Pull to refresh

Comments 85

Пока Рогозин болтает, Маск работает. Тем самым давая повод Рогозину болтать. Рекурсия ...

Маск не просто работает, более того, достоверно известно, что он не брезгует в цехах переночевать, если нужно. Но за державу обидно, что здесь говорить.

есть инфа, что Рогозин то старается, но вот финансирование от государства ему поступает как положено в нашей системе: "это мне, это жене, это друзьям, ну а вот эти остатки можете на космос пустить", глупо делать из него зло.

То есть "Это мне, это жене, это друзьям" — не про самого Рогозина?

от части. но в первую очередь все ж минфин

«Роскосмос» начал подготовку к работе по высадке человека на Луну
Госкорпорация объявила тендер на 1,7 млрд руб. на изучение вопросов организации пилотируемых полетов на Луну. Подрядчик должен разработать требования к ракетам, кораблям, скафандру, луноходу. Работы продлятся до ноября 2025 года.

Подробнее на РБК:

Всё, Марс уже опять не актуален, даёшь снова Луну!

По его словам, страна примерно на семь лет впереди по развитию космической ядерной энергетики.

Да, вот только в целом страна отстала уже на двадцать лет по всем аспектам.

эх, если бы моя глубинка в Ярославской области отставала бы от США всего на 20 лет...

Передайте ему что несколько дохлых советских спутников с ядерным реактором на орбите захоронения не ставит наследницу СССР впереди США.

Очень сомнительное утверждение, как всегда когда идет обобщение.
Есть скажем так области в которых отстаем, есть области в которых опережаем.
В основном мы отстали в 92, а с тех пор как раз отыгрываем назад, хотя это сложно и проект еще лет на 50. В первую очередь из-за потери рынков сбыта.
Короче тема долгая, сложная.
Скажу только что обгоняем по ВПК, Атомной энергетике, космической отрасли, нефтяной, газовой очевидно, по флоту ледокольному само собой. Наверное это все из крупного, а так по мелочи еще тоже можно накидать зерновые, в целом органик фуд - это то чему американцы завидуют, хотят тут мы отстаем от смешно Беларуси)

...обгоняем по ..., космической отрасли,

не развернете подробнее мысль - в чем конкретно "обгон"?

в технологиях и в экспорте.
Мои поинты следующие:
- НАСА продлевает контакты с нами на покупку ракетных двигателей (да свои развивают параллельно, в том числе спонсируя СпейсИкс, но продолжают закупать наши) и в прошлом году продлили контракт несмотря на санкции, конкуренцию и пр.
- НАСА все еще арендует места для своих космонавтов для транспортировки их на МКС - но Спейс Икс догоняет.
По технологиям:
- Наса не умеет, СпейсИКС только только научился запускать пилотируемые ракеты на МКС. Сейчас несколько помню есть только один такой запуск Crew Dragon. Можно сказать что они нас догнали.

Но и разумеется Наса как и SpaceX пока сильно отстают по эффективности. Что я тут имею в виду, сравнение бюджетов и результатов. Насколько помню у Наса в 11 раз больше бюджет чем у Роскосмоса, делают ли они в 11 раз больше пусков? Или может уже высадились на Марс? Нет.

Но это если мы сравниваем Россию и США, от которых как вы говорите мы отстали на 20 лет))
на самом деле все мы отстали от Китая, он сейчас первый в космосе.

Но и разумеется Наса как и SpaceX пока сильно отстают по эффективности. Что я тут имею в виду, сравнение бюджетов и результатов. Насколько помню у Наса в 11 раз больше бюджет чем у Роскосмоса, делают ли они в 11 раз больше пусков? Или может уже высадились на Марс? Нет.

У НАСА 5 успешных марсоходов, два из которых работают, 75% финансирования МКС, самая успешная и обширная программа исследования дальнего космоса (которой даже у СССР не получилось осуществить, и единственные конкуренты - ЕКА и чуть-чуть японцы с астероидами), давшая огромное количество научной информации о внешних планетах, куча орбитальных телескопов во главе с Хабблом. У нас из такого значительного Радиоастрон и остальные спектры из линейки (пока только два, один работает другой отработал). У меня есть подозрение, что если посчитать количество научных работа на основе насовских данных, то получится значительно более чем 11 кратное превосходство по сравнению с программами остальных агентств, кроме разве что ЕКА.

Со спейсами еще забавнее, если говорить именно о ракетах и спутниках. В вашей странной табличке, составленной похоже на очень удачный для сравнения момент 2020 года, 70 запусков союзов против 65 фалконов, но надо как-то учитывать, что союз выводит вдвое меньшую нагрузку, чем фалкон в многоразовом варианте. А на самом деле к настоящему времени с 2016 года запущено 105 фалконов и 92 союза. Драконы уже разработаны и летают в отличие от Федерации/Орла, при схожем времени начала разработки. Действительно недалеко до летных испытаний сверхтяжа, подобных которому было всего два разработано. 2к не микро- спутников собственной разработки на орбите. А у них бюджет то не в 11 раз больше...

- Наса не умеет, СпейсИКС только только научился запускать пилотируемые ракеты на МКС. Сейчас несколько помню есть только один такой запуск Crew Dragon. Можно сказать что они нас догнали.

НАСА больше не нужно "уметь" - они сознательно решили закупать запуски как услуги у сторонних фирм, а не заниматься их обеспечением лично. Дракон летал с 19 года уже 4 раза + 1 автономный полет.

Говорить, что догнали можно только если очень хочется поиграться словами ради представления вещей в выгодном свете. На деле орбитальные корабли типа союзов у американцев были со времен меркурия (начало 60х). И их вытеснили шаттлы. Да свернули их быстрее чем намеревались, а замену разрабатывали медленнее. Но драконы, старлайнер и дрим чезер "повторяют/догоняют" союзы только если считать, что та же Федерация бессмысленный проект. С 70го года все-таки 50 лет прошло.

- НАСА все еще арендует места для своих космонавтов для транспортировки их на МКС - но Спейс Икс догоняет.

НАСА больше не арендует места - только меняется. Их астронавт летит на союзе, наш космонавт на их корабле.

- НАСА продлевает контакты с нами на покупку ракетных двигателей (да свои развивают параллельно, в том числе спонсируя СпейсИкс, но продолжают закупать наши) и в прошлом году продлили контракт несмотря на санкции, конкуренцию и пр.

Не НАСА, а две фирмы ради двух конкретных ракет. Да, для этих фирм закупка двигателей была выгодным делом - он хороший и дешевый для них. И вот так вот просто брать и сворачивать две эксплуатирующиеся ракеты эти фирмы конечно не хотят. Но выгодное сотрудничество - это не показатель какого-то отставания.

P.S. Улыбнуло про нефть и газ - и того и другого в США сейчас добывается больше чем у нас.

НАСА больше не арендует места - только меняется. Их астронавт летит на союзе, наш космонавт на их корабле.

Пока не меняются.

Ванде Хай - купили место, через Аксиом. Ближайшее свободное место на Крю-4 - есть еще 1 вакант. Тишина. Да, в статье написано, что типа, возможно. Но не более.

>5 успешных марсоходов у НАСА
Хороший аргумент, принято, хотя понятно про высадку говорил, а не про технологии 90х. То что у СССР не очень получилось в 71 (успешна только высадка марсохода), у американцев получилось в 97, когда в России был коллапс страны и развал ан 10 лет отрасли.

> МКС
ага у штатов там один научный модуль 20 летней давности Дестини, со времен запуска мкс еще. не говоря
против трех научных модулей, включая 20тонную Науку. У нас.

Кстати как там Falcon Heavy поднял что то тяжелее 3 тонн? Я что то не помню ничего кроме пары десятком мелких спутников и тройки спутников по 300 кг.

>75% финансирования МКС
Ну нет:
НАСА от 3 до 4 миллиардов долларов ежегодно
Россия 1.5 млрд долларов в год
А в целом спонсируют 14 стран (цифры аз 2018 год,theverge.com да и тут на хабре статья была на эту тему) .

Я в целом не очень понимаю почему про МКС идет речь такая будто это американский проект. Он никогда американским не был, за ними была только инициатива сделать свой аналог МИРа. А МИР первопроходец и свои цели научных исследований МИР блестяще закрыл (около 23 тыс. научных экспериментов).
В 90е США вместе с ЕКА, Японией и Россией сделали МКС, вместе спонсируя и делясь тех. наработками. У США до этого была скромная СкайЛэб, а у нас Мир и тоже странные станции "Союз". Вот вам и МКС.

Да МКС позволил больше, но так он простите на 12 лет после запуска МИРа создан, технологичнее и основанный на опыте создания в первую очередь МИРа.

Куча орбитальных телескопов и радиотелескопов таких как Спектр РГ, Радиоастрон, Интеграл, который мы в начале нулевых запустили не говоря про советские Астрон, Гамма, Пульсар и иже с ними. Все они как и Хаббл сделали огромный вклад в исследование космоса.

>>если посчитать количество научных работа на основе насовских данных, то получится значительно более чем 11 кратное превосходство

У нас есть определенная специфика в публикациях я имею в виду разницу к подходам США и России. Я не считаю адекватным оценивать что-то по этой метрике. Хотя и считается что это способ оценки научного прогресса. Вот только я не способен оценивать научную ценность таких публикаций. Есть разница между качеством и количеством.

>НАСА больше не нужно "уметь"
Что то они так не считают. А как же многолетний проект Созвездие на который потрачены миллиарды и результаты закрытие после запусков Аресов. Но и после закрытия созвездия все равно продолжили вливать миллиарды уже в проекте СпейсЛончСистем. Ни там ни там пока ничего кроме черной дыры бюджета нет.
Пусть пытаются.
Хотя стали Спейс Икс спонсировать, хоть что-то стало получаться не силами НАСА монструозной, коррумпированной и напрочь неспособной на технические проекты в ракетостроении.

Я что-то много пишу, устал. =?Главный мой посыл никакого отставания в 20 лет у Роскосмоса перед Наса и СпейсИКС не наблюдается. Спорить не буду, чтобы спорить объективно нужно обложиться материалами и вдумчиво изучать все днями, не часами.
Готов согласиться что мы примерно на одном уровне, хотя у меня есть убеждение что США еще нас догонять в одних областях, а мы отстали в других - марсоходы например.

З.Ы. а картинка она сс сайта Роскосмоса, потому такая хорошая)))

Хороший аргумент, принято, хотя понятно про высадку говорил, а не про технологии 90х.

Американские марсоходы это не технологии 90х, тогда таких не было, внезапно. Кьюриосити к примеру 900 кг научная лаборатория (Проп-м для сравнения весил 4,5 кг, соджорнер 97 года 27 кг) с кучей приборов и 9 летней историей исследований.

То что у СССР не очень получилось в 71 (успешна только высадка марсохода), у американцев получилось в 97

У них тоже получилась посадка марсианской станции в 70х - викинги, первый и второй. Только в отличие от марса-3 они проработали по 5 лет, а не только поставили галочку мягкой посадки. А соджонер 97о это не повторение Пропа, а совсем другой уровень.

ага у штатов там один научный модуль 20 летней давности Дестини, со времен запуска мкс еще. не говоряпротив трех научных модулей, включая 20тонную Науку. У нас.

Эээ, а википедию прочитать перед постом? "В составе станции находятся три специальных научных модуля — американская лаборатория «Дестини», запущенная в феврале 2001 года, европейский исследовательский модуль «Коламбус», доставленный на станцию в феврале 2008 года, и японский исследовательский модуль «Кибо»." (Причем НАСА имеет по 49% использования Коламбуса и Кибо.) У нас до Науки только два малых модуля.

Я в целом не очень понимаю почему про МКС идет речь такая будто это американский проект. Он никогда американским не был, за ними была только инициатива сделать свой аналог МИРа.

Затраты на 2010 150 млрд - из них Европа и Япония по 5, Канада 2, Россия 12, остальное НАСА, включая 36 полетов шаттлов.

Куча орбитальных телескопов и радиотелескопов таких как Спектр РГ, Радиоастрон, Интеграл, который мы в начале нулевых запустили не говоря про советские Астрон, Гамма, Пульсар и иже с ними. Все они как и Хаббл сделали огромный вклад в исследование космоса.

У НАСА "куча" намного-намного больше, тем более если уж говорить о всем времени космических исследований. По орбитальным телескопам разного назначения они опережали в том числе СССР, но мы говорили сейчас о настоящем времени. Достаточно посмотреть просто список всех телескопов, чтобы увидеть - это НАСА и все остальные (лучшее соотношение, кроме радиотелескопов - это рентгеновские и гамма - 50% американсих.)

Даже с приведением примеров проблемы - Пульсар - это один из инструментов обсерватории Гамма, Интеграл - европейский, наше участие заключалось в выводе на орбиту (как понимаю по причине того, что европейцы вложились в предыдущую итерацию наших спектров, которые были отменены). Всего у нас за все время - Гамма-1, Гранат (совместный), Астрон, Спектр-РГ, Радиоасторн, Протон 1-4, что еще?

Я не стремлюсь отрицать или принизить заслуги и результаты советских исследований и наших спектров, но речь шла об отставании и эффективности расходования бюджета. И надо понимать, что у НАСА объективно, объем полученных данных намного больше, хотя бы просто за счет числа аппаратов и продолжительности их функционирования.

У нас есть определенная специфика в публикациях я имею в виду разницу к подходам США и России. Я не считаю адекватным оценивать что-то по этой метрике. Хотя и считается что это способ оценки научного прогресса. Вот только я не способен оценивать научную ценность таких публикаций.

Научное знание бессмысленно без научной работы и публикаций. Как и с любой метрикой эффективности она имеет проблемы, но повсеместно принята и лучшей нет и она достаточно объективна.

Если у нас проблемы с публикациями и транслированием полученных наблюдений в них, то это ведет только к обесцениванию последних для науки в целом и снижает ту самую эффективность расходования бюджета.

Что то они так не считают. А как же многолетний проект Созвездие на который потрачены миллиарды и результаты закрытие после запусков Аресов. Но и после закрытия созвездия все равно продолжили вливать миллиарды уже в проекте СпейсЛончСистем.

Аресы никогда не летали, и даже в металле не были сделаны. А что не так считают? Многие миллиарды были потрачены без результатов, надо было еще больше - сделали выводы и собственно перешли на более выгодную и эффективную схему. Развитие однако.

А СЛС - да, дыра в бюджете. Абсолютно неэффективное прожигание денег, которые можно было бы пустить на что-то более полезное научное. Но лобби у нее уж больно мощное, это ведь натуральный попил бюджета, который почти так и формулируется - сохранение рабочих мест, компетенций шаттлов и подобное. Хороший пример того как "самое-самое" технологичное и рекордное не является чем-то хорошим. Об идеальности НАСА я ничего не говорил.

Но подвижки уже есть - наконец-то клиппер разрешили запускать не на СЛС, модули лунной станции. Еще немного срыва очередных сроков и успехов других фирм и эту лавочку окончательно прикроют...

Кстати как там Falcon Heavy поднял что то тяжелее 3 тонн? Я что то не помню ничего кроме пары десятком мелких спутников и тройки спутников по 300 кг.

Ох уж эти "что они доставили точно на орбиту". Про фалконы-9 тоже много спрашивали в контексте "да липа все их технические характеристики, они тяжелее 11 тонн ничего не доставляли на НОО" - и ничего, оказалось все они могут - 17 тонн на НОО (в многоразовом варианте). А хевик запустил не просто 3 тонны, а на гелиоцентрическую орбиту за Марс, а так арабсат 6,5 тонн на геопереходную, но это все варианты с возвратом всех ступеней и боковых на землю (а не платформу).

Готов согласиться что мы примерно на одном уровне, хотя у меня есть убеждение что США еще нас догонять в одних областях

Считать то можно что угодно не обращая внимания на факты.

Федеральный бюджет выделил на государственную космическую программу в прошлом году 261,3 млрд рублей

У НАСА бюджет 21 млрд, у Роскосмоса 3.5 млрд. Всего в 6 раз меньше, а не 11!

Что Роскосмос выдающегося разработал и запустил за несколько за эти средства?

В штатах делают Супертяж, Лунную капсулу, Самый сложный телескоп James Webb, ведут программу марсохода, запускают полезную нагрузку на поверхность Луны. А что Роскосмос?

Такое ощущение, что большинство средств идёт на зарплату рабочим и премии менеджерам.

Наука недостаточно выдающаяся? Есть сопоставимый аналог?
Наса много чего делает, мало чего сделала, выше это подробно обсуждали. Они создают программу например сделать управляемую ракету (Созвездие, Аресы), тратят на нее миллиарды, а потом ее закрывают. Открывают следующую.

У СпейсИкс хоть какой то прогресс есть они догнали наши ракеты 30 летней давности. Не перегнали т.к.к у них заявленный тоннаж ни разу не подтвержден. Тяж они делают) Вот смогут 20 тонный модуль как Наука в космос поднять тогда и поговорим.

Если что Космическая область она не в вакууме строго поделенная между странами. Это как правило совместные проекты, те же спутники НАСА "Марс Одиссей" делался вместе с Роскосмосом.
Роскосмост делал и делает
международную научную лунную станцию с китаем
проект ЭкзоМарс
проект Бепи-Коломбо
проект Марс-Экспресс
Проект Cluster

Я могу очень долго перечислять, но предлагаю погуглить, я и 10% не назвал

Наука недостаточно выдающаяся? Есть сопоставимый аналог?

Другие модули на МКС - это не оно?

 Они создают программу например сделать управляемую ракету (Созвездие, Аресы), тратят на нее миллиарды, а потом ее закрывают. Открывают следующую.

Закрыв Созвездие наработки никуда не пропали. Орион - прямое продолжение. Арес-1 - ТТРД с доработками будут на СЛС, Арес-5 - это СЛС в профиль. Гейтвей - тоже не возникла из ниоткуда.

У СпейсИкс хоть какой то прогресс есть они догнали наши ракеты 30 летней давности.

Не, ну раз так вы сравнили США на фоне Спейсов, то это круто, Спейсы еще и Энергию не догнали, станции не построили. Только проблема в том, что это одна из многих компаний в США. Куда пропали Дельты, Атласы, Титаны, Шаттлы?

Не перегнали т.к.к у них заявленный тоннаж ни разу не подтвержден. 

То есть это главный показатель?

Тяж они делают) 

Ф9/ФХ и есть тяжи, Старшип - сверхтяж (это если убрать из уравнения ФХ как сверхтяж).

Вот смогут 20 тонный модуль как Наука в космос поднять тогда и поговорим.

Самая большая группировка спутников на орбите - фигня полная, ибо пока 20т нет на НОО - компания просто отстой?

Роскосмост делал и делаетмеждународную научную лунную станцию с китаем

Точно делают?

Давайте проведем простой психологический прием для самоанализа.
Если заменить все перечисленные мной достижения НАСА, на достижения Роскосмоса. Я такой прием с обратной заменой проводил, я в курсе что Роскосмос крупный и неповоротливый и пока проектов красивых больше чем реальных дел. Но я не игнорирую реальные заслуги.
Вы будете так же яростно защищать коррупцию, некомпетентность?
Нет?
Добро пожаловать в мир верующих.
Наработки НАСА а не пространные миллиарды в многолетних проектах.

Спорить не вижу смысла. Удачи

Давайте проведем простой психологический прием для самоанализа.

Сразу настораживает такое начало. Ну, ок.

Вы будете так же яростно защищать коррупцию, некомпетентность?

Я указал на ваши фактические ошибки. Можете сказать в каком месте там рьяная защита? Плоха ли программа СЛС - да, без вариантов. Сенат Лонч Систем. Программа про рабочие места, а не про космос.

Добро пожаловать в мир верующих.

Фантастика. Я сразу понял что подвох, когда предлагают психологические приёмы на чужих условиях.

Наработки НАСА а не пространные миллиарды в многолетних проектах.

Проблема в том, что на проектах работали люди, которые ушли к частникам, к тому же Маску. А куда ушли люди из РК? Там только 1 выход - из отрасли и без вариантов.

Спорить не вижу смысла. Удачи

Так предоставляйте факты.

Поинтересуйтесь на каких двигателях летают Атласы кстати)
С 90х годов не могут отказаться от РД-180

Будущее поставок РД-180 уже определено. Заказов больше не будет. так что еще один гвоздь в крышку гроба

Я это лет 10 слышу, без преуменьшения.

Это какая-то фантастика. Атласы уже не будут выпускать, переходят на Вулканы. Это окончательно и бесповоротно.

Об отказе о РД-180 заговорили лишь в мае 2014, так что Вы при всем желании не можете слышать об этом 10 лет. Причем уже тогда сроки замены оценивались в 5-8 лет.

«The Aerospace Corp. has begun evaluating, at the behest of the U.S. Air Force, U.S.-based alternatives to using Russia’s RD-180 engine to power the Atlas 5 rocket»

“I see numbers all over the map,” Johnson said May 14 [2014] during the World Space Risk Forum here. “Some people say they could do it in five years. Others estimate it’s going to be longer than that, and that it could be eight.”

Ну в общем практически не ошиблись. Последние заказы были в 2019, последние поставки — в 2021, последний полет будет в 2024.

Поинтересуйтесь на каких двигателях летают Атласы кстати)

А это большая тайна? Я вам дополню, что Антаресы летают на РД-181.

С 90х годов не могут отказаться от РД-180

Кто не может? На Аталас-5 свет клином сошёлся?

Атлас-3 - первый полет 2000 год. Атлас-5 - 2002 год... С чего бы пытаться отказаться от использования только что разработанной ракеты, они там что совсем в планирование не умеют по-вашему?

Не, я решительно не понимаю, что такого неясного в простом соображении - ракета очень сильно зависит от двигателя для которого спроектирована, а вывод ракеты из эксплуатации может быть невыгоден ее производителю.

У СпейсИкс хоть какой то прогресс есть они догнали наши ракеты 30 летней давности. Не перегнали т.к.к у них заявленный тоннаж ни разу не подтвержден. Тяж они делают) Вот смогут 20 тонный модуль как Наука в космос поднять тогда и поговорим.

Первое. Современность и технологичность ракеты определяется не ее грузоподъемностью. А то как-то получается, что НАСА с Сатурном-5 уже 50 лет не догнать с его 130 тоннами. (Хотя тяжелую ракету сделать сложнее и рекордный тоннаж конечно является поводом для гордости.)

Второе. Фалкон-9 даже в одноразовом варианте не просто догнал наши ракеты. У него очень хорошие характеристики, он очень надежен и дешев. Но в придачу к этому у него еще многоразовая первая ступень, чего нет у всех остальных даже близко. В этой области спейсы вовсе являются единственными лидерами.

Третье. Представление о неподтвержденности тоннажа является широко распространенным заблуждением. Фалконы выводят в многоразовом варианте 16 тонн старлинков - это полностью соответствует заявленным характеристикам (при снижении полезной нагрузки при многоразовом запуске всего на 30%). Соответственно, никаких оснований считать их завышенными нет. Также надо понимать, что грузоподъемность ракеты это вовсе не просто масса, а масса доставленная на определенную орбиту и 8 тонн на геопереходную это те же 25 но низкую.

Это как правило совместные проекты, те же спутники НАСА "Марс Одиссей" делался вместе с Роскосмосом.

Как правило собственные при небольшом участии коллабораций. В том же Марсе Одиссее от Роскосмоса один прибор. Действительно международных проектов не так уж и много.

Я могу очень долго перечислять, но предлагаю погуглить, я и 10% не назвал

К сожалению, большая часть того, что вы можете назвать это один-два прибора в миссии или даже в ее подпроекте. Понимаете, если рассматривать космические проекты по отдельным приборам и экспериментам в них, то счет НАСА пойдет хорошо если на многие сотни. Ну и даже так, вы кажется перечислили более 10%, существенно.

Наса много чего делает, мало чего сделала, выше это подробно обсуждали.

Мало что сделала? Вы вообще просто проигнорировали все факты, которые я вам выше в обсуждении привел, и так и не удосужились зайти на страницу списка орбитальных телескопов в вики?

Они создают программу например сделать управляемую ракету (Созвездие, Аресы), тратят на нее миллиарды, а потом ее закрывают. Открывают следующую.

Очень хочется во второй раз услышать, что СЛС и ее предшественники это жуткая дыра? Тут только что статья замечательная на эту тему вышла. Так что добавлю к своему предыдущему согласию с наличием этой проблемы у них, ранее опущенное уточнение, что НАСА не очень сильно виновата здесь (отсутствием политической воли в основном) - СЛС не зря расшифровывают как сенат лаунч систем и это лоббируемая программа сенаторов по освоению бюджета НАСА. Провальность этой программы не отменяет успехов в других.

>Первое. Современность и технологичность ракеты определяется не ее грузоподъемностью.
Вам ракета для чего? ракета это транспорт и есть всего три основных критерия: надежность, скорость доставки, грузоподъёмность. Скорость доставки самая высокая в России около 3.5 часов до МКС. Надежность у нас прекрасная, не было аварий последние 2 или уже 3 года. Грузоподъёмность это сколько спутников за раз вы сможете вывести на орбиту, какие поднять модули и прочее. Чем выше грузоподъёмность тем выше кпд ракеты. Это и дешевизна, меньшее количество полетов.

>Второе. Фалкон-9
Многоразовая ступень имеет смысл только если удешевляет запуски. В случае с Фалкон-9 этого не произошло. Во всяком случае на момент пока я эту историю разбирал. Сейчас запуск многоразовой ступени фэлкон дороже чем одноразовые наши ракеты.

>Третье. Представление о неподтвержденности тоннажа
Можно подтверждение ваших слов? Я смотрел по запускам с фактическим тоннажом и не видел ничего тяжелее 3 тонн (найти информацию по массе некоторых спутников не удалось, но если сравнивать с аналогами то речь про сотни кг, не тонны)

Вы недооцениваете уровень совместной работы. И говорите про фуллцикл производство а не про основную инженерную работу как проектирование. Но тут данных недостаточно чтобы подтвердить ваше или мое мнение.

>Мало что сделала? 
Я просто разочарован в НАСА, как частное лицо (я в Роскосмосе так же разочарован)
Я говорю про НАСА сейчас, а вы про НАСА образца +-90х.
Что сделано за последние 20 лет?
в начале 2000х несколько запусков к Марсу - результат работы в 90х.

Что за последние 10 лет?

Где Аполлон, где Сатурны?
Все что было сделано ранее похоронено.
При том что бюджет только рос.
Вот правда Роскосмос вызывает больше уважения хотя бы потому что он работает с в разы меньшем бюджете и показывает результаты.

>Очень хочется во второй раз услышать, что СЛС 

Статья интересная она только подтверждает мои мысли и мою оценку нынешней НАСА.
Пока не успел, но обязательно ее дочитаю.

Я смотрел по запускам с фактическим тоннажом и не видел ничего тяжелее 3 тонн (найти информацию по массе некоторых спутников не удалось, но если сравнивать с аналогами то речь про сотни кг, не тонны)

Фалконы не могут более 3т? Я правильно понимаю?

ракета это транспорт и есть всего три основных критерия: надежность, скорость доставки, грузоподъёмность.

Скорость доставки надо вычеркнуть - это функция грузоподъемности. Как я уже указывал, грузоподъемность это не просто масса, а масса на определенную орбиту. Например, Протон выводит на геостационарную орбиту 3,7 тонны, а на геопереходную (до геостационарной нужно добавить еще 1500 м/с) орбиту 6,35 тонн. Так что можно спутник сразу доставить на место работы, но меньшей массы или запустить более крупный с собственным топливом, на котором он доберется до нее. Первое будет существенно быстрее, т.к. двигатели разгонного блока намного быстрее разгоняют спутник по сравнению с его ионниками. Или Европа клиппер - на СЛС с планируемыми 90 тоннами на низкую опорную, его можно отправить к Европе напрямую и долетит он за, емнип, ~3 года, а на Фалкон Хеви с 64 тоннами на НОО, понадобятся гравитационые маневры и лететь он будет ~5 лет. Схему же доставки на МКС здесь не нужно рассматривать вовсе, т.к. там кроме возможностей ракеты еще и другие факторы есть.

Можно правда включить в характеристики другую "скорость доставки" - время между заключением контракта и готовностью ракеты осуществить запуск. Здесь, кстати, у многоразовых первых ступенях фалкона существенное преимущество - спейсы практически всегда располагают наиболее долгими в производстве ступенями.

А еще у ракеты есть такие важные критерии - стоимость и экологичность. Про первое мы еще поговорим, а со вторым спейсы "опережают" - протоны целиком экобомба, а в союзах используются разгонные блоки Фрегат с таким же токсичным топливом (всего ~6 тонн, но все-таки). Факлоны же целиком кислород-керосиновые.

Надежность у нас прекрасная, не было аварий последние 2 или уже 3 года.

Надежность считается как отношение общего числа аварий к числу запусков. Союз - очень надежная ракета, но Фалконы немного их опережают, а вот Протоны и Зениты, конкурировавшие с ними, имели очень высокую аварийность. По сути у нас пока что только союзы и остались.

Чем выше грузоподъёмность тем выше кпд ракеты. Это и дешевизна, меньшее количество полетов.

Что такое кпд ракеты? Есть массовое совершенство - отношение сухой массы ракеты к полной, которое влияет на характеристики ракеты и очень хорошее у фалконов (лучше чем даже у союзов) и показатель технологичности, но в отрыве от прочих характеристик и стоимости особого значения не имеет. Есть просто дешевизна запуска.

Многоразовая ступень имеет смысл только если удешевляет запуски. В случае с Фалкон-9 этого не произошло. Во всяком случае на момент пока я эту историю разбирал. Сейчас запуск многоразовой ступени фэлкон дороже чем одноразовые наши ракеты.

Что-то вы не то разбирали. Запуск фалкона для коммерческих заказчиков в одноразовом варианте стоит 90 млн, в многоразовом 60. Стоимость запуска протонов была снижена с начала массового запуска фалконов со 100 млн до 60. И хотя в многоразовом варианте они выводят на 35% меньше протона, последнему это не помогло (причина аварийность и неэкологичность). Зениты с меньшей грузоподъемностью (в сравнении с многоразовым вариантом) стоили емнип ~60 млн. Союзы сейчас стоят 48 млн, но у них грузоподъемность в два раза ниже (ладно, в 1,8).

О том насколько многоразовость удешевляет запуски без учета маржи можно судить по тому как лихо они разворачивают старлинки - при схожем порядке финансирования за 30 запусков на орбите ~1800 спутников против 350 у OneWeba. Посчитайте сколько бы потребовалось бы спейсам денег на вывод этого числа спутников на союзах с их 1,8 меньшей грузоподъемностью.

Можно подтверждение ваших слов? Я смотрел по запускам с фактическим тоннажом и не видел ничего тяжелее 3 тонн

Даже представить не могу где и когда вы это смотрели. Как бы хотя бы 30 запусков спутников старлинк по 60 за раз, каждый весит 260 кг - это 15600 тонн на низкую орбиту. Если просто посмотреть список запусков в википедии, то можно увидеть разнообразие нагрузок - там и 5 тонные спутники на геопереходную в многоразовом варианте и 6+ тонн в одноразовом и 11 тонные драконы на МКС и старые 10 тонн иридиумов на НОО.

Вы недооцениваете уровень совместной работы. И говорите про фуллцикл производство а не про основную инженерную работу как проектирование. Но тут данных недостаточно чтобы подтвердить ваше или мое мнение.

Как это недостаточно? В каждой миссии есть несколько приборов и экспериментов, о каждом можно посмотреть кто его разрабатывал. Просто не надо подходить с одинаковыми стандартами - если считаем по миссиям то считаем их и для НАСА и для Роскосмоса, если по приборам то аналогично. А не так, что для первых учитываем только их миссии целиком, а для второго любое соавторство.

Я говорю про НАСА сейчас, а вы про НАСА образца +-90х.Что сделано за последние 20 лет?в начале 2000х несколько запусков к Марсу - результат работы в 90х.

Я говорю про НАСА сейчас. В последние 10 лет - два марсохода (кьюриосити и персеверанс, а начале 00х были другие миссии), Юнона, Осирис, Паркер, Tess, Ферми, Кеплер (эти два запущены чуть ранее 10 лет назад, но основная работа в 10х). Просто почитайте о научных программах хотя бы в википедии (я уже не раз предлагал посмотреть хотя бы на список орбитальных телескопов и АМС там).

Про результат работы якобы 90х - говорить бессмысленно, это можно применить к асболютно любой сколь угодно динамично развивающейся области, т.к. любая технология базируется на предыдущем опыте и наработках.

Про технологии 90х на Марсе - почитайте также о том, что представляют из себя последние два марсохода и как они примарсились.

Где Аполлон, где Сатурны?Все что было сделано ранее похоронено.При том что бюджет только рос.

Бюджет НАСА в последующие годы никогда не превышал бюджет времен лунной гонки.

Вот правда Роскосмос вызывает больше уважения хотя бы потому что он работает с в разы меньшем бюджете и показывает результаты.

Какие результаты показывает? Мы уже вроде бы все обсудили о списках реализованныз проектов - вы ничего не смогли существенного выдвинуть в пользу своего мнения. Я там выше полный список всех орбитальных телескопов России и СССр попытался составить - вы в него ничего не добавили.

Статья интересная она только подтверждает мои мысли и мою оценку нынешней НАСА.

Вы точно статью прочитали внимательно? Вот при чем здесь само НАСА, а не конгрессмены желающие вливать по 2,5 млрд в год в конкретную корпорацию?

С СЛС забавный момент в контексте разговора об эффективности расходования бюджетных средств. С учетом того, что эта программа по сути правительственная махинация по перекачиванию бюджетных средств в нужные руки с использованием НАСА в качестве промежуточного звена, ее реальный бюджет существенно меньше официального. И на этот остаток она делает всю ту массу научного результата.

Рогозин указал, что отечественные предприниматели не владеют достаточным количеством денег для таких проектов. Из-за этого местным «частникам» сложнее находить финансирование на свои программы. ->

«КосмоКурс» объявила о закрытии, компания хотела построить первый частный космодром в России

"Основной причиной закрытия стали бюрократические преграды, включая «непреодолимые трудности с согласованием требований к проекту космодрома с местными властями и невозможность получения от Минобороны необходимой нормативной документации для проектирования космической ракеты». До сегодняшнего дня в компании работали 50 инженеров-конструкторов космической и ракетной техники."

Ну, все правильно: у компании не хватило денег, чтобы преодолеть преграды. :-)

Я 10 лет назад работал на одном из объектов Роскосмоса - такого лютого разворовывания бюджета я не видел никогда - набирали со всех окрестных деревень алкашей, наркоманов и тп, забирали у них паспорта и оформляли их как топ-специалистов, на соответствующую ЗП, которую подчистую забирали себе - бедолагам обещали что-то заплатить, но и их кинули.

По документам на объекте работала супер-бригада из 100 человек, а по факту было максимум 2-3 землекопа, и когда деньги, выделенные на проведение работ, кончались, требовали из госбюджета еще и еще. Какое уж тут развитие космонавтики...

Хах, а я живу рядом со стендами Роскосмоса, которые остались с советских времен. Знакомого криогенщика зовут на работу по монтажу систем охлаждения, а там один котлован, который 30 лет назад выкопали, но по документам уже почти всё готово :)

Сказано же, не время все деньги вкидывать в космос, на дворцы не хватает.

Не совсем понятные оправдания.

А Роскосмос за чьи деньги запускает, Рогозина?))

Роскосмос запускает за православные государственные рубли, а Спейсы за мерзкие доллары Пентагона

Плохому танцору как всегда что-то мешает...

Понять яйца и простить танец или понять танец и простить яйца - вот в чем вопрос.

а он помимо того, что песни и стихи "сочиняет", еще и танцует? человек и параход прям

Глава Роскосмоса Рогозин обвинил Илона Маска в том, что он работает на Пентагон. Учитывая состояние космической отрасли РФ при Рогозине, с большей уверенностью можно сказать, что на Пентагон работает сам Рогозин.

Поставляя РД-180 в США, Рогозин тоже работает на Пентагон, получается.

Рогозин забыл добавить, что за 30 лет под замечательный РД-180 так и не получилось сделать российскую ракету, и этот движок использовался ТОЛЬКО в США. В апреле 2021 по контракту отгрузили последние 6 двигателей, и чего теперь делать с производством — неизвестно и непонятно.

Пытаются продать китайцам. Своих идей использования нет.

Поставляя РД-180 в США, Рогозин тоже работает на Пентагон, получается.

Не стоит передёргивать. РД-180 действительно был хорош, и в международной кооперации нет ровным счётом ничего плохого или предрассудительного. Но нужно двигаться дальше, развиваться, кооперироваться, а не окукливаться. Или быть так же как Китай, который сам развивается стремительно. Но в том же Китае, пожалуй промолчу, где бы уже был Дмитрий Олегович.

Ну, почему же? YF-77 сделаны в кооперации с ESA на основе Volcain от Arianspace, а YF-100 — глубоко переработанные и улучшенные советские РД-120.

Я живу в Ченду, у нас тут космическая столица КНР, и здесь огромная диаспора российских и украинских рокетсайенс-инженеров.

Вот что вызывает восхищение в КНР - умение найти во всём свою выгоду. Нужно кооперироваться - ок, сделали. Поняли, что могут дальше сами - всем спасибо, расходимся. Но кооперацией сложно назвать язвительные шутки про батуты и туалет, когда, в общем-то, гордиться то и нечем, кроме задела той страны, в которой Дмитрий Олегович выпал на этот свет.

Серьезное охлаждение отношений между CNSA и Роскосмосом произошло после падения Фобос-Грунт. Там ведь попутной нагрузкой был ещё и первый китайский марсианский спутник.

Вышла некрасивая история: китайский спутник должны были застраховать, но «забыли». Деньги за страховку вернули, но это было как бы много меньше, чем положенная страховая выплата.

После этого китайцы серьезно обиделись и перезапустили свою космическую программу, в намного более независимом режиме. Стали массово покупать старые технологии, перерабатывать их, но строить уже всё самостоятельно.

Ну, и как видим, в целом даже получается. Аварийность у китайцев намного выше, чем у РК, зато теперь запусков значительно больше.

Да, и в этом году их заупку полностью остановили.
Закупку остановили еще раньше, в этом году завершили ранее оплаченные поставки
за счёт средств Пентагона и других государственных заказчиков они компенсируют те потери, которые несут за счёт этого демпинга
Странно, я думал они компенсируют тем, что могут одну ракету 10 раз запускать.
«По его словам, НАСА выделяют в 11—12 раз больше денег» — вот только НАСА это не только запуски огненных деревьев в космос, а ещё целый ряд смежных областей и куча исследований. Результаты которых они, кстати, выкладывают на своём сайте

Ну а Роскосмос стихи и песни Рогозина выкладывает на своем сайте - паритет!

В частности, недавно завершилась одна из поставок российских двигателей РД-180 в США.

Дмитрий Олегович, забыл упомянуть о том, что поставка РД-180 последняя, американцам они больше не нужны.

не то чтобы они были "не нужны".
я думаю, они с радостью продолжали бы закупать РД-180, но решили, что это противоречит интересам национальной безопасности. их собственный двигатель, который должен заменить РД-180, если я правильно помню, всё ещё не готов.

В целом двигатель альтернаива уже списывается смотри Дельта-4, практически полный аналог Атлас-5. Дельта-4 и Атлас-5 были разработаны Локхидом и Боингом, а потом они в космосе объединились в ULA. Поэтому альтернативная ракета с альтернативными движками была с самого начала.

Но потом пришёл Маск и всю монополию попортил и им нужна новая ракета с куда более меньшей ценой и тут РД-180 даже продаваймые за половину себестоймости не катят

там ключевой смысл в фразе:
«Мы заблаговременно закупили РД-180, так что я могу прекратить эти отношения [с Россией] и не зависеть [от нее], как просил нас конгресс», — пояснил Бруно.

Т.е. чтобы удоблетворить требования конгресса, авансом закупили вместо планомерной покупки по необходимости (...запланировано еще 29 запусков...) Ну а что там будет дальше через несколько лет...

В общем это сугубо политические игры и ничего более.

 Ну а что там будет дальше через несколько лет...

Вулкан там будет.

Как по мне - ничего плохого и "неправильного"/нелогичного он не сказал. По идее все как есть.

По его словам, НАСА выделяют в 11—12 раз больше денег, поскольку экономика России «раз в десять меньше, чем американская» и сейчас «не то время, когда мы на космос бросаем последние деньги»

Бюджет у них действительно сильно меньше чем у той-же NASA и ведущих космических компаний из США. Конечно можно сказать что коррупция и пр., но это отдельная тема для обсуждения. Тут в общем-то организация вряд-ли как-то выделяется из списка других гос-компаний, болячка повсеместная.

Так-же и с демпингом. Конечно технология от SpaceX дешевле, но ощущение что цена пуска для НЕ государственных компаний - в районе себестоимости, а то и ниже. Это еще не учитывая стоимость разработки этих самых ракет.


Единственное с чем я действительно не согласен, так это слова о конкуренции. Какое-то отношение у нас в стране к конкуренции плохое. Конкуренты вполне могут взаимодействовать друг с другом в некоторых миссиях для достижения своих целей. Не думаю что у того-же SpaceX совсем нечему учиться у Роскосмоса. Даже и не обязательно иметь цель чему-то научиться, достаточно политического полета для укрепления дружественных отношений между компаниями и странами, как вариант. Но это наверно "влажные мечты" о мире во всем мире и добросовестной/дружественной конкуренции.

Бюджет у них действительно сильно меньше чем у той-же NASA

Странно, а зарплата Рогозина сильно больше.

Конечно технология от SpaceX дешевле, но ощущение что цена пуска для НЕ государственных компаний - в районе себестоимости, а то и ниже. Это еще не учитывая стоимость разработки этих самых ракет.

Посмотрите сколько всего они делают одновременно и в каких масштабах - разработка и постройка прототипов нового сверхтяжа, разработка, постройка, запуск и наладка громадной спутниковой группировки (и наземная инфраструктура к ней), постоянные модернизации КК. Есть конечно прямые инвестиции, но сравните с OneWeb - у них порядок инвестиций плюс-минус одинаковый, а какая разница в объемах. Для Вебов контракт с Роскосмосом стоил что-то около 1,2 млрд за запуски Союзов, а теперь прикиньте сколько должны были бы потратить спейсы на свои 32 запуска старлинка, если бы их 62 млн были ниже себестоимости - уже за 2 млрд (только запуски, а еще спутники, антенны-терминалы эти дорогущие).

Плюс большая часть "насовских миллиардов" это контракты по обслуживанию МКС, а там с финансами все очень странно для постороннего человека (я про то, что расходы невероятно велики на какие-то весьма эфемерные вещи вроде "управления полетами"), у НАСА много разных пожеланий и с ними надо много работать. А просто пуски ракет для НАСА и Пентагона отличаются не столь уж значительно - они дороже на ~25-40 млн и их не очень много - 1-2 и 3-4 в год соответственно.

цена пуска для НЕ государственных компаний - в районе себестоимости, а то и ниже

С учётом многоразовости?

Многоразовость, как мне кажется, на данный момент посчитать сложно тк непонятно сколько запусков служит одна ступень в действительности, только теория. Как я понимаю - на данный момент конкретного примера сколько может служить один носитель неизвестно. Все случаи неудачной посадки были на стадии разработки/доработки, сейчас они уже летают в целом без серьёзных сюрпризов. Но лично я сомневаюсь что можно сэкономить 10-20$ млн. на каждом пуске просто не строя ракету. Думаю что стоимость производства ракеты (если поставлен поток) в районе 1$ млн. Нужно более 20 запусков одного носителя чтобы это окупилось. Сейчас около 15 раз рекорд. Ну еще и доработка постоянная и разработка новых аппаратов. Думаю цена на данный момент в районе себестоимости, но большая прибыль с гос контрактов.

Думаю что стоимость производства ракеты (если поставлен поток) в районе 1$ млн

А всё остальное тогда что? Причём что у Роскосмоса, что у Китая, что у США. Если бы кто-то умел строить ракету за миллион, это уже давно вылилось бы в дикий рост запусков относительно тех, кто строит за 30-100 млн.

Как я понимаю - на данный момент конкретного примера сколько может служить один носитель неизвестно.

На практике - 2 ступени отлетали 10 раз. 11-й полёт готовится на октябрь.

Но лично я сомневаюсь что можно сэкономить 10-20$ млн. на каждом пуске просто не строя ракету.

Стоимость постройки 1-й ступени 30+ млн., делим на 10 полётов и выходи 3 млн + обслуживание.

Думаю что стоимость производства ракеты (если поставлен поток) в районе 1$ млн.

При Союзе таких цен не было, когда КК Союзы летали 20+ раз в год.

Нужно более 20 запусков одного носителя чтобы это окупилось. 

Одной ступени 20 раз или РН Фалкон 9 20 раз в год?

Сейчас около 15 раз рекорд. 

Уточните, что это за цифра.

Одной ступени 20 раз. Но если стоимость производства одной такой ступени 30$ млн, то эта цифра сильно меньше. Раза в 4, наверно.

В моем понимании стоимость топлива, обслуживания и разработки была сильно больше, чем стоимость одной ракеты. Но видимо сильно ошибался.

Тогда цены действительно обоснованные, а у нас просто сильный «обсер» в космосе :D

Маск говорил, что ступень, летавшая 3 раза окупает все затраты на многоразовость, включая обслуживание и снижение полезной нагрузки из-за возврата ступени. А дальше такая ступень уже приносит прибыль по сравнению с тем, если бы ракеты делали одноразовыми и максимально дешевыми. То есть в их случае делать ракету, которая может летать 3 раза экономического смысла нет, а 4 раза и больше появляется выгода.

В моем понимании стоимость топлива, обслуживания и разработки была сильно больше, чем стоимость одной ракеты. Но видимо сильно ошибался.

Топливо - можете сами посчитать. 400т керосина и 50т кислорода или около того, Маск говорил что-то - менее 0,5 млн заправка. Да, разработка дорогая. Послеполётное обслуживание и прочие затраты он оценивал в 6-7 млн.

Плюсануть не могу, но поддержать комментом считаю нужным

С юмором наши ребята подходят к названию модулей - спускаемый модуль "Казачок"

Юмор не очень понятный, объясните?

По мнению Рогозина вскоре частная российская космонавтика встанет на

лыжи.... и навсегда покинет этот бренный террариум.

Кстати, Рогозин очень забавно оговорился, сказав сначала что "российская космонавтика встанет на ногу". Потом поправил себя и сказал "на ноги", но оговорочка практически по Фрейду.

Мне кажется, Рогозин льстит Роскосмосу, считая его конкурентом SpaceX.

Очевидно, что да. Приравнивая себя к великим с разу раздуваются щеки и кажешься больше.

На самом деле по уровням достижений Роскосмос ближе к Индии. Те даже миссию к Марсу запустили за 50 млн долларов, а Рогозин ноет что 2 миллиарда мало.

По мнению Рогозина вскоре частная российская космонавтика встанет на ноги.

Рогозин указал, что отечественные предприниматели не владеют достаточным количеством денег для таких проектов. 

Шизофрения. Частная космонавтика встанет на ноги. А она что уже научилась ползать?

Обыинять SpaceX в демпинге за счёт денег из Пентагона удобно, но нужно ли напоминать, за какие деньги живёт Роскосмос? Наверное до копейки сам на себя зарабатывает в жёсткой коммерческой сфере. Может таки стоит учесть экономию огромного количества денег за счёт инноваций, к примеру повторного использования ракет?

 что эти двигатели настолько хороши, что в штатах их сертифицируют для пилотируемых полётов.

Да, только там будет не более 6 полётов, а то и 4.

Прежде всего, демпинг, то есть понижение стоимости на рынке цены пусковых услуг с которыми они выходят на этот рынок чтобы выдавить оттуда российских производителей.

Проблема в том, что Фалконы подвинули также Атласы, Антаресы, Арианы и Дельты, а не только Протоны и Союзы.

Но при этом за счёт средств Пентагона и других государственных заказчиков они компенсируют те потери, которые несут за счёт этого демпинга

Бездоказательное заявление, не более.

 Он также добавил, что с любыми американскими частными компаниями Роскосмос скорее конкурент, чем союзник.

Ээээ, отнять же нужно, ибо ULA, Northrop Grumman, Space Adventures и Axiom Space - это частные американские компании, с которыми они сотрудничают.

Эээ… Кхм… Господа, вы что, серьезно обсуждаете мямлянье этого дегенерата?
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.