Comments 25
Сторонники сетевого нейтралитета - за справедливость. Противники - за бабки. Неизвестно, кто выиграет, но настоящая содержательная дискуссия невозможна.
Возможна только попытка перетянуть на свою сторону людей, для которых выбор не очевиден - например потому, что они не получат денег от подобной дискриминации (а значит не выявляются безусловными сторонниками), но при этом их не интересует справедливость как слишком абстрактное понятие. А доводы в стиле "заберём деньги у богатых корпораций и потратим на оборудование для интернета в деревнях" могут найти у них эмоциональный отклик.
Ну нет же. И те и другие за бабки. Просто бабки будут течь тем или другим.
Рынок - когда для всех одинаковые условия. Отсутствие регулятора не является необходимым (да и желательным тоже) для успешного функционирования рынка.
В этой фразе очень много заметено под ковёр.
Во фразе "невмешательство в рынок" - тоже. Не в каждом же комментарии приводить полный набор тезисов.
Рынок — это когда никто не лезет в сделки, кроме их непосредственных добровольных участников.
Это либертарианская позиция. Она несостоятельна и мало кем поддерживается. Во всех развитых странах есть антимонопольное законодательство (то есть регулятор вмешивается в некоторые сделки), но никто не говорит, что там нет рынка.
dc-хабы не выявляются примером нарушения сетевого нейтралитета. Это разделение на внешний канал и внутреннюю сеть. Это совершенно не тоже самое, что пакеты от Гугла доставлять в первую очередь, а от мелкой онлайн-игрушки (которая провайдеру не заплатила) - в последнюю.
Рынок — это когда никто не лезет в сделки, кроме их непосредственных добровольных участников.
Это либертарианская позиция. Она несостоятельна и мало кем поддерживается. Во всех развитых странах есть антимонопольное законодательство (то есть регулятор вмешивается в некоторые сделки), но никто не говорит, что там нет рынка.
Рынок - это когда продавец предлагает товар неопределенному кругу лиц, а покупатель выбирает среди продавцов.
"Чистый" рынок без вмешательства извне в отношении любой сделки - это сферический рынок в вакууме.
В реальном же мире всегда есть внешнее давление по крайней мере на часть сделок. Вопрос лишь в том, кто осуществляет это давление, как именно и на какую долю сделок. По факту в нашей реальности все сделки испытывают давление со стороны государства в виде ограничивающих законов и налоговой нагрузки. В результате возникают большие (и вполне обоснованные) сомнения в том, что все существенные вопросы экономики решаются именно рынком, а не внешним давлением. Возможно, что в современном мире реальное влияние рынка сильно преувеличено.
По факту в нашей реальности все сделки испытывают давление со стороны государства в виде ограничивающих законов и налоговой нагрузки
А также со стороны рэкетиров, мафии и им подобных.
В результате возникают большие (и вполне обоснованные) сомнения в том, что все существенные вопросы экономики решаются именно рынком, а не внешним давлением
Можно прийти к выводу, что рынок — он как вода, всегда принимает форму и правила игры из внешних ограничений. Поэтому, чтобы не рассуждать о сферическом вакууме, надо четко и честно задавать начальные условия.
Разумеется сложно определить "равные условия для всех". Но это не значит, что нам нужно выбрать максимально простую модель, лишь бы всё чётко было.
Либертарианство несостоятельно, потому что есть интересы третьих лиц. Напомню про антимонопольное законодательство. Если его отменить, лучше станет малому количеству людей, а хуже - практически всем. "Несостоятельно" в данном контексте значит не ведёт к уверенному росту качества жизни людей (даже в теории), поэтому такая модель и не находит поддержки.
Неверно. Те же либертарианцы говорят
"Никто" в данном случае округлено. На любую идею может найтись пара человек, которые её поддерживают. Математически строго слово "никто" вообще лучше не произносить. Но его и не употребляют математически строго в таких разговорах.
Видите здесь «to all sites, content»?
Либо отменяйте внутренний пиринг, либо разрешайте брать деньги с Гугла за трафик до клиента!
Нет, это так не работает. Формально, по всей строгости вы правы. В пределе сетевая нейтральность может выглядеть неразумно - зачем принудительно резать скорость внутри локалки, если она ничего не стоит. Это никак не доказывает, что нужно, например, тарифицировать 1Гб интернета до Гугла дешевле, чем до хабра. Как минимум с этим вы согласны? Разве есть польза в разных тарифах до разных сайтов лично для вас?
В целом от нас же не требуется впадать в крайность. Пока голосовой трафик не идёт через интернет, к нему требования сетевой нейтральности можно не применять. Она относится именно к интернету.
Можно почти что формально доказать, что оптимизация агентом собственных интересов в итоге приводит к улучшению жизни во всём обществе
Так в реальной жизни практически нет такой оптимизации. Попробуйте, не будучи программистом, устроится на нормальную работу. Да даже тут, на Хабре, полно историй из кровавого энтерпрайза (вот недавно была трагическая история про девушку разработчицу в Грузии).
Хотя внешне все добровольно, да.
автоматически легитимны.
Нет конечно, не автоматически. Но либертарианство полностью игнорирует все эти интересы. Нет тебя в сделке - иди нафиг. У нас тут с друзьями картельный сговор, зарплаты не поднимаем, цены на товары увеличиваем вдвое. Но сделка с нами добровольная, не за хочешь, меняй профессию, а товары не покупай.
Особенно хорошо это работает с естественными монополиями. Конкретно в этом многоэтажном доме хочу продавать услуги водопровода по x100. Не нравится - веди отдельную трубу (покупая права на раскопку дороги у меня же) или продавай квартиру за бесценок или мойся где-то ещё.
Вы либо не обдумывали подобные вещи, либо они вам по какой-то причине нравятся, но это личные предпочтения. Реальной пользы для всех (как вы упомянули) за ними не стоит. Во всяком случае эта польза не показана хоть сколько-нибудь убедительно.
Антимонопольное законодательство-то зачем отменять? Да, работает с косяками, но польза для всех от его отмены какая?
Я умею рассуждать в терминах общей пользы, а не пользы лично для меня.
То есть для вас лично может быть вред, но вы готовы потерпеть ради великой идеи? Хорошо, допускаю, никаких проблем. А для кого польза? Расскажите, ради кого вы готовы отказаться от пользы для себя, что это за группы населения?
Можно почти что формально доказать, что оптимизация агентом собственных интересов в итоге приводит к улучшению жизни во всём обществе.
Но лично вы-то готовы не максимизировать собственные интересы. Готовы даже на прямой ущерб себе ради общей пользы.
Впрочем более важно, что доказать как раз и нельзя. Возможно вас обманули на каком-то форуме использовав уловку, что человек - это рациональный агент, обладающий полнотой информации (всеведением) и просчитывающий свои действия на бесконечный срок вперёд (лично я видел попытку доказательства с такими вводными). Однако
1 . Есть дилемма заключённых, она вполне формально доказана.
2 . Нельзя "почти формально" доказать, что человек - рациональный агент. Есть даже нобелевка о том, что это не так (хотя это должно быть очевидно из жизненного опыта)
3 . Нельзя "почти формально" доказать, что человек - рациональный агент. Есть даже нобелевка о том, что это не так (хотя это должно быть очевидно из жизненного опыта)
Если у вас хоть доказательство, которое лично вам кажется достойным, поделитесь. Но я предположу, что вы просто искренне заблуждаетесь и взяли этот тезис на веру.
доставка книжки вам из Аргентины
Хорошо, пусть провайдер берёт за килобайто-километр. А не говорит, я хочу больше денег от нетфликса, иначе буду резать ему скорость. Тупо конечно, но если без этого провайдеру никак, что ж. Но в таком случае нельзя будет требовать от нетфликса больше денег после того, как он поставит сервер близко к клиенту. А провайдер хочет именно этого. Денег напрямую от интернет-компаний.
Вы такими сентенциями просто подтолкнёте провайдеров к тому, что для особых сервисов будут не менее особые протоколы. Не уверен, что это лучше.
Существование всего одного исторического исключения не требует от нас отказываться от сетевой нейтральности полностью. Я понимаю ваш тезис про сову - удобно, когда правило простое, короткое и без исключений. Вы берете правило "весь трафик одинаковый", находите в нем исключения, которые оказались полезны на каком-то этапе и главное - давайте заменим на другое простое правило - "провайдер может делать с трафиком что хочет". Простое, понятное и вроде думать не надо. На самом деле это просто маскирует сложность мира. Простые правила всегда работают с исключениями, даже тривиальное "не воруй" (гранату у шахида своровать всё-таки можно с моральной точки зрения).
То, что они есть, не означает, что они автоматически легитимны. Нет никаких оснований никаким третьим лицам лезть в мою сделку с вами, если эта сделка не затрагивает эти самые третьи лица (то есть, мы не планируем третье лицо ограбить, построить на его земле свалку, и так далее)./
А Вы сделку осуществляете с использованием денежной единицы, которая имеет хождение только среди конкретных продавца и покупателя, или которую выпустило государство (сгенерировал майнер и т.д.)? IMHO, когда Вы используете в сделке посредника (деньги, достоверно оценные драгметаллы, крипту, т.е. имеющее равновеликий для продавца и покупателя ценностный эквивалент), то третьи лица уже априори есть.
Да все просто, это попытка начать контролировать трафик и что может смотреть пользователь на уровне каналов связи. Крупные провайдеры давно выкупили мелочь и стали отчасти монополиями и понимают, что по их каналам текут золотые реки, очень хочеться отшипнуть кусочек. Если продавят, интернет превратится в телевизор.
интересный номер - это же не корпорации "вкачивают" свой трафик в сеть, это люди "скачивают" трафик с серверов корпораций.
Вроде бы пользователи уже заплатили провайдеру за связь, зачем платить дважды ?
Олигополия как она есть.
Регулятор хочет обязать крупнейшие ИТ-сервисы [на долю которых приходится больше всего трафика] перечислять процент от своих доходов в пользу интернет-провайдеров. Объясняют это решение изменившимся контекстом рынка. Сервисы используют сетевые мощности операторов и предлагают свои услуги клиентам, но не вкладываются в обновление инфраструктуры. Провайдеры заявляют, что с развитием тренда не смогут поддерживать работу даже существующих сетей, не говоря уже об их расширении и повышении качества подключений.
Google Global Cache смотрит на провайдеров как-то недовольно, свирепо и в то же время грустно и с недоумением.
Предлагаю водоканал обязать отчислять средства трубным заводам, а то трубы один раз покупают, а водоканал деньги каждый месяц имеет
Под новостью о введении в России налога на трафик для IT-гигантов было как то поживее в комментах. Но тут видимо другое))
А вообще странно, что законодатели, что наши, что не наши, как то специально пытаются вуалировать факт того, что по сути повышается абон.плата для конечного пользователя. Только не напрямую - провайдер поднял тарифы в два раза, а через прослойку в виде сервиса. Тот же YouTube при нагибании его по этому налогу тупо поднимет цену подписки. Да ещё для верности туда свою маржу заложит, за функции посредника по передачи денег. Вариантов что компании молча проглотят доп.налоги попросту нет
основной трафик в интернете - это реклама. вот пусть рекламные компании и платят за интернет.
Провайдеры против корпораций и хаос в регулирующих органах: что происходит с сетевым нейтралитетом в мире