Pull to refresh

Comments 355

для попадания в реестр Минпромторга российская интегральная схема в мониторе не нужна

Ничего не понятно, но очень интересно ©

Для попадания в реестр может и не нужна (инфа не сотка), а вот чтобы выиграть гостендер - то почему бы и нет?

Тендер играется (обычно) по принципу "кто дешевле поставит". И тут национальность комплектухи может как в плюс, так и в минус сыграть

Так бывают же пороги по проценту локализации, вот её и накрутили

Тендер играется (обычно) по принципу "кто дешевле поставит"

"как изобрести конкурсную документацию, которой сможет соответствовать только избранный поставщик"

Указать, что должен присутствовать чип от Миландр.

Там всякие квалификационные баллы есть ещё. И хитрые условия в тендерах

Про другие страны не скажу, не играл, но в России может быть на мелочёвку так и играются тендеры, но что-то крупное выкладывается обычно после того, как поставщик уже определён и все благодарности за правильный выбор согласованы. Тут-то как раз появляются интерактивные школьные доски с 10 USB портами и полностью локализованные российские мониторы.

Один мой "знакомый" писал тех.задания по просьбе заказчика для тендеров, что бы "максимально удовлетворить потребность заказчика". Каких только "изящных" решений не было ... Потом ему "надоела" работа ассенизатора в пиджаке и он ушел с этой работы. Стал крепко спать и от него перестало нести фекалиями. Было это лет 12 назад, думаю в этом деле принципиально ничего не поменялось и сейчас.

Тендер играется (обычно) по принципу "кто дешевле поставит"

Крупный тендер нередко играется так, что либо тендерные условия пишутся под конкретного поставщика, либо вообще предопределённый победитель пишет перед тендером заявки для других участников, чтобы они были чуть-чуть более проигрышными, чем его, и отправляет коллегам, чтобы они отправили от своего имени. Ну потому что это правило хорошего тона, другим участникам негоже ещё и самим тратить время+деньги на подготовку тендерной заявки в тех тендерах, где они заведомо проиграют.

Поддерживаю выше написанное. На практике закупок встречал компании которые готовы сразу предоставить три коммерческих предложения (минимум для тендера). Одно было от них и два от каких-то ООО "Рогалик", которые существуют только на бумаге.

Вообще не близко. Все тендеры, которые я видел, когда работал в российских компаниях - тендеры, в которых специально указывают какие-то специфичные штуки, которым удовлетворяет только одно устройство у конкретного производителя. Например, могут указать прямо параметры из спецификации на устройство, могут позвонить инженерам и уточнить какой контроллер используется и его вписать в качестве обязательного. Могут какие-нибудь ещё, абсолютно не нужные в этом применении требования вписать. Например, чтобы устройство было рабосэтоспособно сразу же после удара в 1000g. Нет, лишних нолей, все верно, это тысяча, это из реального тендера. Для справки, при ускорении 20g перелом шейных позвонков получаешь. 250g это моментальная смерть.

Удар 1000g, это не то, что человеком из пушки выстрелить. Это совсем немного, это на бетонный пол уронить со второго этажа. Грубо говоря, девайс в свободном падении набирает скорость 10м/с, а потом при столкновении с твёрдой поверхностью гасит её до нуля за 1 миллисекунду. Вот вам и ударная перегрузка в 1000g, даже чуть больше.

Удар 1000g, это не то, что человеком из пушки выстрелить. Это совсем немного, это на бетонный пол уронить со второго этажа.

По-моему, кто-то в школе недоучился. Если просто уронить, не важно с какого этажа, то это будет 1(один) g. Например, 500 (пятьсот) g - эквивалент ударов, вызванных взрывом, произведенным на земле, в воде или в воздухе. (https://zetlab.com/podderzhka/vibratsionnyie-ispyitaniya/provedenie-ispyitaniy-suv/ispyitaniya-na-vozdeystvie-udarnyih-nagruzok/?ysclid=lmtijs7v26583704328)

Это вы в школе недоучились.
Тело испытывает нагрузку в 1g просто покоясь относительно Земли, под действием гравитации, а в свободном падении вообще не испытывает нагрузки.


Но вот в момент "приземления" ударные нагрузки, в зависимости от высоты (набранной скорости) и материалов тела и поверхности (от них будет зависеть длительность обмена импульсом), легко достигают сотен и даже тысяч g.

в свободном падении не испытывает нагрузки? Тогда, почему оно падает?

Под действием гравитации. И в процессе этого равноускоренного падения в гравитационном поле испытывает состояние невесомости, как если бы на него не действовали никакие силы.
Не ленитесь, хоть википедию откройте и просветитесь.

Viknet, я не собираюсь устраивать здесь холивар и хамить. Хотел только отметить, как мне показалось, не совсем корректную формулировку у PuerteMuerte во втором предложении его комментария. То что тело испытывает состояние невесомости в рамках равноускоренного падения - это его личные проблемы, падает оно с ускорением 1 g под воздействием силы земного притяжения (той самой нагрузки). Предлагаю здесь остаться в рамках ньютоновской механики, не переходя к тензорам и скалярам. Прочитав главу "Испытания на воздействие инерционных и ударных нагрузок" лекций Колесникова в части, касающихся бросковых испытаний признаю свою неправоту, поскольку путем подбора материала и формы тормоза и высоты можно достичь и 8*10^4 м/с^2.

Viknet, я не собираюсь устраивать здесь холивар и хамить

Ну так не хамите. Вы же сразу с козырей зашли, что дескать, кто-то в школе недоучился. При этом вы ведь явно не себя имели в виду, да? :)

Тело в свободном падении падает на Землю с ускорением 1g, верно (если предварительно удалить с Земли атмосферу, но этим можно пренебречь). Нагрузка на него при этом равна нулю, это тоже верно, оно в состоянии невесомости. И при этом, ускорение ведь, набирает какую-то скорость. А потом сталкивается с твёрдой поверхностью. И набранная им скорость за какое-то очень короткое время уменьшается до нуля. Это, представьте себе, тоже ускорение, только вектор направлен в другую сторону. И вот это и есть обсуждаемая здесь ударная перегрузка. Не надо приплетать тензоры и Колесникова, это физика седьмого класса. Вообще нет ничего страшного, что вы её не помните, просто не надо по этому поводу воинствовать, только и всего.

Viknet, причем здесь невесомость? Здесь не идет речь о силе взаимодействия с опорой или подвесом. Сила земного притяжения никуда не исчезла. Она и заставляет тело падать.

Притом, что сила земного притяжения не ломает тело сама по себе, все повреждения случаются из-за того самого взаимодействия с опорой или подвесом.

При этом вы ведь явно не себя имели в виду, да? :)

Я могу спокойно признать, что что-то и недоучил. Почему нет?

Вы путаете ускорение и нагрузку (перегрузку).
Гравитационная сила сама по себе не создаёт никакой нагрузки, т.к. действует на все части тела одинаково. Поэтому просто двигаясь под силой гравитации, с ускорением свободного падения, тела испытывают состояние невесомости, как если бы никаких сил не было вообще.
В случае покоя же нагрузку создают вес и сила реакции опоры, противоположная весу, приложенная, собственно, к точке опоры.

Гравитационная сила сама по себе не создаёт никакой нагрузки, т.к. действует на все части тела одинаково.

Строго говоря, это верно только в первом приближении, и для объектов малых размеров. Для протяженных объектов, таких как планеты или спутники, существует такая штука как предел Роша, ближе которого спутник разрушается из-за неоднородности гравитационного поля планеты или звезды. В случае падающего на пол монитора о таких вещах говорить действительно не стоит :)

В реале, полагаю, не слишком равноускоренного из-за сопротивления воздуха. Но в общем да.

Напомнило древний анекдот "Хорошо, что пополам!"

Да, деформирующаяся/дэмпфирующая часть кузова автомобилей тоже "про это"... даже странно, что кому-то это может быть не очевидно...

Только проверяют это бетонным блоком массой в 100кг с высоты 1 м

Прям вижу, как человек переживет такой удар)

Ещё один одноразовый воин.

Вы не в курсе про российские тендеры. Там дешевле не признак победы.)

Немного не так. Сам тендер да, кто дешевле. Однако вся магия прячется в условиях тендра. Представитель завода идёт в баню с представителем заказчика и потом в условиях тендра появляется строчка "не менее ХХХ балов за локализацию". А потом "ой, на тендер пришёл всего один единственный исполнитель".

Я как человек который когда то косвенно участвовал в написании условий для тендера скажу. Да условия бывают подгоняют, но мотивация бывает разная.

Надо нам купить, к примеру, коммутаторы дабы связь для нефтепровода организовать. И технические требования к ним у нас на самом деле минимальны, чтобы vlan гоняли, mstp крутили, по ssh подключение допускали с авторизацией через tacacs+ и по SNMP v3 опрашивались. Даже по климату особых требований нет ибо это все должно работать в блок контейнере с кондиционером и отоплением.

Но мы четко понимаем, что если в техническом задании написать только это и никак не ограничить круг оборудования надежным и проверенным, то нам 100% купят самое дешевое китайское говно, с переклееными шильдиками, у которого нет нормальной техподдержки, у которого кривое кособокое ПО, нет живого комьюнити, "производитель" которого на самом деле не знает об этом говнище ничего, и мы будем служить бетатестерами кривой китайской прошивки, которое будет регулярно выходить из строя и бригадам придется мотаться каждую неделю за 200 километров по лесам и болотам чтобы эту зависшую хрень перезагрузить, а самое главное, даже если сразу станет понятно, что это лютое говнище а компания производитель менее чем через год после продажи "инновационного оборудования" скажет что оборудование больше ими не поддерживается, "чао буратины, любитесь как хотите" - никто, новое оборудование нам раньше чем через 10 лет не купит. (Мы это точно это знаем, потому, что это абсолютно реальная история, пользуясь случаем передаю привет израильской компании ECI с их коммутаторами AS9206, вы, лять, полные мудаки, ненавижу вас).

Отсюда порой и появляются дебильные требования к наличию экзотических портов и их количеству, размеру оборудования и поддержке экзотических протоколов. Порой люди не ищут другой выгоды кроме как получить для компании надежное оборудование которое без проблем будет работать новые годы, а не лютое говнище, пусть и с шильдиком отечественного производителя.

Дешевле? Монитор вроде стоит 53к в рознице. Аналогичный китайский стоит до 10к.сомневаюсь что смотрят на цены,где все на откатах и коррупционных схемах. Забыли как они закупали муляжи дорожных камер по 80к?

Муляжи тоже полезны, если цена адекватная. Все лихачи тормозят перед ними и едут даже без разрешенных +19км/ч.

Во многих тендерах бывает условие, что если продукт не в реестре российского оборудования, то при выигрыше участник должен дать дополнительную скидку от 15 до 30%. Поэтому участник вынужден изначально завышать цену такого оборудования.

для попадания в реестр Минпромторга российская интегральная схема в мониторе не нужна

Становится очевидно, что микроконтроллер K1986BE92QI в мониторе это своего рода пасхалка. Она обнаружена, и теперь пользователи могут написать свою прошивку и например поморгать светодиодом монитором.

А кто не может позволить себе этот монитор, можно собрать Миландруино https://youtu.be/URP9YTYc2wI?si=tkS6jlgW4wMcx0tF Отладочная плата на Cortex-M3 микроконтроллере К1986BE92QI.

И продолжим задавать тот же вопрос: а все прочие функции монитора, вроде кнопочек и меню, без чипа Миландр продолжают работать?

(смеясь) Комментаторы на Хабре не любят вопросов, они любят, когда всё сразу понятно и думать не надо.

Вы не поняли сути проблемы, смеяться тут можно только над собственной бездарностью.

Просветите же меня от сути проблемы, в качестве иллюстративного материала используя вот это фото разводки дорожек по чипу Миландра:

Вы же, ведь, очевидно, её проанализировали? Или вам такая ерунда для понимания «сути проблемы» только мешает?

K1986BE92QI
K1986BE92QI

12й контакт это Ucc (Основное питание 2,2…3,6 В). Обвязка нужна, чтобы запустить этот микроконтроллер, который в свою очередь выдаст высокий уровень на один из GPIO, который будет использован как сигнал enable на шиме или ключе для подачи питания на основной процессор RTD2525AR. Перемычка соответственно делает то же самое.

Вот ссылка на комментарий с фото платы от другого монитора на RTD2525AR, там нет микроконтроллера, и часть datasheet от RTD2525AR-CG, там заявлена поддержка кнопок https://habr.com/ru/news/762116/#comment_25980676

Во-первых, я спросил не про обвязку, а про разводку дорожек, которых там больше дюжины.

Во-вторых, «Обвязка нужна, чтобы запустить этот микроконтроллер» — нет, не нужна, микроконтроллеру для запуска достаточно подачи питания.

Ваша правда, но Спецификация к контроллеру рекомендует использовать фильтрующие конденсаторы и внешние кварцевые резонатор(ы) на 2 ÷ 16 МГц и 32 кГц, плюс обвязка интерфейсов SWD и JTAG.

и внешние кварцевые резонатор(ы) на 2 ÷ 16 МГц и 32 кГц

Этого спецификация не рекомендует и рекомендовать не может. Конкретный набор используемых генераторов определяется требованиями разработчика, запускается микроконтроллер всегда на генераторе HSI (встроенный высокоскоростной), дальнейшее переключение на внешний HSE — при необходимости — делается программно.

Поэтому нет, для выполнения функции «ничего не делает» или даже «замыкает одну ножку» внешний кристалл не нужен.

12 МГц кварц мы видим на плате возле контроллера невооруженным глазом, слева разъем SWD, а внизу UART. Я ожидаю, что контроллер работает и разрешает подачу питания на RTD2525AR, но что еще он делает - неизвестно. Кстати второй контроллер на плате по всей видимости должен был работать с USB.

Front
Front
Back
Back

но что еще он делает - неизвестно

Намечается некоторый прогресс относительно «этот контроллер ничего не делает!».

UFO just landed and posted this here

Может быть. Может не быть.

Я пока что наблюдаю множество людей, свято уверенных по одному видеоролику, что «иначе быть не может» — то есть, с полностью отсутствующим критическим мышлением и готовностью впитывать любую информацию, подкрепляющую ранее сформированные идеологические убеждения.

Некоторые уже даже наказаний требуют.

UFO just landed and posted this here

Описанное вами и называется «готовностью впитывать любую информацию, подкрепляющую ранее сформированные идеологические убеждения».

Вы верите, потому что хотите верить. Даже конструкция «тут нельзя ничего утверждать с уверенностью» для вас уже априори неприемлема.

Поддержу вас, тоже неприятно удивился водопаду нечистот в телеге, в ютубе, да и даже тут, на Хабре.

Причём то что автор ролика сам приторговывает конкурентами - почему-то для всех ок.

Я вот верю не потому что есть какой-то там видеоролик, а потому что разработчики очень неубедительно оправдываются.


А ещё я и сам этот чип там разместил бы вместо перемычки, если бы вдруг занимался "железом" и получил бы ТЗ по максимизации баллов импортозамещения...

А мне интересно, как они ориентируют контроллер. Я думал, что цифра 1 слева сверху — это маркер первой ножки. Других маркеров я не увидел. Но ключ микросхемы — слева снизу.


UPD: а, это его просто сверху перемычки для фото положили...

Конечно я ее проанализировал. Тут и анализировать нечего. Если учесть что тут еще контакты осцилятора подключены то тут рабочих контактов та. Потенциально контактов которые могли бы быть задействованы - 3 штуки. Но даже если бы он управлял кнопками, это не имело бы никакого значения, потому что - это плата золотом за обычное яблоко.

Тут вспыли самые очевидные проблемы сразу:

  • Во первых миландр с лайтком сразу не предоставили информацию - зачем конкретно нужен этот чип, просто обвинив человека в черном пиаре. Это такая проблема? или выдавать "секреты" не хотим? Ну платите тогда за ваши секреты репутацией. Что тут скажешь - ничего нового.

  • Очевидно что бальная система просто не работает. Фактически это просто катастрофа.

  • Если все так дальше и продолжится, людям будет необходимо самим разбирать каждое созданное в России устройство и смотреть что там действительно работает, а что не.

Вам не очевидны эти проблемы? Мне в целом неважно, отвечает за что то этот микроконтроллер или нет. Важен сам прецедент, как теперь на электронику с "баллами" будут смотреть.

Полностью согласен что миландр с лайтком спустили шанс обернуть черный пиар себе на пользу. Могли просто объяснить про функционал K1986BE92QI в мониторе. На видео видно два посадочных места под контроллеры (плата версии 9.1), а на фото в оригинальной статье про мониторы их было три (плата версии 6) https://habr.com/ru/articles/743604/

Мажоритарная структура отказоустойчивой системы.

Скорее разводка под разные чипы.

Скорее просто разводка.

Задел на будущее (вот понадобится 146 баллов локализации, а они раз - и готовы). Можно впаять(ввраить. наклеить) пластиковый муляж (как с микросхемами кеша когда-то), но это затраты.

Коды, в которых есть и кириллица и латиница, вызывают удивление.

V6, сразу понятно что это шестая версия. А В6 можно принять как продолжение индекса.
По поводу LCD, я думаю просто нет российского аналога или он слишком громоздкий.
Писать же "ЛСД", идея тоже не очень.

V6, сразу понятно что это шестая версия. А В6 можно принять как продолжение индекса.

Врядли. Если договорено, что версия пишется в конце, то В6 все поймут как версия 6. А так, если набирать этот код на клавиатуре — нужно переключать язык. Если диктовать — указывать что V именно латинское, S как доллар… Не то чтобы с этим нельзя было жить… Но люди зачем-то любят создавать себе мелкие неудобства.

Liquid Crystal Display, по-русски ЖК - жидкокристаллический. Технология (не дисплеев, а вообще ЖК) давнишняя, так что в СССР успели ввести термин.

LCD => ЖКД
(Liquid Crystal Display => Жидко-Кристаллический Дисплей)

ЖКД вы часто встречаете? Я вот не помню ни разу. Максимум ЖК.

Правильно LCD дисплей. Как VIP персона.

Как CD-диск и АвтоВаз :))

LCD = ЖКД, если контекст всё ещё о дисплее. Или слово "экран" могло тут быть. Зато по ГОСТу :)

Интересно, зачем там с таким функционалом еще и кварц на 12МГц, если:

встроенные подстраиваемые RC-генераторы 8 МГц и 40 кГц

Вообще какая-то профанация функционала, лишь бы деталей побольше было для виду.

Только что смотрел спецификацию на контроллер, там рекомендуют использовать "внешние кварцевые резонаторы на 2 ÷ 16 МГц и 32 кГц".

Рекомендуют их для стабильности, а не "у нас внутри говно". Даже на дешманских китайских аналогах ардуины (которые не на atmega, а вообще на китайском клоне каком-то) и то стоят кварцы внешние.

Ответ на вопрос "зачем?" прост: внешний кварц больше и стабильнее (по частоте вообще, по температурным режимам), а стоит копейки. Но это не значит, что запустить мк без внешнего кварца нельзя. Можно, и этот клон, и атмегу, и стм32.

"Температурный режим" - для телевизора, работающего в квартире - это фигня, а не обоснование. Стабильность - тоже должен быть какой-то более весомый аргумент, для обработки кнопок и логических сигналов на включение-выключение стабильность вообще по барабану, CAN там точно нет, а для UART в условиях комнатной температуры и внутреннего генератора хватает, хотя где там этот UART?

"Температурный режим" - для телевизора, работающего в квартире - это фигня, а не обоснование.

По-моему, аргумент "так рекомендовали в даташите" - ещё какое обоснование. Вы же не думаете, что при разработке малотиражных устройств там прям инженеры сидят, и каждую финтифлюшку оценивают, можно ли на ней сэкономить? Наоборот, сначала туда засунут всё, что только можно, а уже потом, на больших тиражах производства, начинают смотреть, на чём можно сэкономить.

Конечно я ее проанализировал. Тут и анализировать нечего. Если учесть что тут еще контакты осцилятора подключены то тут рабочих контактов та. Потенциально контактов которые могли бы быть задействованы - 3 штуки. Но даже если бы он управлял кнопками, это не имело бы никакого значения, потому что - это плата золотом за обычное яблоко.

Ну так и где этот анализ мы можем увидеть? Вот, например, PC0, PC1, PC2, PB0, PB1 для чего используются, просветите нас, раз вы всё уже проанализировали? И осциллятор подключён зачем, если микроконтроллер «ничего не делает»?

Во первых миландр с лайтком сразу не предоставили информацию - зачем конкретно нужен этот чип, просто обвинив человека в черном пиаре. Это такая проблема?

Не захотели — не предоставили. Их право. Если я сообщу, что вы утром по поллитра коньяка выпиваете, вы мне насколько быстро предоставите доказательства, что это не так?

Очевидно что бальная система просто не работает. Фактически это просто катастрофа

Катастрофа — это подход «в доказательство нравящегося мне тезиса я готов притащить любую желтуху», который вы защищаете.

Если все так дальше и продолжится, людям будет необходимо самим разбирать каждое созданное в России устройство и смотреть что там действительно работает, а что не.

Вы демонстрируете очень примитивные демагогические приёмы. Нет, людям не будет необходимо. Точно так же, как им не будет необходимо разбирать какую-либо другую технику, чтобы узнать, что там работает — и да, я готов спорить, что из имеющейся у вас дома техники вы не разбирали ничего вообще.

Посмотрите видео. Там одним клипом показывают перемычку, соединяют с монитором и всё работает, включая кнопки. Зачем вообще выводить кнопки на другой контроллёр, если родной с этим прекрасно справляется? Пруфы тут уже были.
Это ведь не только кнопки надо вывести, но и согласовать два контролёра, чтобы они на общей шине данных работали. Да и основной это не умеет.

Там одним клипом показывают перемычку, соединяют с монитором и всё работает, включая кнопки

Во-первых, монтаж такого клипа у меня займёт минут пять-десять. Во-вторых, кнопки могут быть не единственной функцией второго чипа, как и вообще его функция может не относиться к кнопкам.

Пруфы тут уже были

Не было. Была фотография платы другого монитора, на которой не было микроконтроллера. То, что микроконтроллер вообще никогда не нужен, из этого не следует никак вообще.

Как, например, из наличия автомобилей с обычной магнитолой вместо «головы» не следует, что мне в моём «голова» не нужна. Ну да, ехать он без неё будет. А вот как на кондиционере температуру поставить...

Даташита на конкретно эту версию чипа в свободном доступе нет, соответственно, проверить по нему, что он может, а чего не может без микроконтроллера, не удаётся.

но и согласовать два контролёра, чтобы они на общей шине данных работали. Да и основной это не умеет.

Тут вы написали полную ерунду. У RTD2525 есть штатная шина для управления с микроконтроллера — I2C. «Согласовывать» там ничего не требуется (да и если бы требовалось, на внутрисхемных шинах это тривиальная задача).

Из этого, что характерно, также никак не следует, что микроконтроллер не нужен ни для чего вообще.

Эти два контролёра на плате, вообще не умеют работать в связке. А если перекидывать часть функционала на второй(зачем? просто так!), то без шины данных никак не обойтись. Иначе работать будет чёрте как. К примеру экран ничего не показывает, но монитор включён или наоборот.

Работать в связке можно научить любые полноценно программируемые устройства, вопрос лишь "зачем"...

Но этого очевидно сделано не было, судя по наглядным ошибкам в меню.

Ну так и где этот анализ мы можем увидеть? Вот, например, PC0, PC1, PC2, PB0, PB1 для чего используются, просветите нас,

Посмотрите комментарии других людей, уже все написали. Как я и говорил ранее - это не имеет никакого значения. Уже все написано переписано 20 раз. Читать только надо начать.

Не захотели — не предоставили.

Ну ничего удивительного.

вы мне насколько быстро предоставите доказательства, что это не так?

Все зависит от того насколько мне это нужно, очевидно. К чему вобще эта чушь?

Катастрофа — это подход «в доказательство нравящегося мне тезиса я готов притащить любую желтуху», который вы защищаете.

Ну судя по реакции людей, ее количества, это фактически пиар катастрофа. Как и для меня, человека который не был знаком с этой системой но был готов ее поддерживать рублем.

Опять какой то набор чуши от вас

Нет, людям не будет необходимо. Точно так же, как им не будет необходимо
разбирать какую-либо другую технику, чтобы узнать, что там работает

Считайте что это прецедент мирового уровня. Ни одна нормальная уважающая себя контора такого не сделает. Но какая разница если продавать товар в 5 раз дороже от его реальной цены, так ведь?

и да, я готов спорить, что из имеющейся у вас дома техники вы не разбирали ничего вообще

Человек который обвиняет в демагогии, да еще и экстрасенс (в самом плохом смысле).

У себя дома я разбирал практически все, кроме пожалуй чайника и блендера, в холодильнике особо и разбирать нечего. А вот стиралку даже несколько раз разбирал, недавно вот менял нагреватель, после того как начало срабатывать УЗО при стирке. Даже тостер мне приходилось разбирать. Мониторы конечно не все разбирал, но 2 из 6 разбирал. У первого была проблема с hdmi, второй - проблемный кандер. Вот чего стоит ваше мнение.

Ни одна нормальная уважающая себя контора такого не сделает.

Все конторы делают это. "Дизельгейт" там и прочие...

VAG очень сильно получил по рукам за это.

Получил, потому что его на этом поймали.

Ну это логично, не пойманные редко получают, а Миландр напару с Лайтком получат что? Только дополнительное госфинансирование на распил.

Если я сообщу, что вы утром по поллитра коньяка выпиваете, вы мне насколько быстро предоставите доказательства, что это не так?

Утверждения обычно проще доказывать, чем отрицания. "Чип что-то делает"? Хорошо, скажите что. "Он пьет утром коньяк"? Хорошо, дайте фото.

Вместо этого вы ожидаете, что будет железобетонное доказательство на сотне листов с разбором абсолютно каждой функции монитора и видеозапись сотни дней одним кадром, что бы убедиться в отсутствии коньяка. И это вы называете критическим мышлением? Не похоже.

Так то достаточно выложить исходники прошивки контроллера. Сомневаюсь, что там что-то супер-секретное

Вчера еще хватило бы словесного описания, что же такого нужного он делает. Даже без кода.

Хватит уже позориться, вы реально заангажированный и мстительный кадр, спорить с вами по поводу совершенно очевидных вещей вообще бессмысленно

Когда пишут "готов спорить", то это означает "не готов, но хочу попытаться принизить оппонента". Если "Не разбирали сегодня" ещё будет правдой, то "на этой неделе" или "вчера" уже не будет, разобрать - дело не хитрое, вот чтобы работало после требуется приложить мозг, а ещё раз его стоит приложить при покупке, чтобы разбирать и что-то делать приходилось лишь с той, возраст которой в годах двузначен (навыки тут тоже нужны, в том числе чтобы не вляпаться в такое "отечественное"). И, главное, все эти обещания и вызовы на спор автор сообщений не собирается исполнять ни в каком виде и в случае "проигрыша" просто проигнорирует то, что обещает.

Не понятно, почему Вас заминусовали. На фото видно, что от ножек микросхемы, дорожки куда идут, около 10-15 точно, причем половина из них идёт на обратный слой платы, а что там вообще неизвестно. Может ли контроллер управлять подачей питания для включения другого контроллера, конечно может. Может ли контроллер что еще делать - конечно. Лишь проверив весь функционал монитора можно утверждать о том, нужна ли там микросхема или нет.

Ну опять... Уверен, что при таком подходе даже если проверить ВЕСЬ функционал монитора (кстати, что это?), все равно найдется к чему аппелировать. Например, "вы проверили,что все работает, только при комнатной температуре, а вдруг контроллер стабилизирует работу при пограничных значениях".

Доказывать отсутствие функционала намного сложнее.

Намного проще доказать его присутствие. Например, сказав "эта микросхема нужна для того-то и того-то".

Только вот проблема. Если прямо назвать функционал, который "отваливается" при выпаивании злополучного чипа, вранье будет слишком легко проверить. А "контроллер нужен светодиодом поморгать" - после такого скандала уже не очень убедительно прозвучит.

Ну, извините, он отсутствие функциональности (кстати, слово функционал обозначает математическую функцию) никак не доказывает.

Нормальный монитор при отсутствии сигнала выключается. Выключится ли монитор сам с перемычкой вместо контроллера? Из видео это не понятно.

Стал ли контроллер бесполезным от того что питание на сигнальный процессор подали перемычкой? Есть сомнения определённые.

Это как с чайником Рассела. Можно же просто его продемонстрировать, сказать его координаты и скорость. Вместо этого некоторые люди говорят, что, возможно, он спрятался за каким-то астероидом. Или покрашен черной краской.

Это возможно, конечно. И ваши варианты возможны. Можно много чего напридумывать. Неясны только две вещи. Почему монитор работает без этой микросхемы и почему нельзя прямо сказать, зачем же она нужна?

>Это как с чайником Рассела. Можно же просто его продемонстрировать, сказать его координаты и скорость. 

Идея чайника рассела как раз в том, что его нельзя продемонстрировать.

Вы как-то не так поняли идею. Идея чайника в ассиметричности доказательства наличия/отсутствия.

Продемонстрировать его можно (но только если он есть). А вот доказать его отсутствие нельзя (даже если его на самом деле нет). Именно в этом ассиметричность.

Первый из двух собеседников прав, требовать доказательство наличия можно. Второй неправ, требовать доказательство отсутствия нельзя.

  • Докажи, что он есть

  • Нет, это ты докажи, что его нет

Не, это вы как раз не поняли)

Рассел был убежденным агностиком, поэтому эпистемологически для него не было разницы между утверждениями "бог есть" и "бога нет". Но при этом он был последовательным противником "агрессивного догматизма" - именно в этом контексте он и использовал свой "аргумент чайника". При этом характер догмата для него был несущественен - существенно лишь то, что это догмат (т.е. некое утверждение, принимаемое без доказательств).

Т.е. условная церковь атеизма для Рассела была бы столь же неприемлема, как и обычная христианская:

  • Товарищ Бертран, бога нет, поэтому извольте уплатить церковную атеистическую десятину

  • Докажите, что его нет.

  • Я не обязан ни чего доказывать! Так написано в нашей самой главной атеистической книжке

  • Тогда идите нах*й!

Вот какой-то такой был бы диалог, и аналогия с чайником в этой ситуации работает точно так же. Важен не характер утверждения, важно то, что к тебе подходят с некоторым утверждением и начинают чего-то на основании него требовать. Хотя утверждение не доказано! Собственно, именно поэтому в этой аналогии чайник не в руках (тогда бы доказательство его существования было очевидным), а где-то там на орбите летает - так, что если он и есть, то доказать его существование невозможно ровно так же, как и опровергнуть.

Отдельный еще аспект - это вопросы достоверности и вероятности, но это другой разговор.

Теперь что до, собственно, сабжа и его интерпретации в рамках "чайника" - смотрите, если бы Горшенин просто сказал "коко у вас чип ни чего не делает кукарек", то все бы решили, что он идиот и не обращали бы внимание на этого городского сумасшедшего. Но он привел определенные пруфы, именно этот факт и вызвал какое-то содержательное обсуждение.

Т.е. мы по итогу понимаем, что нельзя просто прийти и бездоказательно до*баться - вне зависимости от формы до*ба. И это уже само по себе говорит о том, что в том виде в котором тут это делают некоторые комментаторы аналогия чайника логически неприменима. Это, собственно, и есть расселовский концепт - если хотите до меня до*баться, то обоснуйте свой до*б, а до тех пор я вам ни чего не должен. Кто до*бался, на том и лежит бремя доказательства. А по какой именно причине дое*б - что бог есть, что бога нет, что чипы не работают или там еще чего - вообще не важно.

Первый из двух собеседников прав, требовать доказательство наличия можно. Второй неправ, требовать доказательство отсутствия нельзя.

Правота и неправота здесь вообще не при делах, как и в принципе фальсифицируемости (про асимметрию доказательств существования-несуществования как раз он, и многие изза каши в голове его идею путают с идеей расселовской аналогии, хотя общего там практически ни чего нет). Правота связана с объективной истинностью высказываний. Достаточно очевидно, что условная недоказуемость высказывания А не делает высказывание не-А истинным либо даже более достоверным.

Собственно, наличие чайника (необходимость применения миландровского или вообще любого дополнительного МК при наличии высокоинтегрированного RTD2525) бездоказательно заявляет Лайтком, и именно ему доказывать :))

Мы же можем просто не рассматривать высказывания "где-то там, точно не знаю где, на орбите есть небольшой чайник" ("чип ну точно нужен, но зачем - не скажем"), так как их невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть (реалистичными средствами и достаточно надёжно) - для этого нужно лететь и детально обследовать огромное космические пространство, и чем меньше чайник, тем это сложнее.

Высказывание "ни на одной из орбит между Марсом и Землёй точно нет чайника" (ни в каком мониторе не могут быть нужны дополнительные МК) следует игнорировать точно так же и по тем же причинам.

В то же время высказывание "на такой-то конкретной орбите находится чайник размером не меньше вот такого" ("чип ммландра выполняет вот такую функцию монитора") уже фальсифицируемо - несмотря на то, что с Земли чайник не видно, мы можем прицельно обследовать указанную орбиту запущенным на нее спутником и найти или не найти чайник (проверить данную функцию монитора, отпаяв чип).

Так же фальсифицируемо и высказывание "на вот конкретно этой орбите нет чайника" ("монитору Лайтком такой-то модели для выполнения заявленных на сайте функций не требуются дополнительные МК") - обследуем орбиту, покупаем именно этот монитор, отпаиваем чип, проходимся по списку функций.

Ну вы путаете снова чайник Рассела и принцип фальсифицируемости - это совершенно разные вещи. Для Рассела самое утверждение несущественно - как я выше сказал, он был убежденный агностик, и если так какие-то верующие во что-то верят - ну пускай себе верят, вдруг они еще и правы? Другое дело, когда эти верующие начинают на основании своей веры что-то от кого-то требовать. Для Рассела это были не абстрактные рассуждения, это было личное, потому что он из-за религиозного вопроса буквально имел проблемы с законом.

Поэтому чайник Рассела - он не про то какие утверждение лучше, а какие - хуже (в том или ином смысле). Он про "не надо меня трогать, если вы не можете строго обосновать свои претензии, можете верить в свой чайник сколько хотите, только меня не трогайте, я вам ни чего не должен". Т.е. в нашем случае - как раз производители монитора находятся в позиции Рассела, это ведь до них докопались. С-но они вполне могут требовать обоснуй, а если обоснуя нет или он некачественный - просто игнорировать ситуацию: "вот когда чайник продемонстрируете - тогда и приходите!".

он не про то какие утверждение лучше, а какие - хуже

Он именно про это - какие утверждения лучше, какие хуже. И следуя вашей интерпретации, именно вы докопались до интерпретации чайника, может быть у вас и подтверждение есть вашей интерпретации? Где-то какое-то объяснение, сходное с вашим? Пока это выглядит чисто вашим необычным мнением.

просто игнорировать ситуацию:

Конечно могут, если дали достаточно заметную взятку или имеют неплохие связи. Совершенно необязательно объяснять завышенный уровень локализации или завышенную цену. Пусть те, у кого связей нет, бегают и доказывают.

Он именно про это - какие утверждения лучше, какие хуже. 

Конечно же нет, даже близко. В этом и пробел вашего понимания. Рассел говорил о _цели_ утверждения, а не о его форме. Еще раз - Рассел был убежденный агностик. Для него не было ни какой разницы между утверждениями о наличии бога и его отсутствия. Проблема, с точки зрения Рассела, возникала только тогда, когда кто-то с подобным утверждением (еще раз - не важно каким, о наличии бога или отсутствии) к нему подходил и что-то требовал. Буквально - жить мешал, т.к. опять же я уже упоминал - из-за религиозных вопросов у Рассела были проблемы с законом.

Пока это выглядит чисто вашим необычным мнением.

Это мнение Рассела, не мое.

Пока это выглядит чисто вашим необычным мнением.

Почему необычное? Это и есть самая обычная интерпретация. Спросите у любого профессионального философа. Собственно, это буквально то, о чем говорил сам Рассел. А вот вашей интерпретации, в которой аналогия Рассела превращается буквально в принцип фальсифицируемости, вы ни где не найдете. Зато на экзамене по философии вам бы влепили за такое отождествление двояк сразу)

Конечно могут, если дали достаточно заметную взятку или имеют неплохие связи. 

Зачем? Они же не сделали ни чего противозаконного. Даже если предположить, что этот чип действительно ни чего не делает.

Совершенно необязательно объяснять завышенный уровень локализации или завышенную цену. 

Так если кто-то обвиняет их в том, что они завысили уровень локализации - то это задача обвиняющего привести доказательства, так и есть, да. Что такое "завышенная цена", я вообще не вполне понимаю - продавец какую цену хочет, ту и ставит. Это чисто его, продавца, дело.

В этом и пробел вашего понимания.

А пруфы будут на вашу интерпретацию?

Это мнение Рассела, не мое.

Без ссылки - ваше. Нет оснований считать, что Рассел думал так же. Не исключено, что вы его неверно поняли.

Зато на экзамене по философии вам бы влепили за такое отождествление двояк сразу)

А за апелляцию к авторитету вида "спросите любого профессионального философа" вам бы сколько влепили? Тем не менее, вы это используете, хотя наверняка знаете, что так нельзя.

Это чисто его, продавца, дело.

До тех пор, пока это не покупается на мои налоги с помощью обмана и взяток.

А пруфы будут на вашу интерпретацию?

Почему вас собственно текст самого Рассела не устраивает?

Без ссылки - ваше. Нет оснований считать, что Рассел думал так же.

Он буквально об этом написал:

Many orthodox people speak as though it were the business of sceptics to disprove received dogmas rather than of dogmatists to prove them. This is, of course, a mistake. If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.[2]

Как видите, здесь нет ни чего про разделение между "хорошими и плохими" утверждениями, фальсифицируемость и ее отсутствие и тому подобные вещи. Более того - критичным для аналогии является "the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school"

Т.е. сама по себе гипотеза существования чайника не попадает под аналогию, пока ее не будут продвигать в условном религиозном угаре. Иными словами, чайник Рассела, это утверждение, которое:

  1. не доказано (при этом совершенно не важно можно ли его доказать или нет в принципе, например какая-нибудь гипотеза Римана вполне подойдет)

  2. продвигается в рамках агрессивного догматизма (если за несогласие с гипотезой Римана будут "выписывать" из математиков, например)

Это необходимые и достаточные условия, чтобы утверждение можно было считать "чайником Рассела". И ключевой момент тут именно второй - а он ни как не зависит от характера самого утверждения. Одна и та же гопотеза Римана может быть чайником Рассела - а может не быть, в зависимости от того, выписывают за ее отрицание (или наоборот за веру в нее, и тогда чайником становится отрицание гипотезы) из математиков.

Я уже приводил вам ключевой различающий пример - допустим, к вам подходит поп и говорит "я из церкви верующих в отсутствие чайника, т.к. чайника нет - то извольте уплатить церковную десятину или пройти на костер". Так вот, по вашей логике - Рассел на стороне попа. А в действительности - это не так, утверждение попа в данном случае - это тот самый чайник, и с точки зрения Рассела это поп должен доказать сперва, что чайника нет, а потом уже что-то требовать. И если не докажет - то и нехрен требовать. И тем более на костер тащить.

А за апелляцию к авторитету вида "спросите любого профессионального философа" вам бы сколько влепили? 

Пятерку, конечно. Вся научная деятельность основана на отсылках к авторитету. Если нет веры в авторитет, то нет науки.

До тех пор, пока это не покупается на мои налоги с помощью обмана и взяток.

Так жалуйтесь на тех кто _покупает_ по завышенным ценам. Продавец тут при чем?

поскольку мое утверждение невозможно опровергнуть, со стороны человеческого разума сомневаться в нем является невыносимой самонадеянностью

Он прямо показывает, что некоторые утверждения плохие. "Плохие" в данном случае я использую в значении "на них нельзя опираться и на них не следует настаивать". Утверждение "не смейте сомневаться в чайнике, пока не опровергните его отсутствие" - явно плохое.

Агрессивный догматизм - лишь пример проблемы. Если догматизм неагрессивный, это тоже проблема, которая чайником иллюстрируется. Нет оснований считать агрессивность необходимым условием, что бы использовать аналогию с чайником.

не важно можно ли его доказать или нет в принципе

Крайне важно, насколько легко его доказать. Именно поэтому оговорка про телескопы. Не смог доказать отсутствие - верь. Это, конечно, проблема и именно эту проблему подсвечивает чайник.

И ключевой момент тут именно второй

Собственно, именно это и показывает, что ваша интерпретация - лично ваша. Рассел показывает на примере, что за отказ в существовании чайника наказывать не будут, а за отказ в существовании бога - будут. И это довольно неразумно. Вы же делаете вывод, что наказание - ключевой аспект его аналогии. Вовсе нет, ключевой аспект его аналогии - отказ от доказательств одной из сторон, по причине "вы не сможете доказать, что чайника нет, потому что он маленький".

Так вот, по вашей логике - Рассел на стороне попа.

До сих пор вы были вполне последовательны, хоть ваши выводы и не следуют явно из слов Рассела (но можно рассмотреть как вариант интерпретации). Теперь же вы явно приписываете мне то, что из моих слов следовать не может. Брать деньги за отсутствие чайника так же глупо, как и за наличие, но по другой причине. Аналогия с чайником этого не подтверждает. Она плохо сюда натягивается, т.к. имеет ограниченное применение. Возможно вы хотите показать, что это универсальный закон, но нет. Это лишь аналогия, которая говорит - докажи наличие, прежде чем всех в нем убеждать. Ваша попытка его перевернуть работает не очень.

Пятерку, конечно. Вся научная деятельность основана на отсылках к авторитету. Если нет веры в авторитет, то нет науки.

Вы родились буквально на тысячу лет раньше, чем нужно. Аристотель был хорошим авторитетом долгое время. В наше время наука работает не так. Если нужна ссылка на "научный метод", скажите, я дам.

Так жалуйтесь на тех кто _покупает_ по завышенным ценам. Продавец тут при чем?

При том, что он пытается обмануть покупателя. Допускаю, что в вашем мире продать покупателю бесполезный чип за полторы тысячи (или сколько он там стоит) в составе монитора не считается обманом, но это вопрос отношения к морали. Почитайте комментарии под этим и соседним постами - много людей считают это аморальным. Вряд ли вы сможете обосновать, почему это хорошо.

Он прямо показывает, что некоторые утверждения плохие. 

Где именно?

 "Плохие" в данном случае я использую в значении "на них нельзя опираться и на них не следует настаивать". 

Да, если только вы имеете в виду недоказанные утверждения. Все недоказанные утверждения по Расселу - плохие. И утверждение о том, что чайник есть и утверждение о том, что его нет. И на эти утверждения, действительно, нельзя опираться - например требовать на основании данных утверждений церковную десятину. Именно это я вот вам и пытаюсь донести.

Агрессивный догматизм - лишь пример проблемы

Это не пример, это ключевая часть аналогии. Без нее и нет ни какой аналогии. Буквально весь абзац начинается с:

Many orthodox people speak as though it were the business of sceptics to disprove received dogmas rather than of dogmatists to prove them. This is, of course, a mistake.  

И все что далее - просто разъяснение данного тезиса (почему логика вида "доказывать должен скептик" - ошибочна). Обратите внимание - Рассел вполне явно пишет не о вопросах существования/несуществования или фальсифицируемости/нефалсьифицируемости, а о проблеме агрессивного догматизма как таковой. Что бы догматик не утверждал - это его задача, в первую очередь, доказать свои утверждения. Вот это и есть суть идеи Рассела, он ее буквально вот тут и изложил, в этих самых строках. А дальше - просто объяснение, почему именно доказывать должен именно догматик, а не скептик опровергать.

Собственно, именно это и показывает, что ваша интерпретация - лично ваша. Рассел показывает на примере, что за отказ в существовании чайника наказывать не будут, а за отказ в существовании бога - будут. 

Вы как читаете? Наоборот, Рассел пишет:

hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time

То есть проблема возникнет как раз тогда, когда за чайник будут наказывать. А если не наказывают - то и плевать.

Это лишь аналогия, которая говорит - докажи наличие, прежде чем всех в нем убеждать. 

Но Рассел ни чего не говорит про наличие. Он говорит про доказательство в принципе. Сперва докажи (неважно что) - а потом уже может делать какие-то выводы, чего-то требовать и т.д.

Вы полагаете что для Рассела важна фальсифицруемость. Но это не так - он на нее ни где не ссылается, она ни как не участвует в его рассуждениях. Вера в существования чайника абсурдна не потому что утверждение о его существовании нефальсифицируемо, а априорно.

Вот вам вопрос - почему как вы думаете, в аналогии Рассела именно чайник, а не, например, континуум-гипотеза? И почему этот чайник именно где-то там на орбите, а не в руках?

Ваша попытка его перевернуть работает не очень.

Я не переворачиваю, я просто излагаю то, о чем писал Рассел, не додумывая то, чего он не писал. А вот вы додумываете за Рассела то, чего у него не было даже близко.

В наше время наука работает не так.

Именно так она и работает. С чего вы взяли иное? Или по-вашему каждый, например, физик повторяет все известные опыты начиная еще там, с Ньютона?

При том, что он пытается обмануть покупателя. 

То есть проблема не в завышенных ценах, а в обмане? Так и говорите, покупатель - обманщик. Это было бы сразу ясно. А то какие-то "завышенные цены"

Где именно?

Да я же цитату дал. Впрочем, я уже понял, что вы интерпретируете сильно иначе.

Все недоказанные утверждения по Расселу - плохие.

В словах Рассела этого нет. Ваш личный вывод.

И утверждение о том, что чайник есть и утверждение о том, что его нет.

Ваша интерпретация. Опять же этого нет в примере.

Именно это я вот вам и пытаюсь донести.

А зачем вы пытаетесь донести вместо того, что бы убедительно обосновать? Вы донесли уже давно, ваша позиция полностью понятна. Если вы хотите попытаться объяснять ещё ещё раз, дайте просто забьем. Зачем слушать пятый раз одно и то же? Ваша позиция просто не обоснована, в этом проблема. А не в том, что вы не смогли донести её.

То есть проблема возникнет как раз тогда, когда за чайник будут наказывать. А если не наказывают - то и плевать.

Это не проблема. Это последствия проблемы. Проблема в том, что любители догматов не доказывают их. Это непосредственно в первом предложении сказано. То, что без наказания - плевать - в процитированном не сказано. Опять же ваша интерпретация.

Но Рассел ни чего не говорит про наличие. Он говорит про доказательство в принципе.

Чайник - это наличие. Он либо есть, либо нет. Про "доказательство в принципе" (видимо и про доказательство отсутствия) ваш вывод. Мы могли бы попробовать применить чайник к догматам отсутствия, но прикладывается плохо. Как сова к глобусу. Для отсутствия была бы удобнее другая аналогия.

Вот вам вопрос - почему как вы думаете, в аналогии Рассела именно чайник, а не, например, континуум-гипотеза?

Что бы поняла широкая аудитория.

И почему этот чайник именно где-то там на орбите, а не в руках?

Что бы догматики могли утверждать "вы не можете доказать отсутствие".

Именно так она и работает. С чего вы взяли иное?

То есть ссылка на научный метод всё же нужна? Если нужны будут ещё ссылки, скажите. Показать, что является основой современной науки не сложно. А вот вы сможете показать, что основа науки - ссылка на авторитет? Конечно нет, но можете попытаться.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4

То есть проблема не в завышенных ценах, а в обмане? Так и говорите, покупатель - обманщик. Это было бы сразу ясно. А то какие-то "завышенные цены"

Учитывая остальные диалоги под этим постом, я не считаю термин "завышенные цены" чем-то непонятным. Довольно просто понять, что из-за бесполезного чипа цена будет выше и он будет оплачен из наших налогов (более того, я это прямо сказал ранее). Тем не менее, если вам всё же непонятно, можно переспросить. Надеюсь, сейчас ясность есть.

...вспоминая запуск Теслы "на орбиту между Землёй и Марсом", у меня закрадываются сомнения - а нет ли там ещё и чайника?..

доказать его существование невозможно ровно так же, как и опровергнуть.

Само это утверждение неверно. Чайник позволяет уходить от опровержения. Можно сказать, что мы чайник просто не нашли, ищите лучше. Тем не менее, если чайник существует (и не обладает какими-то силами, а просто чайник), доказать и продемонстрировать его, в теории, возможно.

Обоснуйте свой до*б - это как раз оно. Показывайте чайник или идите нафиг.

Правота и неправота здесь вообще не при делах

Речь не об истинности высказывания, речь о правильности построения дискуссии. Если ты до*бался вообще без обоснований, ты не прав, даже если твое утверждение верное (просто мы об этом не знаем, например). Правильный до*б - с фактами, тогда, даже если ты не прав, дискуссия может быть содержательной и есть шанс до правды добраться.

Само это утверждение неверно.

Формально - потому что аналогия, как и любая другая, неидеальна. Но Рассел рассматривает чайник не в руках а где-то там, на орбите - как раз по этой причине, чтобы факт его наличия был столь же недоказуем (формально - близко по недоказуемости).

Обоснуйте свой до*б - это как раз оно. Показывайте чайник или идите нафиг.

Правильный до*б - с фактами, тогда, даже если ты не прав, дискуссия может быть содержательной и есть шанс до правды добраться.

Ну так сторона, которая до*балась - это же сторона Горшенина. Он это и сам понимал - поэтому и навалил определенной фактуры.

Если я правильно понимаю ваше обяснение того, что имел ввиду Рассел, это "если отсутствие чайника ни на что не влияет, можно считать, что его и нет".

В данном случае параллель: "проверяем то-то и то-то, основные функции, включая кнопки, прекрасно работают и без чипа => для работы монитора можно обойтись без него (а он нужен только для баллов импортозамещения".

Не такая уж и большая разница, мне кажется. Скорее даже наоборот - со стороны блоггера фактура предоставлена. Не исчерпывающая, но довольно существенная.

Если я правильно понимаю ваше обяснение того, что имел ввиду Рассел, это "если отсутствие чайника ни на что не влияет, можно считать, что его и нет".

Точнее наоборот - если существование чайника ни на что не влияет, то можно считать, что его нет.

В данном случае параллель: "проверяем то-то и то-то, основные функции, включая кнопки, прекрасно работают и без чипа => для работы монитора можно обойтись без него (а он нужен только для баллов импортозамещения".

Проблема в том, что этого следствия нет.

В текущей ветке сторона, которая до*балась требует более надёжно доказать, что функционала нет.

По аналогии, тот самый чайник. Человек собрал телескоп, посмотрел пояс астероидов и говорит - астероиды (чип) есть, а чайника нет (не видно, хотя всё рассмотрел, что смог). А некоторые собеседники говорят - нет, вы закажите, что чайника (функционала) нет. А вдруг есть, просто вы не поняли и не увидели?

Конечно, гипотетически возможно, что чайник (функционал) есть. Но первый кто утверждает, что он есть, это производитель. Он же не просто так деньги потратил на чип? Значит он знает, зачем он его туда поставил. Но юлит и уходит от ответа. Возможно не придумал ещё.

Показывайте чайник или идите нафиг.

Это квантовый чайник. Он существует и не существует одновременно, в зависимости от желаний наблюдателя. Шах и мат, короче. Вы не видите полезного функционала в этом микроконтроллере? Никто не видит. Но он есть! ;)

UFO just landed and posted this here

В прошлом посте мне было ответить довольно трудно: я его не комментировал.

UFO just landed and posted this here

И ответы, сколь я помню, были столь же бессодержательными.

В видео демонстрируется менюшка с настройки монитора с кривым переводом на русский. Но я пока не смотрел видео целиком

Я не готов по этому видео давать заключение, что а) видео с менюшкой снято после демонтажа чипа, б) всё функции в ней работают, в) все прочие функции монитора также работают.

При этом на фото авторства того же блогера я вижу под чипом Миландра вполне себе развитую разводку, очевидно избыточную для заявленного «он ничего не делает».

Обычная тема с разводкой под будущий функционал. Там еще под второй чип есть посадочное место. Вполне возможно, что лайткомовские инженеры какое-то реальное схемотехническое решение таки реализовали, но время его пока не пришло. Горшенин же показал, как увлечённый радиолюбитель может проверить тему с ненужным чипом. Проверяйте, снимайте, ссылку кидайте!

Под какой будущий функционал? На основании чего считается, что он будущий, а не уже существующий?

Горшенин же показал, как сделать ролик в лучших традициях британской жёлтой прессы — с матерным названием и спагетти на голове. Поздравляю ему, желаю дальнейших творческих успехов в редакциях СПИД-Инфо и Дейли мейла.

Наезжать на Горшенина с вашей репутацией странно. Он то в херне не замечен пока, а вот вы еще со времен Black Swift замарались.

Ну да, всего-то толкает у себя на сайтике китайские моники с отечественным шильдиком и нахваливает их, а те в которых действительно отечественные контроллеры конкуренты посмели поставить, калом поливает. Кристально честный человек!

Если вы считаете что Бештау менее Российский чем лайтком - напишите разоблачающую статью. Всем будет интересно.
Потому что насколько я видел(и не только у Горшенина) - уровень локализации там более чем приличный.
Я со стороны Горшенина вижу только попытку продвигать отечественное и войну с переклеиванием шильдиков.

Уровень локализации там - пайка плат из импортной комплектухи на импортной линии и литьё пластика в России в готовую (и 99% изготовленную в Китае) прессформу. Более высокая локализация, чем переклейка шильдиков, но настолько же бессмысленная, импортонезавистмости не помогает никак, без импортной матрицы и импортного видеоконтроллера монитор не собрать, а если можно их купить, то можно и монитор купить, будет дешевле из-за большой серии.

Так другая локализация и не будет доступна минимум лет десять.

"...вот никаких и не читайте." :))

Вы походу не очень понимаете как промышленность работает в принципе.

Пайка плат у себя, а не в Китае — это уже созданные рабочие места для тех кто эти платы паяет, как минимум.

А у них есть выбор? Они реально делают ВСЕ что доступно на текущий момент. Российских комплектующих не будет еще лет пять минимум. Цикл разработки микроконтроллеров не быстрый. А российских линий для сборки так вообще лет десять не будет. Можете предложить еще что то что можно сделать сейчас? Только реального, а не "сделать свой чип за пол года".

Да откуда вообще этот тезис, что в любой ситуации надо что-нибудь делать именно сейчас? Хоть кругами бегать, лишь бы делать?

Импортозаместительным разговорам скоро уж 10 лет будет (активно они начались примерно после захвата Крыма), цикл разработки 5 лет, а комплектующих и линий всё нет, опять 5-10 лет ждать предлагают.

И собственно, с такими подходами и не будет, потому что импортный на 95% по объему НИОКР монитор (не по весу, баллам или величине распила) объявляется "максимально отечественным".

Хочется импортозамещать - так нужно начинать не с того, что проще (покупки китайской монтажной линии и термопласт-автомата), а с того, без чего монитор не собрать в принципе - собственно, матрицы и скалера.

Хочется рабочих мест и хоть какой-то локализации - так можно увеличить пошлины на ГОТОВЫЕ мониторы и смонтированные печатные платы так, чтобы лить корпуса и паять платы внутри России было выгоднее, чем ввозить мониторы. А не вводить нерыночные "баллы" и тонны бюрократии для попадания в списки.

Но если обязательно требуется реальное предложение, что можно сделать прямо сейчас, то вот оно...

...только за него штрафы и сроки дают иногда

Остановить войну и перестать уничтожать отношения со всем миром до состояния, когда уже Китай начнет думать, продавать ли России мониторы...

На Хабре уже есть об этом статьи, просто никто из обсуждающих вопрос не потрудился даже банально в поиске хоть что-то набрать.

Правильно, зачем, тут ведь ОПЯЯЯТЬ УККРАААЛИ РАЗВОРОВАЛИ, РАСПИИИЛ, ОАОАОАО, СРРОЧНААА

Хоть и с сраказмом, но это вы правильно Горшенина поздравили, угадали прям! Он спецом еще одно видео запилил для таких недоверчивых. А по поводу будущего функционала, который точно еще не существует, на миландровском чипе можно, например, RGB подсветку логотипа запилить. Переливающуюся!

Судя по фото, на схеме проца разведены: питание проца, нога RESET, нога, задающая режим загрузки, вход кварца, чтобы проц запустился, земля, и шесть GPIO. Возможно, я что-то просмотрел. Подозреваю, что из шести GPIO половина - контрольные (типа - подали питание на флешку - убедились, что оно установилось), но это надо схему анализировать. Я бы предположил, что данный чип просто облегчает поиск брака после монтажа компонентов, контролируя корректность запуска схемы питания, не более.

Среди этих GPIO часть - это JTAG (PB0..PB4, ноги 43..47 справа)

Спасибо за комментарий, было лень даташит искать. Тогда вообще две ноги GPIO остаётся. Небывало "развитая разводка" (с) комментатор выше.

Вообще - очень похоже, что проц нужен всего один раз - когда плата в первый раз включается. Чтобы облегчить поиск КЗ/обрыва ремонтнику. Ну, если принять, что это не совсем залепуха.

Даже не "нужен один раз, при включении", а "в случае ремонта может помочь при отладке"

Без статьи "мы подключились к JTAG и всё узнали" не катит

Да будет вам всем статья. Майор просто взял отгул на денёк.

в случае ремонта будет выполнять роль вольтметра линии питания, чтобы можно было через GPIO снять показания?

И зачем нужен JTAG чипу, который «ничего не делает»?

Программируются они при серийном производстве, если что, до установки в плату.

Программируются они уже установленные в плату. И как раз через JTAG. Я хорошо знаком с инженерными традициями Миландра. Так что реально задействованных GPIO-шек - две штуки, если я правильно рассмотрел схему.

Во-первых, при чём тут традиции Миландра, если плату проектировал и производство заказывал не Миландр?

Во-вторых, даже при разводке JTAG те же сигналы могут использоваться для других целей.

В-третьих, смотрим на снимок:

Это вот точно всё либо питание, либо JTAG? PA0, PA1, PA2, PB0, PB1, PB4, PC0, PC1, PC2, PE2, PE6, PF0...

Миландр тут притом, что ТСКЯ - это децимальники Миландра. Надеюсь, Вы знаете, что такое децимальный номер

PB0...PB4 - это прежде всего JTAG. Да, иногда эти ноги используют, как порты ввода/вывода, но делают это только когда других вариантов нет.

Ноги 18 и 23, которые Вы так лихо пометили на картинке стрелочками, как порт ввода-вывода, это Reset и AGND. Ноги 12 и 13, которые тоже помечены стрелочками - это входы питания.

19 нога, тоже помеченная стрелочкой - это нога чисто под кварц. Причём то, что стоит кварцевый генератор, протянутый длинной дорожкой хрен знает откуда, намекает, что плата с установленным миландровским процессором не является основным исполнением.

Остаются ноги PF0, PE6, PE2, PC0...PC2, PA0...PA2 и порты USB. Что отлично подтверждает мою версию о назначении этого микроконтроллера: контроль формирования уровней во время загрузки, чтобы на производстве было проще искать косяки. Не то, чтобы на 100% залепуха, скорее просто функционал, выдуманный специально под эту микросхему, чтобы объяснить, нахрена этот проц тут стоит.

которые Вы так лихо пометили на картинке стрелочками, как порт ввода-вывода

Вообще-то стрелочками на картинке помечены ноги, к которым просто видны подведённые дорожки, не являющиеся очевидной землёй или питанием. Про «порт ввода-вывода» вы в полемическом угаре мне приписали самостоятельно.

Бгг. Виден явный талант демагога, прямо даже аплодировать можно xD

В данном, конкретном случае, я не понял, где olartmonov помечает стрелочками ввод-вывод? Просто не вижу.

А какой конкретно демагогический приём тут использован, не могли бы вы уточнить?

Вроде всё по делу человек ответил и не соврал нигде.

  1. Подмена тезиса. Сначала человек, чтобы его слова были солиднее, рисует кучу стрелочек, когда же ему указывает, что почти половина из нарисованного - обязательная обвязка, тут же соскакивает на "ну я нигде не говорил, что это всё полезные стрелочки". заметьте - в перечислении портов он упоминает только половину из них.

  2. Инверсия презумпции. Это претензия к ведению дискуссии в целом. Вместо того, чтобы доказать своё утверждение, что контроллер таки нужен, он всех собеседников просит доказать, что он не нужен.

  1. Человек просто указал на подключенные пины, вы сейчас ему приписываете мотивы, которых он не вкладывал. Это демагогия.

  2. Нет тут никакой инверсии, вам, грубо говоря, "колесо на круглый камень" поменяли и говорят "едет же", когда вам вежливо указывают, что де, "возможно есть ещё иные характеристики, отличающие колесо от камня, кроме круглости" вы начинаете писать про демагогию, хотя конкретных характеристик не знаете, что очевидно, ни вы, ни человек, который посмел предположить другие функции у контроллера. Демагог в данной ситуации — вы.

  1. Нет это именно оно. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Это работает универсально и в спорах, и в науке и в юриспруденции.

ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat; negantis nulla probatio est.

Человек утверждает что чип бесполезен - человек предъявил доказательство - полностью работающий монитор без чипа.

Если ты утверждаешь, что другой функционал есть докажи это. А не проси других доказать отсутствие. Оппоненты не обязаны доказывать тебе ошибочность твоего суждения, если ты сам не можешь доказать его истиность.

Вы были бы правы, если бы не один крошечный нюанс — вам не наличие функциональности доказывают, а ущербность доказательств утверждающего.

Подозреваю, что из шести GPIO половина - контрольные (типа - подали питание на флешку - убедились, что оно установилось)

а) И зачем в этом убеждаться? б) Уважаемый срыватель покровов из видео не умеет пользоваться мультиметром — или есть иные причины, почему он тщательно не замечает эти сигналы?

А что даст мультиметр? Я в своих устройствах могу привести кучу примеров, когда на выводе может висеть логическая единица ГОДАМИ, если не возникает нештатных ситуаций. Как мультиметр позволит отличить её от программной перемычки на Vcc?

Ну, например, можно попробовать ответить на занимательный вопрос «зачем у чипа, который "ничего не делает", подключена дюжина GPIO, и куда эти линии идут».

Но можно и не отвечать, конечно, если такая задача не поставлена.

Окей. Ничего НУЖНОГО не делает. Давайте проведём аналогию: есть два рабочих. Первый весь рабочий день выкапывает ямки, второй их закапывает. Они чем-то заняты? Конечно, вон как работают, устают! От того, что их обоих уволят, что-то изменится? Нет, ничего не изменится, их суммарный КПД равен нулю.

Из утверждения «ничего нужного не делает» может сложиться предположение, что вы выяснили, что он делает.

Но ведь это же не так, правда? Вы же просто хотите верить в исходный тезис?

Окей, что НУЖНОЕ делает этот контроллер? Если его меняют на перемычку, и монитор нормально работает? Только не надо теорий заговора про монтаж ролика и рептилоидов, давайте исходить из имеющейся информации. Исходя из того, что я вижу - он имитирует работу, не более.

(пожав плечами) Понятия не имею. Более того, меня это абсолютно не интересует — на моей жизни это ровным счётом никак не скажется, даже если я приобрету такой монитор.

Меня больше людской феномен «верую, и заминусую всех, кто не верует» интересует.

То есть, и Вы и я, не знаем, зачем контроллер, но я делаю выводы из наличия информации, а Вы - из отсутствия. Я понимаю Ваш подход, однако в своём желании доказать, что этот контроллер не залепуха, Вы слишком уж увлеклись, в ходе дискуссии перейдя от тезиса "нет абсолютной уверенности, что это залепуха" к "есть практически полная уверенность, что контроллер офигенно важная часть монитора". И то и другое - вероятностные утверждения, но пытаться выдать, условно 1% вероятность за 99%-ую - сомнительное решение

Во-первых, у вас нет информации, а сочетание «не знаем» и «делаю выводы» в одной фразе — оксюморон. Во-вторых, я вообще никаких выводов о мониторе не делаю — как я вам уже сообщил (и вы это решили проигнорировать), мне совершенно всё равно, что в итоге выяснится про монитор.

Я о комментаторах и авторах новостей на Хабре выводы делаю.

Скажите, если у вас выключатель света в квартире заменить на перемычку, и свет будет всегда гореть — вы после этого тоже с чистым сердцем скажете, что выключатель не нужен?

Я сейчас не спорю с тем, что контроллер может быть избыточен. Вопрос конкретно про визги о ненужности и возможности заменить на перемычку. Ну явная же манипуляция, причём дешёвая такая. Но как все хорошо повелись, просто любо посмотреть.

Потому что есть куча плат на этом же контроллере и документация на его старую версию, из которых видно, что это высокоинтегрированная штука, содержащая вообще всё, декодеры VGA, HDMI, DP (в AR версии), фреймбуфер, экранное меню и ещё кучу всего вспомогательного. И конечно, она сама определяет наличие сигнала на одном из входов и рулит питанием подсветки и своих блоков. Выключать питание её самой снаружи - необходимости нет, и никто этого и не делает.

Может и так, это было лишь предположение, которое можно делать в отсутствии схемы. И, тем не менее, почему-то потребовалось человеку на видео сначала паять "одну перемычку", потом оказалось что это "три перемычки", потом ещё что-нибудь выяснится.

Например у этого реалтека есть функция power saving, не вижу причин по каким для неё нельзя использовать обсуждаемый контроллер.

Какую часть своего функционала потерял монитор при удалении микроконтроллера? На всякий случай поясню свою позицию: я не считаю, что микроконтроллер не выполняет совсем никаких функций. Я считаю, что он не выполняет никаких нужных функций. Видите ли, то, что многие отечественные производители ставят отечественные микросхемы "чтобы было" - это секрет Полишинеля. Но этот момент не афишируется, люди его стесняются, потому что понимают ущербность такого решения. А Лайтком его всячески афишировал: https://mosgildia.ru/perspektivy/rozhdenie-rossijskogo-monitora/

https://www.netall.ru/economy/news/1183753.html

Разница, извините, как между людьми, которые писают в море, зайдя в воду, и людьми, которые писают в воду с вышки, стараясь, чтобы брызги попали прямо на купающихся.

Если у вас есть монитор этот на руках, отпаяйте и покажите — мол никаких функций не потерял.

Я на видео блогера вижу как человек меняет выключатель на провод и говорит что выключатель не нужный. Вас подобная аргументация, судя по всему, устраивает, что ж, окей, дело ваше.

Видите ли, то, что многие отечественные производители ставят отечественные микросхемы "чтобы было" - это секрет Полишинеля

А пруфы есть подобному утверждению? Я пока такого не видел ни разу, чтоб лишние детали ставили.

Извините, называть конкретные организации и изделия, в которые отечественные микрухи поставили "шоб було", чтобы убедить ноунейма из интернета, я не собираюсь. Придётся верить мне на слово

В данном случае, пользуясь вашей терминологией, я вижу как человек меняет очень дорогой компьютер, который выполняет роль выключателя, на кусок кабеля и делает вывод что компьютер избыточен, все работает и без него. При этом наличие этого компьютера подается производителем как неоспоримое преимущество и за за его наличие покупатель будет платить дополнительные большие деньги (то есть я и вы, как налогоплательщики, потому что покупать это будут только гос органы за наши налоги, обычная фирма это не купит) .

Можно было "выключатель" этот сделать на базе одного транзистора и все работало бы так же, но стоило бы куда дешевле так что он там явно с целью повышения баллов локализации.

Видите ли, если бы человек заявлял об "избыточности", вопросов к подобному утверждению ни у кого бы не возникло.

Можно было бы и на дискретной логике вообще всё собрать, так-то.

Что бы создать иллюзию полезности. Забавно, что вы вместо своей версии продвигаете тезис "не всё так однозначно".

Вероятно плата разработана(где?) под три разных чипа. Чтобы не проектировать потом с нуля.

Так а ножки-то, которые «ничего не делают», у этих чипов зачем подключать?

Олег, вы серьезно? Помню, что всегда очень адекватные комментарии писали, а сейчас-то что?

  1. Если у вас задача "добавить ненужный отечественный МК ради баллов" и вы ну хоть немного включаете при этом голову - ну конечно, вы подключите часть пинов к чему-нибудь вокруг. Пусть они себе висят в high-z, не мешает, зато появляется возможность сложноопровержимо говорить "не все так однозначно", как это делаете вы здесь. Ну, это будущий функционал. Ну, оно там следит за видеоконтроллером, чтобы не завис. Ну, оно отвечает по DDC и вообще там хитрый дополнительный аппаратный ключ. И чтобы это опровергнуть, нужно добыть плату, отреверсить, анализатором посмотреть, да и то не факт - вдруг оно там на случай атомной войны и в мирное время выключено? Если голову включили еще на часик разработчики - там считывание прошивки будет отключено, ну и, собственно, всё. "У нас есть такие приборы..."

  2. А вот если будет разведено только питание и ножки, включающие видеоконтроллер, то будет настолько белыми нитками шито, что проще просто клеем приклеить этот несчастный чип. Будет однозначно опровергаться фоткой платы, быстро и просто.

  3. И да, доказывать отсутствие чайника Рассела не нужно, можно просто надежно предполагать его отсутствие. Видеоконтроллер работает сам по себе. Платы на его основе без дополнительных МК найдены. Прошивка очевидно не российская. Что еще?

  4. Да, каюсь, я добавляла на плату наших девайсов лишние чипы. Никакого распила и баллов, обычная коммерция, просто "так было надо", чтобы выглядело более непонятно и дорого, да и было это лет 10 назад. И конечно, мы подключали все это более-менее достоверно...

Да просто у чела видимая невооруженным взглядом установка свести все к "не все так однозначно...", "всей правды мы не знаем..." и т.п.

И да, доказывать отсутствие чайника Рассела не нужно, можно просто надежно предполагать его отсутствие. 

Эта аналогия работает не так, как вы думаете. Доказывать отсутствие чайника Рассела не нужно не из-за того, что это нельзя сделать, а из-за того, что _даже если он и существует, то по построению это неважно_. Т.е. мы смело можем предполагать, что чайника нет, и при этом не сможем ни как узнать, что мы неправы, даже если мы действительно будем неправы. А потому мы, условно говоря, ни чего не теряем, делая данное предположение - это просто _удобно_.

Если бы вера в отсутствие чайника требовала от нас отбивать каждый час поклоны в определенную сторону света - то, обратно, удобно было бы считать, что этот чайник существует - ведь даже если бы он не существовал, то мы ни как не смогли бы убедиться в обратном.

Поэтому в обсуждаемом случае (как, впрочем, и в 99 из 100 случаев упоминания чайника в интернетах) данная аналогия неприменима.

Удобно? Интересный взгляд, но он неверен. Чайник Рассела придуман для иллюстрации веры в бога. Дело совсем не в том, будто бы считать, что бога нет - удобно.

После добровольного признания в п.4 к остальным произведениям автора, видимо, следует относиться несколько настороженно, поскольку будучи наверное неплохим специалистом, сможет "приподнять" бюджет у неискушенных заказчиков.

Прошу прощения, но речь всё-таки шла о нашем собственном продукте, в целях некоторого осложнения анализа которого конкурентами мы могли делать что хотели, хоть в эпоксидку заливать, хоть маркировку спиливать, хоть микрух добавлять. Не о контрактной разработке.

У вас была цель, и вы поставили лишние микросхемы. У них была цель, и они тоже поставили лишнюю микросхему. Должен быть нюанс, но я его не вижу ;)

Нюанс прост - лишние микросхемы не давали нам внерыночных преимуществ.

Очень даже рыночные преимущества, не наговаривайте. Просто рынок, который с тендерами, он специфический. ;)

Иными словами.. какой закон нарушили разработчики? Если никакой - что за претензии?

Я не готов по этому видео давать заключение, что а) видео с менюшкой снято после демонтажа чипа

Зато по этому видео вы готовы дать заключение, что из десятка языков локализации разработчики почему-то наименее грамотно владеют именно русским. Да, совпадение.

Да как раз с кривым русским всё понятно, прошивка референсная от тайваньского чипа (само по себе это вполне норм, это фактически часть документации на контроллер, никто не пишет прошивки для типовых применений с нуля)

"Баллов импортозамещения" за качество прошивки никто не начисляет, вот ей и не занимались. Может руки не дошли, а может и так сойдёт.

С нуля не пишут, но уж поправить десяток очевидных ошибок может даже не программист.

Чтобы поправить ошибки, тем более очевидные, их нужно сначала заметить. Нужен тестировщик.

И как, вы лично много китайских прошивок пропатчили, даже если вы программист?)

Я так даже игры переводил. Главное найти нужный файл, где все названия.
Для мультиязычных это обычно отдельный файл где можно простой заменой/коррекцией слов поменять как нужно.

Прошивка это блоб непонятного формата, его нужно ещё суметь собрать и часто подписать. Никто в здравом уме не будет класть на серийный дивайс прошивку, которую какой-то школьник "русифицировал" в двоичном редакторе.

Никто в здравом уме не будет заливать непонятно чью прошивку, без возможности даже проверить её.

Что помешало проверить, и раз уж проверяем, то и откорректировать перевод OSD меню?

Что помешало проверить

Программисты — не лингвисты. Тем более китайские. Для них эти надписи — строки символов. Строки помещаются в буфер и не содержат неправильных utf символов — вот и прекрасно ;)

Главное найти нужный файл, где все названия.

Осталось только взять монитор, и найти в нём нужный файл.

Связаться с партнером по поводу исправления ошибок в локализации? Если в партнерах продавец на Али, тут конечно будет облом ;)

Нет, не готов. Эту готовность зачем-то мне приписываете вы — видимо, за неимением иных аргументов.

Найдите даташит на упомянутый в посте микроконтроллер, и прочитайте его до самого конца. Возможно, сейчас ситуация стала лучше, но десять лет назад в даташитах Миландра со второй половины начинался явный гуглотранслейт.

А вы посмотрите видео, и сами сможете убедиться, что да, все функции, вроде кнопочек меню продолжают работать без чипа Миландра.

Как именно по видео вы определили, что «все функции» (приведите список) работают именно без чипа?

Мы, коненчно, можем поспорить о пустом, вы конечно, можете отвергать очевидное, но я не намерен на это тратить время. Если вы не понимаете, что распаянный на плате этого монитора контроллер риалтек, создан специально для того, чтобы на его основе изготавливать мониторы, а значит, он может обеспечить работу всех мыслимых функций монитора (включая, разумеется, клавиатуру) самостоятельно, и не нуждается в помощи дополнительных микросхем, то это непонимание ваша проблема. У монитора не так уж много функций, и на видео они чуть более, чем полностью, продемонстрированы.

Если вы не понимаете, что распаянный на плате этого монитора контроллер риалтек, создан специально для того, чтобы на его основе изготавливать мониторы, а значит, он может обеспечить работу всех мыслимых функций монитора (включая, разумеется, клавиатуру) самостоятельно

Это бессмысленный набор слов, примерно уровня «сайт Хабр создан специально для размещения статей, а значит, он может обеспечить все мыслимые функции для размещения статей самостоятельно».

ChatGPT и то лучше ответы составляет.

Прямо сейчас у меня на столе стоит монитор с двумя входами USB-С. Они в контроллере RTD 2522 есть? Нет? Это, по-вашему, немыслимая функция?

И нет, на видео продемонстрированы не все функции монитора и не чуть более, чем полностью.

Вижу, вы всё же решили поспорить с очевидным. Хотя я и не собирался вам отвечать, но это стоит всё же сделать. Зайдите на сайт лайткома и посмотрите характеристики монитора. Найдите там какие-нибудь особые функции, и расскажите же, для какой из них может понадобиться дополнительный контроллер. Я-то это сделал, и могу предметно говорить, что на видео "продемонстрированы все функции монитора чуть более, чем полностью".
Для тех, кто не станет заходить на сайт, я скажу: нет там ничего, в этом мониторе, необычного. Единственное, что ещё как-то могло бы оправдать использование контроллера, это USB и картридер c веб камерой, но вот сюрприз, всё, что касается USB, разведено на отдельной плате, которая электричеки не связана с основной платой, ну той, на которой секретный контроллер. Опять же на видео, это всё есть (16:26). Кто смотрел, тот знает.

Ролик выпущен 10 дней назад, уже запущен скандал, компании уже заявили о чёрном пиаре, есть письмо от Минпромторга том, что будет проведена проверка, но ни Лайтком, ни Миландр так и не рассказали нам, что же за функционал у этого несчастного контроллера. А ведь такое объяснение мгновенно бы решило вопрос. Если бы контроллер реально делал что-либо, кроме подачи питания на другие узлы, рассказ об этом убил бы весь смысл ролика, и потушил бы скандал. Но они упорно молчат и не рассказывают зачем нужен этот чип. Согласно бритве Оккама, не будем плодить сущностей, и придумывать невероятных идей по функционалу чипа. Нет его там, вот самый очевидный и простой ответ, который объясняет всё разом.

о ни Лайтком, ни Миландр так и не рассказали нам, что же за функционал у этого несчастного контроллера

А они должны были вам рассказать? Именно вам, не Минпромторгу?

и потушил бы скандал

А его нужно тушить? Обсуждение на Хабре и пяток публикаций в разных около-айти-сми чем-то угрожают Миландру или Лайткому?

Да нет, не должны. Это просто логичное и ответственное поведение.
Если уж они заявляют о чёрном пиаре, похоже, эта ситуация, немного им не нравится, не находите? А чем им это угрожает, увидим.
Обратите внимание вот ещё на что, миландр предложил любому приехать к ним, выбрать монитор на складе лайткома и "попробовать повторить фокус блогера".

Это ведь что значит? Значит что они уверены в том, что то действие, которое было проделано блогером на видео, т.е. выпайка контроллера, приведёт к выходу монитора из строя, т.е. он не будет больше показывать.

Ведь "повторить фокус блогера" это в точности значит, заставить монитор показывать без миландровского чипа.

Они не заявляют, что-то вроде "да, монитор показывает, но вот функция USB теперь не работает!". Они уверены именно в том, что без чипа монитор не будет выводить изображение. Но в ролике он это делает без чипа. Вот вам ещё один аргумент в пользу того, что чип никаких особых функций не выполняет.

Хорошо бы нашёлся кто-нибудь, кто принял бы приглашение и показал результат. Кстати, специально для вас я написал автору видео и прямо попросил его протестировать все функции монитора, из которого удалили чип. Скоро мы точно будем знать, всё ли там работает или что-то отказало. Без догадок.

Итак, я возвращаюсь с итогами.

У блоггера вышел второй ролик, буквально час назад. В этом ролике он прямо на камеру в прямом эфире очень подробно описывает плату и тестирует функции монитора, вроде изменения яркости и включения меню, а также отдельно показывает плату с USB функционалом, которая, как я и говорил ранее, не связана электрически, с основной платой, на которой распаян миландровский контроллер. Не пожалейте времени, ознакомтесь с видео, там всего 7 минут надо-то, с 9:20.

В принципе, это всё. Никаких больше не может быть сомнений в том, что контроллер не делает в мониторе ничего, кроме подачи питания на различные части платы, и успешно заменяется тремя перемычками. Монитор без контроллера от миландр сохраняет всю функциональность, что в общем, было довольно предсказуемо.

Надеюсь, вы теперь перестанете спорить с очевидным и направите свою энергию на то, чтобы помочь добиться наказания тех, кто сотворил сие поделие и обманом пытался, прямо скажем, украсть деньги, на поставке этих мониторов. Вы ведь за правду, верно?

А я не спорю. Я с интересом рассматриваю феномен людей, для которых любая совпадающая с их идеологическими установками новости — это априори «очевидное».

Да почему априори-то?

Для меня, к примеру, первоначальное видео блоггера - просто триггер посмотреть на развитие событий. Уровень доверия к ней низкий.

А вот реакция Лайткома мне показывает, что:

а) Они реагируют, значит для них это важно
б) Они не объясняют, какие же функции выполняет этот чип. Видимо, не могут.

Фактически вся реакция уровня "выфсеврети". Но в чем именно?

Монитор не включится при такой модификации? Не сказали, не написали в своем ответе.

Какие-то функции станут недоступными? Тоже нет.

И вот неспособность заинтересованных лиц дать аргументированное опровержение существенно повышает веру в исходный меседж блоггера.

Собственно, я и в жизни больше смотрю не на что люди говорят, а о чем умалчивают.

А вот аргументы в стиле "у вас нет информации, а сочетание «не знаем» и «делаю выводы» в одной фразе — оксюморон" - забавно видеть. Впрочем, как и требование провести полный QA абсолютно всех функций по списку.

Мы никогда ничего не знаем наверняка. Мы всегда оцениваем вероятности. И при поступлении новых данных происходит их переоценка.

Интересно, произойдет ли такая переоценка у вас при поступлении новых данных.

Я с интересом рассматриваю феномен людей, для которых любая совпадающая с их идеологическими установками новости — это априори «очевидное»

А если взглянуть с другой стороны - совпадающая не с "идеологическими установками", а с достаточно уже обширным накопленным опытом относительно, например, "импортозамещения"?

Весь этот тотальный скептический настрой, он же не на пустом месте возник, это следствие порочной реализации сего процесса, и как вы сами могли убедиться, чутьё ведь не обмануло, этот случай ровной такой же, как и все остальные.

Я надеюсь вы себя из этого феномена не вычеркиваете? И даже напрягаться не надо, чтобы понять вашу илеологическую установку.

А надо было рассматривать устройство и документацию, внимательно.

Так дайте ответ на этот вопрос. Компания, кстати, тоже может его дать, в чем проблема? Ради чего требовать, что бы каждый читатель состоятельно перепроверил все функции монитора, если там, судя по вашему намёку, есть какая-то полезная функция?

Просто скажите, какую функциональность даёт этот чип, если сами знаете. Не скрывайте.

А разработчики вообще владеют исходниками под чип реалтека? Скорее всего прошивка реалтека это черный ящик от партнера, поэтому своим чипом остается только подавать питание, да мигать светодиодом

Чувствую, сейчас всю партию моников хабровцы для экспериментов раскупят.

Маркетологи: "а так можно было?"

так можно быстро распродать бракованную партию, т.к. эксперименты с чипом автоматически обнуляют гарантию))

А потом сказать, что это не брак, а из-за экспериментов с чипом

Да сразу было понятно: доллары ненужный чип - враги в вентиляцию на конвейер подкинули! (с) Не все ж им в подъездах гадить...

Реалтековский чип на плате и миландровский чип на плате. Но есть один нюанс...

чип от «Миландра» на плате действительно есть, но в работе устройства он не участвует…… только подаёт питание
Может в этом его задача, защита от восстания машин. Если реалтековский чип вдруг начнет чудить и показывать неправильные каналы, или в интернет ходить по своим делам, миландровский по нажатию кнопки все это безобразие сразу прекратит =)

Тащ майор в кремнии.

Честно говоря не понимаю из за чего шитшторм. Очевидно что такая лазейка в законе есть. Наверное рано или поздно её запатчат. Вообще слабо верится что вообще на внутрироссийском рынке можно окупить чип для мониторов. Сам он не очень сложный но и маржа на нем никакая.

На внутрироссийском рынке вообще нельзя окупить никакой свой чип без введения заградительных пошлин в 300% на китайскую (включая тайваньскую) продукцию. Даже в идеальных розовоединорожных условиях - просто не те объёмы производства.

Ну почему, большой серверный чип типа Байкала имеет больше шансов. Имел. Ну или что-нибудь очень кастомное для измериловки или космоса. А вот всякая встройка - вот та да, там нужно вагонами отгружать.

Ага, вот только "большой серверный чип типа Байкала" почему-то производился на Тайване, в отличии от миландровского...

спасибо за подсказку

Шитшторм нужен для того чтобы патчеры проснулись как можно раньше и начали патчить до того как все полимеры будут окончательно пропатчены.

Это второй акт "Битвы импортозаместителей", первый был между компаниями МЦСТ и Yadro, и тоже активно обсуждался на Хабре, сегодняшний – между двумя производителями мониторов: Лайткомом и БЕШТАУ.

Цена вопроса (монитора) от 10 тысяч рублей. Думаю, что энтузиасты смогут проверить гипотезу блогера. В случае неудачного эксперимента работоспособность устройства вероятно можно будет восстановить.

Что, простите? Откуда такой ценник на такой мусор, судя по характеристикам?0_о

Цена, как и всегда, определяется спросом и предложением.

Спрос, возможно, есть, так как это очень редкая "российская" модель ПЦВТ.852859.100 , позволяющая использовать монитор там, где другие запрещены/унижены законом.

Госкомпаниям разрешено покупать товары только из белого списка.

Минпромторг России:

На днях появился сюжет блогера Максима Горшенина об обнаружении незадокументированного иностранного чипа в мониторе V-MAX ПЦВТ .852859.300 от компании LightCom.

Монитор был включен в единый реестр российской радиоэлектронной продукции на основании полученного от ТПП заключения о его достаточной степени локализации.
Напомним, решение о включении продукции в единый реестр российской радиоэлектронной продукции принимается на основании акта ТПП России.

С учетом полученной информации Минпромторгом России инициирована проверка заключения ТПП, выданного ООО "ЛАЙТКОМ".

Кроме этого, Минпромторг России направил в ТПП России просьбу определить перечень территориальных торгово-промышленных палат, обладающих квалифицированными экспертами в области высокотехнологичной продукции для проведения экспертизы и подтверждения производства радиоэлектронной продукции внутри страны.
Предполагаем, что именно в этих ТПП будет возможно получать заключение в дальнейшем.

При этом отметим, что согласно заключению ТПП, монитор ООО "ЛАЙТКОМ" набрал суммарно 140 баллов (в т.ч. 30 баллов за контроллер), а для включения в реестр в 2023 году необходимо набрать 65 баллов, а в 2024 году - 90. То есть, монитор ОО «ЛАЙТКОМ» был бы включен в реестр даже без применения отечественного контроллера. Таким образом, применение контроллера не дает заявителю никаких преимуществ, в том числе при поставке продукции для государственных и муниципальных нужд.

Мы поддерживаем расширение номенклатуры продукции, в которой применяется отечественная микроэлектроника, а также иная электронная компонентная база, в том числе для обеспечения второстепенных функций устройств.

И благодарим Максима Горшенина за активную позицию и готовность сообщать о подобных сомнительных фактах. Они в любом случае будут выявляться, а требования к продукции - уточняться по мере освоения новых переделов создания продукции, тем самым стимулируя производство внутри страны.

Ну сделает кто-нибудь уже из этого отдельную новость?) А то мне третью одинаковую не хочется писать)

Вопрос в том, будут ли сделаны выводы и наказания за обман, или всё закончится ИБД.
А так же поставлены под сомнение профпригодность экспертов и проверят ли их карманы.

А так же поставлены под сомнение профпригодность экспертов и проверят ли их карманы

Включая Максима Горшенина?

Если нет, то зачем мы его творчество обсуждаем?

Творчеством тут можно называть разве что такое вот импортозамещение.

Затем, что если подтвердится, то карманы сертифицированных экспертов (которые, внезапно, должны за экспертизу отвечать, поскольку именно её ошибочность ведёт к материальным и прочим потерям) проверить очень даже стоит. Монитор всплыл (не тонет), а такие фокусы проворачивать можно много где (бумажные мухляжи с автомобильными баллами помним). Вы отлично вписываетесь в компанию к тем бвум, "вывсёврети самдурак" без доказательств (случайные картинки ими не являются).

Я не буду удивлён в том, что он ещё и крайним окажется.

Так написано, что и с чипом и без него проходной бал всё рано набран. Ну захотел производитель монитора вставить ещё один чип, его право )) Или это на будущее запас? )

Указываем в документации на закупку "не менее 130 баллов" и покупаем монитор у единственного поставщика.

Если есть возможность писать документацию под поставщика, зачем такие заморочки, ещё чип городить какой-то?

Вот как раз в мониторе объективно трудно найти что-то уникальное в качестве фильтрующего требования. А баллы для стороннего наблюдателя скрепны и понятны, чем их больше, тем лучше. На счёт "городить", установка такого элемента - это минимальная трудность для схемотехника и трассировщика платы.

Не трудно. Задайте, например, точное разрешение и нужную диагональ, вуаля, уже балы никакие не нужны.

При чём тут сторонний наблюдатель я вообще не понял. Всё в кучу-то не лепите. Сам аргумент про то что тут идёт речь про написание требований под конкретного производителя - просто тупость, не понимаю к чему вы фантазировать продолжаете.

Блогер говорит, что год от года проходной балл повышается, чтобы стимулировать производителей всё большую часть начинки производить в России.

Так что это вполне может оказаться заделом на будущее, чтобы можно было, например, нераспроданные сейчас мониторы продавать и в следующие годы.

И место есть ещё под два чипа, думают наперед.

А в чем заключается обман? Даже если принять, что Миландр по факту не выполняет никаких функций (это вообще не очевидно), то кто кого обманывал?

Другое дело, что может найтись закупка, где закупающий выставил требование иметь Миландр как контроллер для монитора, и вот это уже точно будет обман. Но такие тендеры обычно закрытые. Или прямое бальное требование в открытом тендере (в закрытом тендере такое требование выставить уже нельзя) - это будет обман обманов. Я слету не нашел, это и надо копать (продолжаю), а затем предъявить МПТ

Обман в том, что искусственно повышается процент локализации. Они могут, например, налепить на плату не 1, а 99 российских чипов, которые будут друг другу по SPI данные гонять. И 1 чип Realtek, который будет делать собственно полезную работу. И честно заявить, что у них 99% чипов - российские.

И честно заявить, что у них 99% чипов — российские.

Не нужно бежать быстрее медведа. Достаточно бежать чуть быстрее конкурента ;) (ц)

Чтобы бежать впереди конкурента, надо видеть где он бежит. А если не видно, то лучше подстраховаться и бежать максимально быстро.

А за что монитор получил первые 65 баллов? Если даже корпус китайский?

И согласитесь, предпочтение при закупках отдадут 140 баллам чем 65.

Предпочтение отдадут тем у кого цена ниже, а вот если завтра порог вхождения в список станет 100, то лежащие на складе с 65 станут мусором, а лежащие на складе 140 все еще актуальный товар

Я думаю то что это черный пиар никто не сомневается. Вряд ли блогер будет покупать несколько мониторов по 50 тыс. просто ради интереса.

Весь вопрос насколько этот блогер прав.

Не все так однозначно... Всей правды мы не знаем...

Всей правды мы 100% не знаем. Хотя тут всё однозначно - мухлеж со стороны производителя.

У блогеров, совершающих такие покупки, затраты обычно перекрываются доходом с ролика

А это единственный производимый ими монитор, или у них есть целая продуктовая линия с разной функциональностью?

Нет ли у них какой-нибудь "более продвинутой" модели, в которой этот чип делает что-то реально нужное?

Блогер раздербанил самую продвинутую, но есть еще самая простая вообще без всех этих камер и usb, и у нее аналогично 140 баллов.