Comments 97
Вентиляционная установка имеет пиковую производительность в 1600 м³/ч. По санитарным нормам, для помещения в 200 м² и четырех постоянно проживающих, достаточно воздухообмена в 300 - 400 м³/ч. Зачем нужна такая избыточность — нам непонятно. А вам?
Превышение нужно для того, чтобы необходимая производительность обеспечивалась на небольших оборотах вентилятора, чтобы ПВУ давала меньше шума. Обычно достаточно превышения 50%, зачем здесь в 4 конечно вопрос, видимо предполагается что иногда может быть много "гостей" и воздухообмена в 400 кубов будет не достаточно.
Работать на минимальных оборотах для минимального шума - отличное решение. Но уж больно дорогое. Опять же, хорошо ли будет работаться вентилятору постоянно на оборотах сильно ниже номинала - как это скажется на его ресурсе? В вариант, что мы работаем то на 400, то на 1600 м3/ч, я не верю - аэродинамически сбалансировать систему на такие разные расходы нереально. Если сбалансировать на 400 - то на 1600 отдельные диффузоры свистеть начнут. Если сбалансировать на 1600 - на 400 отдельные диффузоры могут вообще без воздуха остаться.
аэродинамически сбалансировать систему на такие разные расходы нереально
Динамическая балансировка в помощь. На каждый выход ставится датчик потока воздуха и заслонка с приводом. Цена вопроса (датчик потока 5 т.р. китайский или 15 т.р. в РФ + заслонка 5 т.р.).
Не поделитесь ли ссылками на такие датчики и заслонки?
Датчик потока: https://aliexpress.ru/item/1005004627104319.html?spm=a2g2w.orderdetail.0.0.2f7e4aa6UfonMP&sku_id=12000029888901943
Привод заслонки: https://www.av-avtomatika.ru/elektroprivod_da16f24pi_lufberg/
Датчик потока можно взять один и использовать для настройки, дальше сделать набор необходимы настроек под разные потоки и потом просто выставлять заслонки на нужный угол.
есть приводы с уже установленным датчиком. Только там не анемометр, а дифманометр
dust70, а вы считаете, что 1600 - это номинал? Нет, это предел. Поэтому и берут с запасом, да ещё и по маркетинговому пределу.
Высота какая у потолков? Надо высоту знать и обеспечить производительность смены воздуха - весь объём за час. И если там 3-метровые потолки, то это уже 600 м3. Санитарные нормы вы взяли российские, а Komfovent производят в Литве, где действуют нормы ЕС + нац.особенности.
"Надо высоту знать и обеспечить производительность смены воздуха - весь объём за час. "
А если потолки 12 метров?
Также надо весь объём прокачивать вентиляцией?
Да, именно так. Не только прокачивать, но и очищать.
И какая кратность, при какой рабочей зоне?
На высоте 12 метров конечно Карлсону надо обеспечить постоянный воздухообмен.)))
На высоте 12 метров конечно Карлсону надо обеспечить постоянный воздухообмен.)))Вы не задумывались, почему кондиционеры и прочие вентиляционные отверстия размещаются у потолка, а не на полу? :)
Как раз не у потолка .
А в рабочей зоне.
Хотя конечно участвовал в пусконаладка в одном конференц зале кассетных кондиционеров.
Высота потолков 12 метров.
И вот эти кассеты мало того что обеспечивают охлаждение именно на высоте 12 метров.
Так ещё и их не обслуживают т.к. у владельца здания просто нет подъемника на 12 метров.
Ждут видимо пока кассеты не забьются грязью и тогда будут строить леса к конферец зале)))
Для уже ремонта оборудования, а не обслуживания.
Интересно, может я и не прав. Просто сейчас смотрю на вентиляцию на потолке на работе и вспоминаю другие места: не видел никогда кондиционеров (не считая напольных, но их не от хорошей жизни покупают) или вентиляционных шахт на уровне лица.
Есть какие-то нормы?
Конечно есть. В первую очередь СП 60.13330.2020
И регламентируются параметры воздуха не только в рабочей зоне (или зоне обслуживания). Воздух должен быть не только пригоден для дыхания, но и не вреден для строительных конструкций (если он будет переувлажнен под потолком - тоже ничего хорошего). Поэтому и есть требования по вентиляции не только в режиме обслуживания (люди дома), но и по "дежурному" воздухообмену, когда людей нет.
dust70, одно из направлений снизить необходимые объёмы является установочные панели абсорбирующие влажность на больших высотах. Впрочем, они не только абсорбируют излишек, но и отдают при недостатке. Поэтому это не совсем классические материалы, как при абсорбации при перевозке в контейнере, к примеру.
Вы лучше скажите, у вас хоть один проход между пожарными зонами был и использовали ли вы пожарные клапана?
Та же температура нормируется в рабочей зоне, полтора метра от пола.
А на какой высоте установят кондиционеры это на усмотрение проектировщика.
Другое дело что охлаждённый воздух всё равно опустится вниз, в рабочую зону.
А вот теплый не хочет добровольно опускаться при обогреве помещения кондиционерами в межсезонье.
СП по вентиляции требует, чтобы мы обеспечивали (при механической вентиляции) не менее 45 м3/ч на человека свежего воздуха, но при этом кратность воздухообмена д.б. не менее 0.35. В квартире 4 постоянно проживающих - 180 м3/ч. Если трехметровые потолки - 200*3*0,35= 210 м3/ч. Выбираем большее - 210 м3/ч.
Нормы ЕС, кстати, скромнее наших.
У меня абсолютно другая информация, а в плане безопасности они пока недостижимы.
Можете хоть намекнуть на другую информацию? Сколько кубов на человека при активной деятельности. Т.е. не спящий человек. Меня учили что 60 кубов в час надо подать при постоянном присутствии.
Какие есть новые веяния в дыхании человека, сколько кубов в час?
Если меньше, то CO2 растет с 650 до 800-900.
Так санитарная норма и есть 60 кубов в час приточного воздуха на 1 человека.
Есть градации по типу помещения, а именно школа 2Х, спортзал или больница 4Х, тут же кухня или спальня, плюс разделение на системы прямые и модульные, обеспечение именно пожарных зон, куда надо интегрировать доп.мощности, учёт системы дымоудаления, если таковая имеется. Тема очень непростая, но поскольку я имею опыт прохождения(проплаты) на сертификат пожарной безопасности составляющих вентиляции в РФ, а так же получение неоднократно аналогичного сертификата через реальные испытания в ЕС и вижу разработку нового prEN, то вкупе нормы ужесточаются с огромной скоростью за последние 10 лет.
Подача на человека 60 кубов - это минимальная планка (в контрактах начинают с 70 кубов). Но в подобного рода квартиры требования клиентов повышаются и производители идут за рынком, а не за нормами. К тому же это одна из норм и как правильно заметил уважаемый dust70, она далеко не всегда лимитирующая.
П.С. я бы обратил внимание на то, что системы вентиляции обязаны обслуживаться каждые полгода, поэтому изначально в проекты закладываются автоматизированные решение с теми же пожарными клапанами. Но никто на постоянке не крутит максимум, для этого есть датчики присутствия и тогда скидывают на зоны объёмы, есть так называемые VAV расходомеры и они дают сигнал через систему сколько надо скинуть оборотов вентилятору. Поскольку в ЕС киловат стоит достаточно много, то о КПД вентилятора не заморачиваются, выгоднее через маркетинг такую функциональность предоставить клиенту, а о режимах работы вентилятора мало кто знает. Тут же всё про бизнес. И в некоторых торговых центрах впрямую контракты по потраченным кубам воздуха.
"количество нового кислорода \ час" = "количество потребляемого жильцами кислорода \ час".
Скажите пожалуйста где в этой простейшей формуле есть объём помещения?
И да санитарные нормы действительно рассчитываются исходя из потребления человеком (порядка 60м3 \ час в среднем), а не количества воздуха в квартире.
А где норма на количество народа, которые могут одновременно находится в 200м2 квартире?
Этот вопрос, про количество народа, грамотный проектировщик задает в первую очередь владельцу большой квартиры. Можно рассчитать на "по максимуму" и получить нечто огромное и дорогое, востребованное один раз в год. Обычно считают на число постоянно проживающих. А во время вечеринки окна открывают.
Мой вопрос риторический был, скорее даже с намёком. Однако в подобных квартирах подобные вещи далеко не раз в год планируются (но это от клиента зависит). Впрочем, куда чаще встречается, когда опенофис изначально заложенный начинают разбивать на кабинеты, а вентиляция была не запланирована на такое. Поэтому, если бюджет не ограничен, то запас продают достаточно легко.
Если говорить о поддержании нормы СО2, то качество внешнего воздуха напрямую влияет на объёмы необходимые для смены воздуха.
Давайте признаем - что предыдущий ваш коммент был пальцем в небо. Объём помещения не влияет на необходимый объём приточного воздуха.
Теперь рассмотрим ещё один ваш тезис:
Если говорить о поддержании нормы СО2, то качество внешнего воздуха напрямую влияет на объёмы необходимые для смены воздуха.
Если рассмотреть "домик в лесу" и "дом в центре Москвы" - то разница в притоке составит примерно 15%-27% (15% - если целевое значение СО2 1400ppm и 27% - если целевое значение 1000ppm).
Как по мне - это довольно незначительное значение (особенно если учесть, что подавляющее большинство людей вообще без приточки живёт и норм).
Как вывод: извините за прямоту - но в этой ветке вы делитесь прямо кледезью суеверий и заблуждений относительно приточной вентиляции. Хотя что проще - открыть имеющиеся документы и провести рассчёты.
WASD1, влияет и именно так делаются расчёты в том же Komfovent на объёмы.
Хотите считать, давайте считать, но целевые значения идут куда ниже 1000ppm, даже в этой ветке.
Укажите точнее, что вам кажется сомнительным.
Качество воздуха по СО2 считается не в абсолютных единицах, а "сверх" наружного (ГОСТ 30494-2011. Таблица 4 (качество воздуха)) (*).
Видел разумные исследования о "жёстких" лимитах на содержание СО2 в районе 1400-2000ppm. (**)
Если хотите считать более строго, чем по 1400ppm СО2 - приводите ссылку на исследование. Корректно сделанные исследования (слепые двойные рандомизированные) которые говорят о желаемом максимальном дневном содержании СО2 ниже 1000ppm (при этом речь не о постоянном содержании, а о максимальном в течении дня).
*) В этом ничего удивительного, если учесть, что сегодня метаболически человеку скорее не хватает CO2, чем имеется его избыток - осталось со времён формирования лёгочного дыхания, когда СО2 исчислялся тысячами промилле.
**) Не удивлюсь, если даже пороги 1400 \ 2000 ppm CO2 - просто эффект плацебо в некорректно поставленных исследованиях, типа "вам стало труднее дышать? голова не болит? - стало, болит".
Укажите точнее, что вам кажется сомнительным.
Незнакомство с методикой определения качества воздуха.
Незнакомство с типовыми порогами СО2 (это что-то типа 1400-2000ppm) когда начинаются объективные жалобы.
Голословные утверждения "[абсолютный порог] куда ниже 1000ppm" - расходящиеся с изветсными данными и не подтверждённые ссылками.
Скажите, а есть у вас мнение на тему: "Если бы я делал автоматику вентиляции, я бы поддерживал CO2 на уровне ..., а VOC на уровне ..."? Или этих двух параметров недостаточно? Датчики качества воздуха стали нормой жизни, и многие на них смотрят предельно просто: CO2 в пределах ... - вентиляцию можно выключить. Я не так давно перерыл статьи на АВОК на эту тему - их (статей) и в принципе мало, и обоснованных выводов нет. Поделитесь, мыслями, плиз.
На данном объекте высота потолков 6 метров
По поводу вентиляции.
Когда на улице май месяц.. Птички там щебечут... Листики зеленеют...
Бывает, откроешь окошко и лёгкий ветерок так приятно освежает воздух в комнате. Хотя вроде и вентиляция работала. Всю зиму к ней претензий не было. По нормативам задувала.
А вот лёгкий ветерок из окошка - куда как приятнее и освежительнее. :)
И задумываешься - почему оно так и чего мне от вентиляции не хватает? А потом возьмёшь и посчитаешь. Площадь открытого окошка в квартире - пусть грубо 1 кв.м. Скорость "лёгкого ветерка" - 1 м/с. Итого - получаем не только приятственную вентиляцию в комнате, но и 1 кубометр в секунду свежего воздуха. Или - 3600 кубов в час. Три тысячи шестьсот. При нормативе на комнату/квартиру в несколько сотен. И эти 3600 не ощущаются как стихийное бедствие. Это именно лёгкий и приятный ветерок.
Итого, IMHO - в деле вентиляции запас вот совсем карман не тянет. И если вентилятор/вентустановка может выдавать переменную кратность, а воздуховоды - без шума и свиста могут переварить такие потоки воздуха (а владелец - позволить себе "некоторое" увеличение бюджета) - то сумневаться в целесообразности превышения нормативных значений не стОит :)
PS. Да и по поводу увеличения бюджета на вентиляцию... Бывает на объекте строишь, строишь вентиляцию/автоматику. За какие-то не особо малые деньги. А потом узнаешь от смежников стоимость каких-нибудь деревянных отделочных панелей... Сядешь так тихонько в углу и задумаешься о жизни :)))
Не будет в окно такой поток. Вот возьмите для интереса https://aliexpress.ru/item/1005004418247014.html или подобное.
Но с идеей согласен.
Что-то похожее в хозяйстве есть.
Надо будет померять интереса ради...
PS. Главное, померяв ветер, не начать привычно вычислять баллистические поправки :)))
Откроешь запотевшую бутылочку пива, услышишь этот знакомый пш-ш-ш, нальешь аккуратненько в бокал, прозрачный как слеза, вдохнешь запах пены... а пить то вроде только что совсем и не хотелось.
Мне кажется, здесь история не про количество воздуха, а про сенсорные ощущения и триггеры из детства. В НИИ Сантехники я был на круглом столе, посвященном вентиляции. И там докладчик рассказывал, что проводили исследование по субъективным ощущениям людей при разных типах вентиляции. Лучше всего люди себя чувствовали там, где глазами видели открытое окно. Так что совсем не факт, что 1600 лучше, чем 400. При условии, что 400 достаточно.
Вы поделили квадратный метр на секунду и получили кубический метр. Кажется что-то тут не так...
Я умножил площадь проёма открытого окна, через которое поступает воздух (1 квадратный метр) на скорость воздушного потока (1 метр/секунду) и получил объём поступающего за секунду воздуха - этот самый 1 куб.метр/с
Потом перёвёл в единицы, используемые в нормативах (СанПинах) по вентиляции - кубометры в час. 3600 куб.м. в час.
Да, это я не прав конечно
Но ведь поток воздуха не проходит сквозь все помещение и наружу. Этот 1 м/с только возле окна, далее скорость падает, часть воздуха выходит наружу, не пройдя все помещение.
Поэтому производительность открытого окна вероятно в несколько раз ниже рассчитанной вами.
Ну не надо уж совсем серьёзно относиться к моим прикидкам - чай не научная монография :)))
Это был просто пример, что не надо бояться вент.систем, превосходящих нормативные требования.
PS. Хотя, если уж воздух зашёл в квартиру - то он зашёл. Соверпшенно не равномерно распределился, но зашёл. А дальше, если кому интерсно - нужно брать SOLIDWORKS Flow Simulation и устраивать CFD :)
Учитывая размеры квартиры и количество комнат, там наверняка не меньше 4-5 жителей, для которых теоретических 300 кубов не хватит. Плюс разводка там наверняка не самая простая и чтобы весь этот воздух прогнать нужно немало усилий.
У меня, например, российская Naveka и самые комфортные скорости 3-4 из 7, ночью и вовсе выше третьей не ставится, так как становится слышно ее работу.
А почему мультисплит MHI ?
VRF система намного лучше интегрируется в систему управления.
Здравствуйте! Интегратор отвечает на вопрос можно интегрировать или нельзя. Редко спрашивают какие именно кондиционеры лучше заложить. Да и шлюзы для VRF систем становятся выгодными на большем количестве внутренних блоков.
В заголовок вынесено что бюджет не ограничен.
VRF имеет преимущества в работе холодильного контура перед мультисплитов. Комфортнее для человека работает именно VRF.
По возможности взаимодействия с системой "умный дом" VRF имеет значитель больше параметров которыми можно управлять.
Интегрировать в общую систему управления можно даже отдельные сплиты многих японских брендов. И совсем недорого. Но конечно количество параметров у сплита, которыми можно дистанционно управлять, намного меньше чем у VRF.
Расскажите подробнее, за счет чего для человека будет комфортнее VRF система?
Какие важные для управления параметры доступны в VRF системе и недоступны в обычном сплите / мультисплите?
а сценарии "когда последний человек покинул квартиру" или "гости набежали" и т.д. должны включаться владельцем квартиры через смартфон/панель или "умный дом" сам может определять наличие и количество людей в помещении?
Ничего не написали про увлажнение. Если там будет приток работать на 1600 кубов в час - это надо будет порядка 15 литров воды в час испарять зимой. Как контролируется влажность?
Обычно проблема серьёзней. Если мебель из настоящего дерева качественного, паркет по полкилобакса за квадратный метр)) то требуется точное поддержание влажности.
В большом объеме это нетривиально.
Датчиками влажности должна контролироваться, а дальше по алгоритму системы. И про 1600 кубов - это очень и очень особые условия, как расход топлива автомобиля по данным производителя.
Влажность в данной квартире не контролируется, клиент отказался от системы увлажнения
Стало даже интересно, на сколько ему будет комфортно при 5..10% относительной влажности зимой.
Эволюционно все придет в норму. Сначала снизят воздухообмен. Потом купят увлажнители, поскольку при вентиляции даже по санитарным нормам без них не обойтись.
Комфортно не будет, скорее всего после первой зимы либо врежут в контур вентиляции увлажнитель, и все. Ибо деревянная мебель спасибо точно не скажет
Роторный рекуператор спас бы. У меня зимой 40 процентов влажность при центральном отоплении. При копеечной экономии на рекуператоре потребуется ещё увлажнитель. На такую квартиру потребуется какой-нибудь карел за двойную цену приточно-вытяжной установки
Очень странное решение не использовать роторный рекуператор.
Если не затруднит - разверните, pls, тезис: в чём Вам видится странность? С учётом частной квартиры, требованиям к обслуживанию и стоимости киловат-часа?
Роторный рекуператор возвращает часть влаги обратно, пластинчатый (вроде так он называется) всю влагу выводит наружу. На мой взгляд именно в этом основной минус данного рекуператора. Особенно это заметно зимой, когда в морозы с улицы приходит сухой воздух, а вся влага, которая образуется дома, уходит через рекуператор. С роторным рекуператором без доп. увлажнения зимой влажность падает до 35-40%, с пластинчатым рекуператором и без доп. увлажнения влажность будет ещё меньше.
Плюс же пластинчатого рекуператора в том, что его эффективность возврата тепла на несколько (3-5) процентов выше.
Роторный влагу возвращает не всякий, а только так называемый энтальпийный, из полимерных материалов сделанный. И не всю влагу, а только часть.
Пластинчатый рекуператор есть и из синтетики пропускающей влагу из вытяжки в приток.
Например Lossney Mitsubishi Electric.
Сейчас есть и другие изготовители таких рекуператоров.
Просто Mitsubishi Electric были одними из первых изготовителей.
У меня дом 180м2. Купил пву с рекуператором на 1200м3. Купил воздуховоды , проходки через перекрытия. Вся разводка на чердаке. Раскидал все сам за день. Вышло в 155 тр. Автоматизировал еще на 20 тр на стм32 и старом ноуте.
Если учесть час моей работы стоит 5 тр, то в сумме весь проект вышел в 220 тр максимум .
Вот ведь, лоханулись. А могли бы "за углом" заказать миллионов за пять десять, и может и не рублей.
Зато вам назвали бы все это умным домом, хотя все, что этот дом умного делает - по худшему значению со2 вентилятором управляет. Я, признаться надеялся, что хотя бы нейросеть обучат и будут прогнозировать заранее когда что греть, охлаждать итд итп.
Да, понятие "умный дом" бесит, тут я с вами согласен. Ну, а насчет цены в миллионы - то есть заказчики, которые платят подрядчикам. Можно порадоваться за них. Кстати, полез я на чердак, надо к зиме доутеплить воздуховоды все. А потом уже начинать думать об ИИ для того, чтобы он что-то пытался прогнозировать )
А как собираетесь чистить все эти вентиляционные каналы, ведь там неизбежно будет образовываться грибок и плесень, посмотрите что творится в кондиционерах, будет по-любому образовываться конденсат который будет искать дорогу. Тот же бризер можно легко обслужить, а все эти каналы зашитые под потолком потенциально создают проблему в будущем. Я вот не знаю как крыльчатку в кондиционере почистить без разбора и в автомобиле тоже, пена с этим точно не справится. Так же наверно стоит задуматься о стоимости расходников, наверно имеет смысл не с проприетарными фильтрами, а на каких-нибудь стандартизированных которые легко можно будет находить и менять, ну от условного камаза
Какой странный проект. И Wirenboard, и Sprut, и KNX. И самописные драйверы в придачу. И при этом неограниченный бюджет.
Получили систему, в которой смешаны множество технологий, и которую сможет поддерживать только ее инсталлятор. О какой-либо стандартности и простоте применяемых решений речь, похоже, даже не шла.
Спасибо за коммент. Предлагаю обсудить возможную «стандартную и простую» систему автоматизации — какая она может быть? Как в этой простой системе может решаться задача интеграции с кучей разношёрстого оборудования и внешних сервисов?
В моём понимании — это использование только комплектного софта контроллера, но его возможности немного ограничены, например, из коробки нет интеграции с Алисой, но есть интеграция со Сбером через нативный агент, который ставится в одну команду. И драйвер не все доступные на рынке устройства поддерживает, но поддержку можно добавить простым самописным шаблоном.
Поэтому вроде получается неплохо: есть софт, который интегратор дорабатывает под нужды заказчика. Тут или ужиматься до поддерживаемых из коробки технологий и устройств, что не всегда возможно, либо использовать возможности софта по добавлению новых функций.
Продукция одной компании (Wirenboard) имеет ограничения по номенклатуре, функционалу, и дизайну. Одна компания не может соревноваться с международной ассоциацией, использующей принятый во всем мире стандарт. Это я, как вы уже догадались, про KNX.
Примеры этого - в данном проекте.
Используя имеющиеся на рынке в ассортименте настенные выключатели, панели термостатов и сенсорные панели с нужными встроенными датчиками и в подходящем дизайне, можно избежать монтажа на стенах не самых красивых датчиков, и добиться единого стиля интерьера и выключателей с панелями управления.
Использование шинной технологии позволит заметно уменьшить число кабелей, которые надо прокладывать до щитов.
Ну и интегрировать практически любые протоколы (ModBUS, RS232, RS485 и т.д.) в единую систему тоже не представляет никаких проблем с помощью подходящих шлюзов.
В данном проекте не использовался KNX, о нем есть лишь упоминание на схеме подключения системы вентиляции, как одна из возможностей интеграции.
Ничего сложного в проекте нет. Софт, который применяется на множестве объектов с возможностью конфигурирования через Web интерфейс Wiren Board, SprutHub с аккуратно подготовленными шаблонами, который является мостом в Хоумкит и Алису, без логики внутри и оборудование, которое подключено по RS485 стандартными средствами Wiren Board за счет подготовки шаблонов (которые, кстати, выложены в общий доступ в обзорной статье по вентиляции)
Также к проекту прилагается проектная документация и подробные схемы щита в электронном виде, так что обслужить его грамотным специалистам будет довольно легко.
Все круто конечно, но зачем воздухозабор и выхлоп так близко расположили? Я уж молчу про СПшную норму в 8 м, но так близко это уж через чур.
Насчет расхода в 1600 кубов. Насколько я помню, у комфовента данный расход при нулевом давлении, так что там явно меньше, скорее что-то около 1200 на максимальной производительности.
А насчет рекуператора и его целесообразности пожалуй соглашусь. С учетом что установка работает по датчикам углекислого газа, расходы будут минимальные. В данном проекте хотя бы учтена работа отдельных вытяжных систем, иногда некоторые уникумы вообще пытаются выхлоп от ПВ установки подключить в общедомовую вытяжную систему вентиляции
Автоматизируем вентиляцию в квартире площадью 200 м²: бюджет не ограничен