Comments 58
Можно регистрировать тысячи патентов ежегодно и заявлять, что мы "догоним и перегоним" кого угодно в кратчайшие сроки, но пока Тайвань производит 90% полупроводников в мире цена этим амбициям близка к нулю в контексте буквы T классического SWOT-анализа.
Я стар, я помню, что про Тайвань еще 30 лет назад точно так же говорили. "У вас ничего не полууууучится, вы делаете только самые простые клоны сетевых кааааарт, у вас тоталитариииииизм, корруууууупция и вообще всё плохо. У вас населения меньше, чем у Польши, и всё оно почти неграмотное. Другие страны вас не признают и с вами не дружат, вам не светит, смиритесь уже." В технических всяких журналах в США Тайвань был постоянным источником всяких лулзов на тему карго-культа (Тайбэй 101 в то время не пинал только ленивый), вырвиглазного капитализма и странных амбиций.
Прошло всего-то каких-то дурацких 20-25 лет. Лидер по чипам, ВВП по ППС растет бешенными темпами и уже дорос до 70,000 на одну тайваньскую душу.
Очень странно. Может я в каком-то другом мире живу,но в середине 90х было сложно найти более модное железо, чем ASUS.А где-то рядом стоял ещё BenQ. И они были выходцами из ACER, который до середины 80х делал что-то очень простенькое, либо был просто сборщиком. Названия, типа, D-Link и Zyxel тоже все прекрасно знали уе 30 лет назад
Если мы посмотрим, весь взрывной рост техники на Тайване совпал с демократизацией страны, с отменой военного положения и со сменой риторики политических сил страны. Вместе с тем, к Тайваньцам массово валили крупные дяди, типа интела,
Собственно наш любимый TSMC был основан тогда же и его таким, какой он есть, сделали крупные игроки рынка. В общем-то примерно весь Тайвань живёт за счёт экспорта, у них это почти три четверти ВВП. Они примерно больши ничем, кром мекроэлектроники и не занимаются.
Вопрос - а что у них получилось, если, фактически, Тайвань это большая фабрика западных компаний, созданная этими же компаниями?
Это, кстати, аналогичная история, как с Японией, у которой всё развитие и "экономическое чудь" всегда совпадало с инвестициями в них от США. Когда Японцы сами, что-то дела начинаю идти так себе и вот уже Южная Корея полностью заняла то место, на котором Япония была лет 20 назад. И взрывной рост Южной Корее случился, внизапно, после отказа от пятилеток и начала тесной интеграции с мировой экономикой. В них вливали кучу бабла, даже не смотря на Азиатский финансовый кризис.
Собственно даже были приколы, что они долги ВМФ отдавали экономическими реформами.
Так что по сути своей, примерно все, у кого что-то получилось, не сидели в изоляции и не считали кого-то врагами. Примерн овсе эти истории успеха, это интеграция в мировую экономику, куча партнёрских соглашений, миллиарды инвестиций, программы обучения и всё в таком духе. А пока это не случилось, над ними над всеми закономерно смеялись
Я в 1991-1992 один раз в организации получил стопку дешевых тайваньских сетевых карт в которых, как позже оказалось, был одинаковый MAC адрес без возможности изменить его каким-нибудь способом (аппаратным или программным). Что естественным образом повлекло за собой невозможность поставить две такие карты в один и тот же сегмент локальной сети.
Еще у меня в 1990-1991 были тайваньские клавиатуры с нестандартными сканкодами кнопок, тайваньские мышки, способные самостоятельно двигать курсор без участия человека, тайваньские клоны видеокарт у которых объем видеопамяти был по факту меньше заявленного в спецификации (там просто были пустые посадочные места на плате, из за этого карты не выходили на те видеорежимы, на которые должны были бы выходить, и просто гасили монитор), и тайваньские блоки питания у которых переключатель 110/220 вольт ничего не переключал и исходил из предположения, что у пользователя всегда 110 вольт (такие блоки питания просто сгорали при первом включении). У них были даже материнские платы на которых колодки для внешнего кэша оперативки не были разведены, то есть колодки поставлены но там даже питание не подается на те ноги, на которые должно было бы подаваться (это сейчас кэш оперативы находится прямо в проце, а 30 лет назад он реально был в виде набора отдельных микрух прямо на материнке).
Где-то в середине 90х это все вдруг резко прошло и Тайвань начал делать нормальные штуки, но это все равно сначала было что-то такое не очень высокотехнологичное - ну там платы какие-нибудь, да, но не топовые чипы. В начале 2000х ещё ничто не предвещало вот этого вот сегодняшнего перекоса, когда одна страна клепает почти все процы для всего остального мира, а все остальные страны вынуждены догонять.
Я в 1991-1992 один раз в организации получил
То что вы чего-то "в организации получили" вообще ничего не говорит о том, что производил Тайвань, а только о том, что ваш закупщик нашел способ сэкономить, и из нескольких вариантов подешевле выбрал самый дешевый. Поверьте, я знаю, как это было, сам в 94-м компьютерным железом торговал, насмотрелся на таких покупателей. В особенности от организаций.
Не стоит личный опыт в стремительно нищающей в тот момент страны обобщать до выводов о другой стране и ее возможностях.
программы обучения и всё в таком духе
В 2001 году в Силиконовой долине, кстати, были толпы студентов из Тайваня, которых ихние тайваньские власти прислали учиться в США, оплатив им обучение. Они потом всеми силами рвались на практику в разные американские компании а руководство этих компаний время от времени получало удивительные письма из какой-то тайваньской образовательной организации, с просьбой дать практиканту характеристику и описать вкратце, чем он там на практике занимался, например на каком языке программирования лил код. В письмах было написано, что самому практиканту об этом запросе и ответе на него ничего сообщать нельзя.
И взрывной рост Южной Корее случился, внизапно, после отказа от пятилеток и начала тесной интеграции с мировой экономикой.
Не совсем так.
Когда Пак Чонхи пришёл к власти в 1961 году, доход на душу населения в Южной Корее составлял 72 $,
С начала 1960-х годов корейская экономика бурно развивалась. За три десятилетия (с 1962 по 1989 год) валовый национальный продукт увеличивался в среднем на 8 % в год, поднявшись с 2,3 миллиарда долларов в 1962 году до 204 миллиардов в 1989 году. Средний годовой доход населения вырос с $87 на человека в 1962 году до $4830 в 1989 году. Доля промышленного сектора в 1962 году составляла 14,3 % от ВНП, а в 1987 году — 30,3 %. Объём торговли товарами народного потребления вырос с $480 млн в 1962 до $127,9 млрд в 1990. (Wiki En)
валовый национальный продукт увеличивался в среднем на 8 % в год, поднявшись с 2,3 миллиарда долларов в 1962 году до 204 миллиардов в 1989 году.
У вас что-то не то с цифрами, рост с 2.3 до 204 это в 88 раз, 8% в год это в 8 раз.
Вопросы к Wiki ) А вернее к первоисточнику
https://countrystudies.us/south-korea/45.htm
IN THE FIRST THREE decades after the Park Chung Hee government launched the First Five-Year Economic Development Plan in 1962, the South Korean economy grew enormously and the economic structure was radically transformed. South Korea's real gross national product (GNP) expanded by an average of more than 8 percent per year, from US$2.3 billion in 1962 to US$204 billion in 1989.
https://ru.tradingeconomics.com/south-korea/full-year-gdp-growth
Южная Корея - Годовой рост ВВП
ВВП это Gross Domestic product GDP, а в цитате Gross National Product GNP или валовый национальный продукт (или доход), видимо какая-то путаница.
Валовый национальный продукт (англ. Gross National Product, англ. Gross National Income). Сокращённое обозначение — ВНП (англ. GNP или GNI).
В отличие от ВВП, отражающего совокупную стоимость всех благ, созданных на территории страны, валовой национальный продукт (ВНП) отражает совокупную стоимость благ, созданных только её резидентами, вне зависимости от их географического положения.
Но цифры все равно не бьются - проценты и прирост в разах.
Ну вот да.. По графику похоже на 8%
Это, кстати, аналогичная история, как с Японией, у которой всё развитие и "экономическое чудь" всегда совпадало с инвестициями в них от США.
Инвестиции это одно из главных стимулов.
Но вы не забывайте что еще нужно
1)Рынки сбыта
2)Отсуствие санкций
Когда Японцы сами, что-то дела начинаю идти так себе
ЧТО????
Так японцы сами всё делают.
Тойоту, кто по вашему производит?
Инопланетяне?
Да, в тойоте есть импортные комплектующие. Никто не спорит.
и вот уже Южная Корея полностью заняла то место, на котором Япония была лет 20 назад. И взрывной рост Южной Корее случился, внизапно, после отказа от пятилеток
Причём тут пятилетки?
Рост во первых не взрывной.
Во вторых коэф рождаемости низкий
В третьих рост начался когда пошли инвестиции.
Так что по сути своей, примерно все, у кого что-то получилось, не сидели в изоляции и не считали кого-то врагами.
Южная корея до сих пор врагами считает Северную.
Япония врагами считает всех в округе.
Тойоту, кто по вашему производит?
Крупнейшие R&D центры расположены в том числе в США, Европе и Китае. Некоторые популярные локальные модели практически полностью разрабатывают там. Несколько линеек двигателей разработаны американским подразделением Тойота. Для таких двигателей применяются даже масла с допусками аналогичными Ford и др американским маркам (dexos). Спортивные версии TRD в США, GazooRacing - Европа. Дизайн автомобилей Toyota разрабатывает французское подразделение. Технические жидкости Toyota производят бельгийское и немецкое подразделения. Железо для кузовов немецкое от концерна RheinMetal.
Каждый день Китай всё догоняет и прорывается и эта шарманка годами.
Нельзя не заметить, что при этом реальных успехов у Китая всё равно ощутимо больше чем у северного соседа.
В можно поподробнее про реальные успехи Китая. В настоящем времени, а не в будущем, пожалуйста.
Космическая программа. Собственная мини-станция, новые РН, зонды на Луну. Сравниваем с откровенно дряхлым Роскосмосом последних лет.
Автопром. Один из мировых лидеров в производстве электромобилей. BYD по объёмам производства идёт ноздря в ноздрю с Tesla. Сравниваем с автопромом и электромобилями в России.
Электронные компоненты, включая те же чипы. Куча фаблесс контор, микроконтроллеры и микропроцессоры. Собственные производства для менее "тонкого" железа вроде регуляторов питания. И при этом всё это добро делается не для приёмки по космическим ценам, а коммерчески доступно, и очень даже конкурентоспособно по цена-качество. Сравниваем с довоенной микроэлектроникой в России - потому что с послевоенной смысла сравнивать ну совсем уж нет.
Геополитика. Китай, несмотря на абсолютно уродскую натуру своей Компартии, ухитрился не отстрелить себе обе ноги на геополитической арене, и по сей день имеет немало экономического и политического влияния. С ними всё ещё адекватно ведут бизнес страны вроде ЕС, Японии, Тайваня и США. Сравниваем с Россией последних лет.
Достаточно?
Я нихрена не фанат тоталитаризма и гнилых автократов вроде нефритового стержня Си. Но сравнение успехов Китая с успехами России всё равно выходит откровенно грустное.
Нет, не достаточно. Всё Вами перечисленное это повторение уже кем-то пройденного пути. Хочу увидеть именно передовые достижения Китая. Хочу увидеть, что Китай привнес своего в мир науки и техники, кроме копирования и массовой репликации, а также околонаучного спама.
Про политику слышать не хочу.
Если про "передовые достижения", то сравнения Китая с Россией выходит ещё грустнее. Потому что у России "передовые достижения" существуют в основном в прошлом.
А зачем Вы сразу переводите стрелки на Россию ? Давайте обсуждать Китай.
Ты хотя бы посмотри на ветку, в которую ты пишешь уже третий коммент кряду.
Ветка именно о сравнении успехов Китая и успехов России.
В том то и дело, что "северного соседа" вы приплели зачем-то. Ни в статье Россия не упоминается, ни в комментариях никто кроме вас Россию не упоминает.
И тыкать собеседнику, который к вам на вы, - такое себе.
После фраз про "Китай всё время куда-то прорывается и кого-то догоняет" Россия перед глазами встала сама собой.
Ну и тыкать ребёнку, который "про политику слышать не хочет" - это как бы само собой разумеется. Сейчас чтобы "про политику не слушать" нужно даже не голову в песок зарыть. Сейчас для этого нужно голову вбить в грунт настолько глубоко, чтобы клюв упёрся в оливиновый пояс.
Huawei и их наработки в области сетевых технологий и мобильной связи. От Nokia Networks (Под которыми сейчас Nokia, Siemens, Alcatel-Lucent) об особых инновациях особо и не слышно, в отличие от Huawei.
сравнение успехов Китая с успехами России
Зачем сравнивать страну с населением более миллиарда со страной в 0.14 миллиарда? Масштабы несравнимые. Может коэффициент масштабирующий ввести нужно, тогда еще можно. Китай надо сравнивать с ЕС например.
Так вы статью то прочтите. Там в первых абзацах написано что УЖЕ 44 завода работают с пластинами и УЖЕ производят 29% всех кристаллов в мире.
В ближайшие годы планируют существенно улучшить показатели.
У меня многие коллеги на проищводстве переехали с ST и Microchip на pure китайцев. Это та самая потеря сегмента рынка западными компаниями и передача его китайским.
Космос и энергетика, атомная и "зелёная" - проснитесь уже.
"А чего добился ты?" (с)
Если кто-то знает куда идёт, хочет туда дойти и идёт туда, он туда дойдёт.
Китай собирается удвоить объем производства чипов в два раза
Доступные сейчас технологии для Китая — это чипы по 28 нм техпроцессу и выше
Доступные Китаю технологии - это 7 нм и выше, которые есть на Smic
Нет у Китая 7нм, не ведитесь на эту мульку. Все, что меньше 28нм производится на Тайване по мутным и схемам выдается за своё и якобы прогресс. Недавно была статья про Kirin который, как выяснили после детального рассмотрения, был сдела на TSMC.
Объем рынка 28нм и выше превышает даже по деньгам все новомодные процессоры.
Нужно это помнить- даже в ультрановом сервере Dell полно элементов и кристаллов из Китая.
Т.е. недостаточно иметь 7нм технологию для производства всего. Нужно и 450, для automotive, например.
Кто-то пытается оспорить тезис о том, что 28нм тоже нужны и востребованы ? Нет ? Тогда зачем Вы об этом пишите ?
Нет, это не так. Вот последний отчёт TSMC https://www.techpowerup.com/318029/tsmc-reports-fourth-quarter-2023-results-sees-a-14-4-increase-in-revenue
"In the fourth quarter, shipments of 3-nanometer accounted for 15% of total wafer revenue; 5-nanometer accounted for 35%; 7-nanometer accounted for 17%. Advanced technologies, defined as 7-nanometer and more advanced technologies, accounted for 67% of total wafer revenue"
Т.е. 67% это 7 нм и ниже
Ну конечно же, вы точно об этом знаете.
Статья про Kirin была про 5 нм
Вопрос не в том, сколько нанометров в Kirin, а где он был изготовлен. Эксперты сошлись во мнении, что изготовлен он был по слегка измененному техпроцессу на TSMC, а не на SMIC. Что подтверждает теорию о том, что Китай нагло врётблефует про имеющиеся у него технологии. Но разумеется принцип "не пойман - не вор" никто не отменял. :-)
Статья была про то, что 5 нм Кирины изготовлены на TSMC. И это как раз вполне неудивительно, т.к. между 5 и 7 нм пролегает та невидимая грань, где уже переход на имеющемся у SMIC оборудовании (immersion DUV) на новый техпроцесс действительно очень сложен и прочитав новость про 5 нм SMIC лично я сразу высказал сомнения, что это правда. А вот наличие 7 и 14 нм на SMIC является на текущий момент практически таким же фактом, как наличие у TSMC/Samsung 3-5 нм процессов. Дело лишь в технических характеристиках этих техпроцессов, которые могут быть очень различными.
Да-да, это мультики. Ты в каждой теме про Китай появляешься. Так обидно что Китай клал на твоего всемогущего белого господина, которому ты поклоняется? Ну поплачь ещё, пока Хуавей наштампует за это время 7нм чипов
Доступные сейчас технологии для Китая — это чипы по 28 нм техпроцессу и выше.
Ну вот, хоть кто-то правду написал.
Доступные сейчас технологии для Китая — это чипы по 28 нм техпроцессу и выше. Они все еще востребованы в сфере производства электромобилей, бытовой техники и устройств интернета вещей.
Немного неправильно в одну кучу и 28 нм, и все что выше. Я бы не сказал, что 28 нм является технологией бытовой техники. Навскидку - в рейтинге суперкомпьютеров топ-50 СНГ начиная с 6 позиции, например, появляется Intel Xeon E5-2697v3 (Ломоносов-2) с 22 нм. Конечно, все относительно, и понятное дело в западных странах нанометры в датацентрах будут поменьше, но все-таки рано так говорить про 28 нм.
Ломоносова собирали в 14 году, когда 22 нм Haswell был современным ядром. А сейчас 24 год, и за это время кое-что поменялось. Сейчас никому не придет собирать суперкомп на 28 нм. Да даже домашний комп на 28 нм вряд ли кто-то будет собирать. Сейчас 28 нм - это ESP32, то есть технология чуть больше, чем бытовой техники. На уровне роутера.
Сейчас 28 нм - это ESP32,
Сравнивается несравнимое. ESP32 тоже можно перевести на 3-5 нм и ничего особо не поменяется, потребление ниже станет на несколько процентов (там все равно WiFi основной потребитель).
Предполагаю что на новых технологиях потребление снизится в несколько раз. Но не для всех это критично. В мобильных делах это важно, в быту или в работе датацентров это второстепенно.
Да даже домашний комп на 28 нм вряд ли кто-то будет собирать.
У меня процессор в домашнем ПК по технологии 32 нм. Проблемы с производительностью были, но не из-за процессора. Заменил HDD на SSD и отзывчивость выросла в разы. Потом памяти добавил, было 4 Гб, сейчас 16. Думал 32 Гб, но мне столько не нужно, и 16 не заполнена.
Дома есть и "детский" компьютер, доставшийся почти даром. На нем в основном мультики смотрят. Там процессор уровня Core2Duo 45/65 нм. Но главное ограничение в 4 Гб памяти, больше нельзя поставить. Для Ютуба под Wndows 10 этого хватает. Так же ускорил работу SSD. Пока ни одного повода для замены процессора нет, задачи выполняет. Даже Майнкрафт на минималках работает.
Мало ли кто какую старину любит? Может вы при свечах читаете и гусиным пером пишете, это же не значит что гусиное перо это современная технология. А вот факт того, что 28 нм процессоры ставят в бытовые ПКЛ, говорит о том, что они уже настолько устарели и подешевели, что их пихают в дешевые бытовые приборы. Да, они ещë могут тянуть простенькие компы (у моей бабушки ноут с 65 нм камнем до сих пор работает и даже ютуб тянет) - но в компах их остались единицы, а в роутерах их миллионы.
Я вот сейчас зашел в ДНС, знаете сколько там в продаже процов с технологией больше 14 нм? Один. Из 155 вариантов. И то он какого-то 2016 бородатого года, видимо просто мусор на складе разбирали и нашли коробку. И в Ситилинке тоже один. За 999 рублей.
Кто любит старину собирают компьютеры 1980х годов.
А тут работает практичный поиск соотношения цены/качества. Процеесор в ДНС я тоже нашел "AM3+, 4 x 3.8 ГГц, L2 - 4 МБ, L3 - 4 МБ, 2 х DDR3-1866 МГц" за 2050 руб, 32 нм, следующий по цене 2800 руб и 14 нм уже идет, без промежуточных вариантов.
И разница в производительности между ними 15% всего.
https://technical.city/ru/cpu/FX-4300-protiv-Pentium-G4400
Промежуточный вариант есть на Алиэкспрессе, или даже такой "Intel Core2Duo E6300" за 800 руб, в которых половина цены это пересылка.
Еще есть для этого же сегмента одноплатники дешевые, Rasbery Pi, Orange Pi, поискал техпроцесс, а там 4-7 нм в графическом ускорителе. Такие конечно лучше во всем, собирать с нуля систему по технологии 60 нм может даже дороже выйти, пересылка таких монстров будет дороже, чем одноплатник купить такой.
Получается аудитория покупателей старых процессоров те, у кого уже есть компьютер и они апгрейдят процессор или память, чтобы на несколько лет продлить жизнь старому системному блоку. Или я например купил этот системник на Авито за 2 тыс. рублей, срочно нужен был рабочий компьютер, так как предыдущий такой поломался. То есть полностью рабочий системный блок, отработал он уже свое с запасом.
Сравнил так же свой старый процессор с новыми в DNS, 2011 год против 2020 года и старый лучше на 46% (старый топовый устаревший, новый удешевленно урезанный)
Intel Core i5-2500 vs Celeron G5905
И стоит старый 1100 руб на Алиэкспрессе, вполне актуален по соотношению цена/качество и сейчас.
Массовый пользователь не заказывает кор2дуо на алике, а покупает 10/14 нм камень в ритейле. А в лэптопах вообще безальтернативно.
Вы мне что доказать пытаетесь? Что устаревшая технология не устаревшая потому, что ей ещë кто-то пользуется? Так это унипениально. Важно, какое основное примененте этой технологии сейчас. Это и определяет сегмент, в котором технология находится. Большая часть активно эксплуатируемых камней 28 нм сейчас стоит не в ПК, а в бытовых приборах, например роутерах. Но ещë не в стиралках, конечно.
Сравнивается несравнимое. ESP32 тоже можно перевести на 3-5 нм и ничего
особо не поменяется, потребление ниже станет на несколько процентов (там
все равно WiFi основной потребитель).
Как это не поменяется ? Тактовые частоты возрастут раза в два минимум, а это двоекратное увеличение производительности. Энергопотребление скорее всего останется тем же, так как при увеличении частоты растет потребление тока. Помим этого, увеличится цена изделия, скорее всего раза в четыре при тех же обьемах производства. Имеет ли это какой-то смысла для производителя ESP32 ? Сказать сложно так как мы не знаем его экономики.
До сих пор популярностью пользуется предыдущий вариант чипа ESP8266, так что возможно в своей нише чип достиг достаточной производительности. Следующий этап разве что замена Raspberry Pi с Linux на борту, а не голым процессором в стиле платы Ардуино. Да и Ардуина феномен, до сих пор популярен чип по технологии 500 нм, так как его поддерживает сообщество и база кода, примитивность тут его плюсом оказалась. И производительности оказывается достаточно для простых DIY проектов.
В интернетах пишут, что МК ATmega328 изготавливался по 350нм техпроцессу. Но Вы правы в том, что перевод ESP32 на более современный техпроцесс переведет это устройство в другой класс где требуется поддержка Linux-а (MMU, SDRAM), а это усложнение и удорожание, и не факт что для такого изделия найдется свободная ниша.
Устройства с поддержкой Linux типа Raspberry Pi, Orange Pi уже имеют в составе графический сопроцессор Mali по техпроцессу 4-6 нм. Тут резкий переход весьма. Но есть устройства типа роутеров, там тоже Линукс, но без графической части, требования там ниже. Первый Линукс вообще для 80386 разрабатывался, у которого 1500 нм технология.
Intel 80386, он же Intel i386 - это тот самый процессор Линуса Торвальдса, на котором он начал разработку Linux. В ядре Linux до сих пор присутствовала его поддержка, и начиная с версии 3.8 она была удалена.
Что же касается Ubuntu, то она не поддерживает оригинальную архитектуру i386 начиная с версии 10.04, предъявляя минимальные требования - процессор i686 (он же P6, он же Intel Pentium Pro) или выше.
Да речь-то вообще не об этом. А об том, что 28 нм камни уже перетекли из сегмента ПК в сегмент бытовых устройств. А ESP32 просто наглядный и понятный пример.
Китай прорывает блокаду в битве за чипы? Страна планирует удвоить производство в течение пяти лет