в канале О365), чтобы они обновлялись каждые 3-4 года ...
Только офлайн: возвращается знакомый многим Microsoft Office, не требующий подключения к интернету