Comments 30
Статья супер! :D
Замечательная статья, много интересного узнал, да и к моему нику подходит тема!
Отлично написано!
Мне статья понравилась про анатомию мифа, особенно крутым выглядит начальная картинка и модель грифона.
Однако, все же можете добавить в подобного рода статьи техническое, ну например как делалась модель грифона. Тогда статья больше заработает +
Интересный материал. Гипотеза выглядит правдоподобной. Но, извините, параллельная линия изображений от Deus.exe как-то не вписалась в контекст.
День добрый. Данный пост опровергает только одно положение и то, если перетянуть за уши. По Вашей ссылке, кину переводом, уже начиная с середины поста где-то, есть это
Если пойти дальше в этом вопросе, то игнорирование ранней истории искусства гриффинов также означает, что протоцератопсы-гипотеза гриффина не согласуется с современными, общепринятыми интерпретациями распространения культуры гриффинов в Древней Греции. Считается, что грифоны стали популярными в Греции в "Период ориентации", культурное событие, произошедшее примерно в 7 веке до н. э.,
Основным тезисом опровержения гипотезы служит то, что окаменелости не сравнивались с фольклором 7-го века. Что использовался в качестве вдохновления только один протоцератопс, игнорились многие анатомические строения грифонов присутствующие в мифах и не было попытки показать связь между выводами и мифом.
В нашей статье черным по белому сказано, что текстовое описание грифона возникло в Скифии , а это между прочим 7 в. до н.э. Далее написано, что грифоноподобные изображения появляются в 8 в. до н.э. Помимо этого в статье рассматривается пситтакозавр, протоцератопс, тероподы и как раз показываяется связь между мифом и реальностью. А в конце вообще не отрицается, что прообразом может быть кто-угодно из палеонтологической летописи.
Основным тезисом опровержения гипотезы служит то, что окаменелости не сравнивались с фольклором 7-го века… Далее написано, что грифоноподобные изображения появляются в 8 в. до н.э.Наоборот, то, что они только с 7 веком и сравнивались, а более раннего не объясняют. В статье утверждается, что изображения до 8 века чаще всего антропоморфны, а у МВ приведено абсолютно не антропоморфное изображение 4 тысячелетия. Также дана ссылка на статью www.academia.edu/30629191/Grasping_the_Griffin_Identifying_and_Characterizing_the_Griffin_in_Egyptian_and_West_Semitic_Tradition, которая пишет о появлении именно стандартных грифонов в позднем 4 тысячелетии. И движении совсем в противоположном направлении: Египет и Элам (4 тыс.) — Сирия и Митанни (2 тыс.) — Ассирия (начало 1 тыс.) — Персия и Скифия (и только тут 8 в.). Сама статья считает, что все они происходят от египетских, но оговаривает, что это вопрос спорный.
Помимо этого в статье рассматривается пситтакозавр, протоцератопс, тероподыТут Виттон действительно говорит явно только о протоцератопсе, но насколько я вижу, его анатомические аргументы применимы и к остальным.
(Из статьи, а не комментария) Но скифы со своей любовью к звериному стилю в искусстве весьма редко использовали химер. Вернее, за исключением грифонов, вообще почти не использовали.А указанные выше народы, у которых грифоны появились раньше, как раз активно использовали. Так что вполне возможно, что скифы грифонов заимствовали у кого-то из них, а остальные химеры им не приглянулись.
Спасибо за замечание, однако не помню, чтобы писала фразу "чаще всего антропоморфны". Тем более, что это не так - даже шумерские грифонообразные твари отличаются большим разнообразием. Вот, кстати, забыла еще египетского иеракосфинкса добавить
Я и не утверждала, что скифы были первыми и единственными, кто образ этот создал или обработал. Тут скорее речь идет как раз о том, что скифы его экспортировали грекам, а те уже распространили дальше.
Кстати, вроде как по датированию самыми ранними считаются все же месопотамские анзуды, а уже после них египетские птицельвы, так что можно сказать, что, помимо каких-нибудь наскальных рисунков, чью принадлежность к определенной культуре определить сложно, самыми первыми в культуре грифоны появились у месопотамцев))
А может у китайцев - они вроде пытаются доказать, что их культура самая древняя, но пока не очень убедили))
Однако существа шумеро-аккадских барельефов чаще всего антропоморфны, в отличие от скифских грифоновМожет быть, тогда стоит её как-то переформулировать?
Тут скорее речь идет как раз о том, что скифы его экспортировали грекамВиттон утверждает, что стандартная точка зрения среди специалистов по вопросу — всё-таки то, что образ пришёл в Грецию с Ближнего Востока (и оттуда же примерно одновременно в Скифию). Ссылается при этом на источники 2009 и 2014 годов, так что о гипотезе Мэйор они наверняка уже знали, но интереса она у них не вызвала. Насколько это действительно консенсус, я не знаю, и насколько он обоснован, тоже.
Но сама его постановка вопроса, по-моему, правильная: что именно «скифско-динозавровая» гипотеза объясняет лучше «ближневосточно-химерной» и насколько? И наоборот, конечно.
Ещё одно, что я не заметил при первом прочтении: в подписи критская фреска называется «более поздней», и в сочетании со следующими абзацами создаётся впечатление, что она позже именно скифских грифонов; но на самом деле она на века раньше (а по ранней оценке практически на тысячу лет)!
И ещё коллекция греческих грифонов 2-го тысячелетия: www.vakras.com/griffin.html. Он, конечно, совершенно неправильно утверждает, что грифонов изобрели в Греции, но сами изображения вроде настоящие.
О, да, спасибо - видимо, при финальной праве текста получилось так)
Насколько я помню, золотые и глиняные цилиндрические печати, найденные на территории предположительно мест обитания скифов (11-9 в до н э) древнее книтских фресок (примерно 8-6 в до н э). Могу ошибаться, конечно)
Я лично не вижу больших противоречий между скифско-динозавровой и восточно-химерной гипотезами - народы могли независимо друг от друга "изобрести" образ Грифона (или обнаружить останки - в конце концов, динозавры были широко распространены, и независимые находки при добыче строительного камня, например, вполне логичны), а позже химеризовать его также независимо, или добавить "своему" грифону черты" соседского". В конце концов, люди хоть и жили в отдалённых очагах, но не были изолированы друг от друга.
О,спасибо за пополнение коллекции - такого мне не попадалось)
Насколько я помню, золотые и глиняные цилиндрические печати, найденные на территории предположительно мест обитания скифов (11-9 в до н э) древнее книтских фресок (примерно 8-6 в до н э).Тут я не могу найти нормальных академических источников, доступных онлайн. Ближайшее: www.academia.edu/2076473/_Frescoes_ черновик главы из The Oxford Handbook of the Bronze Age Aegean. Автор: scholar.google.com/citations?user=aU_0PBQAAAAJ. Там грифоны во тронной комнате относятся к LM II–IIIA, то есть 1450–1350 гг. до н. э. и упоминаются ещё более ранние фрески с грифонами на Крите, на Тере, и в Египте, но критской школы.
И ещё www.cambridge.org/core/journals/annual-of-the-british-school-at-athens/article/power-of-images-reexamining-the-wall-paintings-from-the-throne-room-at-knossos/93E11F6E27E0265AE77C0FE050690090, там сказано так:
The soundings made there suggest with confidence that the north and west walls of the Throne Room were built from bottom up at the beginning of what the excavators call ‘Period III’, which they date at present to LM II… Stylistically, we consider a LM II date for the execution of the Throne Room's decoration highly possibleLM II — это 1450–1400 до н. э.
Датировок в первом тысячелетии я не видел, и дворец к тому времени был давно заброшен, так что вряд ли там рисовали новые фрески даже если полностью пренебречь датировками выше :)
А у скифов я наоборот, не видел таких ранних датировок. Охотно допускаю, что это я не смог найти, но даже так получается заметно позже Крита :)
Тысяча лет в предыдущем комментарии получилась из-за виденных где-то 1700–1350 для критских грифонов, но это по-видимому всё-таки слишком широкая оценка, скорее всего авторы не знали указанных выше исследований.
Ну и также нужно помнить, что классические греки (8 века и позже) имели очень слабое представление о минойской и микенской цивилизациях и вряд ли знали про их грифонов.
И все же я не утверждала, что скифы были первыми, кто дал грекам образ грифона. Я лишь указала на то, что такой образ, который мы сейчас знаем в масс-медиа распространился благодаря тому, что греки его заимствовали, вероятно, у скифов. Потому как микенская цивилизация и минойское царство к тому времени было уже разорено и разрушено. Вы и сами это заметили. То же самое можно сказать и о Восточных цивилизациях - они были либо слабо связаны с Грецией (как Индия), либо к моменту культурного подъема уже уничтожены (как Вавилонское царство, на территории которого к 8-6 в до н.э. сменилось уже как минимум 3 культуры).
Более того, именно в культуре греков (в частности, в литературе) грифоны вообще появляются только к 6 веку до н.э (почти что к расцвету непосредственно греческой культуры), как раз во времена контактов со скифами и сарматами. До этого в именно греческой культуре образ грифона почти не встречается либо не имеет подоплеки, что позволяет судить о том, что грекам он был знаком мало. Тот же сфинкс гораздо больший вес имеет, вероятно, благодаря тесным связям с Египтом ранних философских школ.
Ну и к вопросу о более поздней критской фреске. Она позднее глиняных печаток и шумерских статуй и барельефов (хочу отметить, что шумерская цивилизация не равно ассирийская), но и птицезвери у них были популярны другие. Ламассу, быкольвы с человеческими лицами и птичьими крыльями, например, или Сирруши, которые похожи на грифонов без крыльев.
В общем, у меня не историко-культурная статья, а всего лишь один из возможных биологичных вариантов обоснования происхождения мифа. Все же я биолог, а не культуролог, хоть и по долгу службы приходилось изучать некоторые культурные феномены. Поэтому полноценный диспут на эту тему я вести не могу по причине того, что многие вещи культурологического характера для меня просто закрыты (физически - не ко всему можно легко найти доступ).
Благодарю за развернутые вопросы и материал, было интересно узнать что-то в дополнение к моим материалам.
Статья конечно интересная, но опровергает лишь один тезис и то с натяжкой
А какие у редкоземельных металлов блестящие минералы? У них вообще практически нет своих минералов.
Очень интересный пост!
Вообще, на самом деле, иногда забавно то, как люди прошлого смотрели даже на существовавших рядом с ними живых животных, и как различные мифозои в итоге у них появлялись. Совсем недавно о таком прочитала в книге «Невероятная зоология». Там у людей сурки с территории Индии превратились в огромных свирепых муравьев, разрывающих человека на куски, если его видят)
И об этих созданиях писал в своё время Геродот
Анатомия мифа. Динозавры древних скифов