Comments 183
Фил, ты понимаешь, что подобными статьями вы сами себя дискредитируете?
Тот парень, который в Минск переехал, не прошел испытательный срок. За тысячу комментариев он так и не смог понять, почему этот срок называется испытательным, из-за чего вызывает некоторые сомнения в своей адекватности.
Та девушка, феминистка в плохом смысле этого слова. Мне лень сейчас искать цитаты, в прошлых комментариях и в сохранившихся статьях в вебархиве любопытный это сам найдет.
Вы, блин, как мальчик, который кричит «волки», когда волков и в помине нет. Человеку выплатили в два раза больше, чем должны были по закону, а он приходит на хабр и жалуется. Знаешь, какие у этого будут долгосрочные последствия? Когда у кого-то действительно случится что-то плохое. Когда по-настоящему нужна будет огласка, а не дешевый хайп. Люди подумают «а, это из той шайки неадекватов», отвернутся и пройдут мимо.
Я вижу, как это происходит в реальной жизни. Идет парень по улице, видит как кто-то бьет девушку за углом. Он за неё вступается, а потом на него же пишут заявление в милицию. Эта история получает огласку. Один раз такое случается, второй, третий. В четвертый раз человек пройдет мимо, даже если её там убивать будут.
Вы просто уничтожаете общество своими собственными руками.
Та девушка, феминистка в плохом смысле этого слова>
А суть то в том, что не вопрос, за что увольняют. Вопрос КАК. Когда компания требует написать по собственному, хотя очевидно, что это не собственное желание, мне не важно, насколько человек не такой, как вам хочется. Я точно знаю, что вот так делать нельзя. Ни с феминистками, ни с кем либо ещё
Когда компания требует написать по собственномуЭто да, когда требуют написать по собственному еще при устройстве на работу — это какая-то дичь. Одно дело, когда часть дают в конверте — это нормально, если договорились именно так. Не каждый хочет, чтобы часть его зарплаты уходило в качестве налогов на непонятные цели. Но вот так нагло действовать, как было описано в статье — это как плевок в лицо.
Но видишь ли в чем дело, у барышни такая репутация по прошлым статьям, что я лично не особо поверил в это. Хочет хайпануть, вот и выдумывает. Скорее всего и на юристов не тратила ничего.
Допустим, всякие кзоты не все читают, но что +20 народу не видит тут злоупотребления властью над зависимыми и младшими?
Автору статьи: Рассуждения на вечную тему хорошо/плохо должны к чему-то вести. Например, к изменению в законодательстве. Предложите. Хорошая идея пробьется.
Попросить уйти по собственному можно не только потому, что начальник — плохой, но и для того, чтобы обеим сторонам было проще. Или вы считаете, что увольняют всегда только компетентных работников? Я знаю одного парня, которого постоянно увольняют из ресторанов — и он постоянно пишет по собственному, потому что по статье за воровство продуктов вылететь будет гораздо хуже.
Работодатель по своему желанию может сократить работника. Да, геморройно, но у нас типа социальное государство…
Предложение работнику уволиться по собственному желанию не покрывается ни кзотом(ТК) ни должностными инструкциями. Т.е. это самоуправство и должно наказываться.
насчет «не против» — это неподобающее поведение. В американских компаниях сразу дембель.Ходить по улице в короткой юбке — тоже неподобающее поведение. Что теперь, весной-летом всех девушек в тюрьму сажать? Опять же, мораль и закон — это две разные плоскости. Было принуждение — добро пожаловать в камеру. Не было — всё норм.
Да и ссылаться на практику в Америке — такое себе, у них там явный перегиб в обратную сторону.
Предложение работнику уволиться по собственному желанию не покрывается ни кзотом(ТК) ни должностными инструкциями. Т.е. это самоуправство и должно наказываться.Во-первых, с чего вы взяли, что абсолютно всё должно покрываться? У нас в стране что, белый список, где всё, что явно не разрешено — запрещено?
Во-вторых, с чего это самоуправство должно наказываться? Мы не в армии, чтобы всё делать только по приказу.
«Самоуправство» — наказываться. Из определения.За сим я определяю ваш последний комментарий самоуправством. Пройдёмте, гражданин, для отбытия наказания.
Вообще, определение в УК выглядит так:
Самоуправство, то есть самовольное, вопреки установленному законом или иным нормативным правовым актом порядку совершение каких-либо действий, правомерность которых оспаривается организацией или гражданином, если такими действиями причинен существенный вредЕсли, как прошлый мой собеседник, считать, что всё что явно не разрешено в законе — запрещено, то и пение в душе можно назвать самоуправством. Уверен, с моим-то голосом я причиню существенный вред моральному состоянию моих соседей :)
Не говоря уже о том, что это вообще-то определение из уголовного кодекса. Человек, который пользуется им, сам не понимает, о чем пишет — существующая практика показывает, что суды просто восстанавливают работника обратно на его должность и обязывают работодателя выплатить ему зарплату за всё время простоя, плюс, возможно, какая-то компенсация или штрафы, а не упекают работодателя в тюрьму.
Да и ссылаться на практику в Америке — такое себе
В американских компаниях читаю тренинги об этике, более продвинуты уровень…
Касательно вопроса, предлагаю свести его к следующему. Начальник предложил подчиненному уйти в отпуск по собственному желанию. Случай аналогичный но более простой для анализа.
Итак, это неподобающее предложение и самоуправство.
УК РФ Статья 330. Самоуправство:
Самоуправство, то есть самовольное, вопреки установленному законом или иным нормативным правовым актом порядку совершение каких-либо действий, правомерность которых оспаривается организацией или гражданином, если такими действиями причинен существенный вредКаким именно параметрам самоуправства соответствует «предложить подчиненному уйти в отпуск по собственному желанию»?
принуждение
предложилХм.
И, пожалуйста, процитируйте, в какой именно статье это запрещается.
Принуждение к увольнению – действия нанимателя, направленные на то, чтобы повлиять на работника с целью написания им заявления об уходе или составления соглашения о расторжении трудового договора…
Если все же вина работодателя будет доказана, закон предусматривает для него следующую административную ответственность (по ст. 5.27 КоАП РФ):
штраф 1000 – 5000 руб.;
дисквалификацию до 3 лет;
восстановление несправедливо уволенного;
выплату денег за вынужденный простой;
назначенную судом компенсацию.
Если к уходу принудили беременную женщину и это удалось доказать, ответственность становится уголовной (ст. 45 УК РФ): по ней виновному руководителю грозят обязательные работы, а его фирме – приостановление деятельности.
Разницу между принуждением и предложением только я чувствую?
В вашей цитате речь идёт о принуждении к увольнению. Но кроме принуждения, у нас в стране есть свобода договора. Попросить != принудить. Не говоря уже о том, что просьба может и не приводить к действию работника во вред самому себе.
Банальный пример. Если сотрудник накосячил, и этому есть доказательства, работодатель может посоветовать ему написать заявление по собственному. Потому что альтернатива — увольнение по статье. Принуждение — это когда работодатель грозит уволить по статье невиновного работника, если он не напишет заявление по собственному. Чувствуете разницу?
Принуждение может быть со скрытой подразумеваемой угрозой. Даже без употребления слов — пиши заявление.
Предложить можно только в пределах ТК и договора. Он не предусматривает инициативу работодателя при увольнении по собственному. И уж тем более отправки в отпуск без содержания.
вы не ответили про отпуск, ожидался комментарий, не сутьТак в процитированном вами фрагменте про отпуск ничего и не говорилось, я ж написал об этом сообщением выше.
Принуждение может быть со скрытой подразумеваемой угрозой.Может быть, а может и не быть.
Предложить можно только в пределах ТК и договора.Достоверность этого вашего утверждения меня интересует. Где именно это написано? Не помню, чтобы ТК был белым списком. А кроме секса с секретаршей и увольнением по собственному есть еще куча вещей, которые, готов поспорить, не описаны в ТК и трудовом договоре, но которые можно попросить сделать. Иначе бы ТК был размером с Большую Советскую Энциклопедию.
А спросить "а ты не хочешь сейчас заявление написать"?
Понятно, значит пруфов от вас не будет.
«предложить уволиться по соглашению сторон»
Суть абсолютно не такая же, это уже сделка, а в рамках сделки должно быть предложение — типа 3-х месячного оклада:) за твое рабочее место.
Почему должно? Где это указано? А если указано, то почему не часовой оклад?
Конечно может быть и как в том фильме: «Мне нужна твоя одежда, сапоги и мотоцикл». И мужика, который все это потерял — почему-то не жалко. Это я отвечаю на вопрос ТС, почему его минусуют и все такое.
Но мы обсуждаем приличных работодателей. Которые готовы за потерю рабочего места предложить адекватную компенсацию. Наверно часовой оклад таким не является?
Ну, если предлагают, то я, конечно, не отказываюсь. А вот если не предлагают, то и не заикаюсь. Совести не хватит просить и, тем более, требовать то, что я не заработал
А если упущенные — то не справедливо ли рассчитывать на разумную компенсацию?
С моей точки зрения, например, нет. Если мы все будем требовать компенсацию за упущенные возможности, у нас ни у кого денег не останется. Потому что я вон вчера примерял джинсы, продавец на меня потратил время, но мне ничего не понравилось — а ему я накинул в копилку большую такую упущенную возможность. А пару раз я не принимал оффер, и потенциальный работодатель, который рассчитывал на мне заработать, тоже упускал возможность. Что мне, платить ему, что ли?
В общем, неправильно это. В сделках (а выполнение работы за деньги — это сделка) принято платить за выполненную работу, и принято платить в каких-то оговорённых рамках (иногда — определённых законодательво) за нарушение условий контракта. Если ни того, ни другого нет, то всякие бонусы/премии — это уже добровольно, просто fair play.
Именно. Я некоторые вещи, типа наушников или обуви, не могу купить комфортные под себя, потому что совесть не позволяет заниматься сознательно "потребительским терроризмом" в виде "купил, несколько дней поюзал, сдал, взял другие"
Выполнение работы за деньги — не сделка, а договорные отношения. Сделка(deal) — наем на работу, например.
И вот в некоторых случаях, увольнение — тоже сделка. И действительно может быть так — мне нужна твоя одежда и мотоцикл. Бывает.
В просьбе написать по собственному, я не вижу злоупотребления. Это только просьба. Мало ли почему работодателю удобно именно так со мной прекратить сотрудничество из-за нюансов законодательства, из-за отсутствия возможности просто взять и уволить. Если мне почему-то неудобно именно так, я ему откажу, предложу другой вариант.
Мало ли почему работодателю удобно
Его удобства ограничиваются законом, подзаконными актами и должностными инструкциями.
Именно поэтому, потому что не может взять и уволить одним днём или даже за 14 дней, и просит написать по собственному. Почему не пойти навстречу хорошему человеку, которого государство ограничивает? Ну или почему не расстаться побыстрее с плохим человеком?
Это значит солидный работодатель не принуждает, а делает предложение подкрепленное стимулом в 3 оклада. Шутка. Максиму что слышал, оклад + страховка до конца года. В штатах в солидной компании будет 6 окладов, если претензий не было.
Есть вроде, да. Но предложил заявление написать. Он так хочет, а мне без разницы. И это даже не обман кого-то там типа государства — в ту секунду как предложил написать заявление у меня собственное желание написать его возникло.
Личная неприязнь. Ко мне, к обоим упомянутым авторам. Вполне понятная штука, как и недоверие. Вопрос, зачем при этом оправдывать скотские поступки компаний. Для меня это очень странно
Ну и насчёт
Он должен платить, потому что у нас индустрия умных и богатых людей, которые не заслуживают, чтобы с ними поступали как с собаками.
— я лично не считаю, что разойтись с человеком, рассчитавшись с ним на условиях заключённого с ним договора, и в рамках трудового законодательства, это поступить как с собакой.
++Всегда захожу в комментарии под статьями Фила. Там всегда интересно.
>Спасибо нет. У меня не настолько высокое самомнение.
Агащазблин. А я вот вижу что именно настолько высокое. И вот именно такая репутация окончательно сформировалась, именно здесь и сейчас.
И еще: на мой взгляд, в обоих случаях компании проявили себя не идеально. К ним можно придраться, при желании. Но не более того. А учитывая тот факт, что мы видим только мнение одной стороны (а мнение одной из этих сторон я бы делил не на 8, а на все 128), и сложившуюся репутацию — думаю что на самом деле там и придраться не к чему было.
А я вот вижу что именно настолько высокое
А как должно быть? Может вы мне объясните?
Я могу ошибаться, само собой. Более того, насчет самомнения или там упертости — я сам упертый дай боже, уж точно не мне такие черты характера осуждать. Если вернуться к комменту выше — то на личную неприязнь это не тянет никак.
Как должно быть? Ну на этот вопрос нет ответа. Совершенно не исключаю, что ваше высокое самомнение вполне заслужено и соответствует квалификации. И что такой характер позволяет наоборот добиваться успехов в каких-то делах.
Но что вы необъективны в оценке своей ситуации — ну вот такой вывод прям напрашивается.
Но что вы необъективны в оценке своей ситуации — ну вот такой вывод прям напрашивается
Интересно, почему вам так кажется?
Не знаю. Я же сказал, что это не более чем субъективное мнение.
Вот так со всеми комментаторами и получается. Вроде кричат "да ты сам не прав!", а как спросишь "так а в чём же конкретно?" — мнутся, домыслы домысливают, передёргивают, минусами сыпят, а в итоге всё сводится к "я не знаю, ты мне просто не нравишься".
А вы говорите репутация.
А что вы делаете, когда отвечают конкретно, типа:
- непрохождение испытательного срока — штатная ситуация в трудовых отношениях в ИТ
- увольнение с испытательного срока с минимальным предупреждением — штатная ситуация в трудовых отношениях в ИТ
- оплата только фактически отработанного времени штатная ситуация в трудовых отношениях в ИТ, а вам оплатили целый месяц вместо двух недель, а вы ещё и возмущаетесь, придумывая нормы, которая должна соблюдать компания в отношениях с вами
Первые два пункта верны, в чём заключается моя неправота?
Повторяю: если бы были нарушены формальные условия — я бы отправился в суд. Но формальные условия нарушены не были, имело место крайне непрофессиональное поведение и весьма хамское отношение, но за плохо сделанную работу и невоспитанные высказывания у нас не судят и не сажают.
По поводу третьего пункта: какие нормы и где я придумал? Норму что свою работу надо делать хорошо даже если ты руководитель? Ну эм...
Я не переношу вранья и нарушения договорённостей. А здесь было целое комбо: внезапно выяснилось что никто мне ничего не обещал,
Вам обещали, что испыталку вы обязательно пройдёте? Что вас не будут увольнять до окончания испыталки?
Ну вот же вы придумали норму :)
Кстати дали бы два (потому что месяц праздников впереди) с извинениями — никакого конфликта бы не было.
Что вас не будут увольнять до окончания испыталки?
Прямым текстом сказали: "ой да можешь продать машину смело — тут новую себе купишь, у нас люди подолгу работают".
Кстати дали бы два
Слушайте, я не говорю что это должно стать общепринятой нормой! Я просто утверждаю что именно это, например, вполне решило бы проблему в нашем случае. Без всяких обобщений.
P. S. Насчёт личной неприязни. У меня появилась личная неприязнь к этому конкретному автору в результате его желтушного пиара. Я считаю что этой желтизне не место на данном ресурсе. Автор вдруг обнаружил хак человеческой психологии (которому сто лет уже) и начал его во всю абузить, и считает что это хорошее поведение.
Нет, не хорошее. Нет, то что статья получает больше просмотров и больше плюсов благодаря желтизне — не повод так делать.
Вы о чем, дядя? Разуйте глаза — вон господа, а вон рабы. Просто цепи поменялись.
Насчёт личной неприязни. У меня появилась личная неприязнь к этому конкретному автору в результате его желтушного пиара. Я считаю что этой желтизне не место на данном ресурсе. Автор вдруг обнаружил хак человеческой психологии (которому сто лет уже) и начал его во всю абузить, и считает что это хорошее поведение.
Нет, не хорошее. Нет, то что статья получает больше просмотров и больше плюсов благодаря желтизне — не повод так делать.
+++++ меня, честно, тошнит от статей г-на Фила. И очень хорошо, что я научился парить их по желтушным заголовкам. А г-нам из VDSina рекомендую остановиться и подумать о более гуманных и эффективных методов пиара, которые не будут так ронять их репутацию
В 21 веке рабства уже давно нет в обе стороны. Все отношения — взаимовыгодные, добровольные....противоречит
… я считаю что этой желтизне не место на данном ресурсеВы уж определитесь как-то со своим мировоззрением.
Идет парень по улице, видит как кто-то бьет девушку за углом. Он за неё вступается, а потом на него же пишут заявление в милицию.
Продолжая вашу же аналогию: вы же пытаетесь сейчас всем вокруг внушить что "ой да не так сильно-то и побили, нечего было вступаться… ну не убили же! ну вот убили бы — тогда да, а так что воду мутить".
Ало, гражданин. Позиция "вы недостаточно страдали" называется во всём цивилизованном мире "виктимблеймиг". И так делать — некрасиво.
Ало, гражданин. Позиция «вы недостаточно страдали» называется во всём цивилизованном мире «виктимблеймиг». И так делать — некрасиво.Знаете, меня не слишком воодушевляет этот самый «цивилизованный мир». Все эти квоты по цвету кожи, использование
Вот взять вас. По вине окружающих вы не страдали вообще. Всё ваше страдание заключалось в том, что вы сами себе выстрелили в ногу. Но это не помешало вам сделать из себя жертву и облить помоями тех, кого вы решили обвинить в своих просчетах. Когда вам указывают на то, что вы не правы, вы начинаете говорить:
Знаете, меня не слишком воодушевляет этот самый «цивилизованный мир».
Желаете вернуться к золотым временам, когда люди работали по 12 часов у станка за плошку риса, а вас не берут на работу потому что вы родились не в том сословии?
Я не готов дискутировать с собеседником, кидающимся в крайности, извините.
Желаете вернуться к золотым временам, когда люди работали по 12 часов у станка за плошку риса?Джекпот!
Ага :)
Только вы на мой вопрос всё-таки ответьте? Не смотря на крайность, он сам по себе довольно простой.
Только вы на мой вопрос всё-таки ответьте?Готов ответить сразу на оба вопроса, даже на тот, который вы не задали.
Желаю ли я вернуться к золотым временам, когда люди работали по 12 часов у станка за плошку риса? Нет, не желаю.
Считаю ли я цивилизованным общество, в котором считается нормой открыто манипулировать, искажать факты и давить на чувство вины? Нет, не считаю.
Еще вопросы?)
Считаю ли я цивилизованным общество, в котором считается нормой открыто манипулировать, искажать факты
Что-то новенькое. Какие же факты и где были искажены?
давить на чувство вины
Где вы узрели что в моих комментариях, что в оригинальном тексте статьи давление на чувство вины? И на чьё?
Нет, не желаю.
А желаете выступать против людей, которые пишут что хамское поведение работодателя с сотрудниками (к слову, как и обратное) — не нормально? Я всё правильно прочитал?
Что-то новенькое. Какие же факты и где были искажены?Давайте, расскажите мне, что в прошлой вашей статье искажение фактов не начинается уже с заголовка.
Где вы узрели что в моих комментариях, что в оригинальном тексте статьи давление на чувство вины? И на чьё?«Ало, гражданин. Позиция „вы недостаточно страдали“ называется во всём цивилизованном мире „виктимблеймиг“. И так делать — некрасиво.»
А желаете выступать против людей, которые пишут что хамское поведение работодателя с сотрудниками (к слову, как и обратное) — не нормально? Я всё правильно прочитал?Нет, не желаю. Нет, неправильно.
искажение фактов не начинается уже с заголовка
Заголовок нарочито кликбейтный, признаю. Но на то есть текст статьи, в котором всё объясняется как есть. Ещё что-нибудь? А то как-то ну… кисленько, знаете, громко говорить "искажение фактов", а потом стыдливо указывать на кликбейтный заголовок.
Ало, гражданин
Где здесь давление на чувство вины?
Нет, не желаю
Тогда как? По вашим же словам — есть люди, которые страдают достаточно, а есть те, кто страдает недостаточно, так? А кто будет определять сколько должен страдать человек чтобы его история была опубликована? Вы?
Ещё что-нибудь?Действительно. У вас там почти две тысячи комментариев, которые вы просто пропустили мимо ушей, а потом приходите и говорите «еще что-нибудь?»
Где здесь давление на чувство вины?В выставлении себя жертвой, а меня агрессором. По плану я должен устыдиться и попросить прощения. Но я такие ситуации уже видел ранее, и понимаю что к чему, так что не получилось у вас.
Тогда как? По вашим же словам — есть люди, которые страдают достаточно, а есть те, кто страдает недостаточно, так?Не так. Это ваши слова. Я такого не говорил.
А кто будет определять сколько должен страдать человек чтобы его история была опубликована? Вы?Готов дать вам эти полномочия. И раз уж я вам их даю, то рассудите меня. Пару дней назад я ударился ногой о ножку стола, было очень больно. Я достаточно пострадал и уже имею право опубликовать историю этого несчастного случая, в которой буду во всем винить вас?
«еще что-нибудь?»
Вы утверждаете что имело место искажение фактов — не я. Я по-прежнему жду больше примеров искажения фактов в моей статье.
По плану я должен устыдиться и попросить прощения
По плану? Я просто констатировал факт что то, что вы занимаетесь — называется виктимблейминг.
Некрасивые увольнения случаются и это дааалеко не всегда факап сотрудника. Следовательно и вы можете попасть в такую ситуацию, но пока что не попали по воле судьбы. Я полагаю вас довольно образованным и дальновидным собеседником, который понимает механику виктимблейминга, равно как понимает что получить обвинения сообщества вдобавок к и без того некрасивой ситуации — не лучший опыт, который вам был бы неприятен. А по сему, как умный человек, вы не станете критиковать публичные осуждения неэтичного поведения компаний по отношению к сотрудникам. Вот какой был план, если вам угодно.
Не так. Это ваши слова
А вот ваши:
Вы, блин, как мальчик, который кричит «волки», когда волков и в помине нет
Похоже вы уже решили когда история достойна обсуждения, а когда нет.
Готов дать вам эти полномочия
Спасибо нет. У меня не настолько высокое самомнение.
Я по-прежнему жду больше примеров искажения фактов в моей статье.Достаточно и этого комментария, в нем одном примеров наберется:
Я просто констатировал факт что то, что вы занимаетесь — называется виктимблейминг.Вы не жертва, как бы не хотели себя ей выставить. Так что это не виктимблейминг.
Некрасивые увольненияНекрасивого увольнения не было. Вас взяли на испытательный срок. Вы его не прошли. Вам заплатили за отработанное время. Вам вдобавок выплатили бонус. Судя по всему, еще и зарплата была белая, не в конверте. По мне, так это был просто образцовый процесс увольнения, и я в упор не вижу, на что тут можно жаловаться.
Вы не жертва, как бы не хотели себя ей выставить
Я и не собираюсь быть жертвой, успокойтесь. Со своими проблемами я успешно разобрался. Сам, обратите внимание, без вашей помощи и непрошенных советов. Вот сам пошёл и все проблемы порешал.
Некрасивого увольнения не было
Давайте вы сначала пройдёте через такую же ситуацию, а потом мы с вами продолжим конструктивную дискуссию, ладно?
Пока что я считаю что компания поступила весьма мерзко и крайне непрофессионально. Ни одному стоящему специалисту не стоит связываться со столь бездарным и неумелым руководящим составом. Я имею и опыт и необходимую квалификацию для того, чтобы выносить подобные оценки профессиональной деятельности руководства. И вашей казуистики не хватает чтобы сколько-нибудь изменить эту ситуацию.
Я и не собираюсь быть жертвой, успокойтесь.Вы начали говорить про виктимблейминг. Я не могу вам указывать, что вам делать, но было бы неплохо быть последовательным.
Давайте вы сначала пройдёте через такую же ситуацию, а потом мы с вами продолжим конструктивную дискуссию, ладно?Именно такая же ситуация вряд ли получится — у меня немного другое отношение к жизни. В частности, я предпочитаю брать на себя меньше риска, чем готовы брать вы.
Но вы правы в том, что каждый останется при своем мнении и пытаться переубедить друг друга нет особого смысла, кроме как в качестве вечернего развлечения :)
Именно такая же ситуация вряд ли получится — у меня немного другое отношение к жизни
Так вот будьте добры, держите своё мнение при себе. А то развелось тут диванных аналитиков.
Так вот, скажите, в той компании в Беларуси, из которой вас уволили, вы общались так же, как и тут на форуме?
Так вот будьте добры, держите своё мнение при себе.Будьте добры, если не готовы к обсуждению, пишите свои истории в своем личном дневнике, а не вытаскивайте их на публичные площадки.
Потому что это довольно лицемерно выглядит. Если бы я вместо этого сказал о том, какой работодатель козел, вы бы не сказали мне «держите своё мнение при себе».
Пока что я считаю что компания поступила весьма мерзко и крайне непрофессионально. Ни одному стоящему специалисту не стоит связываться со столь бездарным и неумелым руководящим составом. Я имею и опыт и необходимую квалификацию для того, чтобы выносить подобные оценки профессиональной деятельности руководства.
Но изложенные вами факты говорят об обратном:
Компания показала себя довольно хорошо — заплатив вам в 2 раза больше, чем должна была.
Мне одному кажется, что репутацию компании вы только подняли, а свою уронили?
Я и сам весьма критично отношусь к неолевым движениям, но это не значит что совершенно все их идеи решительно никуда негодны. Бывает и рациональное зерно. Виктимблейминг как концепция заслуживает того, чтобы быть обсуждённым.
Как вы верно отмечаете в п.2 применяют его куда не попадя и "виктимблейминг" превращается в "чек ёр привиледж" и обратно — стоит добавить немного казуистики.
И то же левое движение (внезапно) предлагает вполне сносный механизм защиты от казуистических трансформаций. А именно "принцип человека-паука": большая сила — большая ответственность. Но до этого момента, как правило, не все дочитывают :)
Бесспорно, пострадавший несёт ответственность за свою жизнь. И можно было бы и не светить мобильником воизбежание отжатия.
Каким образом это освобождает гопника от ответственности?
— Нет, профессор, ответственность работает не так, — Гарри заговорил таким голосом, словно он объяснял что-то ребёнку, который наверняка ничего не поймёт. Мальчик отвёл от неё взгляд и уставился куда-то в стену справа от неё. — Когда проводишь анализ ошибок, нет никакого смысла винить ту часть системы, которую всё равно не удастся изменить в следующий раз — это всё равно, что прыгнуть со скалы и обвинить гравитацию. Гравитация в следующий раз будет совершенно такой же. Нет смысла пытаться возложить ответственность на тех людей, которые всё равно не изменят своего поведения. И если вы посмотрите на дело с такой стороны, то поймёте, что обвинять имеет смысл только самого себя, потому что именно вы и есть тот единственный человек, чьи действия вы можете изменить, возлагая на него ответственность. Вот почему у Дамблдора есть зал, полный сломанных палочек. По крайней мере, это он понимает.HPMoR
нет никакого смысла винить ту часть системы, которую всё равно не удастся изменить
То есть вы признаёте что бороться с уличной преступностью нет смысла, так?
В ответ на тезис, что не смотря на ответственность пострадавших, с преступностью всё же надо бороться — вы приводите текст, который недвусмысленно говорит что бороться с тем, что не можешь изменить не имеет смысла.
Я не вижу ни одного другого варианта трактовки этой диспозиции.
Я не вижу ни одного другого варианта трактовки этой диспозиции.Если вам надо кого-то наказать, ищите виноватого и наказывайте его. Но если вам нужно минимизировать риск ограбления — поиск виновного уже после ограбления вам мало поможет.
Так более понятно?
Именно. Ваши слова да всему бы сообществу в уши. А то ведь как начинаешь искать и наказывать виноватого — сразу же невесть откуда появляется прорва зевак, считающая своим долгом пожалеть наказанного и сказать как это некрасиво — наказывать обидчиков.
Поиск виновного может минимизировать риск другого ограбления. Так же он может помочь скомпенсировать последствия ограбления.
Тут тонкость в том, что такое "Возложить ответственность" если речь идет о чувстве вины или типа того, то это одно. Если о внешнем действии "Подать в суд" — это другое.
Поэтому жертва не виновата, но часто несет какую-то ответственность.
с сильным не дерись
с богатым не судись
против ветра не плюй.
типа сам дурак если попытался. так то оно так да не так.
(я знаю что на ветер возлагать ответственность нельзя :) )
Обычно компании платят крупные релокейт бонусы, которые предназначены в том числе и для такого. Автору никакого релокейт-бонуса со старта не давали, компания не может платить чуть выше и делать всё красиво. Ей надо быстро закрыть горячую вакансию, ей всё равно откуда кандидат и что там у него с финансами, планированием etc.
Опять же, ценю вашу способность анализировать поведение незнакомых вам людей в незнакомой вам ситуации, но вы хоть логическую целостность-то соблюдайте. А то вот вы пишете
Ей надо быстро закрыть горячую вакансию
Но надо как-то определиться между "закрыть горящую вакансию" и "взяли человека и тут же уволили".
Человек, совершающий самоубийство, вполне может верить, что минимизирует вред, фиксирует, так сказать убытки, от жизни.
Вред и профит (польза?) — вообще вещи непроверяемые, поскольку сугубо субъективные. Что русскому хорошо, то немцу смерть и т. п. В юриспруденции они немного более объектизированы из-за всяких "человек, его права и свободы — высшая ценность, эрго то, что умаляет или уничтожает человека, его права и свободы — наносит вред", но не сильно. Например, для уголовного наказания должны быть установлены как объективная (факт деяния), так и субъективная сторона дела (человек понимал возможные последствия своих действий и, чаще всего, желала и способствовал наступлению этих последствий).
Про оскорбления чувств верующих я уж промолчу, с вашего позволения.
Ну вот, например, самоубийство(не одобряю, осуждаю) в любом случае ставит это утверждение в тупик.
Когда речь идет о неизлечимой и мучительной болезни — может быть и профитом.
Справедливо
Нет, я понимаю, кейсы бывают разные — вот нанял ты синьора, а за него на собесе старший брат сидел
Интересный лайфхак! Вот почему в резюме, иногда, нет фото…
Разумеется. Но тогда уж "не умеешь — не берись". То есть ну кхм… с гуглом мы конкурировать хотим, а нормальные деньги после увольнения выплачивать не хотим. Нет, так не работает. Любишь кататься — люби и саночки возить.
Если ваше предложение состоит в том, чтобы показывать работнику квартальный отчёт компании и текущие договоры с клиентами перед наймом — я только за.
Без отчётов неизвестно, увы. Отчётность открыта только у публичных компаний, торгующихся на бирже и/или имеющих внятную политику investor relationship. Не все компании такие.
Разве эта информация не публична? Я не из России, в моих реалиях годовые отчёты предприятия доступны в регистре
Только для компаний, акции которых публично торгуются на бирже. И в России, и в реалиях вашей страны, где бы вы не находились. А договоры с клиентами — информация, практически везде составляющая коммерческую тайну.
«Мы наняли программиста, посылали его на обучение, кормили печенюшками, поили соками-фреш, платили на 5% выше средней по рынку, а он нашел другую работу с зарплатой на 10% выше и бросил важный проект. Мы попросили его не увольняться, пока мы не найдем ему замену. А он рассмеялся нам в лицо, тыкнул в закон, где написано про 2 недели и ушел».
Что-то я не припомню таких постов, хотя ситуация такая наверняка очень часто встречается. Но работодатели понимают, что таковы риски бизнеса и учитывают это. А комментарии были бы такие — «Гы-гы, крепостное право отменили в 1861 году, вы что, не слышали?»
Но в ответ работодатель должен входить в положения, узнавать перед увольнением сколько денег в кошелке работника, где он живет и какие продукты в его холодильнике, чтобы он, не дай Бог не похудел. Бывают, конечно, исключительные случаи кидалова, но они вполне решаются любым взрослым человеком — гугл, трудовая инспекция, типовые формы жалоб. Когда программистка с тремя десятками HR, желающих ее нанять, отдает 60 тыс первым попавшимся мошенникам за пару форм в ворде и задушевную беседу… Не знаю даже, что тут сказать.
а он нашел другую работу с зарплатой на 10% выше и бросил важный проект
Всё сводится к простому вопросу: сколько денег компания потеряла от подобной ситуации? В конкретных цифрах и в процентном отношении ко всему бюджету предприятия.
Извините меня, но я категорически не верю в истории банкротства компании (или перехода в режим экономии) от того, что уволился один человек. Не припоминаю. За весь мой более чем 10-летний опыт я видел как дела у компании начинали идти плохо из-за увольнения ЦЕЛОГО ОТДЕЛА, или из-за того, что кто-то из топов увёл ключевых клиентов, или из-за наезда гос. органов на компанию. Но никогда — ни я, ни мои знакомые не слышали ни об одной истории когда компания была бы поставлена на грань выживания из-за увольнения ОДНОГО человека (разве что "компания" — гаражный стартап из трёх человек и увольнение одного равносильно потери трети персонала, хех).
Это настолько притянутая за уши, полная казуистических теоретизирований ситуация что рассматривать её всерьёз будет или зануда, любящий буквоедство и мелкое юридическое паскудство, или инопланетянин с планеты Нибиру, не знающий как вообще дела делаются.
К тому же бюджетирование у компаний и индивидуумов устроено СИЛЬНО по-разному и для компании вполне нормально закладываться на прибыль, которая будет получена в следующем квартале. Вы попробуйте купить хлеб в магазине под честное пионерское "я в следующем месяце на него заработаю" — быстро поймёте разницу.
Так же юрлицам доступна весьма гибкая система кредитования (на примере СНГ: лизинг техники у нас только для юрлиц — физлицам это недоступно), экономия на налогах, перезачёт/вычет НДС, оптовые закупки тех же соков-фреш для офиса по СИЛЬНО отличным от розничных ценам. И довершает этот список возможностей тот факт, что ООО на то и ООО чтобы отвечать по своим обязательствам некой ФИКСИРОВАННОЙ суммой денег (для сравнения: даже те же ИПшники отвечают по договорным обязательствам всем своим имуществом).
Даже по формальным критериям у компании гораздо более широкий инструментарий управления подобными ситуациями.
Что же делаете вы? Вы в своих суждениях казуистически приравниваете юр. лицо и физ. лицо и говорите что надобно их мерять одинаковой линейкой. Это настолько очевидная логическая ошибка что я диву даюсь как вы её вообще допускаете. Но многие на полном серьёзе разделяют ваши заблуждения, что даёт полное и исчерпывающее понимание уровня осведомлённости подобных граждан. И уровень этот: "14-ФЗ не читал даже по диагонали, но мнение имею".
Извините меня, но я категорически не верю в истории банкротства компании (или перехода в режим экономии) от того, что уволился один человек.
А я такое писал? Я писал как раз, что работодатель воспринимает такую ситуацию как вполне обычную. Вы приписываете мне то, что я не писал и меня же в этом обвиняете. Прием вполне знакомый.
Весь остальной ваш текст, извините, бред какой-то. И жалко тратить время на ответ.
Работодатель воспринимает такую ситуацию как вполне обычную потому что это и есть обычная, штатная ситуация для работодателя и он располагает всеми средствами для корректного из неё выхода.
Вы же пытаетесь натянуть эту же логику и на работника, а я вам подчёркиваю что для работника увольнение — это ситуация НЕ ШТАТНАЯ. И инструментарий для выхода из этой ситуации у работника сильно ограничен по сравнению с компанией.
Это, если угодно — ответ на ваш вопрос почему работодатели не бегут жаловаться в медиа.
Компания -> потерять компетенции, время на найм, время на вход в проект и выход на нужный уровень производительности. Для крупняка может и ок, а для стартапов / мелочи может быть больновато.
Сотрудник ->… 1-2 месячную подушку
А можно такую же денежную оценку для компании?
Да даже крупняк от ухода ключевых страдает ой как сильно (хотя там уже речь о топах а не о рядовых разрабах).
Вот так же и у сотрудников совершенно разные условия. Далеко не у всех увольнение — это "потратить 1-2 месячную подушку лениво перебирая предложения". У кого-то например все деньги могут уйти на дорогую операцию родственнику, или на оплату ипотеки для квартиры, в которой дети живут, или на лекарства от болезни, о которой не хотелось бы говорить работодателю, кто-то вообще после переезда в подвешенном состоянии.
У людей точно так же могут быть разные условия и ситуации и тут надо соблюдать логическую целостность — мы или входим в положение обоих агентов, или не входим ни в чьё положение никогда и действуем строго по закону.
Внезапное для всех увольнение одного из ключевых сотрудников само по себе — звоночек. Поэтому и нет таких историй.
Поэтому можно сказать: притянуто за уши.
И вот уже не ключевые.
И уже не из-за 10%.
И тема внезапности не раскрыта.
По моему опыту: люди начинают говорить о релокации задолго до увольнения. Как в рамках коллектива, так и с HR, начальством.
Люди приходят и уходят: это норма. Сколько линейные айтишники в среднем сидят на одном месте?
У меня другой опыт: люди говорили о релокации минимум за 6 месяцев. Именно по описанным вами причинам.
сообщать нет смысла: может ещё ничего и не получится, но все будут ждать что ты в любой момент свалишь, что для работника может добавить проблем.
Исходный посыл корневого комментария: «плохой разработчик кинул компанию без предупреждения», а вы описываете почему.
Отсюда автоматически проистекает бОльшая ответственность компаний во все аспектах взаимодействия со своими работниками.
Хватит обманывать самих себя — работник и работодатель ни разу не равноправны в своих отношениях
Равноправны или нет — зависит от рынка. Если мы говорим про рынок труда, допустим, парикмахеров — то да, неравноправны. Если мы говорим про рынок труда ИТ, где наблюдается кадровый дефицит и зарплаты значительно выше средних, а ценность замены сотрудника порой крайне высока, то тут позиции работника и работодателя как минимум равноправны, а в ряде случаев у работника и более сильные могут быть.
Я прошу прощения, а можно по-подробнее, в чём заключается неравноправие парикмахеров? А главное — при каких условиях они были бы равноправны?
То есть программисту не могут указать на дверь, верно?
Программист в общем случае может диктовать свои условия
Лично я не считаю это общим случаем.
Имхо, это ошибка генерализации высококлассных специалистов, которые много лет работают в хороших компаниях.
А есть крупные компании, где IT не профиль. И там вообще может не быть senior-разработчиков. И там людям и сейчас говорят о невероятном везении работать на них.
Мне так говорили в 2013.
Равноправны или нет — зависит от рынка. Если мы говорим про рынок труда, допустим, парикмахеров — то да, неравноправны. Если мы говорим про рынок труда ИТ, где наблюдается кадровый дефицит и зарплаты значительно выше средних, а ценность замены сотрудника порой крайне высока, то тут позиции работника и работодателя как минимум равноправны, а в ряде случаев у работника и более сильные могут быть.Тут даже не от рынка зависит, а от квалификации.
К примеру, в том году я видел ситуацию, как один парикмахер ушел работать в другой барбешоп и увел с собой порядка четверти всех клиентов. А в айти, где, по общему мнению, «рынок работника», джуны без опыта нафиг никому не нужны.
А в айти, где, по общему мнению, «рынок работника», джуны без опыта нафиг никому не нужны.
Джуны в каком угодно деле без опыта нафиг никому не нужны, не суть важно, физическое это лицо или юридическое. Точно так же как и в молодых компаниях без опыта директор будет офисную мебель сам таскать, лампочки вкручивать и код писать. Ну и что с того? Джун — короткое временное состояние, а не судьба. Через год джун, если не дятел, будет уже с опытом, и получит все те плюшки, про которые мы говорим.
А в айти, где, по общему мнению, «рынок работника», джуны без опыта нафиг никому не нужны.
Имхо знающий мотивированный джун, даже без коммерческого опыта который имеет представление об институтской теории весьма ценен.
Не интересующийся специальностью джун который погулял пары по алгоритмам и проектированию БД нафиг не нужен
Тут даже не от рынка зависит, а от квалификации.
К примеру, в том году я видел ситуацию, как один парикмахер ушел работать в другой барбешоп и увел с собой порядка четверти всех клиентов. А в айти, где, по общему мнению, «рынок работника», джуны без опыта нафиг никому не нужны.
Не очень понятно почему вы джунов сравниваете с мастером на которого запись, поди, за неделю вперед.
Ну и не стоит забывать об разной организации труда: 1) Парикмахер работает напрямую с клиентом; 2) Парикмахер весь цикл работ делает в одного.
ИТ-шники, работающие напрямую с клиентом, выполняющие при этом львиную часть работ — запросто уводят все так же по 25% клиентов. Мой однокурсник работал в фирме, клиенты имели прямой мобильный телефон его для оперативности. Когда мой однокурсник уволился — часть клиентов сразу переключилась на работу с ним напрямую, он даже не намекал, ничего не делал. Часть — переключилась чуть позже, когда истекла месячная абонентская плата в фирме, где работал мой однокурсник. Он даже никому не намекал, чтобы переключались на него.
Не очень понятно почему вы джунов сравниваете с мастером на которого запись, поди, за неделю вперед.Потому что я сделал утверждение:
Тут даже не от рынка зависит, а от квалификации.А потом привел аргумент в пользу этого утверждения. Не совсем понятно, что именно вам непонятно.
Ну и не стоит забывать об разной организации трудаХороший аргумент. Об этом я не подумал.
Равноправны или нет — зависит от рынкаКонечно, рынок влияет на сдвиг баланса, но даже в самом лучшем для работника случае — это всего лишь приближение силы его позиции к силе позиции компании. Во всех остальных случаях (99%) между ними большая пропасть. Та даже в IT не у всех получается играть на равных.
Потому что у генерирующего прибыль и зарплату всем этим отделам работодателя _возможность_ воспользоваться своими правами несравненно больше, чем у уволенного работника на любом рынке.
Равноправны они в случае если ИТ-шник придет со своим адвокатом (или отделом адвокатов), со своим кадровиком (или отделом), со своей службой безопасности и будет разговаривать на равных так сказать «отдел на отдел, служба на службу».
Потому что у генерирующего прибыль и зарплату всем этим отделам работодателя _возможность_ воспользоваться своими правами несравненно больше, чем у уволенного работника на любом рынке.
1) Конкретно в РФ права работника защищены несравненно лучше, чем права работодателя. Вам даже и адвокат не нужен. Достаточно заявления в трудовую инспекцию. И это бесплатно, в отличие от адвоката.
2) Вы как-то слишком оптимистично смотрите на то, что фирме обязательно нужно всю свою мощь обрушить против одного-единственного человека. У фирмы, вообще-то, и других затрат полным-полно. Куда как более важных, и от которых нельзя отказаться перебросив ресурсы на адвокатов ради каких-то смешных копеек.
Ну до какого-то момента фирма может потратить на адвокатов. Потом это становится просто экономически бессмысленно — зарплата адвокатам превысит доход от сэкономленной выплаты несправедливо уволенному работнику.
Так что «обрушить всю свою мощь» — это что-то из области паранойи.
//Есть опыт перевода около полутысячи сотрудников на условия хуже предыдущих (запрещенного по ТК, насколько я знаю) с помощью всего одного ушлого внедренца/юриста/кадровика в одном лице. Не я переводил, но новый зарплатный контур в структуру учета компании вписывал я и все полтыщи подписали новый договор прямо у меня на глазах. И трудовая им в этом вопросе никак не помогла. Повторюсь — один специалист против всего штата компании, включая самих юристов и кадровиков этой компании.
Я видел как трудовые выбивали даже черную часть зп для сотров, но обратных случаев я видел на порядки больше, т.к. никакая трудовая не выбьет зп из, к примеру, банкрота, куда фирма предварительно сотра и переведет. Пережил сокращения 98, 08,15 годов не то, что сотрудниками — отделами. Количество людей сумевших отстоять зп помещается на одной руке.
Не нравятся мне эти рассуждения об экономии трёх окладов. Как будто компания должна была их выплатить, но кинула, решив сэкономить. Откуда такие мысли и откуда цифра именно в три оклада?
Это максимальное количество окладов при компенсации по сокращению. А вообще договариваются обычно на 1-2, в зависимости от скилов в торге, поэтому когда сходу просишь 3 оклада, проще сторговаться на 2, чем когда сразу просишь 2.
Ключевое слово "договариваются". Кто-то десять просит, я вот ни разу не просил и не обсуждал, даже когда меня просили написать по собственному.
А посты и часть комментариев пропитаны мыслью "компания обязана заплатить три оклада, если не заплатила — она на вас сэкономила, кинула, причём на копейки для себя. Жлобы, испортившие себе репутацию из-за экономии на спичках".
Я вот тоже сегодня сэкономил — прочитал новость про новую модель Теслы, но не купил её. Я плохо поступил по отношению к Тесле?
То что ты не просил, это твои личные предпочтения. У работника с работодателем отношения исключительно рыночные, не зря же он называется рынок(!) труда. Торговаться на рынке считается нормальным, и работник за несправедливое увольнение требует компенсацию за согласие не создавать работодателю проблем при увольнении. Если есть за что уволить работника, он просто не сможет себе ничего сторговать.
Я и на рынке особо не торгуюсь — нет ни умений, ни желания. Ну и я больше не про несправедливые увольнения, а про обычные типа "мы не хотим с тобой дальше работать", "не оправдываешь наших ожиданий", "не сработаемся" и т. п..
— «Что-то ты плохо работаешь, медленно».
Удивленно:
— «Это вы с чего взяли (люди, которые это говорят, со мной в проекте не пересекаются)?
— »А вот такой-то о тебе плохо отзывается"
Для справки — такой-то был РП в другом проекте, полгода назад, и с моей точки зрения профакапил всю подготовку проекта. Кроме того, я его видел раза два, а общался вообще ноль раз. Хорошенький такой уровень аргументации, не правда ли? Ну и вот о чем в таком случае с такими людьми договариваться? Доказывать, что они неправы? Нафига бы? Какой смысл что-то доказывать, чтобы остаться? Остаться, и с ними с такими работать белыми и пушистыми? Но ведь противно же!
Вот кстати, надо открыть платные но недорогие курсы на эту тему. Найти реально крутых специалистов, и обучать дистанционно :)
Ситуации разные и дьявол всегда кроется в деталях… НО катить под одну гребенку тут не стоит, во-первых потому, что если мы рассматриваем работодателя и сотрудника как партнеров, то партнеры обо всем договариваются на берегу и, в первую очередь, именно о целях и задачах сотрудничества, но никак не об условиях провала такого сотрудничества. Во-вторых, по той же логике, если сотрудник сам изъявил желание и покинуть компанию, то он соответственно тоже должен компенсировать последующие расходы предприятия на найм, адаптацию и т.д. нового сотрудника??? Да, бывают экстра условия, когда бывалый специалист диктует условия золотого парашюта, но тут, по всей видимости, либо специалист не бывалый, либо не умеет диктовать… в-третьих, уж простите, но автор, как мне кажется, совсем далёк от бизнеса и не представляет что такое экономика в целом, это всегда сволочной подход во взглядах обывателей и естественный со стороны бизнесмена… экономика должна быть экономной, а людей ценишь которые с тобой на пути, а не тех которые отпали. Им по доброму, это желать успехов, а экстра плата только по оговорённым условиям.
UPD: проще вообще ограничиваться заголовком, они у тебя хорошо получаются, а всё самое интересное всё равно в комментах
:) Как это развидеть? Или узнать, точно ли я правильно понял то, что написано? Я понял так. Есть глупые и бедные, которые естественно заслуживают чтобы с ними поступали как с собаками, но мы же, мы же — не такие!!!… ох уж эта профдеформация :(
В ситуации, когда никто не умеет правильно нанимать, прокачанный "технический бренд" вообще ничего не даёт. Так что, возможно, если аккуратно всё посчитать, то окажется, что наиболее выгодной стратегией будет действовать по закону, а не по совести.
Кроме того, в большой компании никто не даст перенаправить деньги из рекламного бюджета куда-то ещё. Пусть даже и на хорошее дело. Абсолютно бесполезная прокачка "технического бренда" всё равно будет финансироваться. Это чем-то похоже на оборонный бюджет в государстве. В мирное время эти расходы ничего не дают. Но уменьшить их практически невозможно. Бюрократическая система, состоящая из людей, осваивающих этот бюджет, мгновенно реагирует на угрозу его сокращения. И если ты ещё не собираешься на пенсию, а планируешь сделать какую-то карьеру, то лучше тебе не переходить дорогу этой системе.
Может ли компания с оборотом под лям баксов в месяц компенсировать релокейт?
Для компаний этот вопрос можно сформулировать так "Надо ли посылать нафиг разрабов которым мы не готовы компенсировать релокейт?".
Потому, что если запрещать определенные условия сделок, получается что и разрабы получат меньше возможностей.
Вот можешь ты переехать без компенсации, а фиг — Фил запретил.
Потому, что разрабы недостаточно взрослые, чтобы самим нести ответственность за то, на что сами договорились?
А можно включить ссылки на оригинальные статьи? А то вообще не понятно что происходит
Разрабы приходят сюда жаловаться на бизнес. Другие разрабы здесь говорят им, что они сами виноваты