Comments 128
Стоит заметить что если покопаться то окажется, что все другие силы тоже не силы, а некие аппроксимации.
А как быть с ситуацией, когда пролетающий мимо объект захватывается гравитацией большого объекта и падает на него? То есть объект не просто изменяет траекторию, а его движение полностью прекращается в итоге. Как это будет иллюстрироваться в рамках данной теории?
Также как летящий прямолинейно и равномерно объект врезающийся в стену. До столкновения никаких сил не было, в момент столкновения были, но не гравитационные.
И все же, летящий параллельно стене объект в неё не врежется.
В случае с гравитацией, объект также теоретически продолжает лететь "параллельно". Или прямолинейно пролетает сбоку в случае планеты. Кстати, ещё и ускоряясь при этом, с точки зрения наблюдателя с планеты.
Большое тело искривляет траектории таким образом что они его пересекают. Если мы хотим работать в системе координат где траектории прямые это значит что стена больше не прямая.
Значит, если спутник не падает на землю, значит траектория спутника и поверхности земли не пересекается. Значит, траектория спутника прямая. А следовательно и поверхность земли плоская! Вот это поворот :)
вообще если физику вспомнить, то движение по огружности это N дельта движений по прямой. Угловое смещение объекту для движения может придать например жесткая привязка объекта к центру. Так что следуя логике, спутники летят по прямой, но за счет привязки массой планеты они таки движутся вокруг центра масс планеты. Теперь если скорость прямолинейного движения будет выше сил действующих на искревление траектории спутник по касательной уйдет в открытй космос… если меньше, упадет на планету, если уравновешено, будет стабильно держаться на орбите. А если при этом он будет перемещаться в сторону вращения планеты, то он будет просто висеть в одной точке (геостационарная орбита). А что есть масса (воронка искривления пространства времени или гравитация, это уже не так важно). Возможно это одно и тоже, но просто с массой проще проводить расчеты в формулах. Другое дело, что тогда ученые зря искали гравитоны.
Берем сферические координаты и все правильно! Кроме последнего вывода потому что координаты криволинейные.
Нет, объект, летящий параллельно стене врежется в неё! Это легко проверить:
в точке L3 стоим стену длиной в десяток километров из пары слоёв кирпича, чтобы она получилась массивной,
с одного края стреляем лёгкой пулей параллельно стене,
через несколько километров наблюдаем влияние массивной кирпичной стены на пулю.
Насчёт ускорения объекта, летящего сбоку планеты — искривление пространства-времени вокруг массивного объекта имеет нелинейную структуру, ближе к центру масс искривление достигает апогея. Так что объект, пролетевший достаточно далеко от планы, лишь слегка изменит свою траекторию, потому что на этом расстоянии искривление достаточно слабо. При близком пролёте объект будет «захвачен гравитационным полем» планеты, и, если скорость относительно неё будет невысокая, искривление пространства-времени заставит жертву проследовать в поверхности (планеты).
в точке L3 стоим стену длиной в десяток километров из пары слоёв кирпича, чтобы она получилась массивной,
с одного края стреляем лёгкой пулей параллельно стене,
через несколько километров наблюдаем влияние массивной кирпичной стены на пулю.
Насчёт ускорения объекта, летящего сбоку планеты — искривление пространства-времени вокруг массивного объекта имеет нелинейную структуру, ближе к центру масс искривление достигает апогея. Так что объект, пролетевший достаточно далеко от планы, лишь слегка изменит свою траекторию, потому что на этом расстоянии искривление достаточно слабо. При близком пролёте объект будет «захвачен гравитационным полем» планеты, и, если скорость относительно неё будет невысокая, искривление пространства-времени заставит жертву проследовать в поверхности (планеты).
А что со скоростью. Кинули камень вверх, он начал тормозить, остановился на макс высоте, и начал падать. Как изменение скорости вписывается в коцепцию "гравитация не сила, а искривление системы координат"
Искривление системы четырёх координат. Изменение скорости = движение в искривлённом времени.
Представим что камень и планета никак не взаимодействуют кроме как через гравитацию (вот такая у нас планета-призрак из темной материи). Тогда камень упадет сквозь ее поверхность, пролетит через центр массы и гравитация выбросит его обратно на ту же высоту, на которую его забросили. Получается что камень будет совершать колебательные движения.
Посмотрев видео Вы поймёте, что этого:
движение полностью прекращается в итогене может быть в принципе. Планета продолжает двигаться, объект вместе с ней.
вооот, теперь немного проясняется!
Не совсем понятен пример в видео. Человек находится в ракете, которая имеет вектор движения, соответственно его «притягивает» обратно этому вектору.
Как это работает в случае с Землей?
Значит ли это что люди находящиеся на противоположных сторонах Земли испытывают разное воздействие гравитации? Те кто находятся по вектору движения будут испытывать большее притяжение, а те кто против меньшее.
Как это работает в случае с Землей?
Значит ли это что люди находящиеся на противоположных сторонах Земли испытывают разное воздействие гравитации? Те кто находятся по вектору движения будут испытывать большее притяжение, а те кто против меньшее.
В рамках ОТО все объекты представляют собой регионы ненулевой кривизны пространства и в данной ситуации два региона ненулевой кривизны сольются в один. Если мы настаиваем на рассмотрении малого тела в фиксированной метрике большого тела тогда мы вводим поглощающую границу данного большого объекта.
Люди, может хватит уже использовать эту идиотскую картинку, создающее ложное впечатление как буд-то в космосе есть низ и верх? Каким образом, далекие от науки люди, для которых делаются подобные демонстрации, должны понять что она демонстрирует 2-х мерный срез 3-х мерного пространства и интерполировать из него корректную картинку в голове?
А как ещё изобразить проекцию 4-х мерного пространства-времени на три измерения?
Вообще я всегда представлял себе трёхмерную сетку в пространстве, которая деформируется (в трёхмерном же, правда, пространстве) вокруг массивных объектов.
Тем не менее, на картинке высоту заменили на «кривизну», то есть шара быть уже не может, тут должен быть круг. Я тоже никогда не понимал, кого может в чём-то убедить подобный низкопробный коллаж. Наверное поэтому я так же не хочу верить и в саму эту теорию :-)
P. S. Кстати, может ли, согласно этой теории тело быть «разорвано» гравитационными силами?
P. S. Кстати, может ли, согласно этой теории тело быть «разорвано» гравитационными силами?
представьте седлообразную поверхность, а тело в точке перегиба — в одном направлении его растягивает, а в ортогональном — сжимает
P.S. Это не «эта теория», это всё таже ТО
P.S. Это не «эта теория», это всё таже ТО
кого может в чём-то убедить подобный низкопробный коллажНу, вообще, подобного рода картинки это схематическое отображение опыта с демонстрацией как работает гравитация, с массивными шарами на резиновой мембране.
Подобные картинки встречались ещё в советских учебниках по физике.
Это демо тоже немножко запутывает.
Потому что оно работает, только в условиях, когда есть внешнее поле, перпендикулярно резиновой поверхности. В случае гравитация.
В условиях невесомости установка работать не будет. Но можно сделать например пневматическую версию – заменить гравитационное поле на поток воздуха.
Вопрос в том, а у реальной гравитации есть такое перпендикулярное поле?
Вот как-раз наткнулся на ролик разбирающий косяки подобных демо и предлагающий интуитивно понятную визуализацию, что происходит.
Жаль только на инглише и без субтитров, но по-сути, просто из картинки должно быть понятно тоже.
www.youtube.com/watch?v=wrwgIjBUYVc
Жаль только на инглише и без субтитров, но по-сути, просто из картинки должно быть понятно тоже.
www.youtube.com/watch?v=wrwgIjBUYVc
Разрыв тел гравитацией это не только теория, но и наблюдательный факт. Аккреционные диски вокруг чёрных дыр — это часто разорванные гравитацией звёзды.
Комета пролетает между двух черных дыр. Даже ОТО не нужно.
UFO just landed and posted this here
Жаль что в статью на русском вставили видео на английском
ну, могли вообще не вставлять, да. Было бы это лучше?
alizar Может, вставить ссылку в статью для желающих смотреть на русском?
Я вот не могу понять. Получается, стоя на Земле мы ускоряемся. Но что это значит? Почему без опоры мы будем двигаться к центру Земли?
Я понимаю про кривое пространство в котором летают спутники — это довольно просто. Но если пробурить тунель через центр Земли (как в последнем "Вспомнить Всё") — почему мы пролетим центр до другой стороны и вернёмся назад?
Мне довольно просто это понять, если рассматривать гравитацию как силу. Но с точки зрения "просто полёта по прямой" я не могу понять, почему в какой-то момент нас развернёт
Для этого даже в простой геометрии на криволинейных поверхностях можно аналог подобрать. Возьмем сферу, отрежем от нее шапки на полюсах сверху и снизу. Получится бочкообразная цилиндрическая поверхность. Теперь представим, что это не замкнутый кусок сферы, а бесконечная полоса, намотанная на нее. Вот эта полоса и будет нашим «пространством». Легко видеть, что прямые линии в этом пространстве образуют колебательные траектории.
отрежем от нее шапки на полюсах сверху и снизу
почему обрезаем шапки?
бесконечная полоса, намотанная на нее
Как намотана? Как нитки на бабину? Почему пространство — это полоса на сфере?
Легко видеть, что прямые линии в этом пространстве образуют колебательные траектории.
И вот это тоже не понял.
Вот, я даже попробовал визуализировать эту фигуру. Можете по ней нарисовать, что имеете ввиду?
почему обрезаем шапки?Чтобы не возиться с сингулярностями, которые из-за них возникнут.
Как намотана? Как нитки на бабину?Для примера возьмем боковую поверхность цилиндра. Ее развертка — это прямоугольник, две противоположные стороны которого склеиваются. Но не обязательно делать всего один оборот, можно взять прямоугольник подходящей ширины и намотать его на цилиндр несколько раз. Альтернативно, можно взять несколько разверток цилиндра и склеить их сторонами. В пределе получится бесконечная полоса с шириной, равной высоте цилиндра. Если проделать эту процедуру не с плоской боковой поверхностью цилиндра, а с выпуклой бочкообразной поверхностью усеченной сферы, то получится полоса, у которой длина по центру больше, чем с краев. Еще можно взять полосу термоусадочного материала и прогреть его с боков, оставив центральную линию холодной.
Вообще то есть перевод, причем довольно неплохой
ps. не заметил сразу что ссылку на перевод уже оставили
Видео в переозвучке
ps. не заметил сразу что ссылку на перевод уже оставили
Странное название статьи, по-моему надо что-то в духе: «Интерактивное демо показывает гравитацию как искривление пространства-времени, а не как силу».
А то сделаю я свое демо, которое покажет, что гравитация это эманация ЛММ, а не искривление пространства-времени, и что?
А то сделаю я свое демо, которое покажет, что гравитация это эманация ЛММ, а не искривление пространства-времени, и что?
гравитация не является обычной силой или полем, а представляет собой искривление пространства-времени
если вспомнить критерий Попплера, это как-то можно проверить? искривление vs поле в каких-то случаях предскажут разное поведение?
Это все та-же самая общая теория относительности, просто рассказанная немножко под другим углом, а уж ОТО как только не проверяли. В ролике там тоже есть на тему того, как проверяли и убеждались.
Есть альтернативные теории гравитации, которые дают совпадение с ОТО в пределах нынешних возможностей измерений.
«Среди континуума дурацких теорий обязательно найдутся такие, предсказания которых совпадают с экспериментом. Нильс Бор».
«Среди континуума дурацких теорий обязательно найдутся такие, предсказания которых совпадают с экспериментом. Нильс Бор».
В ролике Дерека Мюллера, приложенном к статье, высказывается идея проверки этой гипотезы с помощью покоящегося на опоре и свободно падающего заряда. Если гравитация не сила, и свободно падающий заряд на самом деле не движется, то он не должен испускать излучение, а покоящийся наоборот должен излучать. Но это пока невозможно измерить.
Искривление пространства — просто более элегантный способ описать гравитацию. Если гравитация не сила, то было бы интересно посмотреть не проявляются ли какие-то эффекты при слиянии вращающихся черных дыр.
Поправьте, если я не прав, сила — это единственный способ передачи энергии (то же ЭМ-излучение передает энергию взаимодействуя с частицами).
В то же время объект, свободно падая на планету, получает кинетическую энергию (которую, при столкновении, преобразует в тепловую). За счет какой силы в данном случае растет его энергия?
Падающий с ускорением заряд будет изучать ЭМ-волну. Мне кажется, это слишком просто, чтобы опровергнуть теорию и я не до конца разобрался в чем проблема.
Поправьте, если я не прав, сила — это единственный способ передачи энергии (то же ЭМ-излучение передает энергию взаимодействуя с частицами).
В то же время объект, свободно падая на планету, получает кинетическую энергию (которую, при столкновении, преобразует в тепловую). За счет какой силы в данном случае растет его энергия?
Падающий с ускорением заряд будет изучать ЭМ-волну. Мне кажется, это слишком просто, чтобы опровергнуть теорию и я не до конца разобрался в чем проблема.
Во-первых, не искривление одного лишь пространства, а пространства-времени.
Во-вторых, все это — общая теория относительности Эйнштейна, которая уже миллион раз проверялась, когда делались предсказания с применением этой теории, а потом их проверяли и убеждались, что все так и есть.
В статье и в ролике — общая теория относительности, просто без названия и без упоминания Эйнштейна.
Во-вторых, все это — общая теория относительности Эйнштейна, которая уже миллион раз проверялась, когда делались предсказания с применением этой теории, а потом их проверяли и убеждались, что все так и есть.
В статье и в ролике — общая теория относительности, просто без названия и без упоминания Эйнштейна.
Во-вторых, все это — общая теория относительности Эйнштейна, которая уже миллион раз проверялась, когда делались предсказания с применением этой теории, а потом их проверяли и убеждались, что все так и есть.
Я не физик и могу ошибаться в следующих формулировках. Никто не спорит с тем, что ОТО — отличная теория, которая подтверждалась во время очень многих наблюдений. Но надо помнить, что это не абсолют, поскольку есть квантовая физика, которая тоже работает и пока не дружит с ОТО.
Также мой вопрос был про сохранение энергии (закон). Насколько я понимаю, пока нет общей теории энергии гравитационного поля и с Законом сохранения в ОТО пока еще работают.
Боженька / рандом / оператор матрици в начале жизни вселенной вручную раздвинул материю из одного куска на много кусочков, размазав по пространству, тем самым придал этим кусочкам кинетическую энергию. Эти кусочки по идее стремятся собраться воедино, но куча других энергий вставляет палки в колёса этому процессу, поэтому не всем кусочкам удаётся объединиться.
Боженька / рандом / оператор матрици в начале жизни вселенной вручную раздвинул материю из одного куска на много кусочков, размазав по пространству, тем самым придал этим кусочкам кинетическую энергию.
Извините, просто начало вашего предложения заставило вспомнить вот эту копипасту
Вначале не было ничего, только полная симметрия, и свободная калибровка летала над водами.
Потом отделил Бог целый спин от полуцелого, и повелел целому спину подчиняться статистике Бозе, а полуцелому статистике Ферми.
И увидел он, что это хорошо.
И отделил Бог гравитацию, и поставил её константу взаимодействия ниже других констант, и повелел ей пресмыкаться на микроуровне, но сказал, что возвеличит её надо всеми, и будет она повелевать космологией, ибо всё будет подчиняться ей. И уползла гравитация на микроуровне на своё место, и поныне там пребывает.
И отделил Бог сильное взаимодействие от электрослабого, а кварки от лептонов, и повелел кваркам сильно и электрослабо взаимодействовать, а лептонам только электрослабо.
И увидел он, что это хорошо.
И нарушил Бог симметрию электрослабого взаимодействия до слабого и электромагнитного, и обрели векторные бозоны массу, фотон же не обрёл.
И стали векторные бозоны подобны фермионам, и возгордились, но не было у них закона сохранения числа частиц, ибо были они бозонами, и потому стало слабое взаимодействие короткодействующим.
И был вечер, и было утро: эра электрослабого фазового перехода.
Глюоны же обладали цветом, и были в том подобны кваркам, и взаимодействовали меж собой сильно, и порождали другие глюоны.
И увидел Бог, что сильное взаимодействие асимптотически свободно, на больших же расстояниях линейно, аки в струнной модели.
И повелел Бог собраться кваркам по трое, и по одному и антиодному, и с глюонами в иные комбинации, по цвету синглетные, и затворил их там конфайнментом.
И нарёк Бог кварки по трое барионами, а по одному и антиодному мезонами, и увидел он, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: эра конфайнмента.
Мезоны состояли из кварка и антикварка, и не имели барионного числа, и распадались до излучения, а барионы же антикварков не содержали, и распадались только до нуклонов, а дальше не могли. И было барионов больше, чем антибарионов, и потому оставались нуклоны не аннигилировавшие. И сочетались нуклоны за счёт сложного обменного взаимодействия, производного от сильного, и соединялись по двое, по трое, по четыре. По четыре же, в альфа-частицы, им было лучше всего соединяться. И увидел Бог, что в альфа-частицы соединилась четверть всех нуклонов по массе, остальные же остались свободными, а остальные элементы в следовых количествах.
И посему достаточно было в межзвёздном газе топлива для ядерных реакций и зажигания звёзд.
И увидел он, что это хорошо. И был вечер, и было утро: эра первичного нуклеосинтеза.
Потом отделил Бог целый спин от полуцелого, и повелел целому спину подчиняться статистике Бозе, а полуцелому статистике Ферми.
И увидел он, что это хорошо.
И отделил Бог гравитацию, и поставил её константу взаимодействия ниже других констант, и повелел ей пресмыкаться на микроуровне, но сказал, что возвеличит её надо всеми, и будет она повелевать космологией, ибо всё будет подчиняться ей. И уползла гравитация на микроуровне на своё место, и поныне там пребывает.
И отделил Бог сильное взаимодействие от электрослабого, а кварки от лептонов, и повелел кваркам сильно и электрослабо взаимодействовать, а лептонам только электрослабо.
И увидел он, что это хорошо.
И нарушил Бог симметрию электрослабого взаимодействия до слабого и электромагнитного, и обрели векторные бозоны массу, фотон же не обрёл.
И стали векторные бозоны подобны фермионам, и возгордились, но не было у них закона сохранения числа частиц, ибо были они бозонами, и потому стало слабое взаимодействие короткодействующим.
И был вечер, и было утро: эра электрослабого фазового перехода.
Глюоны же обладали цветом, и были в том подобны кваркам, и взаимодействовали меж собой сильно, и порождали другие глюоны.
И увидел Бог, что сильное взаимодействие асимптотически свободно, на больших же расстояниях линейно, аки в струнной модели.
И повелел Бог собраться кваркам по трое, и по одному и антиодному, и с глюонами в иные комбинации, по цвету синглетные, и затворил их там конфайнментом.
И нарёк Бог кварки по трое барионами, а по одному и антиодному мезонами, и увидел он, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: эра конфайнмента.
Мезоны состояли из кварка и антикварка, и не имели барионного числа, и распадались до излучения, а барионы же антикварков не содержали, и распадались только до нуклонов, а дальше не могли. И было барионов больше, чем антибарионов, и потому оставались нуклоны не аннигилировавшие. И сочетались нуклоны за счёт сложного обменного взаимодействия, производного от сильного, и соединялись по двое, по трое, по четыре. По четыре же, в альфа-частицы, им было лучше всего соединяться. И увидел Бог, что в альфа-частицы соединилась четверть всех нуклонов по массе, остальные же остались свободными, а остальные элементы в следовых количествах.
И посему достаточно было в межзвёздном газе топлива для ядерных реакций и зажигания звёзд.
И увидел он, что это хорошо. И был вечер, и было утро: эра первичного нуклеосинтеза.
Теория Эйнштейна — это некоторый математический аппарат, т.е. некоторый набор уравнений, в который подставляются соответствующим образом измеренные переменные.
Обсуждается же — физическая интерпретация данных уравнений.
Ну т.е. что «вот эта измеренная херня» — это «пространство-время, а не сила».
При этом — соотв. перестановкой и группировкой членов — можно выделить и силу, оставив некое «виртуальное плоское пространство».
И чо? Обсуждаемый вопрос — чистая схоластика.
Геоцентрическая система Птолемея позволяет получить в измерениях — ровно те же результаты, что и гелиоцентрическая система Птолемея, а уже компромиссная гео-гелиоцентрическая чистема Тихо Браге — когда Земля неподвижна, Солнце обращается по орбите вокруг Земли, а планеты движутся по орбитам вокруг Солнца -математически не отличается от них вообще никак, а при введении эллиптических орбит — математически полностью эквивалентна современной гелиоцентрической системе.
Извените, пост — только пример деградации научного мышления, не более того.
Обсуждается же — физическая интерпретация данных уравнений.
Ну т.е. что «вот эта измеренная херня» — это «пространство-время, а не сила».
При этом — соотв. перестановкой и группировкой членов — можно выделить и силу, оставив некое «виртуальное плоское пространство».
И чо? Обсуждаемый вопрос — чистая схоластика.
Геоцентрическая система Птолемея позволяет получить в измерениях — ровно те же результаты, что и гелиоцентрическая система Птолемея, а уже компромиссная гео-гелиоцентрическая чистема Тихо Браге — когда Земля неподвижна, Солнце обращается по орбите вокруг Земли, а планеты движутся по орбитам вокруг Солнца -математически не отличается от них вообще никак, а при введении эллиптических орбит — математически полностью эквивалентна современной гелиоцентрической системе.
Извените, пост — только пример деградации научного мышления, не более того.
Если гравитация не сила, то было бы интересно посмотреть не проявляются ли какие-то эффекты [skip]Так в том и прикол, что проявляются. В частности в приложенном видео упоминаются такие эффекты, которые ньютоновская механика и гравитация как сила не описывают и не предсказывают: прецессия орбит рядом с массивными телами (далеко ходить не надо, Меркурий всё время намекал, что что-то не так), гравитационное линзирование, величина которого в ОТО больше, чем в классической механике и совпадает с экспериментальными данными.
За счет какой силы в данном случае растет его энергияВот тут могу ошибаться, но с точки зрения ОТО она судя по всему не растет. Как была полная энергия mc^2, так и остаётся.
Ньютновская механика — не единственный вариант формулирования и определения законов гравитации.
Собственно, уже давно никто не утверждает, чо Ньютонова механика — абсолютно верна.
А вот заявленный тезис, что «гравитация на самом деле не сила, а искривление пространства-времени» — он не доказуем и не опровергаем в рамках современного состояния науки. И в ролике его явно пытаются доказать «изнутри», что создаёт порочный круг в доказательствах.
Собственно, уже давно никто не утверждает, чо Ньютонова механика — абсолютно верна.
А вот заявленный тезис, что «гравитация на самом деле не сила, а искривление пространства-времени» — он не доказуем и не опровергаем в рамках современного состояния науки. И в ролике его явно пытаются доказать «изнутри», что создаёт порочный круг в доказательствах.
Нет никаких "на самом деле". Есть модели, применимость которых к нашей вселенной либо подтверждется экспериментами, либо опровергается. В модели, которая называется ОТО, гравитация описана не как сила, а как искривление пространства-времени. Эта модель подтверждена экспериментами лучше других. Появится другая модель, в которой будет другая терминология — ну окей.
Нет никаких «на самом деле».
Тогда зачем разводить флейм, чистым содержанием которого является только утверждение "на самом деле гравитация — это геометрия, а не сила"?
Есть модели, применимость которых к нашей вселенной либо подтверждется экспериментами, либо опровергается.
Хи-хи, Вы чрезвычайно невежественны в вопросе, который взялись обсуждать.
В модели, которая называется ОТО, гравитация описана не как сила, а как искривление пространства-времени. Эта модель подтверждена экспериментами лучше других. Появится другая модель, в которой будет другая терминология — ну окей.
Хи-хи, товарищь Сади Карно вывел свою формулу для предельного КПД тепловой машины, исходя из представлений о теплороде.
Т.-щь Фурье вывел свои интегралы для применения в своей калористической теории теплоты, которую тоже выстраивал исходя из«теории теплорода».
Физически — теория теплорода оказалось ошибочной, никакого теплорода не существует, но математически — обе упомянутые мною теории превосходно описывают окружающую нас действительность в рамках области своей применимости. И под этим есть объективное основание — распространение теплоты в твёрдом теле действительно описывается уравнениями, сходными с движением жидкости, пропитывающей пористые тела.
Ну т.е. математика осталась — а физика оказалась выкинута на помойку.
И это, на самом деле — в физике бывает весьма нередко.
Я уже упомянул гео-гелиоцентрическую систему Тихо Браге, которая с токи зрения классической физики, да и с точки зрения ОТО — представляет собой просто выбор системы отсчёта, связанной с Землёй.
Т.е. математически — она полностью эквивалентна геоцентрической системе — и никакими наблюдениями измерениями — невозможно предпочесть ни одну из них. Особенно в рамках ОТО.
Здесь — ровно то же самое.
Тезис «гравитация — это геометрия пространства-времени, а не сила» — требует критического эксперимента, а не рассуждения о том, что, дескать — теория же подтверждена.
Вообще, дедушко Рассел утверждал, что научная теория должна быть фальсифицируема в первую очередь — т.е. опровергаема, а не «истинна».
А здесь этого нет.
Тогда зачем разводить флейм, чистым содержанием которого является только утверждение "на самом деле гравитация — это геометрия, а не сила"?
Есть модели, применимость которых к нашей вселенной либо подтверждется экспериментами, либо опровергается.
Хи-хи, Вы чрезвычайно невежественны в вопросе, который взялись обсуждать.
В модели, которая называется ОТО, гравитация описана не как сила, а как искривление пространства-времени. Эта модель подтверждена экспериментами лучше других. Появится другая модель, в которой будет другая терминология — ну окей.
Хи-хи, товарищь Сади Карно вывел свою формулу для предельного КПД тепловой машины, исходя из представлений о теплороде.
Т.-щь Фурье вывел свои интегралы для применения в своей калористической теории теплоты, которую тоже выстраивал исходя из«теории теплорода».
Физически — теория теплорода оказалось ошибочной, никакого теплорода не существует, но математически — обе упомянутые мною теории превосходно описывают окружающую нас действительность в рамках области своей применимости. И под этим есть объективное основание — распространение теплоты в твёрдом теле действительно описывается уравнениями, сходными с движением жидкости, пропитывающей пористые тела.
Ну т.е. математика осталась — а физика оказалась выкинута на помойку.
И это, на самом деле — в физике бывает весьма нередко.
Я уже упомянул гео-гелиоцентрическую систему Тихо Браге, которая с токи зрения классической физики, да и с точки зрения ОТО — представляет собой просто выбор системы отсчёта, связанной с Землёй.
Т.е. математически — она полностью эквивалентна геоцентрической системе — и никакими наблюдениями измерениями — невозможно предпочесть ни одну из них. Особенно в рамках ОТО.
Здесь — ровно то же самое.
Тезис «гравитация — это геометрия пространства-времени, а не сила» — требует критического эксперимента, а не рассуждения о том, что, дескать — теория же подтверждена.
Вообще, дедушко Рассел утверждал, что научная теория должна быть фальсифицируема в первую очередь — т.е. опровергаема, а не «истинна».
А здесь этого нет.
Тезис «гравитация — это геометрия пространства-времени, а не сила» — требует критического эксперимента, а не рассуждения о том, что, дескать — теория же подтверждена.
Вообще, дедушко Рассел утверждал, что научная теория должна быть фальсифицируема в первую очередь — т.е. опровергаема, а не «истинна».
Вы из какого века, дедушка? Сколько уже раз делали опровергаемые предсказания с помошью ОТО и сколько раз они подтверждались, может расчехлите гугль и посчитаете?
GPS в вашем телефоне работает правильно в т.ч. и по тому, что учитывается разное искривление пространство-времени здесь на земле и там на орбите и соотвественно подстраивается ход часов.
в догонку, по поводу GPS даже здесь на хабре писали: habr.com/ru/company/ivideon/blog/230117
Ты хоть первый класс закончила, внучечка — иле тибя на второй год оставиле со сплошными двойками?
Геоцентричекская теория Птолемея — делала совершенно замечательные предсказания, но от неё отказались уже давно. Ипричом — абсолютно не потому, что нашли в ней ошибки.
Вся алхимия — делала совершенно замечательные предсказания, но от неё отказались. И, опять же — вовсе не потому, что она совершала ошибки.
Теория теплорода — давала совершенно замечательные предсказания, и теоретическими построениями, сделанными на её основе — термодинамикой, соппснна, калориметрической теорией теплоты — мы до сих пор вовсю пользуемся. И что? Попробуйте завести в приличном обществе разговор про теплород — Вас подымут на смех, и совершенно обоснованно.
Все существующие «доказательства» правоты ОТО — никакого отношения не имеют к обсуждаемому тезису — что «гравитация — это не сила, а кривизна пространства-времени». Вообще никакого.
Учись, деточка — и, быть может — из тибя выйдет толк.
Геоцентричекская теория Птолемея — делала совершенно замечательные предсказания, но от неё отказались уже давно. Ипричом — абсолютно не потому, что нашли в ней ошибки.
Вся алхимия — делала совершенно замечательные предсказания, но от неё отказались. И, опять же — вовсе не потому, что она совершала ошибки.
Теория теплорода — давала совершенно замечательные предсказания, и теоретическими построениями, сделанными на её основе — термодинамикой, соппснна, калориметрической теорией теплоты — мы до сих пор вовсю пользуемся. И что? Попробуйте завести в приличном обществе разговор про теплород — Вас подымут на смех, и совершенно обоснованно.
Все существующие «доказательства» правоты ОТО — никакого отношения не имеют к обсуждаемому тезису — что «гравитация — это не сила, а кривизна пространства-времени». Вообще никакого.
Учись, деточка — и, быть может — из тибя выйдет толк.
Все существующие «доказательства» правоты ОТО — никакого отношения не имеют к обсуждаемому тезису — что «гравитация — это не сила, а кривизна пространства-времени». Вообще никакого.
ОТО постулирует то, что гравитация это искривление пространства-времени, это искривление это и есть основа ОТО, подтверждая ОТО одновременно подтверждается и то, что гравитация это искривление пространства-времени.
И до тех пор пока вы, или кто-нибудь еще не придумает более полную замену ОТО, до тех пор официально считается, что гравитация это искривление пространства-времени. Точно также как официально наука признавала существование эфира до того, как нашлось кое-что получше.
Я не понимаю, чего вы спорите? Ну не нравится ОТО, ок, придумайте что-нибудь получше, весь мир вам спасибо скажет, зачем спорить?
ОТО постулирует то, что гравитация это искривление пространства-времени,
… атиперь Вы при помощи ОТО пытаетесь доказать, что гравитация — это не сила, а геометрия.
Вы знаете, что такое «порочный круг» в логике?
Вот это оно самое и есть.
это искривление это и есть основа ОТО, подтверждая ОТО одновременно подтверждается и то, что гравитация это искривление пространства-времени.
… а верность предсказаний птолемеевой геоцентрической модели мира — доказывает нам истинность неподвижной Земли и существование деферентов с эпициклами.
И до тех пор пока вы, или кто-нибудь еще не придумает более полную замену ОТО
… Вы не сможЫте доказать, что «гравитация — это не сила, а геометрия».
Тупо патамушта это — постулат, положенный в основу ОТО.
Можна, конечна, попытаццо придумать эксперимент, который сумеет это доказать или опровергнуть — но ОТО, просто по своему построению — не допускает даже мысленного описания подобного эксперимента, паскольку никакого «истинного пространства» в ОТО нет — есть толька то, которе мы «принимаем за правильное».
до тех пор официально считается
«Официально», «формально» — это не доказательства истинности.
Это «мы принимаем данный тезис на веру потому, что нам так удобно».
Не более того.
Я не понимаю, чего вы спорите?
Я понимаю, что Вы не понимаете — у Вас в голове отсутствуют элементарные основы научного мировоззрения.
Даже современного научного — основывающегося на [нео]позитивизме (то, что во времена Владимира Ильича обзывалось «эмпириокритицизмом») — и положений Рассела.
Ну не нравится ОТО
Да причом tyt «ОТО»?
В обсуждаемом случае — демонстрируется абсолютно антинаучный подход, со всех точек зрения.
И Вы сейчас — тупо демонстрируете религиозное мышление, содержанием которого, правда — является научная теория. И совершенно не умеете в логику.
А это, как мне кажется — во сто крат хуже «классической» религиозности.
… атиперь Вы при помощи ОТО пытаетесь доказать, что гравитация — это не сила, а геометрия.
Вы знаете, что такое «порочный круг» в логике?
Вот это оно самое и есть.
это искривление это и есть основа ОТО, подтверждая ОТО одновременно подтверждается и то, что гравитация это искривление пространства-времени.
… а верность предсказаний птолемеевой геоцентрической модели мира — доказывает нам истинность неподвижной Земли и существование деферентов с эпициклами.
И до тех пор пока вы, или кто-нибудь еще не придумает более полную замену ОТО
… Вы не сможЫте доказать, что «гравитация — это не сила, а геометрия».
Тупо патамушта это — постулат, положенный в основу ОТО.
Можна, конечна, попытаццо придумать эксперимент, который сумеет это доказать или опровергнуть — но ОТО, просто по своему построению — не допускает даже мысленного описания подобного эксперимента, паскольку никакого «истинного пространства» в ОТО нет — есть толька то, которе мы «принимаем за правильное».
до тех пор официально считается
«Официально», «формально» — это не доказательства истинности.
Это «мы принимаем данный тезис на веру потому, что нам так удобно».
Не более того.
Я не понимаю, чего вы спорите?
Я понимаю, что Вы не понимаете — у Вас в голове отсутствуют элементарные основы научного мировоззрения.
Даже современного научного — основывающегося на [нео]позитивизме (то, что во времена Владимира Ильича обзывалось «эмпириокритицизмом») — и положений Рассела.
Ну не нравится ОТО
Да причом tyt «ОТО»?
В обсуждаемом случае — демонстрируется абсолютно антинаучный подход, со всех точек зрения.
И Вы сейчас — тупо демонстрируете религиозное мышление, содержанием которого, правда — является научная теория. И совершенно не умеете в логику.
А это, как мне кажется — во сто крат хуже «классической» религиозности.
… атиперь Вы при помощи ОТО пытаетесь доказать, что гравитация — это не сила, а геометрия.
Геометрией оно-бы было еслиб это было искривление одного лишь пространства. А ОТО утверждает, что гравитация это искривление пространства-времени, а не пространства. Так что одной лишь геометрией вы не обойдетесь.
Да причом tyt «ОТО»?
При том, что ОТО это утверждение «гравитация это искривление пространство-времени», ну и остальная часть ОТО это выводы из оного утверждения, больше там ничего нет.
Кстати, у автора ролика из статьи как-раз появился второй ролик на похожую тему, про то, как исследовали свет от свехновой, которая зажглась за одной галактикой и галактика своей массой искривила свет от нее так, что он долетел до нас с 4-х сторон в разное время и вот сильно разное время как-раз потому-что гравитация это искривление пространства-времени, а не одного лишь пространства. И это было еще одно подтверждение именно ОТО и именно того, что «гравитация это искривление пространства-времени»:
www.youtube.com/watch?v=ljoeOLuX6Z4
Точнее не так. Свет пришел с 4-х сторон в разное время, потом с помошью ОТО предсказали с какой еще стороны и когда именно он придет. И он пришел. И именно потому, что гравитация от далекой-далекой галактики была искривлением пространства времени, а не чем-то иным. :)
Геометрией оно-бы было еслиб это было искривление одного лишь пространства.
Че-го? 0_0
А ОТО утверждает, что гравитация это искривление пространства-времени, а не пространства. Так что одной лишь геометрией вы не обойдетесь.
Дружок, Вы совершенно феерически, проста фантастически невежественны — и столь феерически хамоваты.
(Проследнее, фпрочем — весьма характерно для всех невежд, включая дурачков, минусующих тут меня. Общество, в котором господствуют невежду — обречено.)
При том, что ОТО это утверждение «гравитация это искривление пространство-времени»
ОТО, душечка — это утверждение «паскольку мы не можем обнаружить Истинное пространство — мы исследуем только то, что можем обнаружить и измерить».
Никакой «Истинности» — в ОТО не существует.
А «измеренное» — не тождественно «на самом деле существующему».
Кпримеру, квантовая система в процессе её измерения — необратимо изменяет своё состояние, и, вообще говоря — её измеренное состояние не тождественно её «истинному» состоянию до измерения.
Кстати, у автора ролика из статьи как-раз появился второй ролик на похожую тему, про то, как исследовали свет от свехновой, которая зажглась за одной галактикой и галактика своей массой искривила свет от нее так, что он долетел до нас с 4-х сторон в разное время и вот сильно разное время как-раз потому-что гравитация это искривление пространства-времени, а не одного лишь пространства.
Вы идиот.
Проста фантастический идиот.
И это было еще одно подтверждение именно ОТО и именно того, что «гравитация это искривление пространства-времени»:
С точки зрения математики — в общем случае возможно бесконечное количество математических теорий, дающих одинаковые результаты при заданных начальных условиях на ограниченном множестве исходных значений — но не сводимых друг к другу тривиальным образом.
Что же касаемо физических интерпретаций — то они вообще не являются составной частью математических теорий и даже для одной теории — могут быть совершенно разнообразными.
Я, собственно говоря — приводил известные примеры.
Точнее не так. Свет пришел с 4-х сторон в разное время, потом с помошью ОТО предсказали с какой еще стороны и когда именно он придет. И он пришел. И именно потому, что гравитация от далекой-далекой галактики была искривлением пространства времени, а не чем-то иным. :)
Фсьо это — метафизическая куйня, за которую давно следует пороть розгами и ставить в угол на горох.
По поводу пространства-времени — просвещайтесь.
Хотя я весьма сомневаюсь, что Вы способны понять хотя бы десятую часть написанного там…
Че-го? 0_0
А ОТО утверждает, что гравитация это искривление пространства-времени, а не пространства. Так что одной лишь геометрией вы не обойдетесь.
Дружок, Вы совершенно феерически, проста фантастически невежественны — и столь феерически хамоваты.
(Проследнее, фпрочем — весьма характерно для всех невежд, включая дурачков, минусующих тут меня. Общество, в котором господствуют невежду — обречено.)
При том, что ОТО это утверждение «гравитация это искривление пространство-времени»
ОТО, душечка — это утверждение «паскольку мы не можем обнаружить Истинное пространство — мы исследуем только то, что можем обнаружить и измерить».
Никакой «Истинности» — в ОТО не существует.
А «измеренное» — не тождественно «на самом деле существующему».
Кпримеру, квантовая система в процессе её измерения — необратимо изменяет своё состояние, и, вообще говоря — её измеренное состояние не тождественно её «истинному» состоянию до измерения.
Кстати, у автора ролика из статьи как-раз появился второй ролик на похожую тему, про то, как исследовали свет от свехновой, которая зажглась за одной галактикой и галактика своей массой искривила свет от нее так, что он долетел до нас с 4-х сторон в разное время и вот сильно разное время как-раз потому-что гравитация это искривление пространства-времени, а не одного лишь пространства.
Вы идиот.
Проста фантастический идиот.
И это было еще одно подтверждение именно ОТО и именно того, что «гравитация это искривление пространства-времени»:
С точки зрения математики — в общем случае возможно бесконечное количество математических теорий, дающих одинаковые результаты при заданных начальных условиях на ограниченном множестве исходных значений — но не сводимых друг к другу тривиальным образом.
Что же касаемо физических интерпретаций — то они вообще не являются составной частью математических теорий и даже для одной теории — могут быть совершенно разнообразными.
Я, собственно говоря — приводил известные примеры.
Точнее не так. Свет пришел с 4-х сторон в разное время, потом с помошью ОТО предсказали с какой еще стороны и когда именно он придет. И он пришел. И именно потому, что гравитация от далекой-далекой галактики была искривлением пространства времени, а не чем-то иным. :)
Фсьо это — метафизическая куйня, за которую давно следует пороть розгами и ставить в угол на горох.
По поводу пространства-времени — просвещайтесь.
Хотя я весьма сомневаюсь, что Вы способны понять хотя бы десятую часть написанного там…
Никакой «Истинности» — в ОТО не существует.
Но ведь я же никогда и не использовал термин «истина». Только то, что согласно ОТО гравитация это искривление пространства-времени. Насколько я слышал, помимо того, что не удается подружить ОТО с квантовой механикой есть и еще какие-то еще неразрешимые проблемы, но что именно не помню. Однако. До тех пор пока не нашли теорию, которая описывает макромир лучше, чем ОТО и в которой гравитация будет чем-то иным, а не искривлением пространства-времени, увы, до тех пор конечно-же люди будут считать, что гравитация это искривление пространства-времени. :)
По поводу пространства-времени — просвещайтесь.
Но ведь вы же сами не читали своей ссылки, зачем тогда давать ее другим?
Оттуда, 5-й абзац сверху:
В рамках общей теории относительности пространство-время имеет и единую динамическую природу, а его взаимодействие со всеми остальными физическими объектами (телами, полями) и есть гравитация. Таким образом, теория гравитации в рамках ОТО и других метрических теорий гравитации есть теория пространства-времени, полагаемого не плоским, а способным динамически менять свою кривизну.
PS: Ах да, извините, забыл сразу дописать: вот видите, вы теперь и сами подтвердили, что гравитация это искривление пространства времени, а не что-то другое. Спасибо! :)
С точки зрения математики — в общем случае возможно бесконечное количество математических теорий, дающих одинаковые результаты при заданных начальных условиях на ограниченном множестве исходных значений — но не сводимых друг к другу тривиальным образом.
Конечно можно. Но вот чтоб эта хотяб одна из этих бесконечных новых теорий описывала не только движение света от оной сверхновой в гравитации далекой галактики, но и не противоречила всем остальным результатам даваемым ОТО, плюс была-бы проверяемой по Попперу (увы, но теория струн этому не соответствует), тогда было-бы клево. Правда со времен Эйнштейна такого никому так и не удалось. А значит мы опять возвращаемся к нашей ОТО как к единственной которая работает здесь и сейчас и утверждает, что гравитация это искривление пространства времени.
А какие, например, замечательные предсказания делала алхимия? Алхимики методом тыка наполучали разных веществ, изучили их свойства, выработали кое-какие методы, но что на этом основании они могли предсказать? Примерно нихрена. Алхимия создала базу для химии как науки, в этом её вклад, но все теории существовавшие в рамках алхимии вообще не работали. В отличие от той же теории Птолемея, которая ограниченно применима.
Алхимики открыли алкоголь — спирт, в смысле. Т.е. способы его получения.
И дистилляцию.
И, вроде-бы — азотную ксислоту.
«Открыли» — это значит создали рецепт получения, т.е. предсказания вида «если взять то-то и то-то и сделать вот это — то получишь вон то».
Теоретические предсказания «на пальцах» «берём вон ту аминогруппу и нитрируем её с получением нужной нам фигни» — стали доступны вполне себе научным химикам — только в XX веке, по большому счёту, и то.
А так — была та же самая эмпирика практически везде (достаточно вспомнить восхитительную теорию флогистона).
От теории Птолемея, по большому счёту — остались только системы отсчёта и терминология: связанная с ними, хотя смысл её — изменился.
Посчитать по эпициклам и деферентам движения планет — наверное можно, но, опять-таки — особого смысла нет. Хотя, кажется, задача двух тел — решается через введение неких «виртуальных центров силы». Но обсуждать их «реальность» — никто в здравом уме не будет.
Точно так же — выброшены на помойку все представления из физика Аристотеля, на которых, в значительной мере и базировалась эта система.
И дистилляцию.
И, вроде-бы — азотную ксислоту.
«Открыли» — это значит создали рецепт получения, т.е. предсказания вида «если взять то-то и то-то и сделать вот это — то получишь вон то».
Теоретические предсказания «на пальцах» «берём вон ту аминогруппу и нитрируем её с получением нужной нам фигни» — стали доступны вполне себе научным химикам — только в XX веке, по большому счёту, и то.
А так — была та же самая эмпирика практически везде (достаточно вспомнить восхитительную теорию флогистона).
От теории Птолемея, по большому счёту — остались только системы отсчёта и терминология: связанная с ними, хотя смысл её — изменился.
Посчитать по эпициклам и деферентам движения планет — наверное можно, но, опять-таки — особого смысла нет. Хотя, кажется, задача двух тел — решается через введение неких «виртуальных центров силы». Но обсуждать их «реальность» — никто в здравом уме не будет.
Точно так же — выброшены на помойку все представления из физика Аристотеля, на которых, в значительной мере и базировалась эта система.
Изобретение способов получения спирта — не предсказания. Нет никакой алхимической теории, которая предсказала «если взять то-то и то-то и сделать вот это — то получишь вон то» до получения вон того. Сделали что-то, получили, записали, сказали «если вы повторите, у вас тоже получится».
Научным методом считается подход «придумали теорию, придумали эксперимент, предсказали результат по старой теории, предсказали результат по новой, провели эксперимент, новая работает лучше — старую выкидываем, новую принимаем». При этом новая теория конечно должна объяснять все ранее проведенные эксперименты со старой теорией — например для старых экспериментов предсказания старой и новой теории отличаются на величину, меньшую погрешности.
Этот подход стал практиковаться относительно недавно, теории Птолемея, алхимия и т.п. появились сильно раньше. Теории, согласованные с научным методом не выкидываются, только уточняются. Теория относительности не говорит что Ньютоновская физика не верна — она уточняет Ньютоновскую физику, говорит «при определенных условиях все сводится к Ньютоновской физике, но если условия чуть сложнее — то вот так»
Научным методом считается подход «придумали теорию, придумали эксперимент, предсказали результат по старой теории, предсказали результат по новой, провели эксперимент, новая работает лучше — старую выкидываем, новую принимаем». При этом новая теория конечно должна объяснять все ранее проведенные эксперименты со старой теорией — например для старых экспериментов предсказания старой и новой теории отличаются на величину, меньшую погрешности.
Этот подход стал практиковаться относительно недавно, теории Птолемея, алхимия и т.п. появились сильно раньше. Теории, согласованные с научным методом не выкидываются, только уточняются. Теория относительности не говорит что Ньютоновская физика не верна — она уточняет Ньютоновскую физику, говорит «при определенных условиях все сводится к Ньютоновской физике, но если условия чуть сложнее — то вот так»
Это у вас такой стиль общения, приписать человеку утверждения, которых он не говорил, и на основании этого переходить на личности? Со стороны посмотрите на себя, выглядит ой как некрасиво.
По сути же: конечно же, нет никакого смысла пытаться доказать или опровергнуть интерпретацию. Да и какая разница, как интерпретировать? Модель работает? Работает в рамках ее применимости. Предсказания даёт (к вопросу про чайник?) да полно: орбиты, чёрные дыры, гравитационные волны… вообще сложно найти другую теорию, которая дала столько предсказаний. А интерпретации это уже не физика, а метафизика и философия какая-то.
А утверждать, что какая-то интерпретация вернее другой, абсолютно бессмысленно, тут-то вы вообще зачем-то стали спорить по пункту, в котором я с вами согласился. Корректно утверждать, что в рамках модели ОТО гравитация не сила, а искривление пространства, и с этим спорить глупо. А все эти «на самом деле» в отношении интерпретации — хрень, конечно. Другое дело всякие квантовые теории поля в искривлённом пространстве, там можно обсуждать, но тут до «на самом деле» ох как далеко.
Начитавшись местных комментариев — тихо звереешь от прочитанныхглупостей и уже перестаёшь понимать — соглашается с тобой человек или нет без явнях на то указаний.
Вообще же, что самое смешное — к этому вопросу можно подойти с другой стороны.
В теоретической физике достаточно давно существует идея рассматривать вообще все взаимодействия — сильное, слабое и электромагнитное — как передающиеся через некие дополнительные пространственные измерения, которые мы не способны наблюдать в силу того, что они «компактифицированы», свёрнуты.
Ну т.е. — все «силы» ничем не отличаются от гравитации «в обратном смысле» — они тоже «геометрия».
Что касается квантовой механики в искривлённом пространстве — то это неоднородная теория — т.е. она, как минимум — заранее неполноценна.
Это — рассмотрение квантово-механических явлений в «макроскопически» искривлённом пространстве — например, в поле тяготения на границе чёрной дыры или нейтронных звёзд.
Т.е. та часть, которая отвечает за ОТО — здесь остаётся неизменной, не-квантовой и к ней «приклеивается» квантмех.
Вообще же, что самое смешное — к этому вопросу можно подойти с другой стороны.
В теоретической физике достаточно давно существует идея рассматривать вообще все взаимодействия — сильное, слабое и электромагнитное — как передающиеся через некие дополнительные пространственные измерения, которые мы не способны наблюдать в силу того, что они «компактифицированы», свёрнуты.
Ну т.е. — все «силы» ничем не отличаются от гравитации «в обратном смысле» — они тоже «геометрия».
Что касается квантовой механики в искривлённом пространстве — то это неоднородная теория — т.е. она, как минимум — заранее неполноценна.
Это — рассмотрение квантово-механических явлений в «макроскопически» искривлённом пространстве — например, в поле тяготения на границе чёрной дыры или нейтронных звёзд.
Т.е. та часть, которая отвечает за ОТО — здесь остаётся неизменной, не-квантовой и к ней «приклеивается» квантмех.
Ох, вариации на тему теории струн как раз страдают неверифицируемостью больше всего: вот вам гуголплекс компактификаций, одна из них наверняка соответствует нашей вселенной, только мы не знаем какая. Ну допустим, а толку?
Да я знаю.
Ну просто чисто технически — утверждать, что некоторая вещь «на самом деле» есть А а не Б — можно только в том случае, если сами А и Б различаются достаточно явно.
Если же во многих аналогичных случаях А или Б — являются просто альтернативными вариантами описания соотв. феноменов.
Ну т.е. если электромагнитные, сильные и слабые «силы» — мы можем описать через геометрию пространства-времени — то как-бы смысл утверждения «гравитация — это на самом деле геометрия пространства-времени, а не сила» — исчезает.
Ну, во всяком случае — пока мы не найдём какую-то более всеобъемлющую теорию (Теорию Величайшего Объединения?), которая покажет нам явно, что такое противопоставление — действительно есть.
Пока же таковой теории — не наблюдается, и смысла в таком противопоставлении — нет.
Ну просто чисто технически — утверждать, что некоторая вещь «на самом деле» есть А а не Б — можно только в том случае, если сами А и Б различаются достаточно явно.
Если же во многих аналогичных случаях А или Б — являются просто альтернативными вариантами описания соотв. феноменов.
Ну т.е. если электромагнитные, сильные и слабые «силы» — мы можем описать через геометрию пространства-времени — то как-бы смысл утверждения «гравитация — это на самом деле геометрия пространства-времени, а не сила» — исчезает.
Ну, во всяком случае — пока мы не найдём какую-то более всеобъемлющую теорию (Теорию Величайшего Объединения?), которая покажет нам явно, что такое противопоставление — действительно есть.
Пока же таковой теории — не наблюдается, и смысла в таком противопоставлении — нет.
Школьное понятие силы подразумевает мгновенное дальнодействие, т.к. в ней участвуют два объекта одновременно, что идёт в разрез с релятивизмом. Поэтому взрослые дяди говорят об энергии системы. И если уж есть большое желание всё-таки вернуться при этом к силе, то её можно определить как градиент потенциальной энергии при перемещении конкретного тела.
Если мы описываем систему на языке ОТО (например слияние тех же ЧД), то ей можно приписать энергию. И именно изменение потенциальной энергии ведёт к ускорению тел — увеличению их кинетической энергии. В общем никакого противоречия или трудностей нет до тех пор, пока мы не рассматриваем космологию, ибо для Вселенной в целом сохранение энергии уже не работает.
И если уж есть большое желание всё-таки вернуться при этом к силе, то её можно определить как градиент потенциальной энергии при перемещении конкретного тела.
Суть от этого не меняется. Осуществляется преобразование энергии из одного вида в другой, которое происходит только под действием сил (электромагнитных, слабых, сильных). Так как перечисленные силы не могут описать этого преобразования энергии, для него придумали еще одну силу — гравитационную.
Если мы описываем систему на языке ОТО (например слияние тех же ЧД), то ей можно приписать энергию. И именно изменение потенциальной энергии ведёт к ускорению тел — увеличению их кинетической энергии.
Вы сами пишите про изменение энергии и про ускорения двух тел, на которые не действуют другие силы (кроме гравитации, которую «мы» за силу не считаем). Изменение энергии — следствия силовых взаимодействий, поправьте меня если я не прав. Зачем выделять лишать одну силу ее статуса, чтобы у этого правила появились исключения.
Гравитационные волны, вполне следуют из близкодействия. Теории о том, что поля распространяются с конечной скоростью, как и свет, который является возмущением ЭМ-поля.
В этом смысле гравитационные волны скорее подтверждают схожесть гравитации и силой эм-взаимодействия, чем опровергают.
Смысл моего сообщения в том, что понятие силы заведомо нерелятивистское, и в серьёзной физике она не фигурирует. Вот лагранжиан — и вперёд.
Описывать и пытаться понять эффекты ОТО в терминах силы — штука обречённая на провал. Её можно использовать разве что местами, и разве что для упрощённых интуитивных рассуждений.
Лагранжиан, энергия, сила и прочие бирюлички-фитюлички — это явления одного порядка.
Просто лагранжиан и энергия — удобнее с математической точки зрения, нежели чем сила — во многих случаях.
Впрочем, насколько вводима энергия (и импульс) в мире ОТО — вопрос сильно отдельный, поскольку энергия выводится из однородности времени (а закон сохранения импульса — из однородности пространства).
А искривление пространства-времени означает отклонение от этой однородности.
Это ни разу не «геометрия искривления пространства-времени».
И да, внезапно! На «искривлёние пространства-времени» конечность скорости передачи взаимодействия — натягивается ещё хуже, чем «просто на силу».
И в реальности — оная «конечность скорости передачи взаимодействия» — создаётся гравитационными волнами.
А в «условно-классическом»/
Просто лагранжиан и энергия — удобнее с математической точки зрения, нежели чем сила — во многих случаях.
Впрочем, насколько вводима энергия (и импульс) в мире ОТО — вопрос сильно отдельный, поскольку энергия выводится из однородности времени (а закон сохранения импульса — из однородности пространства).
А искривление пространства-времени означает отклонение от этой однородности.
Это ни разу не «геометрия искривления пространства-времени».
И да, внезапно! На «искривлёние пространства-времени» конечность скорости передачи взаимодействия — натягивается ещё хуже, чем «просто на силу».
И в реальности — оная «конечность скорости передачи взаимодействия» — создаётся гравитационными волнами.
А в «условно-классическом»/
В ОТО нет понятия «энергии» — там её ввести невозможно.
Там вообще всё хитровыделано — няп, там есть четырёхвектор «энергии-импульса».
Ну, в смысле — «внутри себя» — ОТО вполне себе согласована.
А вот физические интерпретации — всегда были и будут — штуками довольно произвольными.
Там вообще всё хитровыделано — няп, там есть четырёхвектор «энергии-импульса».
Ну, в смысле — «внутри себя» — ОТО вполне себе согласована.
А вот физические интерпретации — всегда были и будут — штуками довольно произвольными.
Школьное понятие силы подразумевает мгновенное дальнодействие
Ничего такого она не предполагает — откройте для себя понятие «волн», чиста ради интереса.
Вон, в классической электродинамике (из которой, кстати, в немалой степени и выросли СТО и ОТО) -вполне превосходно пользуются понятиями «силы», и не жужжат.
Ничего такого она не предполагает — откройте для себя понятие «волн», чиста ради интереса.
Вон, в классической электродинамике (из которой, кстати, в немалой степени и выросли СТО и ОТО) -вполне превосходно пользуются понятиями «силы», и не жужжат.
В этой интерпретации — будут ли при падении в чёрную дыру приливные силы, разрывающие объект/субъекта?
Почему нет? Для внутренней и внешней точки кривизна пространства разная, значит разные прямые траектории, вот и разрыв.
Но если разрыв происходит во времени/пространстве, то есть тело летит по прямой (для нас) в центр и часть тела просто появится в другое время, то это должно происходить без всяких эффектов, ведь фактически никаких взаимодействий при разрыве не происходит?
Тело не может лететь по прямой, по прямой может лететь материальная точка. Ее не разорвет. А тут получается разные части тела летят по разным прямым траекториям (расходящимся). Тело разрывает. Взаимодействия происходят, условно, между молекулами тела — молекулярные связи пытаются удержать молекулы вместе, пока траектории расходятся «несильно» — им это удается.
Я имел ввиду падение не по касательной, как падение брошенного вертикально тела. Траектории не расходятся, она — одна и та же, просто разъежается во времени, каким это образом молекулы что-то удерживают в событиях, которые ещё не произошли для них? И формально, молекулы как летели вместе, так и летят, по одной траектории, просто время дли них немного изменилось, собственно, после пролёта центра масс будет видно, что никуда они не смещались и во времени они все снова будут вместе.
И правда, я невнимательно прочитал. В вашем случае траектории в пространстве-времени — расходящиеся. Тело разорвет.
Вот этого я не понял. Удерживают. В момент разрыва — перестанут. Давайте заменим тело на две материальных точки, соединенных пружиной. У пружины есть изначальная длина, жесткость и максимальная длина, после которой она рвется. Утверждается, что приливные волны порвут пружину. Правда сам я не уверен на 100% что это так — длина пружины ведь тоже измеряется в искривленном пространстве
каким это образом молекулы что-то удерживают в событиях, которые ещё не произошли для них?
Вот этого я не понял. Удерживают. В момент разрыва — перестанут. Давайте заменим тело на две материальных точки, соединенных пружиной. У пружины есть изначальная длина, жесткость и максимальная длина, после которой она рвется. Утверждается, что приливные волны порвут пружину. Правда сам я не уверен на 100% что это так — длина пружины ведь тоже измеряется в искривленном пространстве
Ну, собственно, в этом весь и смысл, получается, что когда мы говорим, что траектория не отклоняется, а искривленно пространство, это почти равносильно тому, что два тела двигающиеся по такой траектории так и двигаются вместе, просто в искажённом пространстве, то есть арзрыв тела теряет смысл: пространство искривилось и встало на место, никаких разрывов в теле не должно было произойти, хотя могло покозаться, что части отдалялись друг от друга.
так и двигаются вместе, просто в искажённом пространстве
В тот то и смысл что в разных точках пространство искажено по-разному. Самое простое — представим что вокруг Луны запустили два шарика с одной скоростью, соеденные нерастягивающайся веревкой в сотни киллометров (которая порвется от любого усилия), один на высоте в десяток км у поверхности, другой на высоте в сотни и тысячи киллометров.
Очевидно, у них будут очень разные ускорение свободного падения, очень разные траектории и необходимые орбитальные скорости для вечного вращения вокруг Луны. И шарик у поверхности упадет на Луну, а тот что на высокой орбите будет вращаться почти бесконечно. Очевидно, веревка в этом случае порвется.
У небольшой Черной дыры происходит тоже самое — только искажения пространства меняются так быстро, что достаточно расстояния в пределах тела, чтобы атомы полетели по совсем другим траекториям.
Искривлено не пространство, а пространство-время. И если в пространстве траектории совпадают, это еще ничего не значит — в пространстве-времени они расходятся. Да, возможно пролетев «опасное место» (предполагая что это не черная дыра с горизонтом событий, а просто сильное гравитационное поле) части снова сблизятся. Но они уже будут разорваны, «части отдалялись друг от друга» — это не показалось, они на самом деле отдалялись.
Ну когда уже варп-двигатель запилят?
А вот всё же интересно, а насколько геометрически это обоснованно? Выходит так, что с точки движущегося по параболе камня — он летит по прямой. Но ведь расстояние то всё равно будет больше, чем если он будет лететь по реальной прямой?
В искривлённом пространстве и расстояния уже не такие простые — см. понятие "метрический тензор".
Камень летит по кривой наибольшего собственного времени. Т. е. если взять часы и запускать по траекториям, соединяющим начальное и конечное положение камня, то на реальной траектории полета время на часах в конце будет максимально. Например, если часы быстро двигать туда-сюда, то из-за Лоренцева сокращения времени показания времени будут меньше (парадокс близнецов). Вверх же траектория камня выгибается потому, что вдали от массивных тел время идет быстрее.
Но как бы не выгибалась траектория, и как бы часы не шли быстрее на высоте, никак в часах летящих по параболе затраченное время не будет меньше. Прямая это ведь линия, движение по которой должно занимать минимум времени?
Не меньше, а больше. В евклидовой геометрии прямая — это кратчайшее расстояние между двумя точками, в псевдоевклидовой — наоборот, максимальное время между двумя событиями. Из всех близнецов больше стареет тот, который движется равномерно и прямолинейно (по прямой в пространстве-времени). Так и камень летит по траектории, на которой он стареет больше всего.
Так же можно сказать, что я всегда хожу по прямой, а объекты окружающие меня меняют свое положение в пространстве… И кстати, я не падаю, это асфальт подымается)))
Я в науке – ламер.
Позвольте высказать субъективные суждения.
Есть люди. И у нас сознание и психика. Мы можем планировать или заглядывать в память, в прошлые события. А есть атом. У него нет психики. Он летит в пространстве. Для него есть только масса, скорость и пройденное расстояние. Он может окислиться. Это процесс. И они не происходят мгновенно. Потому что химические силы не возникают моментально. И все движения мира не в одной точке. Понимаете, о чём я? Есть небесная механика. Движение Солнца по небу. Чувство суток в сознании. Есть биохоимия. Движения белков, РНК. Старение. Времени нет. Есть только движения и силы.
Ну не вяжется в сознании это ваше пространство-время. И четыре измерения – не корове седло. Уж если реально время есть, так может его тоже три? Гексасистема такая. Чтоб был баланс и гармония. Шесть граней в сотах, шесть измерений
Я в науке – ламер… Чтоб был баланс и гармония.
Совет для ламера — никогда не пытатесь прикрутить к физике «баланс», «гармонию» и «здравый смысл». Это было модно в конце 19 века, но потом ОТО и квантовая теория показали, что мир нашими понятиями «здравого смысла» и «гармонии» совершенно не описывается.
Просто, мир такой какой есть и внутри находится что-то совсем головоломное и нелогичное для обычного человека.
Проблема этого демо в том, что наше искаженное пространство (на поверхности земли) отрисовывается на неискаженной прямоугольной сетке.
А «ровное» пространство (вдалеке от масс) нарисовано как искаженное.
Логично было бы сделать наоборот, но почему не сделали?
А «ровное» пространство (вдалеке от масс) нарисовано как искаженное.
Логично было бы сделать наоборот, но почему не сделали?
Хм. Тут хочется спросить, а что такое "сила" в представлении автора? И чем она отличается от "не силы"? Наличием частицы-переносчика взаимодействия?
искривление пространства-времени
Для фотонов света понятие времени не существует, поскольку они движутся точно со скоростью света, то есть начинают и заканчивают движение в один момент времени, а все расстояния по направлению движения сокращаются до точки (см. «Как фотоны воспринимают время?»).
Ну раз сказали A, то стоит сказать и B:) Если для фотонов не существует понятие «времени», то чего ряди для него должно существовать понятие «пространства», уж коли мы считаем «пространство-время» единой структурой.
А раз так, то может быть все «фотоны»(и не только «фотоны», а все идентичные элементарные частицы), которые существуют, существовали или будут существовать где-либо во вселенной являют из себя одну единственную сущность. Что, в частности, объясняет тождественность их свойств. Раз мы движение «одной» во времени констатируем наблюдением, то почему бы не констатировать, что все «одновременно» наблюдаемые частицы являются ей же самой.
Мысль, не моя, а кого-то из великих физиков… Никто не помнит, случаем, кто её впервые высказал?
Всегда думал что это равные объяснения, «гравитация=сила» и «гравитация=искривление».
Разве какое-то одно из этих объяснений лучше или хуже другого?
Разве какое-то одно из этих объяснений лучше или хуже другого?
Мое мнение что свет имеет цифровую природу и распространяется в определенном пространстве мгновенно. Так же существуют линии в пространстве с разыми цифровыми настройками. Которые между собой могут взаимодействовать и немного отклонять действия других линий.
Чем докажите?
Можно настроить сознание на повышенную чувствительность. С помощью не хитрых манипуляций, например по цифрам, времени, приоритету событий. В таких случаях приходит лучшее понимание реальности. Ну и возможны открытия приходящие к нам с неба. Я сейчас этим занимаюсь читайте тут: vk.com/paveldelnikov
Разработчик Тим Хаттон из Microsoft выпустил демо гравитации в соответствии с Общей теорией относительности, в которой гравитация не является обычной силой или полем, а представляет собой искривление пространства-времени.
Какое тухлое схоластическое фуфло, за которое надо гнать вон из профессии и подвергать публичной порке.
Что означает «не сила, но искривление пространства»?
Фчом их различие?
Вы знаете, что есть «пространство», Вы можете измерить «истинное пространство» — иле проста фсьо дело фтом., что Вы измеряете некий «суммарный эффект», будучи не способным разделить его составляющие? (Хотя в некоторых частных случаях — оне вполне себе прекрасно разделяются)
И не надо вешать лапшу на уши про то, что «сила означает мгновенное распространение взаимодействия», за это — ещё в средней школе бодро ставили кол на уроках физики.
Учите волновое движение — ибудет Вам щястье.
P.S. Кстате, конь-цепция «искривления пространства» — тупо никак не ложицца на квантовую теорию, где пространство — строго эвклидово. Такшта — вы ещё и в квантмех впираетесь.
Какое тухлое схоластическое фуфло, за которое надо гнать вон из профессии и подвергать публичной порке.
Что означает «не сила, но искривление пространства»?
Фчом их различие?
Вы знаете, что есть «пространство», Вы можете измерить «истинное пространство» — иле проста фсьо дело фтом., что Вы измеряете некий «суммарный эффект», будучи не способным разделить его составляющие? (Хотя в некоторых частных случаях — оне вполне себе прекрасно разделяются)
И не надо вешать лапшу на уши про то, что «сила означает мгновенное распространение взаимодействия», за это — ещё в средней школе бодро ставили кол на уроках физики.
Учите волновое движение — ибудет Вам щястье.
P.S. Кстате, конь-цепция «искривления пространства» — тупо никак не ложицца на квантовую теорию, где пространство — строго эвклидово. Такшта — вы ещё и в квантмех впираетесь.
К логопеду.
Кстате, конь-цепция «искривления пространства» — тупо никак не ложицца на квантовую теорию, где пространство — строго эвклидово
Биррелл с Девисом и издательство "Наука" не согласны.
И что тогда излучение Хокинга, как не квантовый эффект в искривлённом пространстве.
Книжонка 82 года?
Кактам с результатаме?
Квантовую премию по физике за квантование гравитации этим аффторам уже вручиле?
Ато вот некто Смолин — заявляет, что в принципе никакого продвижения в физике с тех пор — попросту не наблюдается.
Кактам с результатаме?
Квантовую премию по физике за квантование гравитации этим аффторам уже вручиле?
Ато вот некто Смолин — заявляет, что в принципе никакого продвижения в физике с тех пор — попросту не наблюдается.
Каким образом ваш комментарий (на который я отвечала) про евклидово пространство в КТП соотносится с вашими претензиями к квантовой гравитацией?
Т.к. вы не знакомы с этим многократно изданным классическим учебником, который вы назвали "книжонкой", мне всё становится ясно.
Ну т.е. никто Нобелевку за это эпохальнейшее открытие не получил?
Неэвклидово пространство в квантмехе — тождественно равно квантовой теории гравитации, в пределе макроскопических масштабов переходящей в ОТО.
Всё иное — это заметание мусора под ковёр, сшивание ежа и ужа.
Атакто, в принципе — квантмех уже давным-давно состоит из заплат, заштопанных гнилыми нитками наживую.
Это — одна из них.
Впрочем, понимания у «действующих физиков» этого положения, к сожалению нет — и следовательно — нет шансов преодолеть эту нарастающую деградацию в физике.
Неэвклидово пространство в квантмехе — тождественно равно квантовой теории гравитации, в пределе макроскопических масштабов переходящей в ОТО.
Всё иное — это заметание мусора под ковёр, сшивание ежа и ужа.
Атакто, в принципе — квантмех уже давным-давно состоит из заплат, заштопанных гнилыми нитками наживую.
Это — одна из них.
Впрочем, понимания у «действующих физиков» этого положения, к сожалению нет — и следовательно — нет шансов преодолеть эту нарастающую деградацию в физике.
Главное, чтобы Microsoft не стала выпускать патчи к физическим законам нашего кластера Матрицы.
Разработчик Тим Хаттон из Microsoft выпустил демо гравитации
Это демо преобразования неинерциальной системы отсчета в инерциальную. С учетом гипотезы, что законы физики не отличаются в системе с равномерным ускорением и однородным гравитационным полем, это демо подходит для однородного поля тяготения.
Но ОТО начинается там, где мы работаем не только с преобразованием систем отсчетов, а где появляется кривизна пространства времени. Т.е. когда не работают аксиомы Евклида. Например, через две точки на плоскости можно провести две прямые или через одну точку можно провести несколько прямых параллельных данной. Какими бы преобразования не были, такое пространство не отобразиться на плоскость (евклидову).
Суть ОТО — это описание как кривизна (не преобразование систем отсчета, а именно кривизна пространства-времени) порождается массой. (точнее тензором энергии-импульса, но не будем придираться до нудности)
те
1. демо — преобразование равномерно ускоренной системы отсчета, системы в однородном поле в инерциальную систему отсчета. Здесь не нужно ни ОТО, ни пространство-время. Достаточно классический физики, отдельно пространства и отдельно времени. + Эквивалентность гравитации и ускорения.
2. ОТО появляется там, где есть пространство- время (как целое) и его кривизна.
Сказал все, что знал)
Все тела в таком искривлении движутся по прямой. Например, параболическое движение брошенного тела в гравитационном поле Земли — своеобразная иллюзия, которая возникает для внешнего наблюдателя, а на самом деле тело движется по прямой.
Ошибочка, автор. Это не иллюзия. Для «внешнего» покоящегося относительно поверхности земли наблюдателя все правильно. Он ведь находится не в инерциальной системе отсчета. Вот, если падать на землю, и, в процессе падения, бросить камень, то увидишь его прямолинейное движение. :) Физика!
А какой процесс отвечает за искривление материей пространства-времени?
Физики давно его моделируют как поток среды к массивному телу, материя которого её поглощает. Это и опыты с потоком воды в гидрологических лабораториях и с потоком переохлаждённых атомов рубидия.
То есть гравитация — следствие поглощения материей пространства, его квантов. И тогда в сторону материи будет искривляться метрика пространства-времени — как показано здесь
Только для работы поглотительного механизма гравитации (как и для механизма тёмной энергии) нужен пятимерный мультиверс, где 5 измерение — масштабное, оно служит источником и приёмником квантов пространства.
Физики давно его моделируют как поток среды к массивному телу, материя которого её поглощает. Это и опыты с потоком воды в гидрологических лабораториях и с потоком переохлаждённых атомов рубидия.
То есть гравитация — следствие поглощения материей пространства, его квантов. И тогда в сторону материи будет искривляться метрика пространства-времени — как показано здесь
Только для работы поглотительного механизма гравитации (как и для механизма тёмной энергии) нужен пятимерный мультиверс, где 5 измерение — масштабное, оно служит источником и приёмником квантов пространства.
Я только не понял, если мы всё время ускоряемся, то какая же у нас тогда сейчас скорость? И через сколько времени она достигнет световой?
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.
Интерактивное демо показывает, что гравитация — не сила, а искривление пространства-времени