Comments 26
В исследовании принимали участие 654 взрослых, ведущих, в основном, малоподвижный образ жизни.Нерепрезентативная выборка. Брать наиболее нездоровых, чтобы изучить процессы здоровья — это не лучший подход из возможных.
И склонность к малоподвижному образу жизни имеет ряд очень разных причин.
анализировали уровень около 5 тысяч различных белков в крови… 147 белков оказались связаны с кардиореспираторной подготовленностью, показателем, известным как VO2max… были сопоставлены некоторые из идентифицированных белков с более высоким риском преждевременной смертиЭто не «объяснили почему», это «обнаружили очередную корреляцию и сделали предположение о возможной связи».
VO2max: он измеряет, сколько кислорода тело может использовать и передавать мышцам. Чем больше это значение, тем лучше.Очевидно, что «чем больше» должно быть ограничено и снизу, и сверху. Очевидно, что это комплексный показатель, который зависит отнюдь не от одних только белков в крови. Очевидно, что максимальное потребление кислорода — это не единственный и не главный показатель здоровья.
Следующим этапом работы станет проверка гипотезы на более крупной выборке людей с большим количеством факторов, влияющих на VO2max, помимо количества белков.То есть дальше они решили перейти к тому, с чего следовало бы начинать.
почему физические упражнения влияют на всех по-разномуПотому что состояние у разных людей очень разное. В первую очередь, это касается устоявшихся мышечных программ и стремлений в психике.
Исследователи отмечают, что их работа позволит создавать более эффективные программы упражнений для каждого человека и поможет бороться с болезнями.Любые исследователи отмечают потенциальную важность своих исследований.
Нерепрезентативная выборка. Брать наиболее нездоровых, чтобы изучить процессы здоровья — это не лучший подход из возможных.Простите, но это настолько глупо звучит, что я даже не уверен, стоит ли бы мне писать данный комментарий. Но да ладно.
Если взять уже здоровых людей (а физические упражнения являются частью процесса поддержания здоровья), то как вы заметите разницу, если человек уже имеет постоянный уровень здоровья. То что влияет видно на разнице между ДО и ПОСЛЕ. У здоровых людей до и после, очевидно, будут +-одинаковые. Можно тогда делать вывод что упражнения не нужны для поддержания здоровья, ведь ничего не особо не поменялось поменялось? Очевидно, что если человек 5 лет занимается спортом и вышел на плато поддержания состояния (т.е. фактические показатели тела и мышц уже особо не растут, если человек не упарывается в профессиональный спорт), то ему эти 20 недель вообще ни о чем.
У здоровых людей до и после, очевидно, будут +-одинаковые.Вы исходите из того, что «здоровье» — это некий уровень, нечто измеримое. Но здоровье — это типичный термин отсутствия противоположного. Если нет заметных болезней, ничто не мешает благополучию, то считаем здоровым.
Состояние выносливости здорового человека определяется привычным уровнем нагрузок, любое смещение условий приведет к изменению состояния. Поэтому и здоровому человеку упомянутые упражнения на выносливость дадут заметный плюс к выносливости. Исключение — профессиональные спортсмены, которые и до эксперимента ежедневно делают упражнения на выносливость, им экспериментальная добавка вряд ли добавит что-то измеримое.
Беря же для эксперимента больных, мы вносим существенное искажение, поскольку к одинаковому симптому «склонность к малоподвижному образу жизни» могут прилагаться очень разные причины. И результат «почему разные люди по-разному изменяются при одном и том же упражнении» искажается этими разными причинами.
Попробуйте взглянуть на аналогию с автомобилями. Мы изменяем давление в шинах у разных автомобилей, смотрим на увеличение тяговой силы, отслеживая изменения в составе машинного масла. Если при этом мы брали машины с неизвестными проблемами, то результаты искажены этими очень разными проблемами.
То есть дальше они решили перейти к тому, с чего следовало бы начинать.
Не факт, возможно им нужны были обоснования для гранта/бюджета на расширенное исследование. Ну вот, теперь оно, в виде вот этого исследования, есть, можно просить на "уточнение деталей и расширение рассматриваемых факторов"
Что за мышечные программы?.. Первый раз слышу.
Гладкие мышцы управляются вегетативной нервной системой, поперечнополосатые мышцы управляются центральной нервной системой, сигналы на сокращение и расслабление поступают по мере надобности, надобность определяется некими алгоритмами, которые учитывают сигналы с рецепторов, память и некие настраиваемые коэффициенты. Проще говоря, работа мышц программируется, и в течение жизни эти программы подстраиваются под обстоятельства и задачи. О чем бы ни шла речь — от похода в туалет до жонглирования ножами.
Если вы про "мышечную память", - то это миф. "Программируется" мозг, и то о чём вы хотите сказать скорее называется координацией.
— Мышцы управляются нервной системой.
— Если вы про «мышечную память», — то это миф.
Эм… Не спорю.
Даже если свести разговор к опорно-двигательному аппарату, откинув формировочную, энергетическую и защитную функции мышечной системы, то при взгляде на мышцы, например, спины, становится понятно, что каждая из десятков имеет какую-то сложную программу для участия в очень разных движениях. Эти программы корректируются по мере набора жизненного опыта. И в этих программах накапливаются оптимизации и ошибки, которые можно устранять упражнениями.
Упражнения для повышения выносливости, о которых шла речь в исследовании, влияют не только на уровень сахара или тех или иных белков в крови.
— Если вы про «мышечную память», — то это миф.
Эм… Не спорю.
«Программируется» мозг, и то о чём вы хотите сказать скорее называется координацией.Мышцы — это не только управление конечностями. В какие моменты времени следует сужать просвет кровеносных сосудов на том или ином участке тела, открывать клапаны на выходе из того или иного органа, напрягать ту или иную диафрагму — всё это тоже можно называть координацией, но звучит грубовато.
Даже если свести разговор к опорно-двигательному аппарату, откинув формировочную, энергетическую и защитную функции мышечной системы, то при взгляде на мышцы, например, спины, становится понятно, что каждая из десятков имеет какую-то сложную программу для участия в очень разных движениях. Эти программы корректируются по мере набора жизненного опыта. И в этих программах накапливаются оптимизации и ошибки, которые можно устранять упражнениями.
Упражнения для повышения выносливости, о которых шла речь в исследовании, влияют не только на уровень сахара или тех или иных белков в крови.
Вы программист?.. А я вот, специалист по ФКиС, такого термина (программы) - нет в ТиМФКиС (по крайней мере по Матвееву).
Матвеев в «ТиМФК» не избегал слова «программа» и использовал его не только в выражениях «программа упражнений» или «программа развития»:
Возможно, было бы правильнее использовать «обучение нейросетей», но это уже спорные детали.
В любом действии можно выделить укрупненно три части (объединенных функциональных компонента): Ориентировочную, собственно-исполнительную и контрольную (М. Я. Гальперин и др.), которые реально неотделимы друг от друга, одновременно представлены в процессе его выполнения. Физиологической конструкцией, объединяющей их, является то, что в современной физиологии принято называть «функциональная система» поведенческого акта (П. К. Анохин). Под этим подразумевается, как известно, целостная совокупность функциональных механизмов и процессов, которая складывается в ходе и в результате построения действия при ведущей роли высших отделов центральной нервной системы (ЦНС) и обеспечивает консолидацию функций всех организменных систем, участвующих в его осуществлении (в том числе физиологических механизмов программирования действия, эффекторных и обратных связей в управлении движениями, сличения параметров действия с заданной программой, выявления рассогласований и коррекции действия)*. Эффективность обучения двигательным действиям, естественно, зависит от того, насколько соблюдаются в нем объективные закономерности формирования названных частей действия и соответствующих компонентов функциональной системы в целом.Не вижу причин для отказа от простого и понятного термина, хорошо отражающего суть происходящего.
Осмысленное построение действия начинается с направленного формирования его ориентировочной части как ориентировочной основы действия (ООД), выполняющей роль его программы. ООД включает в себя общий логический проект действия (его общую смысловую основу), исходящий из понимания сути решаемой задачи, и основные опорные точки (ООТ) программы ее реализации, т. е. более или менее четко выделенные представления об основных моментах действия, входящих в него операциях и условиях его выполнения.
Возможно, было бы правильнее использовать «обучение нейросетей», но это уже спорные детали.
Я просто хочу донести, что именно словосочетание "мышечные программы" - неуместно. И звучит как-то совсем не по научному.
Конечно, оно подходит для таких АБСТРАКТНЫХ понятий как упражнение и развитие, но НЕ для мышцы...
Если говорить о науке, то от спорта можно продвинуться к миологии, психомоторике и куда-то дальше, встречая по пути всё новые и новые термины.
Если Вам в выражении «мышечная программа» не нравится отсутствие субъекта, то, возможно, Вам показалось бы достаточным определение «управляющая мышцей программа»?
Лично мне он кажется слишком узким, мышцы — это не только опорно-двигательный аппарат.
Если Вам в выражении «мышечная программа» не нравится отсутствие субъекта, то, возможно, Вам показалось бы достаточным определение «управляющая мышцей программа»?
Двигательный стереотип это набор взаимосвязанных безусловных и условных рефлексов, это определенная программа, которая работает, следуя четкому алгоритму.Как Вы относитесь к выражению "двигательный стереотип"?
Лично мне он кажется слишком узким, мышцы — это не только опорно-двигательный аппарат.
UFO just landed and posted this here
Брать наиболее нездоровых, чтобы изучить процессы здоровья — это не лучший подход из возможных.Так уж устроена биология, что для исследования, допустим, зрения — часто бывает разумным собрать выборку незрячих и слабовидящих.
Это не «объяснили почему», это «обнаружили очередную корреляцию и сделали предположение о возможной связи».Сильно зависит от жанра работы, в популяристике так никто не говорит.
То есть дальше они решили перейти к тому, с чего следовало бы начинать.Были бы у них бесконечные ресурсы — они бы всех исследовали на все возможные критерии.
Потому что состояние у разных людей очень разное. В первую очередь, это касается устоявшихся мышечных программ и стремлений в психике.Это не «объяснили почему», это «обнаружили очередную корреляцию и сделали предположение о возможной связи».
Очевидно, что «чем больше» должно быть ограничено и снизу, и сверху. Очевидно, что это комплексный показатель, который зависит отнюдь не от одних только белков в крови. Очевидно, что максимальное потребление кислорода — это не единственный и не главный показатель здоровья.VO2max вроде как не про здоровье, а про производительность. Например, некоторые тренеры бегунов международного класса никогда не возьмут к себе человека с физически маленьким сердцем, потому что он устанет от нехватки кислорода в мышцах гарантированно раньше, чем аналогичный спортсмен с бо́льшим насосом.
для исследования, допустим, зрения — часто бывает разумным собрать выборку незрячих и слабовидящихПредмет исследования — влияние такого-то упражнения на поддержание остроты зрения. Берем в выборку тех, у кого с рождения глаза не работают, у кого атрофированы нервы, у кого отслоилась сетчатка, у кого катаракта, у кого кератоконус, предлагаем им выполнять комплекс определенных упражнений, начинаем измерять уровень разных белков в крови, итоговый вывод — упражнение по-разному полезно для разных людей из-за разного количества некоторых из белков… Мне видится здесь что-то странное.
зависит от жанра работы, в популяристике так никто не говоритНаука ли здесь популяризируется? В науке гипотеза не подается как окончательный ответ на вопрос.
Были бы у них бесконечные ресурсы — они бы всех исследовали на все возможные критерии.Были бы у физиков бесконечные ресурсы, то они поставили бы все возможные опыты… В науке как-то умудряются обходиться без бесконечных ресурсов.
VO2max вроде как не про здоровье, а про производительность.Исследователи, однако, отмечают, что их работа поможет бороться с болезнями.
И цитата из оригинала:
Maximal oxygen uptake (VO2max) is a direct measure of human cardiorespiratory fitness and is associated with health.
Предмет исследования — влияние такого-то упражнения на поддержание остроты зрения. Берем в выборку тех, у кого с рождения глаза не работают, у кого атрофированы нервы, у кого отслоилась сетчатка, у кого катаракта, у кого кератоконус, предлагаем им выполнять комплекс определенных упражнений, начинаем измерять уровень разных белков в крови, итоговый вывод — упражнение по-разному полезно для разных людей из-за разного количества некоторых из белков… Мне видится здесь что-то странное.А если предмет исследования — участки мозга отвечающие за те или иные когнитивные функции? Кто-то с поврежденным мозгом не видит движущихся обьектов (реальный случай) — просто посмотри что повреждено и будешь знать какой участок обрабатывает движение. Если бы статья была про безногих и безруких тогда бы ваша аналогия была бы уместной.
Наука ли здесь популяризируется? В науке гипотеза не подается как окончательный ответ на вопрос.Конечно же нет, здесь популяризируется сам сайт habrahabr.ru; в оригинальном заголовке было сказано как раз что-то вроде «обнаружили очередную корреляцию и сделали предположение о возможной связи». И да, в науке как раз нету ничего окончательного, есть только наилучшая гипотеза из имеющихся в наличии.
В науке как-то умудряются обходиться без бесконечных ресурсов.Вот почему в выборке было только 654 человека, а не, скажем, 654321.
Исследователи, однако, отмечают, что их работа поможет бороться с болезнями.Вроде как нигде и не заявлялось что VO2max — единственный и главный показатель здоровья.
И цитата из оригинала:
Maximal oxygen uptake (VO2max) is a direct measure of human cardiorespiratory fitness and is associated with health.
А если предмет исследования — участки мозга отвечающие за те или иные когнитивные функции?То и в этом случае было бы странно брать людей с симптомом, у которого могут быть очень разные причины. Например, с мигренью.
В обсуждаемой статье сказано не про исследование конкретного механизма в рамках конкретного заболевания, а про нечто значительно более размытое:
our data shed light on biological pathways relevant to cardiorespiratory fitness and highlight the potential additive value of protein biomarkers in identifying exercise responsiveness in humansИ в этом случае логично было бы сделать более чистую выборку, чтобы наблюдаемые изменения было труднее отнести к неучтенным факторам.
Я не настоящий биолог, но мне кажется Lendges сказал все что следовало. Если вы хотите найти людей имеющих какие-нибудь cardiac diseases с целью провести параллели со всеми возможными metabolic diseases, то в таком исследовании не нужны здоровые люди, там априори нету людей с ярко выраженными cardiac diseases. С другой стороны, когда некоторые корреляции получены, теперь следует разрекламировать свои результаты, чтобы получить ресурсы на исследование как можно больше людей, в том числе и среди спортсменов-чемпионов — чтобы прогнать их по списку найденных metabolic diseases и отсеять ложно-положительные результаты. Ваших аналогий я не понимаю, вы как будто не знаете для каких целей в науке используются эксперименты.
Если вы хотите найти людей имеющих какие-нибудь cardiac diseases с целью провести параллели со всеми возможными metabolic diseasesЕсли мы хотим изучить механизмы конкретных заболеваний, то мы привлекаем к исследованию тех, кто болеет данными заболеваниями, но какое отношение это имеет к исследованию, которому посвящена обсуждаемая новость? Разве оно посвящено cardiac diseases?
Данное исследование было нацелено на следующую проблему:
the molecular determinants of interindividual differences in baseline (intrinsic) VO2max, and of increases of VO2max in response to exercise training (ΔVO2max), are largely unknownРешение проблемы:
we measure ~5,000 plasma proteins using an affinity-based platform in over 650 sedentary adults before and after a 20-week endurance-exercise intervention and identify 147 proteins and 102 proteins whose plasma levels are associated with baseline VO2max and ΔVO2max, respectivelyИ сомнение здесь вызывает sedentary — почему именно они?
Lendges высказал мысль, что на примере склонных к малоподвижности тренировки дадут более выраженный результат. Но это как если бы мы пытались исследовать исследовать скорость таяния различных видов снега под воздействием света и выбрали для эксперимента только те виды снега, которые чем-то окрашены, потому что они тают быстрее.
Если мы хотим изучить механизмы конкретных заболеваний, то мы привлекаем к исследованию тех, кто болеет данными заболеваниямиВы довольно точно описали что произошло в данном исследовании.
но какое отношение это имеет к исследованию, которому посвящена обсуждаемая новость? Разве оно посвящено cardiac diseases?Да, и словосочетание «cardiorespiratory fitness» в самом заголовке статьи на nature как бы намекает на интерес авторов к данной категории недугов.
Данное исследование было нацелено на следующую проблему:В вашей цитате содержится не цель исследования, цель исследования содержится в заголовке. В вашей цитате содержится трудность с которой исследование столкнулось и которая заставила собирать выборку, а не просто замкнуться в библиотеке.
the molecular determinants of interindividual differences in baseline (intrinsic) VO2max, and of increases of VO2max in response to exercise training (ΔVO2max), are largely unknown
Решение проблемы:Больше похоже на промежуточный результат чем на решение. Здесь сказано что из 5000 попыток исследование обнаружило 147+102 аномалии, а решение проблемы будет тогда и только тогда когда из аномалий получится хоть один индикатор с предсказуемым поведением.
we measure ~5,000 plasma proteins using an affinity-based platform in over 650 sedentary adults before and after a 20-week endurance-exercise intervention and identify 147 proteins and 102 proteins whose plasma levels are associated with baseline VO2max and ΔVO2max, respectively
И сомнение здесь вызывает sedentary — почему именно они?Вам было протянуто достаточно рук помощи.
Не повышается уровень сахара в крови, а улучшается уровень сахара. Сахар от физических упражнений понижается — приходит в норму.
UFO just landed and posted this here
гликоген же тратится при тренировках? т.е. если мало гликогена будет, то будет расти сахар?
Wikipedia:
Может быть это имеется в виду?
При недостатке в организме глюкозы гликоген под воздействием ферментов расщепляется до глюкозы, которая поступает в кровь.
Может быть это имеется в виду?
Оба утверждения не точны, вырваны из контекста. Здесь в рамках журналисткой заметки скорее подойдёт более комплексное описание: повышение чувствительности тканей организма к глюкозе.
Sign up to leave a comment.
Исследователи объяснили, почему физические упражнения влияют на всех по-разному