Программист без диплома: что может и чего не может дать «домашнее обучение» в IT

    Профессия разработчика программного обеспечения сегодня является одной из самых высокооплачиваемых. Однако чтобы стать классным специалистом, необходимо самосовершенствоваться и обучаться. К вершинам программирования можно прийти по-разному.

    Кто-то разбирается во всем самостоятельно, благо в интернете встречается множество полезной литературы и бесплатных курсов (такие курсы ведут и преподаватели ИТМО — часть из них мы публиковали в наших предыдущих материалах: здесь и тут). Другой вариант — пойти в университет и получить диплом в области информационных технологий.

    В сегодняшнем материале мы поговорим о том, какие особенности и сложности имеет процесс обучения в ИТ-сфере, и как с ними справляются на обоих «маршрутах».

    hackNY.org / Flickr / CC

    Ни один процесс обучения не дается легко, в том числе и изучение языков программирования и информационных технологий в целом. Компьютерные науки, как и технологии, постоянно развиваются. С учетом этого, разработчикам ПО приходится постоянно следить за последними обновлениями систем и фреймворков. При этом в процессе обучения приходится удерживать в голове множество нюансов, которые нужно грамотно совмещать в единую картину.

    И хотя программирование считается креативной областью, для него характерны и «механические» аспекты, такие как написание чистого кода и комментариев к нему, а также документирование проекта. Это такие вещи, которые не дают немедленного прогресса в обучении (но пригождаются в будущем), поэтому работа над ними зачастую откладывается в долгий ящик. Чтобы с первых дней совершенствовать технику требуется высокий уровень дисциплины и мотивации.

    Домашнее обучение: к чему надо быть готовым


    Казалось бы, все вышеперечисленное говорит явно не в пользу домашнего обучения — изучать любую новую для себя область непросто, а уж если она требует особенного усердия, самодисциплины, а новые знания не всегда обеспечивают немедленный прогресс, то учиться самостоятельно становится очень тяжело. Тем не менее, в программирование нередко приходят именно этим путем – придется только уделять больше внимания следующим моментам:

    Читать больше книг по теме, чем студенты-программисты

    Грег Нойштеттер (Greg Neustaetter), старший управляющий в Egnyte (американская компания-разработчик ПО), говорит, что в случае самообучения придется действительно много читать, дабы заполнить те пробелы, которым обычно уделяют внимание на студенческой скамье.

    Действительно, далеко не все студенты прочитывают рекомендованную к изучению литературу по каждому курсу – и все равно приобретают необходимые знания за счет лекций, повторения материала на практических занятиях и общения с сокурсниками. У новичка-одиночки такой возможности часто нет, поэтому придется обращаться к книгам. В частности, Грег Нойштеттер рекомендует в первую очередь прочесть книги по дискретной математике, шаблонам проектирования и проектированию алгоритмов.

    Активно искать коллег и собратьев для обмена знаниями

    Книги — это хороший источник информации, однако люди – все же существа социальные, поэтому мы хорошо усваиваем информацию, полученную от другого человека. В случае университета этим человеком выступает преподаватель. При обучении «на дому» ментора приходится искать самостоятельно. При этом он, скорее всего, не будет объяснять все темы и читать лекции (если только это не преподаватель онлайн-курса), но поможет составить «план обучения» и посоветует, на что стоит обратить особое внимание.

    Такое общение важно не только для того, чтобы получить новые знания, но и чтобы не забросить обучение в целом. Новичок-одиночка, столкнувшись со сложностями, имеет гораздо больше шансов забросить обучение, чем его коллега-студент. Поддержку других программистов, а иногда и желание не подвести их не стоит сбрасывать со счетов при самообучении – они бывают крайне важны. На помощь в данном случае может прийти Хабр и его сообщество разработчиков, а также другие ресурсы и форумы, на которых у новичка есть возможность найти ответ на вопрос и поделиться своим мнением.

    Самостоятельно продумывать практическую работу: и серьезную, и игровую

    Больше усилий придется вкладывать и в практику. Здесь программисты советуют сразу начинать работу над осмысленным проектом и не придавать серьезного значения «упражнениям ради упражнений» (к сожалению, еще не во всех университетах студентов ориентируют на интересные практические проекты – этого программист, обучающийся сам, может избежать). Плюс – это положительно скажется на мотивации: возможность видеть, как развивается ваше собственное приложение, не даст заскучать.

    Новичкам (всех возрастов) удержать внимание поможет также самообучение в игровом формате. Хорошими представителями своего жанра являются CodinGame и Code Combat, в которых игрок управляет персонажами, прописывая строки кода с командами. Несколько других интересных ресурсов можно найти по ссылке.

    Что может дать обучение в университете


    Обучение в университете тоже имеет свои особенности – разумеется, оно отнимает больше времени и сил. Какую бы форму вузовского обучения вы ни выбрали, для начала придется выдержать конкурс, пройти вступительные испытания и (в случае очного обучения) практически ежедневно посещать университет, что не всегда удобно, в особенности тем, кто хочет сменить профессию и параллельно работает.

    Прибавьте к этому жесткий график, сессии, не всегда интересные предметы и множество других обязательных к выполнению задач – казалось бы, игра не стоит свеч. Однако в университетах с сильным ИТ-профилем есть немало возможностей, недоступных тем, кто учится самостоятельно:

    Информация подается более структурированно

    В вузах студентам с первых дней начинают давать фундаментальные знания в выбранной области и «прививают» понимание структуры дисциплины (например, будущим программистам в Университете ИТМО преподают дисциплину «Парадигмы программирования»). Такой подход практикуют во многих мировых университетах, в том числе в американском MIT.

    Далеко не каждый новичок в программировании способен самостоятельно выстроить программу обучения подобным образом – в итоге некоторые важные разделы упускаются из-за того, что оказываются слишком скучными или (на данном этапе обучения) неприменимыми на практике. Четкая и структурированная подача материала, в том числе и не ориентированного на практику, может показаться недостаточно интересной, но она дает «кумулятивный эффект» – фундаментальные знания в комплексе помогают впоследствии быстрее осваивать новые практические дисциплины.

    Разумеется, подобного эффекта можно добиться и обучаясь дома. Однако в этом случае программисту-новичку придется постоянно делать непростой выбор между тем, что можно использовать сразу же на практике, и «фундаментом» – в условиях, когда мотивировать себя приходится самостоятельно, вторая категория часто остается без внимания.

    Можно быстрее наладить контакт с практикующими специалистами

    Далее, когда базис усвоен, со студентами начинают работу преподаватели, приглашенные из различных компаний. Они ведут практические занятия, разбирая проблемы, с которыми сталкиваются в своей профессиональной ежедневной деятельности. В частности, Университет ИТМО сотрудничает с такими компаниями как Mail.ru, Яндекс, JetBrains, VisualSVN и другими. Начиная с определенного этапа обучения, студенты могут проходить практику в этих компаниях, где выполняют реальные «боевые задачи».

    Это помогает получить наиболее полное представление о специфике работы и современных технологиях, используемых «на производстве». Согласно проведённым исследованиям, студенты, посещающие только классические лекционные курсы, в полтора раза чаще проваливают экзамены. Стратегии же активного обучения оказываются очень эффективными, поскольку подход направлен на постоянное взаимодействие обучаемых и преподавателей посредством прямых и обратных связей и повышение степени мотивации и эмоциональности обучаемых.

    Доступны сложные коллективные модели обучения

    Еще одна популярная методика, использующаяся в университетах — это сетевое обучение, основанное на идеях децентрализованной учебной деятельности. В этом случае речь идёт об управляемой коммуникации посредством использования методик, требующих активной самостоятельной работы и взаимодействия учащихся.

    Примером подобного подхода может быть методика изучения физики, используемая Эриком Мазуром. Она называется «преподавание учащимися» (Peer Instruction) и предполагает вовлечение студентов в активную деятельность по изучению концепций и теорий с последующим объяснением их своим сверстникам.

    Практика и теория эффективно дополняют друг друга

    Как было сказано выше, компьютерные науки являются постоянно развивающейся областью, причем областью больше практической, чем теоретической. В связи с этим простого чтения лекционных материалов оказывается недостаточно. И если при домашнем обучении новичку приходится придумывать задачи самостоятельно, чтобы не потерять мотивацию и не скатиться к копированию готовых упражнений, то в университете эта работа (формирование не только полезной, но и интересной практической части) лежит на плечах преподавателя.

    Конечно, многое в этом случае зависит от того, кто ведет курс, однако у профессионалов достаточно преимуществ – при необходимости, они могут изменить часть практической работы по просьбе студента (чтобы тот мог реализовать интересный именно ему проект), не упустив важных деталей. Кстати, оценить возможности подобного обучения с преподавателем может сейчас любой желающий – примером такой ориентированной на практическую работу учебной программы является курс Университета ИТМО «Программирование и разработка веб-приложений», который доступен онлайн.

    Студенты в рамках этого курса занимаются созданием веб-ресурса на Django — небольшой информационной системы и приложения к ней. Дмитрий Штенников, автор и доцент кафедры Компьютерных образовательных технологий Университета ИТМО, рассказывает слушателям, как его делать, а студенты стараются его повторить. При этом, чтобы не возникало бездумного копирования, слушатели постепенно получают новую информацию в течение всего курса, а затем улучшают свой проект с помощью ранее полученных знаний.

    Конечно, с развитием открытого онлайн-образования, подобные курсы и проекты все чаще становятся доступны всем желающим. Но пока число MOOC относительно невелико, и они покрывают не все дисциплины, доступные в вузах, полностью перейти на MOOC-обучение вряд ли получится – скорее это возможность освежить какие-то знания или приобрести новые навыки «поверх» имеющегося фундаментального образования.

    Что в итоге


    Итак, получить необходимые для программиста знания и навыки возможно и «на дому» – однако придется проявить твердость духа и иметь серьезную мотивацию, кроме того, необходимо будет самостоятельно формировать учебный план и балансировать между сугубо практическими навыками, которые помогут прямо сейчас, и фундаментальными знаниями, полезными при обучении в целом.

    Студентам вузов с сильной ИТ-составляющей проще: им придется пожертвовать свободой учиться «когда удобно и где удобно», но взамен они приобретают больше структурированных фундаментальных знаний, могут заручиться поддержкой профессионалов и с университетской скамьи перейти в штат крупной ИТ-компании.

    Есть определённые задачи, при решении которых университетские знания приходятся весьма кстати. «Пару раз за свою карьеру я сталкивался с проблемами, которые не смог бы разрешить без полученных в университете знаний, — рассказывает программист Натан Марц (Nathan Marz). — Одна из таких ситуаций — составление алгоритмов для работы распределённых систем. Мне требовалось прописать формальное доказательство, чтобы подтвердить их работоспособность». Сами алгоритмы, о которых говорит Натан, легли в основу системы Storm.

    Однако не стоит полагать, что, даже поступив в университет, можно оставить в стороне самообразование. Эти навыки невероятно важны для будущих программистов хотя бы в силу того, что информационные технологии сейчас развиваются очень быстро.

    При этом, несмотря на то, что современные представления об образовании меняются, многие работодатели и специалисты (в том числе в ИТ-сфере) все еще обращают внимание на диплом – в той или иной мере. Например, Марк Цукерберг недавно решил все-таки получить степень. А в IT-компаниях (в частности, в Google) проще попасть на собеседование с дипломом о высшем образовании в области компьютерных наук. Однако на самом собеседовании все же придется показывать свои знания наравне с остальными соискателями — здесь поблажек не будет.

    P.S. Большое интервью: как поступить в Университет ИТМО.
    ITMO University
    IT's MOre than a University

    Comments 254

      +7
      Есть разумная середина — среднее образование.
        +4
        Средне-специальное или среднее-общеобразовательное? Если про средне-специальное, то в СНГ (в частности — Казахстан) средне-специальное образование в ж*пе. Сужу по своему опыту(учился на ВТиПО), но может быть на других специальностях или в некоторых колледжах(не люблю это слово, техникум лучше) получше.
          0
          С этим проблема, согласен. Но сейчас уже и университеты предлагают программы среднего образования — может быть, и ИТМО к этому придёт.
            0
            Хотя по собственному наблюдению (знакомые, приятели из РФ рассказывали о своем обучении в колледжах), СПО в РФ получше, чем в Казахстане. Конечно, есть исключения и в РФ, и в РК, и я могу ошибаться.
              +1
              Как сейчас не знаю, 10 лет назад (2007 год выпуска, в 2003 поступил), когда я учился было на одном уровне, и только топовые универы могли дать высшее образование на должном уровне. Лично я ни сколько не жалею что получил средне-специальное и дальше не пошел на высшее. 90% тому что преподавали оказалось далеко от реальности либо отставало во времени лет этак на 20-30. На тот момент общался с теми кто на «вышке» по этой же специальности учился, говорили что ничем не отличается, только спрос выше
                0
                Во многом описывает мой опыт с вышкой в этой сфере примерно в это время, сильно разочаровался тогда =\
            0
            В Беларуси, ИМХО, в этом самом месте высшее образование. Колледжи (они же техникумы) дают больше практических навыков.
            Диплом о ВО нынче — не более чем бумажка. С реформами высшей школы её скоро будут давать просто за то, что смог сам без ошибок написать заявление в приёмную комиссию.
            Хорошо помню одного своего напарника после БГУИРа, которого приходилось учить почти с нуля.
              +1
              А чему приходилось учить с нуля, не расскажите? Просто интересно.
                0
                Например, пользоваться мультиметром при проверке напряжений блока питания компьютера. Или как обжимать витую пару (особенно на хитрых кабелях, цветовая дифференциация штанов пар проводов в которых отличается от привычной всем О-З-С-К).
                Ах, да. Ещё автокаду, ибо только на дипломе он с ним столкнулся впервые.
                Знания и навыки программирования не оценивал, т.к. в нашей деятельности этого не требовалось.
                  0
                  У напарника какой средний балл был, если вам известно?
          • UFO just landed and posted this here
              0
              А другая половина? Если некоторым студентам не интересно программировать, то никакой преподаватель не поможет.
              • UFO just landed and posted this here
                0
                ЧПУ? Как я вам завидую. А из какого города вы? Не встречал никогда 5 курсов в СПО.
                • UFO just landed and posted this here
                    0
                    Да ну, я бы не отказался ни от такой корочки(особенно связанной с WorldSkills) и такими навыками.
              +4

              Сидел как-то с выпускниками МГУ, пиво пил. Жаловались что ничему полезному не научили, один треп о том что якобы учат учиться а на самом деле учат зубрить. Работают в солидной конторе со мной, пишут код. По факту самоучки получаются. Зря время потеряли.

              • UFO just landed and posted this here
                  +1
                  Проблема в том что за профессия. Если клепать сайтики или отчётные формы — это одно, тут нужно что-то типа проф.образования, по типу токарей или механиков, а если это системы матмоделирования, оценки сигнала или чего подобного, то университетская база очень поможет (кучу всего всё равно нужно будет изучить, вспомнить, переузнать, т.к. в институте что-то пропустил мимо ушей в любом случае), но хотя бы понятно куда копать. А учить конкретным фреймворкам смысла нет — во-первых Фреймворков на тот момент может не быть (точнее — было нечто под названием… Framework, но оно было чуть ли не офисным пакетом), а во-вторых оно может устареть даже к концу обучения. И кону нужен писатель на Turbo Pascal с Turbo Vision, который изучал именно его, а не программирование?
                  И смысла в работе нет, если заработанные средства спустить на какое колдунство или лохотрон, в который вляпался по причине недостатка образования (всяких «бесполезных» физик с биологиями).
                    0
                    Не успел. Речь, конечно, о нормальном ВУЗе, сейчас ситуация выглядит хуже, чем раньше, хотя раньше тоже не всё было ок, иначе откуда взялись к.т.н., верящие в астрологию, гомеопатию и просто не умеющие проверять получаемую информацию? Но всё-таки у многих что-то осело и задачи становятся чуть проще.
                    0
                    Принцип Парето можно наблюдать почти у всех ВУЗах почти всех профессий.
                    Приблизительно 20% рабочей инф. а остальное на любителя)
                    0

                    К сожалению, во многих фирмах (что наших, что западных) наличие высшего образования обязательно.
                    Так что все равно образование получать придётся.

                      0
                      Гейб Ньюэлл тоже говорил, что в Гарварде из полезного для жизни его научили только пить пиво, стоя на голове.

                      Все бы ничего, но эти ваши собеседники вуз закончили, так что самоучками они являются лишь на словах. Что же они в солидной конторе разрабатывают?
                        0
                        Не совсем так. Тут палка о 2-х концах. С одной стороны да текущие (стандартные программы) Обучения слишком устарели(Я заканчивал МИФИ в 2011). Видел как его меняли. И как менялся подход к обучению и обучаемости три раза. Но стандартная программа так и осталась немного сухой. И с течением времени требование подтверждения усвоения от студентов ослабели.(в 2009 из группы в 25 человек запросто к новому семестру могло остаться 16). Сейчас отчисления как я понял 1-2 человека и то по ПСЖ. То если человек идет в вуз с желанием стать «ИТЕШНИКОМ» и думает что его научат. Это не так.
                        С другой стороны. Открываются труднодоступные ресурсы:
                        1. Люди. Талантливые молодые разработчики. С которыми можно совместно работать над своими проектами и участвовать в олимпиадах. Дает хорошие скилы.
                        2. Дополнительные курсы. Позволит быть в тренде. И изучать уже современные системы
                        3. Техника. Лаборатории с кластерами дома не у всех есть. А тут можно поработать и поразвивать себя.
                        4. Стажировки — позволят проверить себя на вшивость
                        5. Халявное ПО. ПО студаку можно взять ключи на лицензии.
                        6. Молодой профессорский состав. Позволит научится на чужих ошибках
                        7. Взрослый профессорский состав по Мат наукам. Позволит дисциплинировать себя. И хорошо представлять математические модели. И развить логическое мышление.

                        В вузах учиться нужно. Но нужно правильно выбирать ВУЗ.

                          0
                          Вот это удивительно. А выпускники толковые были?
                            0
                            Знаешь. Да. Из всего выпуска только одна девчонка по-моему ушла в консалтинг. Все остальные занимают более ответственные места.
                              0
                              Да и самое главное. Что люди свою работу любят. Это самое классное знать что все нашли свое место в Мире. Ибо путь к этому был полон боли) Сколько кофе с сигаретами выкурено. Сколько валерьянки выпито)
                            +5

                            Вы сравниваете самообучение с обучением в идеальном ВУЗе, в котором действительно учат современному программированию и все одногруппники увлечены учёбой. На в реальности большинство (если не все) ВУЗов далеко не идеальные, особенно в регионах. Я проучился 4 года на IT-специальности, за это время нас обучали всему, что только возможно, а IT-предметов было штук 5. Почти все мои одногруппники не проявляли интерес к учёбе, просто отсиживались на парах. Вместо такого обучения я бы точно предпочёл самообучение плюс общение с опытными разработчиками.

                              +1
                              Ну если дают классическое инженерное образование в ВУЗ'е, то ИМХО, это только на пользу. Да, время уходит, но если тебе нравится твоя профессия, то ты будешь заниматься самообразованием в свободное время. Вот сейчас я учусь на заочке в универе, универ не какая-то там шарага, естественно есть куча предметов, которые далеки от IT — у нас это ПАХТ(процессы и аппараты химических технологий), ОХТ(основы химической технологии) из-за того, что ВУЗ бывший химический да и специальность смежная с АСУ ТП. Да, заочное образование еще хуже, чем очное, но если человек сам старается обучаться и достичь профессиональных высот в карьере, то ему будет норм, учитывая общую отсталость образования на IT-факультетах.
                                0
                                Уж не УДХТУ ли это?
                                  0
                                  Нет, КНИТУ-КХТИ.
                                –1
                                Справедливости ради, вуз не должен обучать лишь по профилю. Он также должен давать более обширные знания, а также знания из смежных отраслей. Чтобы человек мог ориентироваться в профессиональной области, да и вообще для расширения кругозора
                                  0
                                  Справедливости ради надо делать первые 3 курса предметов по профилю и 2 дополнительных, для тех кому надо. А сейчас наоборот. В результате либо, условно говоря, в ПТУ к двоечникам, либо долго учить то, что не нужно, не интересно, и вряд ли пригодится.
                                    0
                                    надо делать первые 3 курса предметов по профилю и 2 дополнительных, для тех кому надо.

                                    Сейчас примерно так бакалавриат с магистратурой и соотносятся. Только почему-то специалисты и магистры на рынке ценятся выше, чем бакалавры.

                                    Справедливости ради, то же ИТМО имеет кучу курсов для тех, кому нужно срочно получить профессию веб-разработчика и ничего более. Если же есть желание получить полноценное высшее образование — будьте добры пройти всю программу обучения. Никто же никого не загоняет в вузы грубой силой, верно?
                                      0

                                      В моем вузе после 3 курсов ничего нельзя было получить. И насколько я понял, бакалавры все-таки изучают всякие левые предметы. А я предлагаю наоборот. И чтобы это было не "окончание курсов", а документ о полноценном профессиональном образовании, по значимости чуть ниже текущего диплома за обучение в вузе и выше, чем за обучение в средне-специальных заведениях. То есть, чтобы учили хорошо и подробно, но по делу.

                                        0
                                        В моем вузе после 3 курсов ничего нельзя было получить.

                                        Ну так это будет неполное высшее, конечно ничего, кроме справки о нем ничего не дадут. Если же речь идет о полноценном высшем образовании, то оно кое-чем отличается от среднего профессионального. Если оно вам не нужно/избыточно, то это не значит, что оно плохое, возможно, вы зря туда пошли учиться, когда можно было ограничиться трех-пятимесячными курсами.
                                        Если же работодатель требует от кондидата в/о, хотя ему вышло бы дешевле взять пачку людей без образования, значит, ему это почему-то интересно. Рынок голосует рублем.

                                        бакалавры все-таки изучают всякие левые предметы.

                                        Потому что это тоже считается высшим образованием, хоть и в сжатом формате.

                                        Как вы себе представляете идеальный в вакууме учебный план, по которому обучают и системных программистов, и фрондендеров, и никто лишнего не подчерпнет? Ведь каждый из них в последствии называется «программистом».
                                          –1
                                          оно кое-чем отличается от среднего профессионального.
                                          Как вы себе представляете идеальный в вакууме учебный план, по которому обучают и системных программистов, и фрондендеров, и никто лишнего не подчерпнет?

                                          Я говорю о том, что неплохо было бы иметь высшее образование конкретно по профессии, в отличие от "полноценного" высшего. В моем представлении оно отличается только отсутствием не связанных с профессией предметов. Среднее профессиональное, насколько я знаю, отличается меньшим объемом и количеством предметов, программа обучения там другая, даже для многих профессиональных предметов.

                                            +1
                                            Я говорю о том, что неплохо было бы иметь высшее образование конкретно по профессии.

                                            То, о чем вы говорите — это среднее профессиональное, там, грубо говоря, показывают станок, рассказывают о нем и учат с ним работать. Высшее же — для тех, кто может эти станки проектировать, разбираться в них и куче смежных дисциплин, руководить отделом, в котором рабочие эти станки эксплуатируют.
                                            IT ничем не отличается. Здесь есть люди, которые проектируют системы и модули, а есть те, кто эти модули в кучу собирает glue-кодом. Крайним из них не нужно высшее образование, не нужна математика круче школьной программы, они не будут писать нативные приложения, поэтому вникать в тонкости устройства ОС и уровней OSI им просто не нужно. Зато они будут в совершенстве знать API своего любимого фреймворка и удовлетворять хотелки 99% своих заказчиков.

                                            Среднее — это не значит плохое. Это значит не терять время на скучных лекциях, а очень скоро начать заниматься реальными проблемами. Поэтому, мне кажется, стоит критиковать не высшее образование, а практически полную оторванность от жизни среднего профессионального, ибо там сейчас ни инженерной подготовки не дают, ни профессии.
                                              0
                                              это среднее профессиональное, там, грубо говоря, показывают станок, рассказывают о нем и учат с ним работать. Высшее же — для тех, кто может эти станки проектировать, разбираться в них и куче смежных дисциплин, руководить отделом, в котором рабочие эти станки эксплуатируют.

                                              Так я про это и говорю. Проектировать, разбираться, смежные дисциплины, вот это все. Но не философия (которая обычно является историей философии), не история (на которой в 11 классе изучали то же самое), не физика (на которой в очередной раз изучается сила тяжести). Электроника, математика, теория алгоритмов и баз данных и т.д. и т.п. (это я про IT).


                                              практически полную оторванность от жизни среднего профессионального, ибо там сейчас ни инженерной подготовки не дают, ни профессии.

                                              Ну да, я сказал про ПТУ и двоечников, имея в виду примерно это. Нужна золотая середина.

                                                0
                                                Философия учит нестандартно мыслить, почему нет? История — согласен, хотя, у нас была один семестр одна пара в неделю. Физика — это прикладная математика (сложно учить одну сухую теорию). Все же есть некоторое подмножество наук, которые общие для всех инженерных специальностей, каждая из которых имеет некое приоритетное направление. Опять же, все это было несоизмеримо мало, в сравнении с кучей математики и CS.
                                                Кстати, на западе кандидатов же не зря зовут PhD.
                                                  0

                                                  Потому что нестандартно мыслить не спрашивают, спрашивают, что именно говорил вот этот конкретный философ и в каком году.
                                                  К тому же, я не предлагаю их совсем убрать. Кому надо, пусть изучает на старших курсах.


                                                  Да понятно, что можно найти причины для каждого предмета. Электроника тоже физика, почему бы ее не изучать.

                                                    0
                                                    Потому что нестандартно мыслить не спрашивают, спрашивают, что именно говорил вот этот конкретный философ и в каком году.

                                                    У нас была крутая философия. Сами понимаете, самый лучший предмет может загубить бестолковый преподаватель.

                                                    Да понятно, что можно найти причины для каждого предмета. Электроника тоже физика, почему бы ее не изучать.

                                                    Электроника может подаваться под соусом архитектуры ЭВМ. Кстати, мы ее только так и изучали, хотя я бы не отказался.
                                                    Ученые мужи попытались впихнуть максимум кругозора в 5 лет обучения, такое лоскутное одеяло и вышло. Я не уверен, что можно что-то концептуально улучшить, отрезая лишнее.
                                                      0
                                                      Ученые мужи попытались впихнуть максимум кругозора в 5 лет обучения, такое лоскутное одеяло и вышло. Я не уверен, что можно что-то концептуально улучшить, отрезая лишнее.

                                                      Точнее и не скажешь!

                                                        0

                                                        Вот, надо не максимум кругозора, а максимум знаний по профессии. Убрать одно, заменить другое, добавить третье. Тогда получится нормальное одеяло)

                                                          0
                                                          Вы за недостаток принимаете главное достоинство) Без кругозора специалист может решать узкий круг задач и тратить время на самообразование «по месту».
                                                          Кому же надо «ехать», тот идет на остро заточенные курсы, которые здесь рекламируют.

                                                          Ну, вот, серьезно, зачем многие идут в вуз и жалуются, что там им читают «лишние» предметы? Что их там держит?
                                                            0

                                                            Ну вот скажите, вы без истории стали бы решать меньше задач? Или меньше интересоваться своей областью? А без философии? А без архитектуры ЭВМ?


                                                            Кто считает что это достоинство, тот может оставаться на старшие курсы обучения.


                                                            Корочка со специальных курсов никому особо не нужна. И на курсах все-таки узкая направленность, проектировать станки там обычно не учат.


                                                            Что их там держит?

                                                            См. выше про ПТУ)

                                                              0
                                                              вы без истории стали бы решать меньше задач? Или меньше интересоваться своей областью? А без философии? А без архитектуры ЭВМ?

                                                              История и прочая гуманитарка — это из области общей эрудиции, как я уже писал выше, этих предметов исчезающе мало на фоне специальных или околоспециальных. Философия действительно учит думать абстрактно, выходить за рамки общественных шаблонов — полезный навык. Архитектуру ЭВМ должен знать любой IT-инженер, считаю, что это даже обсуждать нет смысла.

                                                              Кто считает что это достоинство, тот может оставаться на старшие курсы обучения.

                                                              Те «старшие курсы обучения» — это и есть высшее образование.

                                                              Со средним IT-образованием можно устроиться джуниуром в большинство серьезных контор, даже в инстаграм =) В нескольких (довольно крупных) компаниях, где я работал, приходилось видеть требования по грейдам: низший из них редко требовал хоть какое-то образование, не говоря уже о вышке. Стартапы те же самые достаточно толерантны.

                                                              Корочка со специальных курсов никому особо не нужна.

                                                              Значит, классическое образование для бизнеса лучше, чем специализированные «современные» курсы.

                                                              И на курсах все-таки узкая направленность, проектировать станки там обычно не учат.

                                                              Вы сами себе противоречите =) Нужен вам кругозор или нет?
                                                                0

                                                                Мне не нужен кругозор, мне нужно знать, как проектировать станки. А не только как на них работать.


                                                                Можно найти повод изучить любой предмет. Это не значит, что он пригодится, и на него надо тратить время.

                                                                  0
                                                                  Мне не нужен кругозор, мне нужно знать, как проектировать станки

                                                                  Чтобы проектировать станки нужно знать все о них, о технологиях их производства, немного химии, металловедения, технологиях конкурентов и вообще истории развития отрасли. Это и есть профессиональный кругозор.

                                                                  Можно найти повод изучить любой предмет. Это не значит, что он пригодится, и на него надо тратить время.

                                                                  Верно, как говорится, лишних знаний не бывает. Но время фиксировано и стандартизировано. Туда пытаются впихнуть максимум.
                                                                    0
                                                                    Это и есть профессиональный кругозор.

                                                                    А я эти предметы и не предлагаю убирать.


                                                                    Но время фиксировано и стандартизировано. Туда пытаются впихнуть максимум.

                                                                    Вот можно уменьшить время, и не впихивать туда максимум, а только то что нужно по профессии.

                                                                      0
                                                                      можно уменьшить время.
                                                                      Это возможно только ценой потери учебных часов.
                                                                      Мы с вами ходим по кругу. По профессии нужно — это в колледж. То, что требуется для вышки и так едва влезает в 5 лет, а теперь усеклось еще на год. Угадайте, с какой стороны «сняли» этот год?
                                                                        0

                                                                        Вот я и предлагаю, чтобы учить не "то, что требуется для вышки", а "то, что требуется по профессии". Чуть ниже вуза и более специализировано.


                                                                        Вот, например: https://eduscan.net/standart/230100


                                                                        230100 Информатика и вычислительная техника. Государственный образовательный стандарт

                                                                        Общие гуманитарные и социально-экономические дисциплины — 1800 часов.
                                                                        Общие математические и естественнонаучные дисциплины — 1912 часов.
                                                                        Общепрофессиональные дисциплины — 2200 часов.

                                                                        Первую часть почти полностью убрать, вторую сократить. Вот и почти половина обучения.

                                                                          0
                                                                          Чуть ниже вуза и более специализировано — это среднее профессиональное. Зачем колесо переизобретать?

                                                                            0

                                                                            Например, потому что там не учат "проектировать станки".

                                                                              0
                                                                              Подавляющему большинству это не понадобится. Остальные будут впитывать максимум компетенции, чтобы делать невероятные вещи и пару невозможных.
                                                                                0

                                                                                Так я говорю о тех, кому понадобится. Кто интересуется и хочет знать больше в своей области. Просто вуз без предметов для кругозора. Подавляющее большинство и так в техникумах учится.

                                                                                  0
                                                                                  Экстернат.
                                                                  0
                                                                  Философия учит нестандартно мыслить.

                                                                  Да, чёрт возьми, я с вами полностью согласен, но этому учит философия, а не философия преподаваемая в ВУЗе.
                                                                  В ВУЗе обычно всё сводится: принеси реферат и прийди на зачёт с зачёткой. Ну ещё на паре лекций посиди.
                                                                  Эта "философия" — не учит "нестандартно мыслить".


                                                                  Вы говорите, что преподаватель может загубить любой предмет, но об этом то как раз и речь, что в технических ВУЗах — их преподают "для галочки". Для соблюдения каких-то там критериев, чтобы подпасть под болонскую систему. На западе — там может и есть в ней смысл… Может быть — они имеют право называеться PhD в результате. Но в постсоветских странах — преподавание этого предмета УЖАСНО и лишне. Просто потому, что сами преподаватели — не знают чему учить?. Парадигма постановки преподавания предмета — неверна. Ну так зачем же он тогда?

                                                                    0
                                                                    Возможно, вам попался плохой вуз, нам замечательно преподавали философию.

                                                                    В ВУЗе обычно всё сводится: принеси реферат и прийди на зачёт с зачёткой. Ну ещё на паре лекций посиди.

                                                                    Вполне годный сценарий. На лекциях, кстати, можно еще слушать и вникать. И рефераты самостоятельно писать. Рекомендую — можно в разы поднять качество образования лично для себя.
                                                                      0
                                                                      Возможно, вам попался плохой вуз, нам замечательно преподавали философию.

                                                                      Поздравляю!
                                                                      Как минимум один технический ВУЗ из множества постсоветских ВУЗов — хорошо преподаёт философию. Это замечательно.
                                                                      У меня есть опыт из двух ВУЗов (личный) и ещё одного (по слухам, но от авторитетного для меня источника) — возьмём за 2.5
                                                                      Уже — не в пользу ваших аргументов.

                                                                        0

                                                                        Предмет не становится бесполезным от плохих преподователей и студентов. Мериться с вами количеством известных слухов я не буду, это не особо конструтивно.

                                                                          0

                                                                          А отчего становится бесполезным предмет?


                                                                          Ну просто если предмет не преподают или преподают так, что надо идти и с нуля его разбирать самому — то с точки человека, желающего получить образование — преподавание этого предмета в данном ВУЗе — бесполезно.


                                                                          Offtop
                                                                          Простите. а вы, случайно не в ВУЗе работаете?

                                                                            0
                                                                            А отчего становится бесполезным предмет?

                                                                            Если он абсолютно бесполезен для специальности (по диплому) и вообще образования, которое зовется «высшим».

                                                                            … если предмет не преподают или преподают так, что надо идти и с нуля его разбирать самому… — бесполезно.

                                                                            Если в конкретном вузе плохо учат, то это плохой вуз, не более того. Вы сами признали выше, что философия — это классный и нужный предмет для инженера, то есть с ГОСТами все хорошо, в известных вам вузах — все плохо.

                                                                            вы, случайно не в ВУЗе работаете?

                                                                            Нет.
                                                                              0
                                                                              Если он абсолютно бесполезен для специальности (по диплому) и вообще образования, которое зовется «высшим».

                                                                              Абсолютно — это слишком смахивает на демагогию. Потому что ты не можешь быть уверен, что даже самый "бесполезный" предмет — тебе не пригодится. Тем более для такой профессии, как наша, потому что мы обеспечиваем нужды других специальностей и тут мало-помалу приходится вникать в то, чью сферу ты обеспечиваешь.


                                                                              Вы сами признали выше, что философия — это классный и нужный предмет для инженера

                                                                              Нет. Я написал, что может быть это важный и классный предмет.

                                                                                0
                                                                                ты не можешь быть уверен, что даже самый «бесполезный» предмет — тебе не пригодится.
                                                                                Верно, но время обучения ограничено, поэтому нужно выбирать. У министерства образования есть свои доктрины, поэтому приоритет получат те предметы, которые им покажутся важными.

                                                                                ты не можешь быть уверен

                                                                                Поэтому составлять ГОСТы не доверяют кухаркам, которые склонны мечтать о реформах с уклоном лишь в специфику своей кухни на ближайшие пару лет.

                                                                                и тут мало-помалу приходится вникать в то, чью сферу ты обеспечиваешь

                                                                                Да, такие «вольности» для специфики вузов тоже заложены в образовательные стандарты.

                                                                                Я написал, что может быть

                                                                                Ну вы это допускаете, а я подтверждаю =)
                                                                                0
                                                                                Если он абсолютно бесполезен для специальности (по диплому) и вообще образования, которое зовется «высшим».

                                                                                А как определить, абсолютно что-то бесполезно или нет?


                                                                                Я вот теперь могу поддержать спор за научность, например, это полезно или нет? Но в своей научной работе, равно как и в продакшен-разработке, эти все философские знания я едва ли использую. Это всё ещё полезно?

                                                                                  0
                                                                                  А как определить, абсолютно что-то бесполезно или нет?

                                                                                  Вы это поймете, когда вас, как теоретического физика, начнут учить проектировать вилочный погрузчик =)

                                                                                  все философские знания я едва ли использую. Это всё ещё полезно?

                                                                                  Конечно. Учит избавляться от шаблонов и дает немного сменить род деятельности нагруженному мозгу.
                                                                                    0
                                                                                    Вы это поймете, когда вас, как теоретического физика, начнут учить проектировать вилочный погрузчик =)

                                                                                    С необходимостью уметь отвечать на втирание дичи и втирать эту самую дичь самому я уже столкнулся, да. Но, боюсь, курс философии тут — не самое оптимальное, курс человеческой психологии был бы эффективнее.


                                                                                    Конечно. Учит избавляться от шаблонов и дает немного сменить род деятельности нагруженному мозгу.

                                                                                    Так можно про что угодно сказать.


                                                                                    А вообще от шаблонов неплохо учит избавляться математика сама по себе, а как мне менять род деятельности, я уж предпочту решать как-нибудь сам.

                                                                                      0

                                                                                      Я бы плюсанул, если б мог… Вот вообще редко плюсую (где-бы то ни было — плюс это или лайк — неважно), но тут — плюсанул бы.


                                                                                      Такое чувство, что те, кто изучал философию, чтобы "избавиться от шаблонов" — как раз сами эти шаблоны и приобрели. Причём наижестчайшие. Они, походу, забыли, что философия зарождалась, как "наука об о познании мира" — дословно "любомудрие" (как говорит нам википедия). И, как бы — человек априори познаёт мир. И преподаватель тут может выступать, как "ненужный плохой посредник" — навешать ярлыков и шаблонов и назвать философией (что в большинстве случаев и происходит).

                                                                                        0
                                                                                        Такое чувство, что те, кто изучал философию

                                                                                        А кто не изучал, тот будет нам рассказывать о том, что есть философия =)

                                                                                        Да, вы бы минусанули, если б могли, хотя вы редко кого-либо минусуете.
                                                                                          0
                                                                                          А кто не изучал, тот будет нам рассказывать о том, что есть философия =)

                                                                                          Ну во первых — таки изучал. По стандарту.
                                                                                          Но вот вы всерьёз думаете, что философию надо обязательно изучать? И тем более обязательно изучать в ВУЗе?


                                                                                          К числу основных философских вопросов, например, относятся вопросы «Познаваем ли мир?», «Существует ли Бог?», «Что такое истина?», «Что такое хорошо?», «Что есть Человек?», «Что первично — материя или сознание?» и другие

                                                                                          Что есть штампованные и готовые ответы на подобные вопросы, котоыре можно выучить "по учебнику"? Что какой-то преподаватель научит вас — "как правильно"? И что это при этом останется философией?


                                                                                          Вот за такое — точно бы минусанул.

                                                                                            0
                                                                                            Ну во первых — таки изучал. По стандарту.

                                                                                            Мы с вами это уже обсуждали.

                                                                                            Что есть штампованные и готовые ответы на подобные вопросы, котоыре можно выучить «по учебнику»?

                                                                                            Опять же, попробуйте не искать готовое, а задуматься самостоятельно. Тогда и толк от предмета будет.

                                                                                            Что какой-то преподаватель научит вас — «как правильно»?

                                                                                            Философия — не точная наука, «как правильно» здесь не применимо. Хороший преподаватель способен развить дискуссию в аудитории, грамотно подать материал и экзаменовать его. Да, чтобы знать взгляды некоторых философских школ, вовсе не обязательно свято в них верить. В этом суть предмета, который вас, видимо, не зацепил совершенно.
                                                                                              0

                                                                                              Зачем предмет, если это предмет самоосмысления? Сковывать разум шаблонами?
                                                                                              Это же — 42.


                                                                                              Философия — это вообще не наука, не отвечает критериям, требуемым для определения дисциплины как науки. А именно, как минимум — "принцип повторяемости эксперимента".

                                                                                                0
                                                                                                Зачем предмет, если это предмет самоосмысления?

                                                                                                Учит проверять догмы на прочность и разрушает шаблоны. Очень полезно для инженеров и прочих инноваторов.

                                                                                                Философия — это вообще не наука.

                                                                                                Это скорее метанаука.
                                                                                                  0
                                                                                                  Учит проверять догмы на прочность и разрушает шаблоны.

                                                                                                  Проверять догмы — это схоластика. Философия — не может быть загнана в рамки "университетского предмета".


                                                                                                  Это скорее метанаука.

                                                                                                  Мата или не мета, НО… для того, чтобы быть наукой — дисциплина должна удовлетворять критериям определения дисциплины, как науки. Повторюсь, увы, но философия — не удовлетворяет.

                                                                                                    0
                                                                                                    Философия — не может быть загнана в рамки «университетского предмета».

                                                                                                    Невероятно, но, тем не меннее, факт.

                                                                                                    дисциплина должна удовлетворять критериям определения дисциплины

                                                                                                    Так дисциплина или наука? Кому она задолжала? И так ли важно это буквоедство на практике?
                                                                                                      0
                                                                                                      Невероятно, но, тем не меннее, факт.

                                                                                                      И в результате — появилась неведома зверушка. Не имеющая, кроме названия, никакого соответствия реальнмоу положению дел.


                                                                                                      Так дисциплина или наука? Кому она задолжала? И так ли важно это буквоедство на практике?

                                                                                                      Вы, когда говорите, слова не путаете? Ну к примеру — хотели сказать: "здравствуйте мадемуазель", а сказали: "салют, шалава" — разница есть? Так и с наукой, которая требует и должна соответствовать. Требует — точность формулировок, а должна соответствовать — критериям. Это в гуманитарных дисциплинах — можно сказать через "ер", а можно через "ять", а тут — налицо будет непонимание сути беседы.

                                                                                                        0
                                                                                                        Не имеющая, кроме названия, никакого соответствия реальнмоу положению дел.
                                                                                                        Положению каких дел? У этой дисциплины есть вполне конкретная цель, которую она достигает уже десятки (сотни?) лет.
                                                                                                        Так и с наукой, которая требует и должна соответствовать
                                                                                                        Философия, как дисциплина, сомнению едва ли подлежит. А насчет того, считать ли ее наукой — это мы обсуждали чуть выше.
                                                                                        0
                                                                                        курс человеческой психологии был бы эффективнее

                                                                                        Это тоже преподают программистам. Но какое отношение имеет психология к философии? О какой эффективности идет речь, когда это совершенно разные предметы?

                                                                                        Так можно про что угодно сказать.

                                                                                        Видимо, это лишь про «смену рода деятельности». Или же вы знаете предмет с более рафенированной подачей этого материала?

                                                                                        я уж предпочту решать как-нибудь сам.

                                                                                        Сначала вы говорите, что учат плохо, я отвечаю, что нужно самому проявлять рвение к знаниям (и выбирать толковый вуз), тогда все будет хорошо. Теперь вы мне заявляете, что вы просто не хотите этому учиться. Это лично ваш выбор. Не секрет, ведь, что тройка — это тоже оценка, получить ее почти ничего не стоит, если нужен заветный диплом, а «лишние предметы» заставляют терять время ;-)
                                                                                          0

                                                                                          Если самому нужно "проявлять рвение к знаниям", то зачем тогда ещё и ВУЗы? Берём деньги и к репетитору. Проявлять. Это будет быстрее и надёжнее… Не поймёшь — точно всё объяснят персонально.

                                                                                            0
                                                                                            Репетитор — это только один предмет. ВУЗ — достаточно большой их набор. И набор важен, это в том числе задает базу на которой нужно проявлять рвение к знаниям. Ну и если по всем предметам идти к репетиторам, то денег уйдет заметно больше чем на ВУЗ. Так что да — ваше решение вполне возможно и некоторые так и делают. Кому денег хватает.
                                                                                              –1

                                                                                              Никто не ограничивал количество репетиторов. Берём делим программу курса на три части: "важные", "могут пригодиться" и "фигня полная"
                                                                                              Набираем для первых двух групп репетиторов, для последней группы — по желанию.
                                                                                              Заканчиваем полный цикл ВУЗа за полгода-год.


                                                                                              Утрирую конечно, но при усиленных занятиях, когда преподу не надо равняться на всех "умных и глупых", а можно лететь сквозь "курс для одного" — шанс закончить ВУЗ за год не такой уж и недостижимый.

                                                                                                0
                                                                                                Для начала нужно понять что именно из программы в какую часть относится. Есть несколько вроде бы очевидных вещей, но в остальном, как показывает практика, студенты весьма слабы в таком определении.

                                                                                                Никто не ограничивал количество репетиторов.

                                                                                                ну да, я и говорю:
                                                                                                некоторые так и делают. Кому денег хватает.
                                                                                              0
                                                                                              Если самому нужно «проявлять рвение к знаниям», то зачем тогда ещё и ВУЗы?

                                                                                              Зачем вообще идти в вузы без желания учиться? Чтобы получить незаслуженную корку и ходить по интернетам рассказывать, какое плохое образование?

                                                                                              Очевидно, что главные преимущества вузовского образования в том, что оно дешевое для студента и стандартизированное. Что немаловажно, государство дает возможность получить его бесплатно, а то еще и быт организует, а это очень круто в масштабах страны.

                                                                                              Это будет быстрее и надёжнее…

                                                                                              Быстро | качественно | недорого. Выберите два из списка.
                                                                                                0
                                                                                                Зачем вообще идти в вузы без желания учиться? Чтобы получить незаслуженную корку

                                                                                                Да, именно для этого многие идут "отсиживать срок", потому что без этой корки несознательные предприниматели не хотят давать работу и приличные деньги. Без этой "корки" — они считают разработчика "неполноценным". В их мыслях сразу формируется образ "куль-хацкера с детским хобби", которого можно нанять "подешевле". Несмотря на то, что он может дать фору — "программеру с коркой". И платить не хотят хорошо.


                                                                                                Очевидно, что главные преимущества вузовского образования в том, что оно дешевое для студента и стандартизированное. Что немаловажно, государство дает возможность получить его бесплатно, а то еще и быт организует, а это очень круто в масштабах страны.

                                                                                                Для вас наверное будет новостью то, что здесь не только из России люди… А значит — не факт, что образование будет "бесплатным". Это отнюдь не так. КапЫталЫзм.

                                                                                                  0
                                                                                                  без этой корки несознательные предприниматели не хотят давать работу и приличные деньги.

                                                                                                  С такой риторикой могут ошибаться и те, мимо кого прошло образование.

                                                                                                  Несмотря на то, что он может дать фору — «программеру с коркой».

                                                                                                  А может и не дать) Гении — штучные, потому ловить их никто не будет. Если люди выходят неумными после вуза, то без вуза их таких еще больше.

                                                                                                  Для вас наверное будет новостью то, что здесь не только из России люди

                                                                                                  Я стараюсь говорить о том, в чем разбираюсь, а шибко дотошные могут подсмотреть контекст (про «огромную страну») у меня в профиле ;-)
                                                                                                  0
                                                                                                  Зачем вообще идти в вузы без желания учиться?

                                                                                                  Ситуация, когда человек учится всю жизнь, а в ВУЗ идёт «за дипломом», Вам, по всей видимости, не знакома?.. :)
                                                                                                    0
                                                                                                    К сожалению, встречал и встречаю таких. Потому и задаю такой риторический вопрос.
                                                                                                      0
                                                                                                      А зачем задавать вопрос, ответ на который давным-давно известен? :)
                                                                                                      И потом, как здесь уже не раз упоминалось, «такие» бывают очень разными. Равно как и «не такие»…
                                                                                                      В общем, «Эта песня хороша — начинай сначала!». :))

                                                                                                      Вообще, спор этот — вечный и бессмысленный, по большому счёту… Но почитать интересно. :)
                                                                                                        0
                                                                                                        А зачем задавать вопрос, ответ на который давным-давно известен? :)

                                                                                                        Я же говорю, он чисто риторический) Люди идут только за коркой, только ее и получают, а потом рассказывают нам о бестолковом образовании.

                                                                                                        «такие» бывают очень разными. Равно как и «не такие»…

                                                                                                        Статистики у меня нет, хотя опытный HR нас всех бы тут рассудил.
                                                                                                          0
                                                                                                          Люди идут только за коркой, только ее и получают, а потом рассказывают нам о бестолковом образовании.

                                                                                                          Это не так. Нужно очень постараться, приложить серьёзные усилия для того, чтобы не вынести из своего обучения в ВУЗе совсем ничего. :)
                                                                                                          И потом, лично я говорил и имею в виду людей, обладающих знаниями и обучающихся самостоятельно…

                                                                                                          Статистики у меня нет, хотя опытный HR нас всех бы тут рассудил.


                                                                                                          Это вряд ли.
                                                                                                            0
                                                                                                            Об этом я уже говорил: гениев, способных качественно обучаться самостоятельно, очень мало. Настолько мало, что дешевле даже не пытаться их искать.
                                                                                                        0

                                                                                                        А почему к сожалению?

                                                                                                          0
                                                                                                          Бестолковые люди.
                                                                                                            0

                                                                                                            Что учатся всю жизнь?

                                                                                                              –1
                                                                                                              Учиться всю жизнь им вуз не мешает, разговор о том, что они решили тратить деньги, время и силы на пике своей продуктивности просто за документ, вместо того, чтобы получить бесплатное образование (здесь акцентирую: не просто диплом, а образование) в свое время.
                                                                                                              Но в суровой реальности это просто самоучки, которых иначе не берут работать на нормальные должности. Реальное качество их знаний — вопрос открытый.
                                                                                                                0

                                                                                                                Основная проблема со всеми такими же рассуждениями в том, что нельзя вот меня, например, взять семнадцатилетнего, клонировать, одну копию запихнуть в физтех, а другую — пойти работать вот прям сразу парт- или фуллтайм.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Не вижу проблем. Очевидно, что для хорошей карьеры высшее образование необходимо. Чем раньше вы к этому выводу придете, тем меньшим ущербом это акунется в перспективе.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Не очевидно. Я согласен с тезисом что оно необходимо, но это далеко не очевидный факт, если вообще правда.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Не очевидно.
                                                                                                                      Это действительно неочевидно для большинства людей в начале карьеры, когда они стали нужными, с (относительно) неплохими окладами и «сами учатся всю жизнь». Но высок риск скоро нащупать потолок, а потом, обвешавшись семьей-детьми-кредитами сайгаком поскакать получать хоть какую-нибудь бумажку, потому что время уже безнадежно упущено. Но уже очевидно.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Потолок и с дипломом нащупать можно (и он действительно нащупается). Мне неочевидно, что потолок с наличием диплома настолько выше потолка без него, что это оправдывает затраченное на его получение время.


                                                                                                                        Ну и неочевидно, что этот потолок настолько низок.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Конечно, все зависит от целей. Если абстрактная надпись в вакансии «Senior» делает человека счастливым, то действительно того не стоит. Если есть желание жить стартапами или фрилансить — тот же эффект. Но если хочется хорошо расти (как специалист — горизонтально, так и по карьере — вертикально) в хорошей компании, то в чем здесь сомнения? Достаточно открыть вакансии интересных компаний и взглянуть на требования к тимлидам.

                                                                                                                          Хотя, лично мне непонятно: куда так человек спешит, что боится пропустить пусть даже 4 года работы? Работа никуда не денется, за молодыми да ранними никто не охотится, это не гимнастика =) А вот с поздней учебой как раз можно огрести ощутимый ущерб, как по времени, так и по финансам.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Но если хочется хорошо расти (как специалист — горизонтально, так и по карьере — вертикально) в хорошей компании, то в чем здесь сомнения?

                                                                                                                            Для того, чтобы расти как специалисту, диплом нужен далеко не везде.


                                                                                                                            Достаточно открыть вакансии интересных компаний и взглянуть на требования к тимлидам.

                                                                                                                            В таком методе исследования есть некоторая проблема: опыт показывает, что самые вкусные места открываются не за счёт раздела Careers на сайте, а за счёт того, что называется модным словом «нетворкинг», и там формальные критерии имеют уже существенно меньший вес.


                                                                                                                            Ну и да, тимлидами не все быть хотят. Код писать времени нет, с людьми больше общаться нужно, зачем оно такое надо?


                                                                                                                            Хотя, лично мне непонятно: куда так человек спешит, что боится пропустить пусть даже 4 года работы?

                                                                                                                            При условии равенства стартовых зарплат (скажем, сто тыщ рублей для круглого счёта) и одинаковых повышениях, скажем, на 10% в год, у одного товарища в 28 лет (через 10 лет после начала трудовой деятельности) будет зарплата в 260 тысяч, а у другого — в 180. Разница ощутима, на мой взгляд, и разрыв будет только расти.


                                                                                                                            Так что если человек оценивает нужность высшего образования в своей области и в своей карьерной лестнице достаточно низко, то спешить вполне разумно.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Для того, чтобы расти как специалисту, диплом нужен далеко не везде.


                                                                                                                              Вертикально — практически везде.
                                                                                                                              называется модным словом «нетворкинг»

                                                                                                                              Увы, никаких гарантий. И не факт, что действительно вкусные штуки не ограничатся двумя-тремя компаниями. Но кто гарантирует, что и они будут интересны лично вам? Не все же за длинным рублем гонятся, котому-то проекты интересные подавай!

                                                                                                                              тимлидами не все быть хотят

                                                                                                                              Об этом я говорил — если нет цели строить карьеру, тогда не факт, что нужно. Но годы идут, котелок варит уже не так, как в 25, а в «решающие» должности путь заказан…

                                                                                                                              Разница ощутима, на мой взгляд, и разрыв будет только расти.

                                                                                                                              При прочих равных разрыв расти не будет уж точно, но будет сокращаться.

                                                                                                                              Так что все зависит от целей. Если человек согласен довольствоваться чем-то средним, тогда у него нет повода инвестировать в себя слишком много времени.
                                                                                                  0
                                                                                                  Это тоже преподают программистам.

                                                                                                  У меня не было. Правда, я не программист, а прикладной математик.


                                                                                                  Правда, было в аспирантуре, но то ерунда.


                                                                                                  Но какое отношение имеет психология к философии? О какой эффективности идет речь, когда это совершенно разные предметы?

                                                                                                  К применимости в жизни, если я правильно понял ваш искомый посыл о том, что философия учит эффективнее рассуждать, и это полезно потому, что облегчает коммуникации с другими людьми.


                                                                                                  Видимо, это лишь про «смену рода деятельности». Или же вы знаете предмет с более рафенированной подачей этого материала?

                                                                                                  Про избавление от шаблонов. Математика от шаблонов избавляет куда эффективнее. Начните с построения непротиворечивой теории множеств, например. Да что там, начните с доказательства равномощности квадрата и прямой.


                                                                                                  Сначала вы говорите, что учат плохо, я отвечаю, что нужно самому проявлять рвение к знаниям (и выбирать толковый вуз), тогда все будет хорошо.

                                                                                                  Ну так я и проявляю. Просто философия не входит в список существенно интересных для меня областей.


                                                                                                  А толковый вуз — это какой? Физтех подойдёт?


                                                                                                  Теперь вы мне заявляете, что вы просто не хотите этому учиться.

                                                                                                  Э, нет. Я говорю, что не хочу, чтобы за меня решали, как мне переключать контекст и давать мозгу отдохнуть от матана.


                                                                                                  Не секрет, ведь, что тройка — это тоже оценка, получить ее почти ничего не стоит, если нужен заветный диплом, а «лишние предметы» заставляют терять время ;-)

                                                                                                  Умудрился получить, кажется, отл в магистратуре и вполне успешно сдать кандмин.

                                                                                                    0
                                                                                                    Чистый примат? У меня «прикладная математика и информатика» и оно было.

                                                                                                    Эффективнее рассуждать полезно и в инженерном деле, как мне кажется.

                                                                                                    Физтех подойдёт?

                                                                                                    Подойдет такой вуз, где не будет бестолковых преподавателей на ключевых для вас дисциплинах.

                                                                                                    Умудрился получить

                                                                                                    Я предложил вам альтернативу, чтобы не учиться тому, чему учиться вы не хотите
                                                                                                      0
                                                                                                      Чистый примат?

                                                                                                      Если я правильно помню специальность, то да.


                                                                                                      Подойдет такой вуз, где не будет бестолковых преподавателей на ключевых для вас дисциплинах.

                                                                                                      Но ведь это не полностью совпадает с утверждениями в прошлом разговоре! Ну или, по крайней мере, с моей их интерпретацией.


                                                                                                      Я предложил вам альтернативу, чтобы не учиться тому, чему учиться вы не хотите

                                                                                                      И такое тоже было. Вот скучнейшие для меня урматы я еле сдал :(

                                                                0

                                                                Боюсь что введение ПТУ для IT — негативно отразиться на уровне зарплат => нафиг!

                                                                  0
                                                                  Почему вы вдруг думаете, что сроки официального обучения на программиста(или другого IT-специалиста) хоть как-то коррелируют с зарплатами? Вы же не думаете, что из таких ПТУ действительно выйдут программисты, готовые сразу стать хотя бы мидлами? Конечно же такого не будет… будут всё те же джуниоры, которые не сильно отличаются от любого другого начинающего разработчика, и повода им платить больше нет… От силы слегка увеличится конкуренция среди всё тех же джуниоров, да и то несущественно — на этапе тестового задания отсеются все неспособные, причём в эту массу войдёт 80% выпускников ПТУ…
                                                                    0

                                                                    Психология!
                                                                    А именно работодатели станут относиться к IT-шникам не как обладателям высшего образования, а как к ПТУшникам => и это означает совсем иной уровень зарплат чем сейчас.

                                                                      0
                                                                      Вас же не смущает, что магистры сейчас ценнее, чем бакалавры? Просто это будет еще один способ получить официальную бумагу в краткие сроки, бесплатно, без смс.
                                                                        0
                                                                        Если работодатель относится к IT-шникам как к обладателям какой-то корочки какого-то уровня… ну что ж, пусть дальше так относится, на меня хватит и тех, кого интересуют реальные знания\опыт)
                                                                          0
                                                                          Наличие знаний проверят и так, другое дело, что гениев-самородков, способных найти время и мотивацию принебрежимо мало, а время инженеров-интервьюеров стоит денег, поэтому закономерно работодатель предпочтеть фильтровать людей с вышкой, чем надеяться на чудо.
                                                                        0
                                                                        причём в эту массу войдёт 80% выпускников ПТУ

                                                                        Если процесс обучения будет грамотно поставлен и учебный план будет регулярно обновляться в соответствии с требованиями рынка, то нет, относительно грамотных разработчиков будет больше 20%. Причем эти разработчики могут оказаться даже более грумотными чем программисты с ВО, просто за счет опыта. Их главный недостаток по сравнению с получившими высшее образование — более низкий потолок развития. Это будет масса мидлов, хорошо разбирающихся в своем узком направлении. Но уже на уровень сеньора нужно иметь хороший кругозор и мощную базу.

                                                                        Вообще такая ситуация может стать проблемой — уровень специалистов со средним специальным будет выше уровня бакалавров и даже специалистов с высшим. Следовательно брать будут в первую очередь их, мало кому нужен специалист на вырост через 5 лет. Следовательно студентам будет гораздо сложнее найти работу, их станет меньше. А так как потолок роста после ПТУ ограничен — через некоторое время начнет ощущаться критическая нехватка специалистов высокого уровня, в них просто некому будет вырасти. Вообще страшная перспектива если задуматься.
                                                        0
                                                        Вместо такого обучения я бы точно предпочёл самообучение плюс общение с опытными разработчиками.

                                                        Что мешало в то же время учиться самостоятельно и искать общения с сильными разработчиками?
                                                          0

                                                          Я не говорил, что не занимался самообучением, когда учился в ВУЗе. Я хотел сказать, что ВУЗы не такие идеальные, как описано в статье.

                                                            0
                                                            Что мешало в то же время учиться самостоятельно

                                                            Да хотя бы — заложенные родителями в голову штампы типа: "получай оброазование" и "без бумажки ты букашка".

                                                              0
                                                              Вы не поняли. Обучаться самостоятельно не вместо, а вместе с высшим. Ни разу не слышал о родителях, которые сначала настаивают на поступлении в ВУЗ, а потом не дают в свободное время заниматься самостоятельно.
                                                                0

                                                                Обучаться самостоятельно вместе с высшим весьма проблематично, я пробовал. Правда, в моём случае ещё периодически и о пропитании думать надо было.

                                                                  0
                                                                  Не просто нужно, но и обязательно, ибо любое высшее образование — это на 80% самообразование.
                                                                    0
                                                                    А вот у меня вполне получалось. Правда это иногда шло в ущерб основному обучению. Из-за не очень верно посчитанных приоритетов я успел больше узнать про разные области ИТ, но вот с математикой у меня хуже чем мне сейчас бы хотелось. Не то что я ее совсем не знаю, но можно было бы ей и больше времени уделить.
                                                                    С другой стороны, сейчас для работы мне гораздо ценнее те знания в ИТ, которые я получил самостоятельно чем тот же матан, так что это все еще спорный вопрос был ли я неправ.
                                                                      0

                                                                      Ну, у меня тоже получалось, но в ущерб социализации и всякому такому, например.


                                                                      А с математикой против IT у меня что-то очень похожее, да. Деньги на хлеб с маслом и икрой помогает таки IT зарабатывать и умение писать код на плюсах, а не матан, матан помогает процентов на 10. Но в то же время математика чище, интереснее и красивее, и мне очень жаль, что я это начал понимать в 23-25, а не в 15-17. Надо было идти в 57-ую, а не в Л2Ш в программистский класс.


                                                                      Ничего, книги помогают. Да и не всё в этом моём физтехе читалось так, чтобы это было приятно понимать (сравнивать линал на нашем первом курсе и в каком-нибудь Шелдоне Акслере вообще никак нельзя, например).

                                                              0

                                                              ВУЗ должен вложить в разум студента фундаментальные знания, базис, а не обучать стремительно меняющимся технологиям.

                                                                0

                                                                "Фундаментальные знания", "базис"…
                                                                Красиво звучат эти слова… Вы можете парой предложений описать эти "фундаментальные знания" и "базис"? Что туда входит? Какие именно предметы?

                                                                  0
                                                                  Математика всех видов, базовые алгоритмы и структуры данных, основы сетей, баз данных, операционных систем и прочее.
                                                                0
                                                                У меня также.
                                                                  0
                                                                  Там больше про вузы в цивилизованном мире. В Штатах, к примеру, образование так и устроено.
                                                                  0
                                                                  Какой-то слишком идеальный институт в статье описан.

                                                                  Можно быстрее наладить контакт с практикующими специалистами

                                                                  Сами преподы дальше универа не уходят. Знания устарели лет на 20 минимум. Местных компаний 2,5 (в основном 1С), да и их представители в универе не появляются, по сему перед практикой тебе дают пинок под зад с той целью, чтобы сам себе её нашёл. Основная часть народа находит практику ака админ, некоторая часть остаётся в универе (ака админ на кафедре или технопарк), оставшихся либо пристраивают, либо сами ползают по всяким службам занятости.

                                                                  Доступны сложные коллективные модели обучения

                                                                  Ага, это когда делают команду из 4-х человек на одну лабу уровня «посчитай 2+2» и говорят разбить эту задачу на модули. При этом цель разбивания атомарной задачи остаётся за бортом.

                                                                  Это не говоря о куче ереси в самих учебных материалах (например фразу: «У человека работает от 4-5% головного мозга», я встретил в методичке одного доктора наук). Бесполезные предметы — это вообще отдельная тема: внезапно программисту природопользование нужнее информационной безопасности. Как итог всего этого безобразия — диплом в не гос. конторах не котируется в принципе.

                                                                  Так что к имеющимся в комментариях вариантам предложу ещё один: закончить в универе 2 курса, пока идёт всякого рода алгебра, численные методы, дискретка и т.д., а потом отчисляться.
                                                                    +1
                                                                    Вам просто не повезло с ВУЗом. У нас преподаватели были трех типов: 1) работали в ВУЗе на пол- или четверть ставки, уча нас, остальное время отдавали основной работе, т.е. были практикующими специалистами. 2) преподаватели, котрые занимались практической научной работой, втч разработками для оборонки. Т.е. тоже практикующие специалисты. 3) Чисто теоретики, но таких было мало и вели они «общие» дисциплины, которые можно преподавать без привязки к практике.
                                                                      0
                                                                      Тогда Вам действительно больше повезло. М.б. конечно из-за того, что на оборонку работают. У нас рыба везде.
                                                                      0
                                                                      Так что к имеющимся в комментариях вариантам предложу ещё один: закончить в универе 2 курса, пока идёт всякого рода алгебра, численные методы, дискретка и т.д., а потом отчисляться.

                                                                      Наверное самый ужасный совет, что можно только придумать. Если уж пришёл учиться, то учись до конца. Сейчас бакалавр четыре года, это не так много. Дельным советом было бы после второго начать уже кодить по специальности. Опенсорс или коммерция дело уже второе. Главное после вуза выйти с опытом реальной разработки. Тогда это будет большим плюсом по сравнению с сокурсниками.
                                                                      А если уж решил, что образование не нужнО, то лучше сразу думать о самообучении. Что вы получите за эти два года? Матрицы, экстремумы, да интегралы и начальные дифуры? Оно вам не понадобится на таком поверхностном уровне. А если и понадобится, гораздо проще нанять репетитора из этого же вуза, вы за месяц поймёте тему на нужном вам уровне(по крайней мере не хуже отличника студента по данному предмету).
                                                                      А так получается, ни туда ни сюда, полная потеря двух лет.
                                                                        0
                                                                        Дельным советом было бы после второго начать уже кодить по специальности. Опенсорс или коммерция дело уже второе.

                                                                        Так расписание такое, что что-то другое делать времени практически не остаётся. Вот например, сейчас на последнем курсе. Вроде бы диплом писать, но мы до мая ещё ещё учимся. При этом кучка лаб, два курсача и ещё 2-3 экзамена будет. Т.е. на диплом потенциально дают прибл. месяц. Так что какой-то реальный опыт получается только в рамках курсачей и каникул.
                                                                        Что вы получите за эти два года?

                                                                        Матан и алгебра действительно не очень были, но вот дискретка и численные методы вроде ничего так. Стоит отметить, у нас в городе сложно найти репетиторов по предметам высших учебных заведений (по крайней мере по слухам не успевающих, сам не пробовал), да и сколько их наймёшь? Вот если так разобраться, потенциально не помещали бы: английский, матан и алгебра, дискретка (если в друг не дотягивает). С учетом того, что планирую в низкоуровневое, физику с электроникой ещё сверху добавляем. В итоге 24/7 у репетиторов.
                                                                          0
                                                                          Вроде бы диплом писать, но мы до мая ещё ещё учимся. При этом кучка лаб, два курсача и ещё 2-3 экзамена будет. Т.е. на диплом потенциально дают прибл. месяц.

                                                                          Странно. В норме на разработку диплома дается несколько месяцев, у нас с темами некоторые определились за год(!) до того. И потом у очников были окна для работы над дипломом, когда нет обычных пар.
                                                                      +1
                                                                      Из плюсов ВУЗа — лекции, практика, формальное и неформальное общение с преподавателями, сокурсниками — дело обыденное, ежедневное и в какой-то мере бесплатное. Мы же не платим почасовку за то, что после лекции поговорили с преподавателем?

                                                                      Искать специалиста для регулярных консультаций вне ВУЗа — это как работать с репетитором, обычно почасовая ставка. К примеру на иностранном codementor.io и аналогичных ресурсах.
                                                                      Суммарно стоимость одной ежедневной часовой консультации на codementor при ставке $10/час за год будет будет составлять ~ 150 000р. Это цена равна или даже превосходит годовую стоимость обучения в ВУЗе в России. Хочу заметить, что $10/час — это очень маленькая ставка, редчайшая, её там выставляют менторы-новички для привлечения первых студентов.
                                                                      Финансы — сильный останавливающий фактор. У самостоятельно обучающихся возникает недостаток общения с более опытными специалистами и передача практик.

                                                                      Общение на АйТишные темы с ровесниками-единомышленниками в ВУЗе происходит так же просто как и общение на бытовые темы. Постепенно въезжают в терминологию, придумывают, экспериментируют, хвастаются, получают одобрение.
                                                                      Самоучки не могут задать вопрос, который их беспокоит. Если кто-то в комментариях здесь подскажет специальный ресурс, где новичков не банят за нарушение правил дублирующихся вопросов, не троллят за низкий уровень знаний, не гнобят за банальные вопросы, за велосипедные идеи и решения — они вам спасибо скажут. Ещё ни разу не встречал преподавателя, который на вопрос про сортировку пузырьком ответит «Баааа. Гугли, ламер». Нет — они берут лист бумаги, ручку и рисуют эту схему в 1000ый раз. На популярных ресурсах вопрос-ответ за повторяющийся вопрос можно получить бан. Но они просто не умеют искать :(

                                                                      Самоучки большую часть времени проводят в изоляции от единомышленников. Кто подскажет ресурс где можно найти союзника в изобретении колеса? Колесо уже изобретено. Но они начинают с колёс и велосипедов. Каждый из тысяч самоучек изобретает одинаковое колесо и стесняется признаться в том, что у него это не получается. На некоторых онлайн-курсах собирают группы студентов, но они обычно сконцентрированы на решении учебной задачи, а общение вне рамок этого задания как-то затухает. «Не интересно. Занят. Извини.»

                                                                      Самоучки работают как удалённые программисты, но навыков удалённой работы не хватает. Например, они обмениваются фотографиями программного кода с экрана компьютера через WhatsUp, не знают про Skype c расшаренным экраном, не имеют гарнитуры для голосового общения, не знают про Teamviewer, не знают про расшаривание и комментирование кода через collabedit, не знают про системы контроля версий и что с автором кода можно связаться, не умеют спланировать удалённый митинг с консультантом или другими студентами из другого города и часового пояса. Они могут неделю с надеждой ждать ответ на случайно найденном заброшенном форуме 2000 года.

                                                                      Тут целую статью можно писать — как самоучкам тяжело прорываться через дебри в одиночку. Если мне говорят — «я самоучка», а я вижу качественный результат — снимаю шпяпу. Мне было намного проще изучить то же самое, чем им, но у них получилось.
                                                                        0
                                                                        специальный ресурс, где новичков не банят за нарушение правил дублирующихся вопросов, не троллят за низкий уровень знаний, не гнобят за банальные вопросы, за велосипедные идеи и решения

                                                                        cyberforum.ru? Но лучше всё-таки погуглить.
                                                                          +1

                                                                          Первое правило начинающего программиста: не читай русских форумов программистов.
                                                                          Второе правило начинающего программиста: никогда не читай русских форумов программистов.

                                                                            0
                                                                            Третье правило начинающего программиста: не ставь локализованные среды разработки, выдающие ошибки на русском языке.
                                                                            Четвёртое правило начинающего программиста: не гугли на русском, если ошибка прямо не связана с особенностями русской локали.
                                                                          –1

                                                                          Я самоучка, по образованию магистр журналистики. До фронт енда, занимался еще и дизайном и полиграфией. Проблемы, которых вы пишете существуют, но вы переоцениваете их важность. Например, недостаток общения с коллегами легко наверстать на конференциях и всяческих митапах. "Велописедирование" — проблема отнюдь не только самоучек, видал я велосипеды от ВТ-шников с красными дипломами. Лечится просто привычкой к упорядоченному мышлению и навыками исследования проблемы. Этому кстати должны учить в любом вузе.
                                                                          Насчет ресурся для новичков, а чем вам Stack Overflow не угодил. Тупые повторяющиеся вопросы там, конечно, банят, но дают ссылку на аналогичный вопрос.
                                                                          С другой стороны, я не назову себя гуру программирования. Все никак не соберусь подучить хайповые темы, типа machine learning.

                                                                            0
                                                                            Лечится просто привычкой к упорядоченному мышлению и навыками исследования проблемы.

                                                                            Ещё бы этому учили…
                                                                              0

                                                                              Кому надо, тот научится.

                                                                                0
                                                                                Я понимаю, что кому надо, то научится. При удачном стечении обстоятельств кто-то направит, где-то подскажет. Разумный последует совету, оценив его разумность, конечно.

                                                                                Но я не принимаю этот аргумент. ВУЗ не учит мышлению, это моё искреннее убеждение. Анализировать что-то самостоятельно — этого у меня по специальности не было ни в одном предмете. Не учили упорядочивать мышление и исследовать проблемы. Ну по крайней мере до 4 или 5 курса упорядочивать нужно было только учебный материал, который многократно повторялся в книгах и, пардон, через рот преподавателя. Некоторые преподаватели вообще не стеснялись всю лекцию читать конспект или выдержки из книг, некоторые задавали работы и НЕ ПРОВЕРЯЛИ! — особенно на социологии/философии/истории/политике — предметы, которые должны были учить думать, некоторые были в курсе, что весь курс списывает рефераты/курсовые и даже не снижали оценки, некоторые просили ВЕСЬ поток написать реферат на ОДНУ тему — это же просто сумасшествие какое-то.

                                                                                Попробую не жаловаться (что непродуктивно). Попробую объяснить иначе.

                                                                                Полезные для меня вещи, упорядочившиеся мысли, я узнал сам из книг, статей, видео вне учебного плана, вообще значительно позже окончания ВУЗа. До этого они может и попались бы мне на глаза, но никто даже не намекал на их полезность или хотя бы существование. Как говорится, чтобы быть умным, нужно одну книги. Но чтобы найти её, нужно прочитать 1000.

                                                                                К слову «если бы они попались мне на глаза...»
                                                                                Ещё до школы мне попались на глаза книги с объяснением принципов самоорганизации, тайм-менеджмента — я их освоил. Полезные навыки.
                                                                                Мне попалась книга по технике быстрого чтения и я закончил три курса по этой технике. Позволяет усваивать печатные материалы значительно быстрее.
                                                                                Мне попалась книга по ТРИЗ и я изучил её. Она попалась мне на глаза в школе, на полке внеклассного чтения и когда я попросил её домой — у учительницы математики были глаза как блюдца. И ещё раз через 3 дня — когда вернул.
                                                                                Мне попалась книга по вычислительной технике, когда техники было — два компа на деревню — и я изучил её от корки до корки, печатать учился по нарисованной клавиатуре, писал программы без компа (не в курсе, были ли они вообще исполнимы).
                                                                                Мне попалась книга по профориентации и поэтому я не парился «куда идти учиться», а искал ВУЗ нужной мне специальности. У меня — тяга к технике и электронике, специальности типа «человек-знаковая система».
                                                                                Это было до ВУЗа. Понятно, что кто хочет, то выучит.

                                                                                Но если бы мне не попались эти книги? Слепая случайность. Меня учили бы этому в ВУЗе в рамках общей программы высшего образования с целью последующего трудоустройства? Нет.

                                                                                Ни профориентации, ни теории решения изобретательских задач (я не про тервер), ни даже метода мозгового штурма, ни практики тайм-менеджмента, ни GTD, ни квадрантов важное-срочное, ни… Они вообще по факту не интересовались, кто мы такие после ВУЗа.

                                                                                > Кому надо, тот научится

                                                                                Кто хотел и нашёл, если знал что искать — тот на коне, рад.
                                                                                Кто хотел, но не знал — ни у кого спросить, ни где искать — тот окончил ВУЗ без пользы, разочарован. Может наверстать позже и тут в коментах жаловаться как я :)
                                                                                Кто не хотел — мог в ВУЗ и не ходить.

                                                                                Вообще, я и сейчас ощущаю недостаток навыков упорядочивания мыслей. Тараканов там много. Но лучше чем было во времена студенчества и до школы. С тех пор появился интернет и вообще стали много говорить о мышлении, об эффективности, психологии, управлении — можно выбрать, читать интересно, материалы очень понятные.

                                                                                Знаю, что сейчас кроме курсов по IT появляются специальные кадровые агенства, которые занимаются профориентацией и подготовкой к карьере. Спасибо им.

                                                                                Думаю, ещё нужны учреждения, популяризирующие рациональное, логическое, упорядоченное мышление, навыки исследования и решения проблем. Этакие школы Монтессори для взрослой аудитории (погуглил — оказывается есть такие).
                                                                                  0
                                                                                  В ВУЗе не популяризировали навыки совместной разработки — потому нельзя использовать решения из git, потому что каждый сам за себя, потому что задачи чрезвычайно мелкие.
                                                                                  Не учили проектировать софтовые проекты — максимум рассказывали о существующих.
                                                                                  Не популяризировали «Чистый код», потому что мы и с грязным то иногда парились — мой компилятор учебного языка был просто вонючей кучей навоза.
                                                                                  Не популяризировали «Рефакторинг», потому что нечего было рефакторить. И некогда.
                                                                                  Не называли книгу «Алгоритмы» Скиены. Может быть несколько из них были на «МатАнализе и интерпретации данных» и «Теории массового обслуживания», но у меня это уже была магистратура — до неё её ещё дожить надо.
                                                                                  Не называли банду четырёх.
                                                                                  Не упоминали методологии SCRUM или waterfall.
                                                                                  Не упоминали UML.
                                                                                  Эти книги не упоминались ни в списке обязательной, ни в дополнительной литературе.

                                                                                  Но кто про них узнал и нашёл время освоить — молодцы.
                                                                                  Кто умудрился получить практику в какой-нибудь студии аутсорсной — те узнали, что надо, но ВУЗ как бы ни при чём.
                                                                                    0
                                                                                    потому нельзя использовать решения из git, потому что каждый сам за себя, потому что задачи чрезвычайно мелкие.

                                                                                    А как же «взять у соседа лабораторку, переделать под себя»? Это же настоящий навык поддержки чужого кода. Для больших задач должны быть курсовые и диплом, а как иначе-то? А git — это про GitHub? Вот достадно, что сам Git и вообще VCSы не преподают.
                                                                                      0
                                                                                      А как же «взять у соседа лабораторку, переделать под себя»? Это же настоящий навык поддержки чужого кода.

                                                                                      Поддержка чужого кода из 25 строк из которых 20 созданы средой разработки автоматически при создании нового проекта? Так себе навык. Лабораторки даже в ВУЗах редко выходят за рамки достаточно примитивных задач.
                                                                                        0
                                                                                        Поддержка чужого кода из 25 строк

                                                                                        Большой путь начинается с маленького шага.

                                                                                        Лабораторки даже в ВУЗах редко выходят за рамки достаточно примитивных задач.

                                                                                        Как насчет курсовых? У нас в среднем 2-3 тысячи строк выходило. Типичный курсач для программистских специальностей где-то в середине обучения — написание компилятора (до построения AST, без генерации кода).
                                                                                          0
                                                                                          я например учусь на инф.без. на первом курсе была курсовая по программированию, но это по факту были пару лаб, которые запускались из одной проги, что ну вообще не о чем, сейчас я на втором курсе, у нас курсовая по информатике, и да мы делаем бд в аксесе, если думаешь что у нас по специальности норм курсовые, то нет, по специальности была пока одна курсовая буквально на пару страниц в общих словах. конечно же проблема в том что я учусь на бюджете в непристижном вузе, ибо 200 быллов ЕГЭ на что-то нормальное не хватает
                                                                                            0
                                                                                            Попытайтесь перевестись теперь в нормальное место, не тратьте свою жизнь на легкое «болото», потом горько пожалеете, помяните мое слово!

                                                                                            Не бойтесь, что будут серьезнее требования по математике и так далее. Важно, что по профильным и полу-профильным вам дадут нормально знаний, и нормально же спросят. Уж лучше сидеть днями и ночами над курсовыми, чем заниматься профанацией. Жизнь одна, и она конечна.
                                                                                              0
                                                                                              Боюсь вас огорчать, но ИБ-направления не готовят программистов.
                                                                                            0
                                                                                            Вы преувеличиваете, право слово.
                                                                                            Даже на первом курсе лабораторки были существенно длиннее. А уж курсовые — и говорить нечего, интересные проекты были. Например, по «операционным системам» мне надо было написать эмулятор планировщика задач, вполне себе полноценный, с составлением очередей и так далее.
                                                                                    0
                                                                                    «Велописедирование»

                                                                                    Это специально буквы переставили?
                                                                                    +2
                                                                                    Самый большой минус ВУЗа — потраченое время на не нужные для специалиста вещи, такие как высиживание неинтересных или бесполезных лекций(без которых после введение бально-рейтинговых систем вообще проблематично допуститься к экзаменам), написание сотен никому не нужных и только отвлекающих отчётных работ по всё тем же предметам и т.д… Ко всему прочему — дай бог, если 10-15% преподавателей вообще компетентны в преподаваемых вопросах и действительно могут преподавать…
                                                                                    Если уж сравнивать с платными консультациями — то там хотя бы есть возможность в любой момент сменить преподавателя, не продолжать в обязательном порядке слушать фантазии на тему предмета от совершенно не компетентного человека… С ВУЗом так не проканает…
                                                                                    По поводу изобретения колеса и «гугли, ламер» — то это какраз-таки одни из самых важных уроков для новичка, которые он никогда не получит в ВУЗе, разве что ему сильно повезёт с преподавателем(у меня, благо, был один такой, правда ему сразу после того как он закончил вести наши лекции — ему пришлось уволиться)… Гуглить и получать знания в своей сфере самому в любом случае придётся научиться, ибо на работе почемучка, привыкший получать знания задавай вопросы преподавателям — увы на серьёзные задачи пригодным не будет, а только будет уменьшать продуктивность своих коллег и ждать, когда ему кто-то в очередной раз всё разжуёт и покажет…

                                                                                    Поиск единомышленников тоже не слишком проблематичная задача — любой хакатон\CTF\конференция по интересной теме — и вот тебе куча полученных новых знакомств(и знаний ко всему прочему). За время участия в подобных мероприятиях я познакомился с достаточно большим количеством заинтересованных людей, в то время как среди одногруппников таких было очень и очень мало… Более того — какраз таки наличие одногруппников, учащихся ради оценок\дипломов и радующих преподавателей стабильным отсиживанием пар — даёт куда больше демотивации, чем мотивации, ибо быть непохожим на окружающих — явно не улучшает твои взаимоотношения с ними. И такая ситуация не только в конкретном моём ВУЗе, но и в других, судя по рассказам коллег\товарищей с мероприятий…
                                                                                      +2
                                                                                      Аргументы приму, поставлю плюс. Эта чёртова дилемма (учиться в ВУЗе/не учиться в ВУЗе) у меня у самого висит перед глазами, потому что дочь в 7ом классе и уже сейчас ей приходится объяснять, зачем ей ВУЗ — мы с женой нервно переглядываемся, потому что она там преподавала английский и слышала про качестве обучения на технических специальностях, а я занимаюсь наставничеством для тех кто «до ВУЗа» пытаются его подобрать и «после ВУЗа» пытаются найти себе применение.

                                                                                      Мои аргументы такие:
                                                                                      + высшее образование расширяет кругозор
                                                                                      + даёт систематизированные знания по профильным дисциплинам
                                                                                      — нагружает лишними непрофильными дисциплинами, от которых тошнит
                                                                                      — очень долгое, 4 — 6 лет, это значительный провал в карьере, особенно если подрабатывать в МакДаке или вообще ничего не делать

                                                                                      Как выбрать специальность будущему айтишнику? — там довольно подробно моя точка зрения.

                                                                                      Основной совет дочери и другим: не надеяться на корочку и заботься о карьере с первого курса. Самостоятельно искать любой способ получить практику по профилю.
                                                                                      И такой вот выбор: пока она учится в ВУЗе или профильном учебном заведении по нужной ей специальности — мы её содержим. Сразу же как заканчивает или бросает — обеспечивает себя сама. Считай у неё есть фора в 4 — 6 лет чтобы не париться по поводу «что кушать» и при необходимости работать даже бесплатно, если это послужит на пользу карьере. Кто-то сказал: «Если ты не будешь делать что-то бесплатно, ты не будешь делать это и за деньги. Ищи, что тебе интересно просто так.»

                                                                                      Кстати, недавно ей в школе задали составить резюме на вакансию в неком абстрактном летнем лагере. Я был ошарашен, потому что искренне считал, что ни школа, ни ВУЗ не парятся трудоустройством выпускников. С удовольствием составили с ней резюме на вакансию переводчика и репетитора по английскому языку, оказалось есть что записать в опыт (1ое место на олимпиаде по английскому, специальный дополнительный курс по английскому, опыт общения на английском со сверстниками). Я бы сказал, резюме получилось хорошим. И это 7ой класс.
                                                                                        0
                                                                                        Насчет нужности ВУЗа. Я лично придерживаюсь мнения что большинство просто неправильно относятся к обучению в ВУЗе. Высшее образование принципиально отличается от школьного тем, что в школе тебе дают знания, а в ВУЗе — возможность эти знания получить и помощь в их получении. Но получать знания студент должен все равно сам. Ему показывают направление и поддерживают в движении, но не ведут за руку. те кто не пытается идти сам достаточно естественно никуда и не приходят.
                                                                                        Небольшой пример для иллюстрации: у нас был предмет «дискретная математика». Первый курс один час в неделю. На этом предмете нам рассказывали о целой куче всего, но совсем по верхам: один час на шифрование, один час на алгоритмы поиска, где-то была математика, где-то еще что-то. Если посмотреть на количество знаний — мы не научились практически ничему. Но этот курс показал какие вообще бывают направления, дал возможность пощупать эти направления и начать углубленно изучать то, что тебя заинтересовало. Но те, кто не понимал этого смысла, естественно считали этот курс бесполезным — там же ничему не научили.
                                                                                        Эта теория, кстати, неплохо объясняет текущую ситуацию со студентами. Те, кто ждал что в ВУЗе его научат всему, те после вуза считают время на него потраченное потерянным и толком ничего не знают. Те, кто понимал что и зачем он здесь делает выросли в первоклассных специалистов по большей части.
                                                                                      0
                                                                                      Вы верно шутите? Большинство САМОУЧЕК намного гибче в выборе инструментов для работы. У них нет ограничения по программе вуза. Нет ограничения от «АВТОРИТЕТНОГО МНЕНИЯ» преподавателя. Единственная проблема самоучек это дисциплина, и то со временем большинство преодолевают эту проблему.

                                                                                      Нынешнее положение IT специальностей в вузах плачевно. Есть прорывы но и они держатся на САМОУЧКАХ которых пригласили преподавать. В вузах не хватает преподавателей ПРАКТИКОВ, которые могут тыкнуть носом в проблемы, объяснить в корне для чего нужны вот эти знания. Студент просто отсиживает лекцию пропуская мимо ушей проблему(Редко кто приходя домой начинает вникать в проблему), самоучка натыкается на проблему, и идет как вы уже выразились «ИЗОБРЕТАТЬ КОЛЕСО». Его пинают на форумах но в итоге он получает больше знаний.

                                                                                      За частую материал вузовской программы устаревает быстрее чем его успевают одобрить. А «ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ» знания пробегают галопом, так как часов мало, и в итоге результат плачевный.
                                                                                      0

                                                                                      В наше время обучению в ВУЗе придают всё ещё слишком много значения. ИМХО это наследие и пережиток системы. Похожая ситуация была с бизнесом и интернетом: пока интернет был дорог и медленнен — бизнес использовал его, но без огонька, но как только скорость и качество интернет служб выросло — мы видим что чуть ли не каждый офис сразу пытается уйти в облако, полусить доступ к сервисам онлайн, а многие и вообще работают удалённо и особо не переживают по "посиделкам в офисе". Обычное бумажное письмо в бизнесе — считается пережитком прошлого.


                                                                                      Так и с образованием — во времена, когда институты или отдельные авторы издавали специализированные книги, в ВУЗы НЕОБХОДИМО было ходить, потому что иначе — ты не мог даже получить исходную точку, чтобы начать копать.
                                                                                      Сейчас же, когда практически любую информацию или ответ на многие вопросы можно найти применив скилл "прямые руки и любознательность" — посещение ВУЗа указывает… только на твою усидчивость и терпение. Они (ВУЗы) безнадёжно отстают в качестве и скорости… Отстают в новизне и стиле преподавания.

                                                                                        –2
                                                                                        ВО может быть не лишним, но я сильно сомневаюсь что оно научит вас программировать…
                                                                                        В большинстве случаев пригодится только сама «корочка».
                                                                                          –1
                                                                                          С книгами, на мой взгляд, ситуация немного изменилась в последние годы. Раньше они действительно служили отличным источником знаний для тех, кто учится самостоятельно. Но, в текущих условиях, я бы посоветовал бы в первую очередь читать документацию и смотреть реально работающий код.

                                                                                          Причины следующие:
                                                                                          1. Над книгой обычно работает небольшой коллектив авторов. Правку в документацию может предложить любой человек из коммьюнити.
                                                                                          2. Всё быстро меняется. Нередко книга устаревает за то время, пока она проходит все технические этапы на стороне издателя. Документация изменяется моментально.
                                                                                          3. К документации часто есть комментарии, в которых пользователи делятся неочевидными деталями.
                                                                                          4. Не нужно носить с собой тяжёлые объекты.


                                                                                          Сам пишу код, при этом диплом совсем в другой области. За всю жизнь прочитал 2-3 книги по программированию. Проблем не испытываю, всё хорошо.
                                                                                            0
                                                                                            Ну книги тоже читать нужно, ИМХО. Особенно фундаментальные — Кормен, Вирт, Ричи и т.п… А если не секрет, на кого вы учились?
                                                                                              0
                                                                                              Фармация, первый мед. На удивление полезное образование. Понимаю, что пишут в этих огромных медицинских энциклопедиях, какие лекарства выписал врач, как устроено производство. Ещё генетика, токсикология, физ химия, вот это всё.

                                                                                              Интересно ^^
                                                                                                0
                                                                                                Круто, очень интересная специальность. А сейчас на чем программируете и как вошли в профессию?
                                                                                                P.S. Извиняюсь за занудство :)
                                                                                            +1
                                                                                            Никто ни разу в айтишных компаниях не просил показать диплом.
                                                                                              0
                                                                                              Не знаю как у вас, а у меня его попросили, и скопировали себе в дело.
                                                                                                0
                                                                                                Old school кадровик попался, видимо :) Военный билет просили?
                                                                                                  0
                                                                                                  Да, кстати, просили), тоже копию нескольких страниц. Я как то не подумал))
                                                                                                    0
                                                                                                    Обязаны были, по Закону.
                                                                                                      0
                                                                                                      Вот удивительно, что отсрочку от армии выше ещё не вспомнили как аргумент за ВУЗ.
                                                                                                      Ибо если не для самого потенциального программиста, то для его раздолбаев-одногруппников она могла оказаться решающей причиной.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Тоже аргумент, в общем-то. Для некоторых, помнится, даже был одним из основных… :)
                                                                                                0

                                                                                                Дело не в том, что "самостоятельное обучение не может дать тоже, что и хороший ВУЗ", а в том что при самостоятельном обучении возникает большой соблазн положить большой болт на фундаментальные базовые знания посчитав их "ненужными" и "лишними". Помимо математики, недавно на Хабре был спор о том, "нужно ли вообще изучать алгоритмы?", выражающий как раз точку зрения тех, кто при самостоятельном обучении положил на них болт.

                                                                                                  0

                                                                                                  Пост и некоторые комментарии выражали точку зрения тех, кому они в работе еще не понадобились. Я вот в вузе учился, мы писали деревья, списки и стеки, и на этом все, про сложность алгоритмов нам не рассказывали.

                                                                                                    0
                                                                                                    А то при обучении в ВУЗе такого желания не возникает… :)

                                                                                                    Желание учиться и самодисциплина нужны при любом способе получения знаний.
                                                                                                      0

                                                                                                      Когда я учился на бакалавра — в курс моей программы входил курс философии, на котором поток "программистов" буквально "отбывал время". Потому что ни преподаватель не могла выразить и нормально преподать, ни сиуденты не поняли — нафига оно вообще нужно?
                                                                                                      Я допускаю, что философия может быть важной в техническом ВУЗе, мало того — она может быть даже интересной, НО… В среднестатическом ВУЗе, в котором некоторые предметы курса впихивают "директивой свыше", чтобы она "соответствовала программе" — такое преподавание вредно и бесполезно. Потому что вызывает раздражение и горечь о потерянном времени.


                                                                                                      В случае самостоятельного обучения — ты сам выбираешь программу. Тут, как уже неоднократно писали — очень важна мотивация и самоорганизованность, чтобы не выкинуть что-то действительно базовое — к примеру те же алгоритмы, но и посвятить им не 2 семестра, чтобы "даже самые тупые поняли", а сесть и разобраться с базой за 1-3 месяца и всё.
                                                                                                      Ведь когда человек понимает, что оно действительно надо — мотивация-то повышенная.

                                                                                                        0
                                                                                                        нафига оно вообще нужно?

                                                                                                        Нафига нужно было поступать и продолжать учиться в вузе с плохими преподавателями?

                                                                                                        посвятить им не 2 семестра, чтобы «даже самые тупые поняли», а сесть и разобраться с базой за 1-3 месяца и всё.

                                                                                                        Заочка же.

                                                                                                        некоторые предметы курса впихивают «директивой свыше», чтобы она «соответствовала программе»

                                                                                                        Перечень дисциплин определяется в ГОСТе, а план составляют уже на местах. И, кстати, это одно из основных преимуществ государственного образования — это гарантия того, что студенты слушают более или менее одинаковые курсы, а не треш с угаром, который захотелось преподавателям.

                                                                                                        Ведь когда человек понимает, что оно действительно надо — мотивация-то повышенная.

                                                                                                        Человек, который не работал ни дня, не знает, что ему пригодится. А в ситуации с фундаментальными науками, тот момент, когда он это понимает, уже слишком поздно. Конечно, это все не относится к банальным интерфейсам к БД, но там вообще не ясно, зачем нужно высшее образование.
                                                                                                          0
                                                                                                          Нафига нужно было поступать и продолжать учиться в вузе с плохими преподавателями?

                                                                                                          Потому что профильные курсы вели те, кто были лучше чем в другом государственном ВУЗе (был опыт для сравнения).


                                                                                                          Перечень дисциплин определяется в ГОСТе, ..

                                                                                                          Перечень дисциплин в разных странах — определяются разными структурами. тем более для частных ВУЗов — там свои заморочки. В Латвии, к примеру есть такое понятие как "программа", в которую входит перечень курсов и, которая, должна пройти аккредитацию: международную (чтобы диплом был признан за рубежом) и/или государственную (чтобы диплом был признан в государстве, где учишься). И для соответствии стандарту "бакалаврского" образования — кроме нужных и интересных вещей — пихают всякое, не заботясь о том, чтобы это "всякое" — достойно преподавалось. С магистратурой и докторантурой — ещё веселее. Там абстрактных курсов 70% и 90% от программы, соответственно.


                                                                                                          Человек, который не работал ни дня, не знает, что ему пригодится.

                                                                                                          Человек, который идёт в ВУЗ уже должен представлять — чего он хочет. Он учился в школе/техникуме/колледже — уже планируя "поход в ВУЗ". Иначе — остановился бы уже на этапе средне/специального образования. Он уже должен примерно представлять желаемую специализацию. Или это типичный ТП, которому "надо красный дипломчег, шобы родителям перед знакомыми было не стыдно". Но на этот случай — есть куча гуманитарных вузов, в которых не надо напрягаться и это бесмысленно обсуждать в контексте данной статьи.

                                                                                                            0
                                                                                                            Потому что профильные курсы вели те, кто были лучше чем в другом государственном ВУЗе (был опыт для сравнения).

                                                                                                            Я намекал на то, что к самому курсу непрофессионализм отдельных людей не имеет непосредственного отношения.

                                                                                                            тем более для частных ВУЗов — там свои заморочки.

                                                                                                            Локальные заморочки не имеют значения, если вуз имеет лицензию от министерства образования, он обязан следовать стандартам.

                                                                                                            Перечень дисциплин в разных странах — определяются разными структурами.

                                                                                                            И, да, все мной сказанное относится к России.

                                                                                                            Человек, который идёт в ВУЗ уже должен представлять — чего он хочет.

                                                                                                            Если говорить о том, чем человек хочет заниматься — да, неплохо бы. А вот знать все возможные проблемы в профессии — этого никто не знает наперед. Даже работодатель, который старается найти людей более широкого профиля, а не военов одного фреймворка, потом и просит «вышку».

                                                                                                            Программирование — оно разное. Где-то образование помогает, а где-то это потеря времени. Каждый решает для себя сам. Истина лишь в том, что сам диплом не гарантирует знания, но это документ о том, что у человека как минимум был шанс. А интерес ИТМО в статье очевиден — под своим брендом собрать даже тех, кто не поступил в универ.
                                                                                                              0
                                                                                                              Следовать стандартам

                                                                                                              Надо ли мне говорить, что понятие следовать стандартам — может отличаться в подходе? Любой курс, даже программирование, можно преподавать так, что ты либо будешь в энтузиазме сидеть на лекциях, либо спать на галёрке (именно так нам преподавали например курс пролога, которого лектор сам, походу, не знал, а "почитал методичку перед лекцией").


                                                                                                              Каждый решает для себя сам

                                                                                                              Вот под этими словами подпишусь, но вот тут то и зарыт вампир — каждый решает сам И ТАМ И ТАМ (и в ВУЗе и в саообучении). Но в случае с ВУЗом — добавляется бюрократия и отсталость в обучении. Набор курсов, который "пропихнули сверху, потому что стандарт". Европейская "болонская система", с которой носятся на просторах бывшего СССР, как со святым граалем — имеет кучу минусов. Советская система — тоже не сахар.
                                                                                                              Сама система — не может компенсировать отставание. Потому что профессор, как читал свой С, версии лохматого 90-го года, так и будет его читать. Как преподавал Пролог на древнем ДОС-интерпретаторе — так и будет пихать его в методичку, несмотря на то, что она даже на современной винде не вставнет без плясок с бубном. Ещё иронизируют, петросяны, дескать — трудность закаляют, упуская, что это не те трудности.


                                                                                                              Не секрет, что если составить перечень нужных фирме технологий, купить подписку на Pluralsight на год и получить нужного компании специалиста будет дешевле, чем упихнуть его в ВУЗ на 4-6 лет и получить по выходу нуба, которого надо ВСЕМУ учить. Ведь надо будет — выпускник из ВУЗа, если он нигде не халтурил — вообще нуль. Даже если он учился блестяще. Успешное сдание сессии — не гарантирует хороших знаний практик.

                                                                                                                0
                                                                                                                Любой курс, даже программирование, можно преподавать так, что ты либо....

                                                                                                                Безусловно. Этим отличаются хорошие вузы от хороших.

                                                                                                                Но в случае с ВУЗом — добавляется бюрократия и отсталость в обучении.
                                                                                                                Сама система — не может компенсировать отставание. Потому что профессор, как читал свой С, версии лохматого 90-го года, так и будет его читать.

                                                                                                                Си не сильно-то изменился с 90-го года, как и основные структуры, алгоритмы и вообще технологии. Та же «Банда четырех» вышло в 94 году и что, паттерны оттуда потеряли актуальность? TCP/IP иначе работает?
                                                                                                                Пролог — это нетипичная специальная жесть. Не слыхал, чтобы его вообще где-либо преподавали. Зато я застал переход с C++98 на С++03, преподы повозмущались, но переписали методички с MSVS 6 на 2008.

                                                                                                                В вузах языки — это инструменты обучения, их задача — продемонстрировать подходы, основные концепции. Ведь, как известно, синтаксис/API выучить и обезьянка сможет. Именно поэтому конкретные языки не фиксируются в ГОСТах.

                                                                                                                Не секрет, что если составить перечень нужных фирме технологий, купить подписку...

                                                                                                                Видимо, секрет. Бизнес на инженерные должности, на высокие грейды требует образование. И корка без знаний не обеспечивает счастливое трудоустройство. Зато ее отсутствие закрывает двери перед кандидатом.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Вы правы. В том, что отсутствие "корочки" — закрывает дверь перед кандидатом. Но я то к тому и веду, что это НЕПРАВИЛЬНО. Что специалист без корочки — может быть эффективнее специалиста с ней. И многие люди в комментариях так или иначе хая современное образование — тоже со мной согласны.
                                                                                                                  Вопрос же так и стоит — что лучше и пока что, самообучение по параметрам новизны, эффективности и цены, при наличии у испытуемого определённой самоорганизации — выигрывает у ВУЗов. Главное — поставить задачу и правильно определить стэк технологий. ВУЗы выигрывают… только в бюрократической сфере: нет "корочки" — не найдёшь работу. Ну и, соответственно, никаких госучреждений и тому подобных компаний, где корочка говорит: "да, ты — отсидел положенное". И ещё — "да, мы выпустили специалиста по стандартам, который мыслит по стандартам". Но показательно, что Мелкомягких, Мордокнигу и Яблоко — подняли люди, у которые корочек не получали.


                                                                                                                  В комментариях к этой теме можно найти описание ситуации одного человека, который знал, что его возьмут в банк, но нужна была корочка. И даже печальный результат был: сменился начальник и все планы пошли лесом, а самому пришлось хвататься за что прийдётся.
                                                                                                                  Вопрос — будет ли беспомощен специалист, у кого есть современные и актуальные знания, а не корочка и радужные обещания и мечты?


                                                                                                                  Я понимаю ВУЗы и преподов и бюрократов сидящих в них — любому было бы неохота терять тёплые оплачиваемые рабочие места: всего-то делов — раз в 5 лет методички обновляй. Понимаю государство — снять процент с денег идущих через ВУЗ проще, да и любое государство — любит контролировать процесс и пилить под этот процесс бюджет.
                                                                                                                  Но мы то тут говорим о том, что выгоднее конечному пользователю. Нам с вами. А не солидному человеку с рекламного плаката солидного ВУЗа: "После учёбы в нашем ВУЗе перед вами откроются все двери" или "после учёбы у нас вы сможете работать высокооплачиваемым специалистом". Узнаёте?
                                                                                                                  Они лукавят, но не врут. Ведь двери-то, на самом деле, и так не закрыты на замок. Они не раскрыты нараспашку и для того, чтобы открыть — надо повернуть ручку (читай: приложить таки усилия). А во втором слогане: можете, обещают они, но это не значит, что будете.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    самообучение по параметрам новизны, эффективности и цены, при наличии у испытуемого определённой самоорганизации — выигрывает у ВУЗов.

                                                                                                                    Фундаментальность знаний, профессиональный кругозор и затраты времени при том же объеме знаний ощутимо страдают. Опять же, такая самоорганизация — редкий дар, из-за чего на выходе получаем достаточно ограниченного специалиста узкой области, который считает, что писать десктопные приложения на джаваскрипте — это норма. Такие дела.
                                                                                                                    ВУЗы выигрывают… только в бюрократической сфере: нет «корочки» — не найдёшь работу.

                                                                                                                    IT — бюрократическая область? Или мы тут что обсуждаем вообще?

                                                                                                                    это НЕПРАВИЛЬНО

                                                                                                                    Если человек гиперумён, почему для него является проблемой два раза на две недели отвлекаться от великих дел, чтобы сдать сессию? По поводу крутых американских компаний, если даже откинуть, что к успеху там привели скорее менеджерские навыки, а не технические, это же систематическая ошибка выжившего, так что это показательно ради показательности. Те же, кто нанимает персонал, руководствуются такой логикой: https://habrahabr.ru/company/spbifmo/blog/324484/?reply_to=10135818#comment_10135362

                                                                                                                    В комментариях к этой теме можно найти описание ситуации одного человека, который знал, что его возьмут в банк, но нужна была корочка.… Вопрос — будет ли беспомощен специалист, у кого есть современные и актуальные знания, а не корочка и радужные обещания и мечты?

                                                                                                                    Это трудности отдельного человека, который, видимо, особо не старался учиться. Да и зря вы приводите эту историю в пример, ибо он показателен тем, что корку иметь — мало.
                                                                                                                    У меня не самый лучший диплом непрофильного вуза, при этом я никогда не испытывал проблем с поиском работы, хотя до выпуска у меня не было рабочего опыта. Было бы желание, как говорится.

                                                                                                                    Фатальная ошибка ваший рассуждений — это противопоставление диплома знаниям. Если человек — бездарь, то вуз ему не поможет.
                                                                                                                    Но мы то тут говорим о том, что выгоднее конечному пользователю.

                                                                                                                    «Конечный пользователь» — это бизнес, не гос.учреждения, не бюрократия, и он говорит, что ему важны гарантии (в виде диплома, который вы считаете ерундой), он никому не обязан создавать рабочие места, но готов платить вам высокую зарплату за то, что вы соизволите попротирать штанишки в вузе. Почему так? Психология? Отнюдь, бизнес не будет тратить деньги ради каких-то предрассудков.
                                                                                                                    Поиск и содержание гениев стоит дороже, чем отбор среди рабочих лошадок, которые нашли ресурсы получить образрвание государственного стандарта.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Под победой ВУЗа в бюрократической области подразумевалось то, что "без корочки — не возьмут на работу", потому что она нужна там-там-там и ещё раз там. И если у тебя есть знания, но нет корочки — это и есть победа ВУЗа в бюрократии. Работодатель не может тебя взять, потому что для работы на должности — нужен документ, подтверждающий это полученный после "отсидки". Он бы и взял бы, да нет — определённые люди подсуетились и законодательно (бюрократически) запретили подобный казус.


                                                                                                                      Если человек гиперумён — он способен себе составить программу, выучить её и не отвлекаться на глупости типа ВУЗа, где всё устарело: преподаватели, программы, даже техническая база.
                                                                                                                      Написать по примеру Гейтса нечто подобное бейсику не смогло бы написать 2/3 нашего курса. Для того, чтобы впаривать продукт в те дни — его надо было иметь. Так что менеджерские качества не отменят требования наличия технических. Система Илона Маска — "дайте мне под честное слово 5 миллиардов долларов и я слетаю на Марс и осную там колонию" — ещё не дошла до мозга инвесторов.


                                                                                                                      Бизнес говорит, что "ему нужны гарантии" только потому, что эти требования для определённых профессий — прописаны в соответствующих документах. Мне вот почему-то кажется, что поставь перед бизнесом человека со знаниями и практикой, но БЕЗ диплома и нуба С дипломом — он предпочтёт первого. Я могу ошибаться, но я бы определённо взял, предварительно позвонив в предыдущее место работы и пробив ситуацию.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        поставь перед бизнесом человека со знаниями и практикой, но БЕЗ диплома и нуба С дипломом — он предпочтёт первого

                                                                                                                        Опыт сначала нужно откуда-то взять. Так что Ваше сравнение — бессмысленное.


                                                                                                                        Если есть два человека — оба без опыта работы, но один с диплом, а другой без, у кого из них выше шансы вообще попасть на собеседование?


                                                                                                                        Если человек гиперумён — он способен себе составить программу, выучить её и не отвлекаться на глупости типа ВУЗа, где всё устарело

                                                                                                                        Работодатель этого заранее не знает. Всё что он знает — это то что есть два кота в мешке, один из которых с корочкой, а другой без.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Если человек гиперумён — он способен себе составить программу, выучить её и не отвлекаться на глупости типа ВУЗа, где всё устарело: преподаватели, программы, даже техническая база.

                                                                                                                          А откуда работодателю знать о том какую программу он изучал?


                                                                                                                          В случае ВУЗа — известно, что программа стандартная, и что по ней получены зачёты, и сданы экзамены.


                                                                                                                          А в случае без-диплома и без опыта как? Спрашивать какую программу он изучал? А затем верить на слово, или самому устраивать экзамены с билетами?


                                                                                                                          PS речь именно о человеке без опыта, в случае опыта уже известно, что его знания и навыки прошли проверку на прошлом месте работы, и были сочтены подходящими.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Он бы и взял бы, да нет — определённые люди подсуетились и законодательно (бюрократически) запретили подобный казус.

                                                                                                                            Вы можете сослаться на такой закон?

                                                                                                                            по примеру Гейтса

                                                                                                                            Сколько таких «Гейтсев» по всему миру? И вы считаете, что их стоит ждать и искать, среди миллионов обычных людей? А потянет ли ваша гипотетическая компания зарплатные ожидания такого гения?

                                                                                                                            Система Илона Маска — «дайте мне под честное слово 5 миллиардов долларов и я ...» — ещё не дошла до мозга инвесторов.

                                                                                                                            Инвесторы — не идиоты, а у Маска не так хорошо идут дела с его чудесными бизнесами.

                                                                                                                            эти требования для определённых профессий — прописаны в соответствующих документах.

                                                                                                                            Еще раз прошу ссылку на подобный документ.

                                                                                                                            человека со знаниями и практикой, но БЕЗ диплома и нуба С дипломом — он предпочтёт первого

                                                                                                                            Значит цена/качество «нуба» лучше, чем у «человека со знаниями и практикой», что не удивительно.
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Ну как минимум вот: http://www.niid.lv/PKL
                                                                                                                              Т.е просто говоря — в Латвии ты, формально не можешь руководить хотя бы одним человеком если у тебя нет первой степени высшего образования — степени бакалавра. (это Profesionālās kvalifikācijas līmeņi — уровни профессиональной квалификации).
                                                                                                                              Понятное дело, что малые компании не связанные с государством кладут на строгие правила болт, но в случае если твоя компания начинает работать с государством или финансами — т.е. сфера, которая предполагает особые и частые проверки — тебе прийдётся над квалифицированными кадрами — ставить кого угодно, но со степенью бакалавра


                                                                                                                              Значит цена/качество «нуба» лучше, чем у «человека со знаниями и практикой», что не удивительно.

                                                                                                                              У меня такое чувство, что у вас русский не родной. Вообще-то я как раз про то, что нуб без опыта, но с дипломом — выглядит хуже в глазах нанимателя. Везде требуется опыт. цена/качество "нуба с дипломом" — НЕВЫСОКОЕ. Нулевое.

                                                                                                                                0

                                                                                                                                Странно и абсурдно сравнивать нуба с опытным, с тем же успехом можно сравнить нуба без диплома с опытным обладателем диплома.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  А что так-то? :)

                                                                                                                                  А «обладателей диплома» с не имеющими этой «корочки» сравнивать не странно и не абсурдно? :)

                                                                                                                                  Собственно тема статьи и дискуссии — сравнение «дипломантов ВУЗов» с самоучками.
                                                                                                                                  Так почему бы и не сравнить разные аспекты и последствия выбора каждого из этих двух путей приобретения знаний?
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    При сравнении двух нубов — не абсурдно!


                                                                                                                                    Потому что ясно, что нуб с дипломом скорее всего лучше и больше знает, чем нуб без диплома. По той простой причине, что нуб без диплома может и не быть самоучкой, а может быть полным неучем, а нуб без диплома хоть что-то да учил. И у компании обычно нет времени, чтобы проверять каждого нуба без диплома самоучка они или неуч. В случае же нуба с дипломом — он сдавал экзамены и зачёты, и потому его УЖЕ проверяли, и компании его достаточно быстро проверить, а не проверять ТЩАТЕЛЬНО как в случае нуба без диплома.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Потому что ясно, что нуб с дипломом скорее всего лучше и больше знает, чем нуб без диплома.

                                                                                                                                      Домыслы. Ничем не обоснованные, при чём. :)

                                                                                                                                      По той простой причине, что нуб без диплома может и не быть самоучкой, а может быть полным неучем

                                                                                                                                      А может быть нарушителем ПДД. Или неплательщиком алиментов.
                                                                                                                                      Ещё погадаем?.. :)

                                                                                                                                      а нуб без диплома хоть что-то да учил.

                                                                                                                                      Ай, не смешите… :))
                                                                                                                                      Помню, как собеседовал «дипломанта ВУЗа» с «красным» дипломом, претендовавшего на должность инженера-программиста 2 категории. Так вот, это физическое тело не знало азов, при чём — того, что оно, по его же словам, «проходило» во время учёбы.

                                                                                                                                      И у компании обычно нет времени, чтобы проверять каждого нуба без диплома самоучка они или неуч.

                                                                                                                                      А разве это хоть как-то относится к «качеству» обладателей диплома и не имеющих его? Нет же. Это просто характеризует подход компании к подбору действительно знающих специалистов.

                                                                                                                                      В случае же нуба с дипломом — он сдавал экзамены и зачёты, и потому его УЖЕ проверяли, и компании его достаточно быстро проверить, а не проверять ТЩАТЕЛЬНО как в случае нуба без диплома.

                                                                                                                                      Я выше уже упомянул возможное (и нередкое, к слову) «качество» так любимых ytrjnjhsvb «дипломантов вузов». :)

                                                                                                                                      Нет нужды кого бы то ни было проверять «тщательно». Достаточно нескольких минут беседы, чтобы понять, знает ли человек предмет его вожделений — работу по профессии — хотя бы в теории и в общих чертах, или «студент «плавает»».
                                                                                                                                      В упомянутом мной случае индивид, с уверенностью утверждавший, что изучал в ВУЗе теорию баз данных, просьбу что-нибудь рассказать о нормализации встретил таким искренним недоумением на лице… :))

                                                                                                                                      В общем, нет простого и однозначного ответа на поставленный автором вопрос… По опыту знаю. :)
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Домыслы. Ничем не обоснованные, при чём. :)

                                                                                                                                        У Вас батхёрт! lol

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          У меня собеседник, которому нечего ответить. :)

                                                                                                                                          Давайте всё же вернёмся от личных выпадов к теме обсуждения. Ну, если Вам есть что сказать. :)
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Извините, что влез в середину, но там дальше несколько бессмысленный спор на мой взгляд. Сравнивать нужно двух человек, примерно одного возраста, но при этом один потратил 4 года на ВУЗ, а другой потратил эти годы иначе. Естественно берем человека, который 4 года не в танчики играл, а занимался самообучением. Естественно предположить, что такой человек не будет втихую сидеть над книжками 4 года — он скорее всего пойдет искать работу. И уж за 4 года он ее скорее всего найдет. Таким образом в один момент времени у нас есть вчерашний студент с минимумом опыта работы (студенты тоже не всегда идиоты и пытаются набрать опыт, но времени у них сильно меньше) и человек с опытом, но без корочки.
                                                                                                                                        Это сравнение максимально осмысленно, потому что ВУЗ — это время. И мы сравниваем людей имевших одно и то же время, но выбравших разную дорогу.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Сравнивать нужно двух человек, примерно одного возраста, но при этом один потратил 4 года на ВУЗ, а другой потратил эти годы иначе. Естественно берем человека, который 4 года не в танчики играл, а занимался самообучением.

                                                                                                                                          Какой-то невероятный вариант — все четыре года сидел дома над книжками, не работая, и не учась в ВУЗе, а затем пошёл искать работу.


                                                                                                                                          Реалистично, если либо он будет моложе обладателя диплома года на три, либо все эти четыре года где-то подрабатывал, в то время как обладатель диплома учился.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Вы принципиально не прочитали даже следующее предложение за цитатой? Оно между прочим идет в том же абзаце, надо постараться чтобы закончить читать именно тут.