company_banner

Не все мы вышли из воды или ещё одно предположение, почему до сих пор не нашли инопланетян

    Летом 1950 года Энрико Ферми с товарищами решили перекусить в кафетерии и как раз обсуждали карикатуру, представленную выше. Ее разместили в журнале The New Yorker как забавную попытку объяснить исчезновение мусорных урн с улиц города. Такой, вроде бы шутливый повод, привел к разговору о возможном существовании внеземной жизни и вопросу о том, почему же она себя никак не проявляет. По мнению очевидцев, именно тогда Ферми и задал вопрос, который стал основой для знаменитого парадокса: “Если инопланетяне существуют, то где же они?”. 

    Позже было выдвинуто множество гипотез, которые объясняли его в той или иной степени. Вот и недавно, 16 марта 2021 года американский планетолог Алан Стерн в своем докладе попытался еще раз ответить на этот вопрос. Насколько удачно – судите сами.

    Гипотеза внутренних водно-океанических миров

    Для зарождения жизни, согласно теории о гидротермальных источниках, необходима вода, естественно, в жидком состоянии. Но с ней в нашей Солнечной системе наблюдаются проблемы. Не то чтобы воды нет совсем – нашли и на Луне, и на Марсе, вот только все больше в ледяных глыбах, либо в полярных шапках, либо некоторое ее количество в атмосфере космических тел.

    Чтобы вода находилась в жидком состоянии на планете, ее орбита должна попадать в так называемую зону жизни. Это условная область на некотором отдалении от звезды, которая как раз и будет располагать к зарождению жизни земного типа. Но попасть в эту зону надо постараться – по крайней мере в нашей системе есть только одна такая планета.

    Вот тут-то господин Стерн и воспользовался предположением, что жидкая вода – довольно распространенное явление в космосе, но не на поверхности планет, а сокрытая под толщей льда или какой-либо породы. Некоторые математические модели предсказывают такие океаны на многих спутниках планет-гигантов в нашей системе и на других малых телах, причем для сохранения жидкой воды им вовсе не нужно находиться в зоне обитаемости.

    Исходя из этого, Стерн сделал вывод, что жизнь в космосе может быть более распространенным явлением, чем это считалось ранее. К тому же, такие внутренние водно-океанические миры наиболее защищены, чем Земля к примеру, от внешних угроз – излучения, столкновения с астероидами и других подобных разрушительных воздействий.

    Но защита ледяного панциря либо слоя породы как раз и мешает обнаружению жизни в этих мирах. К тому же, по словам ученого, надеяться на то, что в таких местах можно обнаружить высокоорганизованную цивилизацию мала – ее развитие будет сдерживать небесная твердь, причем в прямом смысле. По сути, те же условия, что позволяют жизни возникнуть и не будут давать ей развиваться.

    Представление внутреннего водно-океанического мира. Источник: NASA
    Представление внутреннего водно-океанического мира. Источник: NASA

    Но возникновение разумных существ в такой среде планетолог не отрицает. Соответственно, теория о внутренних водно-океанических мирах и объясняет парадокс Ферми. Но здесь возникает пара вопросов. 

    Во-первых, что можно считать технологически развитыми цивилизациями, о которых упоминается в парадоксе? Если сюда относить космические путешествия, спутники и прочие сопутствующие человечества, то подлёдная жизнь вряд ли подойдет. С другой стороны, их развитие может принципиально отличаться от нашего, и оценить “технологичность” получится только обнаружив такую скрытую цивилизацию.

    Во-вторых, такая теория не объясняет парадокс для экзопланет, которые находятся в обитаемой зоне относительно своих звезд – от них пока тишина. Хотя здесь можно воспользоваться любой теорией, которая отвечает на вопрос Ферми – кому какая больше по нраву.

    На мой взгляд, теорию о внутренних океанах нельзя считать полноценным решением парадокса Ферми. Как дополнение к одной из гипотез – вполне. По крайней мере она может объяснить, почему жизнь не обнаружена в конкретной звездной системе, пусть эта жизнь и не особо технологически развита.

    Когда проверка?

    Один из перспективных внутренних водно-океанических миров – Европа, шестой спутник по расстоянию от Юпитера. Еще в далеком 2011 году для его изучения была представлена миссия НАСА Europa Clipper. В ее состав будут входить два аппарата – спускаемый и орбитальный модули. Перед ними стоит несколько глобальных задач: подтвердить или опровергнуть наличие подледного океана, его характер взаимодействия с ледяной коркой, определить химический состав, наличие полыней и оценить геологический ландшафт спутника. Запуск миссии планируется не позднее 2023 года. Но в таких делах загадывать и планировать – дело неблагородное.

    Еще один неоднозначный проект по исследованию этого спутника – Objective Europa. О нем, кстати, есть небольшая обзорная статья на habr.com. По сути, это экспедиция на Европу, которая не предполагает возвращение людей на Землю. Проект стартовал в 2013 году как разработка концепции такого путешествия энтузиастами без привязки к какой-либо организации. На официальном сайте последнее сообщение на форуме написано в 2017 году – видимо пока этот полет откладывается на очень и очень неопределенный срок.

    ITSOFT
    Дата-центр: размещение и аренда серверов и стоек.

    Comments 202

      +6
      Инопланетяне появятся тогда, когда земляне создадут мировое правительство.
        0

        Тогда нам до этого далеко)

          +2
          Ну это только в 2161 году будет ахаха)))

          image
            0

            Так и будет.

              –1
              Профессор Фарнсворт ответил бы так))
              doop
              image
                0

                Как бы в данном случае сначала был Зефрам Кохрейн, потом инопланетяне а уже потом — то правительство чей герб -:).
                А перед полетом Кохрейна еще кое что произошло.
                Ну там — Евгенические войны например.

                0
                Этого никогда не случится — похоже земляне избавятся от правительств раньше, чем создадут мировое.
                  +2

                  скорее наоборот, правительства зачипируют и замаркируют население, подавят любую свободу и человечество превратится в техно-муравьев.

                  0
                  Как будто оно будет разумнее, чем куча нынешних правительств, чтобы с ними можно было сотрудничать.
                    0

                    Вы тоже хотите править? Или правительство должно в ваших мутках сотрудничать? Вы точно этого хотите?

                      0
                      Я этого не говорил. Это вы предположили.

                      Я не отрицал, что оно появится. Но как наследник текущих государств и их госорганов, оно будет практически аналогичным.
                        0

                        Как вы вообще себе представляете сотрудничество с правительством?

                          0
                          Ну, это у вас надо спросить. Это ж вы первый комментарий написали про МП.
                            0

                            Да, но тему сотрудничества подняли вы.

                    0

                    Значит ещё впереди лет 300 под управлением ceo's, сосредоточенных больше на продукте и сетевых эффектах, чем на политике. Земляне ещё не созрели для понимания собственного вида, и для этого и понадобится триста другие лет эволюции сознательности с миром без государственных границ до момента когда один сео не станет общемировым лидером путем создания кардинально лучших условий жизни, чем у других. По сути паспортом в таком мире будет экосистема, которую будут выбирать люди. Мы идём к тому, что каждая великая корпорация попытается влезть абсолютно во все человеческие потребности и сферы жизни, создавая продукт или решение под своим брендом. Боюсь алчность и жадность все ещё будет стоять на страже этого исхода.


                    Написание этого сообщения поспособствовало мысли, что стоит инвестировать в слак, платформу для платформ.

                    +2

                    Приемлемое решение парадокса только одно — их нет.


                    Все остальные решают его только частично — на 80%, на 90, на 99...

                      0

                      Или есть но недоступны из-за размеров вселенной, писал как-то о бессмысленности траты сил на из поиски http://mindstate.info/aliens/b/index.html

                        +1
                        парадокс не про Вселенную, парадокс про Галактику.
                          +2

                          Разницы нет, для даже нас ближайшая звезда бесконечно далека

                            +1
                            Вообще-то — именно про Вселенную. Про Галактику-то как раз можно сказать, что «их нет», а вот относительно всей Вселенной почему к таким выводам приходят мне лично не очень понятно, учитывая ей размеры и дикие расстояния между скоплениями материй.
                              0
                              Ну лично для меня, так это само появление жизни. Какова вероятность того что определенная куча молекул в определенных условиях в определенном месте свяжутся таким образом, что они начнут самокопироваться и не разрушаться. Потом усложняться. Стать бактериями. Стать одноклеточными. Многоклеточными. Хордовыми. Млекопитающими. И наконец, обрести разум(ещё одно удивительное явление). И ещё всё это в сочетании с гравитацией планеты, магнитного поля которая защищает от радиации, его атмосферы, положении относительно звезды, его спутника и.т.д. И при этом была куча катаклизмов которые легко могли обнулить всю жизнь.
                                0
                                Вроде как общеизвестный факт, что энтропия везде повышается. И вот какая вероятность того, что длительное время она где-то и почему-то понижалась вплоть до того, что получился разум? То есть, сначала вокруг звезды летали каменюки, а через какое-то время букашки с одной из планет начали размышлять и сфере Дайсона. Но мы рассматриваем вероятность события по отношению к какому-то времени оценки. Если время оценки миллионы лет, то вероятность кажется околонулевой. А если миллиарды? А если такое поведение энтропии норма и это просто колебательный процесс (сжатие/расширение материи в результате звёздообразования)? Для оценки надо бы посетить 100 галактик и посмотреть как там и что. А вдруг зарождение жизни (не разума, а для начала хотя бы просто жизни в различных, не обязательно белковых, формах) не такое уж и редкое событие и она 99% возникает при благоприятных условиях? Мы пытаемся дать какие-то оценки по единичному событию, толком не изучив даже собственную, не то что галактику, а даже звёздную систему. Нужные достоверные «прямые» исследовательские данные. А получить их очень непросто, а может будет и невозможно, если не будет решена проблема сверхсветовой скорости перемещения.
                                  0
                                  > И вот какая вероятность того, что длительное время она где-то и почему-то понижалась вплоть до того, что получился разум?

                                  Это утверждение было бы верным, если бы Земля была бы замкнутой системой. Вот, например есть такое рассуждение — postnauka.ru/longreads/69865:
                                  … солнечная энергия — это излучение с очень низкой энтропией, поэтому мы можем использовать ее для своих нужд, а затем высвобождать, уже в форме излучения с высокой энтропией ...
                                  0
                                  Если исходить из соображений типа «Вывалить все детали от боинга в кучу и ждать, пока торнадо его соберёт», то конечно никогда. Но если вспомнить про самоорганизацию молекул, про то, что достаточно одной самокопирующейся молекулы, чтобы она захватила всю лужу — тогда появление жизни уже не кажется таким фантастическим событием.
                                    +1

                                    это да, но переходы на следующие уровни на пути к космической цивилизации возможно даже менее вероятны чем просто появление жизни. Мы возможно тоже не дойдём

                                    +2
                                    В биологических этапах, у Вас много лишнего, что никакой сложности не представляет. Из всей этой цепочки, реально важными были по сути 3 шага.
                                    1) появление самокопирующегося нечто, способного за время своего существования произвести >1.0 копии /по сути, пока «в пробирке» не удастся нечто подобное повторить, мы даже с уверенностью не можем и предположить, была ли это репликант-молекула, или совокупность химических процессов устойчивых в неком небольшом пространстве/
                                    *) но вот зато многое следующее, получается автоматически: от вышеописанных репликантов требуется только признак наследственности — чтобы они воспроизводили каждый именно себя (а не некий идеальный/стандартный процесс/структуру/реакцию), а дальше из-за принципиально неустранимых ошибок копирования, возникнет изменчивость потомков, и уже она [изменчивость] неизбежно порождает дарвиновскую эволюцию — и тут никаких проблем сколь угодного совершенствования, если сложное оказывается эффективнее в дальнейшем размножении/выживании, оно с лёгкостью вытесняет простое, несмотря на ту самую простоту последнего;
                                    2) эукариотичность (скорее всего, именно её Вы называете «одноклеточностью»). Собственно ядро, и другие клеточные органеллы и половое размножение. Все в своих пузырьках, каждый отсек отделен «шлюзами» от происходящих реакций у соседа, и типов этих одновременно возможных реакций внезапно становится больше в разы. Главное, что наследственная информация защищена лучше всего, это позволяет увеличивать её (банально длину ДНК) уже на несколько порядков, и половое, а не клональное размножение эффективно способно все эти сотни миллионов пар поддерживать, без моментальной деградации от копящихся мутаций.
                                    К тому же, такой тип размножения, открывает принципиально новую концепцию — вида. Теперь наследственная информация не ограничена только непересекающимися клонами-потомками (и крайне редко, горизонтальным переносом, рандомного куска ДНК от рандомно же удалённого представителя ДНК-жизни вообще), а это некий единный для популяции генофонд, где аллели-мутанты, соревнуются друг с другом по эффективности при постоянно [в череде поколений] меняющихся комбинациях соседних генов.
                                    Казалось бы, ну разве такая принципиальная важность этих отличий, чтобы между одноклеточной инфузорией-туфелькой и тоже одноклеточной кишечной палочкой возводить пропасть? — но тем не менее, по крайней мере у нас (естественно пока у единственно наблюдаемой на практике жизни), и случилось появление [эукариот] лишь один раз, и времени на это понадобилось (уже в окислительной кислородной атмосфере, в мире с постоянно кишашими всеми этими бактериями да ахеями), гораздо дольше чем собствено для появления всего мира этих самых разнообразных бактерий буквально из ничего, на только что остывшей от метеоритной бомбардировки планете.
                                    *) Многоклеточность, из Вашего списка, попросту самое частое, из случавшегося. Из того что знают все: собствено животные, грибы, высшие растения. Из того, что наверняка все знают, но ошибочно причисляют к «растениям вообще»: разнообразные водоросли. Красные, бурые, золотистные, зелёные и т.п. — и многоклеточность везде появлялась заново; больше того, многие водоросли между собой при этом не имеют ничего общего /вернее конечно имеют общее родство, но примерно на уровне родства человека и опёнка/. Разные предковые группы хищных одноклеточных эукариот, захватывали разные фотосинтезирующие бактерии (или даже водоросли, которые провели данный этап раньше), и сами становились фотосинтетиками. Даже больше того, красные водоросли — попросту самая молодая группа эукариот изобрёвших многоклеточность, как говорят генетики, это произошло не позднее 250–300 млн. лет назад. Ну и вдовесок, всякая экзотика также освоившая многоклеточность, точное количество и названия которых, нынче только систематики поди и знают: всякие слизевики, споровики, оомицеты и т.п.
                                    3) нервная система. Появилась лишь один раз, и несмотря на явное несовершенство /любое животное вынуждено впадать в оцепенение (у нас сон), для восстановления работоспособности этой самой нервной системы/ ничего более эффективного так и не появилось. И кроме того, эта самая нервная система, по началу представлявшая собой буквально связку из десятков нейронов, оказалась нормально масштабируемой /причём вообще без какой-либо перестройки происходящих в- и между- её клетками взаимодействий/ на такие гигантские нейросети как у нас, или какого-нибудь кашалота. И именно нервная система, несомненно позволила многоклеточным животным, единственным среди многоклеточных, продолжать занимать нишу одноклеточных эукариот в мире простейших — хищников, которые получают энергию употребляя в пищу активно добываемых неудачливых «соседей» (а активное добывание подразумевает постоянное /во время бодродствования/ взаимодействие с окружающим миром). Так то и разум из этого появился, собственно у рода homo единственное ноу-хау было в том, что в какой-то момент запустился нейкий процесс с положительной обратной связью, по чрезвычайно быстрому увеличению размеров [массы] мозга, по отношению к массе тела. Но выигрыш тут, ну буквально миллионы лет, это настолько ничтожная величина, по сравнению с «застойными» периодами в сотни и сотни миллионов лет, когда попросту не случалось никаких инноваций, что и говорить не о чем;
                                    *) вся оставшаяся антропоцентричность, конечно ничего общего к обязательным условиям возникновения разумной жизни не имеет. К требованиям «нашего» позвоночника и молочного вскармливания, с таким же успехом можно приписать обязательности (и «уникальности») появления одной пары ушей, пятипалых конечностей, или наличию ногтей на этих самых пальцах.
                              +1
                              Вселенная настолько огромна, что чисто статистически условия, сложившиеся на Земле, должны повториться много раз(правда, мы не знаем, зародилась жизнь именно на нашей планете или занесена извне), так что другие разумные существа определённо должны быть. Другое дело, что мы с ними никак не пересекаемся в пространстве и/или во времени.
                                +1
                                А! Вот это и есть большой вопрос.

                                Должны ли? Если таковая вероятность, допустим, 10 в -50 степени (как тут сделать верхний отступ?), то в пределах нашего горизонта событий (диаметр порядка 80 млрд световых лет) никого не будет.
                                  0
                                  ну, судя по последним исследованиям экзопланет, вероятность таки гораздо выше, найдены куча планет в обитаемой зоне, и это прямо возле нас, далеко мы пока не видим. Значит, наличие планеты в обитаемой зоне возле звезды далеко не редкость.
                                    –1
                                    А вот может разумные не лезут в подобный дурдом, как человеческая цивилизация? Типа есть планета, там живут недоразвитые агрессивные придурки, ну и пускай себе живут. Если выживут и поумнеют, то хорошо, а нет, то не особо жалко.
                                      +1
                                      А может они там тоже с iphon'ами, политикой и нехваткой денег на исследование космоса. Да и не факт, что они на такой же ступени развития, что и наша цивилизация.
                                        0
                                        А это уже мифологическое мышление и вера что пришельцы непременно обязаны быть прекрасными ангелоподобными эльфами.
                                        0
                                        Планет много, это впрочем всегда подозревали.
                                        Но какова вероятность зарождения жизни? На этот счет неизвестно ничего. Если она чрезвычайно низка, то проблема решается.
                                    0
                                    Это не решение, это буквально часть самого парадокса, ибо их нет, но они должны быть. Решением можно было бы сделать «их не может быть», но тогда возникает вопрос возвращающий нас к парадоксу — если их не может быть, тогда как существуем мы?
                                      0
                                      Не улавливаю вашу аргументацию.

                                      Почему должны? Если вероятность появления жизни низка — их не будет.
                                      Почему мы есть? Потому что какая бы она не была низкая, она не равна нулю. Вот это мы и есть.

                                        0
                                        Проблема в том что чем больше мы узнаем о вселенной, тем меньше вероятность что наши условия прямо НАСТОЛЬКО неповторимы что кроме нас во всем Пространстве больше никого, и требуют все более отчаянные попытки затолкать необходимые условия для появления жизни во все более и более узкие рамки требований. Что несколько расходится с тем фактом что жизнь на нашей планете возникла фактически почти сразу после того как она вообще физически смогла бы здесь существовать, и представления о том что жизнь это такой хрупкий цветочек которому требуются гиперспецифические условия для существования как-то не вяжется с наблюдением за геологической историей нашей планеты.
                                          0
                                          Да, быстрое появление жизни — это сильный довод.
                                          Впрочем, довод — еще не доказательство. Вот если где-то найдется жизнь или остатки оной — это будет доказательством что тезис о маловероятности неверен.

                                          И тогда у нас появится настоящая проблема, так как Парадокс станет еще более странным и необъяснимым.

                                          0
                                          Почему должны? Если вероятность появления жизни низка — их не будет.
                                          Почему мы есть? Потому что какая бы она не была низкая, она не равна нулю. Вот это мы и есть.

                                          Вы сами себе противоречите. Если низкая вероятность появления жизни, по Вашему мнению, полностью исключает появление инопланетной жизни, то почему она(низкая вероятность) не смогла исключить наше появление? Если же в нашем случае низкой вероятности хватило, чтобы возникнуть человечеству, то почему её не хватит для возникновения инопланетного разумного вида?
                                            0
                                            Мы есть — так как малая — не равно нулю. Но низкая вероятность исключает появление жизни там, где мы можем с ней пообщаться — то есть в пузыре диаметром 80 млрд световых лет.

                                            Где-то, конечно, она есть — но за пределами горизонта событий.
                                              0
                                              Вероятность(ненулевая) ничего не может исключать, но то она и вероятность.
                                              Если вероятность вытащить черный шар из ящика равна 0,01, это не значит, что из каждых 100 вытащенных шаров черным окажется ровно 1. Черных шаров среди них может вообще не оказаться, либо наоборот, все 100 окажутся черными.
                                              Другими словами, даже если вероятность возникновения жизни именно такова, что среднее число цивилизаций на каждые 80 млрд. св. лет равно единице (что уже само по себе оочень маловерятное событие), то вариант, когда цивилизации случайно распределились именно таким образом(ровно по одной на каждые 80 млрд. св. лет), учитывая размеры Вселенной — крайне маловероятное событие.
                                                +1
                                                Если вероятность именно такова, то наличие второй (третьей) цивилизации достаточно вероятно. А если такая, что одна на, например, триллион световых лет — то крайне маловероятно.
                                      +2
                                      Темный лес

                                      Все живое желает оставаться живым.

                                      Невозможно узнать заранее, могут ли (и захотят ли!) другие жизненные формы уничтожить нас, если им предоставится такой шанс.

                                      Самый безопасный вариант встречи – уничтожить другую форму жизни, прежде чем она уничтожит тебя.


                                      Лю Цысинь
                                        +10
                                        Жанр советской фантастики Лю освоил хорошо. Но у него все идеи в книгах одобрены компартией. Стратагема превентивного нападения чуждой цивилизации известна в Китае уже не одну тысячу лет, за тем они и построили стену, например.
                                          –3
                                          В вас говорит обычный расизм.
                                          Аналогичные соображения предлагает, например, Уоттс.
                                          Как там в Канаде с одобрением компартии?
                                          +9

                                          Ну, к этому можно добавить ещё два тезиса:


                                          1. Неизвестно сможем ли мы уничтожить другие формы жизни.
                                          2. Агрессивный характер взаимодействия провоцирует агрессивный ответ и повышает шансы быть уничтоженными в результате этого ответа.

                                          И все становится уже не так однозначно насчёт предпочтительного образа действия в случае контакта.


                                          Получается, оптимальный вариант поведения с такими входными данными — сидеть бояться и не отсвечивать. Что, кстати, объясняет парадокс Ферми просто замечательно.

                                            0
                                            сидеть бояться и не отсвечивать

                                            В книге как раз про это и речь, что стоит засветиться и твою цивилизацию уничтожит более развитая.
                                              0
                                              И это уже было в Макроскопе.
                                                0

                                                Don't mess with termites

                                                +2
                                                Невозможно узнать заранее, может ли сосед уничтожить тебя, если ему предоставится такой шанс.
                                                Самый безопасный вариант встречи – уничтожить соседа, прежде чем он уничтожит тебя.
                                                Наши шесть соток должны быть нашей крепостью!
                                                  0

                                                  Вуди, ты?

                                                    0
                                                    Невозможно узнать заранее, может ли сосед уничтожить тебя,

                                                    противоречие — если мы не знаем, сможем ли мы уничтожить соседа, то как мы можем пытаться уничтожить его раньше?
                                                      0
                                                      Мы и не будем, как только сосед начнёт «долбить» информацией во Вселенную, его убьёт другая цивилизация, которая имеет в этом опыт. Ну, если по Цысиню.
                                                      +1
                                                      Вспомнил — это называется акт превентивного возмездия.
                                                        0
                                                        Вспомнил — это называется акт превентивного возмездия.
                                                        Идут Винни с Пятачком по лесу, молча. Час идут, два идут, три идут. Молча. Вдруг Винни Пух разворачивается и как даст Пятачку промеж глаз! Пятачок (удивленно, вставая с земли и держась за лоб):
                                                        — Винни! За что?!!!
                                                        — А что ты идешь, молчишь, фигню про меня всякую думаешь…
                                                      +3
                                                      Против универсальности этой концепции серьёзные возражения выдвигались. Агрессивная цивилизация, которая собралась уничтожить конкурента — «охотник», должна учитывать возможность существования других «охотников», в том числе и более развитых. А то бросишься уничтожать конкурента, а это ловушка «охотника» с засадной стратегией. И при ограниченности скоростью света стратегия «охотника» ограничена — если сигнал «привет, мы только что в космос вышли, есть тут кто?» пришел из соседних систем, то можно ещё успеть подсуетится, а если за тысячу световых лет — дергаться скорее всего уже поздно. Отдельные цивилизации могут попробовать в такое поиграть, но вряд ли все в Галактике.
                                                        +3

                                                        если бы Лю Цысинь был хоть немного прав, мы бы уже представляли собой радиоактивный пепел. зонды фон Неймана дают возможность с гарантией простерилизовать галактику за сроки в миллионы лет без какого-то указания на отправителя.

                                                          0
                                                          мы серьёзно фоним всего 150 лет. Вполне возможно, в радиусе 150-и световых лет нет тех, кто мог бы обратить нас в пепел
                                                            0
                                                            Либо они ещё не долетели.
                                                            0
                                                            Им не нужно нас искать. Достаточно следовать простой программе — прилетаем в систему, проверяем что эта система не населена потомками тех кто создал зонды, ищем планеты на которых возможно происхождение или проживание органической жизни, превращаем эти планеты в пепел, строим новые зонды и отправляем их в следующие системы. Ибо из логики Цысиня следует что не имеет смысла выяснять есть ли там кто-то или нет, достаточно лишь теоретической вероятности что он может когда-нибудь появиться.
                                                            А вообще Земля подает признаки существования активной биосферы последние миллиарда три лет, так что если бы Цысинь был прав, шанса возникнуть не представилось бы даже динозаврам.
                                                          0
                                                          Зачем вообще кому-то уничтожать кого-то? Космос огромен, ресурсов много, уровень развития наверное будет сильно различаться, очень сильно. Никакой конкуренции.
                                                            +2
                                                            Поскольку это всем очевидно, а сова на глобус тянулась ну очень плохо, то в последних книгах трилогии на научность забили от слова совсем и придумали конструкцию, в которой уничтожить чужую цивилизацию тривиально, а вот поработить, скажем, крайне сложно.
                                                            При этом к исходному постулату о незыблемости законов физики добавился ещё и тезис о том, что оные законы могут быть легко изменены суперцивилизациями (первый постулат при этом не отменили).
                                                            В общем к реальному миру всё это имеет отношения не больше, чем комиксы про Супермена или Футурама.
                                                            Но некоторые особо одарённые личности это тянут в реальный мир…
                                                              0
                                                              Зачем вообще кому-то уничтожать кого-то?

                                                              just for lulz)
                                                                0
                                                                Затем, что человечество(да и вообще вся биосфера) развивалось в условиях конкуренции за ограниченные ресурсы и другой модели поведения не знает. Соответственно, это просто обычный перенос человеческой логики на мышление внешних видов(внешних по отношению к Земле). Проекция в масштабах планеты (галактики? Вселенной? хз)
                                                                  +2
                                                                  Так в этом и суть, нужен «ограниченный ресурс», т.е. нечто, что есть только на планете занятой теми самыми инопланетянами. Иначе какой смысл лететь за тридевядь земель, чтобы что?
                                                                    0
                                                                    Лететь имеет смысл, например за информацией, которую можно получить только на месте.
                                                                    А для уничтожения одного вида другим, по-моему мнению, причин нет, так как нет этого самого ограниченного ресурса.
                                                                  0
                                                                  Если я правильно помню книгу, то сами подходящие для жизни планеты являлись там ограниченным ресурсом.
                                                                    +4
                                                                    Это меня повеселило — инопланетяне способны создавать искины завёрнутые в протон, скукоживать пространство-время как способ атаки оппонента, и в поздних книгах вроде как даже создавать карманные вселенные — но до того чтобы создавать себе среду обитания самим посредством циллиндров О-нила, стендфордских торов или даже просто откидывания необходимости в таких вещах как воздух и гравитация, они додуматься не сумели не смотря на то что изменение среды с целью сделать её более комфортной для проживания это сама причина возникновения разума в целом.
                                                                      0

                                                                      Война была самоцелью. Как самоцель многих учёных прошлого проживших в нищете наука, а не благоустройство своей пятой точки, хотя своим умом они могли себе это позволить, но выбрали путь. Кстати на счёт пути в китайской философии. Изучение малой ее толики, как в принципе и с культурами других авторов этот принцип тоже работает, поспособствует большему пониманию художественной литературы. Например, набирая это текст по-русски, у меня при цели написания собственной фикшин работы скорее всего так или иначе абсолютно бессознательно прослеживался бы образ красной чумы во всем идеализированной плохом в моей вселенной

                                                                    0
                                                                    Вы ничего не понимаете в Богах Хаоса!
                                                                  +12
                                                                  Не существует никакого парадокса Ферми, есть лишь стереотипы нашего мышления.
                                                                  Мы пытаемся отыскать цивилизацию, находящуюся на соответствующем нашему уровне технического развития. Но вероятность этого равна нулю.
                                                                  Если где то в нашей галактике также зародилась жизнь, то, либо ее эволюция отстала от нас на миллионы лет, либо же, наоборот, существует цивилизация на миллионы лет опережающая нас в техническом развитии.
                                                                  Скорее всего такой сверхразум не будет иметь уже ничего общего со своим изначальным биологическим носителем. И даже непосредственно столкнувшись с его деятельностью, мы спишем все на какие-то природные явления.
                                                                  Вполне вероятно, что нас давно отыскали и наблюдают, как за муравьями. Ведь диаметр Млечного Пути всего 100 000 световых лет.
                                                                  Но надеяться на то, что такой сверхразум станет общаться с нами на равных, посылать какие-то сигналы и сообщения, по-моему, глупо.
                                                                    +2
                                                                    Вы, в принципе, сформировали две популярные гипотезы объяснения парадокса. Первая — гипотеза зоопарка, говорит о том, что развитые цивилизации наблюдают за нами, как мы за животными в зоопарке. О чем-то подобном рассуждал ещё Циолковский. Вторая гипотеза — обратно противоположная гипотезе зоопарка.
                                                                      0
                                                                      Мы пытаемся отыскать цивилизацию, находящуюся на соответствующем нашему уровне технического развития. Но вероятность этого равна нулю.
                                                                      Не нулю, а величине, определяемой формулой Дрейка. Аргумент статьи в том, что в формулу надо добавить коэффициент, описывающий вероятность наличия у цивилизации возможности контактировать с внешним миром, что-нибудь в районе 0,01-0,5. Ну ок, не так чтобы это многое меняло, ведь коэффициент количества планет с подходящими условиями для зарождения цивилизации при этом изменится в обратную сторону, и возможно куда значительнее.
                                                                        +2
                                                                        что-нибудь в районе 0,01-0,5
                                                                        Я думаю, гораздо меньше. У погруженной цивилизации большие проблемы с возможностью двигать прогресс. Например, выплавка металла (или любые другие высокотемпературные процессы) крайне затруднена: сложно нагревать до 1000° если все емкости постоянно охлаждаются водой. С химией похожие проблемы: нельзя просто переливать реагенты из одной пробирки в другую, необходимо все это изолировать от окружающей воды.

                                                                        Но есть и другая, более фундаментальная проблема: энергия. На земле почти вся жизнь идет за счет солнечного света и его первичные уловители (растения) поверхностные, им не надо иметь больших размеров или находится в специальном месте. У погруженной жизни такого хорошего источника энергии нет и остаются разные градиенты: химические или тепловые. Но чтобы снимать энергию с градиента, надо набирать разность потенциалов. Т. е. либо организмы должны быть достаточно протяженными, либо жить в областях с высокими градиентами (вплотную к геотермальным разломам). В общем, получается, что и самих организмов не так уж и много и энергии у них не густо, что тоже не способствует развитию разума.
                                                                          0
                                                                          У них скорее всего будут развиваться технологии, основанные на низкотемпературном химическом или биологическом выделении и осаждении материалов, прототипы таких технологий на Земле — раковины моллюсков, кораллы, скелет стеклянной губки. А с энергией да, проблема.
                                                                            +4
                                                                            Но есть и другая, более фундаментальная проблема:
                                                                            Ласты вместо рук.
                                                                              0
                                                                              Ласты вместо рук.


                                                                              Щупальцы вместо ласт.
                                                                                0
                                                                                Осминоги
                                                                                  +2
                                                                                  Ласты вместо рук.

                                                                                  Или лапки. Именно поэтому котейки не строят свою собственную технологическую цивилизацию, а приручают потомков обезьян.
                                                                                +6

                                                                                Формула Дрейка это чушь — там половина значений берётся с потолка.

                                                                                  0
                                                                                  Формула Дрейка подобна демократии — худшее, что есть, если не считать всего остального. Не уфологов же слушать по вопросу о вероятности встретить инопланетян.
                                                                                    +2

                                                                                    Нет, ни аналогии с демократией, ни наукообразность (формула же) не делают её лучше других методов, например гадания по кишкам.
                                                                                    Мусор на входе — мусор на выходе, если в формулу подставлять произвольные значения, то на на выходе тоже будет произвольное значение.

                                                                                      0
                                                                                      Именно что делают лучше. В науке вообще часто встречается ситуация, когда вместо точного решения задачи, которое пока слишком сложно найти, накладываются косвенные ограничения на область поиска правильного ответа. Формула Дрейка именно это и делает, а гадание по кишкам — нет.
                                                                                0
                                                                                Откуда нулевая вероятность? Откуда вообще столько спекуляций на эту тему? Все наши домыслы на этот счёт разбиваются о масштабы галактики и вселенной. Или что, развитая цивилизация должна стучать для нас по «гравитационной мембране» (раз уж тут с ходу Лю Цысиня вспомнили)? Хотя даже в этом случае ограничение скорости света никто не снимал. Или диаметр в 100 тыс. световых лет это мало??? Мы, значит, насчёт солнечной системы не уверены, а кто-то должен был прошарить уже всю галактику, ведь её диаметр «всего 100 000 световых лет»?
                                                                                  +1
                                                                                  Эволюция до появления цивилизации на Земле заняла 4 миллиарда лет. Если кто-то в галактике обогнал нас всего на 10%, то их цивилизация возникла на 400 миллионов лет раньше.
                                                                                    0
                                                                                    И что? Ну возникла и возникла. Так и сидят в своей звёздной системе))
                                                                                    Уровень развития цивилизация никак не снимает фундаментальные физические ограничения. Вообще с точки зрения максимально правдоподобного фантазирования — во Вселенной уйма очагов разумной жизни (хотя бы исходя из количества галактик в наблюдаемой части Вселенной), но все цивилизации привязаны к своим звёздным системам (максимум — галактикам).
                                                                                      0
                                                                                      Это ещё с условием что жизнь на другой планете возникла точно в то же время что и на Земле, и эта планета следовала точно такой же последовательности вымираний и геологической эволюции как и Земля.
                                                                                    0

                                                                                    Парадокс возникает при попытке объяснить явление с научной точки зрения. Наука хорошо объясняет повторяющиеся процессы. Но если контакт и был как единичный феномен или они случаются не очень часто, может раз в несколько тысячч земных лет (учитывая расстояния это не то что в булочную сбегать), то научный подход попросту не применим — нельзя поставить такой эксперимент чтобы повторить. Невозможность использования научного подхода и выглят как парадокс.

                                                                                      +3
                                                                                      Я думаю все просто бесполезно, вот и не получается обнаружить другие цивилизации.

                                                                                      Радиосигналы посылать в разные участки галактики, в надежде, что их кто то поймает, это как играть в лотерею. Надо угадать со звездой, плюс угадать с ее уровнем развития, плюс угадать, что кто-то будет слушать именно с нашего направления и в относительно короткий промежуток времени. В общем бестолковое занятие.

                                                                                      А поймать просто бытовое/военное радиовещание тоже не получится. Чем дальше, тем все слабее источники излучения. Сейчас вышки 5G уже вещают в пределах километра, а первый стандарт GSM километров на 30.

                                                                                      Сейчас идут разговоры о создании меш сети из ретрансляторов в солнечной системе. То-есть для общения с марсоходом уже не нужны будут мощные излучатели и огромные тарелки, а достаточно будет достучаться до спутника на орбите, и дальше пойдет сигнал по сети. И быстрее, так как несущая частота может быть выше и надежнее. И такой слабый сигнал никто уже не поймает за пределами нашей системы, сигнал не будет отличаться от фона.

                                                                                      А межзвездные полеты вероятно очень (до невозможного) сложны технически. Это сколько надо энергии, что бы обеспечить разгон, торможение и жизнеобеспечение на многие годы. Таскать солнце с собой не каждый позволит себе.

                                                                                      Все развитые цивилизации в результате закукливаются в своих звездных системах. К примеру погружаясь в виртуальную реальность. В ней интереснее.

                                                                                      Короче все мечты о межзвездных путешествиях разбиваются о быт. Вон физики поговаривают, что уже давно ничего революционного не открывалось. Может уже достигли пределов и варп-двигателя с нуль переходом уже не будет.
                                                                                        0
                                                                                        Или нам вентиль закрутили, продолжая вспоминать Цысиня.
                                                                                          +1
                                                                                          Может уже достигли пределов и варп-двигателя с нуль переходом уже не будет.
                                                                                          Как раз если его не будет, то закукливание не обязательно. Вот если он существует — тогда возникает парадокс Ферми.

                                                                                          Ну просто представьте себе, что способов перемещаться со скоростью света никто так и не обнаружил и перемещение от Звезды к Зведе происходит со скоростями порядка 100км/с. Тогда цивилизация сильно вырвавшаяся вперёд и опередившая другую на 400 миллионов лет сможет заселить Галактику, к настоящему моменту, только если в ней можно двигаться в любую сторону и с любой скоростью.

                                                                                          А если окажется что есть серьёзные ограничения на то куда и как можно лететь, то вполне может оказаться что и цивилизация, которой 400 миллионов лет, расселилась на ничтожную долю объёма Галактики.

                                                                                          То есть формально закукливание не происходит, но и заселение Вселенной разумной жизнью превращается в процесс, сравнимый по скорости со скоростями появляения и исчезновения Звёзд.
                                                                                            +2
                                                                                            Вон физики поговаривают, что уже давно ничего революционного не открывалось. Может уже достигли пределов

                                                                                            Один хозяин одного патентного бюро тоже говаривал в 1899 году что все что можно было изобрести уже изобретено и пора прикрывать лавочку. Скорее человечество просто следует не экспоненциальной кривой развития, а S-образной, и мы входим на очередное плато, где открытий будет мало и редко, пока мы их не накопим для следующего прорыва.
                                                                                            0
                                                                                            1. Почему нулю, ведь сравнение нечеткое, плюс-минус. 2. Не находящуюся, а когда-либо прошедшую в прошлом, цивилизация более ненамного более развитая чем мы, успела бы наследить как никак (произведя свой мусор-артефакты а потом "исчезнув" для нас)
                                                                                            +6
                                                                                            Ну не думаю, что инопланетяне, сколь бы развиты они ни были, откажутся от возможности пообщаться с «дикарями». В конце концов, мореплаватели позапрошлого века с большим интересом изучали культуру и быт жителей отдалённых островов, которые хотя и отставали от них на пару тысяч лет, но оттого не становились менее интересными.

                                                                                            Если бы мы встретили цивилизацию, находящуюся на уровне развития Древнего Египта, разве мы бы отказались изучить их способ строительства пирамид без современных механизмов? А что, если инопланетяне засекли какой-нибудь Вояджер и сами недоумевают, как «эти дикари» при отсутствии у них современных (по их меркам) технологий сумели полететь в космос? То есть ихние учёные, конечно, всё объяснят, но простой обыватель может и удивляться, строя разнообразные теории о том, что им помогают наши спецслужбы, а власти скрывают.

                                                                                            (кстати, господа земляне, а вы пользуетесь микроволновкой? Её к нам агенты Фаэтонцев подбросили… а власти скрывают)
                                                                                              +2
                                                                                              В конце концов, мореплаватели позапрошлого века с большим интересом изучали культуру и быт жителей отдалённых островов,


                                                                                              Мореплавателей позапрошлого века интересовала возможность получения прибыли в виде поставок пряности, рабов, золота или от прямой колонизации территорий. Чисто научный аспект присутствовал крайне редко (в процентном соотношении).
                                                                                                +2
                                                                                                Чисто научный аспект присутствовал крайне редко (в процентном соотношении).

                                                                                                Зато он присутствует сейчас, когда толпы этнографов бегают за всякими недоразвитыми племенами по пустыням. Так что для развитой нексенофобской цивизизации без хитрых религиозных ограничений типа "с нечистыми не общаемся" с высокой вероятностью такое поведение также было бы естественно.

                                                                                                  +1

                                                                                                  Присутствует, но не так сильно.
                                                                                                  Рабы и золото всё ещё рулят сильнее, на жаль.

                                                                                                +1

                                                                                                Звёздные врата начинаются как со встречи с цивилизацией "древнего Египта"

                                                                                                  +4
                                                                                                  Ну не думаю, что инопланетяне, сколь бы развиты они ни были, откажутся от возможности пообщаться с «дикарями».

                                                                                                  В лесах вокруг Амазонки живут так называемые "неконтактные" племена, которые никогда не встречали цивилизованных людей иначе, чем видя издалека. При этом ученые при поддержке государства старательно берегут такие племена от контакта даже с целью изучения.
                                                                                                  Конечно, не все у них получается, поскольку много всякого народа ради славы мирской хочет таки этих неконтактных обнаружить и пообщаться с ними. Но все же факт наличия заинтересованности в полном отсутствии контактов у части людей имеется. Соответственно, более продвинутые цивилизации могут иметь такой подход в виде чего-то незыблемого у всех разумных, в них входящих, и обеспечивать его неукоснительное выполнение менее продвинутыми цивилизациями (эдакий непреодолимый карантин вокруг цивилизаций, не вышедших на межзвездную арену).

                                                                                                    0
                                                                                                    Режим ненападения, пока не развился достаточно.
                                                                                                    +7
                                                                                                    Интересные «дикари» — так у нас разница в развитии то была копеечная.
                                                                                                    А что если разница будет в разы или на порядки больше? Вполне возможно что они таких видов перевидали тысячи за время своего существования и ценности в нас для них нет никакой.
                                                                                                    Вот банальный пример — открыли новый вид муравьев. И что? Занесли в каталог изучили и пусть он там барахтается дальше.

                                                                                                      0

                                                                                                      А с другой стороны, есть, например, полнота по Тьюрингу. Если эта концепция верна, то с чего бы нам ожидать от инопланетян каких-то фундаментально других ступеней развития? Не исключено, что нас самих нечем удивить так, чтобы прямо ах, непостижимо и недосягаемо.

                                                                                                        +1
                                                                                                        Вот банальный пример — муравьи. И что?

                                                                                                        И то что есть целый раздел биологии занятый вопросами изучения муравьев и взаимодействия с ними самими разными способами и целями, не говоря о простых смертных которые любят либо заводить искусственные муравьиные колонии, либо заливать мешающие им муравьиные колонии кипятком и уксусом.
                                                                                                        0
                                                                                                        То есть ихние учёные, конечно, всё объяснят, но простой обыватель может и удивляться, строя разнообразные теории о том, что им помогают наши спецслужбы, а власти скрывают.
                                                                                                        Я не уверен, что у высокоразвитой цивилизации, в принципе, есть «простые обыватели». У нас ученому, чтобы двигать прогресс, необходима развитая промышленность, в которой и задействованы все эти «простые обыватели». Однако, стоит у этого ученого появиться искусственному интеллекту (причем, даже не обязательно сильному, просто достаточно продвинутому) и необходимость в обывателях для обеспечения своих потребностей у него пропадет. Собственно, у нас этот процесс уже начался. Я думаю, «простые обыватели», пользуясь плодами прогресса, закуклятся в своем мирке, а ученые пойдут развиваться дальше, покинув свою планету, причем в виде, который уже не имеет ничего общего с исходным биологическим.
                                                                                                          0
                                                                                                          Еще раз о наших стереотипах. Какой вариант на ваш взгляд вероятнее?
                                                                                                          а) Зеленые человечки строят космолет весом в тысячи тонн, грузятся в него, тратят уйму энергии, чтобы разогнать его хотя бы до 1/100 от скорости света, затем тратят столько же энергии, чтобы затормозить. Прилетают к нам и говорят, «Здорово земляне, как сами?»
                                                                                                          б) Они строят исследовательский аппарат весом всего несколько грамм, размещают в нем мощный ИИ, разгоняют, например, до 1/2 скорости света. А на Земле этот зонд, не привлекая к себе внимание, пообщается с кем-нибудь из землян во сне, просканировав мозг. Проснувшись, такой счастливчик лишь скажет, какая хрень сегодня снилась.
                                                                                                            0
                                                                                                            А на Земле этот зонд, не привлекая к себе внимание, пообщается с кем-нибудь из землян во сне, просканировав мозг. Проснувшись, такой счастливчик лишь скажет, какая хрень сегодня снилась.

                                                                                                            "Among the most vivid, intriguing, memorable, and sometimes disconcerting experiences that people report after taking a high dose of inhaled or intravenous DMT are those of encountering seemingly autonomous entities or beings (Luke, 2011; Luke and Spowers, 2018; Meyer, 2006; Strassman 2001, 2008). Although description of the nature of the entities, details of the experiences, and meaning attributed to the experiences vary widely, such experiences are apparently not infrequent. Strassman (2008) estimated that at least half of the participants in his studies of high doses of intravenous DMT reported experiences of journeys to invisible or alternative worlds, and that contact with alien beings or entities were a variant of this category."


                                                                                                            https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0269881120916143

                                                                                                          0
                                                                                                          Очень много теорий конечно. Может моделирование или эксперименты попыток связаться двух примерно одинаковых существ(цивилизации) с помощью радиоволны пролили бы свет на проблему обнаружения других цивилизации, исходя из гипотезы что на Земле сидит ученый который знает о существование другого ученого далеко отсюда который тоже знает о существование ученых далеко от него. А что если их n- количество, мм… сложно :)
                                                                                                            0
                                                                                                            C помощью радиоволны — будете ждать 10 000 лет, 100 000, 10 миллиардов лет?
                                                                                                              +2
                                                                                                              Разве это не максимально быстрый способ передачи информации на сегодня?
                                                                                                                0
                                                                                                                Есть варианты?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Может на стыке гравитационных волн и простых чисел можно что то сделать:) Не знаю.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Почему когда речь идёт о скоростях больше световой часто вспоминают гравитационные волны? Доказано же что они тоже распространяются не быстрее скорости света.

                                                                                                            0

                                                                                                            Почему бы тогда не попробовать копнуть вглубь земли, туда где теплее? Может наша земная кора как раз есть оболочка для какого-нибудь подземного океана? И даже лететь никуда не надо, всего-то нужна суперкопалка-бурилка.

                                                                                                              0

                                                                                                              Интересно, учитывая разницу в плотности сопротивляющейся среды и силе притяжения, что будет наменее энергозатратно: годами ковырять ковырялкой дырку на 10000м вглубь или в считанные минуты запустить её куда-нибудь к звёздам?

                                                                                                                0
                                                                                                                На 10000м уже проковыряли, даже больше, на 12000
                                                                                                                Кольская сверхглубокая скважина
                                                                                                                  0
                                                                                                                  А если еще глубже? Километров на 100. Построить условную вертикальную цилиндрическую шахту, засунуть туда проходческий щит по типу того, что метро строит, а за собой бетонными плитами все обкладывает, и пусть себе жужжит, копает. В чем сложности?
                                                                                                                    +3

                                                                                                                    Из наиболее очевидного:


                                                                                                                    • Чисто механические проблемы: чем глубже копаем — тем тяжелее породу из шахты вытаскивать и ничего при этом не сломать.
                                                                                                                    • Чем ближе к центру — тем сильнее будет нагреваться окружающая почва (согласно Рэнделлу Монро, на 35 градусов за километр — это, конечно, в приповерхностном слое, дальше градиент может оказаться поменьше, но тем не менее).
                                                                                                                    • Ну и отдельный вопрос — а зачем вообще копать, если можно, условно говоря, просветить Землю сейсмическими волнами (как человека просвечивают ультразвуком)? Вода сильно легче любых горных пород, и подобная граница раздела была бы сразу видна.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      В космос тоже сложно лететь. А тут земля, всегда можно домой подняться, поспать в кроватке, чаю попить :)
                                                                                                                      А зачем копать? Во-первых, это интересно. Во-вторых, о том, как распространяются волны в той глубокой глубине, мы знаем только в теории, и что там внутри мы можем только догадываться. Ну и в третьих, вдруг докопаем до тех самых трех слонов, на которых вся земля держится ;)
                                                                                                                        0
                                                                                                                        На Кольской Сверхглубокой, говорят, зафиксировали температуру выше двухсот градусов. Боюсь, что проходческий щит для таких условий придется проектировать с нуля...
                                                                                                                        вдруг докопаем до тех самых трех слонов, на которых вся земля держится
                                                                                                                        Щит уроним, слону хвост отшибем, воздух в дырку уйдет…
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Копать не обязательно, уже десятки лет известны другие методы исследования. Океанов с водой там нет.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    А вдруг они были, но высохли? Разве это не интересно? А вдруг уже была цивилизация сильно давно до нас, а потом ее многокилометровым слоем пыли (грунта) из космоса засыпало?
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Скажите, а что вы думаете про идею плоской Земли?

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Если брать участок земли, по форме своей бесконечно стремящийся к точке, то он, несомненно, может считаться плоским.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Ещё вчера (столетие назад) наш вид эти вопросы не волновали. Возможно, уже завтра (столетие спустя) нам тоже будет не до этого.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Хех — однако настолько волновали, что в Лондоне и других городах случилась сурьёзная паника. ;)

                                                                                                                    +2

                                                                                                                    Если вспомнить о "скучном миллиарде", когда на Земле царствовали прокариоты, можно предположить, что появление эукариот — то самое редкое событие, давшее достаточно сложноорганизованную для появления разума (уж какого есть) жизнь. Вроде бы появление эукариот уже предлагали на роль "великого фильтра", одного из решений парадокса Ферми. Не знаю, как связан "скучный миллиард" с криогением, который кажется на него и пришелся, как раз тогда океан у нас и был подледный, правда, насколько я понял, нет абсолютной уверенности, что подо льдом был весь океан, как и не факт, что именно это было причиной низкой скорости эволюции. Еще предлагались такие факторы как геологическая стабильность, низкий уровень кислорода. Как и не факт, что относительно поздний рассвет эукариот вообще произошел вследствие низкой скорости эволюции, может быть, это событие в принципе маловероятно, так как мир прокариот крайне разнообразен, но ничего похожего на предтеч эукариот при этом не наблюдается, очень похоже, что LECA возник лишь однажды и при том не сильно понятно как.(хотя есть надежда, что может еще найдут, асгардархеи позволяют надеяться на бетагемот какой-нибудь(в оригинале он конечно behemoth, но у нас это слово уже занято))

                                                                                                                      0
                                                                                                                      1. В благоприятных условиях жизнь возникает ~100%.
                                                                                                                      2. Жизнь ~100% приводит к появлению разума.
                                                                                                                      3. Разум ~100% приходит к самовыпиливанию.
                                                                                                                        Между 1м сеансом радиосвязи и 1м взрывом ядерной бомбы прошло 50лет. Ничтожная величина даже для истрии человечества, не то что вселенной. Т.е. вероятность того, что прямо сейчас есть разум на таком же уровне как и мы исчезающе мала. ~50% еще не появились либо еще не изобрели радио, ~50% уже нас обогнали и успешно самовыпилились либо регрессировали до уровня первых 50%. Способов много: ядерная война, эпидемия, экология, даже просто окукливание и вырождение (кое какие предпосылки можно наблюдать сейчас). Вот поэтому и молчание.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Странные и необоснованные тезисы, основанные исключительно на истории развития человечества.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Откуда такая уверенность если разум на привёл к самовыпиливанию?

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          1. Наши радиосигналы не ушли за пределы 120 световых лет, что в галактическом масштабе просто ниочем.
                                                                                                                          2. Мы не можем принять радиосигналы, аналогичные испускаемым нами самими, с радиуса более 40 световых лет, что ещё более ниочём. С вводом в строй SKA второй очереди эта дистанция повысится до 1000 световых лет, но даже с таким размахом мы накроем только стотысячную часть Галактики.
                                                                                                                          3. Мы не ведём систематического наблюдения даже за десятимиллионной долей звёзд Галактики (и тем не менее время от времени находим что-то странное, например звезда Табби (непериодические затмения которой «объясняют» чаще, чем «Вояджеры» покидают Солнечную систему) и двадцать одна её подружка)
                                                                                                                          В общем, вопрос «где они все» хороший, только, ИМХО, ответа на него ожидают слишком рано.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            а читали формулировку парадокса Ферми, и историю его появления? Ну, хотя бы на уровне Википедии?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Да, и пятьдесят возможных решений этого парадокса, и даже вашу любимую теорию «лебедя-рака-щуки» :)
                                                                                                                                0

                                                                                                                                1) не надо мне приписывать любовь к чему-то; это форма вранья про другого, эгоцентрического вранья при том. Ожидаю ваших извинений за это


                                                                                                                                2) из того, что вы пишете в комментарии про радиосигналы следует, что вы не понимаете суть парадокса Ферми от слова АБСОЛЮТНО, то есть либо вы "слышали звон" (и именно эту гипотезу я и проверял), либо у вас ситуация "прочитал, но не понял".


                                                                                                                                Парадокс Ферми не про "почему мы их не слышим", он про "почему мы их не видим на нашем заднем дворе".

                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  1) Извините, видимо, я сделал неверные выводы из неполных наблюдений.
                                                                                                                                  2) Парадокс Ферми — многоуровневый, очевидно, раз мы не нашли инопланетян сразу на выходе из пещеры, значит, мы исходим из неверных представлений, и надо эти представления корректировать. Собственно, некоторое множество таких коррекций уже предложено, и часть их можно проверить астрономическими наблюдениями. Поэтому и заходит речь о радиосигналах, наш задний двор мы вроде как уже проверили.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    1) спасибо, это было достойно, извинения приняты
                                                                                                                                    2) картинка с инопланетянами, ворующими крышки от мусорных баков не зря привязана к истории парадокса Ферми; речь именно о том, почему их нет на нашем заднем дворе.

                                                                                                                                    Суть парадокса такова:
                                                                                                                                    1. Колонизация Галактики даже со скоростью межзвездного перемещения в 0,01 c позволит заселить ВСЮ Галактику за ничтожное по геологическим масштабам время;

                                                                                                                                    На этом можно остановиться, и не говорить, что «достаточно лишь одной такой экспансионистски настроенной цивилизации, чтобы они были НА НАШЕМ ЗАДНЕМ ДВОРЕ»[, если они возникли не позже этого ничтожного по геологическим масштабам интервала]. Это противоречит нескольким наивным представлениям Человечества о том как устроен мир, например тому, что миров, пригодных для зарождения и развития жизни в Галактике должно быть более одного, и «времени прошло достаточно».

                                                                                                                                    Понятно, что парадокс — это столкновение нескольких наших представлений о реальности, и какое-то из них ложно; это, в общем, из определения парадокса следует.

                                                                                                                                    Так же ясно, что рассказ про «поиск сигналов в Галактике» — это не совсем про парадокс Ферми; вот эту часть мне даже лень сейчас разворачивать, это понижение уровня игры в сравнении с вариантом реальной формулировки парадокса Ферми, собственно, парадокс Ферми — это выход за пределы этого наивного способа рассуждений о поиске других цивилизаций, — «мы не должны искать их сигналы ДАЛЕКО, они буквально в нашей системе уже должны быть!». Отсюда и энергия моего сопротивления тому, что я считаю профанацией рассуждений о парадоксе, подменой тезиса (и, уверяю, не только я, это еще Ферми считал, с этого история появления формулировки парадокса Ферми начинается).

                                                                                                                                    Если вам интересно, я считаю, что вижу большую дыру в парадоксе Ферми. Если вероятность развития жизни до высших форм с интервалом менее, чем требуется на освоение Галактики мала, а это одна из базовых вещей в парадоксе, и мы принимаем, что при освоении Галактики эффективнее будет освоить планеты, на которой не развилась разумная жизнь, то парадокс снимается достаточно болезненным для нас образом:

                                                                                                                                    МЫ ОДИНОКИ В ГАЛАКТИКЕ.

                                                                                                                                    МЫ ОДИНОКИ В ГАЛАКТИКЕ, ПОТОМУ ЧТО МЫ ПЕРВЫЕ И ЕДИНСТВЕННЫЕ.


                                                                                                                                    Как и будет единственным любой первый при таких вводных, он успеет колонизировать Галактику до того, как у любой другой жизни появится возможность достаточно развиться. Достаточно для того, чтобы было осмысленной стратегией считаться с ней.

                                                                                                                                    Это похоже на антропный принцип, если мы можем задать такой вопрос, значит мы первые и единственные, тут даже «Великих Фильтров» не нужно.

                                                                                                                                    Колонизация Галактики стерилизует Галактику от возможности возникновения любой другой разумной жизни. Именно потому, что планету с недоразвитой жизнью прочще освоить, чем ждать еще бог весть сколько (сотни миллионов лет!), когда на ней что-то заколосится.

                                                                                                                                    Так что мы первые и единственные.

                                                                                                                                    «Кто первый встал, того и тапки». В нашем случае — «того и Галактика».

                                                                                                                                    Забавно было писать это по комментам бог весть сколько лет подряд, а потом в десятых увидеть на arXiv.org свежую, с пылу с жару статью какого-то перца, который написал: «ну, вроде никто такой версии не предлагал, тогда я по ней статью бахну!», и описал это решение. Как в мультфильме «Падал прошлогодний снег»: «Кто тут в цари крайний? Никого? — Ну тогда я первый буду!» :((
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      мы первые и единственные

                                                                                                                                      Ну, это и в Уэббовских «50 решениях парадокса Ферми» решение №34, и в общем вся группа «они не существуют». Но за неимением фактических данных мы всё равно скатываемся к личным предпочтениям. У меня любимчик таки есть:
                                                                                                                                      теория перколяции
                                                                                                                                      Если предположить, что цивилизация рассылает на ближайшие звёзды зонды Брэсуэлла/фон Неймана (в той или иной форме, автоматические либо колонизационные), то зонд должен сделать следующие вещи:
                                                                                                                                      1) Долететь до целевой системы.
                                                                                                                                      2) Если она не занята, развернуть производственную базу/копию цивилизации.
                                                                                                                                      3) Определить дальнейшие цели
                                                                                                                                      4) Отправить к целям такие же зонды.
                                                                                                                                      5) Поддерживать и развивать цивилизацию в пункте назначения.
                                                                                                                                      В предположении, что на каждом этапе программы может возникнуть критический сбой, получаем ряд сценариев, при котором полное освоение галактики требует весьма значительного времени, причем независимо от скорости зондов. Сбои на этапах 1-4 порождают большие неосвоенные области, сбои на этапе 5 — мёртвые зоны разных типов.

                                                                                                                                      Но там, конечно, тоже всё держится на весьма шатких предположениях.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Ну, это и в Уэббовских «50 решениях парадокса Ферми» решение №34,

                                                                                                                                        — нет, конечно же!


                                                                                                                                        Это решение "вторых не может существовать"!


                                                                                                                                        Это решение "кто первый встал, того и тапки", — тот, кто смог задаться таким вопросом — первый и единственный в пустой Галактике, просто потому, что волна его колонизации стерилизует Галактику от возможности возникновения другой настолько высокоорганизованной жизни.


                                                                                                                                        Тот самый фокус с "исчезающе малой вероятностью того, что мы совпали с другой жизнью с точностью до интервала, в который можно колонизировать Галактику", с которого и начинается парадокс Ферми, вкупе с простым соображением про "выгодней использовать ресурс планеты с неразвитой жизнью для своих нужд, если ты уж прилетел в ее звездную систему, нежели "оставить как есть"".


                                                                                                                                        Это "антропный принцип Ферми", если хотите.


                                                                                                                                        Он бьет все остальные построения, это базовая вещь, которую стоит понимать (можно было бы добавить "в контексте размышлений о парадоксе Ферми", но это лишнее сужение, уверен), а вовсе не какой-то "фаворит среди прочих равных теорий".


                                                                                                                                        Мы одни, просто по построению.


                                                                                                                                        Очень жаль, что это кому-то может оставаться непонятным даже будучи уже проговоренным.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Ну, пока факт у нас один — Земля единственная известная планета с жизнью и разумом, а для остальных построений мы вынуждены вводить постулаты, которые нам кажутся правдоподобными, но могут оказаться неверными при накоплении фактических данных.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Увидел в своем тексте ошибку, "это не совсем про парадокс Ферми" вместо "совсем не про парадокс Ферми"!

                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Удивляет, что поиск внеземной жизни на далеких планетах организовать проще, чем разобраться с тем, что происходит тут, на Земле.

                                                                                                                              «В то далёкое время, когда СССР уже не было, а России нет и до сих пор», возник запрос на поиск новых духовных ценностей и поиск новой картину мира.
                                                                                                                              Коммунизм уже не строили, бога так и не нашли, и в качестве замены пытались найти нечто сакральное. Как паллиатив возникла НЛО-истерия. Вместо «веришь ли ты в бога?» люди спрашивали друг друга: «Веришь ли ты в существование инопланетян?» Жил в районе, который в уфологических материалах числится «аномальной зоной», НЛО видели словно бы все вокруг, только не я. А очень хотелось.

                                                                                                                              И всё же увидеть удалось.
                                                                                                                              В первый раз это было в девяностых, на острове Кунашир.
                                                                                                                              Я жил на соседнем острове, Шикотане и приехал в гости к другу на соседний остров.
                                                                                                                              Часа в два ночи мы были в спальне, болтали и тут он заметил что-то странное в окне. Я подошёл и ничего уже не было, стали неотрывно смотреть. Через пару минут из ниоткуда, прямо перед нами мгновенно появился объект огромного размера. Повисел пару секунд и с огромной скоростью улетел назад-вправо.
                                                                                                                              Это произвело неизгладимое впечатление, потерял дар речи на пять минут, мог произносить только гласные. Объект воспринимался как техногенный, был чечевицеобразной формы, передвигался бесшумно и у меня не было и нет ни малейшего представления, по какой технологии можно была бы сделать подобное. Он имел большие угловые размеры, если отойти на пару метров от окна, займёт треть окна по ширине.

                                                                                                                              В то время я ещё был смышлёный малый, не то что сейчас. Топил за науку. На утро я попросил зарисовать увиденное без предварительного обсуждения и сравнить наблюдения. В основном, всё совпало.
                                                                                                                              Этот «перфоманс» продолжался секунд 5 и, если бы я был один, сам себе не поверил бы.

                                                                                                                              В то время выходила популярная передача «НЛО: необъявленный визит», там было много отчетов очевидцев и фотографий. И там показали аналогичный объект — снимок был сделан на соседнем острове, Итурупе. Это был слайд, их очень трудно подделывать.

                                                                                                                              Сейчас мода прошла и такие отчёты воспринимаются скептически, словно выдумка или галлюцинация нетрезвого очевидца.
                                                                                                                              А кто ещё осмелится признаться, что видел НЛО?

                                                                                                                              Tags: рентв, плоская земля, гомеопатия, астрология
                                                                                                                                +2
                                                                                                                                Я видел. Выхожу раз из лесу в поле, смотрю — в полукилометре от меня над травой, плавно покачиваясь, летит классическая летающая тарелка, толстый корпус с квадратными иллюминаторами и тонкий ободок снизу. Потом, правда, оказалось, что это сайгачил по полевой дороге «жигуль», которого трава прикрыла почти до самых окон, но если бы он ко мне не повернул, Рен-ТВ вполне бы могло получить ещё одного очевидца.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Так НЛО существует. НЛО — это любой объект, который летал и который не был опознан, что буквально следует из расшифровки аббревиатуры.
                                                                                                                                  Беда в том, что под этим термином стали подразумевать транспорт инопланетян и зеленых человечков. Это иронично, так как в этом случае такой объект переставал бы называться НЛО(мы же уверены, что это инопланетяне, значит, объект идентифицирован)
                                                                                                                                  P.S. А кто может утверждать, что явления, которые Вы наблюдали могут быть как-то связаны с другим разумным видом?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Беда в том, что под этим термином стали подразумевать транспорт инопланетян и зеленых человечков. Это иронично, так как в этом случае такой объект переставал бы называться НЛО(мы же уверены, что это инопланетяне, значит, объект идентифицирован)

                                                                                                                                    С термином происходит то же, что и со многими другими словами из какой-то профессиональной сферы. Мало кто, услышав "идиот", вспомнит об изначальном значении слова. И я не уверен, что НЛО до сих пор есть в профессиональном сленге. Сейчас "НЛО" — именно тарелочка с зелёными человечками.


                                                                                                                                    P.S. А кто может утверждать, что явления, которые Вы наблюдали могут быть как-то связаны с другим разумным видом?

                                                                                                                                    Тот, кто общался с инопланетянами, прокатился на тарелочке к далеким планетам.
                                                                                                                                    Например, Кирсан Илюмжинов.
                                                                                                                                    Мне, хвала богам, не довелось. Поэтому утверждать не могу.
                                                                                                                                    А если бы утверждал, Вы бы не поверили. И я другим не поверю.
                                                                                                                                    Если 30 лет назад можно было пытаться это объяснить каким-то секретным аппаратом нашим или американским, то за столько лет, я думаю, сведения бы просочились. Хоть какие-нибудь. Объяснение, что это коллективная галлюцинация или голограмма в небе смехотворны. Так что "человечки" могут подружиться с бритвой Оккама.


                                                                                                                                    Проблема в том, что нет оснований утверждать и то, что это явление имеет отношение к нашему виду.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      И я не уверен, что НЛО до сих пор есть в профессиональном сленге.
                                                                                                                                      нету, они перешли на называние UAP (Неидентифицированный воздушный феномен) как раз чтобы избегать ассоциации с зелеными человечками.
                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                    Самое обидное, что как только стали ставить в телефоны хорошие камеры — инопланетяне, йети и прочие барабашки разом покинули Землю. :(
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Да это просто код матрицы обновили, под текущий технологический уровень=)
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Одно из лучших видео съемки НЛО я увидел на кассете подборке еще в 00, до появления компьютеров в массе. Это топовое, что я видел из контента по НЛО вообще. Видео действительно старое. Увидеть его в 00 было шоком и актом принятия новой религиозной доктрины — поиска нло для множества людей.

                                                                                                                                        Ваши предположения, как его сделали?) Фейк раскрыли только в 15 году.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Очевидный фотомонтаж очевиден — даже видно как тарелочка дергается в поле зрения камеры по другому и плавнее чем дома за которыми она пролетает.
                                                                                                                                          Я вот тоже заснял НЛО, честное слово даю (Летом 2007го правда):
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            на телеке в 00 ничего не дергалось в том то и дело, после 00 контенту у же не было доверия из-за доступных технологий
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      как писали уже выше: проблема ученых ищущих внеземную жизнь — это попытка найти намеки на углеводную форму жизни. потому что другой формы жизни мы себе представить не можем.


                                                                                                                                      вернее так: представить можем. даже смоделировать. но нет никакого представления о том как будет мыслить такое существо.


                                                                                                                                      Еще Лавкрафт, который ктулху фтагн, сто лет назад уже предположил и описал иноземные формы жизни с иным мышлением, которое нам человекам кажется мерзким и крайне извращенным, потому что лежит вне нашей морали и социума.


                                                                                                                                      вот примерно так же может оказаться и в реалии. есть иные формы жизни, мышление которых настолько отличается от наших фреймов, что мы просто их не… замечаем? не можем уловить их сигналы?


                                                                                                                                      и да, то что человечество еще не встретило инопланетян на официальном уровне, это скорее значит, что они скорее всего не хотят с нами контактировать или же мы не понимаем их попыток контактов (см. выше об ином уровне мышления)

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        как писали уже выше: проблема ученых ищущих внеземную жизнь — это попытка найти намеки на углеводную форму жизни. потому что другой формы жизни мы себе представить не можем.

                                                                                                                                        Не надо говорить за всех. Даже быстрый взгляд на википедию даёт нам как минимум три альтернативных варианта, которые кто-то смог себе представить.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Ну Лавкрафт как раз-таки и руководствовался человеческим мышлением и именно поэтому описанное нам кажется мерзким: потому что человеческая психика реагирует на маркеры доступные человеческому разуму.
                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                            потому что другой формы жизни мы себе представить не можем.

                                                                                                                                            Скорее потому что другой жизни оставляют существенно меньше шансов банальные законы химии.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Единственный носитель информации для обнаружения инопланетян, который у нас есть, это электромагнитное излучение. В этой связи, я в своё время задавал на каком-то физическом форуме вопрос (и не получил ответа):

                                                                                                                                            Насколько заметно искусственное электромагнитное излучение Земли по сравнению с естественным Солнца? Иными словами, насколько легко инопланетянам, находящимся в нескольких световых годах, понять, что рядом с Солнцем есть мы? Если это излучение ничтожно и полностью забивается звездой, требует чудовищной чувствительности аппаратуры, то что удивительного в том, что мы не можем увидеть инопланетян, хотя бы даже они были такими же как мы?
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Там более интересный вопрос «а как ответ будет меняться со временем»?
                                                                                                                                              Потому что когда радио только изобрели и на длинных волнах фигачили (вот такие вот дуры для этого строили) — заметить это было тривиально.
                                                                                                                                              В этих диапазонах Солнце почти ничего не излучает, а Земля «светила» — будь здоров. Не на один порядок сильнее.
                                                                                                                                              А сегодня — всё это демонтировали (ну или кое-где «само упало»). А 5G какой-нибудь излучает на частотах, на которых всё именно что забиваетс Солнцем, так что отличить от естественного фона невозможно даже с Марса.
                                                                                                                                              Пока ещё есть диапазоны, где Земля хорошо светит, легко различимо. Но что будет через 100 лет, 200, 300?
                                                                                                                                              Никто на этот вопрос вам не ответит…
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Светить-то она светила, вопрос только какой уровень сигнала дойдёт до приёмника — если сигнал ослабнет до уровня помех, то толку-то от него? По пути сигнала будут пылевые облака, взрывы сверхновых…
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Ну излучение той дуры из космоса было заметить затруднительно, она в лучшие времена вещала на 1320 м и в окна прозрачности ионосферы не попадала. Зато вот эта дура сияет как новогодний фонарик, как раз её решетка типа SKA-2 за тысячу световых лет может рассмотреть.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Книга была «научпопная», название не вспомню, в которой как раз, весьма художественно и живописно, рассказывалось о жизни разумных «кальмаров» в подледном океане одного из спутников то ли «Юптурна», то ли «Сапитера»)) Как они изобретали «стратостат» с капсулой, чтобы подняться к твердому «небу» и т.д. и т.п.
                                                                                                                                                  +2

                                                                                                                                                  "Колесники" Йэна Стюарта. Есть ещё "ксенофобы" Кейта с попыткой представить мироощущение существ из подобного мира. Боюсь соврать, но кажется Борис Штерн рассказывал, как могли бы узнать о космосе существа, не видящие неба

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Точно, — Б.Штерн. Прорыв за край мира.)
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      Прям спасибо огромное, получил море удовольствия от прочтения, прям как плазмоид :)
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Ну, при рассмотрении вопроса хотелось бы узнать:
                                                                                                                                                    1. Как на этой планете обстоят дела с климатическим зонами? От температуры может зависеть толщина льда; а ближе к экватору вода м.б. открытой.
                                                                                                                                                    2. Есть ли на этой планете суша, т.е. твёрдая почка или камни, поднимающиеся над льдом?
                                                                                                                                                    3. Какой там хим.состав атмосферы, воды (я про растворённые в воде вещества) и твёрдых пород? А толщина атмосферы?
                                                                                                                                                    В первом приближении главной проблемой жизни будет нехватка света от местного солнца. Собственно, света и так мало: иначе температура планеты повысится, и лёд растает; да ещё и лёд будет поглощать очень много света. А без фотосинтеза — жизнь вряд ли разовьётся выше уровня одноклеточных бактерий, не говоря уж о появлении разума.

                                                                                                                                                    Хотя вот для фантастики идея о цивилизации, возникшей под реально твёрдым «хрустальным куполом» — очень ценная.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Ни один искусственный радиосигнал не преодолеет такие огромные космические расстояния.
                                                                                                                                                      Варп-двигатель и кротовые норы не возможны а значит невозможна экспансия других систем.
                                                                                                                                                        +4

                                                                                                                                                        "Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны" (с) лорд Кельвин.

                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                          Тогда где галактические республики, федерации и империи?
                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                            "Если инопланетные существа решат пойти с нами на контакт, то это поставит под сомнение существование инопланетного разума" (с) не помню кто.

                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                              Туземец не видит над лесом никаких следов других сигнальных костров, и приходит к логичному выводу что если их нет, то и других людей на планете тоже нет.

                                                                                                                                                              Пролетающий в это время над ним на высоте в 10 км пассажирский лайнер он если и видит, связать эту блестящую точку в небе с деятельностью людей даже не догадается.
                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                Аналогия не аргумент.
                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                            Сигнал-то преодолеет, что ему мешает. Смогут ли его принять и отличить от шумов или естественных процессов-вот проблема

                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              Сигнал-то преодолеет, что ему мешает.

                                                                                                                                                              Расстояние, сигнал расходится во все стороны и со временем и расстоянием уменьшается, постепенно затухая.
                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                Затухание в межзвездной среде крайне мало, если туманностей на пути нет. Но уменьшается, это да, пропорционально квадрату расстояния

                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Ненаправленный сигнал все-таки затухает, в соответствии с законом обратных квадратов.
                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                    Тот неловкий момент, когда три комментария подряд представляют собой разные формулировки одного и того же факта.

                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            Но попасть в эту зону надо постараться – по крайней мере в нашей системе есть только одна такая планета.

                                                                                                                                                            А не три? Вроде Венера и Марс вполне себе входят в обитаемую зону, хоть и на краях её. Просто на первой сильный парниковый эффект, из-за которого там жарче, чем на Меркурии, а на второй слабое магнитное поле и потеря атмосферы. А так эти планеты вполне могли бы поддерживать комфортную температуру. Но что-то пошло не так ©
                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              Жизнь, кстати, могла зародиться и на Марсе, в ту пору, когда он был геологически активен. Другое дело, что вряд ли это была жизнь сложнее прокариот.
                                                                                                                                                              А затем с выбитыми метеоритами попасть на Землю, когда на ней условия были более-менее подходящими (всего-то 200 млн.лет после затвердевания коры и образования жидкой воды на нашей планете, что слишком уж быстро).
                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                В "морских звездах" Уотса эта идея была

                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Не читал, к сожалению.
                                                                                                                                                                  Я читал Михаила Никитина, сценарий кажется довольно правдоподобным.
                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                    Он поддерживает и популяризирует теорию абиогенеза Мулкиджаняна (может и развивает, к сожалению не знаю точно). Есть еще популярная теория от Ника Лейна, Мартина и Рассела("Вопрос жизни" Лейна). Тоже кажется правдоподобной. Хотя Никитин критиковал некоторые ее аспекты, и критика выглядит очень обоснованной.

                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Лейна я читал «Лестница жизни», не согласен только в вопросе «чёрных курильщиков» — не те температуры там для жизни. Да и с компартментализацией первых репликаторов проблемы, пока нет клеточной мембраны. Да, он писал о минерале серпентине и вроде как на «Элементах» были публикации по исследованиям возможности концентрации первых репликаторов для нужных реакций, но что-то всё поутихло в этом подводном направлении.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              С гидротермальными источниками есть одна проблема.
                                                                                                                                                              Жизнь там возникнуть не может (по крайней мере, основанная на белках). Белкам для правильного сворачивания и ферментативной активности вода только мешает (в активном центре белка воды не должно быть).
                                                                                                                                                              А жизнь нашего типа — тем более. Поскольку наша жизнь зародилась на солнышке — в периодически высыхающих лужах на минеральной подложке (гипотеза «первичной пиццы»). Об этом свидетельствует то, что нуклеотиды АГТЦ на 3-4 порядка более устойчивы у ультрафиолету, чем великое множество других. И минеральный состав цитоплазмы клетки говорит о месте, где эти клетки возникли: вблизи вулканических грязевых котлов.
                                                                                                                                                                –5
                                                                                                                                                                Есть понятие вселенской эволюции материи. Не эволюции материальной структуры вселенной (звёзд, галактик и т.д.), а образование новых форм материи (адронов, атомов, молекул, клеток, организмов, цивилизаций).
                                                                                                                                                                Эволюция форм материи идёт по общему закону: сначала элементы форм взаимодействуют на принципе своей внутренней связи, а затем обретают более дальнодействующую связь, с помощью которой объединяются в системы — в более масштабные элементы следующей формы.

                                                                                                                                                                Например, атомы — это системы нуклонов, которые сразу после синтеза в недрах звёзд продолжают обмениваться мезонами и могут распадаться или объединяться в другие атомы. Но после остывания в космосе они обретают все свои электроны и, обмениваясь ими, объединяются в более масштабные системы — молекулы.
                                                                                                                                                                Или возьмём организмы. Первые из них — это системы клеток, которые обмениваются молекулами, потом — импульсами ионного тока. Этот же принцип внутренней связи они применяют и для взаимодействий друг с другом — в обонянии и осязании. И только с обретением новой внешней связи — зрения, где носителем информации служат фотоны, уже разумные общественные организмы объединяются в системы — цивилизации. Их слова лишь кодируют зрительную и умозрительную информацию.

                                                                                                                                                                Это я к тому, что наша цивилизация находится на примитивном уровне развития, и пока использует внутреннюю связь — обмен фотонами — в попытках взаимодействия с другими цивилизациями. Однако другие взрослые цивилизации, согласно общему закону эволюции, имеют для общения иную, сверхсветовую связь. Поэтому мы их не «осязаем» и не «обоняем» своими космическими аппаратами и радиоволнами.
                                                                                                                                                                Возражения о невозможности мгновенного обмена информацией основаны на нашей примитивной физике, которая присуща нашей примитивной цивилизации. Нам пока проще считать удалённые друг от друга запутаные частицы «одной частицей» или громоздить для них «параллелные вселенные», чем объяснять их «нелокальную корреляцию» мгновенным обменом информации между ними.

                                                                                                                                                                Но это объясняет лишь половину парадокса Ферми — невидимость для нас взрослых цивилизаций. А почему они «не видят» нас? Не хотят? Нет, они нас видят, но не вмешиваются в наше самостоятельное развитие. По всем признакам, человечество — это дочерняя цивилизация, и она пока находится в стадии «внутриутробного», изолированного развития. Все наши внутренние проблемы, войны, революции, смену общественных и международных формаций мы должны решать сами. Аналогично протекает самостоятельное развитие плода дочерней особи у организмов — в икринке, в яйце, в утробе. Цивилизации тоже обладают способностью к размножению на подходящих планетах. Ну, а с «родами» во вселенскую систему цивилизаций — в Великое Кольцо по Ефремову — нам помогут.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Слишком много фантастических допущений. Хорошо для книги разве что, может для фильма.
                                                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                                                    Какие допущения вам показались фантастическими?
                                                                                                                                                                    1. Вывод общего закона эволюции материи?
                                                                                                                                                                    Здесь показаны лишь два примера из семи для его индуктивного вывода (от частного к общему). Все 7 анализируются в моей последней публикации.
                                                                                                                                                                    2. Гипотеза о существовании вселенской системы цивилизаций?
                                                                                                                                                                    Это нормальное в философии дедуктивное предположение (от общего к частному).
                                                                                                                                                                    3. Допущение о примитивности нашей цивилизации?
                                                                                                                                                                    Это просто следствие из общего закона эволюции материи. А примитивной цивилизации естественным образом соответствует примитивная наука, в частности физика и биология.
                                                                                                                                                                    4. Допущение о том, что человечество — дочерняя цивилизация?
                                                                                                                                                                    Это самый вероятный вариант её происхождения. Достаточно подумать, насколько больше на Земле было рождено клеток и многоклеточных организмов по сравнению с их первыми представителями, появившимися эволюционным путём — соответственно от органических молекул и от колониальных клеток. Если мы считаем, что человечество появилось «само собой», то это не отличает нас от младенца, который считает, что он появился «в капусте».
                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                      Какие допущения вам показались фантастическими?

                                                                                                                                                                      Все вами перечисленные.
                                                                                                                                                                      1. Не вижу ничего законного и того, почему это что-то куда-то должно организовываться, индукция не может быть доказательством.
                                                                                                                                                                      2. Предположение это предположение, строить на нём что-то без его доказательств не является разумным.
                                                                                                                                                                      3. А кто знает, может, мы на пике развития?
                                                                                                                                                                      4. Глупость несусветная, уж простите, не выдерживает никакой критики.
                                                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                                                        Пожалуйста, предъявите хоть какую-нибудь критику по пункту 4.
                                                                                                                                                                        Наверное, вы и плюсанувшие вас не поняли, о чём речь. Объясню простыми словами.
                                                                                                                                                                        Допустим, вы сегодня прибыли на Землю. Любая живая клетка на ней, любой организм — это дочерние особи, имевшие или имеющие родителей. И так было практически во все миллионы лет существования Земли.
                                                                                                                                                                        Конечно, когда-то на Земле были первые примитивные клетки и организмы, возникшие эволюционным путём — от предыдущей формы материи, соответственно от органических молекул и от колониальных клеток. Но это были единичные особи, которые уже умели размножаться.
                                                                                                                                                                        Аналогичная ситуация и с цивилизациями в обитаемой Вселенной. Вы осознали, что человечество — это представитель цивилизаций, следующей за многоклеточными организмами формы материи? Тогда с вероятностью в 100% мы — дочерняя цивилизация. Как с такой же вероятностью являются дочерними клетки и организмы на Земле.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Но это были единичные особи, которые уже умели размножаться.

                                                                                                                                                                          А не факт. До нас дошли предки по сути одной клетки, но это не означает, что она была одна. Скорее всего было бутылочное горлышко, либо просто данная первая клетка получилась настолько лучше остальных, что тупо их сожрала.
                                                                                                                                                                          Вы осознали, что человечество — это представитель цивилизаций, следующей за многоклеточными организмами формы материи?

                                                                                                                                                                          Nyet, как любят говорить на имиджбордах.
                                                                                                                                                                          Никаких свидетельств того, что человеческая цивилизация, сами люди или их предки до миллиарда лет назад, были занесены из космоса, нет.
                                                                                                                                                                          Есть теории, что сама жизнь была занесена на Землю из космоса, но вероятность такого события весьма мала, а образование органических молекул из неорганических вполне себе подтверждается различными экспериментами. Я не вижу смысла плодить тут лишние сущности и привлекать теорию панспермии (вы походу описываете её). Ну или я вас опять не так понял.
                                                                                                                                                                            –2
                                                                                                                                                                            Давайте понимать быстрее, а то мне местные ортодоксы продолжили снижать карму. Иначе придётся перейти на скрытый от них диалог. Выражу свою мысль иначе, системно.

                                                                                                                                                                            Итак, предлагается вариант решения парадокса Ферми, в котором исходно принимается большая вероятность существования во Вселенной множества развитых цивилизаций и отсталость от них нашей земной цивилизации — по причине сравнительно малого срока её жизни.
                                                                                                                                                                            Предварительно надо уточнить понятия «развитая цивилизация» и «примитивная цивилизация». Поскольку цивилизация — это форма организации материи, следующая за многоклеточными организмами (общественные разумные организмы или гуманоиды образуют цивилизации), то более объективным будет уточнение данных понятий на примере организмов — предыдущей форме материи.

                                                                                                                                                                            Очевидно, что наибольшим различием между примитивными и развитыми многоклеточными организмами является наличие или отсутствие у них принципиально новой связи для взаимодействия друг с другом. Если их внешняя связь основана лишь на принципе их внутренней связи (обоняние и осязание основаны обмене молекулами и импульсами между клетками), то такие организмы считаются примитивными (некоторые деградируют до такого уровня). А если их внешняя связь включает в себя принципиально новый, более дальнодействующий способ коммуникаций (зрение, обмен зрительными и умозрительными образами, носитель информации — фотоны), то такие организмы считаются развитыми.

                                                                                                                                                                            В приложении к цивилизациям это означает, что примитивными из них считаются такие, которые в своей внешней связи используют тот же носитель информации, что используется и в их внутренней связи. Человечество по этому признаку относится к примитивным цивилизациям: в поиске «братьев по разуму» оно использует лишь электромагнитные волны, которые являются носителем информации в его внутренних коммуникациях. Развитыми цивилизациями являются обладатели сверхсветовой внешней связи.

                                                                                                                                                                            Уже такое уточнение (определение) понятий «примитивная» и «развитая» цивилизация решает первую часть парадокс Ферми. У нас пока нет своего сверхсветового «зрения», чтобы видеть развитые цивилизации Вселенной. Остаётся решить вторую часть парадокса, соблюдая его исходные данные: почему «видящие» цивилизации не вступают с нами, «незрячими», в контакт?

                                                                                                                                                                            Объективный ответ тоже берётся из примера аналогичных отношений между развитыми и примитивными организмами. Примитивными организмы бывают в двух случаях: как взрослые представители своего примитивного вида и как начальная стадия формирования представителей своего развитого вида — в икринках, в яйцах, в утробах. Учитывая малый срок жизни земной цивилизации и её бурное развитие от первых городов-государств до глобальной иерархической системы народов, человечество, скорей всего, является будущим представителем развитой цивилизации, который был зачат ею и находится в начальной стадии формирования.
                                                                                                                                                                            То есть человечество является дочерней цивилизацией, переживающей изолированную, «внутриутробную» стадию развития. И поэтому в этот процесс, наблюдая за его ходом, не вмешиваются другие развитые цивилизации. Так решается вторая часть парадокса Ферми.

                                                                                                                                                                            Цивилизации также способны размножаться на подходящих планетах, как способны в подходящих условиях размножаться организмы. Возражения о невозможности перелётов по галактикам на сверхсвете в поисках подходящих планет отклоняются по причине примитивности нашей науки, соответствующей нашей примитивной цивилизации. Корабли могут лететь сквозь пространство вместе с окружающей их областью пространства, что не запрещается ОТО. Скопления галактик тоже летят с окружающим их пространством на сверхсвете за нашим космологическим гризонтом.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Давайте понимать быстрее

                                                                                                                                                                              С вами то давно всё понятно. Я лишь играю на публику.
                                                                                                                                                                              Итак, предлагается вариант решения парадокса Ферми

                                                                                                                                                                              Этих решений множество, но из-за отсутствия данных мы не можем выбрать конкретное. Я за космологический фильтр, когда цивилизации быстро угасают, сталкиваясь с недостатком энергоносителей, болезнями или просто уничтожая себя в условном ядерном огне.
                                                                                                                                                                              А если их внешняя связь включает в себя принципиально новый, более дальнодействующий способ коммуникаций (зрение, обмен зрительными и умозрительными образами, носитель информации — фотоны), то такие организмы считаются развитыми.

                                                                                                                                                                              На свет могут реагировать вполне себе примитивные одноклеточные организмы.
                                                                                                                                                                              В приложении к цивилизациям это означает, что примитивными из них считаются такие, которые в своей внешней связи используют тот же носитель информации, что используется и в их внутренней связи.

                                                                                                                                                                              Не вижу логики в этой фразе.
                                                                                                                                                                              У нас пока нет своего сверхсветового «зрения», чтобы видеть развитые цивилизации Вселенной.

                                                                                                                                                                              И эти цивилизации конечно же избегают всех остальных способов обнаружения, доступных нам. Полностью отключают радиоволны, даже при связи в условных городах, к примеру.
                                                                                                                                                                              Объективный ответ тоже берётся из примера аналогичных отношений между развитыми и примитивными организмами.

                                                                                                                                                                              Аналогии не являются корректным способом подтверждения новой информации. Они могут подтолкнуть к решению, но доказывать теорию необходимо другими способами.
                                                                                                                                                                              То есть человечество является дочерней цивилизацией, переживающей изолированную, «внутриутробную» стадию развития. И поэтому в этот процесс, наблюдая за его ходом, не вмешиваются другие развитые цивилизации.

                                                                                                                                                                              Зачем? Нельзя ли просто взять и прилететь со своей сверхтехникой и заселить планету по нормальному?
                                                                                                                                                                              Ах да, ещё раз повторю, никаких свидетельств внеземного происхождения человечества нет, а многоходовочка с заселением первичных бактерий это уж слишком длинно и сложно и бессмысленно.
                                                                                                                                                                              Скопления галактик летят с окружающим их пространством на сверхсвете за нашим космологическим гризонтом.

                                                                                                                                                                              Вам уже много раз писали, что никуда они не летят. Просто пространство между нами расширяется быстрее, чем успевает пролететь свет.
                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                  "Ледяная скорлупа", Борис Штерн. Как раз рассказано как жители подледного океана Европы (спутника Юпитера) создали цивилизацию. Очень твердая научная фантастика.

                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Обожаю статьи на тему парадокса Ферми. Гипотез, условий, допущений и предположений столько, что их сочетание дает во истину бесконечное количество решений. Которые, в свою очередь, делятся на банальные, красивые и «только не это».

                                                                                                                                                                    Среди банальных мне симпатично самое банальное – вселенная большая и старая, мы ищем недавно и близко. Тут у нас есть шансы как производные улучшения инструментария + времени поиска.

                                                                                                                                                                    Среди красивых – разнообразные решения в рамках теории симуляции, многомировой интерпретации, гипотезы математической вселенной Тегмарка, чертовски элегантной надо признать и говорящей, что реализуются все, не запрещенные законами математикой миры, дающие жизнь как низшим так и более сложным жизнеформам, например живущим во вселенных с другой, более «богатой», физикой.

                                                                                                                                                                    «Только не это» – мы чего-то не понимаем фундаментально, решение парадокса трансцендентно, человек не тянет его «физически» и «софтверно». Если это так, то все совсем плохо, и призрачная надежда есть только на сильный ИИ, что-то вроде «люденов» Стругацких, и на них …
                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      Допустим, что у самой ближайшей звезды есть планета. И на ней есть разумная жизнь и даже в виде таких же как мы человеков. Лошади приручены, куры, гуси, собаки. Лес есть, а дальше все: каменного угля нет, нефти нет, газа нет, т.е. совсем нет. Дальше как пойдет развитие?
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Будут ждать прихода человечества.
                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                          Допустим, что у самой ближайшей звезды есть планета. И на ней есть разумная жизнь и даже в виде таких же как мы человеков. Лошади приручены, куры, гуси, собаки. Лес есть, а дальше все: каменного угля нет, нефти нет, газа нет, т.е. совсем нет. Дальше как пойдет развитие?
                                                                                                                                                                          Почти как план Байдена насчет зеленой энергетики для США прозвучало. Вот и посмотрим вживую как оно пойдёт, причем в ближайшее время.
                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                            остров Пасхи будет.

                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                              В принципе, пока население невелико (и при разумном использовании и восстановлении лесов) цивилизация может дорасти до железа и паровых машин, и за счет изобретения генераторов и гидроэлектростанций/ветряков получить энергию. После чего начать производство алюминия и прочих современных материалов вплоть до полупроводников, и добраться до солнечных батарей. Для транспорта придется развивать биотопливо (поля рапса, технологии промышленного получения этанола).

                                                                                                                                                                              Но энергия будет очень дорогой, и численность населения придется ограничивать искуственно.
                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                В "мошка в зенице божьей" что-то похожее было. Только численность естественным образом регулировалась, это соответствует равновесию по Нэшу, а всепланетная регуляция искусственная численности — не совсем

                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                если есть лес то есть и угль, разве нет? Это же две взаимные части. Так же и если есть углекислый газ то за миллионы лет он тоже отвечает за существование какого-то энергетически емкого материала, из которого потом высвобождается.
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Если на этой планете эволюция сразу дала бактерий и насекомых, умеющих расщеплять целлюлозу и хитин — то всё отмершее быстро будет ими перерабатываться в углекислоту и воду, и залежей не образуется.