Comments 433
Как технарь, относился к философии неправильно. Осознал, прочитав работу Николая Хессина 1968 года "В. И. ЛЕНИН О СУЩНОСТИ И ОСНОВНЫХ ПРИЗНАКАХ ТОВАРНОГО ПРОИЗВОДСТВА". Честно скажу, невеликий по объему труд, дался крайне тяжело. Однако в нем лежит ответ, почему и как распался Советский Союз. А ведь Ленин, как последний философ Гегельянской школы, описал эту опасность.
Философы и ученые оперируют слишком разными сущностями, чтобы можно было пытаться проводить какие то параллели.
Первые нагородили настолько высокоуровневых абстракций, что становится непонятна практическая ценность. Вторые говорят на настолько низкоуровневом языке, что нужно нагородить абстракций повыше уровнем.
Их продуктивное взаимодействие невозможно, потому что усилия по созданию общего языка перевесят потенциальную пользу.
Я не понимаю зачем ученому может понадобиться философ: ученый справится с применением примитивных логических операций с абстрактными объектами (что есть, на мой взгляд, сама суть философии), только те абстракции, которые используют философы совершенно ни на что не годятся.
P.S: в рамках самообразования читал Сартра и Ницше. Это больше похоже на парсинг, чем на чтение. Ты перводишь термины с "философского" на "человеческий", и в результате получаешь совершенно примитивные умозаключения, которые совершенно ни к чему не ведут. Эти знания не применимы, этот язык не нужен.
Согласен. Хокинг прав по сути, хотя мог бы более аргументированно высказаться, на то и гений. Среди философов нет и не было даже подобия единства, которое есть в науке. Число людей, понимающих и принимающих ту или иную философию, сильно меньше понимающих Эйнштейна или Хокинга.
Крите́рий По́ппера, двойной слепой метод, индекс цитирования - кто бы сформулировал принципы того самого научного метода без философов?
Меня вылечили от западной философии 2 строки из Шива-сутр.
шлока 21. Чистое знание даёт обладание всеми силами.
шлока 29. Тот, кто обладает властью над силами, действительно является проводником мудрости.
на этом месте философ углубился бы в рассуждение на тему, что есть Чистое знание, и как его достичь.
// sarcazm
а потом в учебниках по философии появится очередная 20-страничная глава о метаниях философской мысли этого родственника главы Британской Академии наук и студентам опять придется хлебать эту воду....
задолбали эти звездные неудачники и их "наследие" если честно....
Насколько чистое? 99%, 99.9%, 99.99%?
Можно ли оценить степень чистоты знания не имея 100%-го знания, но как понять, что оно 100%-е?
Все силы это какие? Электромагнитные, гравитационные… и еще не открытые? Но тогда не все.
Обладание… в силу физических свойств мира или юридически-правовых? Если знание — некая объективная реальность — то видимо первый случай (тело обладает массой, а книга хм… обладает знанием). Но если для знания нужен человек — то второй вариант — тоже может рассматриваться.
Такие рассуждения вылечили меня от восточной ззотерики.
Умный человек может нагенерить кучу текстов (или поручить это ИИ, а затем отобрать наиболее симпатичные) из которых при должном усилии можно сделать книгу-учение.
Суть в том, что согласно глубине духовных учений Востока, в частности Индии (те же Шива-пурана и Шива-сутры), истинное знание не имеет трактовок и оценено быть не может в силу присутствия в сознании до момента включения умственной интерпретации окружающего мира в знакомые объекты, категории, явления и прочее.
Иначе говоря, его нет для внешнего воспринимающего аналитика, но есть оно только для проживающего его. При этом оно не несет в себе точного знания каких-то относительных величин чего-либо в пространстве-времени. То есть это не энциклопедия "все обо всем", не научное знание.
Это как-бы восприятие мира до момента его осознания через обретенный опыт. В обыденной жизни практически недостижимое состояние. Хотя именно над его достижением и работают йоги, духовные практики и даже христиане, хотя у них это под другим соусом подано.
Вот из него, согласно все тем же древним духовным текстам, и открываются человеку сверхспособности и прочие плюшки. Отсюда и говорится, что все подвластно. Подразумеваются при этом физические законы, управление психическим полем (гипноз, внушение, иллюзии) и прочее. Ну и туда же мудрость вписывается, ибо зрит человек в глубину сути любых явлений, не отвлекаемый их относительными интерпретациями...
Мда...Явно не для Хабра тема)))
открываются человеку сверхспособности и прочие плюшки.
Всё то что очень хочется, но… есть подозрение, что ничего этого не существует в реальном мире.
Но есть вот это:
"… Если вы вдруг стали видеть сквозь стены и если вы стали видеть все в
трех измерениях — это циклодол.
Если вам все смешно и огурец и килька на столе такая красивая и каждая
чешуйка переливается необыкновенным светом — значит вы курнули травку.
Если у вас каждая клеточка поет, весь мир переливается, полны энергией
что кажется вы можете полететь, и вы никогда не были так счастливы — так
это морфий или героин.
Если вы умерли (тело), а душа блуждает по вселенным и объемлет вселенную
и живет в вечности и вам все достуно, но и ничего не хочется — значит вы
вкололи кетамин.
...
"
Т.е. измененные состояния сознания, а не физического мира.
А на самом деле
"… Если вы живете в этом скучном мире с обрыдлой работой, все надоело, а
впереди вас ждет старость и смерть — значит у вас все нормально — вы не
алкаш, не наркоман, вы нужны обществу, у вас есть смысл жизни".
удален дубликат
Всё то что очень хочется, но… есть подозрение, что ничего этого не существует в реальном мире.
Немало копий поломано в спорах о природе реальности. Что такое время? Что считать реальным? Подкину как я дровишек...
Шива-сутры
Шлока 1. Чистое сознание, которое обладает абсолютной свободой в познании и действии) – природа Реальности.
Шлока 6. Посредством соединения через медитацию с совокупностью сил вселенная перестаёт существовать как что-то отдельное от сознания.
Ну да очень практический взгляд на вещи. Только что делать с людьми, которым не требуются вышеприведенные средства, да и какие либо другие, для достижения обогащенных и расширенных состояний восприятия окружающего мира.
В принципе, мы все по-разному его воспринимаем, это естественное положение вещей, ибо разные традиции, воспитание, привычки, образование, да что угодно. Отсюда и идет концепция истинного знания, которое происходит из момента "До" наслоения социальных программ, опыта и прочего. Описанное вами представление человека, которого достала работа и он видит впереди лишь смерть - это далеко не норма, несмотря на то, что многие так и живут.
Даже если не вдаваться в религиозные доктрины и недоказанные явления, то в нашем же обыденном мире более нормален и жив тот человек, кто стремится к его познанию, собственному развитию и достижению большего. Это более естественно нежели скучный мир и обрыдлая работа. Это уже побочные следствия нынешнего образа жизни людей.
Насчет сверхспособностей ничего не скажу конкретно, но могу привести в пример Порфирия Иванова - известный человек и почти наш современник. Наверняка о нем слышали. Есть йоги, которые в состоянии транса не горят в огне, тоже вроде как доказано, хотя лично передо мной такого не происходило.
Это лишь говорит о том, что нынешним умом человеку пока не дано охватить все законы и принципы природы, особенно возможности и потенциал человеческого сознания. Ведь в состоянии глубокого стресса, испуга и пр. некоторые перескакивают невообразимые барьеры, поднимают неподъемные тяжести и не только. Просто кому то интересно, как это происходит и как можно этого достичь, а кому то обрыдлая работа кажется единственным очевидным смыслом жизни.
Я упрощу. Насчет чистого знания.
Оно присутствует ВСЕГДА. Но…
Согласно ведической философии душа состоит из 3-х энергий: сат, чит и ананда: энергия вечности, знание (это и есть чистое знание) и блаженство. А человеческое тело — это вроде оков и загрязнения, это мощный шумовой эффект — чувства, желания, эмоции, воспоминания, информация от всех органов чувств и куча шумового загрязнения от ненужной информации. Йога занимается именно этой проблемой, установлением контроля над этим шумом и его устранения.
Обобщенно это описано в Шива-сутрах.
Мда… Явно не для Хабра тема)))
вот только аудитория хабра обладает способностью отделять зерна от плевел.
Ну да, если вдаваться в трактовку и детали, то там целая своя наука. Чистое сознание, безусловно, существует всегда. Только с позиции человеческого восприятия в него нужно как бы попасть или ощутить. Само же по себе оно вообще никак не идентифицируется.
Ну да, если вдаваться в трактовку и детали, то там целая своя наука. Чистое сознание, безусловно, существует всегда. Только с позиции человеческого восприятия в него нужно как бы попасть или ощутить.
индусы дали нам подсказку. Она выражена в описании 3 гун материальной природы: сатвы, раджаса и тамаса. Упрощенно говоря это степени/уровни поляризации разума человека. Управляя уровнем поляризации разума можно ощутить это знание. А инструкция к этому процессу довольно проста, с ней даже школьник справится.
Так что для любителей экспериментов тут просто раздолье.
Такие рассуждения вылечили меня от восточной ззотерики.
Значит тебе не повезло.
Практически четверть историй в индуских СП — лечение чьего-то раздутого эго (самомнения). Оно трактуется как злейший враг человека, останавливающий его развитие.
И именно там, в индусских СП, содержится довольной простой рецепт профилактики от этого заболевания. А как ты его получишь, если тебя от них вылечили?
вылечили от западной, и заразили восточной?
Чтобы хоронить какое-то явление — надо хотя бы дать ему определение.
Ну так где же оно, определение?
философия — пранаука, мать всех наук
Это? В историческом контексте можно и так сказать. Но по сути ничего не проясняет.
если раньше народная медицина имела какую-то роль — то сейчас выделилось множество направлений медицины, часто достаточно слабо связанных друг с другом
а роль народной медицины сохраняется только среди самых слабообразованных и малообеспеченных людей
тоже самое касается и философии — сейчас нет ни единой области познания, где философия может принести хоть малейшую пользу
даже психология, которая многими справделиво обозначается лженаукой, имеет гораздо больше пользы и смысла
Предметом философии является познание как таковое
Имхо, философия не [только] про познание, истину или реальность, философия про способы мышления. Точнее, это осознанная практика способов мышления
З.Ы. Не относитесь слишком серьезно, это только один из способов мышления
P.S. Дополнение превращается в противопоставление не только из-за непонимания, но и из-за стремления возвыситься методом низведения окружающих. Другая возможная причина — перегибы в борьбе с вредоносными ответвлениями псевдонауки и антинауки, к которым с легкостью относят не только лженауку, но и безобидные квазинауку, паранауку, а также все протонауки и маргинальные науки скопом.
Грубость и недалекость, короче
Ученый, отрицающий значимость философии, подобен повару, отрицающему важность посуды
Посуда — инструмент повара, философия — не инструмент ученого.
Повар без посуды не приготовит блюдо, ученый без философии вполне справится с созданием знания: этот инструментарий ему просто не нужен.
философия — не инструмент ученогоЭм… Воздух и руки — это тоже как бы не совсем инструмент ученых, но ученые обычно ими пользуются в работе. Повар же сосредоточен не на посуде, посуда в рецептах вообще крайне редко мелькает.
Возьмите фразу «я — ученый, занимаюсь наукой, создаю знание» и попробуйте без философии, руководствуясь исключительно научным подходом, определить любой из использованных терминов.
Эм… Воздух и руки — это тоже как бы не совсем инструмент ученых, но ученые обычно ими пользуются в работе. Повар же сосредоточен не на посуде, посуда в рецептах вообще крайне редко мелькает.
Ничего не понял. Какому из приведенной мной тезисов это противоречит?
Возьмите фразу «я — ученый, занимаюсь наукой, создаю знание» и попробуйте без философии, руководствуясь исключительно научным подходом, определить любой из использованных терминов.
Спасибо за предложенное упражнение, развлекайте себя сами.
Так как вы свои мысли не формулируете, я попробую сделать это за вас. Если я правильно понял, то вы хотите заявить, что до того, как философы описали термины "объект"/"субъект"/"знание", ими (объектами/субъектами/знаниями) невозможно было оперировать, и поэтому философия предшествует науке, и потому значима. Я вас верно услышал?
Если так, то как быть с обезьяной (субъектом), которая обладает знанием(!) как, используя объект(!) "палка", сбить банан?
вы хотите заявить, что до того, как философы описали термины «объект»/«субъект»/«знание», их (объектов/субъектов/знаний) не существовало, и поэтому философия предшествует науке, и потому значимаНет.
Развлекайте себя сами.Ясно, спасибо за иллюстрацию.
Нет.
Философа ответ
Может вы всё-таки объясните свою позицию, вместо того, чтобы пассивно агрессивничать и вынуждать формулировать её за вас?
Философия участвовала в детерминации «науки» и «ученых», философия породила научный метод со множеством принципов, включая фальсифицируемость, но теперь мы гордо заявляем — философия больше не нужна… Потому что в процессах познания мы достигли вершины и лучшего желать не стоит? А если научный метод понадобится улучшить, то какая наука сможет это сделать? Упс, нет такой науки.
Вообще забавно, что для высказывания «философия мертва» нужно быть живым философом. Почти оксюморон. Ибо сама эта фраза — продукт размышлений, которые являются философствованием. Мы тут в комментариях занимаемся философствованием, причем и те, кому философия не нравится, и те, кто ничего против неё не имеет.
Разность взглядов определяется исключительно личным опытом спорящих. Для кого-то философия — это покрытые плесенью нудные лекции из института. Для кого-то — это непонятное словоблудие, призванное замаскировать то ли отсутствие мысли, то ли нехорошие намерения. Для кого-то философия — это устаревшие взгляды на мироздание, бесполезные взгляды на мораль, спорные построения на тему идеального общественного строя. А для кого-то — это коллекция предметов изучения, для которых еще не появилось зрелой самостоятельной науки, причем один из этих предметов — это как раз процесс, цели и методы познания. Вот эти разные трактовки и приводят к тому, что кто-то не видит смысла в философии в своём её понимании, а другой не понимает, как наука без философии вообще сможет существовать.
Ну вот, совсем другое дело!
Философия участвовала в детерминации «науки» и «ученых», философия породила научный метод
Наука не пользуется философскими моделями для описания знания. Бытие, сущность, <...> — все эти термины не используются учеными для описания изучаемых объектов/процессов в их философских определениях (скорее всего, они будут описаны в рамках конкретной науки, в отличной от философской модели), поэтому я не согласился с тем, чтобы их называли инструментами ученого, и возражал.
Но если рассматривать, как вы, шире, например, логику и научный метод, как продукты философии, тогда у меня не остаётся аргументов. Да, это инструменты науки, да, это продукты философии, да, они используются, и да, они значимы, тут не о чем спорить, и я охотно с вами соглашаюсь.
Все самые базовые, «придонные» вопросы математики — это же вопросы философии, от понятия «доказательство» до применимости аксиомы выбора. Как вообще можно выдернуть из-под математики философию?
Короче, я не вижу здесь места для философии.
Почему некоторые результаты, полученные формальными методами, вас убеждают (в своей правоте), а другие — не убеждают? Что значит «истинные доказуемые утверждения?» Чем они отличаются от неистинных, почему нельзя заменить одними другие, что нам мешает? Что означает «∃t» в онтологическом смысле, о каком «существовании» здесь идёт речь? Каково бытие этого t, раз уж оно существует? Может ли АТР, оперируя им в начале доказательства, полагаться на его существование в конце этого доказательства? Вы оторвались от АТР и сделали себе чай — сохранятся ли свойства material implication неизменными к окончанию вашего чаепития? Можно ли считать аксиомы разновидностями гипотетических императивов и применимы ли к ним характеристики последних?…
Наверное, всё-таки философия.
утверждения о том, что алхимия или астрология больше не нужны, вас тоже смутит?В вопросе философии мне больше интересно будущее, а не прошлое.
Предлагаю кинуть взгляд в несерьёзную википедию:
Философия включает в себя множество областей, от метафизики, эпистемологии, этики, эстетики, политической философии и философии науки до философии дизайна (англ.)русск. и философии кино (англ.)русск..Обратите внимание на разнородность предметов. Мысленно добавляем к цитате социологию, психологию, экономику и прочие «недонауки». К философии можно смело отнести любую область, в которой критики бросаются словами вроде «бесполезное множество непонятных и необоснованных постулатов» — свидетельство сырости материалов, незрелости мыслей, отсутствия общепринятой базы.
Эта разнородность и слабость говорит о том, что философия — это ясли, детский сад или начальная школа для протонаук. Появилось новое направление, в котором собираются знания, выдвигаются гипотезы, ставятся эксперименты, делаются первые попытки предсказаний. Получается еще так себе, на полноценную науку не тянет, но выбрасывать рановато, лженаучность не наблюдается, добро пожаловать в подготовительную группу.
Говорить, что какое-то из направлений философии — это не наука, всё-равно что заявлять, что кто-то из детей — это не человек. Ребенок же не следует строгим правилам, приносит мало пользы, не факт что вырастет, он сильно не похож на взрослого человека.
Любая современная наука прошла этап малопонятных умствований, голого теоретизирования, привлечения аналогий из ненаучных областей и прочей философии. Любая наука будущего непременно пройдет через этот этап, прежде чем войдет в число общепризнанных и строгих. Поэтому говорить о ненужности философии могут лишь те, кто заранее относит непонятное к бесполезному и даже ложному.
Там про настоящее, которое звучит сейчас в спорах — наука, ученые, фальсифицируемость… И обсуждаемая «нужность» явно относится к будущему. Философия порождала инструменты, которыми сейчас пользуются, и вполне способна порождать инструменты в будущем.Философия участвовала в детерминации «науки» и «ученых», философия породила научный метод со множеством принципов, включая фальсифицируемость, но теперь мы гордо заявляем — философия больше не нужна…В процитированном мной куске вашего комментария вполне себе довольно очевидный интерес к прошлому.
В рамках аналогии с детским садиком попытка перевода обсуждения нужности философии к нужности алхимии и астрологии выглядит странно — от обсуждения места для потенциальных наук мы якобы должны свернуть к обсуждению тех, кто несколько веков назад барахтался в этом месте.
Мы говорили конкретно о философии науки.А мы говорили о философии.
Мы говорили о нужности философии науки для учёного, а вы говорите о нужности философии вообще для хоть кого-то.Попробую другую аналогию — кто-то по фамилии Философ написал стандарт языка программирования, создал и отладил компилятор, которым начали пользоваться программисты, так нужен ли программистам Философ и ему подобные и дальше, или мы зареклись создавать новые и дорабатывать старые языки, компиляторы, интерпретаторы, фреймворки, библиотеки?
Прочитал все комментарии за два дня ( 9 и 10 июля), это где-то (на минуточку) 30 страниц текста. Сначала было интересно, а потом - тоскливо. :)) Читать продолжение этой ахинеи уже нет ни смысла, ни сил. Так вот. У философии, скажем так, есть методы, это не только логика, множество раз упомянутая, но и логика диалектическая, т.е. диалектика, которая проявляется как в природе, так и в обществе (не была упомянута ни разу). Далее, якобы логику "забрала" математика. Что такое математика, как не абсолютная абстракция ? Как её можно "проверить" или "подтвердить" экспериментом ? И каким ? Мало того, господа ученые, модели, основанные на логике, т.е. на математике, "не ловят" диалектику природы и общества. Что приводит к смене парадигмы, т.е. базовой модели. Космология невозможна без философии. Да и "простейший" переход (скачок) воды в лед или пар - проявление диалектики в природе.
Я правильно понимаю, что утверждения о том, что алхимия или астрология больше не нужны, вас тоже смутит?
Подобный аргумент близок к аргументу о том, что наука не нужна — ведь все уже открыли.
Философия нужна, чтобы ставить задачу для ученых, собственно. Философ говорит ученому, что ему изучать, и как изучать. Определяет научный предмет. Ученый потом берет, собственно, занимается его изучением на основании методов, которые указал философ.
Условно говоря, есть аналитик, который ставит тз, и есть программист, который потом воплощает это дело в коде. Вот первый — философ, а второй — ученый. Аналитик без программиста не нужен, но программист без аналитика тоже ничего путного не сделает с пониманием задачи уровня "хочу тридээкшон суть такова" (здесь речь о ролях, конечно, в обоих ролях в принципе вполне может выступать один и тот же человек, как был тут рядом пример с Ньютоном — который, как философ, сформулировал три своих закона, а потом, как ученый, написал для них матаппарат и вот это вот все).
Проблема здесь вся вообще в том, что любой философский вопрос философами либо уже проработан — и тогда им занимаются ученые, это наука, а значит философия в этом аспекте оказывается УЖЕ не нужной. Либо не проработан, т.е. ответа на него нет — и тогда это выглядит как говорильня, а потому философия выглядит ЕЩЕ не нужной. Но без философии ни какой вопрос никогда не перешел бы из стадии говорильни в область научного предмета.
Занятие говорильней, которое доводит эту говорильню до уровня, когда мы можем начать эту говорильню воплощать во что-то формализованное (ну как аналитик, который "тридеэкшон суть такова" превращает в неформализованное, но уже тз, с которым можно работать программисту) — и есть занятие философией.
Можно это на примере физики или, не знаю, всякой генной и клеточной ерунды за последние лет 50-70?
А почему такие странные ограничения? :hz:
Какие достижения современной арифметики за последние 50-70 лет, например? Следует ли из их отсутствия то факт, что наука — не нужна?
Профит от филосфии виден тогда, когда либо появляются новые дисциплины, либо преодолевается кризис в существующих. В генетике сейчас кризиса нет, в физике — мы его наблюдаем, да, так что ждем, пока современные философы уровня Эйнштейна или Бора не порешают вопрос — как они порешали этот вопрос, создав квантмех и теорию относительности.
Какие достижения современной арифметики за последние 50-70 лет, например? Следует ли из их отсутствия то факт, что наука — не нужна?
Может я ошибаюсь, но арифметика это вроде раздел математики, а не отдельная наука. Изучение этого раздела на базовом уровне идёт в школе, без этого вообще никуда. А дальнейшее развитие арифметики это теория чисел - вполне себе развивающийся раздел, имеющий практические применения, например, в криптографии, приближённых вычислениях и так далее. Так что результатами достижений арифметики за последние 50-70 лет мы ежедневно пользуемся по многу раз.
Если так, то как быть с обезьяной (субъектом), которая обладает знанием(!) как, используя объект(!) "палка", сбить банан?
В понятийном аппарате обезьяны нет понятий "объект", "субъект", и "знание". Она просто берёт конкретную палку и сбивает конкретный банан. Вы, разумеется, тоже можете ограничить сверху абстрактность собственного мышления и не пользоваться философией — взять конкретный адронный коллайдер и столкнуть в нём два конкретных протона.
Но вот без использования философии вы понятия объекта (в абстрактном смысле) не определите, как бы не сердились.
без использования философии вы понятия объекта (в абстрактном смысле) не определите, как бы не сердились
А чего мне сердиться, допустим. Я в этом сомневаюсь (ведь термины — это всего лишь слова, философия — всего лишь разные модели), но допустим
Сильно ли помешает ученому в его деятельности незнание философских терминов?
Если нет — то он может смело отрицать их значимость, чтд.
Мне трудно представить себе химика/физика, которому для работы необходимо знание терминов бытие/сущее/экзистенциальность, или каких-нибудь ницшеанских "воля к власти"/"сверхчеловек"/etc. Это всё — всего лишь термины и модели. У философов они свои, у ученых — другие.
Сильно ли помешает ученому в его деятельности незнание философских терминов?
Не сильно — точно так же, как множеству кодеров не мешает незнание принципов определения сложности алгоритмов. Многие даже очень смело отрицают значимость такого знания, достаточно почитать любую статью про собеседования. Является ли львиная доля CS мёртвой только по факту того, что когда-то давно умные люди написали оптимизирующий компилятор? Вопрос риторический.
Вопрос не риторический, потому что кодеру может достаться задача, в которой ему это знание (оценка сложности алгоритмов) будет необходимо. А может и не достаться, вопрос исключительно задач, которые кодер выполняет.
При этом, не лишним будет отметить, что не важно, пользуется ли кодер нотацией O(n) или просто считает итерации/время/память: термин неизвествен, но задача будет выполняться. Будет он высчитывать O(n), или просто по выполнении алгоритма записывать оличество затраченного ресурса, и искать подходящий вариант алгоритма — не важно. Не зная нотации O(n) он сможет выполнить задачу, пусть даже "не академично".
Может ли у ученого появиться задача, которая потребует от него знания философии, и без этого знания задача будет невыполнима?
Существует ли такой философский термин, без знания которого ученый не сможет выполнить задачу?
Я не могу себе представить примеры, может у вас выйдет?
Если нет — то ученый имеет полное право отрицать значимость философии, чтд
Не помешает в его деятельности незнание. Так же, как и не мешает сейчас по сути это же незнание городить и одобрять специалистам системы слежки за населением (Китай, Россия) под видом борьбы с преступностью, педофилией и тд
философия науки у нас была только в аспирантуре.
По наблюдениям, у нас обычно преподается не философия, а история философия и к тому же очень плохо. А надо в духе «Философских диалогов» Платона. Ну и задачник нужен. (Хотя если у вас было по другому — то очень интересно).
Уточняю вероятность истинности
Ммм, так, собственно, это же и есть байесианское определение процесса получение знаний. То, что вы додумались до него сами - говорит о вас как об умном человеке (и о том, что философы последних десятилетий занимались не пойми чем), а не о том, что вы не использовали философию. Вы же не математическими рассуждениями пришли к этому определению =)
Чем там занимаются философы - я понятия не имею. Современная философия как институт, скорее всего, занимается полной ерундой. А вот философия как наука, эээ, мыслительная хреновина, связанная с вопросами познания, и сидящая у нас в голове как способность рассуждать о неформализованных вещах, позволяет в том числе давать определение знания. То есть, вы именно философскими методами пришли к тому определению, которое высказали. Возможно, вам кажется, что вы сделали простой вывод - но тогда он бы появился и стал общепринятым спустя недолгое время после появления теоремы Байеса, не правда ли? =) Поэтому не принижайте свой уровень интеллекта.
Почему вывод этого определения именно философский - потому что он может быть только вне контекста какой-либо науки. Такие рассуждения и являются философскими - ну, конечно, их можно так не называть, но "роза пахнет розой". Поэтому, мне кажется, что философия для науки действительно необходима - не как институт, а как воспитание способности к таким рассуждениям (конечно, если бы институт философии систематически занимался схожими проблемами, было бы совсем хорошо, но маємо те що маємо). Например, если в будущем окажется, что передовое на текущий момент байесианство окажется тормозящим для науки, то без философии никто этого даже не заметит. А если заметит - значит, он при этом применит философию.
Мне, наверно, нет, но ведь теория типов нужна для computer science, если проводить аналогии. Конкретному ученому философия тоже как собаке пятая нога в подавляющем большинстве случаев. Но вот если я хочу зарабатывать 300кк/нс, то как минимум основы теории типов скорее всего знать придется (особенно, если буду работать над компилятором или вообще новым языком). И если ученый стоит на переднем крае науки, ему тоже философия очень пригодится. Оговорюсь еще раз, что не как институт (который сейчас действительно мертв), а как подходы к мышлению - в противовес методике "заткнись и считай".
Наверное, стоит дать какое-никакое определение того, что я имею в виду под философией. Думаю, что не сильно совру, если скажу, что это:
умение рассуждать о вещах, не находящихся (пока) в ведении какой-либо области науки;
умение задавать вопросы об этих вещах, в том числе "метавопросы" (имеет ли где-то этот вопрос смысл? значим ли он?);
и набор выводов из рассуждений об этих вещах (чтобы каждому, кто с ними столкнется, не пришлось думать над ними еще раз)
К сожалению, сейчас нет нормального "учебника" по философии для ученых, где содержались бы только полезные для них вещи, притом современные и написанные понятным языком. Курс философии науки и техники в аспирантурах очень слабый, кмк. Хоть сам садись и пиши.
Но вы ведь наверняка говорили коллеге «обрати внимание, возвращаемый тип — int»?
Да, естественно, я не утверждаю, что если кто-то использует слова "знание", "реальность" и прочее "бытие", это автоматически означает, что философия нужна. В большинстве случаев можно даже не задумываться о значении этих слов и спокойно заниматься наукой. В общем-то я в предыдущем комменте об этом упомянул.
Подавляющее большинство выпускников с дипломом в computer science про теорию типов слышали очень отдалённо, если вообще слышали.
Всем в computer science теория типов не нужна. Тем, кто пишет компиляторы для языков, где нужен хороший вывод типов (в сложной системе) - очень даже нужна. Иначе есть шанс потратить много времени на изобретение велосипеда, который, если бы теории типов не существовало, положил бы ее начало =) Ну и к плюсам, понятное дело, в силу их специфической системы типов это слабо относится.
для заработка 300кк/нс датасайентистом она даже вредна, я бы сказал.
Да, тут я излишне упростил, из-за чего получилась генерализация. Скажем так, в некоторых областях программирования для какого-то уровня квалификации знание основ теории типов становится необходимым.
ИМХО умение рассуждать вообще отлично прокачивается матлогом
Безусловно, но не является достаточным. Поэтому, мне кажется, вы сознательно лукавите, говоря о том, что матлога и Байеса хватит для любых рассуждений, которые полезны для науки. Даже если, например, эпистемологию формализуют (а попытки ведутся), там явно будет как минимум введение своих аксиом - то есть к другим наукам она будет несводима. А определение знания из эпистемологии в науке нужно хотя бы для того, чтобы определить, какая теория лучше. Да, можно не использовать для этого никакие философские определения, но тогда это будет как с изобретением своего вывода типов - получится кусочек философии.
Кстати, насчёт фальсифицируемости - я думаю, что она сейчас совсем не нужна. Если какая-то теория может дать новые знания в байесианском смысле, то она уже научна. Поэтому, скажем, струнные физики могут спать спокойно. Или вот многие считают психологию ненаучной, имея в виду, что какой-нибудь психоанализ или гештальт не удовлетворяют критерию Поппера, когда на самом деле современная психология уже кучу времени генерирует новые знания. Если бы институт философии был нормальным, ни у кого вопросов по этому поводу бы не было - к вопросу о пользе =)
Посуда — инструмент повара, философия — не инструмент ученого
Вы правы, конечно, но есть маленький нюанс - философия снабжает учёного инструментами, тот же крите́рий По́ппера сформулирован именно философом
Только это тоже всё философские причины, IMHO
Например, знание - чисто философский термин, а термин "хреноватые" находится не только за пределами науки, но даже и философии
И, в конце, концов, без рассуждений о том, что является наукой, а что нет, границ у науки не будет и философия как раз и стоит на страже этих границ
Здесь его смысл, ИМХО, достаточно очевиден, чтобы смысл этой фразы был понятен и без философствований.
Настоящая, как раз, не оперирует терминами, у которых нет определения, терминами, смысл которых "очевиден"
Ну, точно так же, как для всех практических применений и расчёта чаевых в ресторане про аксиоматику Пеано можно даже не вспоминать и вообще не знать
Практические применения - это не про науку, это про инженерное дело
А зачем? Ну нет стража, и границ нет. Что будет хуже?
Затем, чтобы на территорию науки не пробралась псевдонаука и лженаука. И единственная претензия к современной философии, которую я вижу состоятельной, это то, что она справляется не очень, но именно учёные, которые отвергают философию, и мешают ей в этом
То есть границы науки и разговоры о них нужны для того и только для того что бы оправдать существование философии?
Что если я отвергаю самовольное присвоение термина знание философией?
не потому, что она соответствует критерию Поппера, а потому, что она даёт конкретные согласующиеся с реальностью предсказания
но ведь это тавтология, или вы имеете ввиду, что о самом Поппере при этом не думают?
Реальность - это тоже термин философии
Ученый, отрицающий значимость философии, подобен повару, отрицающему важность посуды.
Типичное словоблудие, бессмысленное и беспощадное. Нам когда-то преподавали философию в универе, задвигая с загадочно-умными лицами какие-то странные идеи, которые нам предстоит познать. Половину пар я прогулял, а из второй половины понял, что представления преподавателей о физическом устройстве нашего мира находятся примерно на том же уровне, что представления адептов секты чипирования о работе вакцин.
Типичное словоблудие, бессмысленное и беспощадное.Яркая иллюстрация научного подхода.
Нам когда-то преподавали философию в универе, задвигая с загадочно-умными лицами какие-то странные идеиДа, у многих понимание философии ограничивается негативным личным опытом, сводящимся к «непонятное и бесполезное словоблудие», на основании чего делаются глобальные выводы о сути и месте всех философских школ вместе взятых.
Не спрашивали, чем ему не нравится философствование на тему неустойчивости солнечной системы?
Вообще если не делать из философии святой грааль (что любят старые деды), то это вполне толковое занятие — взяли здравый смысл и коротко и ясно записали для будущих поколений. По мне, нормальная философия обязательно включает байки про теорему Геделя о неполноте, проблему остановки машины Тьюринга, интерпретации квантовой механики, теорию относительности, теорию хаоса и прочие вещи, где наше понимание начинает чувствовать себя неуверенно.
А в вашей работе по философии, мне кажется, нормально было бы про время Ляпунова написать (что это такое) и про устойчивость орбит планет да положений на орбите. Возможно, проанализировать внешние воздействия, которые могут сделать орбиты и/или положение неустойчивыми. И вишенкой на торте — проанализировать развитие ситуации на очень больших промежутках времени — когда планеты могут начать сталкиваться друг с другом, когда упадут на Солнце в результате излучения энергии в виде гравитационных волн и т.д.
Хотя вряд ли философ знал все это, чтобы правильно задать вопрос, а предлагать аспиранту самому ставить себе задачу у нас не принято…
логическим позитивизмом
В принципе, да, так и есть. Заслуга философии как науки состоит в переходе от догм к доказательствам. Как только этот переход свершился, роль философии завершилась. В настоящее время смысла в изучении этой науки на естественных направлениях примерно столько же, сколько изучение древних методов обработки камня каменными скребками на инженерных специальностях (т.е. чисто исторический интерес).
Ну да, конечно, зачем решать эти проблемы, да?
На инженерных факультетах да - зачем? В 21-в веке филосифия это часть истории. Не знаю как сейчас, может уже изъяли этот предмет из программ, но когда я учился в универе и аспирантуре дико бесило, что я должен тратить время и разбираться с бессмысленными околорелигиозными мнениями учась на чисто технической специальности. К слову, ни в одном нормальном университете мира на естественных специальностях нет никаких философий.
Просто навскидку:
Это всё чисто философско-словоблудские вещи, не имеющие отношение к современной математике, физике и так далее.
А мы разве говорили только об инженерных факультетах? Я - нет.
А я - да.
просто потому, что ничего великого и стоящего на переднем крае большинство из них(99%?) не делает.
Мощное заявление. Возникает вопрос "на переднем крае чего?". Кроме того, хотелось бы поинтересоваться прорывными достижениями, изменившими наш мир, с факультетов философии.
Но вообще идея университета - знать многое о малом и понемногу обо всем
Это средневековая концепция, когда дети учились больше в церквях, чем в школах. С тех пор многое изменилось.
Не знаю, что вы имеете ввиду под нормальным университетом,
Что-нибудь из топ-500, а лучше топ-100. Никаких философий на естественных специальностях нет. Потому что студент, если он идёт учиться сознательно, а не чтобы откосить от армии, в жизни не будет тратить сотни часов своего времени на изучение какой-то пурги, которая ему стопроцентно не пригодится.
Зачем вы тогда вклинились?
Затем, чтобы выразить выразить поддержку простой точки зрения - в настоящее время философия как наука и как специальность представляют исключительно исторический интерес.
Появление научного метода, например, не, не катит?
Это было много лет назад. С появлением этого метода философия отпала, как первая ступень ракеты.
когда всесторонне образованные люди не нужны.
Философы не в курсе, но сегодня объем знаний просто колоссален. Всесторонне образованные энциклопедисты канули в лету.
Ну и потом, раз универы должны готовить всесторонне образованных, тогда почему философы рассматривают свою специальность так односторонне? Почему инженеры должны изучать филосифию, а философы инженерное дело нет? Пусть тогда философские факультеты изучают все предметы, куда они пихают философию. Пусть возьмут семестр матана и семестр начертательной геометрии, семестр черчения и инженерии, пару семестров экспериментальной и теоретической физики, обязательно пару семестров органической и неорганической химии, минимум семестр биологии плюс семестр биохимии, обязательно семестр общей медицины. Что мы там ещё забыли? Геологию, астофизику? Тоже можно. Слабо асилить, философы?
МГУ на 78 месте в QS World University Rankings 2022 если что.
А в МГУ инженеры, математики и физики до сих пор изучают философию? Оу. Ну тогда возьмём ЕС и США с Канадой. Рейтинг МГУ держится на нобелевских лауреатах.
Не транслируйте ваше личное мировосприятие на всех, это просто глупо выглядит.
Игру в преферанс на парах тоже можно назвать "личным мировосприятием", "заслуживающей уважения позицией".
но основы знать необходимо.
Я выше добавил в свой пост по этой теме. Основы знать необходимо и эту функцию выполняют школы. Хотите, чтобы естественные специальности изучали философию? Сначала добавьте на философские факультеты математику, физику, химию, биологию, инженерию, медицину и так далее. Хотя бы на базовом уровне. Но только никто такого не сделает, так как первая же сессия срубит весь поток под ноль)
Более того, я в этой самой Европе живу и знаю о чем говорю.
Более того, я тоже. Более того, работаю в университетской среде. На естественных специальностях никаких тонн "левых" предметов нет. В аспирантуре в помине нет (omfg, я как вспомню этот маразм со сдачей кадминимума по философии...). Более того, перед тем как писать тот пост, я специально пролистал курсы из топ универов нескольких стран ЕС, чтобы (на всякий случай) ещё раз убедиться в том, что и так знал.
Ну так не надо было на парах в преферанс играть,
Я в преферанс играть не умею, так что мимо кассы. Вы занялись переводом стрелок. Наверное, в этом и заключается "философский подход".
Значит ли это, что они не полноценные?
Из Ваших слов явно следует, что естественные специальности должны изучать философию. Зачем и почему - для "всестороннего развития". Я предлагаю философам в порядке "всестороннего развития" изучать все специальности, куда они приплетают философию как якобы необходимый курс. Причём не только факультативно и не только на первых годах обучения, а с полноценными экзаменами с занесением в диплом.
Странно, что вы не в курсе.
Ну я же не философ, у меня нет "всестороннего развития".
Потому что в западных вузах как таковой и аспирантуры нет.
Щито?.... Аспирантуры в плане названия "аспирантура" нет. Есть PhD, что является эквивалентным по шкале оценки уровня образования человека. Если человек на Западе делает PhD, то он занимается исключительно своей специализацией.
что это за университетская среда такая в которой вы работаете.
Простите, я не собираюсь делать деанон, если Вы об этом. Я исследователь-химик в университете. Надеюсь, Вам этого достаточно.
Так это вы про преферанс начали, откуда я знаю, что вы там имели ввиду
Я привёл общий (и довольно типичный) пример, не имеющий отношение ко мне самому. Остальное это Ваши философские выдумки.
Ну так и я предлагаю в таком же ключе инженерам, физикам, математикам изучать медицину, биологию, химию, материаловедение и далее по списку.
В тех случаях, когда обучение и понимание предмета требует курса из смежной специальности - изучают. Философы же не изучают ничего, в то время как ничего из вышеперечисленного не требует даже азов философии для полного понимания предмета. Вы заказали, философы сдают математику? Нет, этого мало. Пусть изучают все вышеописанные предметы на последних курсах, а также в аспирантуре.
Это лютый маразм, к сожалению.
процесс получения этого самого PhD существенно отличается от процесса получения кандидата наук? :)
Я весь внимание.
Ну, это вам так кажется.
Нет, не кажется.
Хахах, лол, ну да, вам то лучше знать, а факультету, который выпустил несколько нобелевских лауреатов - нет.
Увы и ах, это маразм.
процесс получения этого самого PhD существенно отличается от процесса получения кандидата наук? :)
спустя некоторое время:
Вам, простите, процесс обучения на PhD описать? Вы серьезно чтоли?
Да, опишите вкратце, пожалуйста. Можно только воооон то "существенно отличается".
Вообще такое ощущение, что веду беседу со школьником:). Без обид:).
А у меня ощущение, что веду беседу с философом. Без обид.
По факту новеньких курсов физика+философия Вам правильно ответил Ausweis_ss ниже. И да, я по прежнему скажу, что это маразм.
Простите, но я воздержусь, тем более
...тем более, что Вам нечего мне возразить.
"Наша" аспирантура и западное PhD имеют, конечно, структурные отличия, но в целом общего между ними больше. В обоих случаях соискатель делает завершённую работу и публично её защищает. Что и выражается в признании степени кандидата наук эквивалентной доктору (PhD) практически во всех западных странах. Основным же отличием в контексте разговора является то, что PhD студент не сдаёт никаких экзаменов не по своей специальности, вроде отечественных кадминимумов по философии или иностранному языку.
ссылка на персонажа с тем же уровнем аргументации
"Персонаж" выразил вполне конкретный аргумент.
отказ писать для вас простыню текста
Писать простыню как раз не нужно (хотя философу так проще, да). Я, собственно, так и попросил - "вкратце".
Так же как вы в прошлый раз у верждали, что у студентов нет никаких экзаменов, кроме основной специальности?:)
На PhD студент изучает и сдаёт экзамены исключительно по специальности. Никаких философий, только свой предмет и смежные с ним курсы. Не знаю где Вы тут нашли противоречие.
На этом, наверное, завершу:). Спасибо, было забавно:).
Больше, больше смайликов. Они добавляют веса.
Не только, друг мой,:).
Только.
И да, один новый курс, введённый для завлекалова и привлечения студентов (и денег) в отдельно взятом факультете не говорит о том, что в ЕС или США все студенты естественных факультетов поголовно изучают философию (а в пост-ссср изучают все).
Изучение же полностью непрофильных преметов PhD студентами это абсолютная дичь. У этих людей времени и так в обрез, им нужно пройти положенные курсы, сдать экзамены по предмету, провести и завершить положенную им работу по теме (которая часто идёт не так легко, как хотелось бы), желательно написать и опубликовать несколько статей, желательно в журналах повыше, подготовить PhD тезисы (диссертацию), да при этом ещё и крайне желательно уложиться в сроки отведённой стипендии. Им только и не хватало такого счастья как ходить на пары по философии, читать про мнения каких-то древних дядек, писать рефераты и сдавать соответствующие экзамены (этим всем страдают в отечественной аспирантуре).
Вам то откуда знать, вы ведь там не учились и о том какие там есть программы знаете только из своих фантазий?
Очевидно, что я не могу учиться во всех университетах мира, равно как иметь представление обо всех них и абсолютно обо всех курсах. Однако как учёный, я вполне имею представление о ряде из них, а также об общих тенденциях. Тот факт, что отдельно взятый факультет решил ввести изучение греческих философов в курс физики не очень хорошо говорит об этом факультете. Единственное исключение в данном случае может быть сделано (и по факту сделано) в случе медицины, которая идёт бок о бок с этикой, зачастую пересекая нежелательные грани.
Вы можете натягивать сову на глобус и разбрасываться смайликами сколько угодно, но в современных точных науках философии места нет. Проще говоря, толку от неё ноль. Философия как предмет преподавания мертва, теперь это чистая история развития науки,а философские рассуждения о предмете вещей зачастую вызывают лишь смех, так как выдают грубое непонимание философом простейших понятий.
Очередная фантазия?:)
Нет, очень простой и логичный вывод.
В том числе в Оксфорде. Вы совсем не читали ссылки, да?
Ссылки я, конечно, читал, благодарю. В них всех речь идёт об одном и том же - стандартном Master of Physics and Philosophy, который даёт не только Оксфорд. Однако эта специализация даётся наравне с обычным Master of Physics, где никакой философии нет и в помине. Если кто-то хочет изучать философские аспекты квантовой механики и получить за это диплом Оксфорда в обмен на несколько десятков тысяч фунтов стерлингов в год, то почему бы и нет? Спрос рождает предложение, всё до безумия просто.
Полагаю, мы сказали по данной теме всё что могли, на этом предлагаю завершить бессмысленный спор со смайликами.
Так в Master of Physics and Philosophy в требованиях к поступлению тоже философии нет, просто потому, что философию а школе не преподают. Цитата:
Кликните на "Structure" на панели по ссылке, pls. Программа курсов находится там. Я именно на ту страницу хотел дать ссылку, но не обратил внимания, что она одинакова для всего сайта.
что там даётся более углобленное понимание предмета.
Или наоборот. Так сказать, лайт-диплом дла тех, кто хочет в физику и может заплатить денежки за обучение, но не может освоть матан (утрированно).
Это лютый маразм, к сожалению.
В странах с платным образованием университеты и не таких монстров рожают в попытках заманить студентов. Вот, например бакалавр «науки и искусства» в той же Англии: www.ucl.ac.uk/prospective-students/undergraduate/degrees/arts-sciences-basc или «физики и искусства» в Австралии: coursefinder.uow.edu.au/information/index.html?course=bachelor-science-physics-bachelor-arts
Если вы выступаете с позиций утилитаризма, то никаких вопросов нет. Вы просто говорите, что существует только то, что поддается измерению и изучению, а то, что не поддается не существует. Никаких проблем, я принимаю такую точку зрения, однако мне очевидно, таким обрзом вы отрезаетеИнтересно, а если так: существует только то что оказывает какое либо воздействие/влияние на наш мир/события. Принимаете ли вы такую точку зрения? Не считаете ли вы что таким образом тоже что то важное отрезается?
Свойство != самому явлению гравитации(и сумма свойств тоже)
И проблема тут в слове "самому". Как вы определяете, "само" это явление или нет? В какой момент описание явления (хоть научное, хоть в виде ощущений) переходит в "само явление", и достижим ли этот момент принципиально?
Только в отличае от той же гравитации у нас тут есть преимущество — опыт этот дан нам в непосредственном ощущении, пусть и каждому свой. Почему вы говорите, что надо остановиться на изучении коррелятов вместо того чтобы подумать над тем как воспользоваться этим преимуществом мне не ясно.
Нет никаких гарантий, что "ощущение сознания" === "само" сознание. Ощущения — это такая же модель явления, как и любая другая. Только у неё есть серьёзный недостаток: она закрыта в черепушке одного человека, плавает в бассейне, донельзя загрязнённом как другими моделями-ощущениями, так и собственными "экскрементами" (порочные круги рефлексии) и посему подвержена жестоким искажениям. А ограниченный размер бассейна, малое количество конкурирующих моделей и привязка "ощущенческих моделей" к "железу" приводит к почти полной невозможности эволюции.
Модели, вынесенные наружу, т.е. формализованные, пусть и не имеют спорного преимущества в виде доступа к ощущениям, но зато хотя бы плавают в постоянно фильтрующейся и высококонкурентной среде, и доступны всем желающим.
Т.е. это вопрос не "самости" явления (которая нам фактически недоступна), а гигиены и эволюции наших моделей.
О, ура! Принято! Значит, есть какое-то явление, которое разные люди договорились называть сознанием. Если бы это явление было вообще никак не описуемо, то такой договорённости не могло бы быть.Понимаете, просто порой люди говоря о том что сознание невозможно изучать наукой имеют ввиду содержание сознания. То есть фраза «сознание невозможно изучать наукой» выводится из того факта что мы не можем «увидеть мир глазами другого человека»
Невозможность работать с единичными явлениями(шаровая молния)
Невоспроизводимыми, а не единичными. Философия тут не поможет.
Невозможность работать с ощущаемыми только субъективно явлениями
Полная чушь. Как и утверждение что сознание ощущаемо только субъективно (нет информации без репрезентации), так и утверждение что невозможно работать с ощущаемыми только субъективно явлениями. Социологи и психологи срочно сделали харакири. Медики и физики тоже (элементарный пример в физике тут: www.technologyreview.com/2017/08/08/105518/the-thorny-question-of-whether-humans-can-observe-single-photons).
>Если быть строгим позитивистом, то явлений, которые не может объяснить и зафиксировать наука вообще не существует, что является очевидным абсурдом
Если явление невозможно зафиксировать, то есть оно не оказывает никакого влияния на физические объекты, то явления нет. Так что да, если нельзя (в принципе невозможно, прямо или косвенно) зафиксировать, то явления нет.
Если быть строгим позитивистом, то явлений, которые не может объяснить и зафиксировать наука вообще не существует, что является очевидным абсурдом
А почему абсурд?
Если мы говорим явление существует… то… это само себе является фактом его фиксации — как минимум в мозгах фиксирующего (несуществующими эффектами и когнитивными искажениями пока пренебрежем).
Есть класс явлений и эффектов о которых мы даже не догадываемся, но которые могут быть обнаружены в дальнейшем (что очевидно).
в основе его построений лежали определенные философские рассуждения(какие — это домашнее задание)
Не хотите говорить прямо — так и признайтесь.
Такое сужение вопроса избавит нас от некоторой части бессмысленных терминологических споров. Ньютон мог полагать, что занимается философией, но с современной точки зрения он занимался, разумеется, естественной наукой.
Это, разумеется, полная ерунда.
Мощный уровень аргументации. Даже для философа.
Как я уже написал выше, вся современная наука строится на логическом позитивизме.
Вы путаете. Правильнее сказать, что часть того, на чём строится наука, философы примерно два века назад стали называть позитивизмом. Если бы философов не было вообще — она и в этом случае продолжала бы на этом строиться.
Вообще забавнее всего в ваших сентенциях то, что в своем первом же предложении(«пример фальсифицируемого философского суждения.») вы ссылаетесь на нефальсифицируемое филосовское высказывание Поппера.
Не уводите дискуссию в сторону. Я всё ещё жду от вас пример осмысленного (в указанном выше смысле) философского суждения.
Поэтому просто открываете любое сочинение по аналитической, идеалистической философии, например и видите, что утверждения там выводятся из постулатов, как и в науке, сюрприз.
Что?! В науке утверждения выводятся из постулатов? Вы ничего не путаете? В тех естественных науках, которые я знаю, утверждения проверяются опытным путём. В них вообще нет постулатов, то есть априори верных недоказуемых суждений. Поэтому всё, что вы пишите ниже о том, что «наука — это философия» остаётся для меня непонятным. Наука — именно что НЕ философия. Когда-то давно эти две дисциплины развивались вместе. Да, наверное, в исторической ретроспективе философия что-то дала науке (по модулю того, что во времена Ньютона не всегда возможно было отделить первое от второго). Но сегодня философия мертва — совершенно согласен в этом с Хокингом.
На мой взгляд, философия никогда не сможет привести нас к новым открытиям — это всего лишь способ думать об открытиях, которые уже сделаны. Вам нравится этим заниматься — на здоровье. Но я считаю, что это довольно бесплодное занятие.
В науке утверждения выводятся из постулатов?Осмелюсь вмешаться в ваш диалог и предложить немного другую формулировку — в науке теории базируются на аксиомах или постулатах.
В них вообще нет постулатов, то есть априори верных недоказуемых суждений.Для краткости позволю себе цитату из википедии:
Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и, если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами[2].
Но теория вторична по отношению к эксперименту. СТО возникла не из развития какого-либо набора постулатов, а из опытов Майкельсона-Морли и прочих.А опыты Майкельсона-Морли базировались на… Предположении? В основе которого лежало что-то помимо просто результатов предыдущих экспериментов. Если мы сейчас о принципе инвариантности скорости света, то концепция светоносного эфира появилась отнюдь не из опытов.
На мой взгляд, философия никогда не сможет привести нас к новым открытиям — это всего лишь способ думать об открытиях, которые уже сделаны.Как мне кажется, именно обдумывание имеющегося позволяет придумывать эксперименты для нащупывания нового.
IMHO, философия — это отнюдь не «нам в институте втирали какую-то покрытую мхом и плесенью ересь с точно таким названием», и не «коллекция абстрактных вопросов без полезных ответов для обретения умного вида», а род деятельности, когда человек притормаживает ежедневный бег и задаётся вопросами:
— Чем я вообще сейчас занимаюсь? Не как это формально называется, а в чем суть моих телодвижений.
— Какой в этом прок? Не в плане прибыли для фирмы или моего кошелька, а вообще.
— И что такое это самое «вообще»?
— А что рядом? Какие вообще есть варианты? Может, смогу использовать наработки или идеи из смежных областей?
— А если перестать упираться в стену очередного тупика и просто пофантазировать на тему идеальных решений? ТРИЗ не возражает.
Вам нравится этим заниматься — на здоровье. Но я считаю, что это довольно бесплодное занятие.Не только наука способна приносить плоды знания, иначе человечество не дотянулось бы до научного подхода. Да и нет оснований считать современный научный подход вершиной эволюции методов познания.
Друг мой, мы же выяснили, что современная наука основана на логическом позитивизме
Когда это мы такое выяснили?
Физика например опирается на постулат о существовании объективной реальности, если вы не знали.
Физике, если вы не знали, глубочайшим образом всё равно, изучает она объективные свойства реальности или объективные свойства комплексов ощущений исследователей. И именно потому, что утверждение «Объективная реальность существует» нефальсифицируемо. А само существание объективных законов вполне проверяемо эмпирически — это следствие воспроизводимости экспериментов.
И — еще раз повторю — уже вполне развитая наука начала XIX века неплохо жила и без термина «логический позитивизм». Но философы, анализируя методы научного познания (придуманные не ими, а учёными), этот термин изобрели и попытались представить дело так, что они-де открыли что-то новое. Это вообще характерно для философии — преувеличивать свои достижения и свою нужность. Как писал Ричард Фейнман в ФЛФ (цитирую по памяти): «Эти философы суетятся по обочинам нашей дороги и вечно пытаются сообщить нам нечто важное, но никогда они не понимали всей сложности и глубины наших проблем».
Ну, забрать у вас ваше мнение никто не сможет, является ли оно верным — большой вопрос.
Собственно, я и не надеялся вас переубедить. Просто хотел обозначить свою позицию и солидарность в этом вопросе с критикуемой в исходном посте высказыванием Хокинга. Dixi.
Друг мой, мы же выяснили, что современная наука основана на логическом позитивизме, а в логическом позитивизме существуют постулаты. Вот вам и пример, что вы так удивляетесь-то? Физика например опирается на постулат о существовании объективной реальности, если вы не знали. Как вы его проверите?
Я конечно не философ и не физик, но по этой теме хочу высказаться. Физика изучает то, что воспринимают наши органы, а так же то, что можно получить посредством инструментов, действие которых прогнозируемо. Физике не важны философские постулаты о существовании мира или постоянности законов, на то они и философские, на уровне «в чём смысл жизни». Если вы сможете доказать что объективной реальности не существует посредством эксперимента, но не мысленного (придумать можно что угодно), тогда вся изученная физика просто переместится в подотдел «вот для того не существующего объективно мира» и начнётся изучение открытого вами эффекта, как было с классической механикой относительно релятивистской, а позже и с квантовой.
Пока философы философствуют о существовании мира, физики углубляют изучение того что доступно постоянно преодолевая рубежи доступного.
В тех естественных науках, которые я знаю, утверждения проверяются опытным путём.
Как они проверяются — это совсем про другое. Откуда эти утверждения выводятся? На чём основано первичное утверждение, которое потом проверяется опытным путём?
Возможно, вывод утверждений из философии даёт более высокую долю хороших попаданий, чем генерация случайных строк. Но это всё эвристики, там ни о какой строгости и гарантиях речи не идёт
Есть такая концепция ИИ — называется AIXI. Суть в том, что мы берём некий способ проверки гипотезы (сравнения предсказаний модели и фактических данных) и создаём как можно больше гипотез, в идеале перебираем все возможные, но это недостижимый идеал. Каждую из них проверяем. На выходе получаем список гипотез и вероятности для каждой.
По-моему, это хорошо иллюстрирует то, откуда берутся гипотезы в науке и какова роль философии в этом
Научные гипотезы не выводятся, они генерируются. Нет какого-то чёткого правила, откуда брать гипотезы — сойдёт и генератор случайных строк, и «откровения» во сне, и глюки под ЛСД, и вывод гипотез из философии.
Мы _можем_ создавать гипотезы путем генерации случайных строк и вот этого всего - но проблема в том, что это сверхнеэффективно и вменяемые гипотезы вы таким способом не получите чуть менее чем никогда. Аналогично тому как - мы можем в математике определенный класс теорем доказывать перебором термов, но это очень долго и доказательства, полученные по такой схеме будут мало кому интересны.
Собственно, да, генерация гипотез - это предмет философии, наука этим заниматься не может, т.к. правил нет. Именно поэтому без философии никуда и практически любой известный ученый в истории науки в первую очередь был философом, а во вторую - все остальное, т.к. именно философские успехи мы помним. Показательный пример - Пуанкаре и Эйнштейн в контексте СТО, где Пуанкаре оказался лучше как физик и математик, а Эйнштейн - как философ. В итоге мы пользуемся плодами философской работы Эйнштейна, а про роль Пуанкаре неспециалисты даже не в курсе.
Но это всё эвристики, там ни о какой строгости и гарантиях речи не идёт
Если бы были гарантии - то это была бы наука, а не философия, собственно. Но нам на практике и эвристик вполне достаточно - это громадный успех философии, что задача, которую нужно решать квинтиллионы лет, оптимизируется до сроков, соизмеримых с человеческой жизнью.
Если на то пошло - все нейросети так работают, просто на эвристиках, из разряда: "ну мы попробовали вроде ок", но люди занимающиеся разработкой нейросетей по каким-то причинам вообще всем нагло врут, что занимаются наукой или даже математикой. Хотя не занимаются ни тем ни другим.
Философы в этом плане гораздо более честные ребята и в целом в рамках консенсуса признают что занимаются " крайне полезной говорильной".
Мы _можем_ создавать гипотезы путем генерации случайных строк и вот этого всего — но проблема в том, что это сверхнеэффективно и вменяемые гипотезы вы таким способом не получите чуть менее чем никогда. Аналогично тому как — мы можем в математике определенный класс теорем доказывать перебором термов, но это очень долго и доказательства, полученные по такой схеме будут мало кому интересны.— гипотезы на практике генерируются по какой-либо эвристике, и философия является одной из таких эвристик. Но вы, кажется, утверждаете, что философия — это наилучшая эвристика, не так ли? Не «одна из», а значимо выделяющаяся. Если бы это была «просто ещё одна эвристика из большой кучи таких же», вы бы, полагаю, не писали это. Вы приводите пару примеров, когда такой подход срабатывал. А есть какие-то более серьёзные подтверждения?
Собственно, да, генерация гипотез — это предмет философии, наука этим заниматься не может, т.к. правил нет.
Аналогично тому как — мы можем в математике определенный класс теорем доказывать перебором термов, но это очень долго и доказательства, полученные по такой схеме будут мало кому интересны.— в практической деятельности вам правда важно, что именно породило теорему? Если она порождена перебором, она что, перестаёт работать? Вы используете wolfram alpha?)
Если на то пошло — все нейросети так работают, просто на эвристиках, из разряда: «ну мы попробовали вроде ок», но люди занимающиеся разработкой нейросетей по каким-то причинам вообще всем нагло врут, что занимаются наукой или даже математикой. Хотя не занимаются ни тем ни другим.— я не очень понял, причём здесь это. Люди, разрабатывающие нейросети, разрабатывают новые эвристики, которые в каком-то случае лучше старых. Если эти люди провели исследование и эмпирически проверили, что некоторая нейросеть на каких-то датасетах лучше, чем лучшие из аналогов — почему это не считается наукой?
Кстати, именно так проверяется, насколько хороша некая эвристика генерации гипотез. Берём 2-5 наилучших эвристик, берётся ещё одна — та, которую проверяем. И прогоняются на нескольких классах задач. Эффективность измеряется неким заранее оговорённым способом.
Насчёт математики же — data scientist-ы не «делают» математику, они её используют. Обычно.
гипотезы на практике генерируются по какой-либо эвристике, и философия является одной из таких эвристик. Но вы, кажется, утверждаете, что философия — это наилучшая эвристика, не так ли?
Ноуп, я говорю что любая подобная эвристика относится к философии by design. И лучшая, и худшая - вообще любая. Если вы занимаетесь постановкой гипотез и обсуждаете, как бы лучше это делать и при помощи каких эвристик - вы занимаетесь философией. Не наукой. Алсо, в данном случае вообще слово "эвристика" не очень хорошее, т.к. это предполагает наличие конкретного описания - как и что мы делаем. В нашем случае его нет. Вот возвращаясь к примеру с Пуанкаре и Эйнштейном - у них не было каких-то "разных эвристик", просто Пуанкаре был совсем уж "материалистом" (условно), а Эйнштейн - нет. Т.е. "эвристика" тут это просто мировоззрение субъекта, которое формируется в том числе и при чтении философских работ (собственно ученые, не разбирающиеся в философии - это лишь веяние второй половины 20 века, до этого физикам и математикам было не зазорно читать Канта :)).
Если она порождена перебором, она что, перестаёт работать?
Для математиков основной смысл поиска доказательства обычно не в том, чтобы теорему, собственно, доказать, а в том, чтобы содержательно объяснить "почему так". Доказательство, полученное перебором термов, не отвечает на такой вопрос (ну случайно разве что). Поэтому оно в реальности нафиг не нужно ни кому. Т.е. с точки зрения науки вообще наплевать верна гипотеза Римана или нет, для математики это ровным счетом ни на что не влияет. Важно объяснить, _почему_ так выходит, что она верна/не верна, от чего это зависит, какие достаточные/необходимые условия, т.е. как надо "пошевелить" исходную формулировку, чтобы сделать гипотезу верной/ложной.
Если эти люди провели исследование и эмпирически проверили, что некоторая нейросеть на каких-то датасетах лучше, чем лучшие из аналогов — почему это не считается наукой?
Так они не проверяют) Т.е. они чем-то занимаются, что может с виду, если не приглядываться, напоминать проверку. Но оно не согласуется с научным методом.
Ноуп, я говорю что любая подобная эвристика относится к философии by design.
Есть разные отрасли философии: логика, этика, эстетика и так далее. Насколько я понимаю, подобные эвристики не относятся к большинству из этих отраслей. Все эти... Системы, порождающие гипотезы относятся к различным онтологиям. Так?
Для математиков основной смысл поиска доказательства обычно не в том, чтобы теорему, собственно, доказать, а в том, чтобы содержательно объяснить "почему так".
по-моему, это верно лишь отчасти. Я вспоминаю древних египтян и их эмпирический вывод формул для объёма разных тел. Они ж потом в реальном мире достигали целей благодаря знанию этих формул. Похоже, в части случаев важна сама формула или сама теорема.
Так они не проверяют) Т.е. они чем-то занимаются, что может с виду, если не приглядываться, напоминать проверку. Но оно не согласуется с научным методом.
а вы точно искали, где именно наилучшее согласование? Типичная статья по новому типу нейросетей выглядит как-то так: мы придумали новую нейросеть, она устроена так-то, давайте прогоним её на датасете MNIST. Вот наш score, мы заняли 1-е место, отлично. А теперь на KIFAR. Отлично, первое место, вот score. А по скорости обучения? Провели 30 экспериментов, занимаем не первое место.
Гипотеза: наша нейросеть лучше всех других топовых сетей (вот список) на датасете MNIST по метрике такой-то.
Экспериментальная проверка: обучаем, считаем метрику на отложенной выборке.
Гипотеза либо опровергнута, либо нет. Если нет - переводим в разряд теорий.
Разве это не стандартный цикл научного метода?
Иногда бывает, что одни и те же эксперименты повторяются многократно (если речь идёт о чём-то ощутимо недерминированном) - тогда можно по их результатам посчитать p-value, и принять или не принять гипотезу на их основе.
Что же в этом неправильно?
Есть разные отрасли философии: логика, этика, эстетика и так далее. Насколько я понимаю, подобные эвристики не относятся к большинству из этих отраслей.
Почему не относятся?
Я вспоминаю древних египтян и их эмпирический вывод формул для объёма разных тел
Формула объема - это чисто прикладная математика. Я говорил о теоретической. Например - нам не важно, верна или нет гипотеза Римана. Но вот объяснить ПОЧЕМУ она (не)верна - было бы неплохо.
Опять же - если мы _уже_ знаем формулу, то нам нет так уж надо ее _доказывать_ ;)
Разве это не стандартный цикл научного метода?
Эм, нет. Анекдотал эвиденсы и наука - вещи совершенно разные. Вот в случае нейросетей мы чуть менее чем всегда имеем дело с анекдотал эвиденсами. С другой стороны, конечно, встречаются hidden gems - пару лет назад где-то видел статью на архив, где ребята объясняли, что сверточные сети ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хороши в задачах распознавания образов (идея была такая - мы от соответствующего классификатора хотим вполне определенных свойств вроде некоторых "почти" инвариантностей относительно трансляций/растяжений и ряда других преобразований - это можно строго сформулировать а потом показать что сети определенной архитектуры при определенных ограничениях на процесс обучения действительно будут "обычно" давать классификатор, который "близок" к "почти" инвариантному относительно этих преобразований) - вот там вполне наука, вполне математика.
Опять же - если мы _уже_ знаем формулу, то нам нет так уж надо ее _доказывать_ ;)
Я к тому, что есть разные способы получить интересующую формулу: аналитические методы, эмпирика, вычислительная математика. Если нас интересует именно конечная формула/теорема, то необязательно её выводить именно аналитически в привычном смысле - перебор тоже сойдёт.
Почему не относятся?
Я не могу назвать случая, где, например, именно этика сделала так, что учёный нашёл нужную теорию, а если бы такой этики не было, то учёный бы бился-бился, но не осилил бы. Или эстетика - не знаю случаев, чтобы изучение того, как человек воспринимает всякие красивые штуки, порождало гипотезы в, например, физике. Я в курсе про все эти штуки вроде "теория должна быть красивой", но это не имеет отношения к привычной эстетике - это вполне конкретная эвристика, она набивается с опытом и вполне нормально обнаруживается и применяется безо всякого знания о том, что есть эстетика.
Эм, нет. Анекдотал эвиденсы и наука - вещи совершенно разные.
То, что я описал, соответствует критерию Поппера. Проверяемо, предсказательная сила в наличии, данные порождены экспериментом, а не спекуляцией.
пару лет назад где-то видел статью на архив, где ребята объясняли, что сверточные сети ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хороши в задачах распознавания образов
Есть и такие, я бы их отнёс именно к работам по математике. Если они включают в себя экспериментальную проверку гипотез, можно и наукой считать.
Если нас интересует именно конечная формула/теорема, то необязательно её выводить именно аналитически в привычном смысле - перебор тоже сойдёт.
Штука в том, что обычно нас это не интересует.
Я не могу назвать случая, где, например, именно этика сделала так, что учёный нашёл нужную теорию, а если бы такой этики не было, то учёный бы бился-бился, но не осилил бы. Или эстетика - не знаю случаев, чтобы изучение того, как человек воспринимает всякие красивые штуки, порождало гипотезы в, например, физике
А какая связь между физикой и этикой или эстетикой? оО
Очевидно, что философия этики и эстетики дает буст в науке этики и эстетики (которая еще не сформирована). А для науки физики дает буст философия физики.
То, что я описал, соответствует критерию Поппера. Проверяемо, предсказательная сила в наличии, данные порождены экспериментом, а не спекуляцией.
Ну вот я сказал, например, что только что себе жопу почесал. Это соответствует критерию Поппера, проверяемо, предсказательная сила в наличии, данные порождены экспериментом а не спекуляцией. наукой оно, однако, не стало.
Это уже не говоря о том, что в случае нейросетей, как и в описанном вами сценарии, обычно предсказательной силы нет, данные экспериментально не подтверждаются, и критерий Поппера не проходится)
Когда вы говорите что яблоко упал с дерева вниз на землю - это не наука. Наука появляется, когда вы говорите, что все яблоки падают с дерева вниз на землю и начинаете уже этот тезис изучать, моделировать, проверять. Констатация отдельного факта, даже при том что этот факт экспериментально проверяем, к науке не имеет отношения. Ну почесал жопу, и почесал. Бывает.
Штука в том, что обычно нас это не интересует.
Такое впечатление, что мы в каких-то разных мирах живём) В моём мире происходит как-то так: есть математические теории, их учёные применяют как язык для конкретных эмпирических наук. И есть инженеры, которые зная физические модели, создают конечный продукт - например, электростанцию. Из всей этой цепочки единственное, что имеет какую-то измеримую ценность - это та самая электростанция. Всё это ценно в той мере, в которой приближает нас к созданию этой электростанции. И множества других конкретных финальных продуктов. С этой точки зрения если бы можно было делать изобретения без физики - делали бы. Если бы можно было выводить теоремы без собственно рассуждений - выводили бы. Я вижу примерно такую ситуацию в продакшне компаний, где я работал - да, обычно обоснование, почему работает некий хитрый алгоритм, довольно важно, но намного важнее эмпирическая проверка, что он действительно работает. И больше того, у ряда продуктов есть обратная зависимость между человекопонятностью и эффективностью.
Очевидно, что философия этики и эстетики дает буст в науке этики и эстетики (которая еще не сформирована).
наука этики звучит как что-то самопротиворечивое - на первый взгляд, по крайней мере. Как вы себе представляете, какого рода гипотезы такая наука тестировала бы?
Это уже не говоря о том, что в случае нейросетей, как и в описанном вами сценарии, обычно предсказательной силы нет, данные экспериментально не подтверждаются, и критерий Поппера не проходится)
это сильное высказывание. Вот есть статья про... Допустим, сетку resnet. И утверждают там, что сетка resnet сильнее, чем alexnet на датасете MNIST по метрике такой-то. Теперь вопрос: вы серьёзно считаете, что с вероятностью 50 на 50 это не воспроизведётся?
Ну вот я сказал, например, что только что себе жопу почесал. Это соответствует критерию Поппера, проверяемо, предсказательная сила в наличии, данные порождены экспериментом а не спекуляцией. наукой оно, однако, не стало.
я бы ориентировался на критерий и остановился на нём. Не совсем на критерий Поппера, а на критерий наличия предсказательной силы и, может, ещё на достаточно маленькое p-value этой предсказательной силы. Если вы можете построить конкретную модель и составить программу экспериментов (или наблюдений), которая проверит модель - можно считать за науку. Необычную, да, но формально это оно. Как-то примерно так действовали бы исторические теории, если бы были строго научными.
А для науки физики дает буст философия физики.
То есть для каждой группы теорий выделяем "философию этой группы теорий" и называем этим словом все соображения по генерации гипотез? Это выглядит как не очень стандартное применение слова философия, но почему бы и нет.
И есть инженеры, которые зная физические модели, создают конечный продукт - например, электростанцию. Из всей этой цепочки единственное, что имеет какую-то измеримую ценность - это та самая электростанция.
Ну так вот именно - вам при строительстве электростанции начхать доказана теорема или нет. Вы спокойно можете использовать факты, которые "верны с практической точки зрения".
но намного важнее эмпирическая проверка, что он действительно работает
О чем я и говорю - доказательство само по себе ни кому не нужно. С практической точки зрения вам нужен эмпирический результат. С теоретической - объяснение "почему так". Сферическое в вакууме же доказательство истинности факта нужно примерно никому и никогда :)
наука этики звучит как что-то самопротиворечивое - на первый взгляд, по крайней мере. Как вы себе представляете, какого рода гипотезы такая наука тестировала бы?
Когда философия ответит на этот вопрос - этика и станет наукой. Точно так же как философия ответила на этот вопрос, например, для физики или химии. И эти дисциплины стали научными
Я выше же писал как это работает - если у вас есть некоторое явление, то вы не можете его сразу начать изучать при помощи науки, т.к. явление неформализуемо. Вот пока оно неформализуемо - его изучением и занимается философия, до тех пор, пока, собственно, мы не сможем это явление формализовать (не поймем, как это следует осмысленно делать, по крайней мере), после чего отдаем ученым на изучение. Но без философии у вас ни когда не будет заполнен промежуток между "мы ничего не знаем и не понимаем" и "мы знаем достаточно для формализации", а значит, ни какое явление не сможет быть научно изучено.
это сильное высказывание. Вот есть статья про... Допустим, сетку resnet. И утверждают там, что сетка resnet сильнее, чем alexnet на датасете MNIST по метрике такой-то. Теперь вопрос: вы серьёзно считаете, что с вероятностью 50 на 50 это не воспроизведётся?
Так я не знаю, с какой оно воспроизведется или нет, может 50 на 50, может 1 на 99, это просто анекдотал эвиденс. Ни кто не проверял и не доказывал, что оно воспроизводимо)
Штука, в том что на данный момент мы просто не можем нейросетями заниматься научно. С точки зрения теоретической - нет нормального матаппарата, вся имеющаяся теория закрыта еще ~50 лет назад в работах Розенблатта. С точки зрения практической - нету достаточных мощностей и обучающих выборок разных классов, чтобы можно было набрать статистику. В итоге нейросетями сейчас занимаются исключительно чистые философы, но они сами почему-то себя философами не хотят признавать. Хотя если что-то выглядит как утка, крякает как утка и плавает как утка - это утка. Наверное)
я бы ориентировался на критерий и остановился на нём.
Почему и зачем? Вы сейчас говорите так, будто проблема демаркации решена. Но это не так)
У нас есть некоторые определенные соображения по части необходимого критерия (критерий Поппера и ему эквивалентные), хотя и там есть вопросы. Но вот в плане критерия достаточного у нас полный швах.
можно считать за науку
"Можно" считать за науку все что угодно - вам никто не запретит. Однако, в рамках common sense подавляющее большинство совершенно точно не согласится с вами о том, что утверждение о почесывании жопы является предметом рассмотрения науки. вот для философии - это вполне себе ок утверждение. Аналогично с нейросетями.
То есть для каждой группы теорий выделяем "философию этой группы теорий"
Ни чего выделять не надо. Исторически, любое абсолютно явление, которое изучается наукой, ранее изучалось философией. И по-другому быть ни как не может. Т.е. все уже выделено логически естественным образом. Т.е. сперва была какая-то философия - а потом уже из нее выросла какая-то группа теорий.
О чем я и говорю - доказательство само по себе ни кому не нужно. С практической точки зрения вам нужен эмпирический результат. С теоретической - объяснение "почему так". Сферическое в вакууме же доказательство истинности факта нужно примерно никому и никогда :)
вы сказали, что доказательство теоремы никому не нужно, если получено перебором. Но доказательство теоремы может быть чем-то, что важно для практики. Например, теорема порождает какую-то важную формулу. Или позволяет её проверить более надёжно, чем ограниченное число экспериментов, доступных нам.
Я выше же писал как это работает - если у вас есть некоторое явление, то вы не можете его сразу начать изучать при помощи науки, т.к. явление неформализуемо. Вот пока оно неформализуемо - его изучением и занимается философия, до тех пор, пока, собственно, мы не сможем это явление формализовать (не поймем, как это следует осмысленно делать, по крайней мере), после чего отдаем ученым на изучение. Но без философии у вас ни когда не будет заполнен промежуток между "мы ничего не знаем и не понимаем" и "мы знаем достаточно для формализации", а значит, ни какое явление не сможет быть научно изучено.
Я не уверен, что это общепризнанное понимание философии) Но такое понимание я встречал. По-моему, мы вполне можем строить предсказательные модели, даже если толком ничего не знаем о явлении. Они не будут тянуть на p-value<0.05, но для выигрывания их может хватить.
Штука, в том что на данный момент мы просто не можем нейросетями заниматься научно. С точки зрения теоретической - нет нормального матаппарата, вся имеющаяся теория закрыта еще ~50 лет назад в работах Розенблатта. С точки зрения практической - нету достаточных мощностей и обучающих выборок разных классов, чтобы можно было набрать статистику.
Насчёт теории я в целом согласен, но насчёт практики - мы какие-то разные статьи, видимо, читаем. Вот пример статьи, там берут некоторый подход и сравнивают с другими. https://arxiv.org/abs/1912.01603 . Приводят графики скорости обучения, прилагают код. Я запускал этот код, один из экспериментов воспроизвёл. Я не исключаю, что существуют статьи, где статистики мало, и эксперименты не воспроизводятся, но не все статьи такие.
Почему и зачем? Вы сейчас говорите так, будто проблема демаркации решена. Но это не так)
А в чём спорность вопроса (кажется, дошли до реально интересного)? В смысле, я могу себе представить. что некий человек говорит, что теология - это наука, и раз она не соответсвует критерию Поппера, значит, критерий плох. Или кто-то может сказать, что неинтерпертируемая модель машинного обучения является хорошей теорией (ошибка 2%, p-value 0.04), а кто-то другой скажет, что нет, и потому критерий Поппера плох. Но это будет спор об определениях. В реальной жизни есть логические конструкции, которые позволяют предсказывать результат эксперимента до эксперимента. Критерий Поппера их чётко отделяет от всех остальных логических конструкций. Ну и называет "то, что предсказывает" наукой.
С чем именно вы несогласны? "То, что предсказывает" != "наука"? "То, что предсказывает" != "то, что проходит критерий Поппера"?
Если что, я в курсе, что критерий Поппера сформулирован так, будто теории дают детерминистические предсказания, а обычно это не так, и в этом плане Поппер устарел, но его довольно легко переформулировать для теорий, у которых на выходе распределение вероятностей.
Но доказательство теоремы может быть чем-то, что важно для практики. Например, теорема порождает какую-то важную формулу. Или позволяет её проверить более надёжно, чем ограниченное число экспериментов, доступных нам.
Естественно, это возможно, но в реальной практике такое происходит чрезвычайно редко.
Я не уверен, что это общепризнанное понимание философии)
А каково общепризнанное понимание? Любое изучение чего бы то ни было без применения, собственно, научного метода - это философия.
По-моему, мы вполне можем строить предсказательные модели, даже если толком ничего не знаем о явлении. Они не будут тянуть на p-value<0.05, но для выигрывания их может хватить.
Так наука не занимается построением и изучением моделей в принципе. Она занимается построением и изучением моделей которые, как минимум, формализуемы. А пока ваша модель неформализуема - вы философствуете, т.к. это не наука. Хотя для выигрывания может и хватить :)
Вот пример статьи, там берут некоторый подход и сравнивают с другими.
Ну так это не научное сравнение. Это просто какие-то анекдоты. Кто-то жопу почесал, у кого-то сеть на каких-то данных в какой-то архитектуре обучилась лучше чем другая - это анекдот, не наука. Чтобы это стало наукой нам надо иметь какие-то обоснования в пользу того, что такие сети на такого рода данных и в других случаях будут обучаться лучше. А этого как раз и нет.
Я не исключаю, что существуют статьи, где статистики мало, и эксперименты не воспроизводятся, но не все статьи такие.
Я и не говорил, что все статьи такие, наоборот - я же выше даже приводил пример обратного. Но доля доля "нетаких" печально мала.
А в чём спорность вопроса (кажется, дошли до реально интересного)?
В том, что пока что ни у кого не вышло сформулировать достаточный критерий, планомерное применение которого не приводило бы к абсурду.
С чем именно вы несогласны? "То, что предсказывает" != "наука"?
Ну вы как-то мой пост невнимательно прочитали? Я же говорил, что у нас есть критерии необходимые и достаточные. Так что у нас не != и =, а =>, <=, !=>, !<=. Критерий Поппера можно принять как необходимый критерий - в этом есть некоторого рода консенсус, но он определенно не является _достаточным_. Т.е. - если что-то наука, то оно, вполне определенно, должно предсказывать. Но если что-то предсказывает - далеко не факт, что оно наука.
В том, что пока что ни у кого не вышло сформулировать достаточный критерий, планомерное применение которого не приводило бы к абсурду.
так в чём проблема-то? Почему мы наше ощущение абсурдности ставим выше, чем критерий? У нас критерий противоречит ощущению абсурдности, точно ли право ощущение абсурдности?
Критерий важен не потому, что определяет науку-как-исторически-привыкли-понимать-люди, и не сам по себе. А потому что определяет некую сущность, которая позволяет узнавать будущее. И которая сильно похожа на то, что исторически называют наукой.
Вы привели примеры анекдотических свидетельств. Существует целая область знания, которая работает с такими анекдотическими свидетельствами - это история. История что - не наука? Я бы сказал, что история является наукой в тех случаях, когда описывает нечто таким образом, что у нас меняются представления о будущем. Например, если историк говорит "если я правильно понял эти тексты, то в таком-то месте мы откопаем город периода бронзового века".
у кого-то сеть на каких-то данных в какой-то архитектуре обучилась лучше чем другая - это анекдот, не наука. Чтобы это стало наукой нам надо иметь какие-то обоснования в пользу того, что такие сети на такого рода данных и в других случаях будут обучаться лучше
эксперимент - это не достаточное обоснование? Окей, допустим у нас есть астроном в далёкой древности, когда люди не занимались астрономией. И он наблюдает за траекторией Луны, как она видна с определённой точки Земли. Он провёл огромное число наблюдений, и видит, что Луна всегда двигалась по некоторой траектории, которую он описал своей формулой, с погрешностью такой-то. У этого человека достаточное обоснование того, что Луна и дальше так будет двигаться?
Любая эмпирическая индукция не является абсолютным обоснованием. Всегда есть шанс, что мы подобрали формулу неверно, и в час Х оно бомбанёт. Но у нас по сути ничего другого и нет - если даже мы выводим некий закон дедуктивно, то из чего-то, что до этого вывели индуктивно.
Или вы имеете в виду, что эксперименты повторены недостаточное число раз и не посчитана статзначимость?
Те примеры абсурдности, что вы привели, мне не кажутся абсурдными. Если бы вы сказали, что мало экспериментов, у модели статзначимость отстой, а наука - это такой склад особо хороших моделей - я бы согласился.
А каково общепризнанное понимание?
Не люблю ссылки на общепризнанное понимание - это спор об определениях, а не о реальности.
Но допустим, я открываю википедию и стараюсь найти конкретику.
Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία дословно «любомудрие; любовь к мудрости») — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания, бытия человека, об отношении человека и мира. К задачам философии на протяжении веков относились как изучение всеобщих законов развития мира и общества, так и изучение самого процесса познания и мышления, а также изучение нравственных категорий и ценностей. К числу предельных философских вопросов относятся, например, вопросы «Познаваем ли мир?», «Существует ли Бог?», «Что такое истина?», «Что такое хорошо?», «Что есть Человек?», «Что первично — материя или сознание?» и другие.
Дальнейшая конкретизация определения философии переходит к описанию её различных отделов. Философия подразделяется по двум основным измерениям: по предметам изучения и по «типам», то есть по различным школам и концепциям.
Первое измерение выделяет области применения философии. Разумеется, провести такое деление можно по-разному. Одной из наиболее крупных таких сегментаций является разделение философии на метафизику (вопросы бытия, существования), эпистемологию (вопросы познания) и аксиологию (вопросы ценностей и морали). Иначе, в более классическом варианте, помимо трёх областей, перечисленных выше, в отдельные предметы выделяются также логика (совершенствование рационального философского аппарата) и история философии (критический анализ философских концепций прошлого)
Но когда я смотрю на "изучение всеобщих законов развития мира", у меня возникает сильное подозрение, что это самообман, и на самом деле философы в этом случае изучают не мир, а свои фильтры восприятия. А попытки изучить всеобщие законы мира выглядят примерно как физика.
Я согласен, донаучное изучение чего-либо - это штука ценная и нужная. Называть ли её философией - ну не знаю, одни скажут, что да, другие, что нет. И не знаю какого-то мощного критерия, как определить, кто из них прав, поэтому отмечаю, что есть несколько разных явлений, которые люди (возможно, разные) называют философией.
Есть разные отрасли философии: логика, этика
Текст 2019 года в тему: «Этика: научный подход к изучению морали. Исходный код политкорректности»
Они берутся так, чтобы из них выводились формулы, которые соответствуют практике.
Древние египтяне имели формулы для расчёта объёмов различных тел, но интегрировать не умели. Они эти формулы выводили эмпирически. И вот у нас теперь есть постулаты геометрии, из которых следуют точно такие же формулы. Совпадение? Или всё-таки первичны формулы, а постулаты под них подогнали?
Законы Ньютона не выводятся. С-но сам процесс "производства" этих законов — это философия. А вот "производство" математического описания и его анализ — физика и математика.
В силу системного характера научного знания эмпирическая проверка отдельно взятых положений теории может быть невозможна, при сохранении, однако, возможности проверки теории как целостной конструкции.
Как бы много опровергающих примеров я не предъявилОпровергающего достаточно одного.
Но в данном случае важнее то, что тезис Дюэма-Куайна иллюстрирует сам себя — не обязательно упираться в попытки опровергнуть его часть (эмпирическая проверка отдельно взятых положений теории может быть невозможна), сосредоточившись на попытке опровергнуть целостную конструкцию.
Приведите, пожалуйста, пример фальсифицируемого философского суждения.
Не надо верить тем, кто сегодня с философической миной и тоном превосходства пророчит закат культуры, и впадать в игнорабимус. Нет для нас, математиков, никакого игнорабимус, и, по моему убеждению, нет и для естественных наук вообще. Вместо дурацкого игнорабимус провозгласим наш контр-лозунг:
Мы должны знать — мы будем знать!
Фальсифицируемость сама по себе - это просто один из фреймворков-подходов в философии
Встречное предложение: приведите доводы в пользу самодостаточности науки без философии без использования философских терминов
P.S. Фальсифицируемость - термин филосифии
Всегда думал что философию Иммануил Кант
(тут выше пишут про Канта — он пытался, но не очень удалось)
И так:
— Наука (в том числе и слово, определение) существовало за долго до научного метода, и потому не может определятся им. Это наоборот — научный метод определяется наукой. Лично я для себя пользуюсь таким простым определением:
Наука — это называние (выдача имён) явлений реального (тварного) мира (того самого, что дан нам в ощущениях) — и это самоцель.
(под явлением подразумевается и связь между явлениями — любого порядка «вложенности»)
Это определение самое общее — в него подходит и География (наука — очевидно верифицируемая и фальсифицируемая) и высшая математика, и даже, ложные науки. Да, последнее — это тоже науки. Просто ложные. Теплород не перестал быть научным термином после опровержения. Систему Птолемея всё еще можно использовать для расчётов. Да явления названы не так, неправильно. Но именно благодаря тому что это часть науки мы (точнее учёные прошлого) и смогли это понять и принять.
А вот учение о Будде — это не наука. Там даются имена явлениям не реального мира. Да и цель — не перечислить все имена Будды, а (как и у любой религии) научить людей мирно сосуществовать друг с другом (но не обязательно — с «чужими»). Поэтому тут «правильность» определяется совсем иначе (в частности определением что такое «мирно»).
Философия же — это поиск истины — и это самоцель. Даже если истина эта в том что никакой истины нет.
Это в общем перпендикулярно науке.
Есть области где они пересекаются — в основном это гуманитарные общественные науки (та же история (интерпретации) или социология).
Есть общее основание — логика и «ораторское искусство вообще». Т.к. и там и там действует правило: кому удалось всех убедить — тот и прав (тот самый пресловутый «консенсус»). Но это именно основание — т.е. корень двух ветвей дерева.
Можно сказать — что ведь в науке тоже ищут истину. Да, но истина — это не цель науки. Науке мало интересны «истинная сущность» человеческой души или, даже, просто чисел. Науке интересно знать (назвать) свойства человеческой души и как их измерить (т.е. связь с другими явлениями, вроде силы тяжести).
Науке мало интересны «истинная сущность» человеческой души или, даже, просто чисел.
Вот и мне кажется, что ученый не задающийся иногда вопросами вида: «В чем смысл чисел?», «Почему появились числа», «Как так получилось, что простое пересчитывание тушек убитых животных, превратилось в отдельный, сложный раздел математики?», много теряет, по сути превращается в инженера от науки. Я уверен, что большинство великих ученых, тот же Хокинг, задавались подобными вопросами.
Те же числа — это чаще всего операции измерения (или их результат — для математики не важно). Измерения чего и как — да какая разница? Если удовлетворяет (с достаточной точностью) аксиомам — значит верна вся та мощь что на этих аксиомах «навёрнута». А чего и как — разберутся инженеры. Это их (в т.ч. и мой) хлеб.
Приложение знаний (категорий имён явлений) — это уже не наука, это другая область деятельности.
Тут ещё есть некоторая путаница. Например «математика», «русский язык» и проч. -могут означать как «инженерную дисциплину» (алгоритмы вычислений, общение), так и научную дисциплину (всякие аксиомы/теоремы). И многие это путают — ещё со школы идёт, когда чисто «инженерные» предметы начальной школы плавно начинают перетекать в так же названные научные дисциплины старшей.
Не вижу разницы между утверждениями «в чем смысл чисел» и «в чем смысл банана». Ответ на оба вопроса прост - определите строго функцию «смысл», определите строго аргументы «банан» и «число» и вычисляйте на здоровье. Понятно, что играя определениями можно любой результат получить.
Думаю любого философа можно положить на лопатки простой просьбой строго определить используемые понятия. Хочется поразмышлять о «бытие», пожалуйста - определите понятие однозначной формулой и размышляйте о следствиях. Но это уже будет математика, а не философия.
Наука — это называние (выдача имён) явлений реального (тварного) мира (того самого, что дан нам в ощущениях) — и это самоцель.
Цель науки — создание моделей. Мало давать имена явлениям, нужно также чтобы имена образовывали друг с другом математическую структуру, свойства которой подобны свойствам реальных явлений. "Истинность" в науке — это степень приближения свойств модели к свойствам наблюдаемых явлений, и таки науке важно найти наиболее "истинные" модели.
А цель научного процесса — отбор лучших моделей из всех предлагаемых. "Лучшесть" определяется практичностью, экономным использованием ресурсов как при отборе так и при использовании моделей. Бритва Оккама отсеивает модели, слишком сложные в использовании. Критерий Поппера отсеивает модели, которые требует бесконечных ресурсов для проверки. Вот и вся философия науки.
Философия же — это поиск истины — и это самоцель.
Что такое "истина" в философии, и чем она отличается от "истины" в науке?
Если философская истина — это тоже степень приближения философской модели к реальности, то в чём отличие от науки? В отсутствии научного метода, т.е. в отсутствии процесса эффективной элиминации плохих моделей АКА бреда?
Если же философская истина — это нечто другое, не связаное с реальностью, то как она определяется? Что-то вроде "правды", которая, как известно, у каждого своя, и прав тот, кто сильнее/харизматичнее/красноречивее/меметичнее?
Цель науки — создание моделей. Мало давать имена явлениям, нужно также чтобы имена образовывали друг с другом математическую структуру...
Это верно для современной «мейнстримовской» попперовской, марксисткой и т.д. наук. Но не для науки в самом общем смысле — в том числе и лженаук (которые отличаются от лжерелигий). Собственно они потому и лже-, что у них такой структуры нет или она некорректна. Поэтому надо посмотреть чуть глубже моделей — из чего они состоят? Из понятий. Имён.
И да, какая математическая структура в географии? В медицине? Да там что-то есть, какие-то категории имеются (координаты, курсы, дозы, статистика), но математики собственно там мало и эти науки намного больше чем та математика, что в них содержится. И это я молчу про историю и искусствоведение.
И даже если брать чистую математику: все математические структуры — это тоже имена, за которыми скрываются сложные абстрактные понятия. Редко же выводят заново те или иные закономерности (теорема Пифагора не в счёт — это спорт) просто ссылаются на них по названию. А не будет названия — не будет и закономерности/модели/теоремы (специально для идеалистов: пока идею не назовёшь — не осознаешь, что она вообще есть).
Что такое «истина» в философии, и чем она отличается от «истины» в науке?
В науке в самом общем смысле наличие истины — вообще необязательно. Но в «нормальной» науке, конечно, желательно — и тут как раз идёт та небольшая связь с философией (тот же Поппер, позитивизм и теперь уже постпозитивизм).
В философии же — определение (т.е. дача определения) истины и есть сама суть деятельности. Истиной является то, что конкретное течение истинной называет. Ну а дальше идёт обоснование через диалог (или менее мирными методами).
Т.е. произнесли слова «истина» — философствуем (логика — это тоже изначально философия, только выхолощенная до состояния научности, т.е. потери философского смысла ).
Даже буддолог (не говоря уже об буддисте) с вами не согласится, но ладно, зачтём за неудачный пример :-)
Было бы интересно узнать почему? С какой целью Будда Шакьямуни вообще попёрся распространять свое учение и крутить Колесо Дхармы? (не почему, а с какой целью, надеюсь видите разницу) Почему не оставил просветление только себе родимому? Раз он дошёл, то и другие дойдут рано или поздно!
Это верно для современной «мейнстримовской» попперовской, марксисткой и т.д. наук.
Марксистские теории — это, по Попперу, как раз пример ненаучных моделей, непонятно, зачем вы впрягли марксизм в те же сани.
Но не для науки в самом общем смысле
Другие "науки" (я предпочитаю называть их "дисциплинами", чтобы не класть всё в одну корзину и не путаться) тоже пытаются создавать модели, т.е. имена, объединённые в структуры. Даже религии создают свои модели (даже целая "наука" теология есть). Разница в том, что их имена плохо определены, структуры шатки, так как недостаточно формальны, и к тому же имеют плохое соответствие с реальностью.
И да, какая математическая структура в географии? В медицине?
Не путайте: структура не у географии или медицины как таковой, а у географических или медицинских моделей. Сама география может иметь кучу конкурирующих моделей, более или менее формальных, но научными будут считаться те, которые обладают настолько строгой структурой, что можно провести строгий фальсифицирующий эксперимент. Если у модели нет структуры или она настолько гибкая, что натягивается на любой глобус, то фальсифицировать её будет нельзя, и такая модель превращается в словоблудие, засоряющий пространство моделей в данной дисциплине.
Собственно, и критерий Поппера нельзя применять к целым наукам/дисциплинам. Т.е. нельзя говорить "физика/география/медицина/история — это [не]наука по-Попперу". Можно говорить "физическая/географическая/медицинская/историческая теория X — [не]научна".
В науке в самом общем смысле наличие истины — вообще необязательно.
Непонятно тогда, зачем вообще заниматься наукой? В чём её практический смысл? Вы относитесь к тем, кто считает науку "социальным конструктом"?
Поппер, позитивизм и теперь уже постпозитивизм
Поппер был критиком позитивизма, я опять не понимаю, зачем вы впрягаете в одну телегу лебедя, рака и щуку?
Истиной является то, что конкретное течение истинной называет.
Тогда это не "истина" (в смысле "наблюдаемое положение дел"), а "правда" (в смысле "и ты прав, и он прав, и вообще каждый прав по-своему").
Цель науки — создание моделей. Мало давать имена явлениям, нужно также чтобы имена образовывали друг с другом математическую структуру, свойства которой подобны свойствам реальных явлений.Вы, видимо, говорите о физике. А вот классическая орг. химия хуже формализуема в смысле мат. структур. Ее основа структурная теория, где вместо мат. формул химические структурные формулы. Относитнльно новая область — это мат. хмия: применение теории гафов в органике (писал об этом подробнее). Другая относитнльно новая область — это квантовая химия. Эти области интенсивно развиваются, но многие химики ими не пользуются. Поэтому требовать от всякой естественной науки мат. структуры — пока не достижимо.
Ее основа структурная теория, где вместо мат. формул химические структурные формулы
Математика же не ограничивается одними формулами, и химики же всё равно стремятся придумать себе какие-то формальные правила: какие химические структуры возможны, как одни структуры преобразуются в другие и т.п. Кроме того, структуры есть и в других местах — например, структуры реакционных путей. Особенно биохимия богата на них :)
Поэтому требовать от всякой естественной науки мат. структуры — пока не достижимо.
Это же не требование полной математической законченности, это скорее требование стремиться к ней. Т.е. если есть две равноценные теории, но одна с мат.структурой, а другая без, то предпочтение будет отдано первой.
Математика же не ограничивается одними формулами, и химики же всё равно стремятся придумать себе какие-то формальные правилаПо-Вашему любая структура это математика? Да, химики стремятся придумать себе правила. Но это химия, а не математика. В хим. записи реакции:
NaOH + HCl = NaCl+H2O
из математики (арифметики) только цифры.
Т.е. если есть две равноценные теории, но одна с мат.структурой, а другая без, то предпочтение будет отдано первой.Пока в химии это не наблюдается. Многие химики предпочитают использовать классическую структурную теорию химии, а не теорию графов.
По-Вашему любая структура это математика?
Если эти структуры образуют формальную систему, а не просто набор мнемонических символов, то да, это часть математики.
В хим. записи реакции: NaOH + HCl = NaCl+H2O из математики (арифметики) только цифры.
А также операторы ("+", "=", "*", неявные операторные скобки, индексы для зарядов/валентностей), которые имеют определённые математические свойства: коммутативность, ассоциативность, дистрибутивность и проч, благодаря чему становится возможно считать баланс, пропорции и проч., а не просто глядеть на них.
Если эти структуры образуют формальную систему, а не просто набор мнемонических символов, то да, это часть математики.
Определение:
Формальная система — результат строгой формализации теории, предполагающей полную абстракцию от смысла слов используемого языка, причём все условия, регулирующие употребление этих слов в теории, явно высказаны посредством аксиом и правил, позволяющих вывести одну фразу из других.Какие в химии аксиомы и правила вывода? — Назовите. Это как в английской «грмтк» дабл-о часто читается, как долгое «у», нпр., book, look, но в blood, как а.
А также операторы… =
В математике, если а+ b=c+d, то c+d= а+ b. В химии это не так: если обычную столовую соль залить водой, то HCl не пойдет и едкий натр не образуется. (Во всяком случае, в значительных количествах). Поэтому в записи подобных реакций вместо "=" часто ставят стрелку.
благодаря чему становится возможно считать баланс, пропорции и проч.И в экономике считают баланс, но существующих правил вывода недостаточно, чтобы предсказать курс валюты через неделю.
А также операторы ("+", "=", "*"А где в химии "*"?
Вы про кристаллы медного купороса CuSO4·5H2O? Но в химии не принято писать наоборот 5H2O·CuSO4.Т.е. коммутативность не для химии. Есть правило для практики: конц. серную кислоту нельзя разбавлять водой — нужно лить кислоту в воду.
PS Получим водород растворением цинка в солянке и подожжем полученный водород:
Zn + 2HCl = ZnCl2+H2
H2+O2 = 2H2O
По правилам математики можем записать:
Zn + 2HCl+H2+O2 = ZnCl2+H2+2H2O
или
Zn + 2HCl+O2 = ZnCl2+H2O
или
(Zn +O2)+ 2HCl = ZnCl2+H2O
что эквивалентно
2Zn +O2=2ZnO
ZnO + 2HCl = ZnCl2 +H2O
Т.е. получим, что цинк сначала реагирует с кислородом, давая окись, а она потом с солянкой? Цинк действительно окисляется кислородом, но очень не быстро! В присутсвии кислорода и солянки он будет гораздо быстрее реагировать с солянкой. Т.о. получили абсурд, слепо следуя мат. формализму. Практика это покажет.
Химические формулы абсолютно математичны, просто форма записи непривычна немного. Стоит переписать хим. формулы в нотации transition state theory и всё становится на свои места. Есть и другие эквивалентные или частные формы записи. Это не делает химию менее математичной.
И как математик вычислит реакцию меди с азотной кислотой, зная только формулы исходных в-в? Использовать только чистую математику, к квантовой химии (и к никакой другой химии не прибегать).
Вторая задача: чистые бром и алюминий будут реагировать? А если воды капнуть?
зная только формулы исходных в-в?
Также как и химик - никак. А вот зная всякие transition rates - вполне. Вся химия - это определение и систематизация transition rates (заполнение таблицы). Определять можно экспериментально или из первых принципов (квантовая химия). Но продуктом химия является чисто математическая структура - transition rate matrix[es].
Не путайте химическую кинетику со всей остальной химией. Всякие transition rates определяются путем трудоемкой и долгой работы. А у других химиков есть наблюдения и результаты экспериментов. В этом химики похожи на историков, которые собирают документы о фактах, а не мат.теоремы. И в химии и в истории возможны обобщения.
Да и цель — не перечислить все имена Будды, а (как и у любой религии) научить людей мирно сосуществовать друг с другом (но не обязательно — с «чужими»).
Даже буддолог (не говоря уже об буддисте) с вами не согласится, но ладно, зачтём за неудачный пример :-)
Философия была похоронена Галилеем. С тех пор ходячий труп. Попытка протащить религиозные концепции лицемерно не упоминая бога.
Станислав Лем "Глас господа". Несколько цитат, с которыми я полностью согласен
История человеческого познания — это ряд, имеющий в пределе бесконечность, а философия пытается до этого предела добраться одним прыжком, коротким замыканием, дающим уверенность в совершенном и непоколебимом знании. Тем временем наука движется мелким шагом, по-черепашьи, а то и вовсе, казалось бы, топчется на месте, но в конце концов добирается до последних рубежей, до окончательной границы разума, проведённой философами, и, не замечая никаких пограничных столбов, преспокойно идёт себе дальше.
Ну, разве могли философы не впасть в отчаяние? Одной из форм такого отчаяния был позитивизм с его весьма специфической агрессивностью: он выдавал себя за верного союзника науки, будучи, в сущности, её ликвидатором. Надлежало подвергнуть примерному наказанию всё то, что разъедало и подтачивало философию, обращая в ничто её великие открытия, и позитивизм, этот мнимый поборник науки, не замедлил вынести ей приговор <…>.
Подставлять в умозаключения себя в качестве искомой общечеловеческой нормы <…> — значит поступать безответственно. Стремление понять «всё», на которое при этом ссылаются, имеет разве что психологическую ценность. Поэтому философия гораздо больше говорит о людских надеждах, страхах, влечениях, чем о тайнах абсолютно равнодушного к нам мироздания, которое лишь однодневкам кажется царством вечных и неизменных законов.
Разве, формулируя тезисы о категорических императивах или об отношении мышления к восприятию, они начинали добросовестно расспрашивать бесчисленных представителей человеческого рода? Да нет же — они спрашивали себя и только себя, раз за разом короновали собственную персону, выдавая её за образец человека разумного. Именно это возмущало меня и мешало читать даже самые глубокие философские сочинения: не успев открыть книгу, я натыкался на вещи, очевидные для автора, но не для меня; с этой минуты он обращался только к себе самому, рассказывал лишь о себе, на себя самого ссылался, а значит, утрачивал право высказывать суждения, истинные для меня и тем более — для всех остальных двуногих, населяющих вашу планету.
Интересно, как в рамках науки дать ответ на вопросы о смысле жизни, об этике, эстетике и тд
Я выше высказал эту идею, повторю тут ещё раз. «Смысл жизни» это результат вычисления функции «смысл» на объекте «жизнь» (или наоборот, как вам больше нравится). Определите и то и другое и вычисляйте. Уйма ответов получится в результате разных определений этой функции.
На вопросы о смысле жизни пытаются дать ответы психология и социология. Это разные вопросы в разных контекстах. Пока нет возможности говорить только об одном таком вопросе.
Этику исследуют психологи, социологии, экономисты, политологи. По большому счету это вопрос о том, как оптимально строить отношения с окружающими. Единого ответа нет, но исследования идут продуктивно.
Эстетика в этом списке определить проще всего: это вопрос о вкусах и предпочтениях людей, закономерностях.
Стани́слав Ге́рман Лем — польский философ, футуролог и писатель.
Хокинг, строго говоря, повторил мысль Энгельса, ЕМНИП. Да и Энгельс ее не сам придумал. До 19 века у философии есть и хорошее определение и роль в познании — как универсальной межнаучной дисциплины. Но к 20 веку потребность в отдельной дисциплине для межнаучного взаимодействия отпала, и философия в "большом" смысле закончилась. Ну, то есть, осталась как вспомогательная дисциплина в теологии и как средство для псевдонаучного обоснования различных политических движений.
Той серьезной роли, которую она раньше выполняла она не выполняет. Давно вы видели философа, всесторонне образованного в основных науках? Потому что не требуется, да и на нынешнем уровне развития науки это утопия.
Кстати, вы приводите в качестве определения философии, по сути, определение того, что в лучшие годы звалось "гносеологией". Еще видел, как на роль "философии в целом" тянут философскую антропологию и прочее в таком роде... Возможно, в будущем что-то изменится, подозреваю, что человечеству всяко придется менять свой взгляд на мир в целом, но пока что — умерла так умерла.
Вот на Докинза и Маркова не надо гнать. Или есть доказательства?
> Энтони Флю в своей последней книге разбирет логические ошибки Докинза
> Долгое время был одним из видных философов-рационалистов, одним из идейных столпов современного атеизма, однако в 2004 году пересмотрел свои взгляды и заявил, что Бог существует.
Ну-ну. Дедушка на старости лет из ума выжил, бывает.
> Вот ссылка на статью Кузнецова
Почитаю.
> опубликована на сайте Панова Е.Н., кстати — знаменитый этолог
Ага, от которого все нормальные биологи плюются, как историки от фоменко приблизительно. Не помню, в чём там дело, но помню, что взгляды у него слегонца специфические.
> Критика идеи мемев есть тут.
> ЖУРНАЛ Государство, религия, церковь в России и за рубежом
Снова ну-ну.
> Критика генетического редукционизма содержится тут.
> Генетический редукционизм, ставший в последние десятилетия базисом западной социобиологии и проповедуемый в докладе, может нанести существенный вред отечественной биологии, для которой всегда был характерен холистический подход к анализу эволюционного процесса.… Рассматриваются позиция, противоположная аксиомам эволюционной этики. Согласно ей, этические нормы в человеческом обществе определяются скорее культурными традициями, нежели сугубо биологическим генетическим базисом.
Так теперь уже мемы — это хорошо и правильно? Вы определитесь уже. Ну и это, выражения «нанести существенный вред» и «отечественной биологии», да ещё и следующие сразу друг за другом, как бы говорят нам. Да и «холистический подход» тоже не прибавляет доверия.
> однако Марков и сотоварищи вынудили его
Ой, ой, ой. Я, между прочим, лично знаком с Марковым, он мухи не обидит. Хотя вру, он их регулярно обижает, ибо ставит на них эволюционные эксперименты. Но тем не менее.
> Thus, it is proposed that the «selfish gene» hypothesis of Dawkins1 is not the only possible perspective for comprehending genomic and cellular evolution. Our proposal is that maternal mitochondria are the selfish «master» entities of the eukaryotic cell with respect not only to their propagation from cell-to-cell and from generation-to-generation but also to their regulation of all other cellular functions
Ну ок, авторы изобрели эгоистичные митохондрии (зачем-то). А как это противоречит (или тем паче опровергает) теорию эгоистичных генов? Так-то это всего лишь частный её случай — есть сущность, которая размножается и немного изменяется, и на её благополучие мы все работаем. И не говоря уже об том, что это вообще-то с очевидностью не соответствует действительности, ибо ежели бы мы были рабами митохондрий, то мы бы стремились родить как можно больше дочерей, ибо по мужской линии митохондрии не передаются. И в китае бы убивали не новорожденных девочек, а мальчиков (да их бы и рождалось на много порядков меньше, ежели бы вообще рождались).
> The selfish gene idea is not useful in the physiological sciences, since selfishness cannot be defined as an intrinsic property of nucleotide sequences independently of gene frequency, i.e. the 'success' in the gene pool that is supposed to be attributable to the 'selfish' property. It is not a physiologically testable hypothesis.
Во-первых, а с чего бы нам вообще ожидать, что эволюционная теория будет полезна и проверяема на физиологическом уровне? Это как ежели бы мы отвергли трёхтомник Кнута только на том основании, что он не помогает нам делать лучшие полупроводники. Во-вторых, то, что эгоистичность — это не внутреннее свойство последовательности, даже сам Докинз неоднократно упоминает. В-третьих, скажем, легендарная серповидноклеточная анемия — чем не подтверждение теории эгоистичного гена? В-четвёртых, вообще-то есть такая вещь, как рак. Каковой явление с одной стороны внутриорганизменное (сиречь физиологическое), а с другой эволюционное. И там-то «эгоистичность» генов как раз очень хорошо прослеживается, по крайней мере с некоторыми генами. Есть список известных мутаций, которые присутствуют в большинстве раковых клеток и повышают их приспособленность внутри организма (потому и присутствуют), всё в строгом соответствии с заветами Докинза.
> In this cases genetically determined suicidal behaviour should be rapidly eliminated by natural selection
Ну да. Только это rapidly — это несколько поколений, причём довольно много, ежели самоубийств относительно мало, а гены не однозначно определяют, совершит ли их носитель роскомнадзор, а ещё и среда играет роль. Опять же что во всём виноваты гены, а ничего более не имеет значения — такого Докинз не утверждал, даже напротив.
На эту тему у меня лично есть другое предсказание. Сейчас многие плачутся, что бабы перестали рожать и нас ждёт неминуемое вымирание. А теория Дарвина (и соответственно Докинза) говорит нам, что те, кто рожает мало детей, в следующих поколениях будут меньше представлены, а те, кто рожает много — больше, соответственно, со временем бабы снова станут хотеть рожать много детей! Так что ежели мы с вами через сто лет встретимся, и в мире не будет проблемы перенаселения, а будет проблема недонаселения, то я вам разрешаю плюнуть мне в лицо. И даже на иконы Дарвина и Докинза.
> From our analysis of the Escherichia coli genome, we conclude that the selfish operon hypothesis is unlikely to provide a general explanation for clustering nor can it account for the gene composition of operons
Вот здесь извините, чтобы это комментировать, надобно знать, что такое selfish operon hypothesis, и я далеко не уверен, что это то же, что и selfish gene. Сдаётся мне, что вы это включили чисто для объёма (как и приведённые толстенные тома).
> И так далее можно продолжать до бесконечности
Именно так! И есть подозрение, что это и есть ваша единственная стратегия — навалить побольше текста, чтобы оппонент залюбился это всё опровергать. А давайте я на вас вывалю полное собрание сочинений одного только Докинза и
> Не знаю достаточно ли для вас списка выше
Вполне достаточно для подтверждения вашего диагноза.
Я не знаю кто такой Докинз. Но зато могу сказать, что "статьи в рецензируемых журналах", к которым Вы апеллируете, сами по себе редко являются абсолютым и непереекаемым доказательством или опровержением чего либо. Гораздо чаще это просто мнение, довольно часто очень осторожное. По сути как комментарий в бложике. Поэтому рассматривать надо все стороны и всю совокупность "статей в рецензируемых журналах".
С чего вы вообще взяли, что я не ознакомился со всеми сторонами то?
Из вот этого:
для прихожан секты Докинза статьи в рецензируемых журналах, где прямо говорится о ложности его гипотезы возражением не являются :)
Я согласен с Вашим оппонентом wormball вот в этом - "Конечно, в океане воды можно найти и ведёрко масла, вот и оный господин нашёл горстку статей, которые (как ему показалось) опровергают Докинза".
но не верите мне, напрмер?:)
Потому что с Вами я уже имел дискуссию в этой теме. Вы в ней сделали ровно то же самое: взяли пару отдельных примеров (мастеров "физиков-философов") и на этой основе сделали глобальный фундаметальный вывод, что-де везде на естественных специальностях изучают философию, которая якобы позволяет глубже понять предмет (на самом деле наоборот). С PhD vs аспирантура у нас тоже какой-то странный и однобокий разговор вышел.
правда?:)
Меня, по правде, очень раздражают смайлики через строчку. Обычно так "подкрепляют" свою правоту на ровном месте (в тч в реале).
Приведите цитату пожалуйста где я сказал, что: "что-де везде на естественных специальностях изучают философию"
в этом же Вашем посте:
Эта пара отдельных примеров - факультеты в очень многих университетах мира в том числе в топовых вузаъ мира вроде Оксфорда и Кингс колледжа,
О как, уже несколько примеров превратились на ровном месте в "очень многие университеты". Что касается сути Ваших примеров, то Вам уже несколько раз сказали: тот же Оксфорд берёт за обучение > 30000 фунтов в год (для "не-островитян"). И если есть те, кто готов платить эти деньги, чтобы получить мастера физика-философа, то почему бы и нет. Для нормальных людей там остался "просто" мастер в физике, безо всякой философии.
А сколько потом студентиков из этой специальности идут в, простите, IT потому что эта ваша физика никому оказалась не нужна?
Детский сад какой-то. А с физикой в философии (или философией в физике) гарантировано трудоустройство до пенсии?
С такой хамской манерой общайтесь сами с собой, пожалуйтса. Вас, как философа, это не должно отяготить.
Остальные комментарии — строго по теме.
Что же о производных, то Сивухин, конечно, хороший курс, но как и все не идеальный. Если я начну бегать и рассказывать студентам и коллегам что гладких функций и инфинитезимальных преобразований на самом деле в физике не существует, а все аналитические интегралы нужно срочно пересчитать трапециями, то меня справедливо примут за душевнобольного.
Кроме прочтения текста, нужно еще и понимать зачем он написан, кому и для какой цели. Даже если у макроскопической теории есть какие-то минимальные характеристические величины параметров, определение и смысл производных и интегралов от этого не меняется и пределы никуда не пропадают. Иллюстрация же о том что малые объемы не работают потому что мол молекулы — вообще некорректна. Микро эффекты выходят за пределы применимости макро-теорий, те же законы термодинамики могут нарушаться на микро масштабах. При этом те-же удельные величины в термодинамике считаются и определяются через стандартное определение и понимание производных, а не через маленькие средние.
Ну а если вы намекаете на тот текст про квантовые неопределенности и вычисление средней скорости, то автор прав «наоборот». При стремлении неопределенности в координате к нулю, неопределенность в скорости сдействительно тремится в бесконечность. Формула средней скорости в квантовой механике действительно не имеет смысла, в то время как предельный переход и сдандартное понимание производной таки его имеет как обычно. Вообще, слепо пользовать формулы кинематики в квантмехе — это гиблое дело, даже для таких поверхностных иллюстраций.
КМ там упоминается вскользь и с ошибкой. Автор утверждает, что если использовать определение производной как в математике, то неопределенность в скорости будет бесконечно расти с уменьшением неопределенности в координате. По мнению автора это не так, и он делает вывод что стандартное оределение производной в физике не работает. Проблема в том, что неопределенность в скорости действительно будет расти до бесконечности с уменьшением неопределенности в координате. Производные тут не при чем.
величины, которые не могут устремлятся в бесконечность заменяются таковыми
Вы снова определяете параметры модели за пределами ее применимости.
плотность вообще говоря зависят от величины и формы дельта V
Удельная плотность — нет, не зависит. Вы старательно пытаетесь убедить что удельная величина = средняя величина — ваш выбор. В физике это не так.
нельзя использовать опрделение производной в строго математическом смысле для вычисления скорсти
Такую формулу скорости нельзя использовать не потому что производная, а потому что классические формулы скорости вообще нельзя использовать в квантмехе.
Если построчно, то
«Иначе вычисление средней скорости по формуле v_cp потеряло бы всякий смысл» — оно его и не имеет в квантовой механике. Ни до предельного перехода, ни после. То есть какое бы вы определение производной не использовали, ваше «физическое» или общепринятое.
Сивухин нигде и не пишет, что формулу нельзя использовать потому что производная
если брать производную в строго математическом смысле, то получится, что такая формула теряет смысл
Если это троллинг, то у вас получилось. Конечно, есть еще и вариант что вы считаете что в физике бессмысленно пользуются бессмысленными формулами.
И она, что характерно, действительно в таком случае теряет смысл. Поэтому когда вычисляется скорость по такой формуле, то производная понимается не в строго математическом смысле
Она не теряет смысл. Скорость по такой формуле в квантовой механике не вычисляется потому что эта формула изначально в квантмехе не имеет смысла. Мало того, «неопределенность координаты получается больше величины» — это факт, а не ошибка, как это подразумевает Сивухин. Никаких проблем в предельном переходе тут нет, а производная и считается, и понимается в обыкновенном математическом смысле.
Вообще странно было бы полагать, что такие ошибки о которых вы говорите, если бы они там были, пропустили бы через столько лет переизданий и никто бы их не заметил.
Некорректные или странные аналогии, особенно в таких начальных полу-школьных темах как динамика и механика — не редкость. В школе вообще учат что корень из отрицательного числа брать нельзя, и что теперь? Читающий про динамику у Сивухина скорее всего не знает квантмех, а учащий квантмех вряд-ли вернется к элементарным темам, особенно учитывая наличие теормеха.
Конкретно эта философия о тайных смыслах производных, которые пишем как надо, считаем как надо, но в глубине души думаем что-то другое — отсебятина Сивухина. Откройте другие общие курсы, например Савельева — там такого и близко нет. Откройте спец. учебники по механике (у меня с собой только Алешкевич, Деденко, Караев, даже не знаю популярный он или нет), откройте теормех ЛЛ, Арнольда, да кого угодно дальше по уровню сложности, включая электродинамику и квантовую механику с квантовой теорией поля.
Отсыл к форумам я, пожалуй, проигнорирую.
А с чем вы спорите-то? Одно другому не противоречит. Сивухин прекрасно демонстрирует это в своем учебнике.
Если вы до сих пор не увидели разницу между «формула теряет смысл если сделать предельный переход» и «формула изначально бессмысленна», то дальнейшее обсуждение стоило прекратить давным давно.
Просто так, по факту или на это все-таки есть какие-то причины?
Неважно, это был не вопрос «почему», а вопрос логики.
Уточню окончательно:
Правда ли что в квантовой механике если у квантового объекта нулевая неопределенности в координате, то неопределенность в скорости равна бесконечности?
Можно ли такое пронаблюдать в эксперименте на примере координаты-скорости или каких-нибудь других комплементарных параметров, или это приближение теории?
Что значит «изначально бессмыслена» то? Просто так, по факту или на это все-таки есть какие-то причины?Позвольте усугубить — что значит «бессмысленна»? Под это слово попадают несколько очень разных определений: не имеет обоснований, имеет логические противоречия, не несет пользы, не понятно и не получается оправдать существование…
> Давно вы видели философа, всесторонне образованного в основных науках?
У меня препод по философии когда-то был физиком-ядерщиком :)
Давно вы видели философа, всесторонне образованного в основных науках?Знал философа, который до философского факультета закончил физмат, он занимался мтодологией и философией науки, имел докторскую степень по философии, читал студентам лекции.
Чтобы хоронить какое-то явление — надо хотя бы дать ему определение. (...)
А если человек не в состоянии дать определение понятию, у которого есть определённое значение или несколько, то это сразу переход к третьему шагу: на ноль вместо определения умножается ценность всего рассуждения
Определение науки вижу, пусть однобокое и довольно спорное, но есть. Определения философии нет - казалось бы, можно дальше не читать, следуя наставлениям самого автора, но ладно.
Научный метод — инструмент проверки философских идей.
Философия занимается поиском и обнаружением новых, прежде незамеченных феноменов окружающей среды.
Прям вижу как философия предсказывает глюоны и прочие бозоны с кварками, а наука по её указке бросается строить БАК.
Дальше меня не хватило: пост полон субъективных выводов о феноменах без конкретных определений и ясных логических цепочек, и потому понятных только глубокому гуманитарию оторванному от мира так же как и философия.
Прям вижу как философия предсказывает глюоны и прочие бозоны с кварками, а наука по её указке бросается строить БАК.
да, меня тоже это зацепило.
прям захотелось узнать фамилии философов, предскзавших всё это.
Аристотель ничего не знал про элементарные частицы (и частицы вообще). Так можно потратить миллионы человеко-часов на создание (условно) машины времени, сделать при этом массу фундаментальных открытий, а потом скажут "Это Герберт Уэллс всё предсказал и заложил основы".
И, хотя Хокинг заблуждался в своём диагнозе философии — виноват в этом не Хокинг. Со своей работой физика он справлялся как следует
лично мне обидно за Stephen Hawking, когда одного из самых умных людей XX века так поминают всуе
Философия дает ответы на вопрос «Зачем… ?»
так ли важен этот вопрос и нужны ли ответы на него?
Ну и какое воздействие на нашу жизнь окажет исчезновение науки и философии? Заметим при этом, что наука уже впитала и сделала частью себя тот инструментарий, который философия когда-то предоставила и больше не нуждается в философии как отдельной сущности. Для аналогии: философия это мраморный карьер, а наука — мраморная статуя. Да, статуе для создания нужен был камень, но готовая статуя нуждается ли в нём?
Для аналогии: философия это мраморный карьер, а наука — мраморная статуя.
Не люблю аналогии — они очень манипулятивны. Вот вам другая аналогия. Наука — это инструмент скульптора, а философия и есть скульптор. Возьмем атомную физику — она нам подарила "мирный атом", но в начале была атомная бомба. Виновата ли в этом наука? Конечно нет, она всего-навсего инструмент.
А вы посмотрите на этот вопрос с практической точки зрения.
Давайте пофантазируем. В ближайшем будущем, например, в течении этого столетия, человечество так и не сможет справиться со своей жадностью и иррациональностью, что приведет к абсолютно необратимым изменениям в климате и биосферы. И, как результат деятельности человечества, это приведет к очередному массовому вымиранию. Да, жизнь на Земле не вымрет, в отличии от человечества.
А если бы человечество так и не изобрело сельское хозяйство и были бы мы сейчас в виде охотников-собирателей? Да, жизнь была бы не столь интересна в плане технологий, но человечество смогло бы жить в таком состоянии еще 100 милонов лет.
Если же цель — это выживание нашего вида, то в этой фантазии, которая возможно недалека от реальности, наука — есть зло. И опять встают вопросы о цели и смысле, на которые наука не может дать ответы.
Во фразе "наука изменила жизнь" очень много редукционизма. С таким же успехом можно сказать, что прогресс науки был заложен именно философией эпохи Просвещения, а современный капитализм — суть продукт философии Локка и Смита.
"А вы посмотрите на этот вопрос с практической точки зрения." — уже эта фраза сама по себе заключает в себе философскую позицию. И позицию, кстати, весьма спорную.
Да, статуе для создания нужен был камень, но готовая статуя нуждается ли в нём?
Вы слишком рано умываете руки, до "готовой статуи" еще очень далеко. Кое-кто думает, что даже бесконечно далеко, то есть мы сейчас стоим где-то вначале бесконечного пути. И вообще все как один ученые, на вопрос "сколько мы уже знаем о мире, в процентах?", отвечают "настолько мало, что бессмысленно сейчас об этом думать".
И контр-вопрос — так ли важно знать как устроен окружающий мир?
Да. Те, чья модель окружающего мира явно противоречит этому миру, хуже выживают. А те, чья модель мира в целом неплохо приспособлена к нему, но слишком примитивна, находятся на дне пищевой пирамиды и ограничены довольно узкой нишей и коротким сроком индивидуального существования.
Т.е. так ли важна наука?
Да, как минимум как средство выживания и повышения уровня в пищевой пирамиде.
Замете, слово «важно» уже из категории философских вопросов :)
Необязательно, есть и чисто практическая мера важности, без заумия — это приспособленность к окружающему миру. В том смысле, что если не удовлетворить эту меру важности, то все остальные меры "важности" становятся ещё более бессмысленными, чем они есть.
Ответы на вопрос "зачем" кажутся априори субъективными и от того мне все больше кажется, что разные философские концепции сменяют друг друга подобно моде. В этом сезоне мода на экзистенциализм, а в прошлом на ницшеанство.
Ответственность на философах, когда они не могут выполнить ту же самую работу уже в своей области — развивать сферу познания
Вот теперь есть и ваш вклад в это дело, спасибо.
Да, отлично акцентировано, что сам научный метод вне науки и результат философии. Хотя вопрос о жизненных целях тоже вполне философский и тесно пересекается с принципами устройства общества, и как минимум пока, то что написано в конституции или то что реально действует вместо неё это не наука, а философия.
И проблема преподавания очень актуальна, помню в универе мне это было интересно, но курс был уныл и по сути был про историю философии в самом скучном виде, когда на степике проходил курс связанный с философией был удивлен насколько это может быть интересно подано.
Но кантов и гегелей никогда не прощу за их ужасный язык, припоминаю историю про Гегеля, когда смысл какого-то его термина пытались понять используя свидетельство ученика, что мол Гегель применил его в таком-то смысле. Почему-то энгельсы могли писать внятно, а гегели нет.
И кстати математика вель не наука и может быть отнесена к философии.
Ну предмет науки это изучение реального мира, а то почему математика иногда к нему применима это, насколько мне известно, большая философская загадка.
Помню мне было непонятно почему физики просто отбрасывают мнимую единицу, ведь это не единица, должен быть в ней какой-то физический смысл, а может и не должен.
К сожалению сейчас не смогу вспомнить конкретные примеры, слишком давно это было, но не про квантовую физику речь, и думаю не про теорию относительности.
Даже в классической физике вполне используют: колебания и волновые явления, преобразование Фурье, кватернионы и проч. Да даже в инженерных дисциплинах вроде электротехники — векторные диаграммы, например.
должен быть в ней какой-то физический смысл
Ну, например, операция умножения на мнимую единицу эквивалентна повороту на 90 градусов. Если выполнить её дважды подряд (т.е. умножить на i*i), это будет эквивалентно повороту на 180 градусов, т.е. умножению на -1.
Дело в том, что наука (по крайней мере её точные ветви) всегда оперирует результатами каких-то измерений полученных в результате экспериментов или наблюдений. А измерения — это числа. И как раз именно математика описывает все возможные операции над числами.
А дальше уже конкретная наука определяет какие из математических операций имеют для неё смысл, а какие нет.
Я не достаточно компетентен, чтобы дискутировать на эту тему, давно что-то читал об этом. Просто скажу что никаких чисел в мире нет, для отрицательных чисел даже нет аналогии, а квадратный корень из отрицательного числа это невозможная операция, но всё это как-то работает.
Квадратного корня из отрицательного числа и нет (не потому что невозможно, а потому что не определено в соответствии с принятыми соглашениями — и так хватает путаницы алгебраических корней с арифметическими), зато есть числа, квадрат которых равен отрицательному числу. А еще есть число, квадрат которого равен единице, но это — не единица… И вообще много чего есть :)
Ну предмет науки это изучение реального мира
Это предмет естественных наук.
Собственно, в чём и суть бугурта «наука ли философия»: эти все критерии фальсифицируемости и более поздние построения применимы в том виде, в каком сформулированы, только к естественным наукам. Ну и ими могут пользоваться технические науки, т.к. основаны на естественных.
У математики всё хорошо, если сделать поправку на то, что её предмет — она сама. Хуже с гуманитарными и общественными науками. Хотя при желании там часто всё-таки возможна экспериментальная проверка, иногда, правда, на стыках нескольких наук.
А вот там, где проверка ну никак не возможна — получается философия, и философам делается обидно от того, что им в это тыкают пальцем.
Есть, правда, у философии другая сторона, где она действительно полезна — она даёт базовый понятийный аппарат, благодаря которому учёные могут понимать друг друга. То есть по сути выступать в роли «соглашения о терминах и определениях».
В этой роли она, безусловно, нужна и полезна… Правда, «соглашение» — это как-бы не наука, что тоже философам обидно, ведь когда-то философия была матерью всех наук…
Не очень понял, все науки как естественные, так и противоестественные изучают явления реального мира.
— ты в баню?
— нет, я в баню!
— а-а, а я думал, что ты в баню!
См. классификацию наук, что-ли… Можно делить на абстрактные/эмпирические, можно на точные/когнитивные, можно на общественные и гуманитарные/естественные/технические… Можно на естественные/неестественные/противоестественные, можно на сверхъестественные/естественные/неестественные…
Главное, чтобы все понимали, о чём речь.
И нет, не все изучают явления реального мира.
(хотя, зависит от определения «реального мира», разумеется :) )
все критерии фальсифицируемости и более поздние построения применимы в том виде, в каком сформулированы, только к естественным наукам.
У вас распространённая ошибка. Критерий фальсифицируемости применяется не к наукам в целом, а к отдельным теориям. Некорректно говорить "наука X — фальсифицируема", корректно "теория X — фальсифицируема". При этом совершенно неважно, принадлежит ли теория к области естесственных наук или противоестесственных. Никто не мешает формулировать фальсифицируемые теории в гуманитарных науках.
Хотя, можно и оставить как было — если учитывать, что в естественных науках «в целом» как раз с экспериментальная проверяемость прогнозов — работает для их теорий. В отличии от общественных и гуманитарных, где это получается не всегда порой даже на уровне «науки в целом». У той же истории с этим проблемы, например. И не только — общественные эксперименты (в научном, а не «популистском» смысле этого термина) далеко не всегда возможны либо практически, либо даже теоретически.
Как говорится, если в «ядре» какой-то науки лежат нефальсифицируемые теории — что делать с такой конкретной наукой?
В истории точно так же можно формулировать фальсифицируемые теории, только вместо натурного эксперимента указать, скажем, набор исторических фактов, который бы мог опровергнуть эту теорию. Ну, скажем, первое что попалось: есть некая "ирригационная теория" о том, что ирригация с необходимостью приводит к деспотиям. Если её сформулировать так, чтобы её можно опровергнуть, скажем, предъявив свидетельства существования деспотий без ирригации, либо ирригационных государств без деспотии (для чего, очевидно, придётся задать чёткие объективные критерии деспотии), то это будет научная теория. Если же в теории заложены "чёрные ходы" в виде "это не та деспотия", или "это не та ирригация", или "это не те свидетельства", позволяющие теории избегать своей смерти бесконечно долго, то это не будет наукой.
Во-первых, тут бы определиться — модель детерминированная или стохастическая? Ну ладно, не будем усложнять, пусть детерминированная… Но вы уверены, что обладаете всей полнотой информации о случаях, опровергающих теорию? Да и подтверждающих тоже, кстати?
А эксперимент-то для проверки, чтобы как положено, с контрольными группами и прочим, вы не проведёте. Это ж надо создать несколько цивилизаций, да причём так, чтобы люди в них не знали о цели и задачах эксперимента во избежание всевозможных искажений… По крайней мере в рамках исторической науки не проведёте. На стыке нескольких наук — возможно, что хотя бы теоретически есть возможность такой эксперимент поставить.
Но вы уверены, что обладаете всей полнотой информации о случаях, опровергающих теорию?
Нам не нужна вся полнота информации для опровержения теории, нам нужен хотя бы один факт, противоречащий ей. И тот, кто предлагает теорию, должен сам позаботиться о том, чтобы сказать нам, какая (ещё неизвестная) информация будет достаточна, чтобы её опровергнуть. Каким конкретным способом будет добыта эта информация — двойным слепым рандомизированным испытанием, рытьём в архивах документов, археологическими раскопками — не суть важно, новая информация есть новая информация, если она не укладывается в теорию, то теория будет опровергнута. В критерии Поппера нет требования к тому, каким способом опровергается теория, есть лишь требование принципиальной опровержимости.
В примере с ирригационной теорией вы опять упорно игнорируете то факт, что у вас нет возможности провести эксперимент по его проверке в рамках исторической науки — исторические теории в принципе не дают никаких проверяемых экспериментально прогнозов. От того, что вы раскопаете цивилизацию, в которой ирригация не привела к деспотии, вы не опровергнете ирригационную теорию, потому что не сможете быть уверены, что с этой откопанной цивилизацией вы вообще попали в область заявленной применимости ирригационной теории (внешнее вмешательство может как угодно изменить любой процесс, например).
Ну или другими словами — в истории есть куча единичных явлений, в которых усмотрели некую корреляцию, но штатными методами даже не могут проверить, не ложная ли это корреляция (в духе «подавляющая часть преступников ела огурцы — значит, огурцы связаны с преступностью» — корреляция есть, причинно-следственной связи — нет, и принимать закон о запрете огурцов — бессмысленно (хотя, кто ж нашу Госдуму знает...)).
исторические теории в принципе не дают никаких проверяемых экспериментально прогнозов
Вполне дают — например если история говорит что письменность появилась в Х момент в Y месте, а мы потом находим в результате раскопок примеры письменности в X' < X время в месте Y'.
Нашли более ранние артефакты — изменился набор фактов, не более того. Ну можно еще с оценками по выборке (этому множества фактов) поиграться, но даже без гарантий — будут корреляции ложными, или объясняться причинно-следственной связью…
Ну тогда мы договоримся сейчас до того, что любые гипотезы и теории потенциально опровержимы
Если сама теория не вручает вам способа её опровергнуть, то вы её никак не опровергнете. Например, придумайте способ опровергнуть теорию о чайнике Рассела. Принципиальная [не]опровержимость — это внутреннее свойство теории, вы можете договариваться до чего угодно, но не измените этого никак.
В примере с ирригационной теорией вы опять упорно игнорируете то факт, что у вас нет возможности провести эксперимент по его проверке
Вы игнорируете факт, что для опровержения совершенно неважно, как была добыта новая информация, которая противоречит теории.
От того, что вы раскопаете цивилизацию, в которой ирригация не привела к деспотии, вы не опровергнете ирригационную теорию, потому что не сможете быть уверены, что с этой откопанной цивилизацией вы вообще попали в область заявленной применимости ирригационной теории
Это обязанность автора теории — чётко очертить область применимости. И тогда раскопка либо попадает в эту область, либо нет. Если она попадает, то она либо опровергнет теорию, сузив рамки её применимости (возможно до нуля), либо нет.
внешнее вмешательство может как угодно изменить любой процесс, например
Это неважно. Важно лишь одно: есть противоречие или нет. Если внешнее вмешательство способно произвести факт, противоречащий теории — значит теория будет опровергнута, ибо не учитывает возможность этого вмешательства, её область применимости оказалась слишком узка.
в истории есть куча единичных явлений, в которых усмотрели некую корреляцию,
У единичного явления нет никакой корреляции. Если вы про редкие малочисленные явления — ну да, по ним сложно выстроить теорию, но можно, запрета тут нет, нужно лишь предоставить любой способ эту теорию опровергнуть.
В физике (например, в космологии) ведь тоже самое: редкие астрономические события, невозможность провести натурный эксперимент. Ваш вывод: космологические теории не научны?
Если сама теория не вручает вам способа её опровергнуть, то вы её никак не опровергнете. Например, придумайте способ опровергнуть теорию о чайнике Рассела. Принципиальная [не]опровержимость — это внутреннее свойство теории, вы можете договариваться до чего угодно, но не измените этого никак.
Так «чайник» как раз потенциально опровержим. Его фишка не в том, что он неопровержим, а в перекладывании бремени доказательства существования чайника на опровергающего его существование.
Вы игнорируете факт, что для опровержения совершенно неважно, как была добыта новая информация, которая противоречит теории.А вы не учитываете, что не любое расхождение с результатами теории является опровержением. Иначе бы закон всемирного тяготения давно бы опровергли не отрывая попу от планеты, просто проигнорировав трение о воздух.
Это обязанность автора теории — чётко очертить область применимости. И тогда раскопка либо попадает в эту область, либо нет. Если она попадает, то она либо опровергнет теорию, сузив рамки её применимости (возможно до нуля), либо нет.Раскопка всего лишь принесёт информацию об уже состоявшихся событиях. Которая может опровергнуть теорию, а может ей противоречить, но не опровергнуть.
Это неважно. Важно лишь одно: есть противоречие или нет. Если внешнее вмешательство способно произвести факт, противоречащий теории — значит теория будет опровергнута, ибо не учитывает возможность этого вмешательства, её область применимости оказалась слишком узка.Область применимости закона всемирного тяготения слишком узка… Не работает даже на Земле. И да, область применения законов Ньютона тоже слишком узка, т.к. в привязке к Земле они тоже не работают даже в обычных (нерелятивистских) условиях…
У единичного явления нет никакой корреляции. Если вы про редкие малочисленные явления — ну да, по ним сложно выстроить теорию, но можно, запрета тут нет, нужно лишь предоставить любой способ эту теорию опровергнуть.Любой способ?.. То есть чайник Рассела существует, пока не доказано обратное?.. А любую вашу теорию можно опровергнуть методом «было откровение во сне»? (метод-то любой, сами сказали)
В физике (например, в космологии) ведь тоже самое: редкие астрономические события, невозможность провести натурный эксперимент. Ваш вывод: космологические теории не научны?Вполне возможно… У нас есть критерий научности теории? Поппер лишь необходимое условие, а нужно достаточное.
Так «чайник» как раз потенциально опровержим.
Каким образом? Напомню, теория гласит, что где-то в космосе летает чайник. Чтобы опровергнуть эту теорию, вам нужно просканировать весь космос, причём единомоментно (иначе можно сказать "пока вы искали в одном месте, он мог быть в другом, и вы разминулись"). Это принципиально невозможная задача, это сродни доказательству несуществования бога.
Иначе бы закон всемирного тяготения давно бы опровергли не отрывая попу от планеты, просто проигнорировав трение о воздух.
Не понимаю, каким образом. Закон тяготения и так игнорирует трение о воздух, там его нет. Можно развернуть опровержение?
Раскопка всего лишь принесёт информацию об уже состоявшихся событиях. Которая может опровергнуть теорию, а может ей противоречить, но не опровергнуть.
Как это вообще возможно: противоречить, но не опровергнуть? Что тогда есть "опровержение" в вашем понимании, конкретно? Возможно мы говорим на разных языках.
Область применимости закона всемирного тяготения слишком узка… Не работает даже на Земле. И да, область применения законов Ньютона тоже слишком узка, т.к. в привязке к Земле они тоже не работают даже в обычных (нерелятивистских) условиях…
Почему это? На Земле гравитация какая-то другая (в нерелятивиситском случае)? Силы векторно не складываются? Ускорение как-то иначе зависит от силы и массы?
То есть чайник Рассела существует, пока не доказано обратное?
Именно это теория и говорит, и чтобы опровернуть существование чайника Рассела, нужно доказать его отсутствие везде и всегда, что и делает эту теорию такой же ненаучной, как и теорию о существовании бога или невидимого розового единорога.
А любую вашу теорию можно опровергнуть методом «было откровение во сне»?
Откровение во сне — это не информация об исследуемом явлении, это информация о состоянии чьего-то разума.
У нас есть критерий научности теории? Поппер лишь необходимое условие, а нужно достаточное.
Вы переусложняете без нужды. Критерий Поппера — это не научная теория, которую нужно доказывать. Это просто прагматический фильтр, который позволяет учёным не тратить время, деньги и силы на опровержение теорий, которые они не принципиально не могут опровергнуть. Теории, которые не могут умереть — не эволюционируют, они вечны в своей "истинности", они логически замкнуты на себя. Ресурсы учёных (и человечества вообще) ограничены, их лучше тратить их не на безнадёжные занятия, а направить усилия туда, где возможна продуктивная эволюция знаний. Для эволюции нужно, чтобы теории могли сменять друг друга, т.е. они должны быть "смертными". Вот эти теории и принято теперь называть научными. Всё, что вам нужно, чтобы ваша теория получила ярлык "научной" и получила пропуск на гладиаторскую арену битвы идей — это её способность умереть от нанесённых ей фактов и быть вытесненной с арены другой, более прочной теорией (но тоже смертной). Больше ничего не надо для получения этого ярлыка и пропуска. "Научность" по Попперу — это не знак качества, это лишь сертификат о смертности.
Каким образом? Напомню, теория гласит, что где-то в космосе летает чайник. Чтобы опровергнуть эту теорию, вам нужно просканировать весь космос, причём единомоментно (иначе можно сказать «пока вы искали в одном месте, он мог быть в другом, и вы разминулись»). Это принципиально невозможная задача, это сродни доказательству несуществования бога.
Ну во-первых, там немного уточнялась область нахождения чайника, а во-вторых — раз опровергнуть можно, то затраты опровергающего на это никого не волнуют.
Не понимаю, каким образом. Закон тяготения и так игнорирует трение о воздух, там его нет. Можно развернуть опровержение?
Закон тяготения его не игнорирует, он отвечает за определение одной из сил, действующих на тело. Но при эксперименте возникнет расхождение фактических данных с теоретическими, если не исключить влияние трения о воздух. Однако, в случае эксперимента мы можем откачать воздух ради проверки закона, а вот в случае исторических событий — сделать ничего не сможем, т.к. они произошли так, как произошли, причём мы не обладаем всей полнотой информации даже для того, чтобы сделать поправки к полученной информации на какие-то факторы.
Почему это? На Земле гравитация какая-то другая (в нерелятивиситском случае)? Силы векторно не складываются? Ускорение как-то иначе зависит от силы и массы?В системах отсчёта, привязанных к Земле — хоть к поверхности, хоть к центру, результаты наблюдений будут расходиться с предсказанными законами Ньютона. Потому что эти системы отсчёта не будут инерциальными. Но это не помешает нам проверить теорию, а при практическом использовании можно вносить в модель поправки, например, в виде фиктивных сил, т.н.з. сил инерции, типа силы Кориолиса.
То есть чайник Рассела существует, пока не доказано обратное?
Именно это теория и говорит, и чтобы опровернуть существование чайника Рассела, нужно доказать его отсутствие везде и всегда, что и делает эту теорию такой же ненаучной, как и теорию о существовании бога или невидимого розового единорога.
Не-а. Чайник нам говорит о неправильном распределении бремени доказательства. Любое утверждение требует доказательства. Соответственно, у нас нет нужды опровергать Чайник, т.к. он не теория, поскольку не доказан утверждавшим его существование.
А проверка его существование путём опровержения — это перекладывание бремени доказательства с утверждающего на оппонента.
Откровение во сне — это не информация об исследуемом явлении, это информация о состоянии чьего-то разума.Тогда поосторожнее с кванторами всеобщности. Вы же сказали, что годится любой метод…
Вы переусложняете без нужды. Критерий Поппера — это не научная теория, которую нужно доказывать.
А исходный ваш вопрос гласил «космологические теории не научны?»
Для ответа на него нужно определение «научной теории».
А то ж ведь это, может выясниться, что использование в космологии термина «модель» несколько чаше, чем «теория» — не случайно…
а во-вторых — раз опровергнуть можно, то затраты опровергающего на это никого не волнуют.
Так ведь нельзя: как тщательно ни прочёсывай, ответом всегда может быть "плохо искали". Нет порога, после которого выдвинувший теорию скажет "ок, убедили, чайника там абсолютно точно нет".
в случае исторических событий — сделать ничего не сможем, т.к. они произошли так, как произошли, причём мы не обладаем всей полнотой информации даже для того, чтобы сделать поправки к полученной информации на какие-то факторы.
Это говорит лишь о том, что исторические теории нужно формулировать по-другому — не так, как в механике, а как в космологии, например, т.е. с учётом невозможности натурных экспериментов.
Вы же сказали, что годится любой метод…
Ок, критика принимается, я имел в виду метод получения новой информации о явлении, которая опровергает теорию. Нет требования получать эту информацию исключительно из контролируемых экспериментов, хотя они, конечно, предпочтительнее, потому что с ними это получается проще и быстрее, и можно формулировать более широкий класс теорий.
Для ответа на него нужно определение «научной теории».
Критерий Поппера его и даёт. Он собственно поэтому и и называется "демаркационный критерий Поппера", ибо даёт удобный метод отделять научные теории от ненаучных, проводит конвенциональную границу между ними.
А то ж ведь это, может выясниться, что использование в космологии термина «модель» несколько чаше, чем «теория» — не случайно…
А в чём разница? Теория — это модель явления.
Так ведь нельзя: как тщательно ни прочёсывай, ответом всегда может быть «плохо искали». Нет порога, после которого выдвинувший теорию скажет «ок, убедили, чайника там абсолютно точно нет».Еще раз — не важно, как долго придётся проверять отсутствие чайника… Т.к. есть заявление, что чайник есть — значит, это задача заявителя доказать, что он есть. И не важно, как долго уже он будет искать доказательства.
А вот «чайник там вполне может быть, доказательств у меня нет, но давайте верить, что он там есть, а несогласные пусть доказывают обратное» — вот как раз об этом чайник в оригинале.
Это говорит лишь о том, что исторические теории нужно формулировать по-другому — не так, как в механике, а как в космологии, например, т.е. с учётом невозможности натурных экспериментов.
То есть вы уже близки к тому, чтобы сказать, что критерии научности для естественных наук могут не работать в случае наук общественных и гуманитарных?..
Для ответа на него нужно определение «научной теории».
Критерий Поппера его и даёт.
Не-а :) Критерий Поппера — НЕОБХОДИМЫЙ, но не ДОСТАТОЧНЫЙ, критерий научности гипотезы, теории и т.п. Используйте троичную логику «да, нет, хрен его знает» — меньше вероятность ошибиться :)
Если подзабыли, что это такое, то это означает, что не удовлетворяющая критерию, не является научной, а вот удовлетворяющая — «хрен его знает».
А в чём разница? Теория — это модель явления.
Верно. Но модель в этой формулировка — необходимое условие, а не «необходимое и достаточное».
Модель таки шире как понятие. В частности, у нас модель может быть еще лишь гипотезой, но не теорией. Более того, модель может вообще не вскрывать никакие причинно-следственные, физические и иные связи (корреляции выборочных данных, например) и ничего не объяснять.
Например, есть такое определение:
Научная теория — это объяснение аспекта мира природы, который можно многократно проверять и подтверждать в соответствии с научным методом, используя принятые протоколы наблюдения, измерения и оценки результатов.
Ключевые слова — проверять, подтверждать… Еще можно сказать про использование объективных методов контроля и наблюдений, например.
Да у того же Поппера соображений по поводу того, что считать научной теории, несколько побольше известного критерия его имени…
Еще раз — не важно, как долго придётся проверять отсутствие чайника…
Ещё раз — это важно для учёных, потому что их ресурсы ограничены, и им недосуг тратить потенциально бесконечное количество времени на проверку потенциально бесконечного числа теорий типа "а докажите, что бога/чайника/единорогов/… нет". Критерий Поппера даёт способ отфильтровать такие мусорные теории как бесполезный ненаучный шум.
Критерий Поппера — НЕОБХОДИМЫЙ, но не ДОСТАТОЧНЫЙ, критерий научности
Какие ещё критерии нужны?
Для научной теории важно, чтобы её можно было сталкивать с постоянно поступающими новыми фактами. Определение из википедии, приведённое вами, именно об этом и говорит. "Проверять и подтверждать" — это оно и есть: есть поток новых фактов (из пассивных наблюдений, из активных экспериментов), и каждый новый факт может либо подтвердить теорию, либо опровергнуть, либо ничего не сделать. Просто позитивисты считали, что достаточно только подтверждать, а Поппер понял, что есть бесконечный класс теорий, которые можно подтверждать бесконечно, и добавил к требованиям "научности" возможность теории опровергать — которое естественным образом включает требование "подтверждать", ибо требует делать проверки, и эти проверки по-любому дают какие-то результаты. Поппер фактически указал, что вопреки позитивизьму, негативный результат проверок информационно полезнее позитивного, потому что 1 противоречие на фоне 100500 подтверждений — это уйма информации, поэтому науку эффективнее делать там, а для этого нужны теории, которые не только проверяются, но и опровергаются. Их мы и называем "научными".
Ещё раз — это важно для учёных, потому что их ресурсы ограничены, и им недосуг тратить потенциально бесконечное количество времени на проверку потенциально бесконечного числа теорий типа «а докажите, что бога/чайника/единорогов/… нет». Критерий Поппера даёт способ отфильтровать такие мусорные теории как бесполезный ненаучный шум.
Это верно, что критерий Поппера — это фильтр. Но в случае чайника ж всё еще проще… Что нам там про него пишут: «Если бы я стал утверждать, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь.»
Так что еще раз повторяю, не важно, как хлопотно опровергать наличие чайника — этого вообще делать не нужно, потому что сначала заявитель о его существовании должен доказать его наличие. Нет доказательств наличия — досвидос, мы ничего опровергать не должны.
Рассел говорил как раз не о фальсифицируемости, а подтверждаемости.
Критерий Поппера — НЕОБХОДИМЫЙ, но не ДОСТАТОЧНЫЙ, критерий научности
Какие ещё критерии нужны?
А вы где-то видели, чтобы утверждалось, что это достаточный критерий?.. Сам Поппер этого даже не утверждал, и использовал бОльшее число критериев. Даже педивикия об этом в курсе…
Если против самого определения возражений нет, то как вы собираетесь что-то проверять в случае с той же историей, которая работает лишь с фактами? Вы ж даже не сможете проверить историческую теорию на том, что легло в её основу, из-за невозможности воспроизвести соответствующие явления, лёгшие в её основу.
По сути исторические гипотезы — это как Чайник, «верьте нам, что факты таковы, как мы вам рассказали — проверить-то их всё равно не сможете». А поскольку история работает с однократными явлениями, то это не предполагает возможности многократной проверки из-за невоспроизводимости результатов… Даже у Чайника больше шансов на научность — если заявитель всё-же сподобится до научного подхода и скажет, где его искать — (почти)любой желающий сможет туда слетать и проверить, действительно ли он там (а вдруг его там нет, а нам всё врали, это заговор жидорептилоидов в академиях наук!).
сначала заявитель о его существовании должен доказать его наличие.
Откуда это следует? Заявитель выдвинул теорию, заявил, что она научна, "потому что про космос" — и умыл руки. Если у вас нет критерия, какая теория достойна затрат вашего внимания и времени, то ниоткуда не следует, что это автор должен упираться и что-то доказывать, а не вы. Автор скажет "я поработал, теперь ты давай". При этом ничто не мешает автору наделить чайник любыми чудесными свойствами, "объясняющими" кучу необъяснённых небесных явлений, и каждое такое "объяснение" автор зачтёт как "подтверждение" наличия чайника, и как ещё одно обоснование для того, чтобы считать теорию ценной и достойной. Шах и мат, атеисты. У нас теперь есть все-объясняющая теория, которая всегда подтверждается, что делает её суперценной. "В высшей степени научно!" (с).
А вы где-то видели, чтобы утверждалось, что это достаточный критерий?
Вы предлагаете мне доказывать отсутствие дополнительных критериев? :)
Я считаю, что это следует из самого принципа демаркации "научное" vs "ненаучное", и из того, что критерий фальсифицируемости, как более строгое ограничение, включает себя требование проверяемости.
Вы предполагаете, что тут нельзя пользоваться бинарным делением, и нужны какие-то ещё критерии научности — ну тогда это вы должны озвучить эти дополнительные критерии и доказывать их необходимость.
как вы собираетесь что-то проверять в случае с той же историей, которая работает лишь с фактами?
Ну писал же уже несколько раз: постоянно появляются/раскапываются новые исторические факты — как из документированного прошлого, так и из наблюдаемого настоящего, — и эти факты должны сопоставляться с теорией. Как только находится неустранимое противоречие — теория идёт в утиль, и на её место заступает более другая. То, что нельзя устроить контрольный эксперимент — это накладывает специфику на класс теорий в данной дисциплине, но не пресекает возможность научного процесса на корню.
Вы ж даже не сможете проверить историческую теорию на том, что легло в её основу,
Вы говорите о какой-то абстрактной исторической теории, существующей в вашем представлении, как будто вы уже знаете её формулировку и уже заранее видите невозможность её проверки, и как будто все возможные исторические теории ограниченны именно этим классом.
из-за невозможности воспроизвести соответствующие явления, лёгшие в её основу.
Явления происходят сами по себе, с течением времени. Историческая теория не обязательно должна быть исключительно о прошлых событиях, она может быть об исторических тенденциях и трендах, т.е. быть проверяемой в будущем.
Просто теории должны формулироваться так, чтобы их можно было фальсифицировать из потока наблюдений, желательно за приемлемое время, также желательно с учётом рефлексивности (т.е. влияния самой теории на будущее). Спору нет, это много труднее, чем в "экспериментируемых" дисциплинах, и это сильно ограничивает класс теорий. Скажем, отсекаются теории об историях, не имеющих продолжения в будущем и не имеющих шансов получить новые документальные свидетельства. Но я не вижу, откуда берётся полная невозможность никаких научных теорий об историческом процессе, словно это какой-то особый процесс, а не такое же природное явление, как всё остальное.
поскольку история работает с однократными явлениями
Но ведь это не так. Есть повторяющиеся исторические явления, имеющие общие механизмы. Вы же не будете утверждать, что "термодинамика работает с однократными явлениями" только потому, что каждая молекула газа и каждое её соударение — исторически уникальны и неповторимы?
Откуда это следует? Заявитель выдвинул теорию, заявил, что она научна, «потому что про космос» — и умыл руки.
Заявитель — Рассел, — выдвинул некое утверждение, ну может даже гипотезу. Т.к. доказательств существования не представил вообще никаких, не то что воспроизводимых подтверждений. Это не теория, это в лучшем случае гипотеза.
Не расширяйте за него его заявление.
А вот если у нас есть что-то хотя как-то воспроизводимое — то уже можно делать следующий шаг и думать, фальсифицируемо ли оно или нет. Иначе зачем тратить своё время на проверку и опровержение/подтверждение, пусть заявитель сперва поработает…
Вы предлагаете мне доказывать отсутствие дополнительных критериев? :)Вы ж заявили, что их нет — вам и доказывать, что их нет. А вы что хотели, чтобы другие сделали за вас вашу работу? Бремя доказательства, оно именно такое.
То, что сам Рассел не считал свой критерий достаточным критерием научности (а лишь необходимым, т.е. что он не выполняется => предмет обсуждения ненаучен) — вы узнали или должны были узнать из той самой статьи в Википедии, где вы увидели приведённое мною одно из возможных определений научной теории. Так что моё завление таки подтверждается проверяемым способом.
Ну писал же уже несколько раз: постоянно появляются/раскапываются новые исторические факты — как из документированного прошлого, так и из наблюдаемого настоящего, — и эти факты должны сопоставляться с теорией.
Верно, но с практически любым фактом ты не можешь быть уверен, что попал в область применимости теории. Если измеряя полёт тела на Земле ты обладаешь достаточными знаниями, чем реальная среда отличается от области применимости законов Ньютона и сделать поправки (например, в виде «фиктивных» сил инерции из-за того, что наблюдаешь полёт в неинерциальной системе отсчёта), то с историческими фактами ни в чём нельзя быть уверенным и, главное, нет возможности из воспроизведения.
Историческая теория не обязательно должна быть исключительно о прошлых событиях, она может быть об исторических тенденциях и трендах, т.е. быть проверяемой в будущем.То есть вы утверждаете, что в случае истории возможен эксперимент и воспроизводимость результатов?..
Типа «давайте-как создадим цивилизацию в таких-то условиях, в соответствии с теорией (или гипотезой) должны быть такие-то результаты её развития, и проверим, так ли это?»
Вы ж заявили, что их нет — вам и доказывать, что их нет.
Хорошо, займусь сразу после того, как вы докажете, что чайника Рассела нет :)
Вы, похоже, не в курсе или позабыли, что в науке принято доказывать позитивные утверждения ("что-то есть"), а не негативные ("этого нет").
То, что самРасселПоппер не считал свой критерий достаточным критерием научности (а лишь необходимым, т.е. что он не выполняется => предмет обсуждения ненаучен) — вы узнали или должны были узнать из той самой статьи в Википедии, где вы увидели приведённое мною одно из возможных определений научной теории.
Если вы об этой строчке (которая, кстати, есть только в русской Вики):
Обычно критерием называют необходимое и достаточное условие. В связи с этим критерий Поппера, хотя и именуется критерием, представляет собой только необходимый (но не достаточный) признак научной теории.
— то я уже добавил в неё шаблон {нет источника}. Возможно нужно добавить {АИ}, ибо вот английская вики утверждает следующее (с упоминанием источника):
In Popper's later work, he stated that falsifiability is both a necessary and a sufficient criterion for demarcation. He described falsifiability as a property of "the logical structure of sentences and classes of sentences", so that a statement's scientific or non-scientific status does not change over time. This has been summarized as a statement being falsifiable "if and only if it logically contradicts some (empirical) sentence that describes a logically possible event that it would be logically possible to observe".
Так что, "одна из черепашек ***здит" :)
Верно, но с практически любым фактом ты не можешь быть уверен, что попал в область применимости теории.
Мы на второй круг заходим. Научные теории обязаны быть универсальными, т.е. не противоречить ни одному факту. Если противоречие находится — всё, теория опровергнута, ей положен предел, она переходит в разряд "приближений".
Так, теория тяготения Ньютона была заявлена как универсальная, но была опровергнута и стала "классическим приближением". Причём опровергнута она была не контролируемым экспериментом по управлению гравитацией, а открывшимися "историческими" фактами: аномальное смещение перигелия Меркурия, красное смещение галактик, гравитационный парадокс, фотометрический парадокс, гравитационное линзирование. Вы считаете, этого было недостаточно, и если мы не сделали свой собственный Меркурий или гравитационную линзу, то нещитово?
То есть вы утверждаете, что в случае истории возможен эксперимент и воспроизводимость результатов?
Да, только "экперимент" в истории — это как правило не "контролируемое двойное слепое рандомизированное исследование", а пассивное наблюдение за новыми историческими фактами, плюс поиск сохранившихся свидетельств. Как в космологии.
Типа «давайте-как создадим цивилизацию в таких-то условиях, в соответствии с теорией (или гипотезой) должны быть такие-то результаты её развития, и проверим, так ли это?»
Цивилизации уже созданы, сиди теперь и наблюдай тихонько, стараясь не вмешиваться, чтобы не испортить чистоту эксперимента.
Хорошо, займусь сразу после того, как вы докажете, что чайника Рассела нет :)
Я не утверждал вообще ничего относительно чайника (кроме того, что о нём говорил сам Рассел) — так что и доказывать его существование или несуществование не мне. Меня устраивает его статус «а хрен его знает».
Вы, похоже, не в курсе или позабыли, что в науке принято доказывать позитивные утверждения («что-то есть»), а не негативные («этого нет»).Да ладно? А доказательства консенсуса научного сообщества относительно необходимости доказательства только позитивного утверждения есть?
Так что, «одна из черепашек ***здит» :)Не думаю :) потому что:
«if and only if it logically contradicts some (empirical) sentence that describes a logically possible event that it would be logically possible to observe
В цитате речь идёт о „sentences and classes of sentences“ — не о теориях! Необходимость и достаточность критерия Поппера для оценки научности предложений не оспариваю.
Мы на второй круг заходим. Научные теории обязаны быть универсальными, т.е. не противоречить ни одному факту.Ну тогда законы Ньютона провалились даже в области применимости классической физики, требуется искать какие-то непонятные системы отсчёта, чтобы они соблюдались, да еще и какие-то материальные точки, причём ни того, ни другого что-то не наблюдается в изобилии…
А законы термодинамики тоже провалились сходу, даже до фальсификации не доходя, потому что не настолько универсальны, что к механике не применяются вообще по определению.
пассивное наблюдение за новыми историческими фактами, плюс поиск сохранившихся свидетельств. Как в космологии
То есть извержение вулкана, визит инопланетян, визит европейцев и т.п., уничтожившее цивилизацию, есть искомое опровержение для любой научной теории о развитии цивилизаций, т.к. „она ж не пришла в ожидаемое состояние“?
Кажется, нам нужно определение термина „эксперимент“, а то уже любое наблюдение под него попадает…
Да ладно? А доказательства консенсуса научного сообщества относительно необходимости доказательства только позитивного утверждения есть?
Докажите, что нету :)
В цитате речь идёт о „sentences and classes of sentences“ — не о теориях
Теория — это высказывание (sentenсe) или логически связанный набор высказываний о явлении.
требуется искать какие-то непонятные системы отсчёта, чтобы они соблюдались,
Не требуется, плоское евклидово пространство и все необходимые СО изначально были заложены в формулировку теории, и теория утверждала, что классические уравнения верны в любой ИСО, а для перехода в УСО нужно только ввести "фиктивные силы" инерции. Также считалось, что любая СО — глобальна, т.е. распространяется на всю Вселенную, и все явления оказывают глобальный эффект, в силу бесконечной скорости взаимодействия, и посему законы Ньютона — глобальны и универсальны.
Когда же было показано, что глобальных СО не существует, что пространство — неевклидово (СТО) и даже не плоское (ОТО), что законы физики — локальны, теория Ньютона стала опровергнутой, и получила статус "классического приближения".
А законы термодинамики тоже провалились сходу, даже до фальсификации не доходя, потому что не настолько универсальны, что к механике не применяются вообще по определению.
Вы не поняли смысла "универсальности" законов. Универсальность означает, что если уравнения теории верны здесь и сейчас — в рамках, заданных самой теорией, — то они были, есть и будут верны во всей Вселенной ("универсум", got it?), в тех же рамках. Т.е. если вывел Fg = G×m×M/r², то эта формула применима к любым телам с массой, и не изменится нигде и никогда.
Универсальность не означает, что уравнения должны распространяться на любое явление, т.е. быть "теорией всего". Бытовой смысл слова "универсальный" (как "подходящий ко всему, на любой случай жизни") тут неприменим.
Законы термодинамики явно задают рамки собственной применимости: термодинамические системы, т.е. большие статистические ансамбли. В этих рамках они претендуют быть верными хоть на Земле, хоть на Сириусе, хоть миллион лет назад, хоть у конца Вселенной. Если вдруг находятся ансамбли со статистикой, не предусмотренной теорией (квантовые конденсаты, например) — приходится делать другую теорию, которая тоже будет претендовать на универсальность.
Если историческая теория говорит: "на основе исторических данных я ожидаю, что такой-то статистический ансамбль людей в таких-то условиях всегда и везде должен проявлять такие-то свойства/поведение", то это фальсифицируемо: можно искать контр-примеры в истории, можно ждать появление контр-примеров в будущем, иногда можно даже поставить эксперимент. Универсальность, заложенная в формулировку ("всегда и везде"), даёт возможность опровергать не только постановочным экспериментом, но и новым историческими фактом. Тот же Поппер, например, признавал, что теория Маркса была научной, хотя и была опровергнута. Но опроверг её не постановочный эксперимент, а история.
То есть извержение вулкана, визит инопланетян, визит европейцев и т.п., уничтожившее цивилизацию, есть искомое опровержение для любой научной теории о развитии цивилизаций, т.к. „она ж не пришла в ожидаемое состояние“?
Откуда взялось "ожидаемое состояние цивилизации"? Оно есть в формулировке теории? Вы про какую-то специфическую теорию?
Докажите, что нету :)А я не утверждал, что нету :) Вы сделали заявления, подразумевающее, что оно — консенсусное, так что вам его и доказывать. Нет смысла опровергать то, что не доказано.
Не требуется, плоское евклидово пространство и все необходимые СО изначально были заложены в формулировку теории, и теория утверждала, что классические уравнения верны в любой ИСО, а для перехода в УСО нужно только ввести «фиктивные силы» инерции.Вот в этой части как раз и всё требуется. Во-первых, всё выполняется в ИСО (причём не для тел, а для материальных точек) — значит, надо найти ИСО для этой проверки (да и материальную точку бы заодно...). Но с ИСО проблемы. А НеИСО еще и определяются с использованием ИСО как правило…
Теория — это высказывание (sentenсe) или логически связанный набор высказываний о явлении.А это откуда определение? А то прямо любое утверждение у вас автоматически считается теорией, а «Луна состоит из сыра, покрытого толстым слоем космической пыли» — еще и научной теорией у вас будет, а несогласные как хотите, так и опровергайте это измышление.
Собственно, даже Роспатент говорит, что определений «научных теорий» много, а ему ж заявки, содержащие научные теории, надо отклонять, так что у него к определению научной теории интерес отнюдь не праздный…
в рамках, заданных самой теорией,О, так у вас теперь уже рамки появились, хотя до этого раскритиковали мою «область применимости теории», заявив, что теория должна быть всеобъемлющей… Что-то про крестик и трусы вспомнилось в связи с этим.
Ну предположим, что у нас есть историческая теория про ту самую ирригацию. И вот вы раскопали что-то, её опровергающую…
Вот только тот же Поппер нам говорит. что «non-reproducible single occurrences are of no significance to science. Thus a few stray basic statements contradicting a theory will hardly induce us to reject it as falsified. We shall take it as falsified only if we discover a reproducible effect which refutes the theory» [Popper, Karl (2002) [1959]. The Logic of Scientific Discovery. Abingdon-on-Thames: Routledge. p. 66. ISBN 0-41527843-0.].
И вот как вы собираетесь воспроизводить единожды сделанный раскоп ради проверки теории по критерию фальсифицируемости? Воспроизводить, а не просто 10 раскопов с одинаковым результатом, но по сути каждый уникален, т.к. там дела не заладились по уникальным в каждом случае причинам?
Причём рамки для теории вы уже сами подтвердили, так что вмешательства инопланетян, иноматерикян и глобальных катаклизмов и еще каких-нибудь аномалий предусмотрительно исключены самой теорией как неконтролируемые и непредсказуемые факторы.
Откуда взялось «ожидаемое состояние цивилизации»?
The first is that the historicist does not, as a matter of fact, derive his historical prophecies from conditional scientific predictions. The second … is that he cannot possibly do so because long term prophecies can be derived from scientific conditional predictions only if they apply to systems which can be described as well isolated, stationary, and recurrent. These systems are very rare in nature; and modern society is surely not one of them. (Popper, 1963, Conjectures and Refutations: The Growth of Scientific Knowledge, London: Routledge, p 339)
А я не утверждал, что нету
Ну раз не доказано, что нету, значит где-то есть.
Нет смысла опровергать то, что не доказано.
Отлично. Переформулирую ваши слова за вас: "нет смысла доказывать отсутствие чего-либо, доказывать нужно наличие чего-то". Я рад, что мы достигли консенсуса :)
А то прямо любое утверждение у вас автоматически считается теорией
Не любое, а высказывание о природном явлении. Ну принято высказывать теории в форме логически связанных высказываний, pun intended :) Вы можете предъявить теорию, сформулированную как-то иначе?
«Луна состоит из сыра, покрытого толстым слоем космической пыли» — еще и научной теорией у вас будет
Нет, не будет, потому что нефальсифицируема — эта теория не указывает, как этот сыр гарантированно найти, стало быть принципиально невозможно поставить опровергающий эксперимент — полететь на Луну, забуриться на указанную глубину в указанном месте и не найти сыра.
О, так у вас теперь уже рамки появились, хотя до этого раскритиковали мою «область применимости теории»
Есть две рамки: предметная рамка (о чём теория), и границы истинности. Предметная рамка известна заранее. Границы истинности — заранее неизвестны, но пока теория не опровергнута, эти границы полагаются бесконечными, т.е. теория претендует быть универсальной.
Я критиковал ваше высказывание о том, что получив новый факт мы якобы не можем понять, попадает ли этот факт в рамки теории или нет. Мы всегда можем сказать, попадает ли факт в предметные рамки — скажем, факт об аномальном угловом моменте мюона явно не попадает в рамки теории о социуме.
Но если установлено, что факт попал в предметные рамки, то второй вопрос о рамках истинности. Однако, рамки истинности изначально бесконечны, так как теория изначально претендует быть универсальной. Они становятся конечными только после опровержения. Собственно, это цель опровержения — установить границы истинности. Вы же поставили телегу впереди лошади, потребовав заранее знать, укладываются ли факты в рамки истинности теории.
заявив, что теория должна быть всеобъемлющей
Citation needed. Универсальная != всеобъемлющая, я это вам расписал в предыдущем комменте. Всеобъемлющая теория не имеет предметных рамок. Универсальная — имеет предметные рамки, но рамки истинности потенциально бесконечны, пока не найдены факты, противоречащие теории.
a few stray basic statements contradicting a theory will hardly induce us to reject it as falsified. We shall take it as falsified only if we discover a reproducible effect which refutes the theory
Это зависит от конкретного информационного контента факта и методики их получения. Некоторые источники фактов могут быть зашумленными, легко компроментируемыми, и единичная информация из них действительно мало влияет на выводы, нужно накапливать много отсчётов, обрабатывать, увеличивать соотношение сигнал/шум. Стандартная научная методология.
Но если вы откопаете работоспособный звездолёт, то этот сигнал будет очень сильным, несмотря на то, что других звездолётов вам найти не удалось. Такой единичный факт было бы невозможно игнорировать, прикрывшись цитатой из Поппера, и он вынудит пересмотреть кучу теорий.
The first is that the historicist does not, as a matter of fact, derive his historical prophecies from conditional scientific predictions
Как видно из текста, это критика "историцизма", телеологического истолкования истории исходя и "целей", "предназначения", "всеобщих законов общества", "исторической необходимости". Историцизм — это примерно как попытка предсказать погоду на годы вперёд. У метеорологов есть вполне научные теории о движении воздушных масс — уравнение Навье-Стокса, например. Вся термодинамика в их распоряжении. Равно как и палеоклиматология. Однако погода каждый день неповторимая, прогнозы ограничены неделей-другой, а вопрос долговременного изменения климата вызывает повсеместные пожары в пердаках.
Так вот, никто не мешает искать и производить историческо-социологические варианты уравнения Навье-Стокса, которые могут быть полне научными. Это однако совсем не значит, что на основе этих уравнений можно будет 100% предсказать следующую революцию.
Ну раз не доказано, что нету, значит где-то есть.Есть/нет/неизвестно, с такой логикой меньше вероятность ошибиться. Раз не доказано, что есть, и не доказано что нет, значит — неизвестно.
Отлично. Переформулирую ваши слова за вас: «нет смысла доказывать отсутствие чего-либо, доказывать нужно наличие чего-то». Я рад, что мы достигли консенсуса :)
Не надо менять смысл моих слов.
Бремя доказательства лежит на утверждающем. Что не запрещает остальным пытаться это опровергнуть.
Вот только опровержение опровержению рознь… Можно найти недостатки в подтверждении, или выявить его невоспроизводимость, или противоречие известным явлениям, а можно проверить прогнозы.
Не любое, а высказывание о природном явлении. Ну принято высказывать теории в форме логически связанных высказываний, pun intended :) Вы можете предъявить теорию, сформулированную как-то иначе?Я могу найти другое определение «научной теории». Могу еще найти такие определения, как научные факты, научные гипотезы, открытой проблемы, закона, и даже у теорий обнаружить разные уровни доверия к ним в зависимости от объёмов проверок.
Так что возвращаемся к исходной посылке — разговаривать можно только пользуясь одинаковой понятийной базой.
Нет, не будет, потому что нефальсифицируема — эта теория не указывает, как этот сыр гарантированно найти, стало быть принципиально невозможно поставить опровергающий эксперимент — полететь на Луну, забуриться на указанную глубину в указанном месте и не найти сыра.
Утверждение очень даже фальсифицируемо, хоть его опровержение и требует гигантических затрат по разборке Луны, но всё-таки конечных (в отличии от одного из расширенного толкований местонахождения чайника, где между орбитами указанных Расселом планет находится лишь ближайшая к Солнцу точка орбиты чайника… Если там же находится и дальняя точка — то зона поиска уже становится ограниченной). Но не доказано утверждающим вообще никак.
Я критиковал ваше высказывание о том, что получив новый факт мы якобы не можем понять, попадает ли этот факт в рамки теории или нет. Мы всегда можем сказать, попадает ли факт в предметные рамкиВ случае истории — скорее всего не сможете, т.к. всей полноты информации о событии не будет, само историческое событие — невоспроизводимо, а историческая теория будет иметь рамки даже относительно предметной области истории как науки.
Но если вы откопаете работоспособный звездолёт, то этот сигнал будет очень сильным, несмотря на то, что других звездолётов вам найти не удалось. Такой единичный факт было бы невозможно игнорировать, прикрывшись цитатой из Поппера
М-м, так даже с Поппером получается, как с марксизмом: когда надо — утверждение важно, а когда надо — можно рыбу заворачивать, т.к. «у нас есть объяснение и на такой случай»? :)
Кстати же, утверждение о том, что в системе Земля-Луна оба тела движутся относительно центра масс, находящегося внутри Земли, ненаучно, потому что проверяемо, но нефальсифицируемо в настоящее время…
Так вот, никто не мешает искать и производить историческо-социологические вариантыА вот это нас возвращает к тезису о стыке наук, т.к. уже в предметной области истории это не получится.
Да и в этом случае вторую часть утверждения Поппера не получится проигнорировать (systems which can be described as well isolated, stationary, and recurrent. These systems are very rare in nature; and modern society is surely not one of them). И если погодные теории можно как-то экспериментально проверить (а если речь идёт о прогнозах — то может даже оказаться, что речь идёт о проверке, способной опровергнуть теорию), то с социальными экспериментами есть ряд затруднений.
Раз не доказано, что есть, и не доказано что нет, значит — неизвестно.
Просто не нужно доказывать, что чего-то нет. Это не математика, где однажды доказанное отсутствие будет истинным вечно. В естественных науках может оказаться, что сегодня нет, а завтра вдруг уже есть, поэтому если не доказано что есть, то это всегда "неизвестно".
М-м, так даже с Поппером получается, как с марксизмом: когда надо — утверждение важно, а когда надо — можно рыбу заворачивать, т.к. «у нас есть объяснение и на такой случай»? :)
В отличие от марксистов, мы не цепляемся за цитаты классиков, а берём самую суть: как эффективно отсеивать мусорные теории. Поппер вполне мог где-то быть непоследовательным даже в применении своего же критерия — он же не учёным был, а философом :) Ну и наука тоже не стоит на месте, и может уточнять критерий — скажем, реинтерпретировать его исходя из известных теорий: информационной сложности, байесовсовского подхода, эволюции — как я тут описал.
И если погодные теории можно как-то экспериментально проверить (а если речь идёт о прогнозах — то может даже оказаться, что речь идёт о проверке, способной опровергнуть теорию), то с социальными экспериментами есть ряд затруднений.
Так и с климатическими экспериментами у нас достаточно проблем. Я же говорю — это ограничение отсекает большой класс теорий, но это совсем не означает, что нельзя вообще никаких научных теорий создавать.
Другими словами, теория о принципиальной невозможности научных теорий в дисциплине Х нефальсифицируема, стало быть ненаучна :)
Всё что вы можете делать с критерием Поппера — это брать конкретную теорию, — из какой бы дисциплины она не пришла, хоть из естественной, хоть из гуманитарной, — и определять научность этой конкретной теории. Всё.
Просто не нужно доказывать, что чего-то нет. Это не математика, где однажды доказанное отсутствие будет истинным вечно. В естественных науках может оказаться, что сегодня нет, а завтра вдруг уже есть, поэтому если не доказано что есть, то это всегда «неизвестно».
А, то есть математика всё-таки лженаука, поскольку доказанное хоть и проверяемое, но не фальсифицируемое?
А невозможность вечных двигателей двух родов в условиях применимости термодинамики — тоже ненаучна?..
И, кстати, у вас прозвучала отсылка на естественные науки (см. начало дискуссии, ха-ха) :)
Да, в естественных науках «доказанность» не настолько тверда, как в математике, но по крайней мере является входным фильтром: если заявитель не представил достаточных доказательств своего утверждения, то можно не тратить силы на проверки с целью его опровержения даже если утверждение фальсифицируемо (может оно вообще противоречит известным фактам и явлениям?). Кроме, разве что, гипотез — на то они и гипотезы (хотя тоже не без оговорок, но с ними проще, чем с теориями).
В отличие от марксистов, мы не цепляемся за цитаты классиков, а берём самую суть: как эффективно отсеивать мусорные теории.
Что интересно, но марксисты о марксизме говорят примерно то же самое, что вы сейчас сказали о сути.
Просто, в отличии от некоторых, признают, что с социальным экспериментом есть проблемы, а простым наблюдением заменить эксперимент нельзя (да и Поппер вполне точно выразился про то, что современное общество не является той системой, в которой можно проверять общественные теории; плюс еще может оказаться, что процесс наблюдения влияет на результаты наблюдения).
Другими словами, теория о принципиальной невозможности научных теорий в дисциплине Х нефальсифицируема, стало быть ненаучна :)Зато можно оценить существующие теории в соответствующей дисциплине… И, возможно, сделать вывод о том, что она — лженаука из-за их нефальсифируемости.
Хотя… Боюсь, что в случае истории, даже в случае изобретения машины времени, будут проблемы с экспериментами без выхода за рамки исторической науки. В лучшем случае получите проверку теории по случившимся событиям (т.е. «как хорошо она натянута на известные знания»), но не прогноз, проверка которого даст шанс её опровергнуть.
Так что. наверное, вам придётся-таки доказывать ваше утверждение о нефальсифицируемости принципиальной невозможности научных теорий в дисциплине X, а там посмотрим, стоит ли пытаться это опровергать.
то есть математика всё-таки лженаука
Математика — это язык науки. Математические теории и математическое доказательство имеют совершенно другую природу, к ним все эти критерии неприменимы.
А невозможность вечных двигателей двух родов в условиях применимости термодинамики — тоже ненаучна?
Ну попробуйте сами ответить: если у вас есть теория "вечный двигатель невозможен", будет ли она фальсифицируемой?
Любая теория вида "нечто не существует" является фальсифицируемой и научной, чисто автоматически, потому что для её опровержения (и доказательства противоположной теории) достаточно предъявить это нечто. Именно поэтому мы требуем предъявлять наличие, а не доказывать отсутствие.
если заявитель не представил достаточных доказательств своего утверждения, то можно не тратить силы на проверки с целью его опровержения даже если утверждение фальсифицируемо
Кто и как определяет достаточность? Например, достаточно ли одних математических формул? Т.н. "открытия на кончике пера" с ходу списываем?
Зато можно оценить существующие теории в соответствующей дисциплине… И, возможно, сделать вывод о том, что она — лженаука из-за их нефальсифируемости.
Логически корректно заключить лишь, что в данной дисциплине превалируют лженаучные теории.
Я лично против называния отдельных дисциплин — науками, в моём представлении наукой следует называть все научные теории и научный процесс в целом, а не отдельные делянки. Делянок много, наука — одна. В такой терминологии споры типа "наука ли математика/история/социология/экономика/.." просто не имеют смысла.
наверное, вам придётся-таки доказывать ваше утверждение о нефальсифицируемости принципиальной невозможности научных теорий в дисциплине X
Наверное, вам придётся вначале доказать необходимость моего доказательства, а там посмотрим, стоит ли пытаться.
Математика — это язык науки. Математические теории и математическое доказательство имеют совершенно другую природу, к ним все эти критерии неприменимы.
Что-то философией запахло… Так математика не наука, а все эти д.ф-м.н., защищавшиеся по математике — липовые?
Любая теория вида «нечто не существует» является фальсифицируемой и научной, чисто автоматическиТо есть «чайника не существует» — научна, потому что гипотетически чайник можно случайно найти. Но «чайник существует», потому что гипотетически его можно найти — ненаучно. Хотя доказательство в обоих случаях — в пределе затрат одинаково.
Кто и как определяет достаточность? Например, достаточно ли одних математических формул? Т.н. «открытия на кончике пера» с ходу списываем?
Хороший вопрос… Но вот тут мы лезем в тему «консенсуса научного сообщества» и даже философию. Которая не знаю, наука или нет, но источником понятийной базы всё-таки является.
Наверное, вам придётся вначале доказать необходимость моего доказательства, а там посмотрим, стоит ли пытаться.Вы же сделали заявление — вам его и доказывать.
Если б вы доказали наличие консенсуса относительно того, что надо доказывать («только существование надо доказывать, а несуществование не надо доказывать») — я б еще положился на авторитетное и проверенное утверждение и согласился…
Вот только проверить наличие консенсуса — не намного проще доказательства отсутствия чайника (в варианте «чайник находится в ограниченной области пространства»), и, потому, нефальсифицируемо, то есть ненаучно.
А вот заявление об отсутствии консенсуса — научно, т.к. для последнего достаточно найти хотя бы одного несогласного учёного. И заодно не требует доказательства, т.к. надо доказывать наличие, а не отсутствие.
Так что доказывайте :)
Так математика не наука
Да, математика — не наука (+ перечитайте мой коммент про называние дисциплин "науками"). Например, актуальные бесконечности в природе не наблюдаются, что не мешает математикам их успешно использовать для доказательств. Хотя идёт спор о том, открываются ли математические законы (как в физике), или придумываются.
а все эти д.ф-м.н., защищавшиеся по математике — липовые?
Причём тут титулы? То, что математика — это язык науки и мат. теории не проходят критерий Поппера, вовсе не делает занятие математикой "липой". Не надо впадать в сциентизм и считать, что получение ярлыка "научная теория" даёт теории автоматический знак качества, а всё остальное обесценивает и делает ересью. Как я сказал, ярлык — это всего лишь пропуск на гладиаторскую арену.
То есть «чайника не существует» — научна, потому что гипотетически чайник можно случайно найти. Но «чайник существует», потому что гипотетически его можно найти — ненаучно.
Именно так. Рад, что вы это поняли наконец.
Но вот тут мы лезем в тему «консенсуса научного сообщества» и даже философию.
Это вы лезете. Я-то как раз не хочу лезть в это философское болото, поэтому и не использую термин "достаточно".
Вы же сделали заявление — вам его и доказывать.
Вы сделали заявлении о необходимости моего доказательства — вам его и доказывать сперва.
Я могу играть в эту игру "вы должны" бесконечно, потому что я нихрена вам не должен, и ваш принцип "сделали заявление — доказывайте" не работает.
Работает другой принцип: если у вас есть чо… чайник — предъявляйте. Если нету — не тратьте чужое время, никто не обязан тратить хоть секунду своей жизни на все эти теории. Пока чайника нет, высказывание "чайника (единорога, бога, чёрта лысого, ...ad nauseam) — нет" является дефолтным и всегда подразумеваемым, и его никто никому доказывать не обязан, потому что на каждое фривольное заявление не надоказываешься.
Предложение заменить "нет" на "неизвестно", "возможно", "может быть", "что-то в этом есть", "хм..." — это бессмысленное предложение. Оно не меняет на практике ровно ничего, потому что можно высосать из пальца миллион вещей, которые якобы "есть", но заслуживают ровно ноль внимания учёных --в точности как если бы ответ был твёрдое "нету".
Весь этот театр политкорректности с заменой "бога нет" на "неизвестно, есть ли бог", или "я атеист" на "я агностик" — это всего лишь уступка ранимым душой верующим и фрикам, потому что если им прямо сказать "нет" и послать в пешее открыто игнорировать их выдумки, то они сильно обижаются, и при этом кое-где всё ещё имеют серьёзную власть.
А вот заявление об отсутствии консенсуса — научно
т.к. для последнего достаточно найти хотя бы одного несогласного учёного.
Соглашусь, только слово "консенсус" многозначно — это может быть и 100%, и >50%.
Однако, у вас случилась подмена: вы просили доказать не наличие консенсуса, а утверждение о том, что "принципиальная невозможность научных теорий в дисциплине X — нефальсифицируема".
Т.е. если бы вы выдвинули теорию "в истории нет научных теорий" — это было бы фальсифицируемо, достаточно предъявить хоть одну историческую научную теорию (но я не буду этого делать здесь, т.к. не историк, и мне недосуг).
Но "в истории имеется принципиальная невозможность научных теорий" — это уже нефальсифицируемо.
Да, математика — не наука (+ перечитайте мой коммент про называние дисциплин «науками»). Например, актуальные бесконечности в природе не наблюдаются, что не мешает математикам их успешно использовать для доказательств. Хотя идёт спор о том, открываются ли математические законы (как в физике), или придумываются.
что вернёт нас к тезизу, что «критерий Поппера энд многое другое» работает лишь в естественнонаучной среде.
Именно так. Рад, что вы это поняли наконец.При том, что с точки зрения проверки и опровержения — разницы между утверждениями нет никакой?
Это вы лезете. Я-то как раз не хочу лезть в это философское болото, поэтому и не использую термин «достаточно».
И рискуете попасть в «ересь упрощенства» — может оказаться, что у вас «научной теорией» окажется любое утверждение (то есть там гипотеза или предположение о факте тоже окажутся теориями), а там глядишь всплывёт, что иногда критерий Поппера и тихонько проигнорировать можно… А всё ради упрощённого, но красивого и понятного изложения подхода.
Вы сделали заявлении о необходимости моего доказательства — вам его и доказывать сперва.Точно так же не работает и ваш подход «надо доказывать только заявления о существовании, заявления о несуществовании доказывать не нужно».
Я могу играть в эту игру «вы должны» бесконечно, потому что я нихрена вам не должен, и ваш принцип «сделали заявление — доказывайте» не работает.
Причём по той же самой причине — я тоже вам ничего не должен.
Ситуацию может разрешить установленные правила и соглашения, общие для всех участников. А если каждая сторона придумывает свои правила и критерии, и оценивает научность исходя из них — будет разговор двух глухих.
Однако, у вас случилась подмена:
Нет, не подмена, а многоходовка.
1. Я готов признать ваше правило «доказывать только существование» при условии, что вы докажете, что в научной среде по этому правилу есть консенсус (а то может он есть «упрощение» для некоторых видов споров, где утверждением «это очевидно» утверждающей стороной маскируется невозможность доказательства, а опроверждение «очевидного» утверждения — почти так же невозможно).
В противном случае в соответствии с вашим же правилом — считаем, что консенсуса нет, и ваше правило не действует.
И это я на консенсус по критерию Поппера не замахнулся еще, кстати…
2. А уже после этого разбираться с нефальсифицируемостью «в истории имеется принципиальная невозможность научных теорий».
А то ж договоримся до того, что даже проверяемое указание на наличие чайника ненаучно — его ж существование можно лишь проверить, но не опровергнуть (если обнаруживший не подтасовывал данные). И проверяемое утверждение о невозможности фальсифицируемых теорий в истории — тоже ненаучно, т.к. его нельзя фальсифицировать (потому что там логика будет, а естественнонаучный эксперимент по опровержению утверждения невозможен)…
что вернёт нас к тезизу, что «критерий Поппера энд многое другое» работает лишь в естественнонаучной среде.
Или наоборот: естественнонаучная среда — это та область, где критерий Поппера отработал. Если какая-то теория из истории или социологии прошла фильтр — значит это тоже часть естественной науки. Или ещё проще: это и есть наука, а "противоестесственные науки" — это оксюморон, посему деление наук на "естесственные" и "прочие" не имеет практического смысла. Имеет смысл только деление теорий.
может оказаться, что у вас «научной теорией» окажется любое утверждение (то есть там гипотеза или предположение о факте тоже окажутся теориями)
Хм, научные гипотезы по сути являются научными теориями, которые ещё ждут своего опровержения. В чём проблема? Вы не считаете гипотезы теориями? В чём разница, ведь и то и другое — модели разной степени взросления?
Кроме того, критерию Поппера вообще пофиг, как вы это назовёте: модель, гипотеза, теория, умозаключение, мировоззрение, тримпампация,… Что на вход пришло, то и появится на выходе, только с тэгом "научная ___". Это шаблонная функция :)
Причём по той же самой причине — я тоже вам ничего не должен.
Внимание и время не бесплатны. Если вы хотите чтобы кто-то их тратил на вашу теорию о НЁХ, то у вас появляется счёт к оплате. А вот он совершенно не обязан доказывать отсутствие вашей НЁХ, или даже обращать на неё внимание.
Ситуацию может разрешить установленные правила и соглашения, общие для всех участников.
Можно сколько угодно сидеть и договариваться. Но это не изменит указанного выше факта: у людей ограниченные ресурсы. Поэтому все эти критерии — Поппера, Оккама — они не для конвенций или консенсусов, они имеют прагматический смысл: избавить умных занятых людей от всякой херотени.
Вы (как и многие другие) всё время пытаетесь представить критерий Поппера как какой-то "социальный конструкт", "общественный договор" — мол, как договоримся, как распределим обязанности, как раздадим учёные звания, так и будет, и это будет "правильная наука", а другая — "неправильная". Это философская чушь, формалистика и легалистика. Пока вы не начнёте "следовать за деньгами", т.е. за затратами и сложностью моделирования окружающего мира и поиска/выбора наилучших моделей, вы не поймёте сути этих критериев, самого главного эволюционного фактора для их появления: кто быстрее считает и принимает решения, тот и побеждает.
считаем, что консенсуса нет, и ваше правило не действует.
Похеру на то, кто что "считает", по описанным выше причинам. Если правило избавляет меня от идиотов и от проныр с их теориями — оно действует.
Внимание и время не бесплатны. Если вы хотите чтобы кто-то их тратил на вашу теорию о НЁХ, то у вас появляется счёт к оплате. А вот он совершенно не обязан доказывать отсутствие вашей НЁХ, или даже обращать на неё внимание.
— В здании отсутствуют люди, или неизвестно, что они там там есть, что эквивалетно их отсутствию. Взрываем здание…
БАБАХ!
— Ой, а там были люди! Мы нашли более 100 трупов…
— А пофигу — гипотеза об отсутствии в доказательстве не нуждается, гипотеза о наличии — ненаучна, потому что нефальсифицируема, вот если бы кто-то заявил, что они там есть и предоставил доказательства — то да, разговор был бы другой…
Похеру на то, кто что «считает»
Вот именно, похеру, что считают культисты определённого подхода, у которого к тому же проблемы с самим собой (что там у фальсифицируемости принципа фальсифицируемости? или его предлагается принимать на веру?.. а чем тогда он отличается от чайника?..)
Ой, а там были люди! Мы нашли более 100 трупов…
Почему не 100 сов, искуссно и с любовью натянутых на глобус? Ведь про них тоже неизвестно, что в здании их не было? Значит могли быть, раз недоказано отсутствие. Не нашли? Плохо искали.
что там у фальсифицируемости принципа фальсифицируемости?
Ничего. Принцип -- не научная теория, его не доказывают, его просто применяют себе на пользу.
а чем тогда он отличается от чайника?
Тем, что он предъявлен.
Значит могли быть, раз недоказано отсутствие. Не нашли? Плохо искали.
А отсутствие доказывать ненужно, это ненаучно. Вот и не проверяли поэтому — ведь в соответствии с обозначенным вами принципом «статус неизвестен» и «отсутствует» это одно и то же. Так что если не знаешь, что где-то чего-то нет — значит, там этого нет.
Вот здание и взорвали, в полном соответствии с вашим утверждением о научности.
Ничего. Принцип — не научная теория, его не доказывают, его просто применяют себе на пользу.Принцип — это тоже утверждение. Он применим ко всем утверждениям, значит, и к самому себе. Раз утверждение нефальсифицируемо — значит, оно ненаучно. То есть принцип фальсифицируемости не прошел самого себя и должен быть отклонён.
Тем, что он предъявлен.
Тем, что он «заявлен» — продемонстрировать его в виде воспроизводимого природного явления ведь никто не сможет? Так и чайник тоже «заявлен», и его тоже никто не может продемонстрировать… То есть разницы нет.
Опять же, критерий фальсифицируемости — сам по себе целесообразен…
Вопрос ведь был не консенсусе относительно критерия фальсифицируемости, а относительно критерия «доказывать только положительную истину» как способа избежать затрат ресурсов на анализ хрени. Потому что он режет только часть возможной хрени, но запросто пропускает ту же хрень с теми же самыми аппетитами на ресурсы, но полученную из предыдущей добавлением частицы «не». Необходимость доказывать утверждение как о существовании, так и о несуществовании, режет ресурсы у любой хрени, включая замаскированную частицей «не».
Принцип — это тоже утверждение. Он применим ко всем утверждениям, значит, и к самому себе.
Молоток тоже применим ко всем предметам, но осмысленным будет применять его только к подмножеству.
То есть принцип фальсифицируемости не прошел самого себя и должен быть отклонён.
Вы троллите, или просто не владеете логикой? Ещё раз, медленно и по буквам: принцип фальсифицируемости отклоняет теории, которые претендуют на научность, но таковыми не являются. Так как сам принцип не заявляет себя научной теорией, то ему и не нужно самому себя проходить или отклонять.
принцип фальсифицируемости отклоняет теории, которые претендуют на научность, но таковыми не являются. Так как сам принцип не заявляет себя научной теорией, то ему и не нужно самому себя проходить или отклонять.
То есть вы признаёте, кто критерий научности теорий — сам не является научным?
На протяжении только одного этого треда я лично вам это открытым текстом написал не раз, не два, а как минимум три раза, плюс в других тредах то же самое было сказано не единожды другими: да, критерий Поппера — это не научная теория, и никогда не претендовал на это звание, иначе бы он назывался "теорией Поппера", а не критерием.
т.к. он недостоин того, чтобы занятые наукой люди тратили время даже на его восприятие, не говоря уж об обдумывании чего-то с его использованием.
Так если этот принцип не научен — то не пойти ли ему туда же, куда идёт вся ненаучная, лженаучная и антинаучная хрень, куда-то в район йуха?..
(устало) Ваши комменты тоже ненаучны — может и им пойти в район йуха, следуя вашим собственным принципам?
он недостоин того, чтобы занятые наукой люди тратили время даже на его восприятие, не говоря уж об обдумывании чего-то с его использованием.
Позвольте занятым наукой людям самим решать, на что им тратить время. Это их время, их наука, и не вам указывать. Если они считают этот принцип полезной эвристикой и готовы применять — кто им запретит?
Мир достойных и полезных вещей не ограничивается одной только наукой. Звание "научной теории" не даёт автоматического знака качества. Критерий Поппера всего лишь разграничивает разные области, он не делает "хренью" всё, что не научно. Ненаучная хрень — это то, что мимикрирует под науку, делает якобы "научные" заявления, которые на поверку ими не являются — т.е. [само]обман. Я понимаю, что у многих подгорает, что их "посчитали", но такова селяви.
P.S. Всё это я уже писал выше, теми или иными словами, потратив на вас немалое количество времени. Я считаю, что тема уже была раскрыта полностью, раза три. Поэтому если у вас вдруг возникнет очередной "коварный" вопрос — перечитайте вначале тред, наверняка там уже либо дан ответ, либо до него легко дойти самому, приложив немного логики.
Позвольте занятым наукой людям самим решать, на что им тратить время. Это их время, их наука, и не вам указывать. Если они считают этот принцип полезной эвристикой и готовы применять — кто им запретит?
А они так считают? У людей, занятых наукой, есть консенсус на этот счёт?
Или это мнение «узкого круга ограниченных лиц», выдаваемое вами за принятое в научном сообществе?
Если, скажем, я — учёный, и хочу себя оградить от лженаучных теорий, зачем мне ждать консенсуса, чтобы начать пользоваться критерием на практике? Без всеобщего одобрения им пользоваться низя? Кому нужен этот консенсус, кроме формалистов "от науки"?
Если, скажем, я — учёный, и хочу себя оградить от лженаучных теорий, зачем мне ждать консенсуса, чтобы начать пользоваться критерием на практике? Без всеобщего одобрения им пользоваться низя?
Можно, но если вы единственный учёный на этой планете. Т.к. это ваше личное мнение, основанное на мнении некоторого авторитета для вас. А когда вы столкнётесь с другим учёным, имеющим другое личное мнение, основанное на мнении другого авторитета, у вас будет разговор двух глухих. А потом придёт третий учёный, имеющий личное мнение, не основанное на мнениях авторитетов… И еще, и еще…
И будет толпа человеков, произносящая те же самые слова, но друг друга при этом не понимающая («ты в баню? нет, я в баню! а-а, а я думал, что ты в баню!»).
Вот така фигня будет, а не наука…
Т.к. это ваше личное мнение, основанное на мнении некоторого авторитета для вас.
Это мнение основано на практической пользе, а не на авторитете. Вы опять забыли всё, что я писал?
А когда вы столкнётесь с другим учёным, имеющим другое личное мнение, основанное на мнении другого авторитета, у вас будет разговор двух глухих
Разговор о чём конкретно? О некоторой теории? Если теория проходит одновременно и мои критерии, и его, то у нас не будет разногласий в оценке научности данной теории. Если нет — могут быть разные варианты несогласия, вплоть до того, что кто-то кого-то начнёт считать шарлатаном. Ну и что? В первый раз что ли? Зафиксируют несогласие и не будут тратить время друг на друга, а история покажет, кто был прав.
В конце концов, так как критерии, которые являются одновременно простыми и эффективными, довольно редки, то сообщество начнёт использовать только несколько самых-самых, и разделится на лагеря приверженцев. Критерий Поппера — один из них, у него очень широкая пользовательсткая база.
Вот така фигня будет, а не наука…
Я понимаю, вам хочется, чтобы наука была чем-то регулируемым — каким-то научным комитетом?
Это мнение основано на практической пользе, а не на авторитете.
Практическую пользу критерия можно доказать объективными научными методами? Но вы ж сами признали, что критерий — ненаучен, значит, заключение о его практической пользе — ваше субъективное мнение. Которое еще и не оригинально, а основано на мнении авторитетного до некоторой степени человека, даже если вы не используете его авторитет для убеждения в пользе этого критерия.
Я понимаю, вам хочется, чтобы наука была чем-то регулируемым — каким-то научным комитетом?Любой набор определений и постулатов, используемый в науке — это по сути дело «соглашение» (разве что вы сумеете доказать, а не убедить, в его объективной верности). Может быть добровольным (если речь идёт о консенсусе в научном сообществе), может быть «не очень» (если речь идёт о требованиях грантодателя или местной академии наук, хорошо если не политизированных).
Задача философии (одна из, если говорить о т.н.з. «философии науки», но с остальными отраслями философии еще туманнее) — попытаться строить это «соглашение» на каком-то объективном наукообразном базисе. Но вот есть мнение, что как наука (а не набор соглашений) — философия не очень жива…
Понятие "пользы" само по себе субъективно.
Однако, я уже обращал ваше внимание на объективную сторону критерия. Но я больше не буду повторять, настало время практического теста: сможете сами вспомнить эту объективную сторону и повторить здесь?
Любой набор определений и постулатов, используемый в науке — это по сути дело «соглашение»
Уже тот факт, что вы поставили слово "соглашение" в кавычки, показывает, что вы сами не уверены в наличии строгого определения этого термина. Вы можете доказать, что в науке есть консенсус о значении термина "соглашение", прежде чем лепить кванторы всеобщности в своей теории? :)
Понятие «пользы» само по себе субъективно.Ну раз вы и это признаёте, то всё становится еще хуже. До солипсизма уже недалеко!
Однако, я уже обращал ваше внимание на объективную сторону критерия.
Ну так и критерий «бросим дайсы для решения, является ли это тем-то», будет иметь объективную сторону. Если мы признаём существование объективной реальности, разумеется. А то в вашей реальности у вас выпала двадцатка, а в моей — у вас выпада единица, и попробуйте доказать, что ваша реальность реальнее моей…
Уже тот факт, что вы поставили слово «соглашение» в кавычки, показывает, что вы сами не уверены в наличии строгого определения этого термина.
Да я еще больше скажу — фигня случается, и один и тот же термин в разных предметных областях может иметь разное значение… Более того, в разных документах из одной предметной области может иметь разное значение… И это даже в случае объективной реальности, что уж говорить про более другие случаи.
А всё потому, что термины по своей природе субъективны, и вы при всём желании не сможете переделать их в объективные сущности. Но если каждый будет понимать термины по-своему и каждое их понимание будет «правильным», то будет полная хрень, по сравнению с которой разговор двух глухих покажется образцом рациональности.
Увы, назвать объективную сторону, про которую я упоминал, вы так не смогли, из чего я заключаю, что тест провален и от продолжения беседы с вами прока не будет.
А еще лучше, если каждый будет своими личными определениями пользоваться. Для надёжности, чтобы точно друг друга не понимали.
Так что еще раз повторяю, не важно, как хлопотно опровергать наличие чайника — этого вообще делать не нужно, потому что сначала заявитель о его существовании должен доказать его наличие
Нет, это как раз важно. Единственная причина, почему мы не должны требовать опровержений существования чайника Рассела - ИМЕННО потому, что такие опровержения невозможно предоставить.
И именно так это и работает в науке на практике - если вы провели эксперимент, и кто-то предположил что _возможно_ при проведении эксперимента были ошибки (т.е. что ошибки лишь МОГЛИ быть), то это ваша задача доказывать, что их не было или проводить эксперимент, который исключает эти ошибки - и люди доказывают и проводят новые эксперименты. Почему? Потому что вы _можете_ доказать отсутствие соответствующих нарушений. А вот критик доказать наличие нарушений - не может. Поэтому в нулевой гипотезе мы принимаем точку зрения критика - эксперимент считается некорректным, пока обратное не доказано.
>По сути исторические гипотезы — это как Чайник, «верьте нам, что факты таковы, как мы вам рассказали — проверить-то их всё равно не сможете».
Но мы же можем проверить исторические факты...
Единственная причина, почему мы не должны требовать опровержений существования чайника Рассела — ИМЕННО потому, что такие опровержения невозможно предоставить.Первая и достаточная причина, по которой мы не будем рассматривать возможность существования чайника на орбите — бесполезность не теории и даже не гипотезы, а фантазии. Ибо от чайника нам нет никакого прока, фантазия не обладает предсказательной силой.
Если бы астрономы заметили объект, и кто-то сказал, что это чайник, то мы бы пожали плечами и пошли дальше.
Если бы надо было учесть возможность столкновения объекта с космическим кораблем, то мы смотрели бы на положение и скорость, а не шли бы собирать статистику чайников в магазине.
Если бы надо было рассказать ребенку сказку, то мы могли бы вспомнить про чайник и развить идею до рассказа, но это уже не относится к научным знаниям.
Нет, это как раз важно. Единственная причина, почему мы не должны требовать опровержений существования чайника Рассела — ИМЕННО потому, что такие опровержения невозможно предоставить.
Нет, на данный момент это как раз не важно. Потому что чайник — это НЕ ТЕОРИЯ, а ГИПОТЕЗА. Вот когда гипотезу докажут, ну или хоть какие-то подтверждения найдут, то, возможно (ибо там значимость, возможность построение предсказаний и т.п.), она станет теорией (а если не теорией, то по крайней мере научным фактом). И тогда уже можно тратить время на изучение её фальсифицируемости.
Но мы же можем проверить исторические факты...
Смотаться в прошлое и посмотреть на Куликовскую битву, да?..
Плюс, давняя и важная для науки дискуссия о природе вероятности (частотный подход против байесовский) это видимо тоже философия.
философия — пранаука, мать всех наук.
Давненько я этого не слышал. Она, конечно, мать. А Аристотель - отец. Мы слишком далеко находимся от античности. И когда говорим об античной философии, то говорим о ней как о некоем целом. И таки да, она заменяла науки в современном понимании и явилась источником научного метода. Понятие "натуральной философии", которое использовал Ньютон, было всего лишь названием. К философии это уже не имело отношения. Об этом, собственно, Хокинг и сказал, имхо. И это, на мой взгляд, самоочевидно.
(1) Так что, философии нет? Да есть, конечно. Меня преподаватели в университете уже очень давно учили, что философия - это искусство (да, Карл, искусство) связно и нетривиально думать о мире. А мир - это не только и не столько физические тела, но и то, как мы, люди, о нем думаем и как его воспринимаем. Это и онтология, и теория познания, и, наконец, способ понять, как нам в этом мире жить. Если "философия" вообще существует, то это - сугубо гуманитарная дисциплина.
(2) Так что, она существует? Ну, вот Вася Сидоров закончил философский факультет - он философ? Кто такой философ "вообще"? Что мы делаем, когда пытаемся как-то объяснить, что такое философия? Начинаем перечислять имена: Платон, Аристотель. Вспомним Гегеля, Канта, Фейербаха - это потому, что учили насчет источников и составных частей (трёх).
(3) Я в качестве примера возьму других ребят, моих любимцев. Жили-были Сёрен Кьеркегор и Эдмунд Гуссерль. Это философы, если что. Яркие, самобытные. И абсолютно разные. Я бы сказал, противоположные, но это я бы сказал глупость. У них были как бы свои вселенные. И они, вселенные, не сводимы друг к другу. Никак. И у того, и у другого были последователи. Их способы думать вплелись в многие другие школы. Вот что я хочу сказать: философские учения всегда персонифицированы. И наш Вася Сидоров станет философом только тогда, когда он встанет по силе и оригинальности (это обязательно) своей мысли в один ряд с титанами. Не иначе.
(4) Так о какой конкретно из философий пишет наш автор? Хотелось бы знать. Потому что та исходная система понятий, из которой родилась наука и её разновидности, она умерла. И осталась история о том, что она была. Те товарищи (философы-в-кавычках), которые мечтают, не напрягаясь, по накатанной, рожать методологию научного познания, не прилагая к этому никаких талантов и усилий, - ну, они есть. Жуют свою словесную жвачку, переставляя с умным видом одни и те же слова местами. И трубят: "философия — пранаука, мать всех наук", имея в виду не какого-то там Аристотеля, а себя. Да и с богом.
>И наш Вася Сидоров станет философом только тогда, когда он встанет по силе и оригинальности (это обязательно) своей мысли в один ряд с титанами. Не иначе.
Назовите его гуру, учитель, аватар или просто бог. Все одно - учение оторванное от реальности, все объясняющее, но без экспериментов, воспроизводимости и прочей глупости. А главное простое, прочитал книжку и почувствовал что, что-то понял. Даже кухарка справится, если напряжется. Но понял не все, за разъяснениями к адептам-продолжателям, иногда на платной основе.
Ну, Вы, на мой взгляд, немного абсолютизируете. Не все в нашей жизни (к счастью) сводится к формальной логике. Но, в принципе, я с Вами согласен. Каждый видный мыслитель - это немножко гуру, демиург, создатель вселенных. Если к этому относиться соответственно - можно получить удовольствие. Есть люди, которые хорошо делают туфли. Телефоны. Автомобили и т.п. Есть художники, композиторы, поэты. А есть люди, которые "длинно" и красиво думают. Меня лично это всегда завораживало. Впрочем, как и музыка, живопись, литературный текст. В этом феномене силен не только какой-то содержательный, но и эстетический компонент.
>Не все в нашей жизни (к счастью) сводится к формальной логике.
Все, о чем мы хотим содержательно говорить сводится. Если я хочу, чтобы меня поняли однозначно, то представляю модель и выводы из неё. В противном случае (без модели) коммуникация бессмысленна, ее участники пользуюсь неопределенными понятиями. В повседневности нас спасает общая культура, которая даёт множество моделей, одинаковых для большинства и позволяет нам понимать друг друга.
Все одно — учение оторванное от реальности, все объясняющее, но без экспериментов, воспроизводимости и прочей глупости.
Почему же без экспериментов? У ряда философских направлений есть эксперименты. Вот вам несколько неудачных, но ярких и влиятельных — велика французская революция, национал-социализм в Германии, СССР.
В общем, спасибо автору за поддержку важности философских рассуждений. Вашу статью полностью поддерживаю.
разные люди под понятием “философия” понимают разные куски более общей дисциплины.
Слушайте, Вы же все очень хорошо изложили. Подпишусь. Но вот откуда это убеждение о том, что есть некий большой белый слон, вокруг которого все ходят, закрыв глаза, и дергают за разные части тела? Когда-то понятие "философия" действительно было эквивалентом общего научного знания и способа размышлений. Но это время давным-давно прошло. И Вы сами прекрасно пишете о том, чем занимаются мыслители сейчас. И этот сдвиг отчетливо виден в истории. Да, развитие личности, формирование мировоззрения, мироощущения, осознание своего положения в мире и, в том числе, положения в социуме - все это невозможно без систематического мышления, без культуры мысли. Но, помилуйте, какая "более общая дисциплина"? У нас ужЕ была "единственно научная" всеобъемлющая доктрина. На мой взгляд, вот это убеждение, что "что-то" там есть всеобщее и универсальное - это просто неизбежное следствие тех замечательных времён. Этот хвост еще долго будет с нами. В этом смысле философия действительно умерла. Да здравствует философия!
Но вот откуда это убеждение о том, что есть некий большой белый слон, вокруг которого все ходят, закрыв глаза, и дергают за разные части тела? Но, помилуйте, какая «более общая дисциплина»?
Может быть я странно выразился. Есть разные взгляды на все эти темы (развитие личности, понимание мышления, формирование мировоззрения, мироощущения, осознание своего положения в мире). И по идее было бы хорошо смотреть все их, стараться увидеть картину с разных сторон, не замыкаясь полностью на каком-то одном подходе. В нашем же случае часто происходит именно это — взяли одного автора, причем обычно даже не все его взгляды на мир, а какие-то отдельно взятые мысли по конкретным вопросам, например по тому, почему он считает те или иные вещи правильными, и топят за этот подход, а потом еще и устраивают гонения на тех, кто зациклился на других взглядах. А вот посмотреть с разных сторон на один и тот же мир, объединить все эти взгляды в одну систему, обычно забывают. А мне кажется, что именно эта часть про «посмотреть с разных сторон и объединить» здесь чуть ли не основная.
Да, но даже в физике "Великое объединение" светит только как банан перед носом - не более. А мыслительных систем куча - зачем их объединять? Есть ведь и обширные религиозно-философские системы. С древними традициями. Мне, скажем, близки даосы и их способ думать о мире. Я это выбираю сам. Кто-то выберет другое. Да, кстати о слоне. Вспомнил замечательный стишок Кэррола:
Ему казалось - на трубе увидел он Слона.
Он посмотрел - то был Чепец, что вышила жена.
И он сказал: "Я в первый раз узнал, как жизнь сложна".
По-моему, в тему.
Тут ещё можно сказать что логика (и прочие подобные) является частью философии, но однако все вкусные части этой дисциплины растащили другие (математика забрала логику) и развили их ещё дальше, оставив философии только роль искусства слова (словоблудие).
По этим вопросам, разумеется, много написано. Сошлюсь на Бертрана Рассела и его лекции под характерным названием "Искусство философствования". Рассел считал, что философия как раз и расположилась между наукой и теологией, поскольку это место пустует. Саму философию он назвал "искусством рационального предположения". Я не объективен (с чего бы?), поскольку "вырос" на Расселе в конце 60-х. Но мне это кажется вполне приемлемым.
«Технарям» нужно преподавать больше гуманитарных дисциплин, которые не повредят их «технарности», а освободят их из их иногда очень узких рамок.
Технарям их и так преподают, и они сами ради фана и расширения кругозора изучают, да ещё и вершин достигают. Вот обратное почему-то реже встречается — чтобы гуманитарий расширял свои рамки естественными науками и достигал там высот. "У них лапки ..."
Утверждается "философы ищут феномен, а наука объяснение". Тогда бы философы открыли квантовую природу на малых расстояниях, но этого сделать невозможно из внутренних соображений в голове, поэтому феномены в современном мире (по крайней мере в естественных науках) ищут сами учёные.
Утверждается "научные методы вытекли из философии". Это действительно так, но не противоречит высказыванию Хокинга (которое, как я понял, вы хотите развенчать) о том, что СОВРЕМЕННАЯ философия не успевает за наукой, а не в то время, когда научные методы ещё только формировались
Согласен с вами и с Хокингом — философия сыграла свою важную роль в современной науке. Но прилагать усилия в дальнейшем развитии философии — малопродуктивно, так как философию можно сравнить с ньютоновской физикой — внесла свой важный вклад в науку и методы познания, но основные методы познания уже освоены и дальнейшее продвижение маловероятно. Современная философия нацелена на практическое применение в разных сферах уже освоенных методов познания, точно так же как законы ньютоновской механики находят широкое применение в разных сферах. Но фактического развития ни философии, ни ньютоновской механики уже не происходит.
Если нет — в общем случае, это будет беспредметный разговор. А если человек не в состоянии дать определение понятию, у которого есть определённое значение или несколько, то это сразу переход к третьему шагу: на ноль вместо определения умножается ценность всего рассуждения.
Философская статья начинается с дефиниционизма во всей красе, отлично :)
В математической вселенной, и даже конкретнее — математической вычислительной вселенной, философия и наука занимаются онтологически одним и тем же — нащупыванием хороших моделей. Философия — как правило, на более высоком уровне (при этом смысл фразы "на более высоком уровне" разный в зависимости от конкретного приложения философии), но не всегда. Подбор критериев для перевода разных областей познания из философии в науку постепенно продолжается.
Например, сейчас часть того, что традиционно считалось этикой и эпистемологией, перетекает в AI research. Когда у нас будет достаточно сильный AI, граница между философией и наукой окончательно исчезнет. Философия будет "осуществляться" на определенных уровнях метамоделирования.
Хорошо было написано в "Атлант расправил плечи" Айни Ренд, где профессора кафедры физики говорили, что философия не нужна и наоборот. Лишь некоторые понимали важность того, что обе сферы одинаково важны для человека, они-то и стали важными персонажами книги, хех
Кстати, у многих великих физиков проблем с философией никогда не было — наоборот, они, по совместительству, были и неплохими философами в своей области.
Назовите пару имён этих "великих" физиков и их философские труды, пожалуйста.
Когда мы чего-то не знаем и даже не имеем сколько-либо надёжного рецепта, как это узнать, но хотим знать и как-то пытаемся думать на эту тему — это философия.
Научный метод — это результат таких философских измышлений некоторых философов (которых принято в основном называть учёными), который показал весьма и весьма хорошие результаты по части установления истины. Однако ж и он не гарантирует получения абсолютной истины (чему учат на курсе философии науки и тут тоже были на эту тему статьи), да и вообще не определён строго, потому тоже может считаться частью философии. Но коли уж мы тут собрались, чтобы отделить науку от философии, то давайте скажем, что когда мы применяем научный метод — это наука, но не философия.
На мой взгляд, такие определения довольно точно очерчивают те области, которые нынче принято называть наукой и философией.
В свете таких определений всё становится кристально. Ежели у нас есть ответ на какой-то вопрос, полученный наукой — то все философские измышления на эту тему теряют какую-либо ценность, помимо исторической (по крайней мере ежели мы точно уверены, что получили правильный ответ). Однако ж не на все вопросы наука дала несомненный ответ. А потому философия и сейчас живее всех живых. Любой учёный, когда задумывается над каким-либо нерешённым научным вопросом, по сути своей занимается философией. Да что учёный, любой человек — философ! Что мы наглядно можем видеть на примере каментов к настоящей статье.
Другое дело, что это не означает, что какой-либо профессиональный Великий Философ по определению имеет вес мнения больше, чем учёный, сварщик или кто-либо ещё. Почему он великий философ? Потому, что его творчество, говоря советским языком, нашло отклик в сердцах людей. То бишь либо совпало с убеждениями читателей, либо как-то смогло их убедить. Но это всё, конечно, не гарантирует истинность его изречений (см. определение философии). Ежели лично вам близка философия Гегеля — то ради бога, исповедуйте её, а ежели для вас это намеренная ложь или набор букв — то это такое же ваше право его обсирать или игнорировать.
В общем, философия умрёт не раньше человечества, но к любому отдельно взятому философу не следует относиться слишком серьёзно.
любой человек — философ.
Вот с чем угодно поспорил бы, но вот с этой очаровательной мыслью не поспоришь. В яблочко.
Ежели у нас есть ответ на какой-то вопрос, полученный наукой — то все философские измышления на эту тему теряют какую-либо ценность
Многие идеалисты с этим тезисом ох как не согласятся.
по крайней мере ежели мы точно уверены, что получили правильный ответ
А он существует, этот правильный ответ?
Комменты — ржака!
Я — ДФ («Диванный Философ»).
И, да… Широта моего кругозора компенсируется, только невеликой глубиной познаний и плохой памятью.
)))
Вот эта правильная мысль в статье совсем не развита. Если философия стала источником разных наук, то она обязана периодически «связывать воедино» наработанные ими знания о мире, чтобы порождать новую общую картину мира и новые науки.
Иначе это придётся делать философам-дилетантам типа меня. Например, в таком виде.
Кто, кроме философов, сможет вписать в космологию эволюцию материи? А ведь она идёт из масштабов микромира в масштаб макромира. И биологическая эволюция — лишь часть её. Это не случайно. Пора уточнить картину мира, чтобы быть готовым к его изменениям.
Философия не умерла поскольку смерть философии означала бы смерть человека.
В принципе философия может быть не нужной. Например, Илон Маск строит ракеты запускает их на марс, и он не использует философию. Ему интересно то, чем он занимается, у него есть новые планы, он видит широкие перспективы. Он не может себе представить, что добровольно сойдет с выбранного им пути. Человечество продвигается на пути технического прогресса, люди пытаются найти взаимопонимание, это позволяет им жить лучше. Эти люди могут сказать, а зачем нам философия если мы достигаем успеха и без нее (с этим утверждением перекликаются много комментариев)? Или зачем нам нужен бог если все вопросы мы можем уладить и без веры в него (это другой аспект, но возможно эти вопросы порождаются теми же общественными изменениями)? Мы живем, получаем удовольствие от жизни когда-нибудь умрем, нас все устраивает.
Но возможный ответ - эта точка зрения есть ограниченной. Ограниченной конкретным временем, стадией развития общества и доминирующим взглядом человека на себя в этом обществе, представлениям человека о том, кем он является, условиями (в данном случае благоприятными) жизни человека. Есть более широкая перспектива (философия). Например, мог бы Маск проснувшись завтра утром сказать: «о господи, как же мне все это надоело, каким бредом я до сих пор занимался ... больше не хочу». Если спросить у него о такой возможности он сказал бы, что это невозможно, возможно только если он сойдет с ума. Так же и человечество (в виде большинства его представителей) вряд ли согласилось бы сойти со своего пути. «Поскольку такой путь выгоден с самых точек зрения» (более гуманный, улучшает жизнь ...), можно найти кучу объективных аргументов. Но что движет этим развитием? - Илон Маск, другие люди или все те причины, по которым это выгодно? Конечно, человек согласится, что в определенной степени он является животным и он зависит от многих внешних факторов, но не при каких обстоятельствах он не согласится отказаться от того, что он человек. Соответственно вся его деятельность происходит благодаря ему, ради него. Но кто я такой? - а это уже философский вопрос! Так Маск (и человечество) может обойтись без философии, он может не спрашивать себя кто я такой: ну есть я и есть, ну есть я такой какой я есть и хорошо (такой что просыпается каждое утро и начинает думать о ракетах, и получает от этого удовольствие). Но это уже вопрос собственного выбора – думать или нет (хотя конечно выбор может быть ограничен давлением доминирующего представления в обществе). Он может не знать кто он, и откуда он взялся именно таким какой он есть. Почему просыпаясь, он хочет того же самого. Почему он такой, что ему нужно удовольствие от жизни. Причем это не вопрос биологии, это именно философский вопрос. В независимости от своих рациональных убеждений, не один человек не считает себя кучей нейронов. От философии можно отказаться, но тогда логично было отказаться и от самих себя. В принципе такое мнение тоже имеет право на существование (буддисты говорят, что «я» это просто слово и есть только причины и следствия - не знаю, что они имеют в виду возможно что-то в этом роде) - но вряд ли Хокинг зашел так далеко в своих размышлениях (или он буддист!). Можно и так сказать: философия породила и Хокинга и Илона Маска которые теперь строят ракеты. Философия делает человека, Илон Маск ракеты!
1) Логика — к науке имеет отношение, это база для математики и других формальных языков. Но сейчас есть математическая логика (и не одна, а много разных), которые к философии имеют очень опосредованное отношение. Они не следуют из какой-либо ещё логики — они следуют из практических задач, например, задачи описания недостоверной информации.
2) Онтология — раньше имела отношение к науке, но сейчас в науке всё меньше концептуальных моделей, и всё типичнее ситуация «мы собрали терабайт данных, давайте подберёт формулу, которая хорошо аппроксимирует эти данные». Самая ситуация возникла где-то начиная с уравнения Шрёддингера, и чем дальше, тем больше усугубляется. Это не что-то плохое — это просто следствие того, что человеческая интуиция заточена кидать камни и убегать от тигров, а обсчитывать ядерные реакции она не заточена.
3) Эпистемология — с одной стороны, она и правда породила научный метод. С другой, если у нас есть задача «как бы поэффективнее управлять этим миром, чтобы случалось именно то, чего нам хочется, а чего не хочется — не случалось» — то по-моему, она породит научный метод, либо что-то очень похожее. Если посмотреть, например, на современные ИИ (системы Reinforcement Learning), то увидим, что в их ядре лежит нечто, похожее на научный метод. Не потому, что философы так сказали, а потому что другие ИИ справлялись хуже. Ну и не философы придумывали p-value, насколько мне известно, и не они придумывали, как сделать науку без p-value и p-hacking.
4) Эстетика — недостаточно разбираюсь — может, она и правда генерирует какие-либо гипотезы для науки.
5) Этика — она точно не порождает гипотезы для науки. Наверное, этика могла породить понятийный аппарат, полезный для задач маршрутизации в этом мире — концепции терминальных и инструментальных целей, например. Но… Представьте себе, если бы этики не было как отрасли философии. Но был некоторый человек, который пытается создать агента, достигающего целей. Этот человек что, сам бы не дошёл до конценции конечных и промежуточных целей?
Потом, по поводу того, что философия ставит вопросы для науки, а наука их проверяет. А практическая деятельность разве не ставит вопросы достаточно масштабно, чтобы создать задачи науке? Представьте, если бы никто не задавался напрямую вопросом «насколько мы можем доверять своим органам чувств и рассуждениям» (кажется, вполне философский вопрос), а задавался бы вопросом: «у проблема с судебной системой — мы иногда сажаем человека в тюрьму, а потом оказывается, что он невиновен. Можно ли как-то улучшить процесс, чтобы мы меньше ошибались?» или «у нас в КБ регулярно обнаруживаются ошибки в расчётах. Как можно сделать, чтобы сотрудники меньше ошибались и мы выкатывали продукцию в срок?»
Так что я ставлю под сомнение идею, что философия нужна науке именно в том виде, что описал автор. Наука может быть RnD отделом человечества, и не уверен, что она была бы от этого хуже
Эстетика — недостаточно разбираюсь — может, она и правда генерирует какие-либо гипотезы для науки.
Симметрии в физике :)
Причём до неё не философ допёр, а математик Эмма Нётер :)
Так-то конечно много кто угорал по симметриям. Но конкретно в физике, симметрии — это сильно особый случай, и сильно неочевидный, Нётер тут сделала настоящую научную революцию.
Нпр.: чтобы ответить на вопрос о роли науки в современном мире.
Физики не всегда понятно для нефизиков (политиков, бизнесменов, просто обывателей) овечают на этот вопрос. Философ сможет подсказать понятный ответ.
вопрос о роли науки в современном мире.
Ответ простой: предсказывать последствия наших действий в контексте обстоятельств. Что бы дать этот ответ философы не нужны. Добавить детали в этот ответ философы не могут, а могут учёные, инженеры, популяризаторы и историки науки.
Слегка перефразируя Козьму Пруткова: Специалист (физик) подобен флюсу – полнота его односторонняя. Философ — метанаблюдатель. В этом его преимущество.
Философам хотелось бы быть метанаблюдателями, но пока что они не смогли даже продемонстрировать, что за пределами науки есть что наблюдать. Точнее Юм продемонстрировал, что нечего.
За пределами науки есть остальная культура человечества. Философы мнго веков за ней наблюдают. Пишут и спорят о своих выводах. Искусство, индустрия, религия — это не наука.
Науки тоже за наблюдают за искусством, индустрией и религией при том продуктивно наблюдают.
Ну и что? Философы им мешают или они мешают философам? А какие науки наблюдают за искусством? Неужели физики?
Философы им не мешают, но философы не демонстрируют никаких достижений. За искусствами наблюдают психология, история искусств и прочие соц. науки. Музыку немного изучают физики и психоакустика и т.д.
Мой посыл в том, что у философии нет никаких рабочих инструментов познания, кроме тех, что есть у науки. Если так, то зачем философия нужна? Философия превратилась в имитацию познания без какого-либо выхлопа и надежд на выхлоп.
Если посмотреть с другой стороны, то наука - это философия из которой убрали всё лишнее: демагогию, шарлатанство и прочую чепуху. При этом наука продолжила шагать дальше, а философы остались со всем этим мусором и ищут в нём бриллианты. Безрезультатно.
Философы им не мешают, но философы не демонстрируют никаких достижений.
Нпр., "Игра в бисер" Германа Гессе, нобелист (1946):
Индустриализованную Европу постигла духовная катастрофа. В то время авторитетность любых суждений перестала подвергаться критической оценке. Об экономике судили артисты, о философии — журналисты. Наука перестала быть серьёзным исследованием. Классическое искусство выродилось в масскульт. Любые публикации стали просто развлечением для читающей публики. Основным жанром стал фельетон — отсюда родилось название «фельетонная эпоха».
Философия превратилась в имитацию познания без какого-либо выхлопа и надежд на выхлоп
Это можно сказать про значительную часть математики. Какой "выхлоп" от решения проблемы 4х красок? — Только скандал среди математиков — многие не согласны с машинным решением, непонятном людям.
Об экономике судили артисты
Это не имеет отношения к нашей теме. Мы говорим лишь о роли философии в познании. Я говорю, что никакой роли у неё больше нет. Или вы считаете, что философы лучше могут судить об экономике чем артисты?
Какой "выхлоп" от решения проблемы 4х красок?
Роль математики - выработка эффективных процедур компактификации (упрощения) наблюдений, поиск общего между разными наблюдениями. Развитие математики - это развитие инструментария компактификации. Есть шанс, что кому-то из кому-то из учёных этот новый инструмент пригодится. В случае философии нет никаких причин полагать, что что-либо из её наработок окажет какой-то эффект.
Если я принес новый молоток в мастерскую, не всегда понятно, пригодится ли конкретный новый молоток, но попробовать стоит, какой-то из новых точно пригодится.
Тут, конечно, есть разные эвристики. К примеру, Вася постоянно делает полезные новые молотки, а Петя - раз в 3 года и то не очень. Поэтому Васе можно дать больше денег на разработку, а Пете - меньше.
Мы говорим лишь о роли философии в познании.
Я говорил не об этом. Я сказал, что философы нужны,"чтобы ответить на вопрос о роли науки в современном мире." Остальные ученые играют в бисер, по мнению Германа Гессе, и не знают, что отвечать на такие серьезные вопросы.
В случае философии нет никаких причин полагать, что что-либо из её наработок окажет какой-то эффект.
Эффект Гессе признали Нобелевкой.
Вопрос о роли науки довольно простой. Я привел ответ, он не требует участия философов и принимается современным научным сообществом.
Эффект Гессе признали Нобелевкой.
Эффект не на познание, а на литературу, просвещение, развлекательный.
Я бы не назвал эту книгу развлекательной. Такая литература=философии. Людей постоянно тянет в философию — можем это видеть в этом обсуждении. Нужен спец., который будет выявлять наиболее типичные ошибки.
Развлекаться демагогией - это одно, а расширять сферу познания - другое. Вопрос в том, может ли философия что-то предложить во втором случае. Я думаю, что не может. Во-первых таких прецедентов не было уже больше ста лет, а во-вторых Юм продемонстрировал, что философия выглядит безпомощной в этом плане.
Возможно философия - это просто один из жанров литературы. В таком случае философия - не дисциплина метапознания, а просто рядовой объект исследования для литературоведения.
Что значит "расширять сферу познания"? Дайте определение. Актер расширяет? Юрист расширяет? Бизнесмен расширяет? Дворник расширяет? Я перечислил профессии, которые считаются полезными.
Как нужно определить "наблюдение" что бы получилось, что философия способна делать наблюдения, которые наука не делать не способна. Какие есть примеры таких наблюдений за последние 100 лет?
Современная философия наблюдает со стороны, нпр., физику и окружающее общество. На основании наблюдений делает обобщения. Эти обобщения оказывают влияние. Влияние на науку в том, что пресекаются попытки самоизоляции, ухода в себя, игры в бисер. Роль адвоката дъявола давно признана полезной. С другой стороны философия защищает науку от альтернативной науки, от нападок общественного мнения и дилетантов.
Позиция автора поста была окончательно опровергнута ещё Юмом. Процитирую мой любимый ликбез на эту тему:
«Храм науки» не имеет фундамента. Внутри него можно говорить о доказательстве (основывающемся на принятии определённых аксиом). Доказать принятие этих аксиом невозможно. Философия не помогает решить эту проблему; ещё в XVIII веке стало ясно, что доказать основы науки она не может. Вопрос, который имеет смысл решать, состоит в ином: на каком основании можно выбирать подходящие исходные предположения из множества возможных?
окончательно опровергнута ещё ЮмомПостулат превратился в окончательное опровержение, сформулировавший идею раз и навсегда доказал — это звучит не очень научно.
«Храм науки» не имеет фундамента.Воздушный замок?
доказать основы науки она не можетТак это не её задача или цель. Ребенок тоже не может доказать основы науки, но это не означает, что ребенок мертв или не имеет смысла.
Вопрос, который имеет смысл решатьСмысл субъективен.
Юм убедительно показал, что нет никаких перспектив отличить субъективные восприятия от чего-то что находится за ними, вне их пределов. С тех пор никто не смог хотя бы попытаться убедильно оспорить его достижение. Тем самым позиция автора выглядит странно, т.к. ничего не противопоставляет Юму.
Так это не её задача или цель
В том-то и дело, что у философии по большому счёту не осталось занятий за пределами науки, а внутри науки от философии нет толку.
Смысл субъективен.
Наука тоже субъективна, это просто инструмент для предсказания последствий действий человека, а действия у каждого свои. Юм фактически показал, что всё что за пределами субъективности для нас недосягаемо. Потому по сути остается две альтернативы: спорить с Юмом или принять субъективность.
Автор говорит, что задача философии - познание. При этом автор не говорит, какие такие вопросы рассматривает философия, который не рассматривает наука. Тут нужно отметить, что не любой набор слов является вопросом. Автор приводит в пример религию, но не говорит, что именно в религии может познать философия, что не может познать наука.
Юм убедительно показал, что нет никаких перспектив отличить субъективные восприятия от чего-то что находится за ними, вне их пределов.(серьезно, без иронии) Юм убедительно показал лишь то, что перспективы «отличить субъективные восприятия от чего-то что находится вне пределов этих восприятий» находятся вне пределов его субъективного восприятия.
С тех пор никто не смог хотя бы попытаться убедительно оспорить его достижение.Тут в комментариях выше есть длинная ветка, где оппоненты пытаются выяснить, кто именно должен доказывать или опровергать выдвинутые постулаты, рекомендую. Лично я склоняюсь к мысли, что Юм не проявил «убедительного достижения», соответственно нет смысла ломать копья в попытках оспорить его идею. Кстати, «убедительность» — субъективная оценка. Утверждение же, что никто даже не пытался, выглядит сомнительно, я еще не встречал ученых или философов, труды которых никто не пытался критиковать.
у философии по большому счёту не осталось занятий за пределами науки, а внутри науки от философии нет толкуИстинность этого утверждения зависит от трактовки терминов «философия» и «наука».
Наука тоже субъективна, это просто инструмент для предсказания последствий действий человека, а действия у каждого свои.Наука не ограничивается предсказанием действий человека, более того — именно в предсказании действий человека наука пока еще только развивается.
Потому по сути остается две альтернативы: спорить с Юмом или принять субъективность.(без сарказма) Не потому, не по сути, здесь предложена только одна альтернатива из двух вариантов, в реальности доступны и другие варианты.
находятся вне пределов его субъективного восприятия.
Его - это Юма? Не только его, а, вероятно, всех людей. Вы знаете философов, чью аргументацию стоит читать, кто не согласен с Юмом?
кто именно должен доказывать или опровергать выдвинутые постулаты
Тот, кому оно больше надо и кто хочет переубедить окружающих, т.е. тот, кто идёт против мейнстрима. Юм - мейнстрим.
Истинность этого утверждения зависит от трактовки терминов «философия» и «наука».
Я не могу придумать разумного определения этих терминов, которое бы привело к другому выводу. Философия - это что философы называют философией. Философы - группа людей, которые друг друга так называют, и которых так называет "мейнстрим".
Наука не ограничивается предсказанием действий человека
Я написал не "предсказание действий человека", а "предсказание последствий действий". Наука очень хорошо предсказывает последствия того, как человек ударяет кием по шару, например. И ещё я выше уточнял, что имеется ввиду человек+контекст. На этом наука заканчивается. Или у Вас есть примеры научных исследований, которые нарушают мое утверждение?
в реальности доступны и другие варианты.
Какие?
Вы знаете философов, чью аргументацию стоит читать, кто не согласен с Юмом?Бертран Рассел:
Философия Юма, истинна ли она или ложна, представляет собой крушение рационализма XVIII века. Он, подобно Локку, начинает с намерения быть сенсуалистичным и эмпиричным, не принимая ничего на веру, но изыскивая любые указания, которые можно получить из опыта и наблюдения. Но, будучи умнее Локка, более точным в анализе и менее склонным соглашаться с противоречивыми положениями, которые иногда успокоительны, он пришёл к злосчастному выводу о том, что ничто нельзя познать путём опыта и наблюдения. Нет такого явления, как разумная вера… Фактически в последних частях „Трактата“ Юм полностью забывает о своих основных сомнениях и пишет скорее так, как мог бы писать любой другой просвещённый моралист его времени; он применяет к своим сомнениям то лекарство, которое рекомендует, а именно „беззаботность и невнимательность“. В этом смысле его скептицизм неискренен, так как он не проводит его на практике… Возрастание алогизма на протяжении XIX и прошедших лет XX столетия является естественным продолжением юмовского разрушения эмпиризма.
Юм — мейнстрим.После Юма наверняка у мысли были доработки, развитие и повороты с развилками. Чем Вы можете подтвердить, что труды трехвековой давности в одном из направлений — мейнстрим сегодня?
Я не могу придумать разумного определения этих терминовОпять же прямая аналогия с утверждением Юма — невозможность придумывания субъективна.
Примеры навскидку:
Философия — это колыбель для протонаук, соответственно у неё есть дела за пределами взрослых наук.
Наука — это деятельность по увеличению знания, а знание бывает не только подтвержденным и общепринятым, здесь нет бинарности, соответственно внутри туманных пятен в науке не только философия, но и просто фантазия способны принести пользу в нащупывании пути.
Или у Вас есть примеры научных исследований, которые нарушают мое утверждение?Социология, политология, футуристика, психология — научные исследования хорошо показывают, что в этих областях наука предсказывает последствия поступков людей недостаточно хорошо, слишком много факторов приходится учитывать, слишком много пробелов в знаниях.
Какие?Во-первых, «спорить с Юмом» и «принять субъективность» не исключают друг друга, поскольку «субъективность» не является синонимом или прерогативой Юма.
Во-вторых, кроме «спорить» есть «пройти мимо», «изменить», «предложить новое» и даже «поставить зеркало перед поклонником скептицизма».
Бертран Рассел:
Это не аргументация, а впечатление. Но, возможно там есть и критика - посмотрю.
Б. Рассел:
взгляды Юма в некотором смысле являются в развитии философии тупиком; при попытках углубления и усовершенствования их «дальше идти невозможно».
Я с Расселом согласен. Или соглашаешься с Юмом и философия заканчивается, или споришь с Юмом. Рассел не хотел списывать философию, но одно дело желания...
Философия — это колыбель для протонаук, соответственно у неё есть дела за пределами взрослых наук.
Чем наука не колыбель для протонаук? Чем философия помогает им?
Наука — это деятельность по увеличению знания, а знание бывает не только подтвержденным и общепринятым
Согласен.
внутри туманных пятен в науке ... философия...способны принести пользу
какую?
но и просто фантазия способны принести пользу
Фантазия - обязательная часть науки и научного метода, она необходима для генерации гипотез.
наука предсказывает последствия поступков людей недостаточно хорошо
Это совершенно не делает модели ненаучными. Просто показывает, что они несовершенны. Философия же тут совершенно беспомощна.
«спорить с Юмом» и «принять субъективность» не исключают друг друга
В контексте нашего разговора - исключают. В данном случае я аттрибутирую Юму утверждение о том, что "нет возможности избежать субъективности". И только это утверждение. Если мы принимаем это утверждение - дальше спорить с Юмом не о чем, в контексте нашей дискуссии.
кроме «спорить» есть «пройти мимо», «изменить», «предложить новое»
Пройти мимо - игнорировать. Я не считаю, что можно игнорировать столь фундаментальный вопрос, в любом случае этот вопрос нужно как-то учитывать. Любой ответ на вопрос тот же вопрос может либо совпадать с Юмовским либо противоречить ему (вступать в спор). "Изменить" и "предложить новое" - это синонимы "спорить".
«поставить зеркало перед поклонником скептицизма»
= игнорировать
Чем Вы можете подтвердить, что труды трехвековой давности в одном из направлений — мейнстрим сегодня?
Philosopher Paul Russell (2005) contends that Hume wrote "on almost every central question in the philosophy of religion", and that these writings "are among the most important and influential contributions on this topic."
Morris and Brown (2019) write that Hume is "generally regarded as one of the most important philosophers to write in English."
Да, это ещё не прямое доказательство, но уже кое-что. По-хорошему нужно смотреть, долю видных философов, которые сегодня согласны с Юмом по поводу субъективности.
А Вы сами как считаете? Удалось хоть кому-то продвинуться хоть сколько-то в познании за пределами субъективного?
Чем наука не колыбель для протонаук?Я сомневаюсь, что научный метод может создать новую науку. Протонаука обязательно проходит путь философствований, пока не определит предмет и достоверные методы его изучения, пока не выдвинет теории с обоснованиями и предсказательной силой.
Если путь не удается осветить научным методом, то остается нащупывать его — выдвигать необоснованные утверждения, фантасмогоричные теории, играть терминами, компилировать несовместимое, в общем разводить философию, пока не проявится новый путь, по которому можно будет идти с факелом научного метода.внутри туманных пятен в науке… философия… способны принести пользу в нащупывании пути.какую?
я аттрибутирую Юму утверждение о том, что от «нет возможности избежать субъективности»Даже не знаю, с какого возражения начать. Навскидку:
— Утверждение «нельзя избежать термина» нуждается в определении термина и контекста с условиями.
— Уже давно можно выйти на уровень интерсубъективности.
— Выдергивание объективности из картины мира обрушило бы науку.
— Абстрактное мышление позволяет представлять то, что отсутствует в природе, не воспринимается органами чувств, обнаруживается лишь по косвенным признакам: ноль, энергия, самость. Эмпиризм проигрывает рационализму.
— Про singularium cognitio говорил еще Аристотель, почему же Вы атрибутируете утверждение Юму, а не, например, Фрэнсису Бэкону?
Если мы принимаем это утверждение — дальше спорить с Юмом не о чем, в контексте нашей дискуссии.Не вижу повода принимать нечто столь спорное, необоснованное, непрактичное.
И я по-прежнему сильно не уверен, что Юм является «однозначно и навсегда доказанным» мейнстримом.
Пройти мимо — игнорировать. Я не считаю, что можно игнорировать столь фундаментальный вопросНе вижу в нем фундаментальности. На фундаменте должно быть здание.
Нет, это значит предложить скептику применить скептицизм к своим же утверждениям.«поставить зеркало перед поклонником скептицизма»= игнорировать
Протонаука обязательно проходит путь философствований
История говорит об обратном. Наука породила много новых научных парадигм со времен Аристотеля и Бекона. А философия - ниодной.
пока не определит предмет и достоверные методы его изучения, пока не выдвинет теории с обоснованиями и предсказательной силой.
Наука сама справляется с этим. А философия - нет, только мечтает об этом.
выдвигать необоснованные утверждения, фантасмогоричные теории, играть терминами, компилировать несовместимое
Наука сама прекрасно с этим справляется. История феноменологических теорий очень длинная. Чего стоит только предположение о нарушении закона сохранения энергии Бором. Или предположение о сверхсветовом движении лет 10 назад, когда оказалось что просто кабель отошел. Да и научных фантазий на тему темных энергии и материи - вагон. А вот у философии в этом направлении результаты слабоваты.
Выдергивание объективности из картины мира обрушило бы науку.
В смысле? Я же начал с того, что у науки нет фундамента, нечего выдергивать. И не рушится.
Абстрактное мышление позволяет представлять то, что отсутствует в природе, не воспринимается органами чувств, обнаруживается лишь по косвенным признакам: ноль, энергия,
самость.
Это все вписывается в науку, является её резултатами.
Эмпиризм проигрывает рационализму.
В чем?
почему же Вы атрибутируете утверждение Юму, а не, например, Фрэнсису Бэкону?
Они разные вещи утверждали. Бэкон сказал, что эмпиризм полезен, а Юм, что иного и не дано, похоже. Но вообще атрибуция для меня не имеет принципиального значения.
Не вижу в нем фундаментальности
В вопросе о взаимосвязи материи и идеи?
К сожалению, огромное число кафедр выпускают философеров, основная цель которых - вносить другим в голову идеи многополярности, дуальности и прочей чепухи. Их работы не имеют никакого значения для науки, философеры не могут найти работу, кроме как на той же кафедре. И слава богу.
Я видел много обсуждений-холиваров на тему "философия - наука?". На одном научном форуме (где реальные ученые - физики, математики) философеры проигрывают. Их аргумент про Поппера-философа был отвержен: оказывается, чтобы оценить научность, никакой Поппер со своим критерием не нужен. Вместо этого требуется оценка научного сообщества (рецензенты, ВАК, система цитирования). Попытки производить оценку научности на основе критерия Поппера - это крайне ненадежная вещь в силу слабости человеческого ума и недостатка информации/времени на переднем фронте науки. Критерии Поппера подвержены своего рода "квантовым эффектам", и поэтому данная концепция не работает. В общем прошло почти 90 лет со времени высасывания критериев из пальца, они нынче неактуальны. Более-менее современная концепция - это про противодействие сообщества лженауке и псевдонауке. А философия... Она умерла уже.
Отношения науки и философии (как Стивен Хокинг преждевременно похоронил философию)