Comments 25
Очень интересно, но тема не раскрыта.
Что именно не получается делать у китайцев?
Общие принципы работы литографов известны, вот голландцы же делают? Очевидно, всё упирается в незнание каких-то конкретных технологий. А в конкретных технологиях всё упирается в какие-то ноу-хау. Но! А как же привлечение своих умных научных сотрудников? Как же привлечение специалистов из-за рубежа? А как же промышленный шпионаж первым делом в конце-концов? Я почему-то думаю, что причины в плохом менеджменте и недостатке воли у руководства. Возможно причины в менталитете.
Может быть еще вариант, что сделать современный литограф Китай может - но он будет стоить как чугунный мост в степени крыла от самолета и окупится к моменту смерти вселенной, тогда мои претензии снимаются.
Очевидно, всё упирается в незнание каких-то конкретных технологий . А в конкретных технологиях всё упирается в какие-то ноу-хау.
Не очевидно, ведь речь идёт не об экспериментальном, а об массовом промышленном производстве - а оно будет расчитанно на доступную продукцию..
Там могут быть технологии, сделаные под параметры материалов, производимой одной конкретной шахтой. Переход на аналоги от других производителей потребует новой многолетней научной работы для их адаптации.
"современный" - это про гонку. Сначала нужно освоить менее "современные" и занять долю мирового рынка. Если ты производишь только для внутренних нужд втридорога, что возможно только в условиях господдержки, то это не про импортозамещение, не про технологическую независимость и не про другие красивые лозунги, а про распил. Себестоимость снижается только за счет массовости, при которой автоматизация становится выгодной.
Сокращаем фразу. "Если ты производишь только для внутренних нужд...[бла, бла-бла], то это... распил" То есть, внутренних нужд не существует, - есть только внешний рынок. Массовость... Рассуждая логически, должен настать момент, когда внешний рынок будет недостаточно массовым и любая разработка будет относится "знающими людьми" в категорию "распил". Всё, - производство остановлено, цивилизация умерла... Хоть каплю логики-то добавьте в свою "глобальную экономику".
Глобальная экономика - это, всего-навсего, про эксплуатацию бедных стран (с низкой стоимостью рабочей силы) богатыми в рамках капиталистического разделения труда. Производительность труда - это трудозатраты на единицу товара, причём всё это - в денежном выражении. Пытаться сравняться в производительности труда с китайским (а далее - с индийским, а потом - с африканским) рабочим бессмысленно. Если бы в мире условия были одинаковыми, никакой глобальной экономики в современном понимании не существовало бы. Все держались бы только за свое реальное преимущество - производительность труда своих собственных рабочих. Международные корпорации снимают ренту с разницы в стоимости рабочей силы - только и всего.
" должен настать момент, когда внешний рынок будет недостаточно массовым .... Всё, - производство остановлено, цивилизация умерла"
В какой-то мере такое может наступить.
Нынешний пример - скоростная магистраль Москва-Питер которая не окупится никогда. И чем дальше - тем хуже. Новые прорывы будут требовать (и уже требуют) всё более дорогих исследований, а удешевиться за счет массовости нет шансов. Тот же космос никак не станет туристическим. И на Марсе яблоки никак не посадят. Ну там будут технологии продления активной жизни до 200 лет за 100 млрд дойлеров, т.е. это хорошо, но не массово. И процессоры на условный терафлопс терафлопсов за 1 млрд. И т.п...
А почему она не окупится? Она ведь нужна людям? Или самолёты? Их же строят, на самом деле, не для того чтобы деньги делать, а потому что они нужны. И с микроэлектроникой та же самая ситуация. Просто не надо ставить телегу впереди лошади - деньги это всего-навсего обменный инструмент, - функция, а не цель.
Частично так, частично нет. Если проект государственный, то строится на налоги. Вам лично скажем высокоскоростная магистраль не нужна. Вы согласны сброситься на её строительство чтобы ездил я?
Самолеты принадлежат авиакомпаниям которые получают прибыль. Бизнес который не окупается - исчезает (и основатели идут жить под мост) или дотируется государством - т.е. ВСЕ скидываются.
Вопрос экономической целесообразности он сложный - особенно когда вступают в действие неэкономические факторы.
Если проект государственный, то строится на налоги
Налоги - это деньги, которые тратятся на нужды государства, то есть, на статьи расходов, прописанные в Конституции. Коммерческая деятельность государства - это отдельная статья и в расходы по ним, теоретически, общие налоги не должны привлекаться, есть другие источники государственных доходов.
Лично мне высокоскоростная магистраль или самолёты из Москвы во Владивосток (гипотетически, я не в России живу) как раз нужны. И они нужны государству. Как только мы начинаем говорить о прибыли, сразу можно забыть о деятельности, необходимой обществу - в силу вступают совершенно другие интересы, порой противоположные нуждам общества. И только они мешают реализовывать необходимые проекты. Представьте себе, что нигде в мире нет производства микроэлектронных компонентов, поставляемых на глобальный рынок. Будет ли кого-то волновать их себестоимость, если их жизненно важно производить? Будет, конечно, но только с точки зрения снижения этой себестоимости, а не отказа от их производства. Вот это я имел в виду.
А вы не переоцениваете вклад стоимости низкоквалифицированной рабочей силы в себестоимости промышленной продукции?
Например, на то, чтобы сшить джинсы на фабрике, надо всего 15 минут швеи - что означает, что даже самые высокооплачиваемые рабочие (из США) могли бы вполне успешно конкурировать со швеями из какого-нибудь Вьетнама при наличии совсем небольших ввозных пошлин - причём во всех без исключения маркетинговых нишах.
Глобальная экономика - в том, чтобы максимально занизить цену ресурсов беднейших стран, обанкротить "неэффективные" местные капитальные производства и втридорога продать им после этого свою высокомаржинальную продукцию.
А вы не переоцениваете вклад стоимости низкоквалифицированной рабочей силы в себестоимости промышленной продукции?
Вообще-то, вся стоимость конечного продукта - совокупная стоимость только рабочей силы. Пока кусок руды валяется где-то в горах или под землёй, его стоимость - 0. Только когда рабочий поднял его и отнёс на склад, стоимость этого куска руды начинает увеличиваться. То есть, если вы шьёте джинсы во Вьетнаме, их себестоимость складывается из стоимости рабочей силы по всей цепочке - от выращивания хлопка до производства электроэнергии. То есть, это не только пятнадцать минут работы швеи, но и электроэнергия, произведенная во Вьетнаме, ткань, сотканная в Китае, швейная машинка, тоже сделанная в Китае, здание фабрики построено вьетнамскими строителями, и т.д. Так что, думаю, что не переоцениваю 🙂, иначе джинсы, которые ношу, были бы пошиты в Штатах, как им и должно быть 🙂. Говорят, их там шьют, но в магазинах их найти сложно...
Вы упустили важный элемент: низкоквалифицированной рабочей силы.
Для того, чтобы швее потребовалось только 15 минут на пошив джинс, необходимо, чтобы там была очень высокая степень автоматизации, т.е. затраты рабочей силы в виде постоянных капитальных вложений а не переменных затрат её на производство дополнительной единицы товара.
А для капитальных вложений глубоко фиолетово, где именно размещён станок - хоть в Штатах, хоть во Вьетнаме - потому что эти затраты практически одноразовые.
Если честно, я не понял, о чём вы... Чего именно я не учел -то? Что такое в вашем представлении низкоквалифицированная рабочая сила при пошиве джинсов? Автоматизация на производстве нацелена именно на использование низкоквалифицированной рабочей силы - чем круче станок, тем ниже должна быть квалификация рабочего - поменял деталь, нажал кнопку... И заплатить ему можно в десять раз меньше. Условия одинаковые - что в Штатах,, что во Вьетнаме - сидят сто человек за швейными машинками, только в Штатах есть миллион всяких загружающих условий - стоимость аренды, электроэнергии, зарплата, социальные условия, а во Вьетнаме это всё, условно, гораздо дешевле... Если бы условия были равны, никакого глобального рынка бы не было... Собственно, о чём и было написано.
Может быть, правильнее говорить о трудозатратах на единицу продукции...
Вы не учли, что большая часть затрат - не в виде зарплаты швее, которая перекладывает заготовки с одного станка на другой, а потрачены на эти самые станки, а также процентов за пользование кредитными средствами.
Глобальный рынок - в том, чтобы максимально занизить затраты на исходные материалы, оставив все прибыли владельцам перерабатывающих их станков. Там есть некоторые логистические соображения которые и определяют расположение заводов.
Например, морские перевозки требуют несколько месяцев, на которые замораживаются средства, вложеные в перевозимую продукцию. Поэтому часто выгоднее ввозить максимально дешёвое сырьё (или продукт первичной переработки) и производить готовую продукцию рядом с покупателями даже несмотря на более высокие зарплаты, стоимость аренды, электроэнергии и социальных условий.
Когда технологический процесс настолько сложный, что не может поместитья в голову одного или десяти человек, вот просто потому что количество информации слишком велико, требуется высокая экспертиза не от нескольких умных научных сотрудников, а от крупных коллективов. И такие крупные коллективы невозможно просто взять и нанять, их нужно выращивать прямо на работе, в течение определенного количества лет.
И все это за огромные деньги, которые тратятся на эксперименты с технологиями, оборудованием и так далее.
Подумайте про обычную вещь - бозон Хиггса был теоретически давно предсказан, аж в 1964 году.
Большой адронный коллайдер, на котором смогли обнаружить бозон Хиггса, начали строить в 2001, запустили в 2008, бозон обнаружили в 2012.
Еще через год, в 2013, ЦЕРН уже окончательно подтвердил что это он.
Почему нельзя было привлечь умных научных сотрудников и все сделать в 1964? Или в 2001? Ну сложно это. Реально сложно и трудно.
Подробности можно найти на дзене. Там один сотрудник отечественной известной компании делает подробный обзор технологий и научных знаний, которые необходимы для получения литографов 28. Там же описаны, довольно подробно, с картинками, как работает печать и с чем связаны технологические сложности и указаны варианты их решения. В одной из этих статей обоснован выбор варианта ключевой проблемы.
П.С. Статья довольно популярна. Не знаю можно ли сюда ссылки?
Очень интересно! Ссылки можно, все ж приводят.
Из правил:
На Хабре не следует публиковать ссылки на другие ресурсы, никак их не комментируя или давая краткую аннотацию вроде «А у Стефани сиськи всё равно больше».
Прошу прощения, что долго не отвечал. Вот ссылка на статью канала Электромозг.
Там в статье другие ссылки на интересные статьи. В том числе и статьи со списком-чеклистом по закрытым и незакрытым вопросам рентгеновской литографии.
Ну вот ссылочка про наши 28нм.
Ну 28 нм от SMEE, - имхо, это не так уж и плохо. От простого к сложному. Ещё 5-10 лет и начнет теснить предельно политизированный ASML.
Только вот они его уже десять лет обещают, и до сих пор не сделали. В 2023 году они его тоже в очередной раз анонсировали, а не сделали)
Печально, если так. Все же будем ждать новостей от SMEE. Так же как и от ЗНТЦ по поводу 130/350нм.
Вот что легко гуглится в новостях.
2020: Shanghai Micro Electronics Equipment (SMEE) will deliver the first domestic 28nm lithography machine between 2021 and 2022, helping narrow the gap with the world’s chip-making technology, industry websites said.
2021: While some in the industry say that SMEE might be capable of starting to sell this tool as soon as in Q4 2021, others question such a schedule.
2023: New reports backed by state media claim that the launch of SMEE’s 28 nm lithography machine is imminent, at the latest by year-end 2023.
И есть серьезные причины полагать, что так будет продолжаться и дальше, особенно с учетом того, что большая госпрограмма по поддержки микроэлектроники в Китае заканчивается в следующем году.
Иногда создается впечатление, что хабр - китайский сайт, а комменты пишут исключительно китайцы. Все радуются успехам китайцев, одобряют или высказывают претензии их правильному или неправильному развитию. Похоже, на собственное развитие ни у кого даже надежды нет.
SMIC... модифицировала свое оборудование DUV, добавив компоненты осаждения и травления
Модицифировали литограф, сделав его еще и аппаратом для травления? Вам ничего не кажется странным в этой фразе? Она звучит как "модифицировали мотоцикл, добавив к нему функциональность бетономешалки".
К тому же SAQP — технология, разработанная самими китайцами, то есть санкции всего этого не коснутся.
ЛОЛ ок, SAQP как "технология" - это все же не китайкое изобретение, она активно применяется по всему миру уже лет пятнадцать. Может все-таки стоит хотя бы википедию открывать, когда статьи пишете? SMIC и Huawei запатентовали способ реализации SAQP, а не сам SAQP. Этот патент имеет примерно такую же технологическую ценность, как патент на форму корпуса айфона.
Так, в конце 2023 года Shanghai Micro Electronics Equipment Group (SMEE) анонсировала создание первого китайского литографического сканера, предназначенного для выпуска чипов по 28-нм техпроцессу.
Они уже лет десять раз в год анонсируют, что через год литограф по 28 нм будет. И в очередной раз после этого анонса не произошло вообще ничего. По факту как десять лет назад у них ничего не было, так и сейчас нет.
Проклятие литографов: что мешает электронике Китая активно развиваться